議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 岡崎市

平成13年 12月 総務常任委員会 12月12日−01号




平成13年 12月 総務常任委員会 − 12月12日−01号







平成13年 12月 総務常任委員会



             午後1時開会



○委員長(大川時男) 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから総務委員会を開会いたします。

 この際、傍聴についてお諮りいたします。

 委員会の傍聴は、これを許可することに御異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 御異議なしと認めます。

 よって、傍聴は許可されました。

 恐れ入りますけれども、お願いですけれども、携帯電話を持っている方は、スイッチを切っておいてください。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第102号議案「岡崎市指定金融機関の指定について」



○委員長(大川時男) 本日の議題は、12月7日の本会議において本委員会に付託されました議案7件の審査であります。

 なお、議案の審査における説明は、本会議において終わっておりますので、直ちに質疑より願います。

 あらかじめ理事者の皆様にお願いを申し上げます。発言をする際は、発言要求ボタンを押し、挙手をしてから、はっきりと職名がわかるように申し出ていただきますよう御協力をお願いします。

 初めに、第102号議案「岡崎市指定金融機関の指定について」を議題といたします。

 議案書1ページより、本件について御質疑ありませんか。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 数点お伺いをします。

 まず、今回、指定金融機関の交代ということなんですけれども、これは例えば何年ごとに行うという決まりがあるんでしょうか。

 それから、この前は岡崎信用金庫だったと思うんですが、それは何年間だったかということ。今回はどういう理由で指定を交代するのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、こうした市の実務なんですけれども、今回指定銀行の変更だけではなくて、東海銀行と三和銀行の合併ということで、新しい銀行ということで、実務上、例えば金融機関のコードというのをコンピューターに打ち込んでいると思うんです。この合併になることによって、例えば新しいコードが発生して、そのコードの書きかえのために費用が必要となるということはないでしょうか。

 お願いします。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) 2点ほどの御質問でございますが、まず交代の理由でございます。本市は、2行による交代制を採用しておるわけですが、2行とも本市の指定機関として実績等は良好であるということで、交代につきましては何のトラブルもないわけでございますが、取り扱いの均衡を図り、優秀な成績を期待し、交代制を図るものであります。

 それから、交代の過去の実績の御質問でございます。45年から52年は2年交代、53年から58年は3年、59年度以降は、岡崎信用金庫4年、東海3年の交代という形で今日に至っておるわけでございます。

 指定金融機関の契約は指定契約でございますが、原則的に1年契約であります。それで、実態として3年から4年ということになっておりますが、この3年から4年というものは確立されたものではないということであります。

 それから、2点目でございますが、費用発生の問題です。銀行コードの発生は、直営対応でございます。委託等は考えておりませんので、新たな費用はないということであります。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) その交代のこと、定かには定まっていないというんですが、1年契約ということで、年度末にはいろいろな銀行から、指定金融機関にしてほしいというような要望が上がると思うんですね。この数年間、岡崎信用金庫と東海銀行以外のところでこういう要望が上がったことがあるかないか、教えていただきたいと思います。

 それから、本会議でも質問がありましたけれども、来年の4月からペイオフの解禁ということで、預けてあるお金が1,000万円までしか保証されないということなんです。その点について、今回の指定銀行とはどういう話し合いをされているか、お聞かせください。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) まず、岡崎市内におきましては、20行それぞれ、都市銀行、地方銀行等がございます。それから、組合等もございますが、指定金の指定願というのは出ておりません。

 それから、ペイオフ研究会でのペイオフ、要するに指定金での4月1日以降の検討をしたかと、そういう内容でございます。この前一般質問等で御回答させていただいておるわけですが、保護方策としてはいろいろあるわけですね。例えば地方債とのやりとり、それから言ってみれば担保、要するに指定金融機関に担保をとります。そうした担保の額をどうするかとか、それからあと縁故債の関係、起債とのやりとり、いろいろ手法は考えておりますが、どれがベストで、ベターということは今後の課題であるというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 要するに、1,000万円までしか保証されないというんですけれども、本当は、倒産あるいは破綻した銀行の残っている財力というんですか、資本力に応じて1,000万円以上の部分も保証されるというのがペイオフだと思うんです。だから、きっちりとその銀行の経営状況を把握していなければいけないと思うんです。その努力を今後どうされていくかということと、やり方はいろいろあることはわかるんですが、今現状として、どこまで銀行と話し合いをしているのか、それから今後どういうふうに進めていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) 保証の問題ですが、いろいろ手法の中でどれがいいかということは、今総務省の方でいろいろ提示はされております。本市においてもいろいろ検討はしております。

 それから、今委員が言われた、要するに銀行が破綻のおそれがある、なった場合ということでございますが、今回の銀行再編の中で、銀行側としては合併という問題があります。それから、こちらとしては、さっきも言いましたけれども、要するに健全性、言ってみればうちの財政指標じゃありませんけれども、財政力指数に値する自己資本比率等を検討しまして、十分それは配慮したいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 太田委員。



◆委員(太田俊昭) 1点だけちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、来年の4月からペイオフという形で、指定金融以外での資金の運用というものをどういうふうに考えておられるのかという点、1点のみお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) 資金の運用でございますが、本来的に、先ほどちょっと申し上げたんですが、市内に20行ございます。そうした20行の中で、例えば今、要するに金銭の種類といたしまして、基金、歳計現金、歳計外現金、預託だとか地方債だとか、いろいろ種類がございます。そうした中で、指定金以外に他行の拡大というものは実施しております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 1点ほどお尋ねしたいと思うんです。この指定銀行を交代ということでありまして、いわゆる一般論になるかしりませんが、その辺のちょっと、どういう御認識か伺っておきたいと思うんです。

 銀行が破綻してしまうという、いわゆる銀行神話が今崩れかかっている状況にあって、それに伴って一つの社会不安というか、金融不安がどうなっていくかという、国民の間、また市民の間にはそういったことも一つは不安材料として広がっている状況にあるんじゃないかなと思うわけです。

 それで、最近の新聞によりますと、大手銀行の不良債権処理が一段と加速していくとも言われている状況もあるわけです。それと、先ほどから議論になっている来春からペイオフの解禁を控えていると。一部の銀行を除いて、大手銀行の財務体質が万全に近いとは言えないという論評もあるわけですね。まだその道は遠いとも言われているような論評もあるわけです。

 ここで、交代ということで、本会議の方でもお話がありましたが、合併ということについて、経営基盤も強化されるという旨の御説明がありまして、自己資本比率、これも12.48%と、非常に高い信頼性があるということから選定されていくと思うわけです。今、新聞紙上等で一般に言われている状況をどのように認識されているのか、その点だけちょっと確認しておきたいと思います。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) 委員御指摘の今の金融情勢が非常に不安であるとした中で、我々といたしましては、自己資本比率、要するに金融庁が発表しております8がボーダーなんですが、それ以上に12.48と。そうした中で、うちの財政状況じゃありませんが、財政力指数だとか経常収支だとか、要するに健全分析をした上で執行していきたいと。

 それで、都市銀行全体の今後の成り行きというんですか、そこら辺は、先ほどちょっと申し上げましたが、銀行側としての経営基盤の強化ということで合併もあり、それから地方自治体の中で、そうした部分の検討研究はしていかなくちゃいけないと。いろいろまだ不透明な部分はございますが、これは方向性を出していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 中根委員。



◆委員(中根薫) 一、二点お尋ねをしたいと思います。

 一つには、今決めるときは東海銀行であるわけで、これは市民にとって大変なじみの深い銀行であるということですが、いよいよ実行になったときには、これは大阪に本社のある三和銀行と合併すると。ほとんどはどうも三和銀行主流で事が運ばれていくということになるようでありますので、そうなったときには、東海銀行でやってきたというイメージが大変、地元銀行という観点からすると、市民との間にずれが出てくると、こんなことになるであろうと思います。

 この間、新聞やテレビで発表がありました豊信と岡崎市民信用組合の合併でもそうですが、対等合併だといっておるけれども、名前は豊川信用金庫として、ほとんど吸収されるような形での合併だということも報道されたわけであります。そうであるだけに、先ほどから旧来2行でやってきたけれども、引き続きこの2行という考え方は変えてもいい時期が来ておるではないか。今回は取り立ててやむを得ないというふうには思うわけでありますが、この次の継続というのか、そういうときには、もうちょっと銀行のグローバル化というのか、ビッグバン化というのか、等々も含めて、オーソドックスに指定金というのは考え直していくということが必要になってくる時期があるではないかと思いますが、その辺1点ひとつお尋ねをさせていただきたいと思います。

 あとは、前任者の質問でおおむねわかったものですから、お願いします。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) 委員の御質問でございますが、三和銀行との合併によって地域色が失われるではないかということでございます。東海銀行につきましては、先ほどもちょっと申し上げたんですが、県下26市の指定金融機関を持っております。そうした地域性はあります。

 それで、ほかの銀行の指定金という問題はどうかということでございますが、指定金というのはいろいろ要件がございまして、地方自治法の中でうたっておりますが、6点ほど、預金の受け入れだとか口座だとか、いろいろ制約等がございます。そうした中で、将来に向けて金融状況を見て、そういう拡大も検討の材料かなというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 中根委員。



◆委員(中根薫) 大体私が質問したことに対して答えてもらったというふうに思いますが、いま一つは、先ほど鈴木委員の質問の中で、契約は1年だけれども、三、四年の継続をするということが旧来のパターンだと、こういうことであります。この継続をするときには、ほとんどこういう委員会に諮られたことが、議会に議案として出されたことがないわけでありますが、これはどんなシステムで継続をされていくのか、この辺お聞かせをいただいておきたいと思います。



○委員長(大川時男) 財務部次長。



◎財務部次長(上原雅也) いろいろ指定金融機関について、3年から4年というサイクルでやっておるわけですが、自治法の中でも、短期については認められていないと。どうしてかということなんですね。例えば、1年でぱっぱかえてはどうかということもあるわけですが、それは、市民のサービスの点、それから事務上の煩雑性が出ます。そうした部分も考慮して、実態として3年から4年になっていると。

 それから、議会筋の話ですが、それは事務上で、報告という形をとるべきかどうかということは、一回検討させていただきます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 柵木委員。



◆委員(柵木誠) 1点だけお尋ねをしたいなと思います。

 岡崎市の予算というんですか、金額ですが、実際に銀行に一時金として預ける金額、年間何回ぐらいで、どのぐらいに一時的に預けられるのかというのをちょっと確認したいなと思います。お願いします。



