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愛知県 西尾市

平成18年 庁舎建設特別委員会 本文




◎開会・議事の件について

◯委員長(杉崎愼一郎) おはようございます。出席者全員でございますので、ただいまから庁舎建設特別委員会を開会いたします。
 本日、ご協議をいただきます案件は、お手元に配付されております議題のとおりでございます。これにご異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、この議題によって会議を始めます。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 第1 設計コンペの審査結果についてを議題といたします。説明をお願いします。

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◯委員(牧野勝子) その前に、公開コンペになったことについて、市長に少し意見を申しておきたいんですが、コンペ結果ではなくて開かれたことについて。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 後から、質疑の中でも結構ですか。

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◯委員(牧野勝子) 事の本質は、私どもかかわることではないので、審査結果については。その公開コンペが行われた行われ方については、それに異議を申し上げても仕方ないんですけれども、もう済んでいるから。ただ多くの委員も、きっとお感じになっていらっしゃることもあると思いますので、ほかの方はどうか知りませんが、私は感じたことを市長に申し上げて、これからに生かしていただきたいと思っているんです。

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◯委員長(杉崎愼一郎) それでは、今、牧野委員から質問がありましたけれども、今回の審査について、公開にするということについてのあり方についてというご質疑でございますが、意見だけでいいですか。

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◯委員(牧野勝子) はい。とりあえず、もう済みましたので。

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◯委員長(杉崎愼一郎) わかりました。そういう意見がありましたということにいたします。

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◯委員(牧野勝子) では、申し上げたいと思います。

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◯委員長(杉崎愼一郎) どういうことですか、それで切れたのではないんですか。考えを言いたいわけですね。

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◯委員(牧野勝子) 今回の新庁舎については、皆さんご案内のとおり一定の時間と、それから大きな財源と、そして知恵を集めて、でき上がったものを見直すということでしたので、私ども公開されることを原則と思っておりました。たくさんの審議の結果、公開にすることはできたので、それは大きな前進であろうと思いますが、しかしさりとて感じたことを申し上げますと、とりわけ5社目の方がおっしゃっていらっしゃいましたが、市民に開かれた、市民に合意を得る設計としていくということで、大変なご尽力をしていただくことを言ってらっしゃいましたが、そうでありますと、こうしたコンペが今後、とりわけ昨日の様子を見ましてもそうでありますけれども、私どもも一応公開ということで業者の方たちのご主張を聞くことはできたんですが、審査委員の皆さんの審議の様子などを見ることができませんでした。そのこと自身は、今までの経過の中で一気に改善するということは、なかなか難しいことかとは存じますけれども、市民の代表であり、市民の思いを届けていくはずの議員たちも含めて、そしてまた新しい庁舎に関心をお持ちの市民の皆さんも含めて、初めから市長がおっしゃるように財源を大切にし、そして市民に納得をされる設計から建設に導いていくという考え方でいくならば、もっと公開が、本当に最初から提案をされて、大勢の市民が見れる形であって、審議内容も市民が見て何ら不自然なことはないというふうに感じました。
 とにかく、市民に開かれたということで言うならば、少なくとも議員の代表の議長なり副議長なりが審査委員の中に入ってもよかったと思いますし、そういうことも含め、今回の公開コンペが初めて取り組まれたことについては評価ができるんですけれども、今後、そういうことがどんどん広げられていって普通であって、特別の枠でもないというふうに思いました。どうも言葉が尽くせませんけれども、とにかく選ぶはずの市民が、選ばれた審査委員の方たちだけが能力があって、そうではないものたちは話を聞いたら引き下がりなさいということではないと思うんです。たまたま審査委員として選ばれた方たちが審査の点数をお入れになった仕組みで、そのことについては、今までよりも公開できたことについては一歩進んだんですけれども、まだまだこれから本当の意味での市民参加を図っていくという点で言えば、これも審査の内容や審査を市民自身がするという点では、この公開の枠を広げていく必要があるというふうに思いました。
 とりわけ、業者の方のご説明が済んだ後、すごすごと議員が帰っていくあたりでは、ぼそぼそ皆さんご意見も言っていらっしゃいまして、私はきっとそういう思いは皆さんの中にあったと思いますので、伝えておきます。
 以上です。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 意見として拝聴しておきます。

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◯委員(鈴木規子) ただいまの意見が委員会全体の意見ということになりますと、いささかちょっと違うところがございます。私どもは審議する側でございますので、委員長、副委員長が審査会に入るということは、これは筋が違うということはきちんと申し上げておきたいと思います。あくまで執行部側がお決めになったものを、我々は審査する立場でございますので、その点は誤解のないようにしたいと思います。
 ただ、質疑、応答については公開をされるべきであった、かつ一般市民にも門戸は広げられるべきであったのではないかと、それは残念だったということだけ申し上げたいと思います。
 以上です。

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◯委員(牧野勝子) あえて市長に申し上げておきますが、ここは本当に私でないと言わない意見だと思いますが、今回の大胆な見直しにつきましては、人によっては、それで市長が何か利益が得られるのかということを言う人もいるんです。こういう業界の方とか、あるいは政争の渦の中にいる人たちはそういう見方もするので、極力、市民に開かれたスタイルで今後お進めになられた方が、市長自身の評価も上がってまいりますので、このことも含め、そういう市民もいるということをご承知おきいただいて、今後進めてください。

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◯委員長(杉崎愼一郎) それでは、先に進めます。説明を願います。

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◯総務部次長 設計コンペの審査結果について、ご報告申し上げます。
 昨日、設計コンペ審査委員会を開催し、当選作品と次選作品を選定しました。
 当選作品は、株式会社久米設計名古屋支社であり、次選作品は株式会社日建設計名古屋オフィスであります。
 参考までに、当選者の提出作品であります模型、完成パース、図面、説明書をお持ちいたしました。各委員に配付するだけの部数を用意しておりませんので、ご容赦いただきたいと思います。
 なお、鳥瞰図につきましては、各委員に配付させていただきます。
 以上、簡単ではありますが、審査結果のご報告とさせていただきます。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 説明は終わりました。ご質疑がありましたら、ご質疑を願います。

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◯委員(牧野勝子) 番号でおっしゃって、何番ですか。

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◯総務部次長 番号で言いますと5番であります。

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◯委員(牧野勝子) 次点は2番ですか。

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◯総務部次長 2番であります。

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◯委員(大竹 忍) では若干、質問をさせていただきます。
 先ほど牧野委員、鈴木委員もおっしゃられましたけれども、コンペの各社の説明を伺いまして、質疑、応答のときは外へ出ましたので、どのような質疑、応答をされたのかお尋ねをしたいと思います。
 まず1番について、どのような質疑、応答がされたのか、その点をまずお聞きしたいと思います。

