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愛知県 名古屋市

平成17年  9月 定例会 10月04日−18号




平成17年  9月 定例会 − 10月04日−18号









平成17年  9月 定例会



               議事日程

        平成17年10月4日(火曜日)午前10時開議

第1 平成17年第150号議案 名古屋国際センター条例の一部改正について

第2 同 第151号議案 名古屋市総合社会福祉会館条例の一部改正について

第3 同 第152号議案 名古屋市高齢者就業支援センター条例の一部改正について

第4 同 第153号議案 名古屋市博物館条例の一部改正について

第5 同 第154号議案 名古屋市美術館条例の一部改正について

第6 同 第155号議案 名古屋市科学館条例の一部改正について

第7 同 第156号議案 名古屋市生涯学習センター条例の一部改正について

第8 同 第157号議案 名古屋市総合体育館条例の一部改正について

第9 同 第158号議案 名古屋市体育館条例の一部改正について

第10 同 第159号議案 名古屋市スポーツトレーニングセンター条例の一部改正について

第11 同 第160号議案 名古屋市瑞穂運動場条例の一部改正について

第12 同 第161号議案 名古屋市港サッカー場条例の一部改正について

第13 同 第162号議案 名古屋市野外スポーツ・レクリエーションセンター条例の一部改正について

第14 同 第163号議案 名古屋市プール条例の一部改正について

第15 同 第164号議案 名古屋市青年の家条例の一部改正について

第16 同 第165号議案 名古屋市楠学習センター条例の一部改正について

第17 同 第166号議案 名古屋市女性会館条例の一部改正について

第18 同 第167号議案 許可を要する雨水浸透阻害行為の規模等に関する条例の制定について

第19 同 第168号議案 名古屋市東谷山フルーツパーク条例の一部改正について

第20 同 第169号議案 名古屋市農業文化園条例の一部改正について

第21 同 第170号議案 名古屋市都市公園条例の一部改正について

第22 同 第171号議案 名古屋市交通安全対策会議条例の一部改正について

第23 同 第172号議案 名古屋市コミュニティセンター条例の一部改正について

第24 同 第173号議案 名古屋市民会館条例の一部改正について

第25 同 第174号議案 名古屋市芸術創造センター条例の一部改正について

第26 同 第175号議案 名古屋市民御岳休暇村条例の一部改正について

第27 同 第176号議案 名古屋市文化小劇場条例の一部改正について

第28 同 第177号議案 名古屋市短歌会館条例の一部改正について

第29 同 第178号議案 名古屋市東山荘条例の一部改正について

第30 同 第179号議案 名古屋市国際展示場条例の一部改正について

第31 同 第180号議案 名古屋能楽堂条例の一部改正について

第32 同 第181号議案 名古屋市中小企業振興会館条例の一部改正について

第33 同 第182号議案 名古屋国際会議場条例の一部改正について

第34 同 第183号議案 名古屋都市計画事業大曽根土地区画整理事業施行条例等の一部改正について

第35 同 第184号議案 名古屋市建築基準法施行条例の一部改正について

第36 同 第185号議案 名古屋市旧川上貞奴邸条例の一部改正について

第37 同 第186号議案 名古屋市営住宅条例の一部改正について

第38 同 第187号議案 名古屋市定住促進住宅条例の一部改正について

第39 同 第188号議案 消防団員等の災害補償に関する条例の一部改正について

第40 同 第189号議案 火災予防条例の一部改正について

第41 同 第190号議案 契約の締結について

第42 同 第191号議案 契約の締結について

第43 同 第192号議案 契約の締結について

第44 同 第193号議案 訴えの提起について

第45 同 第194号議案 市道路線の認定及び廃止について

第46 平成17年承認第2号 補正予算に関する専決処分について

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第47 議案外質問

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   出席議員

    岡本康宏君      鎌倉安男君

    杉山ひとし君     服部将也君

    渡辺房一君      うかい春美君

    梅村麻美子君     吉田隆一君

    西川ひさし君     前田有一君

    村松ひとし君     稲本和仁君

    田島こうしん君    中田ちづこ君

    岡本善博君      こんばのぶお君

    長谷川由美子君    中村 満君

    木下 優君      山口清明君

    かとう典子君     さとう典生君

    のりたけ勅仁君    西村けんじ君

    工藤彰三君      小林祥子君

    福田誠治君      ちかざわ昌行君

    山本久樹君      須原 章君

    うえぞのふさえ君   佐橋典一君

    田中里佳君      橋本静友君

    小林秀美君      おくむら文洋君

    吉田伸五君      早川良行君

    諸隈修身君      村瀬博久君

    郡司照三君      久野浩平君

    横井利明君      伊神邦彦君

    坂崎巳代治君     桜井治幸君

    堀場 章君      岡地邦夫君

    浅井日出雄君     渡辺義郎君

    斉藤 実君      加藤 徹君

    三輪芳裕君      林 孝則君

    小島七郎君      西尾たか子君

    江口文雄君      梅原紀美子君

    黒田二郎君      村瀬たつじ君

    わしの恵子君     冨田勝三君

    荒川直之君      斎藤亮人君

    坂野公壽君      ふじた和秀君

    田中せつ子君     中川貴元君

    ばばのりこ君     田口一登君

    藤沢忠将君      ひざわ孝彦君

    加藤一登君      梅村邦子君