○委員長(大川時男) 出納課長。



◎出納課長(岡田佐吉) 一時的に何回ぐらいと、その金額ということでございますが、歳計現金ということでございます。

 ちょっとその前に説明させていただきますけれども、市民からの金融機関を通じまして納められた市税等のお金を日々、最終的には指定金融機関がまとめまして、収入役口座に入れておるわけでございます。それで、そのお金で支払い準備金でございます、工事代金、人件費等の支払いに毎日充てておるわけでございまして、その歳入と歳出の差が歳計現金ということで、これを運用するということでございます。

 それで、自治法でこの歳計現金、余ったお金につきましては、最も確実、有利な方法により保管するということとされておりまして、また支払いの準備に支障のない限り、適宜適正に運用するということでございます。

 そういうことで、基本的には金融機関に預けて運用しておるということでございまして、一時的な運用の額でございますが、これは月により変動がございまして、歳入の入っておる4月、5月というときは150億近くを運用しております。資金的に減ってくる時期につきましては、60億と、年間では、月ごとに60から150億で運用してございます。運用の回数でございますが、これは日々の余りの状況を見まして、月四、五回ぐらい、5億とか10億とかいうことで、先ほどの月で60億でございましたら、3回ぐらいで、大体1カ月か2カ月ぐらい先の支払いを見て、今でございますと、基本的には定期で預けてございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 柵木委員。



◆委員(柵木誠) それに、60億から150億だということでありますと、ペイオフになりますと、1,000万円しか返ってこないと。そうすると、そのお金については、もう少しいろんな面で早く必要であれば、その残高を減らしておくということは実際には考えられておるのか。

 それと、運用されるということですが、今運用しても、運用益というのが非常に難しいわけでありますので、できたら市民に対しての税金である安全守るために、そんなに多く銀行に残さんでおくという方法が今まで検討されてきた。先ほどあったように、地方債だとか縁故債だとか、いろんなものに考えていくということも聞きましたが、少しでも減らそうという努力をされたかどうかということを確認して、終わりたいと思います。



○委員長(大川時男) 出納課長。



◎出納課長(岡田佐吉) 先ほど財務部次長の方から、ペイオフに関しましての方策で、最大限岡崎市として今研究会で考えておるわけでございまして、今委員の御質問の、現在最低で減らしてというふうの検討はしてございません。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 日本共産党岡崎市議団の意見を申し上げます。

 今回は、指定金融機関の指定の議案ですけれども、今日金融機関の合併、統廃合が相次ぐ時期でもあり、一言申し上げたいと思います。

 1980年代後半からのバブル期に各金融機関が収益至上主義の経営方針のもとで過剰な不動産融資を行った結果が、今日の膨大な不良債権を生み出した元凶と考えます。大手銀行の相次ぐ統合、合併に共通しているのは、国民の預金を守ることや、中小零細企業への資金提供を円滑に行うことではなく、いかに国際競争の中で生き残るかということです。

 このような統合や合併によって誕生した今回のUFJのようなメガバンクが生き残るという保証はなく、日本の金融システムの安定や国民の生活向上に役立つものではないと、労働組合も指摘をしています。

 4月からのペイオフ解禁に対しても、金融機関が大きくなったから安定したとせず、指定金融機関の現状を常に注目し、市民の大切な公金を預ける責任として、金融機関に預金保護の責任を求め、交渉を続けられることを要望し、本議案については賛成といたします。



○委員長(大川時男) 御意見の陳述は終わりました。

 これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第102号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第110号議案「岡崎市職員の公益法人等への派遣に関する条例の制定について」



○委員長(大川時男) 次、第110号議案「岡崎市職員の公益法人等への派遣に関する条例の制定について」を議題といたします。

 議案書23ページより、本件について御質疑ありませんか。

 坂井委員。



◆委員(坂井一志) この議案につきましては、いわゆる公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に伴って条例化ということであります。

 そこで、条例案として出ております職員の派遣という第2条のところで、それぞれ九つの団体が挙げられております。そこで現在、本会議でも話がありましたけれども、82名ぐらいでしたか、派遣を現在行っているということで、その振り分けといいますか、昨日の委員会を傍聴しておりましたら、事業団の方へかなり、70名近くが派遣されているというようなお話をされておりまして、その辺の内訳をお聞きしたいと思います。

 それから、第3条、24ページの職員派遣に係る取り決めのところでございます。ここで第1項のところで、職員派遣を受ける団体の仕事の内容といいますか、複利厚生に関する事項だとか、2項にある業務の従事の状況の連絡に関する事項と。それで、法律の方の条文を見ますと、当該職員に同項の取り決めの内容を明示し、その同意を得なければならないということが文言としてうたわれているわけです。従来ですと、受け入れ先とのいろんな協議もあるかと思うんですが、最終的に職員の同意を得なければならないという、職員にとっては身分が保障されるという面で、今回の一つのポイントじゃないかなと思うわけです。その仕事の内容ですね、業務の従事の内容、それと受け入れ先の要望があってこういう職員を派遣するのかという点と、例えば業務の内容の中に経理的な関係、庶務関係の中で経理を担当されるとか、そういう部署に配置されるのかどうかということです。

 それと、同意を得る場合に、どういう形で職員に通達するのか、通知するのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。

 もう1点、ちょっと違った角度で、この条文とはちょっと離れるかもしれませんけれども、こういう公益法人に対しての職員派遣、これは法律で定められておりまして、例えば今、非営利団体、いわゆるNPO法人への今後やっぱり、最近では認可団体もふえてきている状況であって、同じ市民の福祉の向上という面では、同じ目的も、公益法人であっても、ある面では続いていく部分もあるんじゃないか。今後、NPO支援の方策だとか、今後そういったことも明確にして、組織化することも視野に入れていくべきだろうと。そうなった場合に、こういった条例化した場合に、その辺のところの整合といいますか、その辺のところの見解についてお尋ねしておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) 3点ほどお尋ねがあったかと存じます。

 まず、派遣の内訳でございますけれども、現在派遣しています派遣先とそれぞれの人数でございます。社団法人岡崎市職員共済会へ1名、財団法人岡崎市勤労者共済会へ2名、岡崎市職員健康保険組合へ1人、社会福祉法人岡崎市福祉事業団へ69名、社会福祉法人岡崎市社会福祉協議会へ3人、岡崎市土地開発公社へ6人、岡崎額田地区広域事務組合へ5人ということで、合計で87名でございます。

 続きまして、取り決めについてということでございますが、本人の同意を得るに当たって、具体的に経理等の仕事の内容を明示して同意をとるかというお尋ねかと存じます。総体的にいいまして、派遣を予定している団体につきましては、市に非常に密接な関係のある団体ということでございまして、包括的な取り決めだけでいいのかなというふうに思っておりますが、詳細につきましては、今後具体的な取り決めの内容、本人への明示の内容につきましては、今後具体的に詰めていきたいというふうに考えております。

 3番目のNPOへの支援の関係で、今回派遣先として上がっていないがということでございます。確かに今現状、NPO等について知りたいと思いますと、窓口がわからないとか、そういったことはあろうかと思います。そういったことは承知しておりますが、今後そのような活動が活発化してきて、専任の窓口等部署が必要というふうになりましたら、そういったことについても考えていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 今御説明をいただきまして、取り決めの内容については今後詰めていきたいという御回答であるわけですが、その中で、例えば先ほども質問させていただいたように、庶務部門における経理担当といいますか、そういった部署にもつくのかどうか、その点だけお聞きしたいと思います。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) 現在派遣している職員につきましては、職種におきましても、行政職、医療職、労務職等さまざまな職の者を派遣いたしておりまして、現状においても経理等をやっている者もございます。そういった経理等の事務に従事する可能性のある者も多うございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 先ほどの内容を明示して同意を得なければならないという点の、どういう形でやるかという回答をまだいただいておりませんので、その点だけお答えいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) どういった形で行うかということについても、今後具体的に検討していきたいということでございますが、通常内示を行っておりますが、その前に何らかの形で本人の同意を得なければ、承諾が得られない場合の支障が生ずる等のことも考えられますので、そういったことを念頭に置きながら準備していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 三宅委員。



◆委員(三宅健司) 2点お尋ねをいたします。

 先ほど坂井委員から、派遣先と人数ということはわかりましたけれども、その内訳としまして、派遣されている職員さんの年代別、職位別、それから男女別の構成、どのようなことになっているのか、お尋ねをいたします。

 もう一つ、これまでに派遣された人数、それから派遣先から戻ってこられた人数を、平成10年度から12年度の3年間、どのような推移があるのか、年度別に教えていただきたい。

 それから、その派遣期間というのは平均でどれくらいなのか、あわせてお尋ねをいたします。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) まず、派遣者の年代別、それから男女別等についてでございますが、行政職につきましては、20代が1名、30代が9名、40代が20名、50代以上−−60歳を含むということでございますが、37名、合計で67名でございまして、その男女の内訳は、男子が45名、女子が22名でございます。

 医療職でございますが、20代が1名、40代が1名、50代以上が3名で、合計5名でございます。女性ばかりでございます。

 労務職でございますが、20代が2名、30代が5名、40代が4名、50代以上が4名、合計で15名でございまして、男性が11名、女性が4名でございます。

 全職種でございますが、20代が4名、30代が14名、40代が25名、50代以上が44名、合計で87名。男女の割合でございますが、男性が56名、女性が31名でございます。

 その職位の内訳でございますが、部長級が1名、次長級が1名、課長級が6名、主幹級が5名、課長補佐級が14名、係長級が19名、担当係長級が3名、主査級が1名、主事級が25名、技能業務職が13名でございます。

 過去3年間で、平成10年から12年までの間、派遣された職員の人数、戻ってきた職員の人数でございますが、平成10年4月の異動によりまして新規に派遣された者が25名、戻ってきた者が24名。平成11年4月の人事異動においては、新規に派遣された者が20名、戻ってきた者が21名。平成12年4月の人事異動においては、新規に派遣された者が18名、戻ってきた者が15名ということでございます。

 派遣の期間につきましては、平均で3.2年ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 少し細かくお聞きしたいと思います。

