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愛知県 半田市

平成23年  3月 定例会(第1回) 03月11日−04号




平成23年  3月 定例会(第1回) − 03月11日−04号







平成23年  3月 定例会(第1回)



          平成23年3月11日 午前9時30分開議

1.議事日程(第4号)

 日程第1 市政に関する一般質問

2.出席議員は次のとおりである(23名)

   1番  新美保博         2番  加藤 豊

   3番  小出義一         4番  中川健一

   5番  小栗佳仁         6番  竹内功治

   7番  澤田 勝         8番  中村宗雄

   9番  榊原安宏        10番  石川英之

  11番  久世孝宏        12番  渡辺昭司

  13番  伊東 英        14番  山本半治

  15番  山田清一        16番  山本博信

  17番  嶋崎昌弘        18番  榊原久美子

  19番  竹内康夫        20番  榊原伸行

  21番  榊原正幸        23番  松本如美

  25番  山内 悟

3.欠席議員は次のとおりである(なし)

4.地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名(30名)

  市長       榊原純夫    副市長      藤本哲史

  企画部長     近藤恭行    総務部長     堀嵜敬雄

  市民経済部長   榊原春男    福祉部長     大久保雅章

  子育て支援部長  水野 節    建設部長     小田隆司

  水道部長     加藤千博    病院事務局長   大坪由男

  会計管理者    榊原直和    秘書広報課長   笠井厚伸

  人事課長     岩橋平武    企画課長     小野田靖

  市民協働課長   新美逸夫    総務課長     竹内甲司

  商工観光課長   三浦照幸    農務課長     原田 桂

  地域福祉課長   杉浦厚子    保健センター事務長 山本兼弘

  介護保険課長   竹内宏行    建築課長     小暮岳志

  上水道課長    森田治男    病院管理課長   榊原一人

  市民協働課主幹  倉本裕士    総務課主幹    榊原順次

  教育長      石黒義朗    教育部長     天木 直

  学校給食センター所長       スポーツ課長   三浦幹広

           影山則子

5.職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名(6名)

  議会事務局長   本間義正    議事課長     竹内 進

  同副主幹     青木 敦    同主査      山田茂樹

  同主査      新美恭子    同主事      小林由華

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     午前9時30分 開議



○議長(新美保博議員) おはようございます。

 ただいま、出席議員23名です。

 直ちに本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はお手元にお配りしたとおりですので、よろしくお願いします。

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△日程第1 市政に関する一般質問



○議長(新美保博議員) 日程第1、市政に関する一般質問を継続して行います。

 松本如美議員の発言を許します。

     〔23番 松本如美議員 登壇〕(拍手)



◆23番(松本如美議員) さきに通告してあります介護保険の第5期改定についてと住宅リフォーム助成制度の実施の可能性についてお尋ねいたします。

 初めに主題1、来年4月からの第5期介護保険事業の改定です。

 来年4月、介護保険は第5期の改定を迎えます。この改定に向けて社会保障制度審議会介護保険部会の報告や厚生労働省の介護保険法の一部改正案のポイントを見ますと、全国市長会などが長年求めている介護保険に対する国の負担現行25%の増額については、現状維持と全く改善はされていません。

 一方、要介護認定の軽度者、要支援1、2の皆さんにはホームヘルパーの家事援助、デイサービスでの機能訓練などを介護保険給付から外すこともできる大解約です。これが実施をされますと、高齢者はますます老後の生活を安心して送ることはできません。

 介護保険は家族、とりわけ女性の介護負担を減らす介護の社会化と国は説明をしてきましたが、この国の説明にも逆行するものです。こうした逆行は2006年からの第3期改定の新予防給付の導入を初め、今まで何度も実施され、大きな社会問題、世論の批判を浴びてきました。

 介護保険は市町村が保険者でありますが、国の動向が市町村の介護保険行政に大きな影響のあることは十分理解をしているところであります。しかし、高齢者の介護の実態がわかっているのも市町村です。限度があっても市町村が工夫、知恵を出して介護行政の実施と、国にきちんと意見を出す姿勢が市町村の介護行政には求められていると私は認識をしています。

 半田市の介護行政は、幾つかの問題はありますが、充実に向けての努力が行われていることも承知をしています。例えば、私が市議会で質問した事柄では、2006年の第3期改定でホームヘルパー事業の家事援助が介護保険の給付から外される心配があり、この対応を市に求めました。当時の高齢福祉推進監は、その責任の主体は市です、本当に生活に困っている方には市のほうで対応しますと答弁がありました。

 2009年の第4期改定では、介護保険料を引き上げないように介護給付費準備基金の活用をと求めたのに対し、当時の高齢福祉監が、保険料を引き上げないために基金を全額取り崩し充当すると答弁をいただきました。

 そして、昨年の12月議会で福祉部長は、第5期の保険料、国の試算で5,200円という大幅な保険料の負担増は、半田市として高齢者の皆さんに求めるのは困難であり、国に財源措置を求めますと答弁され、市長もまた、これは半田市としての意思ですと、半田市民に対する介護の行政責任を明確に答弁されました。

 このような市長、福祉部長などの介護行政に対する姿勢を今以上に前に進めていただくこと、そして、高齢者の生活を守る第5期改定に向けた具体的な介護行政について質問するものであります。

 要旨1として、介護保険料の負担増を行わないことについて2点お尋ねいたします。

 この対応の基本は、介護保険に対する現行の国負担25%を少なくとも介護保険実施前の50%に戻すことです。半田市は従来にも増して、この要求を国に求めてほしいということであります。これとあわせて、これまでにも何度も質問してきましたが、1点目は、現行の介護保険の枠内で半田市が独自にやることのできるその1つとして、所得に応じての保険料設定の所得段階を拡大することであります。現行の8段階、一部9段階の階層区分を、その所得に応じて多くすること、今こそ実施をするよう改めて求めるものであります。

 現在の半田市の保険料は、上限の年間所得額が400万円です。これでは400万円の人も800万円の人も、1,000万円を超える所得を持つ人も同じ保険料の額となり、社会保険料負担の原則、応能負担からも外れています。あわせて、保険料率、倍率の拡大について、現行の0.50倍から1.75倍を2.0倍、2.50倍、3.0倍など引き上げることを行うことです。そうすれば所得の低い方への保険料を低く抑えることができます。これらは他の市町村で実施をされているところであります。

 2点目は、基金を取り崩して介護保険料の引き上げを行わないことを求めるものであります。

 国は、前回の第4期改定で、介護給付費準備金を取り崩し保険料に充当することの見解を示しました。これに加えて、国は2012年、来年からの第5期では、各都道府県にため込まれている介護保険の財政安定化基金を取り崩し、保険料の引き上げを抑えるとの見解を明らかにしています。半田市も準備基金はもちろん、愛知県の財政安定化基金の取り崩し、これは法律改正も必要ですが、この2つの基金を取り崩し、介護保険料の引き上げを行わないことをあわせて求めるものであります。

 要旨2として、要介護認定の軽度者を介護保険給付から外さないことについてお尋ねいたします。

 介護保険の施行以来、一貫して軽度認定者を介護保険の給付、ホームヘルパー事業、デイサービス事業、福祉用具事業などの給付削減、抑制が行われてきました。特に第3期の新予防給付の導入でこの傾向はますます強くなりました。そして、今、来年の改定に向けて今国会に提出するとしている介護保険法の改定案を、きょう11日にも閣議決定をしようとの動きであります。

 その概要は十分明らかではありませんが、現在介護保険給付の対象となっている要支援者を市町村の判断で保険給付から外し、自立と判定された人も、要支援と認定された人も使える総合サービスを新設、具体的には今までの地域支援事業の見守りや配食サービスに家事援助なども加え、支援する担当者をインフォーマル、すなわち介護の専門教育を受けていない有償ボランティアや地域の自治会などに担わせ、保険給付から外して安上がりのサービスを目指すというものであります。

 私は、こうした厚生労働省の姿勢には大きな問題があると考えます。1つには、介護保険ではホームヘルパーさんの家事援助を初め介護給付を約束し、高齢者に保険料の負担を求めてきたのに、今度は今まで利用できた介護保険を削りますというものであり、こんなやり方は国民への約束違反であります。国民は、国の言うことの何を信じればよいのでしょうか。これでは、高齢者の生活、介護は守れないことになります。

 もう一つには、こうした介護給付外しが実施をされますと、今以上に市町村の介護に対する費用負担が増加をすると考えます。これは、過去のひとり暮らし高齢者などへの緊急通報システムや自立と判定された人のホームヘルパー事業等への事業に対する国の補助金カットからも言えることであります。

 2006年の第3期改定のとき、厚生労働省は、新予防給付は軽度者の既存サービスのうち、一部の不適切なケース、この適正化を目指すものであり、家事援助などを一律カットするものではないと説明をしていました。しかし、この新予防給付の実施で、今まで利用していた介護給付が少なくなったり、利用できなくなったり、多くの半田市民、高齢者が悲しみ、苦しんだことを今教訓とすべきです。

 ぜひ軽度者を介護保険給付から外さないよう半田市としてしっかり国に意見を出されることを強く求めるものであります。市長の所見をお尋ねいたします。

 次に、主題2、住宅リフォーム助成制度への考え方についてであります。

 政府は2月21日、内閣府が発表した2月の月例経済報告で景気の基調判断を上方修正しました。一方、中小企業庁は、2月15日、2010年10月から12月の下請中小企業景況調査で、売上数量など6項目で判断指標が前回調査の7月から9月期より悪化したと発表しました。このことから、景気の上方修正は、一部の大企業の収益が持ち直されているにすぎません。内需を温める施策を政治の力で進め、企業数の99%、雇用の7割を占める中小企業、零細企業への支援が今求められています。

 各地で広がっている住宅リフォーム助成制度は、すぐに役立つ緊急経済対策として位置づけられ、地元の中小零細企業の仕事を確保しようと、その施策化が今加速度的に進んでいます。御案内のとおり、住宅リフォーム助成制度は、市内の業者によって住宅リフォーム等を行った場合、その工事額に対して一定割合を助成する制度です。住宅リフォーム制度があるとこの機会にリフォームをしようかとその機運が大いに盛り上がっています。助成制度があるから、この際子供夫婦が一緒に住めるようにしよう。畳もかえたい、公共下水道の引き込み工事に使おう、内装をかえたい、子供の部屋をつくろうか等々広がります。こうした抜群の波及効果は、耐震や介護などに限る助成制度とは全く異なり、その波及効果は全く違います。

 実は8年前、当時も不況のさなかでした。私は、2003年3月議会で不況にあえぐ中小零細企業の振興対策が急がれている、地方自治体が中小零細企業の仕事を確保し地域経済の活性化を図る施策として住宅改修助成制度が注目をされている、半田市でもこれを実施してはどうかと提案をしました。昨年6月と12月の本議会でも当時と同じ内容の質問がありました。ところが、当局側の答弁も8年前と全く変わっていません。

 そこで、要旨1、既存の住宅改善、改修制度と住宅リフォーム助成制度について、2点お尋ねいたします。

 1つは、昨年の2回の議論は、異なった目的の事業を同列に並べて8年前の最初の答弁、これが同じ土俵で何度も繰り返されています。本来それぞれの事業目的に沿った区別をした議論が必要ではありませんか。これまでの議論と答弁、その出発点が間違っていないか、まずはその認識を確認いたします。

 2点目は、8年前に提案した際、当局の最終答弁は、他県では地域経済の活性化を図る上で有効な施策として助成制度を設けているところもあるので、情報収集に努め研究をしていくでありました。情報収集と研究にはたっぷり時間はありました。どういう研究の経過だったかお尋ねをいたします。

 要旨2は、その住宅リフォーム助成制度を実施する可能性についてであります。

 先ほど述べました住宅のリフォーム助成という事業の制度目的に沿って、地域経済への緊急支援としてその具体化を求めるものであります。その可能性をお尋ねして、以上、壇上からの質問といたします。

     (拍手・降壇)



◎福祉部長(大久保雅章君) それでは、松本如美議員の御質問、主題1、2012年4月からの第5期介護保険事業の改定について、要旨1、介護保険料の負担増を行わないことについてお答えをさせていただきます。

 1点目、介護保険給付に係ります国負担分25%の完全交付を国に求めるにつきましては、昨年12月の定例会でもお答えしておりますように、引き続き全国市長会を通じて強く要望をいたしております。また、所得段階、保険料率を拡大することを求めるについては、国は、所得段階6段階、保険料率1.5倍を基準としておりますが、本市は、所得段階を9段階、保険料率を1.75倍と拡大し、高所得者の方には応分の負担をしていただいております。しかしながら、所得段階、保険料率につきましては、保険料を算出する重要な事項でございますので、さらなる拡大につきましては、第5期介護保険事業計画を策定していく中、介護保険運営協議会などから御意見を伺い、判断してまいります。

 次に、2点目、基金を活用するなど保険料の引き上げを行わないことを求めるについて、本市は既に、先ほど御質問者も述べられましたように、第4期の介護保険料を軽減するために介護給付費準備基金より3億円強の取り崩しを予定させていただいており、平成23年度末の残高は1億円弱の見込みとなります。

 この程度の基金残高は、本来の目的でございます介護保険事業の健全かつ円滑な運営のため必要であり、第5期では介護保険料軽減のために基金を取り崩すことは難しいと考えております。また、県が設置しております財政安定化基金については、介護保険料軽減のため取り崩すよう国も方針を打ち出しているところであり、介護保険法改正の動向を注視しているところでもございます。

 次に、要旨2、要介護認定の軽度者を介護保険給付から外さないように、国に意見を出すことについてお答えをいたします。

 第3期、平成18年度の介護保険制度改正では、新予防給付の導入により、要支援者等の軽度者への給付抑制が実施されたことは御指摘のとおりでございます。しかしながら、平成23年2月22日に開催をされました全国介護保険高齢者保健福祉担当課長会議において、厚生労働省が示しました第5期の改正案では、要支援者等の軽度者が介護保険給付から外されるような内容は盛り込まれておりません。また、御質問の中にございました総合サービスにつきましては、利用者の状態に合わせ予防給付を利用するのか、総合サービスを利用するのかを市町村または包括支援センターが判断し、総合サービスを利用するに当たってもデイサービスや訪問介護サービスは、介護保険の指定事業者が提供し、給付についても介護保険給付の一事業者である地域支援事業の対象として位置づけられております。

 したがいまして、松本如美議員が懸念されてみえますような制度改正にはならないと判断しておりますので、第5期に向けては国に対し軽度者を介護保険給付から外さないようにといった意見を出す考えはございませんが、先ほど要旨1でもお答えいたしましたとおり、これまで行ってきております介護給付費に係る国負担25%の完全実施の要望を継続する一方、今後も国の動向に留意し保険者として必要な要望は適宜行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。



◎建設部長(小田隆司君) 続きまして、主題2の住宅リフォーム助成制度への考え方を問うの要旨1、既存の住宅改善、改修制度と、住宅リフォーム助成制度についてのそれぞれの事業の目的に沿った議論が必要ではないか、その認識を確認するにつきましては、さきの12月議会にて、山内悟議員の質問に対しまして、既存の助成制度として耐震改修費補助事業、勤労者住宅資金融資、住宅金融支援機構のリフォーム融資制度や障がい者を対象とした半田市住宅改善費助成事業、愛知県障害者住宅整備資金貸し付け、介護保険での住宅改修費の支給、住宅のエコ改修を推進するためのエコポイント制度をお答えしております。

 これらのうち、例えば耐震改修補助事業では、住宅改修による大地震時の災害防止、介護保険での住宅改修費支給では、高齢者の自立支援というように、それぞれの目的を持って実施している助成制度でありますが、利用していただくことにより地元業者への仕事の確保や地域経済の活性化につながるものであると認識しております。

 次に、8年前からの研究の経過についてでございますが、住宅リフォーム助成制度の動向に関しましては、最近では、平成21年5月で83自治体、平成22年11月では175自治体が制度化しており、助成内容としては、地元の企業に発注することを条件として助成率が5%から20%、助成限度額は10万円から30万円、実施期間は1年間から3年間という自治体が多く、愛知県内では蒲郡市1市が、市内の業者を利用して住宅リフォーム工事を行う場合、10万円以上の工事で工事費の10%、20万円を上限とする助成を平成22年10月から平成24年3月までの時限で実施している状況でございます。

 次に、要旨2、住宅リフォーム助成制度の実施の可能性についての地域経済への緊急支援策として具体的に進めてはどうかにつきましては、既存の助成制度においても、それぞれの事業の実施により経済効果があると考えておりますので、既存の助成制度を利用していただきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

 以上で答弁とさせていただきます。



◆23番(松本如美議員) 再質問をいたしますが、初め、介護保険の関係からです。

 まず、確認からちょっとしたいと思いますけれども、介護保険の関係で、第4段階の本人が市民税非課税で世帯のだれかが市民税課税の方、この以下から第1段階まで、これは国で決められている、そして半田市はそれを自由に何段階にも分けない、これはこれでよろしかったですか。



◎介護保険課長(竹内宏行君) 松本議員のおっしゃるとおり、半田市で独自にやめます。



◆23番(松本如美議員) では、5段階以上は自由に半田市で設定をできる、これはこれで、よろしいですか。



◎介護保険課長(竹内宏行君) 5段階以上も市で独自に設定できます。

 以上であります。



◆23番(松本如美議員) 倍率の関係ですけれども、これ、今、半田市は現行0.5から1.75ですから、これも半田市としては自由に改定ができる。この点どうでしょうか。



◎介護保険課長(竹内宏行君) 倍率につきましても市で独自に改定できます。

 以上です。



◆23番(松本如美議員) その上に立って、今、半田市の所得段階額の上限400万円、これを超えて設定している県下の市町村の数は幾つかあると思うんですけれども、それと、最高額は津島市の12段階、1,000万円ですけれども、この把握はされておいででしょうか。



◎福祉部長(大久保雅章君) 所得段階、それから保険料率について、愛知県下の状況は把握をいたしております。



◆23番(松本如美議員) もう一点の倍率の関係ありますけれども、先ほど言ったように現行が0.5から1.75でありますけれども、これを県下で低所得者の方に配慮を一番しているのは刈谷市、0.1倍でありますけれども、高額所得者の皆さんに応分の負担を求めているのは、先ほど言った津島市の2.30倍ですけれども、この把握もされておいてでしょうか。



◎福祉部長(大久保雅章君) その事実も承知をいたしております。



◆23番(松本如美議員) とするならば、私は半田市で、かなりその辺は、5段階以上は自由に設定できるということですよね。刈谷が低所得者に配慮をし、津島市がそれなりの応分の負担を高額所得者の皆さんに求めているという幅の広い所得段階、料率を設定しているわけですけれども、ぜひこれは半田市で実施をしていただきたいと、こういうことであります。それは、他の市町の例からも明らかに可能だということでありますので、それをぜひお願いしたいということで、来年4月からの状況ですので、この夏以降、具体的に話は進んでいくと思いますのでお願いしたい。とりわけ、先ほども若干お答えいただきましたけれども、策定の段階で運営協議会に図って意見を求めるという話もありましたけれども、そこの運営協議会には、ぜひ、このことをお願いしたい。県下の今の実態、私も手元に幾つも持っていますけれども、かなり頑張っている自治体がたくさんあります。そういう中で、県下の実態、それから全国的には所得上限が2,000万円以上ということころもあります。14段階を設定しているところですね。それから介護保険の倍率も2.77倍というところもあります。それから500万円から各100万円ごとの所得段階区分もしっかり資料として出していただいて、議論をできる素地をたくさん出していただく中で、保険料の審議をしていただきたいなと、このように思うわけですけれども、この点はどうでしょうか。



◎福祉部長(大久保雅章君) 昨年の12月議会でもお答えしましたとおりに、次の保険料は非常に高いものに設定がされるんじゃないかという心配をいたしております。そういう中におきまして、階層を分けるということも1つの手段ではあろうかというふうに認識をいたしております。そういった中では、審議をしていただきます審議会の中では、さまざまなデータをお出しをして議論をしていただきたいというふうに思っております。