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◯総務部次長 1番といいますと、番号1番のことですか。
 庁舎建設に当たって、その業者が何を重点にして設計したかというような質問がありまして、回答としては、市民広場というような形。それと、シンボルについては何だというような質問もありました。これについても、広場だというような回答がありました。
 それと、あと玄関は北か南か、正面玄関の位置づけはどちらかというような質問もありまして、回答としましては、1番の場合は両面性だというような回答がありました。それと、あと駐車場から本庁に入るときの動線だとか、その動線がレストランで遮られるのではないだろうかというような質問でありました。
 以上であります。

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◯委員(大竹 忍) では、2番はどうでしょうか。

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◯総務部次長 2番におきましても、先ほどと同じような形で何を重点に置いたかというような質問、それと市民のための市役所というような考え方で、それはどういうような考え方かというようなことがありまして、これらにつきましてはコンパクトにして機能を持たせたということと、市民サービスを重点に置いたというようなことがありました。
 それと、あと具体的な話になってしまいますけれども、免震層の安全策はどうだということで、ダクトレス空調の効果など、それと出入り口を三方にした理由ですね、こういうことの質問がありまして、出入り口につきましては、既設の出入り口をメインとして考えてというようなことで回答がありました。
 以上であります。

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◯委員(大竹 忍) では、3番はどうでしょうか。

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◯総務部次長 共通してですけれども、重点をどこに置いたかということがありまして、ここでは長く親しまれる耐久性のある庁舎にしたという回答がありました。
 それと、3番につきましては、市民開放ゾーンとの区切りはどういうふうにするのかというような質問がありまして、これにつきましてはパイプシャッターとか、階によってですけれども壁で区切るというような回答。それと、西日対策はどうだというような質問がありまして、これにつきましては縦ルーバーだとかひさし、ガラスを二重にするような対策をしているというような回答がありました。
 以上であります。

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◯委員(大竹 忍) 4番、お願いします。

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◯総務部次長 4番におきましても、重点はどこに置いたかという質問がありまして、ここでは機能、人の動き、動線を明らかにしていると。要するに、市民の使いやすさ、職員の使いやすさということの回答がありました。
 それと、レストランが離れているが、職員の動きはどのようになっているか、職員が動くのにどうだというような質問がありまして、ここでは市民の使いやすさを重点に置いたということで、これについてはプロムナードでつなげたと。若干、市民については遠くなりますけれども、緑を介して、そこのレストランへ行ってもらうというようなこと。若干、風雨については問題があるというようなことがありました。
 それと、先ほどと同じような地震の関係で、免震構造は横揺れに効果はあるけれども、縦揺れはどうだというような質問がありまして、正直なところ直下型は分析が非常に難しい状態であるというような回答がありまして、上のフレームについては大丈夫であるというような回答がありました。
 以上であります。

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◯委員(大竹 忍) では、5番についてお願いします。

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◯総務部次長 5番につきましては、質問に対する重点でありますが、これにつきましては市民スペースの問題と、将来を見据えた融通性というような回答がありました。
 それと、ここが特徴ですが、かわらをPCに打ち込むというような内容の質問があり、それで剥離の心配はどうだというようなことがありましたけれども、強度はあるということで、脱落がないように対応できるというような回答がありました。
 それと、あとはエレベーターですが、エレベーターはここは4基にしているが、このメンテの考えはどうだということでありましたが、全体のメンテ費用から考えればごくわずかであるというようなこと。それと、雨水の水槽と免震のかかわりですね、地下の関係でありますけれども、ここら辺はどうだということですが、技術的には問題はないというような回答がありました。
 全体的に、1番から5番を通してそのような内容でありました。
 以上であります。

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◯委員(大竹 忍) 今、質疑をお伺いしたいんですけれども、我々傍聴させていただいていた傍聴者を質疑、応答のときに入れなかったという、外へ出したという理由はどこにあるのか、その点をまず伺いたいと思います。

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◯総務部次長 公開するという段階で、どこまでしたらよいのかということをご相談したわけですけれども、私たちがちょっと未熟だったかもしれませんが、説明のほかには質疑、応答と、そのときに採点をされる方もみえるわけですけれども、審査委員が質問しにくい環境にしてはいけないということを思いまして、そういうような形にさせていただきました。
 以上でございます。

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◯委員(大竹 忍) 今いろいろと1から5まで質疑、応答の件を伺ったんですけれども、最初から説明を伺っておりますと、5番と2番がしっかり説明をされたということは、我々、傍聴していてもわかりました。中には、出せばいいみたいな業者も感じられるところがありましたけれども、その点についてしっかりと、こちらから5業者に選定をされたときに30分でどこまで伝わるかという、説明者によって審査委員に伝わる、我々傍聴者にも伝わる思いがあるわけですけれども、その辺の業者に話をされたということはあるのでしょうか。説明者に対して。

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◯総務部次長 ちょっと今、理解しにくくて申しわけなかったんですが、時間内でそれだけのものが説明できるかということですか。

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◯委員(大竹 忍) 30分というのは、公平にきちんと与えられているわけですね。30分できちんと説明された業者と、何を言ってるかわからない業者と、それからパースも1階ずつのパースをきちんと示された業者と、そうではなくてコンパクトにまとめられたところと、さまざま業者の特徴が出ているわけですけれども、このコンペというのは、そこで説明をされたということが1つは決まるわけですね、プロポーザルと違って。ですから、コンペで説明されたことをもとに審査をされて、そこに業者が決まるわけですので、その説明段階が、パース自体がすごく大事になってくると思うんですけれども、その辺、何か出せばいいじゃないかみたいな、そういうふうに受けとめられるような業者も、公開で私たち傍聴していまして、私は感じられた業者があったわけですけれども、その辺、各業者に公平にきちんとされたのかどうか、こちらからの説明を。その点を、まず伺っておきたいと思います。

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◯総務部次長 ちょっと私はっきりわかりませんけれども、偶然と言えば偶然ではないかもしれませんけれども、業者が同じような形で、それと一流の業者でありますので、うちの方の内容、設計を頼む上での内容等を説明した中で、時間等もきちんと説明して、その30分間でまとめてきてくださいということを業者に言っておりますので、その辺は業者の方の判断で十分されたというふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。

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◯委員(大竹 忍) では、5番が当選で、2番が次点ということですけれども、この5番の当選というのは審査委員の方のどれぐらいの方が賛同されたのか、その点を伺います。

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◯総務部次長 人数で言いますと、1番よかった点数をつけたのは12人中11名であります。
 以上であります。

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◯委員(大竹 忍) この5番の庁舎を、今、見せていただいたわけですけれども、このときの説明で、担当業者の方がこういうご説明をされました。5月中に基本設計を済ませたいと、4月に市民参加で基本設計を進めていきたいと、行政と市民と業者が一体となって基本設計をしっかり進めていきたいということをおっしゃってみえたと同時に期間がないと、努力をしたいということをおっしゃっていました。こんなことは業者にとっても短期間で、1カ月、2カ月で基本設計をやるというのは、通常考えられないことだというのは、業者自身の方もわかってみえると思うんですけれども、その中で、市民に参加をしていただいてということをおっしゃっていました。それと、ユニバーサル委員会の方たちのご意見を尊重していきたいと、この方たちとも協働で進めていきたいということもおっしゃってみえました。その辺、どのように進めていかれるのかというようなご質問等、詳しい説明というのはあったのでしょうか。