 まず、法の目的にあると思うんですけれども、この条文にも第2条にあります。派遣のできる公益法人を、民法で設立された法人や地方自治法の規定する連合組織という三つの規定があると思うんです。それの大前提として、「自治体と密接な関係を有する法人」というのが法の中にあるんです。この「自治体と密接な関係を有する法人」というのは、どのように解釈をしたらいいとこの条例の中では考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、例えば今回、今まで派遣をされなくて新たに派遣先となっているのが、例えば市町村振興協会ですとか都市職員共済組合、それから市長会、これらについて具体的に密接な関係というのをどのように判断してこの三つを加えられたのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それから、今までもこういう派遣職員が行われていたわけですが、今までは地方公務員法との関係で、一たん休職をしてから派遣して、また復職をするという手続だったと思うんです。今回はそれが直で行われる、職員という身分を残したまま行われるので、また戻ってきても同じだよということなんですが、実質として、前に行われていた方法と、今回この法によって決められた方法によって、何か違うところがあるか、お答えをお願いしたいと思います。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) まず、第1点の密接な関連性の件につきましてでございますけれども、団体の設立の目的や設立された経緯、あるいはまた市の長期計画等における位置づけだとか、出資、補助金等の状況、受託事業の実施状況などを総合的に検討して、密接な関連性を判断することになるというふうに考えております。

 それから、新たに加わった3団体について、その密接な関連性というのはどういうふうに考えたのかということでございますが、今申し上げたこと等に加えて、市が事業等を進めていく上で、派遣することによって有益な利益を受けることができるというようなこと等も考えてのことでございます。

 それから、3点目の今までの休職との違いということでございますが、先ほど坂井委員さんからお話がございましたが、本人から同意を得るということが一番大きな点というふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) やっぱり「密接な関係を有する」というのは、国会でも説明ができなかったように、地方自治体でも説明ができ切れないと思うんです。ですから、今回この九つのものを決めた理由は基本的にどこにあったのかということをお聞かせいただきたい。

 それから、市の外郭団体の中にはいろんなものがあると思うんです。ほかにも、例えば給食協会であるとか、施設管理協会であるとかあると思うんです。これらは対象にならないのかということ。

 それからもう一つ、法の10条で規定されています特定法人、いわゆる第三セクターで市が出資をしている会社だと思うんです。豊田市なんかの例を見てみますと、財団法人になっている第三セクターも今回の派遣先の対象に入れている。岡崎市は今回それについては、幾つかあるんですけれども、入れていない。この理由についてお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) 九つの団体を規定した理由ということでございますが、現在派遣している団体及びこれから県下で持ち回り等で職員を派遣しているという経緯がございますので、派遣することになる可能性がある団体九つということでございます。

 それから、2点目の協会等への派遣についてということでございますが、法人格等ございませんので、派遣する考えは現状ではございません。

 それから、3点目の特定法人についての派遣の規定はないがということでございますが、それにつきましても、今のところ当面予定はしておらず、その必要性もないというふうに考えておりますので、規定をさせていただきませんでした。また、今後そういったことが必要になれば、検討して、議会の方にもお諮りをさせていただくことになろうかというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 先ほどの坂井委員の言われました合意の件なんですけれども、例えば内示の前に合意を求めたときに、その職員が断った場合、例えば今後の処遇に関して不利益なことになるような扱いがないかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

 それから、今特定法人については、今のところないということで、今後はどうなるかわからないということだったと思うんですけれども、全国では第三セクターがあちこち破綻をしている状況もあるということで、例えば法10条にあるような特定法人に派遣をするというようなのは、例えばどういうような状態になったときに起こり得ると予想されますか。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) 合意をとらなくてはいけないという場合に、断った場合どうかということでございますが、それで本人が不利益になるということはございません。

 2点目の特定法人への派遣について、私の言い方が多少悪かったかもしれませんが、将来に含みを残したような発言と受け取られたかと思いますが、先々何が起こるかわからないというのか、というような意味で申し上げたということで、この先こういったことがあれば起こり得るだろうというような具体的な想定をしてお答えをさせていただいたわけではございませんので、御承知いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 柵木委員。



◆委員(柵木誠) 公益法人というのは、先日も我が会派ではたくさん質問された方、そしてきのうも何かたくさん関連をされたようですが、私の方は実は、このことですね、派遣ということでありますが、派遣ということで非常に、法律ができたから、条例をつくっていくということだと思います。でも、一番もとは、職員になられる前には、こういう派遣制度があるということは、新入職員の方は余り知らなかったじゃないかなというふうに思います。

 こうして入ってくると、こういう問題がありますということですが、たかだか87名の人を派遣しなくても、この庁舎内できちんとしてやっていける方法というのを考えたことがあるのかということと、それから今後もこういった派遣制度を、条例はあっても、市の全体を考えると、職員の環境、いろんなことを考えていくと、派遣制度はとらなくてもいいんではないかということを考えられたかどうかということをちょっとお尋ねしたいなというふうに思います。



○委員長(大川時男) 職員課長。



◎職員課長(太田文生) 現在派遣を行っているわけでございますが、今までにそういう派遣をしなくても、どういうふうに表現したらいいんでしょうか、派遣しない方法を何か考えたことがあったかというようなお尋ねかと存じます。

 必要があって組織をつくり、派遣させていただいておるということでございまして、過去においては、そういったことを考えたことはなかったというふうに申し上げていい……。少なくとも私が職員課長になってからは、そういったことは考えたことはございません。

 それから、条例をつくっても、今後そういったことを考えてみたらどうかというもう1点の御提案かと存じます。今申し上げましたように、必要があって派遣しているということではございますが、派遣先の職員、正規の職員が実力を蓄えてくれば、徐々に正規の職員を、市の職員を引き揚げる等のことも考え得るというふうには思っておりますが、いずれにしても現状は派遣させていただくことになろうかと思いますし、それが一番いい方法であろうというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) これは、上級の法、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づいてつくられた条例なんですけれども、この法律そのものは、第三セクターへの職員派遣を拡大するものとなっています。この間、第三セクターへの職員派遣は、地方公共団体の事務と同一視できない場合には、地方公務員法の職務専念違反だということが裁判でも判決が出されています。今回の法律は、それを合法的に行うために制定されるものですが、第三セクターへの無制限な派遣を認めたものになっています。今回、岡崎市の条例の中では、派遣団体が規定をされ、株式会社等の特定法人への派遣はされないものでありますので、最低限のところで賛成をするものですけれども、今後この適用の拡大については、十分慎重に私たちも検討していきたいし、不適当なものがあれば、反対をしていきたいということで、今回については賛成とさせていただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 御意見の陳述は終わりました。

 これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第110号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第111号議案「岡崎市長の資産等の公開に関する条例の一部改正について」



○委員長(大川時男) 次、第111号議案「岡崎市長の資産等の公開に関する条例の一部改正について」を議題といたします。

 議案書29ページより、本件について御質疑ありませんか。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) ひとつ関連をしてお伺いをしたいと思います。

 この資産等の公開に関する条例で、資産報告書等三つの書類について閲覧や、あるいは写しがとれるというふうにあると思うんです。この書類については、現在どのように作成をされているのか、どなたが作成をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 行政課長。



◎行政課長(坂田吉久) この資産等の報告書に関しましては、市長の職にある者が作成するということにされておりまして、現在その手続で提出をされておるというふうに理解しております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) では、市長にお伺いをしたいと思いますが、このいわゆる自主申告ということになると思うんですけれども、数字が書面上に書いてあると。どこどこにどれだけの財産があるとか、関連会社どれだけとかいうことがあるわけですよね。情報公開の立場からいえば、できれば証拠となる書類を添付して、より申告の確実性を明らかにするということをすべきではないかというふうに思うんですけれども、市長のお考えをお聞きしたいと思います。



○委員長(大川時男) 市長。



◎市長(柴田紘一) 自主申告でありまして、私の方はありのままを申告しておるわけでありますが、証拠となる書類を添付しなければならないというような決まりになっておらないというふうに思っておりますので、それを添付しておらないわけであります。必要があれば、いつでも私はお見せしてもよろしいんですけれども、何のわだかまりもございませんけれども……。



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

     (「なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 御意見の陳述はありませんので、これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第111号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第118号議案「岡崎市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」



○委員長(大川時男) 次、第118号議案「岡崎市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」を議題といたします。

 議案書43ページより、本件について御質疑ありませんか。

 太田委員。



◆委員(太田俊昭) 1点だけ確認をさせていただきたいと思います。

 これで西消防署ができて、今まで中、東というふうにあったんですが、これで3消防署体制という形になる中で、組織の体系だとか人員のバランス等が今後どうなるのかという点だけ1点確認させてください。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 消防署が3署になったときの消防体制でございますけれども、これにつきましては現在、西分署は中消防署に属していますが、署になった場合は、中消防署本署や東消防署本署と並び、消防機関は1消防本部、3消防署、2分署、3出張所となります。

 なお、東消防署関係は変わりませんが、中消防署につきましては、本署、北分署及び花園出張所になり、西消防署は単独となります。

 以上です。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 何点かお聞きしたいと思うんです。ちょっと細かい部分になるかもしれませんけれども、御承知願いたいと思います。

 まず、この建物が来年1月いっぱいに完成を目指して、現在工事を進めているという状況にあるわけです。それで、この分署から本署に格上げになるわけですね。今太田委員のお話もございましたように、それぞれの分署、本署の違いを挙げられましたが、例えば人口的にどういうふうな割合かということですね。世帯も含めて、その状況を教えていただきたいと思います。

 それから、格上げすることで特徴的なことといいますか、救助隊の編成が必要になってくるんじゃないかということですね。人の配置、装備の状況といいますか、若干太田委員の話とダブるという思いもしないわけではないんですが、その点よろしくお願いしたいと思います。

 それから、現在、あれが完成いたしますと、工事現場の約200メートル南側に仮庁舎ですか、現在そこで仮住まいしているわけですが、あそこはリースだというようにも伺っております。非常に鉄骨も大変重量みたいなのを使っておりまして、しっかりした建物ですね。今後どういう扱いなっていくのかという点をお尋ねしたいということです。

 それから、東側の道路に面している部分で、これは岡崎環状線になるわけです。これが北へ向かう、いわゆる暮戸跨線橋といいますか、名鉄本線を越している橋があります。あそこは片側1車線ということで、恐らく現在も交通の渋滞があるわけですね。拡張するというのは非常に難しい問題だと思いますけれども、その辺の認識と、今後どういうふうな対策が考えられていくのか、その点まずお聞きしたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) まず、1点目の分署から本署になった場合の人口的なぐあいということでございます。西分署管内におきましては、これは4月現在でございますが、人口が5万2,227人、割合でいきますと、全体の15.3%でございます。世帯につきましては、1万8,211世帯で、15%ということでございます。