◆23番(松本如美議員) それから、2月2日に半田市の介護保険運営協議会が行われましたということで、ちょっと私、予定があって出られませんでしたけれども、聞くところによると、市の担当者の方から、先ほども1億円のという基金の話がありましたが、この答弁にも若干ありましたが、急な介護給付費の増加に対応するので第5期は取り崩さない、こういう説明があったわけですけれども、この説明が基金の目的に合っているのかどうかという点ですけれども、基金の目的の説明なのか、それかやっぱり取り崩さないというのは市がもうどこかで、機関会議で正式に決めた話なのかどうかなのでありますけれども、正式に基金は取り崩さないと決めたとするならば、やはり基金の目的の方針転換ではないのかなという懸念をするわけですけれども、もともと基金はその期で集めて、次に送らないというのが基本的にあると思うんですけれども、その点について、基金の考え方についてもう一度確認したいと思います。



◎福祉部長(大久保雅章君) 恐らく私どもの職員が言った意味が、ちょっと勘違いをされたのか、あるいは私ども職員が説明不足の点があったのかなと思って、今反省をいたしておるところでございまして、機関決定をした、1億円を取り崩さないということではなくて、1億円を取り崩すことは非常に難しいですよといった意味のことを言ったというふうに認識をいたしております。なぜならば、例えば今定例会におきましても、給付費の不足を補てんするために約6,300万円の基金から取り崩す補正予算を、つい先日、可決をしていただきましたように、不測の事態に備えるためには、1億円では本当に心もとないよとそういった意味のことを申し上げたことでございまして、それを機関決定したということではございませんので、よろしくお願いいたします。



◆23番(松本如美議員) 前回の第4期のときもそういう通達があったわけですから、そうでないように受け止めてもらっていればいいなと思っています。

 もう一点は、財政安定化基金の関係ですけれども、国全体は2,800億円、今たまっているということだそうでありますけれども、これを全国の65歳以上の高齢者の皆さん1人当たりに当てはめると9,400円ぐらいになるということでありますけれども、愛知県の財政安定化基金、これは幾らぐらい保有しているかわかっていたらお聞きをいたします。



◎介護保険課長(竹内宏行君) 愛知県の財政安定化基金全体の総額としてはちょっと把握はしておりませんが、半田市分として、平成12年度から平成20年度の間、国、県、市3分の1ずつ負担をしまして、現在半田市の基金としては約2億1,000万円相当になろうかと思います。これを第5期の介護保険料を下げるに当たって、すべて還元していただければ210円ぐらいの引き下げが可能だと試算しております。

 以上です。



◆23番(松本如美議員) 第4期のときも努力をしていただきました。介護保険の準備基金の取り崩しだとか、特例交付金も使ってですけれども、384円、全体で下がったわけですけれども、今お聞きしたら、210円ぐらいが下がるということでありますけれども、ただ、これはいろいろと単純にはいかないところもありますけれども、ぜひ愛知県、国との関係もありますが、県の基金にぜひ活用を求めたいと思うんです。昨年の12月議会、壇上でも言いましたけれども、市長も福祉部長も、これ以上市民に負担はかけられないと、私もそう思います。御夫婦で1万円も払うようなことはとても年金が下がる一方の中で、本当に暮らしが大変なときに、介護保険の負担が大きいなと思っていますし、これで限界だと言っていただいているわけでありますし、そういう点では、半田市の基金が、1億円が、活用の仕方もありますけれども、それも含めて本当に基金の活用をして介護保険料を上げないと、このことを再度お願いしたいわけですけれども、どうでしょうか。



◎福祉部長(大久保雅章君) 私どもの考え方につきましては、12月議会で答弁しましたとおりに基本的には最善の努力を図りたいと。ただ、これは、国・県ですとか、あるいは保険料を払っていただく市民の皆様、いろんな御意見もあろうかと思いますので、そういった部分を十分に酌み取りながら最大限の努力をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆23番(松本如美議員) その最大限の努力は、多段階のこともぜひ、あわせて議論をしていただくようにお願いしておきます。

 軽度者の介護保険給付から外さないことの関係でありますけれども、今のところ、答弁の中ではそういうことはないよというふうにおっしゃっていますが、私はいろいろと懸念をしています。もともと第3期、先ほど壇上でも言いましたけれども、第3期の新予防給付の導入で、実際に軽度者の給付抑制や廃止がされました。当時のことを、本当に危惧したことを覚えていますけれども、具体的に半田市にそのときどんな影響があったのかどうか、覚えておいでかちょっとお尋ねいたします。



◎福祉部長(大久保雅章君) 軽度者の方に貸し付ける福祉用具ですとか、そういった一部のものに対象から外れる方がおみえになっただとか、そういった事実があったということは認識をいたしております。



◆23番(松本如美議員) 私は、あのとき、議会でも質問がありましたけれども、本当に使っているベッドが、いわゆる平たく言うと貸しはがしですね、ありました。それが具体的に使えなくなった、使えなくなった方はどうなったかということでありますけれども、利用できなくなった方の人数だとか、利用できなくなった人は、その後どういうふうにされたかということは覚えておいででしょうか。



◎介護保険課長(竹内宏行君) そこまでの実態の把握はしていないということです。よろしくお願します。



◆23番(松本如美議員) この新予防給付の導入で具体的に介護用ベッドが貸しはがしに遭いました。そのときの市の答弁、2006年9月議会の答弁は、利用してきた方508人中159人が利用できなくなったと、こうなっているんです、この新予防給付の導入で。そのうちの99人は、半田市が質問の後、実態調査をしていただいたんですけれども、自分で購入した方が80人、それから社協や市から貸与を受けた方7人、その他7人、利用しなくなった人が5人もいるんです。この数字もその年の12月議会の市の答弁でありますけれども、まさに新予防給付、当時国は一部の人の関係図だよと言いながらも、実際は全国一律にすごい、そういう貸しはがしを含めた実態が行われたわけですけれども、今、第5期は、そういうことは多分ないんだということをおっしゃっていますけれども、先ほど言っていただいた総合事業ですけれども、これは市町村の判断というふうには一応なっています。そこで、要支援者が保険給付か総合事業のどちらかを利用するということで、総合事業を利用した場合に、保険給付の同種のサービスは利用できなくなるというふうな話を私は資料としては持っていますけれども、まだ、きょう閣議決定をするという情報であります。細かいところははっきり、実はわかりませんが、ただ今までの経過からすると、今、介護保険の費用がどんどんと膨らんでいるというふうなことを国が言っていますけれども、その一方で、じゃ、どこを削るかというと、要支援や要介護の1、2のところですね、をできるだけ介護保険から外していこうということだというふうに十分考えられます。

 それは、まさに介護保険のこの10年間の動向からいっても自然にそういうふうに論立てていってもおかしくないと思うんですけれども、そういうふうに、今はないとおっしゃっていますけれども、市としてはそういう危機感、認識はお持ちでしょうか。



◎福祉部長(大久保雅章君) 最初の答弁でもお答えしたとおりに、私どものそういった会議ですとか、今までの通達の中ではそういうことはないであろうというふうに思っております。

 介護保険制度ができまして、国民全体でその制度を支えるんだといった意味で今までいろいろな改定がなされてきましたので、時にはそういった改定もあったかもしれませんけれども、次の改定につきましては、今のところそのような情報は入っておりませんので、よろしくお願いいたします。



◆23番(松本如美議員) ちょっと事例を含めて、もう一回再度お尋ねしますけれども、半田市で在宅高齢者のホームヘルパー事業、派遣事業がありますけれども、この状況から見ても、どうかということでありますけれども、この事業は2000年の介護保険の施行で、要介護認定があって、そこから始まっていると思うんですけれども、介護保険の始まる前は、この要介護認定の方は、それまでホームヘルパーさんの支援を受けていた人、あるいは自立と判定をされて、このヘルパーさんの介助援助が制度が始まってから受けられなくなったんです。これが大きな社会問題になっていくわけでありますけれども、その当時の国と自治体のせめぎ合いといいますか、記事が新聞に、当時の新聞があるわけですけれども、若干紹介をしたいと思いますが。

 1999年12月21日の朝日新聞でありますけれども、当時の、来年4月に導入される介護保険の要介護認定で自立と判定をされ、保険で介護サービスが受けられなくなる高齢者について、ホームヘルパーの派遣やデイサービスの利用などの支援策を考えている自治体が大半であると、半田市もその一部に入っていると思うんですけれども、それで、自治体の担当者のアンケートで、その実態がよくわかった。寝たきりの高齢者らに現金を支払う制度などを続ける市町村も多いというふうに書いて、本当に先ほど壇上でも言いましたけれども、市町村が、まさに市民の暮らしや介護を守っている最前線にいる、国は一方的にどんどん制度を変えていきますけれども、市町村は、そう簡単には国のとおりにはならないというのが、この実態だと思うんですけれども、そういう経過からしたときに、まさにその当時、自治体が奔走した記事の一部だと思っております。それで、国は慌ててその自立と判定した人に2分の1の予算、都道府県と市町村で4分の1ずつ負担をし合って、軽度生活援助事業というのを立ち上げ、外出や散歩の付き添い、食事、食材の確保、洗濯などを要介護状態の進行を防止する事業として、この新聞の翌年、介護保険が始まる2000年4月から始めたのでありますけれども、これはこれの事業の理解の仕方、よかったでしょうか。まずお尋ねします。



◎福祉部長(大久保雅章君) 介護保険制度の始まる前、それから始まった後、さまざまな制度改正が行われたと、それにつきましては、先ほども言いましたように国民全体で介護保険制度を支えていこうという趣旨の中で行われたものであろうといった中でございますので、それに、今戻ろうだとか、そういった部分については、ちょっと無理があるんじゃないのかなというふうに思っております。そういった中でございますけれども、市町村として最善の努力をしていきたいというふうなことは、先ほども申し上げたとおりでございます。



◆23番(松本如美議員) もともと、要は、国は介護の社会化だといって、措置の部分を皆保険制度に切りかえていく中で起こった、これは弊害だと思っていますけれども、結局、この制度は、国は構造改革という名のもとで、補助廃止、地方交付税に算定の基礎に入れ込んでいっちゃうわけですよ。それで、介護保険が始まるときに批判があって、慌てて国は制度をつくったけれども、それも年数がたつと制度を廃止して、算定基準にほうり込んでいっちゃって、うやむやとしていくと。そのときに、半田市は在宅高齢者ホームヘルパー事業を並行して、自立のところなんかにフォローしていくわけですけれども、これが、最近の決算報告書、主要事業の成果報告書を見ると、2000年のときに39人の方が利用していて1,621時間だったんですが、2008年、大分後になってくると11人、314時間と激減をしていくわけであります。2009年度から、今度は成果報告書にも載っていないわけですけれども、高齢者の皆さんはどんどんふえていっている、本来この事業というのはふえていってもおかしくないなというふうに思うんですが、介護の関係者に聞いてもよくわからないんですね。それで、なぜ、これ減っているのか、なぜ成果報告書から消えたのかということですけれども、この辺の背景とか理由というのはどうなっているのかちょっとわかればお尋ねをいたします。



◎福祉部長(大久保雅章君) 大変恐縮でございますが、非常に古いデータでございますし、2009年の話でございますので、その当時どういったことが起きたのか、ちょっと私自身は把握できておりませんので、申しわけございませんが、答弁のほうできかねますので、よろしくお願いいたします。



◆23番(松本如美議員) 一応調べてみてください。ヘルパーさんの派遣事業が、今も制度として生きているはずなんです。生きている制度が、本来、先ほど言ったように高齢者の皆さんがふえている、それから介護保険で該当しないところでは、当然そういう派遣の中でフォローもできるはずでありますけれども、数字として上がってこないということがよくわかりません、私も。ちゃんと調べて、改めてどこかで御報告いただければというふうに思います。

 この第5期の改定は、先ほどから言っていますように、この夏以降ぐらいまでにおおむね枠組みが決まって、基金の扱いもどうなっていくかちょっと早目にわかれば、そういう対応ができると思いますけれども、3期あたりは、12月ぐらいに基金の取り崩しの話もあったりとか、通達が出たりしたときもありますけれども、そっちでは間に合わないわけですから、早目早目に市としても第5期に向かって保険料を上げないことの対応、あるいは率の見直し、所得段階の見直しを具体的に資料も出していただいて、研究をしていきたいなと思っています。それはそれで市としてやるべきことだと思っていますし、もう一点は、先ほど最大限の努力をされていくということでありますので、ぜひ半田市として、前回も言ったんですが、県の紹介あるいは国の全国市長会を通じてということもあろうかと思います。

 ただ、言いたいのは、それぞれの市町がそれぞれの自治体の皆さんの暮らしを支えているわけですから、市としてもしっかり声を上げていくことが大事だと思うんです。集約されてやっていくのも1つの方法でありますし、各市町が本当に今の暮らしはこうなっているんだ、私どもの地域はこうなんだという、高齢者の生活というのはこうだということを直接伝えることだって必要じゃないでしょうか。

 署名制度というのがあるのは、一人一人の思いを束ねて、まとめて国会に出しますよね、どっと。それは1人の思いが通じるなら1枚で済むわけですけれども、ただ数というのはそういう思いを持っているんです。そうするならば各自治体が、半田市としてきちっとこの介護保険の保険料を引き下げること等も含めて、制度の、本当に高齢者の皆さんの暮らしを守れるような中身にするようなことの意見書をぜひ出してほしいと思うんですけれども、この点はどうでしょうか。市長のほうにお尋ねします。



◎市長(榊原純夫君) 御趣旨、十分に理解させていただきますので、実際にそれがやれるかどうかはあれですけれども、意思にかかってくると思いますが、その辺も含めて検討させていただきたいなと思います。

 以上です。



◆23番(松本如美議員) よろしくお願いいたします。

 主題の2の住宅リフォームの助成制度の考え方についてお尋ねをいたします。

 実は、先ほど壇上で8年前の話をしましたが、今期最後の議会でありますので、率直に言って穏やかに終わろうと思っていたんです。このヒアリングをやるときに、話は通じると思っていたんです。率直に言って、制度の中身が全く違うものを一緒に議論することがおかしいと言うのは普通だと考えたんですけれども、きょうの答弁を聞きますと、これで4度目の同じ答弁でありますけれども、私の頭の中がおかしいのか、当局の頭がかたいのかどちらかだと思っています。

 それで、繰り返しになったら申しわけないんですけれども、介護保険だとか障がい者の関係だとか特定の目的の助成制度は、当然その目的を達成するために事業として助成制度があるわけです。それは満額補助するわけじゃないですから、一定の補助をするわけですから、先ほど答弁にもありましたけれども、経済効果はあるといえばあるんです。ただ、住宅リフォーム制度は、特定の事業目的のための制度じゃありません。経済対策のために、今、あした暮らしが大変な中小業者の皆さんや零細事業者の皆さんに、次の暮らしを守ってもらうために出す緊急の暫定的な制度なんですよ。全く目的の質が違う、それを同じ議論を何度も何度もすること自体がおかしいのではありませんか。まずそこから聞きたいと思います。



◎建設部長(小田隆司君) 議論が違うんじゃないかということでございますが、先ほどの答弁の中で説明させていただいたように、確かに、その目的においては、リフォーム住宅改修等の施策によって補助金、助成等を出しておるものでございますけれども、先ほども言いましたように、それなりの経済効果というものがございますので、そういった答弁をさせていただておる状況でございます。

 以上です。



◆23番(松本如美議員) だから、先ほど言ったように、全部出すわけじゃないんですから、それなりの経済効果は私もあることは認めます。だけれども、制度の意味が違うということも何度も言っていますけれども、2003年の8年前はどういう状況だったかというと、古い人は知ってのとおり、常滑信用組合というのがあったのは御存じですよね。これ、当時の政府の不良債権の早期処理の加速策といって、いわゆる貸しはがしがあったんです。この地方の端的な例として、常滑信用組合が貸しはがしでつぶれたんですよ。そういう2002年、2003年のころは、中小業者の皆さんが倒産をしたり、失業の時代、そのときに私は、中小業者の皆さんや零細企業があしたの暮らしを守るために、今の仕事をどうするかということで、この提案をしたんです。当時、まだ少なくともたくさんこのリフォーム制度、当時は住宅改修助成制度といっていましたけれども、たくさんの自治体がやっていたわけでは実際ありませんでしたが、当時の建設部長は、実施するとまでは言っていただけませんでした。だけれども、先ほど壇上で言ったように、研究をしていく、経済対策の制度として有効だから、そういう実態があるから研究をしていくと言って、答えているんです。だから、意味が違うことは、多分この答弁はわかっていると思うんですけれども、何で、このまた戻った議論、それも8年前の最初の答弁に何で戻るのかということであります。

 8年前、そうしたことから過ぎて、今どうなっているかといいますと昨年の質問のときには、秋田県だけだったですけれども、この4月から、県の段階では静岡県がやります。三重県伊勢市、岐阜県養老町、新潟県の魚津市、愛知県も先ほど蒲郡だけと言いましたけれども、新年度からは、江南市、設楽町が予算計上をしました。もう今200を超える自治体に広がっているんですけれども、こういう8年間の経過の中で、先ほど壇上でも加速度的に広がっていると言いましたけれども、具体的に、じゃ、お聞きしますけれども、8年間どんな研究をしてきたんですか。



◎建設部長(小田隆司君) どんな研究ということでございますが、当然全国の自治体の中でそれを採用している数ですとか、あるいは、先ほども申しましたように助成内容について、貸付金額ですとかそういった内容について研究してきてございました。ただ8年前のときにおきましては、経済が大分落ち込んでおった状況でございまして、その後、ある程度経済が、日本の経済もよくなってきておりました。そういったことで、自治体数の数については、それぞれ調べておりましたけれども、そういった状況がございまして、ここ最近になってリーマンショック以後急激に経済が落ち込んでいるということで、採用する自治体がふえてきているのではないかなということは感じております。

 以上でございます。



◆23番(松本如美議員) 最近ではそういう状況があるということの認識はあるということでありますから、ぜひ、私は、先ほど言ったように穏やかに終わろうと思っているんですけれども、だから、趣旨は可能性についてと書いたんですけれども、可能性どころか、実施してほしいと思っていますが、ここまで来ると。要は、2006年のときは72自治体にふえました。2003年のときは多分30から20の世界だと思っていますけれども、2009年のときには83自治体、昨年2010年4月時点で154自治体、昨年の末で175自治体、それで今、先ほど紹介しましたように、新年度予算計上している自治体を含めると、もう200を超えそうでありますけれども、京都では府内の建設業界、板金、とび職、瓦、電気工事、左官、塗装工業、それぞれの工業組合、業界の組合ですよね、業界の組合17団体78人が、京都府内の1つ与謝野町でこのリフォーム制度を始めているそうでありますけれども、そこに業界挙げて視察のツアーを組んだそうであります。町長は地域おこしだといって頑張るといって2時間ほど、町長がその業界の皆さんを相手に説明をやったそうでありますけれども、今そういう状況にある。建設部長も、今の状況は理解していただいているそうでありますけれども、まさに、今、頭を切りかえて、この住宅リフォーム制度の趣旨に沿った議論と可能性と実施の方向を考えてみてはいかがでしょうか。



◎建設部長(小田隆司君) 実施の方向性についてでございますが、現時点ではそういったことでしないという考えを持っておりますが、先ほどの議論等、そういった自治体の流れがあるということでございますので、そういった議論、あるいは研究を引き続き続けていきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。



◆23番(松本如美議員) 半田市は税金の滞納を頑張っておられる、私も税の滞納はよくない、払えるものは本当に払うべきだと思いますが、こういうことをお聞きしました、3件同じように聞いたんですけれども、市役所が今、分納をやっている、奨励をしていますよね。それで、こういう声を実はお聞きをしたんですけれども、毎月2万円では解決をしない、1年間で完納できるように計画を立ててください。できないのなら、資産を調べて差し押さえも検討するというようなことの趣旨を話されていったそうであります。三者三様の御意見でありますけれども、よく似た話であります。