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◯総務部次長 そのことについての質問はありませんでした。
 以上です。

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◯委員(大竹 忍) では、この5番に決められたということは、その業者のご意見を尊重していかれると。12人中、11人が最高点をつけられたということは、私も5社の説明を伺っておりまして、5番目の方はあくまでも4月に市民参加でということをおっしゃっていましたので、これはしっかり業者のご意見を尊重して、市民参加で5月中に基本設計を進めていくということを取り入れていかれるというふうに認識をしてよろしいのでしょうか。

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◯総務部次長 業者の方が説明されまして、それに伴って私も審査委員でありますが、審査委員の方が総合的に判断して5番がよかったということで選ばれたと思うんですけれども、それとまた今、大竹委員が言われましたとおり進め方ですけれども、当然、今から設計業者と私の方とで打ち合わせをして進めていきますので、その点、ご理解いただきたいと思います。
 なお、市民、ユニバーサルデザインの委員の方だとか、そういう方たちにご参加いただくというようなことも含め、今後、検討してまいりますので、よろしくお願いします。

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◯委員(大竹 忍) 業者の方が、こういう思いでみえるということですね。それで、市民にも合意を得て進めていきたいということもおっしゃってみえました。ということは、5番を選ばれたということは、私は説明を受けまして、一番業者の方も心配してみえたのは北風が大変強いと、北風玄関がどうかということもおっしゃってみえました。その風よけを二重、三重につくっていきたいということもおっしゃってみえましたので、私は業者の方が市民に合意を得て進めていきたいと言われる、これを最大限尊重されて、どういう形で進めていかれるかは手腕を期待したいところですけれども、私はしっかりと市民参加で進めていっていただきたいということを確認をしたいんですけれども、その点は担当者として業者の尊重をされていかれるかどうか、この点をもう一度確認をさせてください。

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◯総務部次長 すべてのことですけれども、内容にもよりますが尊重すべきところは尊重して、大竹委員の言われるとおり、事務局としてもできる限りの努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(大竹 忍) では、もう1点伺いたいんですけれども、この5番の絵では北側が正面玄関になっております。南側が全くわかりません、南側の壁面等ですね。電車等で来庁される外部の方は、恐らく南側から見えると思います。わざわざ北側へ回ってということはないと思います。そうしますと、1番は南と北と両方に正面玄関をつけてみえました。私は、これは大変すばらしいなと1つ思ったことであります。ですから、そういう今から基本設計をしていかれる上で、どちらが正面玄関かということを、業者の方にお願いをしておいていただきたいんですけれども、南側が裏だというふうな位置づけではなくて、庁舎全体が表であり、シンボルであるというようなことの考えで進めていっていただきたいということを、1つは思いますけれども、その点はどうでしょうか。

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◯総務部次長 これから設計に入っていくわけですけれども、細かく言いますと、これから個々にたくさんそういうような検討すべき事項が出てまいります。市議の皆さんからの意見、それとまた市民から言われた意見、それらを総合的に判断して、よりよい庁舎の建設にしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木規子) では、1位が久米設計ということになったわけですが、ここが選ばれたポイントを伺いたいと思います。
 それと、1位と2位との違いはどういう点であったか。2位になったポイントですね、1位と2位のそれぞれのポイント。
 それと、念のため点数の差を伺っておきたいと思います。まずは、その2点をお願いします。

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◯総務部次長 まず、ポイントですけれども、まだ正直なところ、そこまで分析していないんですけれども、先ほど言いしたけれども審査委員12名のうちの11名の方が総合的に判断して、5番がいいというようなことで選んでいただいたというふうに思っております。
 それと、若干ですけれども審査委員12名の方にも、簡単ではあるんですけれども、よかったところ、悪かったところを出してもらっているんですけれども、そのところのよかったところを公表するということでご容赦いただけますか。
 5番のよかったところの審査委員の方が評価されたことを申し上げますと、地場産品を利用しているとか、シンプルで市民が利用しやすい、変化に対応できる。それと、緑が多く和む景観がよいとか、窓口全体を見渡せる正面だとか、市民開放部分との分離ができている。すっきりしたデザインで、しかも庁舎を含め歴史・文化のまち、城下町西尾が出ていると。あと、細かいことになりますけれども、1階市民ホールとエスカレーターの配置がよいとか、雨水利用など環境対策や防災機能がよいというような形の意見が出ております。これは、各それぞれの審査委員の方の意見ということですので、個々に多少見解は違うかもしれませんけれども、今現在では、きのうのきょうですので、この程度の分析ということでよろしくお願いします。
 点数の差についてですけれども、私が思っていた考えなんですけれども、1位のところの点数は公表させてもらって、2位以下というのはちょっと控えさせてもらおうかなと思っていたんですけれども、1位、2位と業者名を発表してしまいましたので、どうかなと思っていたんですけれども、当選者だけの点数ということではだめですか。

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◯委員(鈴木規子) こうしてコンペをおやりになったと。業界の常識というものを確認しましたところ、コンペというのは大いに公表すると。我が社はこうですというふうに発表するので、ただそれを選ばれるか選ばれないかはその施主の意見ですので、それぞれ自信作を出すわけですから、選ばれなかったから、点数を発表されたからといって、その業者が不利になるというふうには通常、業者は考えないものであるというふうに聞き及んでおります。特に、これを私がなぜ点数、あるいはポイントを聞くかといいますと、1位と2位が僅差であったのかどうなのか、非常に開きがあったのか、これも関心の大きいところだと思うわけです。それで、お尋ねをしたいと思うわけなんですが、12分の11ということであれば、その辺は大分違いがあったとか、例えば2位のところで、こういうところはよかったよというところがあったのかとか、そういうことも聞かせていただければ反映ができるのではないかというふうに考えましたので、お尋ねをしたわけでございますが、その範囲でいかがでしょうか。

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◯総務部次長 点数につきましては、どこまでが大差で、どこまでが僅差かわかりませんけれども、100点以上の開きがありました。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 次長、1人何点の持ち点でという話を全部細かく説明してください。

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◯総務部次長 前回の委員会で説明させていただいたとおりでありまして、12名の審査委員の方に8項目について、項目ごとに5点ですので、満点にしますと480点ということであります。
 以上です。

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◯委員(鈴木規子) 1位になった久米設計でございますが、西尾市内では、最近では福祉センターの設計が、たしか久米設計だったと思いますが、市内で、それ以外に久米設計のものがあるかという点をお尋ねしたいのと、それからあと、いろいろなところを設計しておりますというお話でしたけれども、久米設計がこれまで手がけている市役所の建設の事例がどの程度、この近隣でもあればということをお調べいただいておりますでしょうか。やはり、それぞれ大手が来ているわけですけれども、どういうところが、どの程度に実績があるのかというのは、あらかじめお調べになっているものと思っておりますので、ご質問申し上げたわけですが、いかがでしょうか。