 次に、職員の体制でございますけれども、分署が消防署に昇格いたしますと、新たに救助隊を編成する必要が生じます。このため、若干の職員増加も含めて救助体制の強化を図ることになります。

 さらに、仮庁舎のリースということでございますが、現在改築中の新庁舎が完成いたしますと、引っ越し後は、建物はリース契約と先ほど話されましたとおりでございまして、リース会社に返納いたすものでございます。

 以上です。



○委員長(大川時男) 消防本部中消防署長。



◎消防本部中消防署長(阿部征雄) 渋滞した場合の対策はどのようにするかとのお尋ねでございます。朝夕の通勤時間帯は、現在も暮戸町の信号機から名鉄線の跨線橋にかけまして渋滞しているのが現状でございます。幸いなことに、西分署前の環状線につきましては分離帯がありませんので、反対車線にはみ出し、安全運転に十分考慮しながら走行しているのが実情でございます。この方法でやっていきたいと思っております。

 また、矢作地区の北方面なら北分署から、南方面なら南分署または青野出張所から速やかに出動できる体制をとっております。今後もこの体制をとってまいりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(大川時男) 今、渋滞についたらどうしたらいいかという質問なんだけれども、今の質問の言いたいことは。渋滞だけれども、どうしますかという質問なんですよ。体制はいいんですけれども、その辺はどういうことかということ。

 消防本部中消防署長。



◎消防本部中消防署長(阿部征雄) 渋滞をしておりますので、それを避けるために、反対車線に出て、安全運転に十分注意して走行しております。今後もその方法でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 委員長に聞いていただきまして、ありがとうございます。

 それではもう1点、交通渋滞等につきましては、安全運転でということでありますので、了解といたします。

 そこで、現在本署といいますか、格上げになって本署になるわけですが、あの地区といいますか、西本郷町のいわゆる岩戸地区というんですか、道路の状況を見てみますと、小型ポンプ車ぐらいしか入れない道路事情がありまして、本署のおひざ元でもしやそういう災害に支障を来すようなことがあれば、これは大変だと思うわけです。そういったことで、対応といいますか、その辺の留意されている点を一遍確認しておきたいというふうに思います。



○委員長(大川時男) 消防本部中消防署長。



◎消防本部中消防署長(阿部征雄) 道路は狭いですけれども、消防活動に対する対策はということでございます。現在もこういった状況にあるわけでございまして、日ごろから消防職員にありましては、地理の状況とか消防水利とかを勉強しておりまして、掌握に努めております。火災の発生時には、岡崎消防が採用しておりますナビゲーションシステムを活用いたしまして、水を積載しておりますタンク車を可能な限り火災現場の直近まで進入させまして、そこから隊員がホースを延長しまして、放水いたしまして、消火活動を行っております。消防職員は、常に管内の消防水利を勉強いたしまして、切磋琢磨し、頑張っておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 先ほど坂井委員の質問の中で、西消防署に格上げをすることで、救助工作車の編成があって、若干の強化をしていきたいということなんですけれども、お聞きしました。

 それで、今度の次の議案にもかかりますけれども、消防団員の削減ということで、常時消防の強化が今求められているときだと思うんですね。そういう意味でいうと、この「若干の強化」という「若干」というのは、人員的にはどれぐらいのことを消防署として予定、希望をしているのかということをお尋ねしたいと思います。

 その上で、法的には救助隊の編成が必要かと思うんですけれども、やはり岡崎市全体の消防体制として、分署から格上げをする際に強化をしていきたいものは何なのか、していかなければならないと考えるのは何なのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 格上げをしたときのことは、先ほど説明させていただきましたが、常備の強化で何人ぐらいのということでございます。今後、市内の署所、分散配置をしておるところの火災の発生状況や災害の発生状況、また初動体制及び消防機器の適正な配置などを総合的に判断して、市関係部局に職員の増員や適正配置について相談して、決めてまいりたいと考えているところでございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) では、余り具体的に数字が出てこないので、お伺いしたいと思うんですけれども、現在職員が何名見えて、どういう体制で夜勤をこなしてみえるのか、お聞きしたいと思います。

 その上で、その職員の方たちの例えば有給休暇の取得率ですとか、週休2日制がきちんととられているか、そこら辺ちょっとお伺いをしたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 現在の西分署の勤務体制につきましては、分署長以下27名でございます。分署長を除いた26名が13名ずつ2係に分かれましての勤務をいたしております。

 なお、休暇状況につきましては、今手持ちがございませんので、後ほどお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 分署から署になっても、守る範囲は変わらないんですけれども、やはり岡崎の消防力は低いということと、消防団の関係で、具体的にはどうなんでしょう。職員課のお答えでも結構なんですけれども、やはりこれから先どれぐらい職員を、特にこの西についてはふやしたいと考えているのか、お聞かせください。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 職員の配置につきましては、消防力の基準というものがございますが、我々としては、これに近づくような状況にしていきたいというところでございます。



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 今申し上げましたとおり、西分署の格上げと同時に、やはり人や設備の増強を進めるべきであると、日本共産党の御意見を申し上げて、本議案には賛成とさせていただきます。



○委員長(大川時男) 御意見の陳述は終わりました。

 これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第118号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 ちょうど1時間きましたから、ちょっとここで休憩いたします。

             午後2時6分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

             午後2時10分再開



○委員長(大川時男) 再開いたします。

 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 先ほど鈴木委員からの御質疑で、有給休暇の取得率という御質疑がございました。西分署のみの集計は現在ございませんが、消防職員の平成12年度の取得率は、職員平均4.7日でございます。

 以上です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第119号議案「岡崎市消防団条例等の一部改正について」



○委員長(大川時男) 次、第119号議案「岡崎市消防団条例等の一部改正について」を議題といたします。

 議案書45ページより、本件について御質疑ありませんか。

 太田委員。



◆委員(太田俊昭) 2点ばかり質問をさせていただきます。

 今回の条例で、298人減というふうになるわけですが、今後の常備消防の充実計画をどのように考えているのか、また分署から署への格上げが今後あるのかどうかという点と、あと、広域体制の見直し等をどういうふうに考えているのか、まず1点お聞かせください。

 2点目は、今後編成によって団を退団した方が地域防災のリーダーとして活躍できる、そういう場を考えておられるかどうかという点。

 その2点、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) まず、第1点目の常備消防の充実、格上げ等でございますが、常備消防の強化につきましては、消防施設や消防機器の増強、また消防職員の増員等が考えられるところでございますが、当市におきましては、出火した建物を火元のみで鎮火させる、いわゆる8分消防体制を一つの基本理念として署所の配置について整備計画を推進しております。

 署所の配置の状況につきましては、市街地及びその署所の周辺地域について、災害受信からおおむね8分以内に到着して放水ができるようほぼ整備されていますが、東部方面に出張所の開設を計画するとともに、今後の人口動態や災害の発生状況、初動体制、また消防職員や機械器具の適正な配備状況など総合的に判断いたしまして、組織改革も視野に入れて、さらに効率のよい消防活動が展開できる体制づくりに取り組んでいきたいと考えております。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 退団をされた方の団員の今後の防災に関するそういったお手伝いがという御質問でございますけれども、今後地域の防災に関係する、そういった方面のお手伝いがしていただければと考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 太田委員。



◆委員(太田俊昭) もう1点確認をさせていただきたいんですが、広域的な体制そのものの見直しで、さっき東部出張所というふうにお話があったんですが、その出張所をあわせて8分体制というのが確立できる、今現在も確立できているのかどうか、今何分ぐらいなのかというのがわかれば、教えていただきたい。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 先ほど御説明させていただきましたけれども、今回の東部出張所ができますと、市街地を含めました8分消防体制が確立されるということでございます。

 次に、時間的なものでございますが、現在東消防署本署から本宿方面まで、本宿町の駅の近くですが、直線で約7.4キロございます。おおむね10分かかるだろうというふうに推測しておりますが、東部出張所を東部方面に設置しますと、位置によってもちろん変わるわけでございますが、おおよそ半分以下になると考えております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 柵木委員。



◆委員(柵木誠) いろいろ問題があるかなというふうにお聞きしておりますが、まず削減に入った時期ですね。そして、今まで説明にありましたけれども、42学区の総代会長の70%の同意を得ておるというような説明がありましたが、その辺が70%なのか100%なのか、ちょっとお聞きしたいなということであります。

 それから、1学区の中に複数の団が関係しておるというような学区だとか、それから消防団員に勤労者の人が多い、それから災害の多い六ツ美と矢作の学区については、消防団をどうするのかというようなことでありますが、そういったことで、削減の中、この人数の中にその地域がどのように対応されておるのかなということをお聞きしたいということ。

 それから、学区においては、消防団の団長さんが本当に毎日団員の勧誘に当たられ、そして1年もたたないうちにまた削減だという、本当に寂しい思いをしておるというようなこともお聞きしております。そんなようなことで、そういったいろんな苦労があるかと思いますが、もしいろんな苦労、そして今までの中で出た重立った意見等がありましたら、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 消防団の削減の時期についての何点かの質問でございます。今回この改正案を出させていただいた件につきましては、本年6月の消防団長会議からお話をさせていただきまして、それ以後、各団長さんには、団長会議のたび、また臨時団長会議や役員会等を通じて御説明をいたしました。

 また、42学区の総代会長さんにつきましては、10月30日から11月5日にかけまして、消防長初め幹部の者で手分けいたしまして、今回の削減内容について御説明を申し上げました。おおむねほとんどの総代さんの方には理解をしていただけたと私としては理解をしております。

 また、矢作と六ツ美の消防団の現況につきましては、地域の特性がありますので、団員の18%減員ということで、他の消防団とは多少削減率を変えたことで、それぞれ団長さんに了解を得ております。

 それから、採用した団員の方の、やめてもらうというお話でございますけれども、今回削減につきましては、やめていただくというのか、退団していただく団員の方をそれぞれの団におきましてお決め願うわけでございますけれども、それぞれ勤務につかれた年数だとか年齢によりまして、そういった年の多い方、ある程度退職年齢に達した方からやめられるというふうに聞いておりますので、そういう方法で進んでおると理解しております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 今、八重ている学区はどうするかという質問はどうしますか。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 失礼しました。