 仕事がなくて、業者の方というのは大変浮き沈みが激しいですね、とりわけ建設部長も言いましたけれども。この不況の中で、仕事がなくて、払うものが払いたくても払えないという状況の中で、今必要なのは、そういう人たちの業界のためにも仕事をつくることが必要ではないかと私は思います。徴収するのも大事なことですけれども、今日の不況の中では、他市町のようにもう200を超えていますから、全国の2割、八百幾つの自治体だと思いますから、そういう自治体のところが具体的に仕事をつくるという施策をつくっているわけでありますけれども、そういうことから見たときに、本当に今必要なのは、2つの側面ですね、メダルの裏と表みたいなところ、税を納めていただくこと、1つ仕事を今つくるような状態が必要だということだと私は思います。

 これは、一過性のといいますか、広域的な施策ではありません。ですから、今、あした、暮らしが途絶えていかないためにも、ぜひあしたにつながる暮らしのためにも、そういう仕事をつくっていくということは自治体が求められていると思うんです。だから、もう建設部の手を離れていると思いますけれども、行政の施策として研究する余地はあるのかどうか、これは企画部ですか、どちらかでお答えいただけますか。



◎市長(榊原純夫君) 御指摘の点、もっともだと思っておりまして、若干今の御趣旨と離れるかもしれませんが、今、私ども、工事を発注する際には、なるべく下請などに市の方に入ってもらえるような枠組みで進めているつもりでございます。

 それから、今御指摘のありました住宅リフォーム制度、いろんな地域のバックグラウンドですとか、例えば以前と比べた落ち込み具合だとか、やった後の効果がありますので、これについて、一度担当課のほうで十分に調べさせて検証させていただきたいと思います。

 今までの単に制度の内容を知っておるだけでは判断しかねますので、直ちにもっと詳しいデータを調べさせますので、その上で判断してまいりたいと考えますので、よろしくお願いをいたします。



◆23番(松本如美議員) 市長から前向きな御答弁をいただきましたけれども、少しだけ紹介をして終わりたいと思いますが、この前県知事選挙が行われました。そのときに各候補者の一押しの公約がそれぞれありましたけれども、土井さんという方の公約の中で、この住宅リフォーム助成制度が一押しの公約でした。客観的な、中日新聞の各候補の評価というところでありましたけれども、5人の候補者の中で、実現へのトップとしてこの住宅リフォームの助成制度が評価をされていました。それで、県がやるより、市町村が主体的にやるべき中身だということも添えていただいてありました、雇用として。理がかなっているということであります、1点目は。もう一点は、商工会議所の製造業アンケートで、仕事がない、仕事のために本当に今大変だということは紹介をされていましたけれども、そのことも去年のアンケートですが、そのことを踏まえて、ぜひ研究を具体化していただきたいと、このように要望しております。

 以上です。



○議長(新美保博議員) 松本如美議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。

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     午前10時33分 休憩

     午前10時45分 再開

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○議長(新美保博議員) 会議を再開します。

 加藤豊議員の発言を許します。

     〔2番 加藤 豊議員 登壇〕(拍手)



◆2番(加藤豊議員) 私は、議長の発言の許可を得て、主題として、市長マニフェストの検証及び市長の本意と題しまして、このテーマで一般質問を行います。

 要旨1、その前に申し上げたいこととして、さきの市長選挙では、いわゆるマニフェスト選挙なるものが本市では初めて本格的に実施されました。

 私は、今手元に、現職市長、榊原純夫半田市長マニフェストとか、いろいろと相手方、対立候補のマニフェストも手にしておりますけれども、双方とも非常に意欲的なマニフェストの内容で、かなりよくできていたなと当時は思いました。その後、私自身の認識不足を改める部分もございますし、勉強も進んで、もう一度この機会に見直すべきではなかろうかと。市長自身も御自身もまもなく任期の半分である2年になられようとしていますし、私ども議員もまもなく4年の任期を終えようとしております。

 その関係で、一たんここで、我々は市民代表としてこのテーマ、すなわち市長マニフェストの検証及び市長の本意について確認しておくのが我々の職責ではなかろうかと、そう考えてこの質問をすることといたしました。

 内容に立ち入ります。

 要旨1、2009年5月1日版、榊原純夫半田市長選挙マニフェストについて。質問項目1、このうち現在までにマニフェストどおりに全部実施できたものはどれか。現在進行中のものはどれか。現在まで全然できていないものはどれか。

 要旨2ですけれども、現在進行中のものについては、それぞれいつまでに実施を完了するか。それぞれ23年度予算で幾らを投入し、どの程度までに進捗させるか。

 要旨3として、全然実施できていないものについて。もしそれがある場合、それはどれで、その理由は何か。全然実施できていない理由があろうかと思われますので、その理由は何かを尋ねています。

 要旨4、同マニフェスト、市民枠1億円、半田に働く場所を1,000人分以上つくる。食料自給率30%について。複合的な質問ですが、いずれも現実味に欠けてマニフェストとしてはふさわしくなかったし、市役所勤務30年の市長にはそのことはわかっていたと考えるがどうか。

 要旨5、市民枠1億円について。平成22年度予算で幾らを投入し、平成23年度予算で幾らを投入するか。この1億円を具体的にどこに投入するか。どのような活動について投入するか。現在まで決まっていないのではなかろうかということ尋ねます。

 要旨6として、1,000人の雇用の創出について。質問項目1、平成22年度幾らの予算を投入し、何人の雇用が創出されたか。平成23年度幾らの予算を投入し、何人の雇用の創出を見込むか。

 質問項目2としては、この雇用は、民間企業によるもので、景気、企業誘致など不確定要素が多すぎて、市役所ではマニフェストにふさわしくないのではないか。

 要旨7、食料自給率30%について。質問項目1、国民市民の食料に関する安全保障の問題でないか。国の食料生産に関する政策の要素が大きく、主食の米は過剰生産で減反し、輸出もし、半田市では稲作専業農家は1軒だけ。農地も関東、東北地方に比べて著しく少なく、半田市の責任でないし、半田市が取り組むテーマとして適切と言いがたいのではないか。

 要旨8、高齢者対策及び障がい者対策について。

 1、高齢者、障がい者対策について。市民ニーズの増大が明白であった。現実にサービスの供給が追いつかず、現場で関係者の労働が過重になっている。ここに予算を投入して雇用の促進を図るべきと考えるが、どうか。

 最後の要旨9、マニフェストの見直しについて。市長就任後1年8カ月余り経過して、このマニフェストに関連して見直す考えがあるか否か。もしある場合、それをどのようにどのような理由で見直すか。市長の考えはどうかということです。

 後でも触れますけれども、現市長は、選挙前、選挙は6月でございましたけれども、3月まで副市長の職を続けられたということで、非常に慌ただしかったのではなかろうかと同情いたします。政策のすり合わせも十分できたかどうか、時間の余裕がなかったのではないかなというふうなことを思うのが1点です。それから、神ではない、我々、人でございますので、人の子でございますから、間違いは必ずある。認識不足も必ずあるというふうに思います。大事なことはその認識不足を改めて、見直しを怠らないことだというふうに思うのです。そうすれば、信頼が維持できるというふうに私は思うのです。これが誠実な人間の行動だと思います。これは、すべての部分で言うことができるのであって、改めることを決してちゅうちょしてはならない。過ちを改むるにはばかることなかれというふうに先人から我々は教えを受けております。

 以上で、壇上からの質問といたします。ありがとうございました。

     (拍手・降壇)



◎企画部長(近藤恭行君) それでは、加藤豊議員の御質問、主題1、市長マニフェストの検証及び市長の本意についての要旨1、2009年5月1日版、榊原純夫半田市長選挙マニフェストの1点目、マニフェストの進捗状況に関する御質問についてお答えします。

 2009年5月1日版、榊原純夫半田市長選挙マニフェストで掲げている項目は17項目であり、このうち本年度までに全部実施できたものとしましては、保育園と幼稚園の保育料の値下げと水道料金の値下げの2項目であります。このほかの15項目につきましては、現在進行中であり、全然実施できていないものはないものと認識をしております。

 次に、要旨の2、現在進行中のものについて、それぞれいつまでに事業を完了し、それぞれ平成23年度で幾ら投入し、どの程度進捗させるか、及び要旨の3、全然できていないものについて、もしそれがある場合、それはどれで、その理由は何かについてお答えをいたします。

 さきの質問でも述べさせていただいたとおり、全然実施できていないものはないものと認識をしており、全部実施できた2項目を除く15項目が現在進行中の事業であります。

 1つ目は、市民の皆さんの意見を幅広く聞くであります。

 平成21年秋に実施し、平成23年度にも予定をしている市政懇談会の開催、昨年実施の行政実態点検、総合計画におけるまちづくり市民会議や地域福祉計画における福祉井戸端会議などで市民の生の声を聞くとともに、パブリックコメントを実施しております。

 2つ目の市民枠1億円と3つ目の自治振興費の増額についてでありますが、どちらも市民が地域課題を自主的に解決することを目的とした予算であることから、合わせて制度設計してまいりました。具体的には、平成22年度から実施をしている市民活動助成金事業に加え、新年度では市民活動公募提案型事業費助成事業、市民協働推進計画策定事業などで640万円ほどの予算を計上いたしております。

 なお、自治振興費につきましては、平成23年度は本年度と比較し378万円の予算減となっておりますが、一方で市民枠1億円の制度を充実させていくことで一律的な補助ではなく、地域が自発的、自主的に取り組む事業に対して補助する制度へ転換を図ってまいります。

 4つ目は、市民モニター制度の導入であります。

 平成22年度から補助金判定会議に市民委員3名に参画をしていただいているほか、平成23年度からは市民の方も交えて第6次総合計画の検証を行っていく予定であり、15万円を予算計上しております。

 5つ目は、雇用1,000人でありますが、平成23年度には企業立地、創業支援事業や緊急雇用、ふるさと雇用事業などで約1億4,000万円を計上するとともに、企業立地に対する奨励制度を条例化することで立地の促進や雇用の創出を図ってまいります。

 6つ目は、食料自給率を18%から30%へでありますが、市民農園整備事業、就農者支援事業、耕作放棄地再生事業などで430万円ほどの予算を計上しております。

 7つ目は、市独自予算の教員増員であります。

 平成23年度は学校生活支援員を5人増員する予定であり、予算として375万円の増額の1,950万円を計上しております。

 平成24年度も増員を計画しており、市内各小学校に2名、市内各中学校に1名、学校生活支援員を配置する予定であります。なお、教員につきましては、国が35人学級の導入などにより、全国的に増員される可能性があることから、動向を見きわめたいと思います。

 8つ目は、ごみの30%減量でありますが、平成23年度10月からごみ減量に向けた取り組みとして、紙製容器包装の分別収集を開始予定であり、3,680万円ほどの予算を計上しております。

 9つ目は、CO2削減に向けた取り組みであります。先日竣工いたしました花園小学校を第1号として、平成23年度は亀崎中学校へ太陽光発電システムを設置するとともに、住宅用太陽光発電システム設置費補助金等の事業を実施する予定であり、3,760万円の予算を計上しております。今後耐震工事を実施する小・中学校体育館や、新庁舎に設置をしていく予定をいたしております。

 10項目めは、半田病院の経営改革であります。

 現在、半田病院改革プランにより実施中であり、平成21年度においては、単年度で4億円近い黒字決算となり、平成22年度においても黒字決算の見込みであります。

 11項目めは、共生型福祉施設の誘致でありますが、平成23年度に共生型福祉施設設備整備費補助金として200万円を予算計上しており、成岩地区に開設予定の施設に対する補助事業として実施いたします。

 12項目めは、コミュニティFM局の開設であります。

 現在、民間企業が開設に向け免許申請中であり、近々には実施できるものと考えております。

 13項目めは、借金を841億円から700億円にであります。

 平成23年度末には、平成22年度と比べ、36億円減の725億円余りとなる見込みであり、24年度実現に向け取り組んでまいります。

 14項目めの大型プロジェクトの見直しのうち、新庁舎建設事業につきましては、基金に加え、起債や補助を活用し、平成23年度に実施設計委託料として4,410万円ほどを計上しております。また、JR武豊線連続立体交差化事業につきましては、現在、整備手法、整備内容等について関係機関と協議を進めており、早期実現に向けて努力いたします。

 15項目めの他市町との広域的な取り組みのうち、ごみ処理の広域化につきましては、平成23年度に知多南部広域環境組合への負担金6,020万円ほどを計上しており、平成29年稼働に向けて整備を進めてまいります。

 また、知多地域6消防本部による、消防通信指令業務の共同運用につきましては、平成23年度に実施設計等に2,040万円ほどの負担金を計上しており、24年度供用開始に向け、事業進捗を図っていく予定です。水道、病院などの他の事業につきましても、会議などで広域化の協議をしております。

 次に、要旨4、同マニフェスト市民枠1億円、半田に働く場を1,000人分以上つくる。食料自給率30%について。いずれも現実味に欠けてマニフェストとしてふさわしくなかったし、市役所勤務30年の市長にはそのことはわかっていたと考えるかどうかについてお答えさせていただきます。

 市民協働、雇用、食料自給率につきましては、今後の本市の目指すべき方向性を展望する際、いずれも積極的に取り組むべき課題であるととらえております。目標額や目標値につきましては、任期中の達成は厳しい状況ではありますが、達成に向けて継続的に努力したいと考えております。

 次に、要旨5の市民枠1億円について。平成22年度予算で幾ら投入し、平成23年度予算で幾ら投入するか。この1億円を具体的にどこに投入するか、どのような活動に投入するか、現在まで決まっていないのではないかにつきましては、平成22年度は新たに協働の担い手育成のための制度として、設立3年以内の市民活動団体への助成金制度の創設や、市民協働施策のための調査研究に係る予算として177万5,000円を、平成23年度では639万6,000円を予算計上しており、22年度に創設した市民活動助成金のほか、市民協働を進める上で市民と行政との協働に関する指針を定める市民協働推進計画の策定や、新たな制度として自治区、市民活動団体、ボランティア団体、NPO法人など多くの市民の皆様が地域の課題解決のため、自主的に広域的な活動や事業を実施する際に財政支援をする公募提案型事業費の補助制度を創設いたします。

 こうした事業に多くの市民の皆様が関わっていただき、また、利用していただくことで、市民協働都市半田を目指してまいりたいと考えております。



◎市民経済部長(榊原春男君) 続きまして、要旨6、1,000人の雇用の創出についての1点目、平成22年度幾らの予算を投入し、何人の雇用が創出されたか、平成23年度幾らの予算を投入し、何人の雇用を見込むかについてお答えいたします。

 平成22年度につきましては、国の交付金を活用した緊急雇用創出事業とふるさと雇用再生特別基金事業を実施しており、両事業合わせて予算額2億9,304万4,000円で、187人の雇用創出を図っております。そのほか、雇用創出が主目的はありませんが、中心市街地空き地・空き店舗等活用事業では、新規出店に伴い、正規採用1名とパート26名の新規雇用につながっております。

 平成23年度につきましては、引き続き国の交付金の活用した両事業で、予算額1億3,729万6,000円で、57人の雇用を予定いたしております。また、新たな事業として新規雇用の創出を条件といたしました起業、これは起こす業でございますが、会社設立支援補助と新規開業時の融資に係る支払い利子の一部補助で、予算額200万円を計上しているところであります。これらの制度の活用により、10名程度の新規雇用があるものと見込んでおります。

 2点目の、この雇用は、民間企業によるもので、景気、企業誘致など不確定要素が多すぎてマニフェストにふさわしくないのではないかについてお答えいたします。

 雇用創出は、地域経済活性化や魅力あるまちづくりを進める上で不可欠なものであります。1,000人雇用という大きな目標を持つことにより、民間企業等への働きかけができるものと考えマニフェストに掲げたものであります。

 現在、雇用創出につながる企業誘致のための条例制定や体制づくり、環境整備などについて庁内で検討しているところでございますが、今後半田商工会議所を初め、関係団体の皆さんと協議をしながら推進してまいります。

 次に、要旨7、食料自給率30%についてお答えいたします。

 昨今、食の安全、安心が叫ばれる中、食料自給率向上のための大きな目標としてマニフェストに掲げたものであります。本市では、自給率向上を図る施策の1つとして、現在、地域の農家や民間企業などと連携し、耕作放棄地を活用再生して、そばや野菜、牧草などの栽培を推進しております。

 また、平成21年度からは市直営の市民農園を開設するなど、自給率向上につながる施策を徐々に展開しているところであります。

 本市の平成18年度現在の食料自給率は18%であり、農地等の現状から30%は極めて厳しい目標数値であると認識いたしております。御指摘のとおり、食料自給率は本来国家レベルで考えることでありますが、本市としても自給率向上は重要な課題と考えており、今後も大きな目標といたしまして地域の農家や民間企業などと連携し自給率向上に努めてまいりますので、御理解いただきたいと存じます。



◎福祉部長(大久保雅章君) 続きまして、要旨8、高齢者対策及び障がい者対策についてお答えをいたします。

 近年、各種福祉サービスの利用の伸びを見ておりますと、少子高齢化、核家族化等の影響もあり、高齢者、障がい者についての市民ニーズは御指摘どおり年々増大してきております。これに伴うサービス提供現場の関係者の負担増に対しては、一例ではございますが、介護従事者処遇改善臨時特例交付金を活用し、介護給付費の上乗せ支給を行った結果、介護職員の1カ月の給与額が、平成20年に比べ、平成21年では、平均で約8,900円増加しているとの調査結果が厚生労働省から発表されており、国による対策がなされ、少しずつ効果が上がってきている状況でもございます。予算の投入をして、福祉現場での雇用の促進を図るという御提案に対しましては、一地方自治体が広く民間の福祉事業者の雇用支援を行うことは、一時的であっても大きな財政負担であり、好ましい姿ではないと考えております。本市といたしましては、今後の福祉サービス需要の高まりに対応するために、社会福祉協議会及び高齢者、障がい者を対象とした福祉サービス事業所などの関係機関と連携を図りながらサービス提供体制の確保に努めてまいります。



◎企画部長(近藤恭行君) 続きまして、要旨の9、マニフェストの見直しについて。市長就任後約1年8カ月余り経過して、このマニフェストに関連して見直す考えがあるか、もしある場合、どのように見直すかについて、お答えさせていただきます。

 マニフェストにつきましては、現在のところ直ちに見直す考えはありませんが、むやみにそれを推し進めるのではなく、必要に応じ、適宜適切な見直しを図るべきと考えております。今後政策を進める中で、見直しが必要となった際には、市民の皆様にお知らせしてまいります。

 以上で答弁とさせていただきます。



◆2番(加藤豊議員) 加藤豊です。再質問に進みます。

 まず、私のほうの都合で、雇用1,000人創出の関係から尋ねさせていただきます。

 雇用の創出のコインの裏側は、失業率と同じです。当市で、半田市民の生活の中での失業率、これが1つ。それから、半田市民の勤労者の稼働による年間所得、これは掌握しておられるのでしょうか。



◎市民経済部長(榊原春男君) その2点については、掌握いたしておりません。よろしくお願いします。



◆2番(加藤豊議員) 失業率や所得や求人有効倍率については、県のほうが資料を整備して、統計課もあってデータがありますね。それで、それはごらんになっていないんでしょうか。



◎商工観光課長(三浦照幸君) まず愛知県の完全失業率でございますけれども、直近ですと22年の11月現在で、3.9%という数字が出ております。

 以上です。

 答弁が漏れておりました。

 半田市独自のものが出ておりませんということと、あと、ハローワーク半田管内につきましては、有効求人倍率が23年1月現在で0.73%となっております。

 以上でございます。



◆2番(加藤豊議員) すべての政策の前提をなすところの半田市のGDP、これ、私、市民から聞かれてちょっと返答に窮したんですが、このデータを見出す手だてがあるようですが、半田市はどのぐらいですか。



◎市民経済部長(榊原春男君) 半田市のGDPですね。これは計算してございませんし、今、把握できておりません。

 以上でございます。



◆2番(加藤豊議員) 私は、今、手元に愛知の市町村民所得、平成22年1月というのを持っています。ここに半田市の企業及び個人の所得の総計も出ています。これは、私の後輩が、個人的なことを言っちゃいけないかもしれないけれども、県の部長をしていたものだから、これ、くれと言ったらくれたんですよ。これを、ごらんになっていないんですか。なければ差し上げますが。