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◯総務部次長 正直申しまして実績について、私、手元にちょっと調べておりません。

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◯委員(鈴木規子) 早急に、お調べいただきたいと思います。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 次長いいですか、早急に調べて次回の委員会に報告してください。

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◯委員(牧野勝子) 1点、お尋ねをしたいと思っておりましたが、今回、コンペ方式でありまして、業者側のご提案につき審査していくということですが、5社がご意見を述べられますと、それぞれにいいところがございまして、この5社目の久米設計の方も市民との合意を得ていくというお話もありました。
 それで、きょうも多くの委員の方たちも、それぞれの提案のいいところを拾い上げた形もいいねというお話もありまして、私も、ここはなかなか説得力があったんですが、個人的に言えば、あの部分は、あそこの業者がいいなと思っているところもあるんです。時間が短いですが、そういう意味ではプロポーザル方式の意見交換をどんどん入れていくという形で、この業者のご提案ももちろん大事ですが、皆さんのご意見を届けていくというスタイルで、ぜひ進めていただけないかお尋ねをします。

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◯委員長(杉崎愼一郎) ほかの業者のいいところを取り入れろと、そういう意味ですか。

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◯委員(牧野勝子) ほかの業者のいいところというか、設計上の利点となっている、例えで申し上げますと緑がたくさんあって、なかなか景観もきれいなんですが、プロムナードがあって玄関のところへ誘導していくというようなものがありましたよね。それは個人の意見ですが、ほかの業者の中のいいところを取り上げていくというようなことで言えば、いわゆる従来のコンペ方式というよりも、これから進めていく方向の中では、いろいろな意見を出し合っていくプロポーザル方式ですか、そういう手法も取り入れていただければありがたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯総務部次長 前回の特別委員会の説明で申し上げましたけれども、設計業者を、今、提案していただきましたけれども、より以上、市の方針などを取り入れていただきたいということで、提案されたものは基本となりますけれども、話し合いの上で変更していただくということは、事前に説明させていただいておりますので、できる限り委員の皆さんの意見や市民の皆さんの意見を取り入れて、よりよい庁舎建設に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木利和) 先ほど、大竹委員の方から話が出ておりました北玄関について、防風対策をするというような話も出ていたわけですが、南側の玄関の方にも重点を置いたきちんとしたものを、設計に入ってつくってからでは遅いものですから、設計に取りかかる前からそういうふうな意向を伝えていただきたいと、こんなことを思っておりますが、どうでしょうか。

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◯総務部次長 先ほども申し上げましたけれども、個々に取り上げますと、いろいろな問題点等が出てくると思いますけれども、そういう委員の皆さんからもいただいた意見等は、こちらの方で調査、研究して進めてまいりますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木利和) 南側の問題は、これから検討していけばいいものですから。

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◯委員(大竹 忍) 1つ、確認をさせていただきたいんですけれども、コンペ方式でいくということは基本設計というのか、基本的なものがこれで決まるというふうにとるわけです。今から、いろいろな意見を述べさせていただいて附帯的に変更をしていく場合に、設計料の上乗せというようなことがあるのかどうなのか。基本設計の中で、ここの5番目の久米設計は協働でと、市民の意見も伺ってということを説明でおっしゃってみえますので、基本設計に関して変更ができるというふうに私も認識をしておりますけれども、コンペ方式というのは、それを取り入れていくと。先ほど、牧野委員がプロポーザルのことと言ってみえましたけれども、プロポーザルは、こちらの意見で積み上げていく方式ですが、コンペというのは設計業者が示したものをもとにしていくということですので、今後、意見を言わせていただいて設計を変更していく場合、そのたびに変更するということで費用が余分にかかるのか、それはなしということで話ができているのか、その点を確認させてください。

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◯総務部次長 話はまだ一切、全然、昨日決まったところで、きょう庁舎建設にかけておりますので話はしておりませんけれども、大竹委員の言われるように設計費が膨らむということはないというふうに解釈しております。

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◯委員(大竹 忍) では、設計費が膨らまないようにしっかりと久米設計と、その辺を話し合っていただいて、こちらの意見を取り入れていくということを業者が言われておりますので、その辺はしっかりと話し合いをしていっていただけるかどうか、この確認をお願いします。

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◯総務部次長 そのように努めさせていただきますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木規子) 福祉センターの設計段階において、議会の方に設計図面が出された後でございますけれども、その折に、非常に基本的な設計上のミスと言ってもいいような点が三、四点ございました。例えば、2階の駐車棟から福祉センターの方に入る入り口、裏口ですけれども、そこの幅が車いすが通れない幅の設計であったり、それが引き戸ではなくてドアのようになっていたりですとか、それから今はユニバーサルが行き渡っていますから、そんなことはないと思いますけれども、ローカウンターが全くないというようなごく基本的なところでの、素人が見ても疑問に思うようなところがございましたので、そこがたまたまかどうか久米設計だったわけでございますけれども、そういったところについては厳しくチェックをしていきながら、話を進めていっていただきたいと思います。
 その意味で、どこを設計しておられるのかということを確認したかったわけでございますので、あわせてよろしくお願いしたいと思います。これは、要望としてお伝えしておきます。

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◯委員(筒井 登) 若干、お尋ねいたしますが、きのうの5つの設計会社の建設位置を見ますと、南の端にすべて、それは要件のうちの1つであったのかなと思うんですが、南側にへばりついてつくるというのは、今でも私は批判的な考え方を持っておりまして、日本の家屋の形態を考えていただければすぐにわかるんですが、南はやっぱり空けるべきだということで、この建設位置については議会側に委員会で諮られた経緯があるでしょうか。それで、委員会が承知した経緯があるでしょうか。

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◯総務部次長 私が把握している限りですと、南庭はこの位置だというようなことしか理解しておりませんので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) 委員会が承知してでなく、理事者側の一方的な考え方ということで認識してよろしいでしょうか。

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◯総務部次長 今回の位置でよろしいですか。今回の位置は、この位置で建設位置ということで定めまして、前回の場合も、それに伴ってボーリングもやっておりますので、その辺、最終的にはこちらが決めたということですけれども、一応そういう形で報告してきておりますので、委員側につきましてもご了解いただいているというように解釈しておりますので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) こちらのお手元に配付されている図面ですが、これは南向きであれば全然文句ないわけです。ですから、そういう意味で、今、申し上げているのでありまして、5番目の設計ということで限って申し上げれば、きのうのご説明を承る限りでは、本庁舎の南側は公用車の駐車場スペースしかないわけです。ですから、そういう意味で、市民不在の設計配置ではなかろうかと思いますし、それからその前の山下設計の場合は、もう少し北側だったはずなんです。ですから、北側であればやむを得ず、この位置でしょうがないなということで承知した経緯があるんですが、これが南側になったという経緯で承知したということはないと思うんですね、議会側としては。このあたりは、いかがでしょうか。