 本日改正案を出させていただいたのは、その学区とか消防団の管轄区域を編成していく前の段階でございまして、この条例が第1段階で、進んだ後の段階、第2段階におきまして、現在消防団連合会の方と我々と協議をして案をつくってございますが、進めておりますけれども、その第2段階の編成をする中で十分地元の皆さんとも検討しながら進めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 小野委員。



◆委員(小野政明) 今回の減員、人員の削減という件でありますが、神戸の大震災は、当然前段に消防団の削減ということがあったわけでございまして、そしてとうとい六千何人という、それが原因とも言えませんが、亡くなられてしまったということであります。

 そういった中で、こういった二百何人、将来的にはもっと500人ぐらいの減員ということを計画されておるわけなんですが、そういった大災害に対してどのように対処されるか。例えば、昨年の9月11日の件でありましたが、私も一般質問させていただいたんですが、私も地域に出まして、消防署に電話しましても、消防署の職員の方は1人も来ませんでした。そういった職員では何ともできない案件に対して、そういった事件に対して、大水害とか地震とか、そういった件に対して、こういった削減に対して、前の答弁では、周りから応援体制があると。実際に応援体制がとれるんですか。

 もう一つ、市長にお伺いしたいんですが、今回市長は、公約で3割のカットということで、行政改革の範を示すということで、消防団員もその一環かと思いますが、この減員に対しての市長のお考え方を一度お聞かせいただきたいと思います。

 それと、今ちょっと質問があったわけなんですが、六ツ美の自動車部の人数とほかの人数では差があるわけなんですね。地域性ということを今言われたんですが、例えば私のおった六名の2部などは本当に水害の多い地域で、一たん水が出ますと、全員が出ても足りないぐらいの状況であります。通行どめしたり、いろいろ畳上げしたり、そういった救助ですね。そういった面で、地域性を配慮して、何で矢作と六ツ美だけなのか、そこら辺をお聞かせいただきたい。

 以上です。



○委員長(大川時男) 市長。



◎市長(柴田紘一) この再編につきましては、私の公約ということではございません。市民の声を聞く中で、今日の消防団員を募集することについて大変苦労が多いと。しかも、募集はして、人員はおっても、それがサラリーマン化をしてしまって、いざというとき間に合わないということであるならば、もう少し見直しをしていったらどうだというような社会背景の中から、この際、他の市町が対応しておる程度の人員に見直しをしていくことが必要ではないか。

 同時にまた、常備消防が充実してきたということにおける今日の社会背景の中で、消防団が機能的に働くことのできる、活動することのできる体制というのは何だろうかということの中から、この再編計画を出させていただいて、広く市民の皆さんの意見もお聞かせいただいておるという状況であります。

 したがいまして、今後第1弾でそのことが御理解をいただいたわけでありますけれども、次の段階では、これはもう本当に全市的な、大きな課題であります。今まで戦後あったことのないような大編成の編成がえというふうに消防団連合会の方も理解をしておっていただきます。したがって、今までいろいろと話し合いをしてきまして、消防団連合会の役員の皆さんや団長の皆さん、あるいはそれぞれの役員の方々も、そういうことならば、ぜひひとつ、せっかく再編計画を出すならば、短絡的なことでなくて、岡崎にとって一番機能的な形をひとつつくっていこうということで御協力をいただくことに今なっておるわけであります。

 消防本部と消防団連合会が、それぞれの学区が入り乱れておりましたり、あるいは人口と地域的な問題等でいろいろ、どうであろうかというようなところも一遍見直しまして、そして進めていくことがいいではないかということで、今第2段階の作業にも御協力をいただく中で、これから十分話し合いをしながら、状況を見詰めながら進んでいこうということであります。

 いろんな思いがあると思います。現実問題として、消防活動に出ていかれる方々の人員報告等も、いささかいかがであろうかというような問題もあります。これはなぜかといいますと、やはり消防団を維持していくのには、それ相当の費用もかかるということでありますので、それぞれの団が創意工夫でもって、正確なことも、中にはいささかどうであろうかということも含めながら一生懸命やりくりしておるということでありますので、機能的な、しかも精鋭的な、そういう消防団にしていくのにはどうしたらいいかというのが今度の再編の一番基本であるわけでございます。

 そんな意味で、この条例の改正については、当面人数を合わさせていただいて、矢作と六ツ美については、やっぱり地域的に非常に大きいというところに団が、矢作の場合ですと五つしかない、また六ツ美の方もそういうことで、区域が広いのにもかかわらずそういう状態だと。同じように頭をそろえるということにはいささか問題があるではないかというような御意見がありまして、消防団連合会の方ともお話をさせていただいて、18%ぐらいでいかがであろうかというような結論に達したのが今回の第1次案でございますので、第2次案につきましては、今後の課題ということで、十分話し合いをしていこうというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 困ったときに近隣市町村あるいは県外からの応援の件でございますけれども、そうした応援協定、全国の消防も助け合って応援していくという体制がとれておりますので、大災害が起きた場合には応援はしていただけるものと思っております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 小野委員。



◆委員(小野政明) 大災害が起きた場合に協力体制はわかりますが、災害というのは、先ほど言いましたんですけれども、火災の場合は8分体制とか言っておりますけれども、堤防の決壊、または水害というのは待ってくれないわけですね、応援が来るまでに。そういった面をどうしていくかという問題なんですが、そういったことに対してはどういうふうにお考えなんでしょうか。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 以前にもお答えしたことがあるかと思いますが、矢作川の堤防が切れる前には、それぞれ警戒、そういった警報が出ますので、住民の方の生命を守るという立場から、避難という方法をとると思いますけれども、そちらの体制づくり、それから溢水ということもありますが、そうした場合の避難のお助けをするとか、そういったことも、被害のない消防団の方から出動をして対応したいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 小野委員。



◆委員(小野政明) ということは、今の言葉を裏返せば、そういった災害には間に合わないかもしれないけれども、応援はしていくということで、そういうふうにとっていいわけですね。一応確認だけで結構です。



○委員長(大川時男) 中根委員。



◆委員(中根薫) 今度示された数字は、当面極めて適当な数値であろうと。何でかといいますと、旺盛なところで、団員が潤沢に確保できるところは、これは別でありますが、私どもが大筋で聞いておりますと、ちょうどこの数字に当たる分ぐらいがなかなか、今までであると、団長さんが人員の確保ができんで困ってみえた分だと、この辺の数字に値するではないかというふうに判断をして、極めていい数字を出されたなと、こんなふうに判断をいたしておるわけであります。

 ただ、ここで尋ねておきたいと思いますが、先ほどから市長もおっしゃっておるが、まだ第2段階があるというようなお答えも聞こえてくるわけでありますので、当局が持っておるこの2段階目の理想的な数字というのは、どのぐらいの数字にしたいということを思っておいでるのか。とりあえずそこを聞いておきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 本市におきます消防団員の数につきましては、人口や面積等を考慮いたしますと、近隣同等市町村並みのおおむね1,200人程度が適当な数字かと思います。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 中根委員。



◆委員(中根薫) 理想的な数字は1,200人ぐらいだと、第2段階はこのことに向けて調整をしてまいる、こういうふうに判断をさせてもらうわけであります。

 ただ、さっき言いましたように、非常に適当な数字だと私は判断しておりますけれども、そこの減員をした基礎ベースというのかね、これが、消防自動車を持っておるところは18人だと、ほかのところは10人だと、極めて基礎ベースにされたのが明らかであるだけに、この次の1,200人の理想的なところへ持っていくのに相当難儀をされるではないかと、こんなふうに想像するものですから、この辺のところはどんなふうに考えておみえになるか、お答えをいただいておきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 次の段階の件でございます。先ほども申し上げましたが、現在消防団連合会と相談しながら作成中でございます。仮に統合される部ができた場合のことでございますけれども、その部分が空白になるというわけではありませんで、警戒区域を広げて警備をしてもらうということでありますので、業務に支障が出るというようなことはないと思っております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 中根委員。



◆委員(中根薫) 相当研究をされていって、おまえさんたちが心配するようなことはせんで、というような意味合いがあるではなかろうかというふうに思うところであります。

 最初に言いましたように、適当な数字を削減するというのは、嫌だ嫌だと今まで言っておったり、なかなか難儀をして、集めることができなかった新しい人が対象になりがちなはずであるわけでありますね。第2段階目もまた、1,200人の理想的な数字に持っていくときには、また下の方の、どちらかというと積極的に消防活動に参加したくないという人が削減されていくと。そうすると、残った1,200人の体制になったときには、かなり消防団員の老齢化が進んでしまうではないかと、こんなふうに心配をするところであります。そんなに心配なら要らんということがあろうかと思いますが、私は、このたびはこれでいいけれども、次の大改革をやられるときには、どうしてもやっぱり消防団員というは、若くて活発に動ける人がいい、こんなふうに判断するものですから、この若返りを常に図っていくために、定年制というのか、ここまで踏み込んだ話をするとお困りになろうかと思いますが、この辺のお考えは持っていってほしいと思いますけれども、ちょっと今の段階でお答えをいただいておきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 今回の定員改正に伴う退職消防団員の選出につきましては、各消防団とも、勤続年数だとか年齢等を十分考慮されて出されるものと思います。したがって、少なからず若返りがされるものと思います。

 次に、消防団の若返りにつきましては、いろいろな方策が考えられると思いますが、定年制を導入することも若返りの一つの方策と思慮されるものでございますので、貴重な御意見として今後の課題とさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) いろいろなお話の中で、どうして今回削減するかと、先ほどの市長のお話にもありました。ただ、余り数字的に「こうだ」という根拠があるものでもなく、まず削減人員ありきという感じがするんですね。

 それで、今第2段階の数字としては1,200人ということを言われたんですけれども、ここまで持っていくに当たって、今、車の台数に応じた人員、掛ける人員という計算をされているんですけれども、検討の段階で、ほかにどういう案が出されてきたのか。数字を合わせるためにだと思うんですけれども、どういう案が出されたか。

 それから、団のレベルでは、今団長会議というお話がありました。それで、もっと下の団員とか部長さんたちのレベルで、特に部長レベルで、例えばアンケートをとったとか、全員の意見を聞いたとか、そういうことがありましたら、教えていただきたいと思います。