◎市民経済部長(榊原春男君) 申しわけございません。私ども、入手しておりませんので、よろしくお願いします。また見せていただければと思います。



◆2番(加藤豊議員) 副市長にお尋ねします。

 先ほどマニフェストの実施状況等々御紹介いただきました。ただし、その中に述べられていなかったんですけれども、ちょっと毛色の変わったものとして、実施はしたけれども、途中でもうやめちゃったという10%減税の断念がございました。この関連で、私が思いますに、給与における官民格差を是正すれば、15億円ぐらいは捻出できそうだと。それで、市民税10%減税の財源は、6億円余りです。9億円以上の余裕ができて、さらにいろんな政策が打てるというふうに、私は思いますが、官民格差の是正は、一挙にやると急激なことになりますので、なかなか大変だろうということは思っていますが、この辺はどのようなお考えでいらっしゃいますか。



◎副市長(藤本哲史君) 10%減税の23年度の実施の中止につきましては、これまでも市長が何度か御答弁していますように、一番の大きな理由は、半田市の地方交付税の交付団体になったこと、そのことの意味をしんしゃくすると、10%減税は、今、この制度として実施するには妥当ではないのではないかという判断に基づいて判断したものでございますので、その点はよろしく御理解いただきたいと思います。



◆2番(加藤豊議員) 要は、10%減税をしてしまった場合に、市民サービスの維持向上が図れるかどうかが、市民の一番知りたいところだと思うのです。市民負担がございまして、それを出発点として、そして、官民格差の是正を進めれば、10%減税の財源は優に出てくるのではないかというふうに思うのです。地方交付税交付金を受け取っているかどうかということと、ちょっと別の性質のもの、観点で聞いていますので、その点はいかがにお考えでしょうか。



◎市長(榊原純夫君) 確かに別次元かもしれませんが、これは、3日か4日前の日経だったか朝日新聞だったかはっきり覚えていませんが、今回の全国的な減税等のマニフェストなどに関連して、たしか東大の先生だったと思いますが、地方交付税を受けながら減税をやることに関しては、検討すべき大きな懸念があるということを言っておられましたし、私もその方の意見を同じでございます。

 以上です。



◆2番(加藤豊議員) 私もその記事は読みましたが、東大の神野とかいう教授の発言だったと思いますけれども、地方の財政事情、地方の市民生活に対する支援、あるいは市民負担等市民サービスとのバランスを、あの教授はどの程度考えていたかという疑問が走りますので、あのところだけで私は賛同いたしがたいと思っております。この点は、もうこれ以上時間を割く余裕がありませんので、先に進みたいと思います。

 1,000人雇用との関連で申しわけありませんが、私の言いたいのは、民間の企業活動自体を直接コントロールすることは自由主義経済なのでできませんので、国レベルで、あるいは県のレベルで行っていることが、補助金、それから税金、これによって間接的にコントロールするという手法が従来から行われてきておりました。この点に関する限り、半田市の予算規模ではこれは難しいのでないかと考えますが、どのようにお考えでしょうか。どなたでも結構ですから、御答弁いただきたい。



◎市長(榊原純夫君) 確かになかなか難しい側面もありますが、また、一方で今検討しております企業の誘致条例など、これが効果的なものになれば、それなりの効果は発揮できると私は思っております。

 以上です。



◆2番(加藤豊議員) 先ほど、市民経済部長から御紹介がありました。百何人とかおっしゃいまして、私も正確にメモをしておりませんが、いわゆる1,000人という数字は、やや過大に過ぎているのではなかろうかと。市民はそのまま受けとめてしまいますので、市役所の施策によって1,000人雇用が生まれるそうなと、こういうふうな過大な期待を抱いてしまうおそれがあります。本当にできる部分とできない部分とはやはり区別して、できる部分を着実に示すことのほうが、私は説得力もあるし、信頼感も増すと考えております。

 大分、市民経済部長の御紹介では、けたが違う。1,000人とは違う。100人でも少ないほうだと。それから、今、市長言われましたけれども、やや漠として、いつそれが実現できるのか、実現の可能性はどうなのか、蓋然性となるとどうなのかということで、非常に疑問が払拭できないんですね。ですから、その辺はその辺で、できることとできないことがありますので、できないことはできないことで結構ですから、きちんと示すことが重要でなかろうかとかように考えます。

 この点、もう一度お尋ねします。



◎市長(榊原純夫君) マニフェストに関してでございますし、あのマニフェストというのは、そもそも数値を掲げ、その数値を実現すべく市民、住民の皆さんにお示しをするものですが、ただ一方、その中に、必ずその明確な目標数値を持ってそれの達成に向けて努力をするというものばかりでなくても、私はローカルマニフェストであれば、そういったものもあっていいのかなと思っています。これが、例えば具体的に詰めて半田市の雇用293人ふやしますというものを掲げるよりも、市民の皆さん、そして企業の皆さんにもそれだけ半田市は大きな目標を持って取り組んでいるという方向性、意気込みを示す意味からこの1,000人というものを掲げたという部分もございます。一定の時期にそれらの採点、先ほど御質問の中でありましたが、見直しをする時期も当然出てまいりますので、その時点ではきちんと説明などさせていただきたいなとこのように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



◆2番(加藤豊議員) マニフェストなるものは、市長の任期中、実現すべきものだと私は思っております。そして、実現の可能性のみならず、実現の蓋然性まで必要だと思っています。それで、この1,000人の雇用は、本当にできるのかなと疑問に思うんです。できなくても無理がないとすら思っています。それで、願望を掲げるのはもちろん結構です。意欲を示すのももちろん結構ですが、マニフェストにそれで掲げるということについて、私は問題にしておるのであります。市民がそれだけに現実のものとして期待を寄せますので、それで、今の市長の御答弁いただきました。それは評価するべきものはもちろんあると思います。あるとは思いますが、ここは一遍見直して修正を図るべきところではなかろうか、そしてその時期に差しかかっているのではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。



◎市長(榊原純夫君) 願望とおっしゃられましたが、願望と目標はやっぱり違うのかなと思います。目標には志があると思いますので、願望はただ他力本願の部分がありますので、その辺は区別すべきと思います。

 蓋然性ということで、当然なすべき部分これについては痛感いたしておりますし、見直すべき時期ではないかということでございますので、御意見を踏まえて、適切に考えてまいりたいと思っております。

 以上です。



◆2番(加藤豊議員) しっかりやってくださいね。決してどれもこれもおかしいというわけではありませんで、皆さんが意欲的に取り組んでおられるということは、私は認めるものであります。評価する部分も多いんです。しかし、違っているところもあるということなんです。誤解のないようにお願いしますよ。

 それから、いろいろとありますが、食料自給率30%について壇上でもある程度触れました。この数値は、やはり難しかろうと、耕作放棄地の解消、それから市民農園の開設、意地悪な質問になるかもしれませんが、これで何%食料自給率は改善すると思っておられますか。



◎市民経済部長(榊原春男君) 45ヘクタール、昨年やりまして、ことしは実は9ヘクタールぐらい減っておりまして、36ヘクタールぐらいでございます。仮にでございますが、試算して、そこへ稲作した場合には、全部、耕地にした場合で、2%程度かと思います。

 以上でございます。

     〔「何%」と呼ぶ者あり〕

 2%程度の上昇、程度ということで試算しております。



◆2番(加藤豊議員) 試算までされているようで、その努力は評価したいと思いますが、やはり難しそうですね。私が提言したいんですが、また、回答もお願いしますが、食料自給率という切り口でなくて、半田市の農業が伸びていくには、やはり何らかの業態に特化していくほうが適切ではなかろうかと思います。一番有望なのが、もう全国ブランドになっている知多牛です。そのほかに、堀嵜議員も推奨しておられるんですが、イチゴ農園、それから、そばもあるんです。あれは、フルーツトマトというトマトもあるんだそうです。こういう高い付加価値をつけた農産物、畜産も含めて、そこに特化してくことが将来的に有望ではなかろうかと。広大な農地を有します中華人民共和国からは、日本の米が非常においしいと、肉もおいしいと、だから密輸入までして持っていくと。私どもにとりましても、日本の消費者にとりましても、アメリカ産の牛肉、オーストラリア産の牛肉、オージービーフ、これ、まずくて食えんというわけでありますね。牛丼当たりでは使えるかもわからんけれども、普通の家庭の食卓ではちょっと人気が悪いというわけで、やはり国産の肉牛が皆が買っていかれるというわけで、高くても買っていくと、こういうふうな消費生活の状況にありますので、私の提言としては、そういうふうに有望なイチゴも含めておいしいもんですから、そういうふうなところに特化したことで、それで、そこのほうに予算と、農務課なら農務課の人員を投入することのほうが現実的で、かつ効果的ではないかと思いますが、市民経済部でも、副市長でもどなたでも結構ですが、どんなお考えでいらっしゃいますか。



◎市民経済部長(榊原春男君) 食料自給率30%もそうなんですけれども、これ、カロリーベースで計算している、国もカロリーベースで食料自給率40%とかいっています。カロリーベースにいたしますと、例えば牛乳だとか、それから卵、それから牛肉、豚肉、そういう肉類とか穀物類は、カロリーベースにはね返りますので、上がってきます。ただ野菜や果物は、カロリーベースだと上がらない、なおのこと、例えばほかの農業でも園芸だとか何かは全く食料自給率に反映しないということですので、私どもとしては、もちろん食料自給率も上げることも努力いたしますけれども、それでも農業全般の、御指摘にもございましたように、振興、あるいは生産高を図っていくことが大事だというふうに理解しております。よろしくお願いします。



◆2番(加藤豊議員) 市民経済部長ばかりいじめてかわいそうだけど、市民経済部長を少し持ち上げる必要を感じるんですが、前にいいことを聞いたことがある。日本の農業は、農家を保護したけれども、農業は保護してきていないということを聞いて、目からうろこということを覚えています。だから、先ほど私が指摘した半田市は半田市で特化した農業を育成するという部分で、もう少し農務課のほう、市民経済部のほうで力を入れられてはいかがかというふうに思いますので、その辺で頑張ってほしいんですが、いかがでしょうか。



◎市民経済部長(榊原春男君) 御指摘いろいろありがとうございます。私どもも農業の、半田市の農業の持続的な発展のためにいろんな施策等を展開してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆2番(加藤豊議員) 私、具体的にこれ、これ、これと、畜産、イチゴ、それから、そばと具体的に取り上げて言っておりますので、そういうふうにいかないと、現実的、具体的にならんもんですから、我々の夢も膨らまないし、後継者も必要なところを、畜産のほうはどうも成功しているみたいで、後継者も育っていると、力強く感じるわけですね。だから、その辺をどういうふうに、具体的にやっぱりこことここをやっていきたいという答えは、市民経済部長のレベルで、今ここで述べるわけにはいかないかもしれないですね。だから、副市長に聞きましょうかね、いかがでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) 御指摘のとおり、やはり付加価値の高いものを半田市、特化してそれを育て、そして全国、あるいは世界に提供していくということは、半田市の農業の大きな方向として、必要なことだと思っております。幾つか例を挙げていただいた品目などは、まさにこれから育てていくべきものだと思っておりますので、そうした御意見をいただきながら生産現場ともよく相談して支援をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆2番(加藤豊議員) ありがとうございました。

 順不同になりますが、市民枠1億円について、これは、市長が市民税減税のかわりに打ち出された最大の柱と、公約としての最大の柱となっておりますが、まだまだこれからかなという印象を私は抱いております。

 現実に全協でも、私も発言しましたが、実現しているものがあるんです。それはごみの収集です。ごみの収集は各家庭が全戸協力しておると、市のほうもごみステーションを設けるなど、あるいは啓発活動などをやりまして、これは大変成功した事例だと私は評価しています。

 しかし、そういうふうに具体的なテーマを出す、今後どうするんだと、どんなテーマでやるんだというところまではいっておらずに、今、公募型何とやらとか、モニターとか、いろいろと言われておりまして、とりあえず市民意見を聞こうやないかという感じなんですね。これでは、公約と言えるのかどうなのかちょっと疑問があるのが1つ。もう一つは、だれが市役所と一緒にやるんだということで、この市民枠というのが出てくるわけですけれども、市民委員会なるものが公約として書いてありますが、ずっと話を聞いてみると、名古屋のような市民委員会が発足するふうには半田市では見えないわけですね。これはちょっと違うのではなかろうか、この辺はいかがでしょうか、まず。



◎企画部長(近藤恭行君) ありがとうございます。今、御指摘の面で、ある程度市民協働を進めていく上において、事業を特化していったらどうかという御提案をいただきました。

 ただ、私どもが考えていますのは、市民の皆様が考えているいろいろな広域的な御提案というのがあろうかと思います。今、この段階でそういう部分を絞っていきたいというふうには思ってはおりません。ただ市内には160を超えるボランティア団体がございます。こうした方々、それと、市内の42の自治区があるわけですけれども、その自治区の区長さんたち、こうしたところと連携をしながら、まず最初に公募提案型事業費の助成制度というのを設けさせていただいておりますので、これを利用していただいて、そうした部分の充実を図っていきたいというふうに思っております。

 以上です。



◆2番(加藤豊議員) 中国3,000年とは言わないけれども、悠長なお話をしておられる。2年近くになって、折り返し地点ですので、どんなテーマでというのがもう出てきていないと、私はおかしいと思います。これから聞こうというんじゃなくて、もうとっくに出てきていいんじゃないか、それについて市民意見を聞くというなら建設的だと思いますが、何かないですかと、探すというような状態は企画として、プランニングとしては、私はおかしいと思いますが、企画部長はその辺はどう考えているんですか。



◎企画部長(近藤恭行君) ちょっと言葉が足らなかったのかもしれませんけれども、これから聞くということではございませんで、既に制度設計はあるわけでございますし、実際にそれを利用していただく市民の方々もおみえになるわけですので、これから聞いてどうしようということではなくて、この制度そのものを御利用していただくという段階にまで来ているというふうに判断をしております。



◆2番(加藤豊議員) それなら、市民はどんなテーマで協力をするか、テーマは何があるんですか。



◎企画部長(近藤恭行君) これは、ほかの議員さんの質問の中でもお答えをしておりますけれども、自治区が自治区として維持ができていくようなことに関する御提案、それから、市内のボランティアの中には非常に福祉系のボランティア団体、ボランティアグループが多うございますので、そうした福祉系の御提案、それから、今後も高齢化が進んでいくわけでございますので、その高齢者の方の見守りのような御提案、こうしたものを想定いたしております。



◆2番(加藤豊議員) 市民全体に呼びかけるテーマとしてまだ熟していないようですね。先に進みます。

 市民枠1億円の関連に、また帰っちゃうということになりますが、失礼、御無礼しました。市民枠1億円の関連で、考えて検討しておかなきゃいけないのは42の自治区でございます。この自治区なるものは、我々の生活の中でよきにつけあしきにつけあると、現実だと思います。

 今度の予算書を見ますと、部有財産というのが出てきて、これは何かしらと思ったら、これは昔の権利能力なき社団が所有していて、半田市が名義を貸して登記せざるを得なかったというようなので、そういう区があります。これは、村落共同体の従来からの性質を持っているそういう団体なんですね。この市議会、市役所の近代的な法制度に基づくものとはまるで異なると、こういうことでございます。だから、それをそのまま市役所にくっつけちゃうと木に竹をつなぐような過ちがある。それで、現実にこれを活用していくのであれば、この自治区なるものをもっと民主化していかなきゃいけない、役員をどう選任するんだとか、権限をどうするかとか、あと、その住民自体をどうするかとか、どうとらえるかとか、あるいは財源を、財政をどうするかとか、いろいろと整備を整えないと、私は、自治区をそのまんま市民協働の実施主体に持ち込むというのは問題が多すぎると思っております。ですから、今、半田市がやはり行政に協力してもらうというレベルにとどめていて、ここが自治区として独自に意思決定すると。そして、そこへ予算を投入していくというところにはなかなかいかないんじゃないか。そういう自治区について整備が、やってもらうなら整備が必要だと、やってもらうのは結構かもしれませんが整備が必要だと、こういうふうに思っていますが、これは、副市長はどんなお考えでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) 自治区のあり方については、これまでもいろんな皆様から御意見をいただいておるところでございますが、やはり地域で生活をしていく上で、自治区というものの存在は、やはり非常に大きなものがあると思っております。

 そのあり方であるとか、あるいは規模であるとか、そこで担っていくべき役割、それらも常に議論し、変わっていくものだと思っておりますが、地域で暮らす皆さんが1つの共同体として生きていこうというときに、自治区の存在というのは非常に大きなものであることは間違いないと思っておりますので、これからもその自治区が、より私どもの生活、市民の生活を暮らしよくしていく1つの一団体であるということを果たしていけるような方向をしっかりと区の皆さんともお話をして定めてまいりたいと思っております。

 以上です。



◆2番(加藤豊議員) 私の質問からちょっとあえてずらされたかどうかは知りませんけど、私としては、要するに自治区の民主化が必要なんじゃないかと申し上げているわけです。いいところはもちろんあります。協力してもらえるところもあって、利用価値はあるとは思っております。しかし、これを本格的に組み込んでいくには、そういうことをやらないと合理的でないし、住民の理解も得られないし、協力も得られないという障害を残したままになっているんです。これは、やはり当市役所が指導してきちんとして進めると、それが自治区の将来にとっても住民にとってもいいことじゃないのかと、こういうことを言っているんですね。だから、前近代的な性格を早く払拭してほしい、こういうふうに思うのです、いかがでしょうか。



○議長(新美保博議員) 加藤議員、今の自治区の民主化という問題は通告にないんですけれども、どこに関連してそれを言われているのか、それを明確にしていただかないと通告外のことになりますもので。



◆2番(加藤豊議員) 市民枠1億円で市民委員会とか、自治区とかいう記載がございますので、それはお尋ねしないと、市民協働のまちづくりも、市民枠1億円も中身がはっきりしませんので、御理解いただきたい。



○議長(新美保博議員) それは、市民委員会を自治区にということで、考えているということですか。

 自治区の民主化のことは違いますから、そこまでは踏み込めないと思いますので。

     〔発言する者あり〕



◎市長(榊原純夫君) 公募提案型の事業などに関しましても、きのうの榊原安宏議員の代表質問の中でもありましたが、頑張っているところに応援をしていくという観点からしますと、必ずしもそれが自治区とは限らんと思います。

 そういった中で、もしそういったことが利活用していただけることでその自治区が、民主化というのはちょっと語弊があるかもしれませんが、ますます活発化していろんなことをやっていただけるようになれば、それはそれで1つの成果だと思いますので、ちょっとジャストミートの答弁じゃないかもしれませんが、そういうふうに思います。

 以上です。



◆2番(加藤豊議員) 教員増のマニフェストに関連して教育部長にお尋ねします。

 学級支援員を増員していただきましてありがとうございました。さらに充実させるということで、私はこの点は学校現場のニーズにおいて評価できると思います。

 ただし、担任教員、教科教員につきましては、これはまだこれからで、しかも県が人事権等を、待遇等も権限を有しておりまして、こことの協議は不可欠だと思いますね。この協議はしてあるんでしょうか。



◎教育部長(天木直君) マニフェストの教員の増の関係の具体的な教員の御質問かと思います。

 教員については、県と協議しているかという具体的な御質問かと思いますが、当初答弁でもあったと思いますが、現在教員については、国が大幅な増員をしたいということが報道されていまして、その動きをまず見たいと、その上で判断をして、具体的に必要であれば、その段階で県とも協議をしたいと思っています。具体的には愛知県とは協議を現段階ではいたしておりません。



◆2番(加藤豊議員) 最後、病院事務局長、せっかくお見えなので。7対1看護で、なかなか離職を阻止できない、それから、離職した人の復帰をなかなか実現できない。この対策は、看護婦さんたちにアンケートをとって、どういう条件があるか調べることは可能だと思うんですが、その条件の模索はしてあるんでしょうか。



○議長(新美保博議員) 加藤豊議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。

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     午前11時46分 休憩

     午後1時00分 再開

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○議長(新美保博議員) 会議を再開します。

 中川健一議員の発言を許します。

     〔4番 中川健一議員 登壇〕(拍手)



◆4番(中川健一議員) 議場の皆さん、こんにちは。それから、CACをごらんになっている半田市民の皆様、こんばんは。

 今ほど、我々市議会議員や市職員の給料に対する世間の厳しい目があるときはかつてなかったと思います。きょう、学生さんが議場に傍聴にいらっしゃっているみたいなんですが、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−わからないですね。我々半田市議会議員は年収、額面で730万円いただいています。ちなみに退職金はありません。