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◯総務部次長 申しわけございません、そこまでちょっと分析しておりません。

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◯委員(筒井 登) ということで、きのうのご説明で5番に決定したということですので、5番に限ってご質疑を申し上げるとするならば、北側の駐車場の部分の半分が本庁舎の建設予定の北側の半分の、しかも北西側が防災広場と称して広場と公園があるわけです。それで、例えば防災で夏場ならいいです、災害が発生したときに。冬場に防災で避難場所が、北西の季節風がまともに当たるところを設定するということで、審査委員の方々から、そういうクレームというものはつきませんでしたでしょうか。

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◯総務部次長 クレームはありませんでした。

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◯委員(筒井 登) 今の私の考え方は、一般論として冬場に大きな地震が起きやすいということを考えますと、北西側に防災の広場を設けるというのはどうかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

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◯総務部次長 申しわけございません。私個人として、ちょっとそこまで分析しておりませんので。

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◯委員(筒井 登) 結局、市長もおっしゃってみえるように百年の大計と言われていまして、私も、まさにそのとおりだと思うんです。5年、10年で建てかえをするようなものではないものですから、例えば間をとって50年先の方に、こんな庁舎をつくってと言われるようなことのないよう、私どもは責任を負っているわけでございます。そういう意味で、もう少し考え方を柔軟性を持って、仮庁舎をつくってでも、空きスペースを設けてでも50年先の利用者の方にとって、いいものをつくっていただけたというようなものをつくるべきであって、敷地の南端に本庁舎を持っていくというのは、いまだに私は理解できないんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 今の件につきまして、仮庁舎をつくるつくらないという問題についての質疑は、前委員会でやっておりますし、それからなぜやらなかったかというと、それと別に仮庁舎建設で四、五億円の余分な金がいるという話も説明は受けておりまして、その結果として今回の位置関係がございます。
 それから、前の山下設計につきましても、もう少し北であったかと思うんですけれども、それら2期工事に分けてそういう形にしたという経緯もございますので、そこら辺の経緯は頭に入れてご質疑を願いたいと思います。

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◯委員(筒井 登) そうであれば、なおさら南側のスペース取りが余りにも、この5番の設計では少な過ぎるということで、何か改善する方法というのはあるでしょうか。例えば、上の方へ伸ばすとか、あるいは幅を狭めて上の方へ伸ばすとか、そういうようなことをしませんと、だれが考えてもこれはご批判いただくのではないかというような気がしてしょうがないんですけれども、このスペースで。

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◯総務部次長 ちょっと中途半端な回答で本当に申しわけないんですけれども、先ほどもちょっと言わせていただきましたけれども、今、筒井委員からそのようなご意見をいただいたということで、そういうような意見を当然出してもらって、よい庁舎をつくりたいと思っておりますので、そこらも含めて先ほども申しましたとおり、設計業者には市の方針に従って、基本的にはこういう形でやってもらうんですけれども、柔軟性を持って設計していただくというような話はしておりますので、そこら辺も含めてまた調査、検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) 委員の皆さんも、理事者側の意向に沿う形でよろしければ、これ以上申し上げてもしょうがないんですけれども、こういうようなところへ持っていくということを了解した覚えがないものですから、ご質疑を申し上げているのでありまして、そのあたりはいかがでしょうか。理事者側は、先ほどの話になりますが了解をした上で、こういう設計をしたというふうに考えてみえるのか、あるいは了解をいただかなくても理事者側としてはこういう案でいくよということでぶつけてこられたのか、委員会の方へ、そのあたりをお尋ねしたいですが。

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◯総務部次長 過去の経緯を詳しく、ちょっと理解していなくて申しわけないんですけれども、建設位置については私、先ほど申しましたけれども、この位置でというような形で理解をいただいているというふうに解釈しております。筒井委員が言われましたとおり、南側にべたっとくっついているのか、それからどれだけ離れているのかというような細かいところまでの話はしていないんですけれども、どちらにしても、この南庭の空いた位置で建設するというような形で説明させていただいて、委員の方には理解をいただいているというふうに解釈して、今回、進めさせていただきましたので、よろしくお願いします。

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◯委員(磯村文雄) 筒井委員がご心配される思いというのはわかりますけれども、今、次長がいろいろ説明をされました。この位置については1期でやるということで、幾らか南にいった経緯はあろうかと思いますが、私の覚えでは、皆さん1期でやるということは承知をされたというふうに理解はしております。
 この建物の設計で北側に出入り口が、中が見えるような形と聞いておりますが、このスペースが距離的にどのぐらいあるのかわかりませんが、その分だけこの位置が南へ、設計の仕方によっては南に追いやられざるを得ないのかなと、庁舎にかけないということで。そういう意味で、この設計は幾らか南へずれていると。だから、南のスペースが狭くなっていると、そういう設計によって位置が南へずれているのかなと。そういう1つ問題は、なるべく南を空けるという意味では、そういう問題を抱えざるを得ないのかなというふうに思いますけれども、まだこれからいろいろ課題が当然出てくると思うんですが、その辺は、これは基本的な設計ですので、大きく変えるということは多分無理かなということを思いますが、できる限り南は空けれる範囲でと思いますけれども、これは基本的には設計の位置も、この建物の形でいくとなると当然無理な問題かなと、そういうふうに理解せざるを得ないですが、どうしようと聞くことではないですが、僕の感じとしてそんなふうに思います。

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◯委員(筒井 登) 実は、今までの経過で、これで全然何の疑義も持たずに終わりますと、これでいけるというふうにされてしまう経過をおそれるものですから、それでこれで一応通ったという話であれば、北側の広大なスペースがこのままやられてしまうのかなと思うんです。ご承知のように来客の駐車場も、現状の場合は満車になってしまう可能性があるわけです。ですから、北側半分を広場、公園にされるというのはいいんですが、どの程度利用されるかということを心配するわけです。駐車場がいっぱいなのにこの公園のスペース、あるいは広場、公園のスペースが、将来、ご批判いただくようなことになりかねはしないかということをおそれるわけです。これは利害が表裏一体ですので、これはやむを得ないかなと思うんです。公園の要素をというふうに考えますと、緑豊かなという形になりますし、公園の場所というコンセプトにもなりましょうが、そういうことで207台で将来もオーケーだというふうにお考えなのでしょうか。

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◯総務部次長 この設計を頼んだ段階では、一応現状の駐車台数、それと利用状況等を把握しまして、200台というような形で適正でないかという判断をされましたけれども、今後、例えば200台では足りないじゃないかというような意見が多く出てきたり何かしました場合には、そのような形でまた検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) 特に、防災的な要素も含めてということですので、委員会側が現状の設計どおりのスペースでいいよという話であれば、防風に対して、できる限りの配慮をしてもらわなければいけないということをお願いしておきたいと思います。
 それから、先ほども大竹委員からお話がありましたが、きのう私が5番の方の説明に非常に印象づけられましたのが、市民のご意見を承りながら、市民と協働しながらということを盛んに言っておみえでございました。それにつきまして基本設計をまとめるに、5月までにまとめたいということもおっしゃってみえまして、こんな短期で公開しながら、市民と協働しながらやれるということで理解してよろしいのか、どの程度公開をしていかれるのか、あるいはどの程度市民と協働していかれるのかということを確認してみえるでしょうか。