 それから、最終的に第2段階まで見越したものとしては、やはりいろいろ言われていますけれども、常備消防の兼ね合い、それから面積との関係、人口比、いろいろ言われています。で、最終的にどうなるかというのは、今連合会の方で御検討中だということなんですね。しかし、もう1回目はこれで削減するんです。だから、第2段階を見越した削減の仕方のようにはどうも思えない。もうちょっと合理的にというんですか、例えば何か数字的に、面積に合わせるだとかいうふうで配備をするというのであれば、今回の削減の仕方というのはむしろ支障になるやり方ではないかと思うんですけれども、その点について、第2段階をどうしていきたいというのがあって、今回が出てきたのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、消防団の持っている意義というもの、ホームページなんかでも団員の皆さんがぜひ理解していただきたいという声も上がっているんです。今現在、消防団が火災などで出動することが多いんですが、その際に果たしている役割というのは何でしょうか。

 それから、先ほど小野委員からも御意見がありましたけれども、この条例の15条に、消防団員の服務としては、「水火災その他の非常災害の発生を知ったときは、直ちに出動し」というふうにあるんです。水害に対する訓練がこれまでどのように行われてきたのか。ことしの防災訓練の中で、水防の訓練も六名の体育館で行われたんですけれども、個々の地域や水防団では水防についてどういう訓練が行われているのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) この今回の削減案に持っていく段階で、まずその他の方法は考えられたか、思いつかなかったかということからお答えをしたいと思います。

 委員言われるとおり、人口とか面積とか地域特性−−というのは川があるとか山があるとか−−というようなことを言われておると思うんですけれども、そういったことも十分考えた上での第1段階で、23年前から来ております各部の定員をまず……ということから始めたわけでございますので、よろしくお願いいたします。

 また、団長会議以外に他の部員の方、部長以下の方にもそういったアンケートとか御意見はということでございますけれども、各消防団におきましては、団長さんのもとで組織されておりまして、そういったアンケート等はとってございません。団長さんに御説明あるいは御意見の収集をお願いしてございますので、アンケート等はやってございません。

 また、今回第1段階については、第2段階を見越したものかという御質問でございますけれども、消防団につきましては、災害防御のほかに地域の行政にも大きく関係しているところが多いということから、消防団連合会を初め地元総代さんや住民の方々の御意見をお聞きいたしまして、地域の実情を踏まえた見直しでなければならないというふうに思っております。そういったことから、1度でなく、2段階で見直していくのが望ましいものと考えておりますので、今回の定員の見直しは、最終的な目標に向かっての第1段階と考えております。

 水防訓練の件でございますけれども、従来、9月1日の防災訓練には必ず川の対岸におきまして、土のうづくりから土のう積みの工法を実施してまいりました。またことしは、消防団のみの水防訓練を矢作川、矢作橋の上流におきまして、防災訓練とは別の水防訓練を実施したところでございます。また、消防団の研修におきましては、座学におきまして火災だけでなく、水防の工法につきましても十分研修を行っておるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 面積的にもいろいろ考えて今回の削減というんですけれども、例えば面積比なんかでいくと、今問題になっている矢作ですとか六ツ美、それから岩津とか常磐というところは、山を抱えて面積が大きい割には少ないんです。真ん中部の愛宕だとか根石だとか広幡、梅園あたりは過密状態というか、言葉が悪いですが、そういう状態ですよね。それを再編し直すときに、減らすんですから、真ん中を減らすのは簡単だと思うんですよ。ところが、やはり出火件数や面積に合わせて周辺部の消防団を今度ふやしたいとなったとき、一たん減らしたものをまたふやさなければいけない状況というのが生まれてくるんじゃないんですかということを言いたいんです。わかりますか。そうすると、その団にとっては非常に不合理ですよね。一たん減らしなさい。で、またふやしなさい、ここは面積が広いからと。そういうこともあり得るんじゃないかと思うので、第2段階のやり方を見越したやり方じゃないとおかしくならないですかというふうにお聞きをしたんです。もう1度お願いしたいと思います。

 それから、今火災のときの消防団の活動についてはなかったんですけれども、私がこの間、火災現場でいろいろ見せていただいているのに、もちろん団員の方たちが一生懸命やってみえるのはわかるんですけれども、実際の火災の現場には近づけないし、それから昼間の火事には、さっき言われたみたいに自営業やうちに見える方以外は見えないんですよね。夜間の火事でも、集まってみえても、一応ホースをつないだりとかしたいところもあるんですが、なかなか指示がおりてこなかったり、それから交通の障害になっているところもあるんですが、なかなか指示がおりてこないというか、指導が来ないというところで、手持ちぶさたで待ってみえる姿もよくお見受けしました。これは団員さんの責任ではないと私は思っております。そういう意味では、本当に今、例えば早朝なんかに行われている訓練が生かされているのかということですね。

 それから、水害の訓練にしても、つくるのは土のう、水害のときに必要なのは土のうをつくるだけではないですよね。昨年の東海豪雨のときも、特に水の出た地域の消防団の方は経験されたんですが、どこへどうポンプ車を持っていいのかわからない、土のうがどこに置いてあるのかもわからない。実際に水が出て、さっき小野委員が言われたみたいに、避難をするときに、どこへどう誘導していったらいいかわからないというのが、実際の今の現状じゃないかと思うんです。

 ですから、そういう意味で、削減もいいんですけれども、どういうふうに今後消防団のあり方を見直していきたいか。私この前、南部の市政を話し合う会のときに貴重な意見だなと思ったのは、婦人自主防災クラブの方が発言をされました。頼まれて入りましたけれども、やっている中身は、旅行に行ったりとか、あるいは派手な服を着て観閲式なんかに出る。そうではなくて私たちは、ボランティアとして、例えば救助法ですとか呼吸法を習うことはすごく役に立った。ただ、本当に役に立つボランティアなら出ていきたいけれども、今のような自主防災では、私たちはやめたいというようなお話だったと思うんです。実際、消防団でもそうだと思うんです。だから、今後消防団の、数字の上だけではなくて、どういうことやっていくかということをお聞きしたいと思います。

 それから今まで常備消防について、先ほど消防力指数の問題も出ましたけれども、現状として人的なところで常備消防の消防力基準に対して岡崎市が満たしている率というのは何%かというのをまず数字でいただきたいと思います。

 今まで、消防団があるから、常備消防は若干手薄になっても仕方がないというような言われ方もされてきたと思うんです。でも、今回200人で、最終的には500人。先ほどの西分署のお話でも、実際に具体的な数字が出てこないですよ、来年どれだけ増強できるかということが。だから、この削減に当たっては、現状のままの常備消防でそのまま足りると思うのか、もちろん基準から足りていませんから、実際に500人減らしていくに当たって、どれだけの計画で常備消防を増強していくかということを数字的にきちんと計画にしているかどうか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 消防団員の方のあり方、また訓練等の件につきましてお答えいたします。

 消防団の方につきましては、自分たちの町は自分たちで守るという基本的な精神にのっとって活動しておっていただくわけでございますけれども、同じように、指令を受けて現場へ行った団員の方が活動されておるその内容の件につきましては、招集から現場に来るまでの時間的な差がございます。また、団員の方の現場で活動していただける内容につきましても、当然常備とは違うわけでございますけれども、それぞれの立場で現場でやれるところをお互い補ってやっておるわけでございまして、常備が先に行って消した火災でしたら、その後残火整理を手伝うとか、また後、警戒に当たっていただくとか、そういったところで後片づけ等も含めて地域のために働いていただいておるというのが現状でございます。

 また、消防訓練につきましても、何度か年間にそういった訓練を行っております。防災訓練はもちろんでございますけれども、それぞれの団で団ごとに行っておる訓練、またポンプ操法等も、水だしの訓練等を行っておりまして、現場ですぐに役立つ、そういった訓練も何度か実施しておるわけでございまして、現場でそれぞれの常備・非常備の受け持ちできる範囲でそれぞれが協力してやっておるというのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 消防力の基準についてでございますけれども、消防職員の人員の充足率につきましては、68%でございます。

 これからの職員の常備消防の強化ということでございますけれども、これらにつきましては、これから組織の改革も含めまして、先ほどもお話しさせていただきましたが、東部方面の出張所の件、いろいろございます。こういったことを総合的に判断しての人員増ということを、担当関係部局と議論を交えまして、これから進めてまいっていく所存でございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 答弁ないですか。さっきの「減らしてふやす」という話はどうしますか。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 第1段階で減らして、次にふやすときはどうするんだという御意見でございます。今適材適所に長い間かけて配置してあります詰所を、その人数をまず統一させていただくわけでございますが、今後この時点から、減らすというもう1段階でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やる方法は考えておるということです。統合、警備区域を広めて人数をその部分を減らすという方法、あるいは根本的にという先ほどからの御意見がございますけれども、一度この段階でやった1段階からふやすという計算というのか、人口とか面積で出る場合があるかないかというのは、ちょっとまだやってございませんけれども、そのような不合理が出ないような方法を探していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) そういう今のお答えですと、結局は現在やっているところの消防団員の配置の一番薄いところに合わせていかざるを得なくなると思うんです。今後それは具体的にきちんと数字をいただきながら連合会の方と御相談をされていくとは思うんですけれども、やはりだれが見てもこれは妥当だと、常備消防の配置から見ても妥当だと思うような根拠のある方法できちんと数字を出していただきたいというふうに思います。

 それから、今消防団の活動のことについて、水防はどうするんですかということでお伺いをしたかったんですが、実際のところ、私の知る限りでは、水防の訓練というのは、年1回とか2回以外はされていないんじゃないかと思うんです。されているはずだったら、例えば水防に必要な土のうの袋であるとかスコップですとか一輪車ですとか、そういうのが当然部なり団なりに配備をされていると思うんですが、それがないと思うんです。だから、これから東海地震も区域に入りましたけれども、どういうふうに消防団の人たちに動いてほしいのかということが明確でないうちに何か数字の削減ありきというところが問題で、今後消防団の方たちにどういうふうにお願いしていきたいかということを聞きたかったわけです。これについてはどういうふうに検討されているか、もう1度お答えいただきたいと思います。

 それから、消防力については、68%ということなんですね。頑張って頑張ってといいながら、やっぱり最終的には人の問題は、職員課さんがうんと言ってくれないとできないというのが現実だと思うんです。でも、減らす方は簡単に、ことし200、来年500とか減らすんだけれども、ふやす方は先行きがありませんと。ところが、減らす理由は、常備が充実しているから、あるいは常備をふやしていくから、団の方は減らしますという理由なんでしょう。だけども、ふやす方のめどがないんですよ、見えてこないんです。だから、ふやす方については、人も、それから必要な物といいますか、特には人なんですけれども、それを含めて年次計画をきちんと出すべきじゃないかと思うんですけれども、お答えをお願いしたいと思います。