 もう一つ、政務調査費というのも半田市議会では平成18年度に廃止をされましたのでありません。ですから、我々は活動する際は自分たちがいただいた730万円の中から活動費を出す。あるいは寄附金をいただいて、そこから政治活動をするということになっています。

 では、次に、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−半田市の部長クラスは大体年収900万円です。退職金はたしか2,800万円ぐらい、部長まで務めた方はいただけるということですね。ちなみに課長職は年俸幾らか。700万円前後だそうです。課長で退職をする場合、退職金はおおよそ2,600万円ということです。

 モデル賃金ですね、大体40歳ぐらいの主査クラスの方がどれぐらい年収をもらっているか。大体650万円前後だそうです。管理職にならずに半田市役所を退職した場合の退職金は、おおよそ2,500万円ぐらいということです。ちなみに、保育園、幼稚園の職員の退職金は大体二千二、三百万円。高卒で半田市役所に入所したとしても、60歳まで勤めた場合は退職金が2,000万円ぐらい支給されるということだそうです。

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 半田市内の民間企業と比較して高い給料をもらうだけの価値、サービスを我々は市民へ提供しているか。議員を含め全職員はこのことを常に考えながら行動、職務を遂行しなければなりません。−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−また、答弁を行う部長のほうにも、とても年収900万円もらっている仕事とは思えない、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−半田市民にとって、とても不幸なことだと私は思いました。

 この一般質問では、市役所の行政改革とマニフェストの実施状況について取り上げます。その取り組みの甘さは質問を通じて明らかにできると考えています。

 主題1、取り決めの甘い市役所の行政改革について。

 要旨1、市民税10%減税を1年間でやめたことは公約違反で民意に反している。

 質問1、名古屋市長選挙及び愛知県知事選挙は、市民税10%減税、県民税10%減税を第一公約として掲げた河村市長及び大村知事が圧勝しました。榊原純夫市長が市民税10%減税を1年間でやめたことは公約違反で民意に反していないでしょうか。

 要旨2、この5年間で総額人件費の削減がなされていない実態は取り組みが甘いとしか言いようがない。

 質問1、平成17年度以来、総額人件費削減がなされていないのは事実でしょうか。

 要旨3、名古屋市では市職員の人件費を2010年度に10%削減しています。庶民の生活が苦しい今、半田市役所もそれぐらいのことを行うべきだ。

 質問1、名古屋市の行政改革をどう受けとめていますか。

 主題2、市長選挙マニフェストにある自治区振興費の増額と自治区への予算づけ、権限委譲はどこまで進んでいるか。

 要旨1、この2年弱ではほとんど進んでいないことについて。

 質問1、事実でしょうか。

 要旨2、市民税10%減税をやめたことから、余った5億円、6.2億円というのが正しいそうですが、財源はあるはずだ、やる気はあるのか。

 質問1、やる気はありますか。

 主題3、将来的な合併を見据えた広域行政の推進について。

 要旨1、水道事業の広域化について。

 要旨2、学校給食事業の広域化について。

 要旨3、病院の広域化について。

 以上、3つの要旨については同様の質問です。進捗状況はどうなっていますでしょうか。

 主題4、人事制度改革について。

 要旨1、市長はリーダーシップを発揮するために、副市長を2名制にすべきだ。

 質問は要旨のとおりです。

 要旨2、経済財政諮問会議を設置すべきだ。

 質問1、民間人中心の経営評価委員会を設置してV字回復を果たした半田病院の事例をどう認識していますか。

 要旨3、原則として残業はなしにし、サービス残業はやめるべきだ。

 質問1、現況はどうなっているでしょうか。

 要旨4、市役所の部署によって有給休暇の取得日数が大幅に異なるのは不公平だ。

 質問1、半田病院の看護局は部署によっては年間4日ほどしか有給休暇をとれていません。一方で、半田市の保育園や幼稚園では年間14日取得しています。この現況をどう思いますか。

 要旨5、人件費を削減してでも研修費を増額し、市職員を鍛えなければならない。

 質問1、職員1人当たり年間1万円もない研修費で研修に力を入れているとは思えません。やる気はありますか。

 要旨6、管理職手当を増額すべきではないか。

 質問1、管理職になりたくないという職員が多くいると聞きますが、事実でしょうか。

 以上をもって、壇上からの質問を終わります。御清聴ありがとうございました。

     (拍手・降壇)



◎企画部長(近藤恭行君) それでは、中川健一議員の御質問、主題1、要旨1の1点目、市民税10%減税を1年間でやめたことは公約違反で、民意に反していないかについてお答えします。

 今回の市民税10%減税につきましては、景気の低迷により、市民の暮らしが大変厳しくなっているという多くの声を聞く中、市民生活の安定を図ることを目的に実施いたしたものであります。しかしながら、さきの議会でも述べさせていただいたとおり、法人市民税の大幅な減少等により、平成22年度に国民全体からいただいた税金を原資とする地方交付税の交付団体となったことで、半田市民だけが減税されるのは国民感情として受け入れられるものではないと考え、減税の見送りを決断いたしました。

 名古屋市長選挙や愛知県知事選挙の結果については真摯に受けとめる必要がありますが、今回の決断は、現在の半田市の状況において何を優先すべきかを考えた結果であり、実施は1年間でありましたが、市民の皆様の御理解は得られたものと確信をいたしております。

 次に、要旨2、この5年間に総額人件費の削減がなされていない実態は取り組みが甘いとしか言いようがない。平成17年以来、この5年間、総額人件費削減がなされていないのは事実かについてお答えいたします。

 半田市では、昨今の厳しい財政状況を踏まえ、事務事業の効率的な実施を図る中、この5年間で正規職員を32名削減するなど人件費の抑制に努めてまいりました。その結果、人件費は退職手当を除きますと約4億4,000万円を削減しております。

 次に、要旨3、名古屋市では市職員の人件費を2010年に10%削減している。庶民の生活が苦しい今、半田市役所もそれぐらいのことを行うべきだ。名古屋市の人事改革をどう受けとめているかについてお答えいたします。

 当市も給料や期末勤勉手当の支給率引き下げや職員数削減の効果により、人件費は平成21年度決算に比べ、平成23年度当初予算案では約3億1,000万円の減額となっております。さらに、今後5年間においても、アウトソーシングを含めた事務事業の見直しを進めており、老人ホーム事業の民間移行や水道料金徴収業務の民間委託、また、労務職員の採用抑制などにより3億円強の人件費削減を見込んでおります。名古屋市の手法についてコメントする立場にはございませんが、本市におきましては、今後も人件費の抑制に努めてまいります。

 続きまして、主題2、市長選挙マニフェストにある自治振興費の増額と自治区への予算づけ、権限委譲はどこまで進んでいるかについて。要旨1、この2年間弱ではほとんど進んでいない。要旨2、市民税10%減税をやめたから余った5億円、財源はあるはずだについて、あわせてお答えをいたします。

 自治振興費の増額と自治区への予算づけにつきましては、地域を活性化させ、市民の皆様による自治を推進するためにマニフェストとして掲げたものであります。先進自治体の視察、調査を行い、検討を進めてまいりましたが、平成23年度から公募提案型事業費助成制度を設けております。従前の一律的な助成ではなく、市民の皆様が自主的、主体的にまちづくりに取り組む事業に対して、その一定額を助成するものであり、地域の課題解決のための施策と位置づけております。今後、この制度の活用状況に応じて予算への配慮もしてまいります。

 次に、主題3、将来的な合併を見据えた市長マニフェストにある広域行政の推進についてお答えします。

 広域化につきましては、ごみ焼却、学校給食、水道、病院などの事業において取り組むこととしており、ごみの焼却については、既に実施に向け知多南部広域環境組合を設立し、平成29年稼働に向けて動き出しております。他の事業につきましては、各所管部署において既存の協議会、もしくは新たな協議会を設立し、広域化について検討を進めているところであります。

 それでは、最初に要旨1、水道事業の広域化の進捗状況がどうなっているかについてお答えします。

 広域化の取り組みにつきましては、平成21年8月に県企業庁との意見交換会において、広域化を見据え、水質管理や施設の維持管理など、専門分野の技術支援について要請をいたしました。平成22年3月には、近隣市町へ広域化に関するアンケートも実施いたしましたが、各市町の水道事業の経営方針、財政状況、施設の整備状況から意見の相違が明らかになりました。

 今後水道事業の広域化を進めていくには近隣市町との合意形成が必要となるため、本年2月、知多半島の5市5町を含む県水道南部ブロック協議会に調査研究していくことを提案し、賛同が得られましたので、どのような広域化が考えられるのか意見集約に努めてまいります。

 次に、要旨2、学校給食事業の広域化の進捗状況はどうなっているかについてお答えします。

 学校給食事業の広域化を進めるためには近隣市町との合意が必要であり、まず今年度は知多地区の給食センター等を所管する職員で構成をする愛知県学校給食センター連絡協議会知多ブロック会に提案をいたしました。今後もこの知多ブロック会で検討を重ねてまいります。

 次に、要旨3、病院の広域化の進捗状況はどうなっているかについてお答えします。

 行政区域を超えた医療連携については、昨年7月に常滑市との医療連携等協議会を立ち上げ、これまでに協議会を1回、作業部会を3回開催して、医療連携の方法、経営効率化策について本市から積極的に提案をしましたが、お互いの医療体制の事情があり具体的な成果は出ておりません。限られた医療資源を共有し、お互いの機能、役割分担を明確にしていくことは、地域完結型医療確保のためには必要不可欠でありますので、今後も医療連携について協議をしてまいります。

 次に、主題4、人事制度改革についての要旨1、市長はリーダーシップを発揮するために、副市長を2名制にし、少なくとも政治任命の1人は民間人にすべきについてお答えいたします。

 平成19年4月の地方自治法改正により、副市長は市長の命を受けて、政策、企画をつかさどり、委任を受けた事案についての決定や処理を行うことができるなど権限が拡大されました。これを受け、比較的人口規模の大きな自治体では複数の副市長が専門分野、あるいは所管を分けて担当することにより、トップマネジメントの機能強化を図っており、現在、愛知県内では37市のうち12市が副市長2名体制となっております。

 本市におきましては、現在のところ組織規模からも副市長を2名にしなければならない状況にはないと考えており、当面副市長2名制にする考えはございませんが、トップマネジメント強化の必要性や実効性を勘案しながら今後の検討課題としてまいりたいと考えております。

 次に、要旨2の1点目、経済財政諮問会議と半田病院の経営評価委員会に対する認識のお尋ねですが、半田病院の経営評価委員会も民間有識者の意見を政策形成に反映させるための組織であり、いずれの組織も民間の発想や専門知識を活用する中で一定の成果を上げているものと認識しておりますが、半田病院につきましては、こればかりでなく、これまで病院として取り組んできたことが着実に実を結んできた成果であると認識をしております。

 施策を決定するに当たり、経営効率化などの観点や新たな発想など民間の手法を活用することは必要であると考えており、平成23年度には民間有識者もメンバーに加えた第6次総合計画の検証組織を立ち上げ、施策の検証や評価を行ってまいります。

 次に、要旨3、原則として残業はなしにし、サービス残業はやめるべきだ。現状はどうなっているかについてお答えします。

 現在、時間外勤務を減らすための取り組みとして、毎週金曜日をノー残業デーに指定するとともに、各課の毎月の時間外勤務の状況を個別に精査し、業務の効率化や仕事の再配分、あるいは人員の配置がえなどにより時間外勤務の削減に取り組んでおります。この結果、時間外勤務の時間は平成20年度と21年度の年間比較では約20%の減となっております。突発的な業務などにより時間外勤務は当然起こり得るため、残業はゼロにはならないと考えますが、今後とも抑制に努めてまいります。なお、サービス残業については、ないものと認識をしております。

 次に、要旨4、市役所の部署によって有給休暇の取得日数が大幅に異なるのは不公平だについてお答えいたします。

 御指摘のとおり、有給休暇の取得数につきましては部署ごとに差があり、とりわけ取得数の少ない部署につきましては、その取得促進に努めていかなければならないと考えています。しかしながら、有給休暇は本来取得を強制するものではなく、職員が休暇を必要としたときにとりやすい職場環境であることが最も大切なことであり、結果として、それが取得数の増加につながるものと考えております。今後もそのような職場環境づくりに努めてまいります。

 次に、要旨5、人件費を削減してでも研修費を増額し、市職員を鍛えなければならないについてお答えいたします。

 職員研修は2本立てで行っており、公務員としての基礎能力を高める研修を人事課予算として、業務の専門的な研修を各所管の予算として計上しております。平成23年度の人事課が所管する研修予算は約600万円となっておりますが、内部講師や自治体が共有する研修機構の活用など、経費を余り必要としない研修も行っています。また、各所管で計上する研修費用については約2,500万円あり、合計すると3,000万円を超え、職員1人当たりの研修予算は2万円を超える額となっております。人材は組織の基礎をなすものと認識しており、少数精鋭で効率的な行政運営を進めていくためにも、引き続き職員の能力向上に努めてまいります。

 次に、要旨6、管理職手当を増額すべきではないか、管理職にはなりたくないという職員が多くいると聞くが事実かについてお答えいたします。

 初めに、管理職になりたくないという声は直接聞いてはおりません。管理職手当とは役職に伴う責務に応じて支払われる手当であり、多様化、複雑化する行政需要に対し、迅速かつ的確な判断が求められる管理職の責務は、管理職手当が改正された3年前に比べても増大していると認識しております。しかし、現下の社会情勢や本市の厳しい財政状況の中、効率的な行政運営とともに人件費の抑制が求められているところであり、その手法として管理職から率先して身を削るべきではないかとの考え方もあります。現段階では管理職手当の増額は考えておりませんが、おのおのの役割に求められる責務や他市の状況などを把握し、必要に応じて見直してまいります。

 以上で答弁とさせていただきます。



◆4番(中川健一議員) どうもありがとうございました。

 では、順に再質問をさせていただきたいと思います。

 簡単なところからと思っていますが、まず、主題4のほうからいきたいと思います。

 これはちょっと、ぜひ、部長ではなく、ちょっと部長では任が重いと思いますので、副市長にお尋ねをしたいと思いますが、これ、副市長2名制の件ですね。私は2名にする意図というのは、やっぱり現状の部長クラスだけではとてもとても市長をサポートし切れていないんじゃないかなと思うわけですね。特に、経済政策部門については弱い。あと、企画部門も弱いと私は思うんですね。

 ですから、副市長を2名にして、どこかの会社の経営者とか、あるいは大学教授を外から呼んで、例えば企画部長を兼任させる、あるいは市民経済部長を兼任させる、こういうことによって市役所内部で補えない人材を補いながら経営能力を高めていく、こういうことをすべきじゃないかなと思って、副市長2名制というのを提言させていただきましたが、実際、必要性と現状の幹部クラスだけで市役所の体制は万全だというふうに現状で思われているのでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) 最初の御答弁でも申し上げましたように、やはり幾つかの選択肢があると思っております。既に実施されているところもございますし、それらの意見も聞いてはおります。ただ、これは先ほどお答えした意見がやはり現在の市長の考えかと申し述べておりますので、市長として現行のスタイルで当分行くんだと。ただし、検討課題であるということは十分受けとめておりますという答弁をさせていただきましたので、そのとおりに私は受けとめております。



◆4番(中川健一議員) 昨日の一般質問のときでも、市長は正々堂々と我が市役所の職員は優秀なやつばかりだということをおっしゃいました。しかし、舌の先も乾かぬ間に、あんな答弁じゃだめだという謝罪をこの場でしたわけですね。私は、今の部長クラスがとてもとても市長をサポートし切れているとは思っていませんので、市長はそうお考えかもしれませんが、ぜひ、副市長を2名制にする件、今後検討いただきたいと思います。

 次に、経済財政諮問会議ですね。これも意図は同じです。トップマネジメントを強化するということを、先ほど病院改革会議のことで企画部長から意味のわからない何か答弁がありましたけれども、病院評価委員会が非常に大きな力であったことは間違いないですね。だから私も、半田市も同じような組織を市長部局につくって、民間の知恵をおかりしながら経営をしていくということは非常に有効だと思いますが、例えば経済政策、雇用を1,000人つくるという話、あるいは自給率を上げる、今のところ全く無策でやっているわけですね。工程表もつくっていない、それは多分つくれないんでしょうね。ノウハウもない、経験もない、能力もない、だからできないわけです。

 であれば、当然それを補うような努力を経営者として私は行わなければならないと思いますが、その方法として、小泉純一郎首相が導入した経済財政諮問会議、非常に有効な組織体だったと私は思いますが、副市長、現状の経営陣を見て、やっぱりこのような外部の経営方針、アドバイザーボード、入れて行うというのは非常に有効だと思いますが、いかがでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) 確かに私も市政運営をしている中で、行政として一番弱い部分、今、御指摘のあったような経済分野であるとか、あるいは事業の推進の手法、そうしたものについては一定の専門家の知識を活用することが必要だと考えております。それをどのように組み入れていくかというところは、まず第一歩として、補助金判定会議の御意見を一定の見解を持った方に入っていただくとか、そういう各種の方法で取り入れてはきていると思っておりますが、今後、やはりバックボーンになるような1つの経済指針であるとか、そうした見解を一定程度私どもにサディッションいただける、そういう立場の方は必要であるとは考えております。具体的にどう進めるかということは、今後市長とも相談しながら進めるというふうに思っております。



◆4番(中川健一議員) 市長も就任してもう2年近くなるわけですね。例えば、名古屋市が進めている行政改革の進みぐあいと、半田市が、先ほど加藤豊議員の中でもいろいろ出ていましたけれども、進めているマニフェストの進捗状況、スピードが遅い、あるいはやることをやっていない、そういうことになっているわけですね。間違いなく経営のスピードが遅いのは否めない事実ですので、早いところ、もう2年たちますから、本来であれば、もう一時的な成果が出ていないといけないにもかかわらず、まだまだ出ていないわけですね。早いところトップマネジメントを強化して、早急に行政を執行していただきたいと思います。

 次に、サービス残業のところのことですね。これも、サービス残業はないということでしたから、それはないという前提でお話をしたいと思いますけれども、そもそも残業はないほうがいいわけですね。ないほうがいいわけです。しかし、このデータを見ると非常に困窮している部署があるわけです。福祉部ですね、生活援護課。この前の1月の超過勤務が1人平均23.6時間、介護保険課1人当たり15.5時間、それから子育て支援部の子育て支援課1人当たり13.7時間、もう少し挙げれば、税務課14.0時間、商工観光課11.0時間、病院も結構多く残業しています。やっぱりここまでくると、5時間、10時間の範囲であれば課長の責任の裁量かもしれませんが、この福祉部のように、生活援護課、介護保険、それから老人ホームもありますね、これ、やっぱり構造的な問題じゃないかなと思いますが、具体的に経営陣としてどういうふうに残業を減らす取り組みをしているのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。副市長にお願いします。



◎副市長(藤本哲史君) ただいま残業が多いという部署を挙げていただきました。幾つか原因はあると思います。季節的な要因もございますが、特に窓口を持っているところは日中の業務をどうしてもお客様との接客、あるいはカウンターでの仕事に忙殺をされて、そこから生じた仕事をまとめ、次の仕事へつなげていくという業務は5時を過ぎてからせざるを得ないという環境もあることも私は承知いたしております。

 そのために、順次必要なところについては人員を補強するとか、あるいはすぐに正職員でできないところは臨時職員で対応するとか、そういうことで対応してきてはおります。ただ、どうしてもその業務にまつわる特殊性というのはございますので、そこはある程度、全体の業務の中での超過勤務時間に差が生じることはやむを得ないと思っております。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) 例えば、半年間だけ毎月20時間発生する、40時間発生するということであれば、一時的なものかなと思いますが、生活援護課に関しては平成22年度も20時間、介護保険課は平成22年度は19.4時間、商工観光課、平成22年度14.2時間、これはもう構造的な問題になっているわけですね。ですので、私はほかの余裕のある部署もあるわけですから、それは、この後取り上げる幼稚園、保育園、余り残業がないところもあります。ほかの部署でもありますね。やっぱり余裕があるところから人員の応援を出すとか、そういう工夫はぜひしていただきたいと思います。