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◯総務部次長 まだ確認はしておりません。

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◯委員(筒井 登) それは困った話でして、口先だけという可能性も出てくるわけです。ですから、そのあたりは十分配慮していただいて、約束は守っていただくということで、設計会社の方にもきちんと言っておいていただきたいと。1回や2回で、おざなりな協働、公開という言葉は使わないでいただきたいというように思いますので、ご承知おきいただきたいと思います。
 それから、細かい話になってきますが、雑用水が飲用水になる水槽という説明もありました。それから、トイレ用水も両方とも7日分が確保されているということですが、何の数字を基本として7日分なのでしょうか。

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◯総務部次長 今、筒井委員言われるとおり、確かにそこら辺の確認も必要だと思いますけれども、昨日、説明を受けたばかりでありまして、正直なところ、まだ打ち合わせもしておりませんので、今後、そのようなことも含めてやっていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯委員(筒井 登) 審査委員の方々にクレームをつけるわけではないですけれども、そこまで精査せずに決断を下したということなのでしょうかということです。

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◯総務部次長 申しわけございません。審査委員の方からは、そこまでのことはちょっと私は伺っておりませんので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) 2番に関してお尋ね申し上げたいですが、建設コストが55億円というのが非常に魅力だったんです。その建設コスト55億円と、今回の5番の建設コスト、これは50億円というのは本体だと思うんですが、全体で50億円でやるということなのでしょうか。

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◯総務部次長 私が聞いていた限りですと、全体で14億円カットだったと思うんですけれども、そのような説明をされたと思います。

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◯委員(筒井 登) 建設コストについては非常にシンプルだったものですから、2番が安く上がるかなと思ったんですが、コストの魅力と5番にした魅力とは、どのような考え方の違いがあったのでしょうか。意見があったのでしょうか。

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◯総務部次長 先ほど、鈴木委員のところで私、各委員が言われたよい点という部分を述べましたけれども、そのような程度の意見があったということと、それとすべての審査委員からあったということではないんですけれども、一委員という形でご理解いただきたいんですけれども、コストの、先ほど何億円カットするという説明につきましては、そこまで詳細についての説明を受けていなかったということもあるんですけれども、下げれば幾らでも、やり方によっては下げれるのではないかと。要するに、説明不足だったということもありますけれども、そのような意見はありました。
 以上です。

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◯委員(筒井 登) これで一応質疑を終わりたいとは思うんですが、いろいろな委員が言ってみえるように、聞く耳を持っていただくというような、今後、姿勢で臨んでいただけるということを設計会社にもお約束をしていただけるかどうかを、お尋ねしたいと思います。

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◯総務部次長 そのようにさせていただきますので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) それでは、公開、あるいは協働についての日程を、委員会が終わりましたら設計会社と早速連絡をとっていただいて、その日程について、とにかく5月中には終わりたいという話ですので、それは日程は当然できていて当たり前だと思いますので、そのあたりの日程について、また委員会の方にご報告いただけるようにお願いできますでしょうか。

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◯総務部次長 そうさせていただきます。

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◯委員(鈴木規子) 非常に日程が詰まっている中で、本日の委員会にこの鳥瞰図しか渡されなかったということが、まず非常に具体的に不満です。そうでなければ、それぞれの委員としても、また委員会としても具体的に、ではここはどうなんだろうということをお尋ねすることができないわけです。
 ですから、枚数が準備できなかったというご説明があったわけですが、このコンペに出されたものをまず出していただきたい、早急に出していただきたい。その上で、もちろんそれが決定ではなく、そこらは修正されるわけですけれども、基本線のコンペ資料は委員会に出していただくべきであろうと思いますが、その点について。
 それと、あとは市長、見直しによって新しい庁舎の姿が出てきたわけですが、これについてのご見解を伺いたいと思います。

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◯市長 このことにつきましては、かねがね申しておりますように庁舎建設委員会、そして全協等々で私の考えを聞いていただきまして、きょうまできたわけでありまして、昨日、審査会におきまして久米設計が1番で決まったということを、夜、報告を聞きまして知ったわけでありますが、今後の日程としまして、1社に決まりましたので基本設計を1日も早くやっていただきまして、そしてその了解の上に実施設計といくわけでありますが、既に何回もお話ししておりますように、皆さん方のご意見も聞きながら、この大枠はこれでいきたいと思いますが、中身につきましては皆さん方の意見も拝聴しながら、そして実施設計と向かっていきたいと思います。
 そして皆さん方が長年、今から3年ですか、積み上げてこられました庁舎建設のご意見、例えば身障者の方々が、自分たちの使いいいようなこういうものをつくってもらいたい、そのことは庁舎建設委員会で今まで検討いただいて、こういうことはいいよということはすべて基本設計でこの中に入れていきまして、そして実施設計を組んでいきたいと思いますので、新しく今これで全部いくということではなくて、私の考えは、1社に決まりましたので、基本設計の中で、今まで委員の皆さん方が積み上げてこられたいい意見は全部この中に取り入れて、そして実施設計を組んで、最終的には9月議会でご承認いただきたいと、こういう方向で進んでおりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 それから、牧野委員の先ほどの意見、ちょっと僕と考え方が違いますのでお答えをしておきますが、私がこのことを、全面見直しすることによって何かもうかるような大変失礼な話を聞きましたので、私はかねてこの場所だと思いますが、江戸城開放の話を例え話でしたわけでありますが、勝海舟と西郷隆盛が江戸城を開放するときに、江戸八百八町を戦いに巻き込んではいけないという、2人がそういう使命のもとに円満に江戸城が開放された、そういう話を私はしたわけでありまして、私は当初から言っておりますように見直しをする以上、今は10万6,000でありますが、10万6,000の市民の方が納得をしていただいて、そして一市三町の合併も含めた百年の大計の上の庁舎をつくっていきたいという考えで、いささかもそんな私利私欲は考えておりませんので、改めてお答えを、いろいろな角度で、いろいろなご批判を食うのは私はやむを得ませんが、そういう気持ちで進んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。
 それから、今、この絵を私見まして、筒井委員の発言も聞いておりまして、答えは出ておりますので、南の説明も一遍久米設計に聞いていただきたい。これを見ますと南がないように見えますが、私の感覚ではもう少しスペースがあると思いますが、正面はあくまでも南です。ただ玄関が北につくということ、そして南からも十分車も出入りできますし、そのように私はこれを見ました。ですから、その辺は改めて一遍久米設計に南側の説明を、筒井委員に見ていただきたいということでありますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。