 それから、いろいろなところで、今回一般質問でも、総代会の政治活動について質問をさせていただきましたときに市長は、「するべきではない」というふうに回答されました。今まで私たちの耳にも、この消防団が選挙に使われてきたということは聞いています。市長はこのようにお答えになったんですけれども、今後もしそういうことがあれば、どういうふうにされるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

 とりあえず……。



○委員長(大川時男) 市長。



◎市長(柴田紘一) 政治活動についての御質問でありますが、消防団を政治活動に、いわゆる選挙運動に使わせるということについては、それは組織の乱用になりますから、毛頭思っておりません。

 しかし、消防団員の方々が自主的に参加をされるという話は、これはまた別の話でございますので、そういう意味ではやぶさかでございませんが、総代会とか消防団といったようなところを政治活動にということについては、私は考えておりませんので、よろしくお願いをしたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 御質問の水防に関する団員の訓練、あるいは今後の行動要領だとか、そういったマニュアル、そういったものができていないということでございますが、今後土のう積みだけでなく、こうした水防訓練を十分行いまして、対応できるような消防団員の育成に努めてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 常備消防の消防職員の増強についてということでございます。今年度におきましても職員課の方へお願いしまして、これは公募の人数でございますけれども、おおよそ10人前後の要請をいたしてあります。こういったことから、一つ一つ増強につながることに努力をしてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 消防団の役割についてちょっとまだ御理解いただけなくて、水防だけを私は取り上げているんではなくて、全体に消防団にどういう役割を果たしてほしいかということをもっと明らかにしてくださいと言っているんです。これについては、要望で今抑えておきます。

 それから、今10人前後の要請をしているということなんですが、消防力基準でいうと68%ですよね。だから、これに近づけるためにきちんと年次計画を持ってくださいというふうにお願いしているんです。計画をきちんと立てるべきだと思うんですけれども、それについてお考えを聞かせてください。

 それから、市長のお答えで、組織の乱用だということなんですね。でしたら、私は、安城市の消防団条例というのが、団員の遵守規定として、例えばこういうのを持っているんです。「団員の名義をもって特定の政党、結社もしくは政治団体を支持し、反対し、もしくはこれに加担してはならない。」と、こういう規定が入っています。それから、安城にもあるんですが、豊田市には、「職務に関して金品の寄贈または供応接待を受け、これを請求しない。」、このことがきちんと盛り込まれているんですが、残念ながら岡崎市の消防団条例にはこれが入っていないんです。市長が言われるんでありましたら、このことを条例にきちんと盛り込むべきではないかと思います。

 それから最後もう一つだけ、観閲式、あるいはそれに向けた早朝訓練、夜間訓練もあります、これに本当に必要かという大きな疑問の声も出ています。これらの儀式、式典などの見直しについては、あわせて検討されているでしょうか。お聞かせください。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 職員の年次増強計画ということでございますが、大切な御意見をいただき、ありがたいと思います。深く受けとめまして、今後課題として研究していきたいと思います。

 それから、消防団員の行動の規制と申しますか、これにつきましてですが、当市の消防団条例にも団員の服務規律の規定がございますが、委員御指摘のように、豊田市、安城市よりも若干少ないということは承知しております。しかし、消防団の皆さんには、教養や研修の機会をとらえまして、例えば初任者教養や幹部研修の機会に、消防団員は特別職の公務員であり、一般公務員に準じ、公僕として、その行動には制約があることについて説明をいたしております。したがいまして、団員の皆さんも日ごろから公私にわたって団員としての自覚を持って行動しておられると信じているところでございます。そうした意見もあるということを十分承知しまして、今後研究をしていきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 観閲式等におきます消防団員の訓練の件でございます。観閲式等におきます訓練は、消防団員の備えるべき最小限の訓練ということで行っております。それぞれ団によって、やる回数だとかその内容については多少差がございますが、観閲者に見ていただく、御披露する、消防団員としての備えるべき最小限度の技術・規律訓練、あるいは放水訓練とか、そういった訓練でございますので、今後やる場所、回数については十分考慮してまいりますけれども、団員の備えるべき技術ということで御理解願いたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 大体いろんな論議の中で、いろんな課題等が出されたんじゃないかなと思いますが、私の立場で、確認の意味を含めて2点ほど確認させていただきたいというふうに思います。

 また振り出しに戻るようで恐縮なんですけれども、この昭和53年以来に現体制で行われてきておって、それ以来の見直しだといういろんな論議の中でその状況が理解できるわけです。この再編問題について、いわゆる関係各位との協議は重ねてきたと。初めて出たのが6月の団長会議だということで、その辺からにわかにいろんな思いが、いろんな意見が交錯してきて、今日の事態に来ているんじゃないかというふうに、関係の方からもそういう意見を、もっと最初の段階から十分な説明というのか、なかなか現実的には難しい問題かと思いますけれども、そういう声がやっぱり届いたということも、一つは私ども認識しているわけです。

 その中で、先ほどの御説明の中で、いわゆる団長会議を開いた後、地元説明というか、地元の団員に説明するときに、団長に任せ切って状況を把握されているのか、例えば消防の職員がその団に本当に出向いて、その意思というか、その思いを伝えられたかどうか、その点だけまず確認しておきたいというように思います。

 それは、団長で了解ということであれば、その団長の範囲内で判断されたというように理解するわけですけれども、実際職員が出向いて理解を求めたかどうかという点を確認しておきたいということです。

 それからもう一つ、昨日の中央防災会議でも、東海地震の強化区域が岡崎に追加されたということで、先ほど小野委員さんの方からも話がございまして、阪神・淡路大震災の教訓を生かして、本当に消防は消火活動だけじゃないという、いろんな救援活動だとか、そういう献身的に活動されるという、非常にとうといそういう行動があるわけです。その中で、今回の区域の拡大ということで追加されたということで、今後さらに防災計画等の見直しがされていくんじゃないかと思いますけれども、その災害時の消防団に対する協力といいますか、そのことによって協力願わなきゃならない事態も出てくると思うんです。そういったときに、この震災の追加されたことを踏まえて、どのように地元消防団に説明されていくのかという、その点を確認しておきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 消防団の条例改正の案につきましては、先ほど申し上げたとおり、団長会議で細かく説明をいたしました。その後、各団長さんが地元へ帰られまして、地元の総代会等に御説明を願っておるわけですけれども、要望のあった学区につきましては、出向いていって、こちらから御説明を申し上げました。

 それから次に、消防団に対する今後の災害時のお願いというのか、協力体制の件でございますけれども、団員が18%ほど減るわけでございますので、少ない団員の中で協力いただける部分を十分御説明して、協力を願うような体制づくりをしていきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

 小野委員。



◆委員(小野政明) 今回は、消防団、また地域の同意も得られての今回の削減条例でありますので、賛成していきたいと思います。

 消防団はボランティアであり、地域と密接なつながりを持っておるものであります。また、その地域地域の特性もありますので、第2段階として進めていくに当たっては、その地域の同意の形成を確実にしていく中で進めていっていただきたいという意見を付して、賛成といたしたいと思います。



○委員長(大川時男) 太田委員。



◆委員(太田俊昭) 本議案につきましては、ゆうあい21として賛成の立場で意見を申し上げます。

 少子・高齢化問題、団員確保の問題などから、実情に合わない状況の中で今回の再編そのものは理解するところでございます。しかしながら、常備消防そのものの強化自体は終わったというふうには認識をしておりません。今後の再編については、今後のビジョンをきちっと示して、手順を間違えないように、地元の総代さん、地域の皆さんにしっかりと御相談をされて、それぞれの地元の実情に合ったような消防団の組織の再編強化を考えていただきたい。

 あわせて、東南海・南海地震が予測される中で、今後は常備消防力の一層の充実と、先回柴田市長が一般質問の答弁でも示されましたように、防災防犯協会の体制を見直す中で、地域ごとに専門の事務局長を置き、活動できるような体制づくり、さらには地域防災の中で臨機応変に対応でき、コーディネーターとして活躍できる団員OB編成等の3本柱を強力に推し進めていただくことの意見を付して、賛成とします。



○委員長(大川時男) 柵木委員。



◆委員(柵木誠) 自民党市議団の意見を申し上げます。

 消防団の削減については、理解するところでありますが、第2段階において十分な期間と、また話し合いの時間を持ってもらうことを要望しまして、賛成の意見といたします。



○委員長(大川時男) 坂井委員。



◆委員(坂井一志) 公明党の意見を申し上げたいと思います。

 基本的には賛成という意味での意見を申し上げたいと思いますが、これまでの説明で、いわゆる減員問題については、団長会議等の協議の結果を踏まえて今日に至っているとまず理解せざるを得ないと思います。

 今後、幾ら常備消防力がアップしたといえども、やはり非常備消防の存在は、地域に安心と信頼を寄せていることは事実であるわけでして、これからも変わらない存在ではないかなというように認識するわけでございます。

 消火活動だけではない、非常災害時の救援活動などにも大変献身的な活動をしておられるという状況もございます。そういったことも踏まえて、阪神・淡路大震災の教訓でも、これらのことも明らかであると思います。

 先ほど質問の中でも申し上げましたように、昨日の中央防災会議でも、東海地震の強化区域が岡崎にも追加されたと、このような状況も思います。それらの対応も迫られてくるというわけでありまして、ますます万全な防災体制が必要であり、その意味からも、地元の消防団にも協力いただかなきゃならない事態も出てくるわけであると思います。今後は、OBの方々、退職される方々には、十分な理解と誠意ある対応をしていただきたい。さらには、地域の災害からの守り手である現消防団とも意見をよく聞いていただきながら、さらには自主防災組織にも十分な対応をお願いしていただきたい。

 それで、第2段階として予定されている今後の対応についても、より慎重に現場の声を本当によく吸い上げて、そういった混乱だとか事態が起こらないようなことをしっかりと対応していただき、それらの意見をつけて賛成の意見といたします。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 日本共産党岡崎市議団は、これまでにも多団制を見直し、消防団のあり方を見直すように提案をしてまいりました。

 今回の条例の見直しによる消防団員の定数削減に反対をするものではありませんが、今質問の中でも明らかになりました削減の根拠や今後の再配備の方向が大変不透明です。面積とか火災件数など、いろいろな方面から分析した根拠に基づいて、市民だれにでも理解のできるあり方とすることが必要ですし、また団員の人たちの合意が大前提です。その上で、常備・非常備の体制を見直すことを求めていきたいと思います。