 ちょっとこれ、幼稚園のほうの話に行きますが、幼稚園が1月度でいうと、半田幼稚園が5.8時間、1人当たり残業時間がある。乙川幼稚園が5.3時間残業時間がある。亀崎幼稚園が4.5時間あると。逆に言うと、私は幼稚園でなぜ残業時間が発生するのかよくわからないですね。子供たちは9時に来て2時に帰る。職員は8時半に出勤して5時に帰る。午後に3時間ぐらい時間がありますね。別に残業なんかやらなくても職務時間中にやれるんじゃないかなと思います。おもしろいことに、これ一方、副市長、保育園のほうは残業時間平均1時間ぐらいしかないんですね。延長保育や早朝保育やっている保育園では残業時間が余りないのに幼稚園である。ここはいささか課題があるなと思いますが、これは最終的には教育長にも聞かないといけないと思いますけど、まずはちょっと副市長に、これはおかしくないかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) 今、お手元でごらんになっている資料、私のほうも定期的に幹部会に出ておりますので承知をいたしております。今おっしゃった幼稚園の残業についても、私もそんなところを思わないでもないもんですから、所管の教育委員会にはこのあたりの実態について、どういう構造になっているのかということについてもお聞きをしておりますが、具体的な内容については教育委員会のほうから、また後ほどお答えをさせていただくことになると思います。



◆4番(中川健一議員) ちょっと教育長、そこら、現状、なぜこんな幼稚園が残業時間が発生しているのか、一方で保育園はほとんど残業がない。これを比較して、なぜ幼稚園で残業があるのかちょっと教えていただきたいと思います。



◎教育長(石黒義朗君) 教育を行うにおきましては、子供たちが目の前にいる時間だけではないことは御承知だと思います。やはり年間計画を立てる、あるいは月の計画を立てる、そして週の計画を立てる、1日の教育が終わった後は一人一人のきょうの行動等を見て、あすの教育にどうつなげるのか、そういうこと等がありますし、あるいは、行事のものがありますと、手づくりの道具等をつくるとか、そういったこと等で大きな行事等があるところでは、それは出てくるものであります。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) とても経営者の発言とは思えませんが、先ほどからお話ししているように、保育園では1時間平均しかないんですね。なぜ保育園でできることが幼稚園でできないのかということを私は言っているわけです。教育長、自分は年収が1,200万ぐらいもらっているんですから、もう少ししっかり現場を見た答弁をしていただかないと何を言っているんだということになりますので、そういうふうに思いませんか。なぜ保育園でできることが幼稚園でできないのか。これについてはどのようにお答えになるでしょうか。

     〔「だめだ、教育長じゃないと」と呼ぶ者あり〕



◎教育部長(天木直君) 超過勤務のことですので、事務的なこともありますので私からお答えをさせていただきます。

 議員おっしゃるような部分もあろうかと思いますが、すべてを保育園と幼稚園が残業問題を一律に論じれるかと、非常に私は似た部分はあろうかと思いますけど、すべて保育園でできたから幼稚園でできるという一律的には考えておりません。ただ結果として、私ども幼稚園のほうが時間数、保育時間も短いということですので、しかも結果として残業時間も多いということがありますので、これについては、これからも縮減に努めるように、そのようには努力してまいりたいと思います。



◆4番(中川健一議員) 教育長がきちっと答えられないということは一体どういうことかと私は思いますので、ぜひ頭に入れておいていただきたいと思います。

 次に移ります。

 有給休暇のことですね。先ほどお話ししたように、病院のある部局だと年間4日ぐらいしかとれない。一方、幼稚園や保育園は14日、ほかの部署でも14日とる人がいるわけです。やっぱりこれは不公平だと思うんですね。先ほどの部長の答弁だと、取得は強制ではなく環境づくりが大切だと、そのようなことを答弁されていましたが、当然ですね。じゃ、例えばこの病院の4日しかとれない部署の環境づくりのために、具体的に何をやっているのかということを教えていただきたいと思います。



◎病院事務局長(大坪由男君) 病院のほうで年休取得の悪い部署がございます。入院病棟のほうの職員がその主なものでございますが、原因としましては、看護師不足が大変大きな要因を占めておるというふうに思います。現在、過去からも看護師の確保につきましては、いろいろな手段を用いて努力をしております。看護師がふえれば年休の取得促進にもつながると考えておりますので、これからも看護師の確保に努力してまいりたいと思っております。



◆4番(中川健一議員) 病院はもちろん看護師が足りないからなかなか休めないですね。ちなみに名古屋市の栄生駅前にある名鉄病院は、看護師は全員、毎年20日有給休暇が取得できるということが保障されているそうです。そのような病院と半田病院は雇用確保の競争をしないといけないわけですから、余りくどくどと聞きはしませんけれども、病院だけの問題じゃなくて、待遇改善ということも念頭に置いて、せめて有給休暇ぐらいはある程度とれるような努力をぜひしていただきたいと思います。

 次に移ります。

 研修のこともあれなんですが、管理職になりたくないという職員が多くいるということを私は少し耳にしましたが、給料で見てみると、管理職でない人の給料と課長の給料、実はそんなに変わらないんですね。モデル賃金40歳で650万円、課長は700万円。やはり私は管理職であればそれなりの責任があるので、もう少し給料をふやして、責任が余りない人たちとは少し差別化をしてもいいのかなと思いますが、副市長、そこらはいかがでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) そうした御意見を承って、今後検討の糧とさせていただきますので、よろしくお願いします。



◆4番(中川健一議員) では、主題1の市民税10%減税を1年間でやめたことについて移りたいと思います。

 先ほど別の議員の答弁で、市長がやめた理由、国民感情によるということで、その1つの論拠として、朝日新聞3月7日の神野直彦先生、東大の神野先生の引用をされていました。少し読み上げます。自分のところの税金を安くする一方、ほかの地域で取った税金は交付税の形で受け取りますは、虫のいい話ではないかという反対論評ですね。これは、加藤議員も前回の一般質問で言っていましたが、ほかの地域で取った税金を交付税として取る場合はそうかもしれません。財政が弱い町、村で予算の半分が交付税交付金と、そういうところで、自分たちが国へ納付している税金よりもたくさん交付税をもらっていれば問題ですが、半田市のように、恐らく50億、80億と国に税金を納付していると。その中で5億円ぐらいもらったところで、自分たちが出した税金が一部戻ってきただけなんだから一体何が悪いということだろうと思いますが、そうなると、残念ながら市長の減税をやめる論拠がなくなってしまうと思いますが、いかがでしょうか。



◎市長(榊原純夫君) 河村名古屋市長も同じ論評のことを言ってみえますが、私はそれは間違っていると思います。国税は憲法で定められた国民の義務であります。それを、例えば人口が多いからといって、たくさん出しているからたくさん返してもらうのは当たり前だというのは、それはおかしいと思います。それは、あなたと私の見解の相違ですから、これ以上論議してもしようがないですけど、あなたのほうが間違っていると私は思います。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) いやいや、あなたのほうが間違っていると言われたって、僕は自分が正しいと思っているから言っているわけですから、残念ながら、市長の論が正しいのか、私の論が正しいのかは恐らく答えはありませんけれども、地域主権、あるいは地方主権という、自分たちが主権者なんだという覚悟を持って考えれば、お上下々の発想の市長と、私のように地域主権の立場のある議員は全然発想が異なってくるんだろうなと思います。

 市長はこのマニフェストに、こうやってみんなの力で半田を変えようと、市民税10%減税と、こうやって一番大々的に書いているわけでしょう。これを1年間でやめるという発想は、そもそも私はおかしいと思いますが、ここまで市長が書いてやめるということ。それから、これ、大村さんのチラシですね、大村さんのチラシ。これも県民税10%減税というのが一番表紙に書いてあるわけですね。それで当選をしている。民意からいったって、市民税10%減税をやってくれということじゃないかなと思いますが、市長の言うその国民感情というのは、一体どこのだれがそういうことはいかんと具体的に言っているのか教えていただきたいと思います。



◎市長(榊原純夫君) 人間にはもともと道徳に基づいて判断する部分が必要だと思っています。先ほど、加藤議員の御質問の中にも志ということを言わせていただきましたが、そういう日本国民、日本人であることの価値観の判断からしても私はおかしいと思います。いわゆる道徳というか、仁義礼智信の世界、武士道の観点からいっても私の価値判断ではおかしいと思います。それがあなたが違うとおっしゃるのなら、それはあなたの価値判断だと思いますので、それは物差しが違うのかなというふうに思います。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) ここで、あなた呼ばわりされるのもちょっと失礼だなと思いますけれども、それで一体礼があるのかと、この市長には、私は逆に思っちゃいますが。考え方が違う、これはしようがないことですね。どちらが正しいわけではありませんから、私は少なくとも公約に掲げたことを、しかも総務省がやっていいよと言っているのに根拠のない国民感情を持ち出して、はたまた道徳を持ち出してやめてしまうというのは、やっぱり政治家としてはいただけない、失格だと思います。

 じゃ、次に移ります。

     〔発言する者あり〕

 そりゃ失格ですよ、公約をやらないんですもん。当たり前でしょう、そんなことは。

 次、行きますね。

 次は、人件費削減のことですが、ちょっと先ほどの答弁が事実かよくわからなかったですね。私がした質問は、平成17年以来、総額人件費が削減がなされていないのは事実かと聞いたんですね。それは事実か事実じゃないかということでちょっとお答えをいただきたいと思います。



◎企画部長(近藤恭行君) 結果で申し上げて、事実ではないというふうに認識をしております。



◆4番(中川健一議員) なぜ事実じゃないかというのが、よく説明がわからないですね。私が持っているのが半田市の人件費の推移表です。平成16年度、正規職員と臨時職員、それから退職手当を含める、病院以外、64億2,000万円の人件費です。平成23年度予算書に書いていますね、64億4,500万円。人件費総額全然変わっていないと思いますが、どこが間違いがあるでしょうか。



◎企画部長(近藤恭行君) 今おっしゃっていただいた数字の中には退職手当が含まれた数字であるというふうに思いますけれども、退職手当に関しましては、実際の職員採用時点において、その年度にどれだけの業務量があるのかを十分勘案をして職員採用をしております。その年によって職員採用が多いとか少ないとかというのがありますので、たまたまその比較の部分で退職手当が多くてそういう結果が生まれておるというふうに認識しております。ですので、比較をするのであれば、退職手当は差し引いていただいたもので比較をしていただきたいというふうに思います。



◆4番(中川健一議員) 本当、何を言っているのかわかりませんけれども、じゃ、部長お尋ねしますが、退職手当は人件費ですか、人件費ではありませんか。どちらでしょうか。



◎企画部長(近藤恭行君) 人件費でございます。



◆4番(中川健一議員) 私は人件費が同じかどうかと、総額人件費が平成17年度と同じかどうかと聞いているわけですね。今、企画部長は退職手当は人件費に含まれると言ったわけですね。だったら退職手当も含んだ金額が平成17年度とことしの予算と同じだということは正しいんですか、正しくないんですか。



◎企画部長(近藤恭行君) 私が申し上げたのは、比較をする上において、そういうものは排除をした上で比較をすべきであるというふうなことを申し上げております。



◆4番(中川健一議員) 議長、ちゃんと企画部長がきちっと答えるように、ぜひ指導を発揮していただきたいと思います。先ほどから私が言っているのは、総額人件費削減がなされているのか、なされていないのか。それには退職手当は含まれますということを言っているわけですね。それについて、事実か事実じゃないかということを聞いているわけです。それが事実であるにもかかわらず、退職手当を含まない人件費で考えてくださいという意味のわからない答弁をしているわけですね。ちょっと、一度これは是正勧告をぜひお願いしたいと思います。



○議長(新美保博議員) 是正するもしないも、言っていることがそのまま答えておれば、別に是正することではないと思います。



◆4番(中川健一議員) 退職手当も含めた総額人件費が平成17年度とことしの予算とほぼ同じであるということは事実でしょうか。



◎企画部長(近藤恭行君) その点に関しましては事実でございます。



◆4番(中川健一議員) ぜひ、ヒアリングでこういう話はしているわけですから、ちゃんと答えてほしいですね。煙幕を張って市民に情報がぼんやりとしか伝わらないような意味のわからない答弁を企画部長はしている。一体何のためにそんな不明瞭な答弁をしているのか、私はよくわからないですね。

 次に行きます。

 だって言いたくなるじゃないですか、あんなめちゃくちゃなこと言っていると。

 じゃ、次に行きますが、それで例えば、これ10%削減、僕はしてほしいと思っていますけれども、いろいろ削減の努力はしているというふうにおっしゃっていましたが、例えばまだまだやっていないところがたくさんあるわけですね。今回の定例監査報告書、伊東英先輩も参加されてやられている報告書ですけれども、ここにこういうこと書いてあるんですね。公立幼稚園の職員配置についてと。小規模園における職員配置の見直しを教育委員会として早急に図られるよう強く要望すると。なぜか、7園全体で平成18年に1,000人いた園児は平成22年で787人、20%も園児が減っているんですね。一方、職員数は平成18年80人、平成22年81人、多少加算処置があったのでほぼ同じということです。園児が減っているにもかかわらず、2割も減っているんですよ、職員定数は変わらない。ここは改善しなさいということを監査委員は言っているわけですね。このように改善するところはたくさんあるわけです。でもやっていない。これはなぜかということになるわけですが、企画部長、ここは見落としたということでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) まず、園児数の減少が、即、職員配置数に反映するかというと、そうではないところがあることはまず御理解いただきたいと思います。その上で、やはり監査委員の御意見というのは、私ども承知をいたしておりますし、受けとめております。今後の人事等の配置の中で生かしてまいりたいと思っております。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) 幼稚園は多少やっぱり人員配置に課題があるだろうと。それ以外でも、先ほどお話ししたように、残業も幼稚園はよくわからないけれどもやっているわけですね。幼稚園の残業を全部減らせば百二、三十万円浮くはずです。まだまだやれるところがいっぱいあるわけですね。それなのに全然こういうところが手についていないし、改善がされていないということです。

 ちなみに、この監査報告書の内容のことについて、教育委員会、何か議論はありましたでしょうか、教育長。



◎教育部長(天木直君) 幼稚園の件でございますが、特に職員数の件が主だと思いますが、これは、今、子育て支援部と一体となって幼保一体化協議会というのをやっています。やはり岩滑こども園を立ち上げたときから協議をしているんですが、これ、代表質問でも一部お答えさせていただいたと思うんですが、来年度、今の幼稚園、保育園の数を一回、これからに向けてどのくらいの数が適当だろうか。それが公立保育園、それから数をまず一回検討しましょうと。その後、その運営形態ですね、いわゆる民営化するかどうか、そういうことを精力的に取り組もうということは答弁させていただいており、中川議員も多分聞かれていたので御存じかと思います。その中で、やはり具体的に職員数の問題が当然入ってきますので、全く私ども監査からの指摘等も含めてやっていないわけではありません。そういうことで具体的に取り組んでまいりたいと、そのように考えています。



◆4番(中川健一議員) それは全く取り組んでいないとは思いませんけれども、これは5年前からもう傾向は出ていることですので、要は一番最初、私は壇上で、じゃ、部長たちは900万円の年収分の仕事をしているか、教育長は1,100万円分の年収の仕事をしているかということを言われれば、やっぱりもう少しきちっと取り組むことは、僕はできたんじゃないかなと思いましたのでお尋ねをさせていただきました。

 次には自治振興費のところですね。この2年間、私はほとんどやっていないと思いますけれども、市長選マニフェストによると、500万円で自治区がどういうふうに市から自治区に権限を委譲するかという研究会をやるということになっていたと思いますが、具体的にこの1年間で何を学んで、どのような成果が出たのか、どのような権限を自治区に委譲できるというふうな結論が出たのか教えていただきたいと思います。



◎企画部長(近藤恭行君) この件に関しましては、平成22年度に先進自治体の視察を行いまして、内容について研究をしてまいりました。その研究の成果の1つが今年度御提案を申し上げております公募提案型事業費の助成制度であるというふうに思っております。権限委譲に関しましては、この制度を十分に活用していただける下地みたいなものができた段階で、権限委譲みたいなものも勘案されるのかなと。今現在ではまだ少し時期が早いのかなというふうに考えております。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) 一応、今の純夫市長は名古屋市長と同じ時期に市長になっているんですね。一方、名古屋市では地域委員会というのをつくって8区でモデル事業をやると。500万円から1,500万円予算をつけて地域へ分権していくということをやっているわけです。半田市は1回か2回勉強して、それで終わりということで、一体この差は何なのだということですね。この進捗状況、何でこんなに違うんだ、同じ市長であるのにと私は思うわけです。副市長、何でこんなに取り組みの差が出るのか、あっちは人口250万人ですよ、こっちはたった12万人しかいないんですから。



◎副市長(藤本哲史君) 名古屋市と半田市では自治区の寄ってきた経緯であるとか、現在の構成の内容、おのずから異なります。半田市の中で自治区を中心とした市民の皆様が自主的にどのような住みやすい環境をつくっていくのかということを支援していくそのシステムは半田市に即した内容であるべきだと。そのために、御指摘のとおり、少し基礎的なところで時間を要してはいると思っておりますが、ここはじっくりと議論をする中で、今回、23年度に提案をさせていただいていますように、自治区からも事業の提案をしていただいて、その提案の内容を自治区で推進していくという制度を取り入れてまいりますので、そこをしっかりと見ながら、自治区の皆さんとも議論をして、より内容の濃いものにしてまいりたいと考えております。



◆4番(中川健一議員) いずれにしても、市長就任をしてもう2年たつわけですね。勉強の期間はとうの昔に1年間で終わっていると思いますが、企画部長にもう一回聞いておきたいですけれども、先進自治体は何回見に行ったのか、具体的に何を見たのか、その結果、どんな報告書ができたのか。ちょっとそこら勉強の成果を御披露いただけないでしょうか。ちなみに予算を幾ら使ったのかも教えてください。



◎企画部長(近藤恭行君) 関東方面の自治体に視察に行っております。これは2泊3日だったと思います。それから、近隣、三重県の自治体のほうにも視察に行っております。視察の内容といたしまして、それを調べてきたといいますか、勉強してきて具体化したのが今回の公募提案型事業費であるというふうに御判断をいただければいいのかなというふうに思います。

 金額に関しましては、旅費相当分のみの使用でございまして、今、詳細について金額を把握しておりませんけれども、そんなに大きい金額ではございません。

 以上です。



◆4番(中川健一議員) 2回視察に行って、どこまで提言ができるかわかりませんけれども、各自治区ではもっといろんなことをやりたいという提案が実は出ているはずなんですね、市民協働課のところには。残念ながら予算がないとかそういうことでできない事業が僕は幾つかあるというふうに聞いています。そうしたら、何か自治区が活動しようとするのを抑制しているのは、僕は市役所じゃないかなと実は思っているんですけれども、もう少し自由に、自治区に活動、活躍させるような環境をつくることができれば、優秀な人たちはたくさんいるわけですから、教員のOBだっている、会社の経営者のOBだっている。だから、私はもう少し自治区に自由に予算づけしてやるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎副市長(藤本哲史君) おっしゃるとおり、私ども目指していきたいという方向はそういう方向を持っております。ただ、これは自治区だけの問題ではなく、半田市の中で活動するいろんな団体、NPO団体も含めて、そうしたところからやはりいろんな提案をいただいて、その活動を支えていきたい、支援してまいりたいという方向でございますので、よろしくお願いします。



○議長(新美保博議員) 中川健一議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。

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     午後2時00分 休憩

     午後2時12分 再開

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○副議長(松本如美議員) 会議を再開します。

 久世孝宏議員の発言を許します。

     〔11番 久世孝宏議員 登壇〕(拍手)



◆11番(久世孝宏議員) 議長のお許しをいただきましたので、さきの通告に従い質問させていただきます。

 初めに、主題1、半田市の施設予約システムの利便性について質問いたします。

 近年のIT、情報技術の高度化と普及により、インターネットサービスの利便性は飛躍的に向上しました。そんな中、国のe−japan戦略に基づき、自治体においてもITを活用し、さまざまな公共サービスを行うよう要請が拡大してきました。