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◯総務部次長 先ほど言われました模型については、これしかありませんので出せませんけれども、完成パースと図面、説明書につきましては配付させていただきますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木規子) それでは、もう少し市長の方から具体的なご意見が出るかと思ったわけですが、位置、形状、コンセプト、予算について、これはおおむねよしとされるという理解でよろしいのでしょうか。さらに改善を、これから市長ご自身も加えていくという理解でよろしいのでしょうか。
 それと、今おっしゃったように、あらかじめこれは南側のものも、要するにこちら側だけではなくて全体のものが配付されれば、また次にというようなむだをしなくても済むわけです。お互いに必要以上の議論をしなくても済むわけですので、この辺はぜひお願いしたいと思います。

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◯市長 今、お答えしましたように、あくまでも基本設計の業者が久米設計に決まったということでありますので、ご理解いただきたいと思います。そして、私が言いましたように委員の皆さん方が何年間か積み上げてきたご意見、そして市民から今まで寄せられたご意見のいいものは全部この中に、基本設計に入れてやっていくということでありますので、規子委員の言われるとおりのことをやっていると思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員長(杉崎愼一郎) お諮りします。まだ、意見がたくさんございますか。あるようでしたら、ここで暫時をしたいと思います。

                            午前11時10分 休憩
                            ─────────
                            午前11時20分 再開


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◯委員長(杉崎愼一郎) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたしますけれども、きょうの委員会のあり方といいますか、昨日の審査会について、この業者に決まりましたというところが眼点でありますので、細かいことにつきましては、先ほど総務部次長からの答弁がありますように、今後、検討してこの委員会に提出をされてきますので、その都度、皆さんにご意見をいただくということで、きょうのところは、まだ総務部の方も業者と打ち合わせを一度もいたす余裕もございませんので、そこら辺のところをわきまえてご質疑をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

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◯委員(鈴木利和) まず、お聞きしたいのは、今現在の北側の駐車場に建設することが可能がどうか。私、前の一番最初のときに、どんな個人の家でも南側を空けて北側へつくるべきだと、それが当たり前ではないかという話をしました。先ほど、筒井委員の方からも出ておりましたが、私もそう思ってそのときに言いましたが、日照権などの問題で建設が可能かどうか、どうでしょうか。

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◯総務部次長 今、鈴木委員の言われるのは北側駐車場のことでありますか。当然、前回からずっと特別委員会などで検討してもらっていると思うんですけれども、やはり北側のスペースですと建物自体が高くなってしまうということ、長さがとれないということ、それと日照問題、それと高くなるということになりますと市民の利用する階が3階、4階に上がってきてしまうというようなことで、総合的に判断して南側に決めさせていただいたという経緯があると思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木利和) 私も、前にそういうふうに聞いているわけですが、そうしたところ、それではこの建物を壊して仮設のプレハブでもつくって移転したらどうだと、こういう話もしましたが、そのときに大ざっぱな計算だと思いますが7億円かかるというようなお話をいただきました。7億円を捨てるようなことはもったいないなということで、今の現在の位置の方へ変わってきたという、こういう経緯があるわけですが、この前の設計の中でも第1期工事で全部やれる予定なんですが、急遽、終わり近くになってから2期工事に分けるというふうになってきたわけですが、そこら辺がどういうふうでなってきたか余り理解できないんですが、ただそういう説明でした。
 それから、北側に玄関をつくるという話でしたので、私は今現在の庁舎の玄関が西風でものすごくひどいじゃないかと。2つドアがあるのに、いつも1つ閉鎖だよと、そんな状況がわかっているのに北側へ玄関をつくるということはどういうことだと、こういう話もしましたが、今回、防風林対策をしてきちんとつくるというような話を伺っておりますし、南側も十分そういうことも考えていくというような話も聞いておりますので、そういうふうにしていただきたいなと思いますが、ただ今までの経緯がいろいろ話をしてきたということは事実でございますので、その辺、承知おきいただきたいと私は思います。
 以上です。

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◯委員(鈴木規子) それでは2点、これは確認をしたいと思います。
 まず、久米設計の提案による完了までの工期を、どのように組んでおられるのかを確認したい。
 それから、金額はどのように提示をされているのか。2番については、55億円というふうなことをコンペのときにおっしゃっているわけです。久米については、そのあたりはどのように説明をしておられるのか。

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◯総務部次長 まず、1点目の工期の関係につきましては、設計業者なりにきのう説明を聞きましたので、その説明のあったとおりの工期。ちょっと今資料を持ってきておりませんけれども、当初も申し上げましたとおり、今、考えているのは9月までに基本設計と実施設計を終えまして、前回、話をしましたけれども、その工事の入札事務を行いまして、12月議会にて契約の承認をいただいて、12月より2年間かけて建設工事をするというような計画で事務局としては考えておりますので、またこれから設計業者と話をしまして、この辺の日程的なものは詰めさせていただきます。これよりも遅くなるということはないというふうに、ご理解いただきたいと思います。
 それと、建設費につきましては、ちょっと頭の中にありませんけれども、2番目のところにありましたような形の金額の、説明番号2番でしたか、どれだけ節減するというようなことの説明がありましたけれども、5番については、その辺の金額の説明はなかったように記憶しておりますので、よろしくお願いします。

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◯委員(鈴木規子) それでは、もう1点ですが、審査の内容については、きのうのきょうなので分析をしていないという先ほどご答弁がございましたけれども、この審査の分析結果については委員会に提出されるものと思いますが、それでよろしいかどうか。
 それから、同時に会議録、コンペの会議録についても、これは当然、公開の対象になるものと思いますが、その点について確認をしたいと思います。

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◯総務部次長 まず、1点目の結果というのは簡単な結果でよろしいですか、審査の分析は。当然、8項目に分けておりますので、その辺がどうだったかというような分析、それと先ほどもちょっと言いましたけれども、審査委員からこのような意見があったというようなことは報告させていただきます。

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◯委員(鈴木規子) その審査の分析を、今回のこの設計に生かすために分析をするわけですよね。ですから、その分析結果については提示をされて、よりよい議論の材料とされるんですねという質問です。

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◯総務部次長 当然、参考にすべきところは参考にしていきたいと思っております。
 それと、議事録の公開ですけれども、議事録の公開と言われても、実際問題、きのう説明会を行いまして、その中にどこまでが審査会と入るかちょっと疑問なんですけれども、説明会という形で、その後に一応審査委員会、これは要綱に定まっておりますので、その要綱を開示させていただきましたけれども、説明会については、簡単に言いますと業者が説明して質疑、応答があったというだけのことでありまして、あとの審査委員会につきましては、単純に申しますと点数を上げて上位の一応当選者、2位を次選者に定めたというだけのことでありますので、それだけのことしか書いてありません。