 今後、第2段階の見直しに向けてどう進めていくのか、どういう消防団のあり方を目指していくのか、消防団全員を初めとして広く市民の人に示し、意見をお聞きしながら進めていくことを要望します。

 また、常備消防の増強の目標も不明瞭です。形式的、儀式的なむだは省き、人員の増強を計画的に行うべきであり、国の消防力基準を少しでも満たすように、33万市民の命や財産を守るためにも、年次計画を立てて進められるべきと意見を付して、賛成といたします。



○委員長(大川時男) 御意見の陳述は終わりました。

 これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第119号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 1時間になりましたから、ちょっと休憩をします。

             午後3時16分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

             午後3時25分再開



△第120号議案「岡崎市火災予防条例の一部改正について」



○委員長(大川時男) 会議を再開します。

 第120号議案「岡崎市火災予防条例の一部改正について」を議題といたします。

 議案書47ページより、本件について御質疑ありませんか。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) かいつまんでお聞きします。

 今回法の改正の上で、新しく消防危険物になる新規対象物というのがふえたと。その新規対象は、ヒドロキシルアミンという、以前爆発を起こしたものであるということをお聞きしました。このヒドロキシルアミンというのが現在岡崎ではどういうような事業所で使われているか、どの程度の量が使われているか、お聞かせいただきたいのが一つ。

 それから、流通経路でそれがどういうふうに入ってくるのかがなかなかわからないというのが現状だと思います。その上で、こうした消防危険物に対しては、年間どれぐらいの事業所への立入検査を行っているのか。例えば、その中で摘発する数などが幾つぐらいあるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部予防課長。



◎消防本部予防課長(織田孝) 3点ほどの御質問かと思います。

 まず、新規にヒドロキシルアミンが追加されたが、市内にどれだけあるのかという質問でございます。従来、毒劇物取締法の劇物として規制されておりまして、監督官庁は愛知県岡崎保健所でございました。保健所からの情報によりますと、市内で1事業所が研究用に微量お持ちであると聞いております。

 続きまして、危険物施設の査察状況についての御質問でございます。指定数量以上の危険物を貯蔵または取り扱う事業所を年に1回をめどに立入検査を実施しております。また、この暮れ、12月には、危険物特別査察として、多数の危険物施設を保有する事業所に立入検査を実施しているところでございます。

 3点目は、危険物の流通についての御質問かと思います。ヒドロキシルアミンに限らず、危険物の流通はどのように流通しているのかということでございますが、毒劇物については、保健所が監督官庁であって、製造、販売、輸送については登録制ではあるが、一般消費については規制がございません。今回、この事故によってヒドロキシルアミンが消防の危険物ということになった関係で上程させていただいたものでございますが、他の危険物については、このヒドロもあわせまして、流通については、消防としては掌握しておりません。査察時に関係者より聴取していますけれども、秘密の部分もあって、完全に掌握しているとは言えないのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) その査察の中で摘発されたというのは、近年数字としてありますか。



○委員長(大川時男) 消防本部予防課長。



◎消防本部予防課長(織田孝) 市内、違反事項についてはございません。

 以上です



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

     (「なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 御意見の陳述はありませんので、これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第120号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第122号議案「平成13年度岡崎市一般会計補正予算(第6号)」



○委員長(大川時男) 次、第122号議案「平成13年度岡崎市一般会計補正予算(第6号)」中、本委員会付託分についてを議題といたします。

 歳出より逐次款を追って御質疑願います。

 1款議会費、説明書14ページより御質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 次、2款総務費、1項総務管理費(ただし9目支所費を除く)、3項徴税費、7項監査委員費、説明書16ページより御質疑ありませんか。

 三宅委員。



◆委員(三宅健司) 1点お願いします。

 2款総務費、3項徴税費の中ですが、3目徴収費の8節報償費、13年度の市税における前納率はいかほどかということと、報奨金86万7,000円の増、その理由と前納件数をお聞かせいただきたいと思います。

 また、過去3年間の件数の推移をお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 収納課長。



◎収納課長(畔柳和幸) 13年度市税前納の内容についてと前納率、増額理由、件数及び過去3年間の推移について、4点のお尋ねと思います。

 初めに、前納率でございますが、市県民税、固定資産税、都市計画税のそれぞれ12年度の実績で申しますと、前納割合は、市県民税が38%、固定資産税、都市計画税が36.8%でございまして、合わせて37.1%でございます。

 次に、86万7,000円の増額理由ですが、市県民税において34万7,000円、固定資産税、都市計画税におきまして52万円が当初予算の見込みを上回ったものでございます。

 13年度の件数でございますが、これは見込みでございますが、市県民税、固定資産税、都市計画税合わせて8万8,000件強見込んでおります。

 4点目の過去3年間の推移でございますが、市県民税、固定資産税、都市計画税、合計件数でお答えいたしますと、平成10年度が前年対比3.7%増の7万8,044件、同じく11年度、4.7%増の8万1,692件、さらに12年度、5.4%増の8万6,107件でございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 次、9款消防費、説明書50ページより御質疑ありませんか。

 高橋委員。



◆委員(?橋武) 既に118号議案、119号議案でほとんど議論は尽くされたところではありますが、常備消防が当然これから強化されなければいけない、そういう時期にあって、逆に消防職員さんが減ったようでございます。しかも、予測外のといいますか、思わぬ退職者が出たという部分もあるようでございます。一部は防災課の新設によってそちらへ配置がえになったということもあって、ここで減った人数の確認をさせていただきたい。

 それと、鈴木委員もよく言っておられたように、年次計画で増員を図っていただきたいという部分があるわけですが、こういう予定外の退職者が出た場合、消防職員は当然専門職でありますから、ほかの部署から配置がえでぽっと持ってくる、そういうわけにいかないわけでありますので、途中退職者が出た場合の対応、これは新年度の採用まで待たなければいけないのか、あるいは途中採用の手段があるのかどうか、その辺も確認をさせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 当初予算では消防職員の数は289人でございました。その後、委員御指摘のように、市の防災課の方へ2人が出向いたしまして、ほかに本人の自己都合により途中退職の3名ということでございます。

 また、今後の常備消防強化の中で、中途抜けられた場合にはどうするかということで、現在までの対処としましては、新年度まで待っている状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 鈴木委員。



◆委員(鈴木雅子) 今の関連でお伺いをしたいんですけれども、自己都合でやめられた方3人のうちで、例えばけがとか病気でやむなく退職をされたという方はお見えになるかどうか、お聞かせください。

 それから、非常備消防の退職報償金のことです。さっきちょっと聞き漏らしましたので、確認をさせていただきたいんですけれども、やはり団によっては一定定数を決められても、だれを切ったらいいかわからないということで、しばらく猶予の期間をいただきたいというような意見も出ています。そういう意味でいうと、4月1日からこの定数についてきちっと削減をしなければならないというふうに団に伝えるのか、あるいはある程度期間をもって、まだ10人、18人という枠を超えても仕方がないというふうに判断をされるか、お聞かせをいただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 職員の中途退職につきましては、病気とかけがはありません。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 消防課長。



◎消防本部消防課長(平岩博康) 消防団員の削減につきましては、4月1日まででございますけれども、移行の段階でございますので、自動車部18人、小型部10人という人数は限定をしないで、それを足したそれぞれの団の総数でお願いするということで進んでおります。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 三宅委員。



◆委員(三宅健司) 2目の非常備消防費、8節の報償費で、消防団員退職報償金3,464万5,000円、これの内容というのか、算出方法というのか、根拠を教えていただきたいと思います。



○委員長(大川時男) 消防本部庶務課長。



◎消防本部庶務課長(杉山勉) 消防団員の退職報償金の歳出補正につきましては、算出方法についてお話をいたします。

 当初予算144人で3,528万円を計上させていただきました。この中で、過去の実績でいいますと、1人平均が約23万4,000円少々でございますが、これを今回の減員が行われたとしまして、298人分の予想総支給額が6,992万5,000円、これを当初予算から引きますと3,464万5,000円、したがいまして補正増額ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(大川時男) 次、歳入に入ります。12款国庫支出金、説明書4ページより御質疑ありませんか。次、13款県支出金、説明書6ページより御質疑ありませんか。次、15款寄附金、説明書8ページより御質疑ありませんか。次、16款繰入金、説明書10ページより御質疑ありませんか。次、17款繰越金、説明書10ページより御質疑ありませんか。次、18款諸収入、説明書12ページより御質疑ありませんか。次、19款市債、説明書12ページより御質疑ありませんか。

 次、第2条地方債の補正、説明書68ページより御質疑ありませんか。



○委員長(大川時男) 御質疑は終わりました。

 本件について賛否の御意見の陳述を願います。

     (「なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 御意見の陳述はありませんので、これより採決いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題の第122号議案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○委員長(大川時男) 挙手全員。

 よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△閉会中継続調査事件の申し出について



○委員長(大川時男) 次に、閉会中継続調査事件の申し出についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 本委員会の所管事項中、お手元に配付の件について委員会として閉会中も継続して調査したい旨の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   総務委員会閉会中継続調査申出事件

    1 人事管理について

    2 広報・広聴について

    3 企画・まちづくりについて

    4 IT推進について

    5 行政・防災について

    6 財産管理・契約について

    7 財政・税務について

    8 消防行政について

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△1月の委員会の日程について



○委員長(大川時男) 次に、1月の委員会の日程についてを申し上げます。

 1月の委員会視察は、1月24日(木曜日)から25日(金曜日)を予定しております。

 視察先は現在検討中ですので、よろしくお願いいたします。

 市長より発言の申し出があります。

 市長。



◎市長(柴田紘一) 大変御苦労さまでございました。

 総務委員会に付託をさせていただきました案件につきましては、全会一致で御議決をいただいたわけでありまして、心から御礼を申し上げます。

 また、いろいろ御意見を賜ったわけでございますが、今後の執行の一つの指針とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 きょうは大変御苦労さまでございました。



○委員長(大川時男) お諮りいたします。

 会議規則第102条による条項、字句、数字、その他の整理及び第103条による委員会報告書の作成は、委員長に委任されたいと思います。これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(大川時男) 御異議なしと認めます。

 よって、条項、字句、数字、その他の整理及び委員会報告書の作成は委員長に委任されました。

 本日審査すべき事件はすべて終了しました。

 委員並びに市長初め関係職員の御協力、ありがとうございました。

 これにて委員会を閉会いたします。

             午後3時42分閉会