 愛知県においては、平成15年にあいち電子自治体推進協議会を設立し、県内市町村が共同でIT化を効率よく進める取り組みを行っております。半田市もその協議会に参加し、電子申請届け出システム、公共施設予約システム、電子入札システム、電子調達システムの運用を県内自治体と共同で実施しています。

 さて、さまざまなIT化の中で、この一般質問では施設予約について取り上げたいと思います。

 このことは市民から非常に多く、また、強く不満の声が寄せられております。何度か当局ともお話をさせていただきましたが、単純な問題でもないこともあり、個別の案件ではありますが質問させていただきます。

 半田市においては、平成18年よりあいち共同利用型施設予約システムの供用が始まり、市内28カ所の施設についてパソコンや携帯電話からインターネットを経由して空き状況の確認や予約ができるようになりました。この結果、わざわざ施設窓口に赴く、あるいは時間内に電話をかける必要がなく手続ができるようになりました。しかし、このシステムは利用者にとって利便性が向上した面もあれば、使い勝手が悪くなった面もあります。

 テニスコートを例に挙げます。利用者はパソコンや電話で使用したい日にちの使用したいコート、つまり運動公園であれば第1面、あるいは第2面といった形で予約をします。予約が重複した場合にはコンピューターによる自動抽せんを行い、結果が通知されます。当選した利用者は利用当日に利用料を支払い、テニスを行います。

 ここで、このシステムで問題なのは、利用キャンセルの規定がほとんどない、あるいは、あいまいということです。例えば、利用者が当日に何らかの理由でキャンセルをした場合に、利用料も支払う必要もなければ、当日連絡なしでもキャンセルができてしまいます。結果、抽せんで外れ、テニスができなくなってしまった利用者にとってみれば、使えないと思っていたのにあいていると。既にほかの予定を入れてしまいやれない、遠方にあるほかの施設を予約してしまったという状況が発生してしまいます。また、半田市にとっても、徴収できる利用料が入ってこないということになってしまいます。

 そこで、この施設予約について現状を確認するとともに、改善への取り組みを確認していきたいと思います。また、話を簡易にするためにテニスコートの利用に絞って進めたいと思います。

 初めに、要旨1、施設予約状況について確認をします。

 運動公園のテニスコートにおける抽せんとなった割合を曜日、時間帯ごとにお示しください。何件かの抜粋で構いませんのでお願いします。

 続いて、抽せんとなった施設の当日の利用状況についてお示しください。本来なら、抽せんとなったテニスコートの利用状況は100%、あるいはそれに近い状況であると考えられます。

 続いて、要旨2、施設予約の課題を半田市としてどのようにとらえているかお伺いします。

 市民の皆様の声、また、私自身が利用するに当たっても、インターネットでの利用に際し、非常に面倒に感じることが多いです。例えば、空き状況の確認では、何月何日にテニスがしたいという人に対し、何月何日の1番コートの空き状況、続いて2番コートの空き状況と1つ1つのコートでしか確認ができないといった状況です。参考までに、夏場のデイキャンプ場の場合、持ち込み区画を含め40カ所あります。それらを順番に1画面ずつ繰り返すことになります。また、実際の利用の場合、先ほど紹介しましたように、利用できないとあきらめていたのに実際にあいているということは、利用したい方にとって非常に納得のいかない結果ではないでしょうか。これらも含め、半田市がとらえている状況をお伺いします。

 そして、要旨3、それらの課題に対する対応についてお伺いします。

 こういった声は以前から寄せられていたはずであります。その声に対し、どのように取り組んできたのか。また、私はキャンセルの規定があいまいであることに問題があると考えています。キャンセルをした方の扱いを取り決め、公表することも必要ではないでしょうか。

 最後に、システムの改善を含め、今後これらの課題にどのように取り組んでいくのかお伺いをします。

 続いて、主題2、新庁舎設計とプロポーザル方式についての質問に移ります。

 平成25年度に完成予定の半田市の新庁舎においては、プロポーザル方式による設計が進められております。プロポーザル方式の最大の特徴は設計者を選ぶところにあり、発注者とそのものの設計に最適とされた設計者の共同作業により、より質の高い設計が可能となります。また、設計協議、いわゆるコンペ方式では採用されなかった案に対しても非常に大きな労力がかけられてしまうこと、また、競争入札ではできあがるものが目に見えているわけではなく、特殊な性能や品質が求められるものに対しては、要求される品質を満たせるかどうか不明であります。

 半田市として初めての取り組みであるこのプロポーザル方式で設計者が選ばれ、現在、基本設計が提案された状態まで進みました。そこで、現在までこの方式に関し、利点や欠点について確認をしていき、さらには新庁舎設計全般にわたって確認をしていきたいと思います。

 初めに、要旨1、新庁舎設計におけるプロポーザル方式の採用についてをお伺いいたします。

 新庁舎設計におけるプロポーザル方式の利点及び欠点について、実際に業務を行っている上で生じたことについて教えてください。

 続いて、要旨2、新庁舎の設計条件についてお伺いします。

 さきに示された基本構想では、見た目にすばらしい庁舎のパースが示されました。しかし、すばらしいものが示されれば示されるほど、予算において一抹の不安も覚えます。新庁舎建設事業計画の概要では、建設費は消費税を除き約29億円、これは本体工事、設備工事、周辺外構工事分となっております。つまり、移転費、現庁舎の解体撤去費、移転後の外構工事及び市長が明言され残すことになった南館の改修費は含まないとのことであります。では、一体幾らになるのか。当初の市長のお考えでは、厳しい社会情勢の中、現在の基金の範囲内で実施したいとのことでした。このときは詳細の条件は示されておりません。そして、昨年の3月の議会では建設事業費31億6,000万円、外構工事、解体工事は含まれていないとのお考えでした。基本設計は予算に含んでいない部分も設計されております。そろそろその総額について議論をしていく時ではないでしょうか。さきの代表質問でも同様の質問もありましたが、改めてお伺いしたいと思います。新庁舎整備の総予算額をお伺いします。

 続いて、庁舎本体の設計条件、額についてお伺いします。

 29億円でどこまでを賄うのか、周辺外構工事とはどこまでなのか教えてください。そして、南館の改修、移転後の駐車場の整備、移転、現庁舎の解体に対する設計条件について教えてください。これらにはどのような条件が示されているのか、そして費用は幾らなのか。

 以上、市民の皆様のためにも、わかりもやすい御答弁をお願いし、壇上からの質問を終わります。

     (拍手・降壇)



◎教育部長(天木直君) それでは、久世孝宏議員の御質問の主題1、半田市の施設予約システムの利便性についての要旨1、施設予約状況について、半田運動公園テニスコートについてお答えをいたします。

 御質問の1点目、土、日、祝日の施設予約における抽せんとなった割合でありますが、現在半田運動公園テニスコートは午前9時から午後9時までを2時間単位で利用していただいており、その予約での土、日、祝日における抽せんとなった割合は約51%であります。また、利用希望の最も多い9時から11時の時間帯での抽せん割合はほぼ100%で、その抽せん倍率は約8倍から9倍となっております。

 御質問の2点目、抽せんとなった施設の利用状況でありますが、今年度の土、日、祝日の9時から11時の時間帯において、予約に対して実際に利用された割合は、気候のよい4月から10月は約90から95%、冬ですが、寒い時期の1月では約75%となっております。

 続きまして、要旨2、施設予約の課題についてお答えをいたします。

 御質問の施設利用者の利便性が悪くないかでありますが、1点目として、予約システム上の課題ではありますが、システムの表示画面がわかりにくく、また、画面展開が煩雑なため、インターネットからの空き情報検索や予約申し込みが不便であるということ。また、毎月第4月曜日がシステムのメンテナンスの日となっており、午前9時30分から午後10時までアクセスができなくなっているということであります。

 これらについての対応ですが、現在半田市が利用している施設予約システムは体育施設のほか、雁宿ホールなどで利用していますが、あいち電子自治体推進協議会が運営し、愛知県内の30市町が共同で利用しているシステムのため、半田市単独でシステムの改良ができない現状にあります。なお、システム導入から5年が経過し、各市町からもこのような強い要望もあり、今年3月30日にリニューアルされ、一定の改善がされる予定であります。

 2点目として、施設の利用実態では、利用当日や直前のキャンセルにより、施設があいているのに利用されていないという状況が時折発生しております。利用者の体調不良や利用時の天候などやむを得ない理由もある一方、ごく一部の方だと承知しておりますが、安易なキャンセルにより施設が有効に利用されていないということであります。

 続きまして、要旨3、課題に対する対応についてであります。

 御質問の1点目、今までの取り組み状況でありますが、利用当日や直前のキャンセルへの対策として、昨年6月末からキャンセルをする場合は利用日の5日前までに連絡していただきたいこと。また、そのことが守られない場合は、今後の利用をお断りすることもある、そうした旨をテニスコートクラブハウス受付窓口や市のスポーツ課ホームページにてお願いをしております。7月以降は徐々にではありますが、キャンセルは減少しているものの、まだ完全には改善されていない状況であります。

 2点目のペナルティーの件であります。

 予約システムでは抽せん時にペナルティーがあり、6カ月間キャンセルの履歴を持ちます。キャンセルをした人としていない人が抽せんで競合した場合、キャンセルをしていない人が優先され当選する仕組みとなっております。このペナルティーについては、平成18年のシステム導入時から利用者に窓口などで説明しており、なお、現在はホームページにも掲載し周知に努めています。

 御質問の3点目、システム改善を含め、今後の対応についてであります。

 システムの改善については、利用者にとって使いやすいものとなるよう、あいち電子自治体推進協議会に引き続き強く要望してまいります。また、安易なキャンセルに関しては、一定期間予約ができない、予約そのものができないようにするなど、新たな方策を実施してまいります。しかし、これはペナルティーを科すことが目的ではなく、多くの方に有効に御利用いただくことがねらいであります。今後も利用しやすいスポーツ施設とするよう努めてまいります。



◎総務部長(堀嵜敬雄君) 次に、主題2、新庁舎設計とプロポーザル方式について、要旨の1点目、新庁舎設計におけるプロポーザル方式の採用についての1点目、プロポーザル方式の利点についてお答えをいたします。

 一般に設計者を選定する方法といたしまして、プロポーザル方式のほか、コンペ方式や競争入札方式が行われております。コンペ方式は提出された具体的な設計案の中から、最もすぐれた設計案を選ぶ方式であり、競争入札方式は入札価格の最も低い業者を選ぶ方式であります。これに対しまして、プロポーザル方式では設計者に、この者というのは、会社の社ではなく者という字を書きます。設計者に技術力や経験、プロジェクトに臨む体制などを含めた技術提案書の提出を求め、その創造性、技術力、経験等を公正に評価することにより、そのプロジェクトに最も適切な設計者を選定することが可能となります。

 議員の御質問の中にありましたように、こうして選定された設計者と発注者との共同作業により設計が進められるため、コンペ方式のように当初の設計者の提案に縛られることなく、発注者と設計者が互いに知恵を出し合い、必要とする機能や仕様が十分加味された質の高い建築設計が可能となる点が、このプロポーザル方式の大きな利点であると考えております。今回の新庁舎の設計プロポーザルには19者の応募者があり、その中で最も適切な設計者を選定したことにより、現在、構造設計を初め、建築設計の各分野において、高いレベルの設計が進められております。

 次に2点目、新庁舎設計におけるプロポーザル方式の欠点についてお答えをいたします。

 発注者側にとりまして、プロポーザル方式は募集要領等の作成や公表、書類審査、プレゼンテーション、審査委員会等の工程を踏まなければならないため、コンペ方式に比べ負担は少ないものの競争入札方式と比べた場合、相当の時間を必要とするという点が欠点であると考えております。新庁舎建設設計業務プロポーザルにおきましても、募集要項の公表から設計者の決定まで、約2カ月半の期間を費やしております。

 次に、要旨2、新庁舎の設計条件についての1点目、新庁舎整備の総予算額についてお答えをいたします。

 解体工事費、外構工事費等を除いた新庁舎の本体工事の建設費及び設計費等につきましては、これまでも御説明してまいりましたように約31億6,000万円の範囲内としております。このほか、外構工事や現在の建物の解体工事、南館の改修等の費用につきましては、現在、パブリックコメントを終えまして詳細な設計を進めている段階でありますので、あくまで概算でということになりますが、おおよそ10億円程度と考えております。したがいまして、総事業費といたしましては、概算でおおよそ41億6,000万円程度と考えております。

 次に、2点目、庁舎本体の設計条件、額についてお答えをいたします。

 昨年5月7日に発表しました新庁舎建設事業計画の概要におきまして、新庁舎は現庁舎敷地に、現在の南館とは独立して建設すること。延床面積は1万平方メートル程度とすること。半田運河からの景観、敷地利用計画などを総合的に勘案した建物の階数とすること。高い防災性を持った施設とすることとしまして、新庁舎の設備工事、周辺外構工事費を含めた建物本体の建設費につきましては、消費税を除きまして、約29億円としております。この金額は、1点目の御質問でお答えしました約31億6,000万円から消費税のほか、設計費、設計管理費等を除いた金額が29億円となります。

 また、御質問にございました新庁舎の本体工事に伴います周辺の外構工事というのはどこまでなのかということでございますが、新庁舎本体と一体的に施工することが望ましい免震ピットや植栽など、新庁舎から5メートル程度の外構工事を予定しております。

 次に、3点目、南館駐車場等に対する設計条件についてお答えをいたします。

 先ほど申しました新庁舎建設事業計画の概要において、南館につきましては、書庫、倉庫、会議室、食堂などとして活用することとし、プロポーザル参加者から寄せられた質疑に対しまして、建設後20年以上経過していることもあり、厨房設備や電気、機械設備等の改修について考えている旨を回答しております。また、移転後の駐車場の整備につきましては、来庁者用として、敷地内に100台程度の自走式平面駐車場を確保すること、来庁者の利便を図るとともに、災害時やイベント開催時などの広場としての利用も視野に入れた計画とすること。半田病院駐車場との一体利用について配慮すること。庁舎周辺の緑地の確保や市民の皆様の憩いの場となるスペースを設置することなどとしております。通信設備など既設設備の移転につきましては、今回の設計の対象外であり、特に条件を出しておりませんが、現在の庁舎の解体につきましては、南館を残して撤去する予定である旨を回答しております。

 南館の改修、移転後の駐車場の整備、移転、現庁舎の解体等の費用につきましては、設計条件としてプロポーザル時には提示しておりませんでしたが、1点目の御質問でもお答えいたしましたように、解体工事費等の費用を含め、概算で約10億円を考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 以上で答弁とさせていただきます。



◆11番(久世孝宏議員) それでは、順番に質問させていただきます。

 まず、ちょっと簡単なところから、施設予約のほうなんですが、ちょうど3月30日にリニューアルがされるよと、インターネットでの予約システムが。先ほど表示がわかりにくいとか不便であるという課題に対して、今回のリニューアルはそういったことを申し入れて改善されてくるのかどうか、また、リニューアルの内容というものがわかりましたら教えてください。



◎教育部長(天木直君) 御質問でもありましたけれども、私ども実は御質問いただいて、お恥ずかしいことなんですが、初めて画面を展開して自分でみずからやってみました。クリックを何回やったかわからんぐらい、たくさんの、これほどすばらしいと言っちゃいかんですけれども、愛知県ももう少しいいものつくってくれと言いたいようなものだというのが実感だったんです。

 具体的な話として、リニューアルの内容ですが、私ども、今、聞いていますのは、途中の答弁でも触れましたけれども、月1回のメンテナンスの日はもうなくなったと。毎日使えるぞと。それから、具体的な話ですが、今、少しお話しさせてもらった画面展開が相当少なくなるというふうに聞いています。具体的にまだ内容が示されていないもんですから、じゃ、何クリックぐらいで入れるんだということまではわかりませんが、少なくなるということ。それから、御質問の中でも少しデイキャンプの話で御披露があったんですが、1つずつの施設を、テニスコートでいえば1面ずつ見ていかないかんというところが、複数の施設が同時に検索できるというようなことで、相当展開も少なくなって、スピードも相当速くなるというふうに、そんな内容で現在のところ聞いております。



◆11番(久世孝宏議員) 僕と部長は画面を見ているので、話が伝わりやすいかと思うんですけれども、先ほど壇上でもちょっと言って、皆様にもうちょっと紹介すると、例えば夏のとある休日にデイキャンプ場でバーベキューをやりたいと。じゃ、どこがあいているかなというふうに見ていくときに、キャンプの一卓一卓が1つの画面でしか見ることができない。だから、最初のバーベキューのコンロがいっぱいでした。じゃ、画面1つ戻って、次、第2面のところを見るか、次の施設というたしかボタンがあったのであれなんですけど、じゃ、第2卓を見るといっぱいだ、埋まっている。第3卓を見ていく。ひょっとしたら40個全部、持ち込みの区画もあるんですが、40個の区画があって、どうしてもその日にやりたいといったら、ひょっとしたら40番目にあいているとしたら40回それを繰り返さなきゃいけないというような状況だったというところが、どうも今の話だと、1つの画面で40個、何月何日のバーベキューのコンロが全部その場で見れるのか、40もあれば2つか3つぐらいに分かれるのかわからないけど、そういう状況になるという理解でまずいいのかなというところと、もう一つ聞きたいのは、それに対して、協議会に半田市が所属をしているという中で、きっとそういった不便な話というのは、部長は今、初めて見られたということなんですが、きっと使っていくところで不便さというのはもっと早く担当の方というのはわかっておったと思うんですね。実際、そういうところに申し入れをしていっていた結果なのか、県のほうから勝手にリニューアルするよという話になったのかと、そのあたりを確認したいなと。済みません、2点お願いをします。



◎スポーツ課長(三浦幹広君) 担当のほうが、21年度、22年度、それぞれ県の担当者と話し合う機会がございまして、21年度が6回、22年度8回ということで、毎回、市町側の担当者からはかなり強い口調で改修してもらわないと困りますということは言っております。利用者も使いにくいのは、施設を管理する我々も非常に使いにくくて、いついつ、どの施設をあいていますかと言われたときにも、なかなか画面展開が遅くて、電話等で問い合わせいただいたときもちょっとお待ちいただくような状況にもございますので、かなり担当者からは強く出し続けていて、今回やっと一部リニューアルされるということで、今回もどの辺が変わるのかということ、直接担当者のほうに確認しておりますが、ただ、まだ本当に私どもも確認していませんのでわかりませんけれども、今よりはよくなるというような情報を得ておりますので、ちょっとまた30日、1日にかけて、画面を見て、また、対応をとっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆11番(久世孝宏議員) 県との話なので、ただ、何か見てみるまでわからないというようなパイプじゃちょっと困るかなと思いますので、そのあたりはしっかりパイプをつくって、やっぱり要望がどんどんどんどん、このシステムを、ちょっとこの後で、じゃ、独自システムを使ったらどうなるかという質問をしますけれども、多分これを使っていかなきゃいけないんだと思います。であれば、今のようなできてみないとわからないというようなパイプじゃなくて、ぜひ積極的にそういった情報がとりに行ける、また、こちらの要望が通るような関係を築いていってほしいなと思うんですけれども、そのあたりのコメントと、先ほどの画面展開の少なさというのも、ちょっとバーベキューコンロの話をさせていただいたんですけれども、そこもまだ未確認ということでよろしいんでしょうか。

 ちょっと順番に整理しましょうか。

 まず、最初に、これ、今、大変使いにくいシステムだという中で、これを半田市で独自でやった場合にどうなっていくのかと。先ほどの話だと30自治体がこれに参加しているということは、参加していない自治体も当然あるというところで、今回、これに参加をしているというメリットみたいなものを教えてください。



◎秘書広報課長(笠井厚伸君) ただいまの御質問でございますけれども、現在、半田市では共同利用のシステムを使用しておりますが、一部、そのシステムが使いにくいということで離脱をされた自治体がございます。近くは小牧市さんが平成21年度から新しいシステム、独自のシステムを導入して運用されております。お伺いをしましたら、開発時に約5,000万円、年間の運営維持費、保守料等で年間約1,800万円ほどの費用がかかるというふうに伺っております。来年度から私ども、このシステムを利用させていただくのにかかる費用といいますのが、年間約205万5,000円でございます。そういったことを勘案しますと、費用対効果を考えますと、現在のシステムを使わざるを得ないのかなという認識を持っております。