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◯委員(鈴木規子) どういう内容が書いてあるにしろ、それだけのことだとおっしゃるのは執行部側の判断でございまして、これは前の委員会でも市長もいらっしゃるところで申し上げたかと思いますが、以前のプロポーザルの審議の経過について、私が委員会で提出を求めましたところだめだということで、情報公開請求をもって議事録を入手いたしました。そういったことが密室での審議につながったのではないかというふうな、後の議論にもつながってしまったという経過があるわけです。ですから、そういうことのないようにオープンな議論をしたいというふうに市長は言っておられたわけですから、資料はあらゆるものを出していただいて当然であろうと、またそのように準備をしておられるものであろうと私は思っておりますので、お尋ねをしたというか、確認をしたわけでございます。

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◯総務部次長 公開できる限りのことは、当然、公開していきますので、今、私が説明を申し上げたのは、今、考えているということではないんですけれども、そういう程度の議事録しか、今の考えですけれどもつくらない予定でいるということを、ちょっと申し上げただけであります。

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◯委員(牧野勝子) もう1つ、お願いしておきたいなと思いますのが、この久米設計のお考えになっていらっしゃることと、それから委員の中でも少し考え方にばらつきはあるんですけれども、それぞれの思いはありまして、一応市民の代表でもありますので、その合意をとっていくという段階で、プロポーザルのときには少し勉強会みたいなものを設定したんですが、そういう意見の交換ができる場をつくっていただけないか、お尋ねをしたいと思います。

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◯総務部次長 設計業者が決まった段階で、今からいろいろ、例えば今言われた勉強会もですけれども、推進本部委員会、検討委員会だとか専門部会もありますので、そこらのことも含めて今後検討していきますので、よろしくお願いします。

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◯委員(大竹 忍) 何点かあるんですけれども、まず先ほど、先回のときに市長が出てきたものと今までのと比べて、意見を言っていただきたいということもおっしゃってみえましたので、これから出てきたもので、しっかりと意見を述べさせていただこうとは思っております。
 それから、先ほど市長が、今までのいい意見は、すべて取り入れていきたいというご答弁もされておりました。市長は、まだ市長になられたばかりで、今までの経過を知らないということをおっしゃってみえましたけれども、私どもも平成13年から特別委員会をつくりまして、委員としてかかわらせていただいて、さまざまな意見を述べさせていただいて、今まではプロポーザル方式ということで、こちらの意見を全面的に取り入れていくという形で、その都度、本当にその都度、設計が基本設計の段階で変わってきたわけですけれども、コンペ方式というのは、これは難しくなると思うんです。そういう意味では、プロポーザルとは違いますので。ですけれども、5番の久米設計が決まったということで、久米設計自身が市民と協働でというふうにおっしゃってくださっておりますし、柔軟な対応でというふうにおっしゃってくださっておりますので、今までの経過をしっかりと見ていただいて、市長もおっしゃいました、いい意見をすべて取り入れていっていただけるということを期待申し上げていいのかどうなのか、再度、意見を言わなければいけないのか、この辺を、まず確認をさせていただきたいなというふうに思います。

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◯総務部次長 自分なりに、当然のことでありますけれども、過去の経過とかすべてのことを勉強させていただきまして、できる限り期待に沿えるような形で努力していきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(大竹 忍) それと、もう1点、確認をしたいんですけれども、先ほど市長は、全業者に同じように設計に当たって公平に話をしたというふうにおっしゃってみえましたけれども、項目として、これだけは入れてほしいというようなことを各業者に言われたことはあるのでしょうか。

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◯総務部次長 項目と言われると、どういうような項目でしょうか。

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◯委員(大竹 忍) 特色とか。

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◯総務部次長 それは、当然のことですけれども、作品の作成要項というものを出しておりますので、当然、そこら辺のことをすべて含めて言っております。たしか、前回の特別委員会のときに出さなかったですかね。

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◯委員長(杉崎愼一郎) 出しましたよ。

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◯委員(大竹 忍) 基本設計はいただいています。それと同じものを各業者にお渡しをしたということですね。

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◯総務部次長 そうです。

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◯委員(大竹 忍) もう1つ、確認をさせていただきます。
 きのう、報道機関と議員に公開ということでありましたけれども、広報にしおの担当の方が5番目のときに取材に見えておりましたけれども、この広報にしおに対してどのような対応をされたのか、その点を確認させてください。

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◯総務部次長 たしか、きのうだったと思うんですが、前日でしたか、広報の方から庁舎建設に伴う経緯として、どのような形で進めているかということを記録に残したいので、写真を撮らせてくださいというようなことで申し出がありましたので、ではいいですよという形で、コンペ説明会をやる日程はこのようになっておりますのでという形で、1時から5時までの時間割を渡しまして、この時間帯で、広報の方が都合のいい時間に来て撮っていただければ結構ですというような話をさせていただいただけでございます。
 以上です。

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◯委員(筒井 登) 実は、先回の委員会のときに面積についてお尋ねいたしまして、碧南市は7万でありながら、本市と同じ面積で手狭に感じているという話をお尋ねいたしましたが、それについての結果はいかがだったでしょうか。

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◯総務部次長 碧南市の状況というのは渡っているという解釈でよろしいですか。渡っていないですか。きょう、議会事務局と話をさせていただきまして、この場で報告するのかということを相談させていただきましたら、議会事務局の方で筒井市議に渡していただければ結構ですというような回答をいただきましたので、そのように取り扱いさせていただきます。よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) 実は、これは一応内部の話としていただいたというふうに解釈いたしまして、ここでお尋ねすべきかなと思ったものですから、今、いただいている資料ですと、まあまあ今のところやっていけているというような印象をいただきました。ところが、あそこは市域面積が45平方キロメートルだったと思うんです。7万の人口で1万8,000平方メートルで、若干の余裕を感じているということでありますと、西尾市が、先回も申し上げたんですが、面積要件についてちょっと狭すぎやしないかということもございますので、今後の大きな課題として、前回も市長の方からもお答えをいただいておりますが、柔軟に対応していくということで、そのあたりも今後の大きなテーマとして受けとめていっていただけるかどうか、お尋ねいたしたいと思います。

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◯総務部次長 今、筒井委員言われましたけれども、市長も現在の1万8,000平方メートルにこだわることなく、将来を見据えた面積を考えたいとしてみえますので、変更ありきで申し上げるわけではありませんが、過去に1万8,000平方メートルに決まった経緯等もありますので、それらを総合的に判断して進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員(筒井 登) 最後にお尋ねしますが、この絵は4月だと思うんですが、桜が咲いていますから4月の今ごろだと思いますけれども、何時の絵なんでしょうか。と申しますのは、ブーイングが出ていますのでご説明申し上げますが、ひょっとして委員の皆さんがこの絵に惑わされた可能性を心配するわけです。この絵を見ますと南向きとしか考えようがないものですから、今、ご質疑申し上げたのでありまして、その次にご説明いただければ設計会社から聞いていただいて、今ここでわからなければ何時の時間であったかを、ご答弁いただきますようお願いいたします。

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◯委員長(杉崎愼一郎) ほかに質疑もございませんようですので、本件をもってこれで終わりたいと思います。
 大変長い間ありがとうございました。

                            終