 以上です。



◆11番(久世孝宏議員) 今の答弁を確認しまして、確かに1,800万円と200万そこそこであれば、それじゃ、どんどん利用して、さらに使いやすく、どんどん県のほうに要望していくのがいいのかなというふうに思っております。そんな中、先ほどの答弁において、余りパイプがないような、要望したことが伝わっているかどうか、できてくるのかもなかなかわからないというような状況では大変これから困っていくと。もっといいものにしようと思ったときに、こちらからアクションができないようでは困ると思うんですが、そのあたりについて、今後どういうふうにしていくかとか、コメントがありましたらお願いします。



◎秘書広報課長(笠井厚伸君) ただいまのお話でございますけれども、このあいち電子自治体推進協議会では、定期的にシステム検討部会というのが開かれておりまして、それぞれのシステムごとに各自治体からの要望を取りまとめる会議がございます。本年度に関しましては、8回開催されておりますが、そういった機会をとらえて要望を伝え、徐々に改善をしていっていただくように努めたいと思います。

 以上です。



◆11番(久世孝宏議員) 要望を伝える場はあって、ただ3月30日にリニューアルする画面がまだ、もう3月30日って、あと20日そこそこの状態で、不便だということがあった中で改善されてくるようだと。でも、実際どうかちょっとわからないというところが、今、ちょっと問題かなというふうに思っておりますので、そこをぜひ改善、県とのパイプという面で改善をしていってほしいと思うんですが、そこについてのコメントをお願いします。



◎秘書広報課長(笠井厚伸君) 今、御指摘の点を踏まえて、県のほうにも強く申し入れをいたしますし、私どももできるだけ利用者の側に立った使い勝手のいいものになるように、県、あるいは協議会に申し入れていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆11番(久世孝宏議員) わかりました。

 じゃ、ちょっとシステム的なところから、実際の利用の件についてのほうに話を移してまいります。

 最初の質問でテニスコートの、特に休みの日の9時から11時の抽せんがほぼ100%、しかも8倍から9倍ぐらいの抽せんの確率になっていると。ところが、夏場とか気候のいいところであれば9割、9割5分のコートが利用されていると。冬場は75%だというような状況を当局としては、これをどうとらえているのでしょうか。当然、8倍、9倍の抽せんということになっているのであれば、もう使いたい人がいっぱいいてしようがない状況なんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎スポーツ課長(三浦幹広君) スポーツ施設につきましては、テニスコートだけではなくて、土、日、祝につきましては、グラウンド等も含めてかなり高倍率にはなっております。ただ、使われるのは1団体なんですが、それに対して申し込みのほうが必ず1人かというと、複数で申し込んでいるような状態も聞いておりますので、8倍、9倍ということなんですが、実際にはもう少し倍率は低いのかなという認識でおりますが、いずれにしても利用者が多いということは認識しておりますので、議員御指摘いただいたように、あくまでも100%に近いような予約であるのであれば、当日100%使っていただきたいということで、私どものほうもとらえておりますので、よろしくお願いいたします。



◆11番(久世孝宏議員) 実際そうだと思います。テニスやるのであれば1人じゃやらないので、4人、6人、8人という形でやって、多分そういった方たちが皆さん抽せんに参加をされた結果、重複して抽せんに参加しているということは予想がつくんですけれども、結果、そこに外れた人たち、使いたいけれども抽せんに漏れてしまった団体の方、団体というか仲間ですね、がいるわけですよ。これの、まず僕が考えている問題というのは、結局キャンセルの規定が非常にあいまいである。

 当日キャンセルしても、特に使用料を払わなくてもよかったり、聞いたところの話によりますと、人数が何人来るかわからないので2面とっていたと。ところが、その日になって集ってみたら4人か6人なので、2面も要らないから1面キャンセルをしようと、そういったような、本当にそのときにやる人にとっては便利かもしれないんですけれども、やれなかった人に対しては非常に納得できないですよね。そういった結果になっちゃっている。だから、5日前までにキャンセルをしてくださいと案内を配っているということではあるんですけれども、例えば、それを5日前までに使用料を払ってくださいとか、1月前までに予約確認のたしか締め切りとかある、それは置いておいて、何日か前までに使用料を払ってください。そこで、使用料が払われなければキャンセル……。

     〔発言する者あり〕



○副議長(松本如美議員) しばらく休憩します。

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     午後2時50分 休憩

     午後3時03分 再開

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○副議長(松本如美議員) 会議を再開します。



◆11番(久世孝宏議員) 大変大きな地震がありまして中断をしましたが、気を取り直して質問を続けたいと思いますが、中断前の質問は、要するにキャンセルの規定があいまいなので、例えば5日前までに使用料をいただくとか、そういったような仕組みをつくってはいかがかという質問をしておりましたので、それについてよろしくお願いします。



◎スポーツ課長(三浦幹広君) 今現在、我々が考えておるペナルティーにつきましては、抽せん予約をする場合に、ID登録してシステムに入るわけなんですが、例えば向こう3カ月なり6カ月間、ID番号を使えなくしてしまう。要するに抽せんには参加できませんよと。あいていれば申し込んでくださいねというような形を1つ考えております。それから、こういったペナルティーをとらなきゃいけないような方々については、ある程度相手がつかめつつあるものですから、個別に対応していくということで、少なくとも当日キャンセルについては使用料をお支払いいただくだとか、何がしかの一段階上げた対応をとっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆11番(久世孝宏議員) 当局の考え方はわかったんですけれども、僕が聞きたかったのは、やっぱり5日前までに使用料をいただくと。実際にそういうことってよくあると思うんですけれども、そうすればキャンセルに対する意識も当然出てくると思いますし、その使用料を返す、返さないというのはまた別なんですが、一たんそこで線が引ければ、実際に使いたい人、予約できなかったけど使える人がその時点でまた判断ができるということ、利用率も上がってくると思うんですけれども、そのことについて検討されるのか、やれないのか、そういったところのコメントをお願いします。



◎教育部長(天木直君) いわゆる使用料を事前に払っていただくという御提案ですが、私ども、施設についてはやっぱりいろんな考え方を持っているんですけど、やはり利用者の方に使いやすいというんでしょうか、わざわざ事前に金を納めてくれなくてもその場でいいですよとか、なるべく足を運ばなくて、事前に。そういうサービスも充実したいと思っているんです。

 それと、根本的にスポーツ施設は特にそうですけれども、性善説で考えるところが非常に現実的に私はそう思っています。やはりきちっとモラルを守っていただくのが前提ですので、だけれども、そうはいっても現実キャンセルはあるわけですが、具体的な今の御提案なんですが、先ほどスポーツ課長が答えましたとおり、まず第一弾として、キャンセルがあった場合、一定期間、次の抽せんそのものに参加できないとかそういうことでまずやらせていただいて、その後、様子を見ながら、それでも残念ながら自分勝手なキャンセルがあったとすれば、やはり久世議員の提案されるような中身でもう一歩踏み込むということで、段階的に考えていくということで、そのような段階的に考えていく中の1つの御提案として受けとめさせていただきたいと、そのように思っています。



◆11番(久世孝宏議員) 当局の考えもわかりますので、やっていただくのは結構だと思いますし、ちょっと見守りたいとは思います。じゃ、実際に今の予測とか感触でいいんですけれども、そういうことで実際にキャンセルをされたという人が抽せん予約に参加できない、何カ月か一定期間できなくするということで、どれくらいの効果をねらっているか、目標というとちょっと数値としては出しにくいかと思うんですけど、それでこの問題が大幅に解決できるというふうに信じて、これに取り組んでいくということでよろしいでしょうか。



◎教育部長(天木直君) これについては、全く正直なところ予測はできません、どの程度改善されるか。ただ私どもとしては、やはり皆さん、利用者の方に理解をしていただいて、市としても困っているのでここまで一歩踏み込まざるを得ないのでお願いしますということでいけば、希望的観測ですけど、どれだけとは言いませんが、私は大幅に改善されると信じております。



◆11番(久世孝宏議員) わかりました。

 なかなかシステムの動きを変えていくというのは難しいのかなというのもあります中で、私も見守っていけたらというふうに思っております。ちなみに、けさ確認したところによりますと、今度の土曜日、日曜日、朝9時から17時までというのはもうすべてのコートが埋まっておりましたので、また僕も確認に行こうとは思っているんですけれども、そのあたりも見ながら、ぜひ取り組んでいっていただけたらというふうに思います。

 では、プロポーザル方式と新庁舎のほうについての質問に移らせていただきます。

 まず初めに、利点と欠点というところをお伺いをさせていただいた中で、欠点ということで、コンペ方式に比べて時間がかかるよというようなお話がありました。当初、一刻も早く建てたいというのが、そういった意味で市長が議会の中でお話をされて、一気にかじが切られて進んできたとは思うんですが、それに対して、この時間がかかるプロポーザル方式を選らばれたと。結果、もともとが何とか市長の任期中にという話の中で、ちょっとそこ、延びてきちゃったところもあるかと思うんですけれども、そうまでしてプロポーザル方式を選んだ理由といいますか、その辺の考えというのをもう一度確認をしたいと思います。



◎総務課主幹(榊原順次君) 欠点で時間がかかるというふうな話をしておりますけれども、プロポーザル方式では設計者の技術力とか経験、プロジェクトに臨む体制、先ほどちょっと申し上げたんですが、そういったものの利点というのもが非常にありまして、例えば期間はかかりますけれども、時間はかかるんだけれども、そういった利点というのがあるものですから、総合的な判断をした上でプロポーザル方式がいいのではないかというふうに判断しております。

 以上です。



◆11番(久世孝宏議員) 2カ月半延びても、よりいいものができるという感覚でいいのかなというところで理解をしたいと思います。

 それから、あと今回の、実は予算の話の中でどうしても僕の感覚といいますか、一般の市民の感覚といいますか、腑に落ちないところが31億6,000万円というか、基金、今、持っている貯金の範囲内でつくりたいというところがあって、ところが基本設計が出てきたら、外構ですとか南館の改修費用でプラス10億円かかると、概算ですけれども10億円かかるというところ。それを聞くと、みんな多分、私たち多くの議員もだと思うんですけれども、ええっと思ったわけですよ。そのあたりを一体どういうふうにとらえているのかと、ちょっと総論的な話にはなるんですけれども、実際、家を建てたこと、僕もないもんですから、どれくらいのお金がかかるかわからないんですが、30億円ぐらいで本体を建てますよと、外構は別ですよ、よくある話。じゃ、その外構とかその他を含めて10億円って、30億円の3割強ですよね。そんなにそういうところにかけちゃって、30億円で建てますと言われても、ちょっと何か腑に落ちないところがあるんですが、そのあたり、どうしてプラス10億円という数字が出てきちゃうのかというようなところを、何かコメントがありましたらお伺いをしたいと思います。



◎総務部長(堀嵜敬雄君) 確かにおっしゃるとおり、31億6,000万円という額は本体の建設費だということで説明をしてまいりました。それに伴う約10億円と今回申し上げたそのほかの南館の取り壊しですとか外構の部分というのは、その時点できちっと御説明していなかった点については大変申しわけないと思っております。

 10億円の中で、まず1つ御理解いただきたいのは、ここまで南館の取り扱いについて、南館の建物は新庁舎建設時に残すのか壊すのかということがきちっと決まっていなかったこともありまして、例えば南館の屋根の防水ですとか、外壁の改修ですとか、空調の設備ですとか、そういったものに対しての改修を新庁舎の建設計画の予定がはっきりするまで延ばしてきた経緯がございます。そういったものが、今回通常の外構工事費にプラスして、従前にやっておけばこの時点でかかる費用ではなかったのかなと思っておりますけれども、ここまで引っ張ってきたことでほかのケースよりも少したくさんお金がかかるのかなということは感じておりますし、御理解いただければと思っております。

 また、私どもが一番参考にしております犬山市の庁舎の建設の例なんですけれども、やはり本体工事が32億円ほどの本体工事費であります。犬山市の場合ですと、11億3,000万円ほどそれ以外の、今の話の中でいう外構、周辺改修工事でかかっているような数字も持っていますし、西尾市の場合ですと、58億円ほどの本体工事に対して10億5,000万円ほどの外構等の工事費。大府市の場合が65億円ほどの本体工事に対して8億円ほどの外構工事費ということで、今言った私どもの10億円という額はいろんな立地条件、建てるときの条件にもよると思いますけれども、決して華美なものではないということと、もう一点、繰り返しになりますけれども、その10億円の中には、本来、今までに済ませておくべきであったであろう南館の改修費用等も入っておりますので、こういった結果になっておることを御理解いただきたいと思います。



◆11番(久世孝宏議員) そういう説明が最初から出てくるといいんですけど、実際に貯金の範囲内でつくりますよと言われて、ああ、じゃ、それだけで、質素なもので済ませたいと言っていた中で、これだけ出てきたもんですから、ちょっと僕らもびっくりしたところ。決して僕はいいものをつくる、僕の立場としては、せっかくつくる、しかも知多半島の顔になるような庁舎なので質素なものである必要はないとは思ってはいるんですが、最初の話とどんどん変わってきたような気がしたものですから、確認をさせていただいております。

 そんな中で、今回基本設計が出てきたんですけれども、これ、素朴な疑問です。なぜ基本設計で外構ですとか、周りの要は植樹ですね、そうしたところまでの設計も依頼をしたのに、そこに額の縛りをつけていなかったと。結局、南館の改修についても額の縛りがなかったというところから、この10億円って実は膨らんじゃったような気がするんですけれども、そこって何で額の縛りをつけなかったんでしょうか。



◎総務課主幹(榊原順次君) 新庁舎本体につきましては、市がどういうグレードの建物を希望しているかということを明確にしておかないと、市が考えていた建物のグレードというものとかけ離れた内容の提案が出てくるということも考えられますし、応募者にとってみれば、どのレベルの提案をすればよいかわかりません。そういったので、提案書を作成するのが困難であると。応募者にとってみても困難であるということを考えまして、新庁舎本体につきましては建設費を提示してございます。しかしながら、一方外構工事につきましては、駐車場の台数など条件の提示があれば金額まで明示していなくても提案は可能であるというふうに判断して、今回のプロポーザルを行った次第でございます。南館の改修につきましては、特に提案を求めていませんので、金額についての表示はございません。

 以上です。



◆11番(久世孝宏議員) これは本当、素朴な疑問の中で、普通にこれだけの基本設計をお願いしますといって南館の利用形態ですとか、それはある程度条件があったにしても、外壁をこういうふうにしますよ、どんぐり植栽じゃないですけど、緑をこうやって、緑の運河でこういうふうにやりますよ、基本コンセプトまで上がってくるような設計を依頼しているのに、何でそこに額の条件というのがないのかなという、そういうもんだと言われるとまた困っちゃうんですけれども、普通つけてやるんじゃないかなというふうに一般的には思うんですけれども、そこがどうしてですかというふうに聞いているんですけれども、わかりますかね。



◎総務課主幹(榊原順次君) 本体は割方グレードという部分が左右してくると思うんですけど、外構工事につきましては、多少グレードもあると思いますけれども、プロポーザルの提案をいただく上については、さほどそこまでの重要な部分ではないかなというふうに思っています。私ども他市の状況もちょっと見させてもらったんですが、本体の金額についてはこれだけでお願いしますと、あと、外構については特にうたっていないという市も確認はいたしておるところでございますけれども。そんな状況で発注したところでございます。



◆11番(久世孝宏議員) じゃ、他市ではそういう外構にプロポーザルで出すと、外構も含めて。そのときに額の縛りをしないでやっている市町もあるということは、そこで外構も含めてこれだけでやってくださいというふうに提案をしているようなプロポーザルもあるということですか。



◎総務課主幹(榊原順次君) 直接ちょっと詳しくは確認していないが、あるかと思います。そういったところもあるかと思いますし、プロポーザルにおいて建築本体のみの金額の提示というところもあるというふうに思っております。



◆11番(久世孝宏議員) 何か僕の感覚が違うのかどうかわからないんですけれども、これが、例えば庁舎の本体だけ絵が出てきて、これで29億円か30億円ぐらいですよというのであれば納得ができるんです。ところが、絵には全部の絵が出てきているのに、その本体部分だけのお金が30億円で、ほかのところは、言ってみたら、じゃ、フリーですよという話でプロポーザルの設計を依頼したというところが、何でそんなにそこはフリーでいいですよというふうになっちゃうのかなというところなんですけれども。



◎総務部長(堀嵜敬雄君) もともとそういう考え方でいくと、もともと31.6億円の本庁舎部分だけをお願いするのが、ある意味筋という言い方が正しいかどうかあれですけれども、筋かと思うんですけれども、今回の設計に当たっては、それ以外にこの周辺との一体性ですとか、先ほども御紹介しましたけれども、酢の里の前から見たときの運河の景観を壊さないことですとか、いろいろな要素があったので、そういった部分も一緒に提案をプラスアルファとして、お金はある意味、本筋でいくと本体の部分の31.6億円だけでいいんですけれども、それだけではよしあしが決めれないので、プロポーザルの中ではその外のところ、全体のあり方みたいなところも御提案いただけんかということで、お願いする中で提案者のほうからも御了解をいただけたものでありますので、今回このような形になりました。



◆11番(久世孝宏議員) であれば、普通だったらある程度外構に対しても幾らぐらいだというのをつけて出すべきだったんじゃないかなと思うんですけれども、それはどう思いますかね。



◎総務部長(堀嵜敬雄君) 先ほど総務課の主幹のほうから申し上げましたけれども、他市町の発注の形の中でも、そこに縛りを設けずに発注するような方法で出しておった事例もありましたので、幅広い提案を受け入れるという立場では、そこの縛りというものは、先ほど言いましたもともとお願いしておる本体の部分以外のところですので、ある程度自由な御提案をいただければと思ってのことであります。



◆11番(久世孝宏議員) そうなっちゃうと、今後プロポーザル方式で建物をまた何個か設計していくようなことがあるのかどうかというのはわからないんですけれども、そうやって縛りがない部分ができちゃうと、じゃ、そこに設計者が、例えば今10億で済んでいるんですけれども、20億、30億の何かすごいものを建ててきたりとか、つくってきたりというようなことだってできて、それが絵になって、今回みたいにパブリックコメントとかで公表されていっちゃう、そうなったら後戻りもできんかったんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、やっぱりそういうのはしておくべきだったんじゃないかと思いますし、今後、もしもプロポーザル方式でやる建物があった場合には、そのあたり、ぜひ考慮すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎総務部長(堀嵜敬雄君) そういった部分は、我々反省すべきところであるなというふうにも思っております。



◎副市長(藤本哲史君) ただいまの答弁を少し補足させていただきますと、本体については、先ほど総務部長から申し上げたとおり、この予算の中でこういうものをやっていきますと。今回も市民の皆さんに提示したのは、本体をどうするかというところを御意見いただきたいということで出したわけですが、ただプロポーザルの審査委員、私もその審査委員の1名ですけれども、いろんな学識経験者の皆さんから、やはり半田市全体のまちづくりからいえば、こうした緑の運河のような景観も必要ではないか、あるいは、それに伴って車の動線などもこういうふうにしたらいいよというような提案がございました。それらを設計者のほうが一定程度酌み入れて、例えばこういう形になりますよというパースを提案させていただいたということで、例えば緑の回廊についても、これが本来の成木の植栽でいくのか、あるいは本当にやるならば、実生作戦からやっていけば価格はぐっと変わってきます。そうした選択の幅はまだ今後、私ども十分皆さんの御意見を聞きながら、あるいは、今回の市民の意見も出てまいっておりますので、そういったものを勘案しながら選択し、選んでいくことが可能だと思っております。

 以上です。



○副議長(松本如美議員) 久世孝宏議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。

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     午後3時28分 休憩

     午後3時38分 再開

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○議長(新美保博議員) 会議を再開します。

 お諮りします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本日は延会することに決定しました。

 本日はこれにて延会します。

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     午後3時39分 延会