    加藤武夫君

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   出席説明員

市長         松原武久君    助役         因田義男君

助役         塚本孝保君    収入役        加藤公明君

市長室長       佐合広利君    総務局長       鴨下乃夫君

財政局長       林 昭生君    市民経済局長     杉浦雅樹君

環境局長       大井治夫君    健康福祉局長     松永恒裕君

住宅都市局長     一見昌幸君    緑政土木局長     森本保彦君

市立大学事務局長   尾崎憲三君    収入役室出納課長   岸上幹央君

市長室秘書課長    星野寛行君    総務局総務課長    二神 望君

財政局財政部財政課長 三芳研二君    市民経済局総務課長  葛迫憲治君

環境局総務課長    西川 敏君    健康福祉局総務課長  森 雅行君

住宅都市局総務課長  柴田良雄君    緑政土木局総務課長  原口辰郎君

市立大学事務局総務課長

           上川幸延君

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上下水道局長     山田雅雄君    上下水道局経営本部総務部総務課長

                               佐治享一君

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交通局長       吉井信雄君    交通局営業本部総務部総務課長

                               中根卓郎君

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消防長        田中辰雄君    消防局総務部総務課長 岩崎眞人君

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監査委員       加藤雄也君    監査事務局長     村木愼一君

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選挙管理委員会委員  藤田和三君    選挙管理委員会事務局長

                               日沖 勉君

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教育委員会委員    後藤澄江君

教育長        岡田 大君    教育委員会事務局総務部総務課長

                               横井政和君

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人事委員会委員    小林素文君    人事委員会事務局長  吉田 宏君

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          平成17年10月4日 午前10時3分開議



○議長(佐橋典一君) 開議に先立ち、さきの9月29日の会議において選任を同意されました後藤教育委員会委員より発言を求めておられますので、お許しいたします。



◎教育委員会委員(後藤澄江君) お許しをいただきましたので、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。

 このたび皆様方の御同意をいただき、教育委員に再任されました後藤澄江でございます。この4年間、議会の皆様方や多くの市民の皆様方の教育委員会に対します大きな期待や教育に対する熱い思いを強く感じてまいりました。私自身も、名古屋の子供たちの未来を切り開いていくには、今日の教育をめぐる諸課題を解決することが重要なことと受けとめ、努力してまいったつもりでございます。大変微力ではございますが、これからも力の限りを尽くしたいと存じておりますので、どうぞ御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。このような貴重な機会を与えていただきましたこと、重ねて厚くお礼申し上げます。(拍手)



○議長(佐橋典一君) これより本日の会議を開きます。

 本日の会議録署名者には橋本静友君、岡地邦夫君の御両君にお願いいたします。

 これより日程に入ります。

 最初に、日程第1より第46まで、すなわち第150号議案「名古屋国際センター条例の一部改正について」より承認第2号「補正予算に関する専決処分について」まで、以上46件を一括議題に供します。

 この場合、質疑の通告がありますから、順次お許しいたします。

 最初に、うかい春美さんにお許しいたします。

     〔うかい春美君登壇〕



◆(うかい春美君) お許しをいただきましたので、通告に従い、公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正について順次お尋ねさせていただきます。なお、健康福祉局関係の2議案につきましては触れませんので、念のため申し添えさせていただきます。

 今回上程されました公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正について、まず、受益者負担の考え方について、市長並びに財政局長にお尋ねをいたします。

 市長は、提案理由説明において、「公の施設の使用料について、施設を利用する人と利用しない人との負担の公平の観点から、施設の性格に応じた公的関与のあり方や収益性などに基づき、利用者に応分の負担をお願いする」と述べられました。

 また一方で、「少子・高齢化が急速に進む社会情勢を踏まえ、施設の持続的、安定的な運営を図るため、高齢者の皆様にも一定の御負担をお願いする一方、子育て支援の観点から、子供料金について負担の軽減を図ることといたしました」と述べられました。

 名古屋市受益者負担のあり方研究会の報告では、「受益者負担とは、特定の利用者に限ってサービスの提供を受けるような場合には、利用者と利用しない人との負担の公平の観点から、その利用者に費用負担を求めるという考え方である」と述べています。

 今回の公の施設の使用料改定案には、財政健全化を図るために受益者負担を掲げて高齢者への有料化を打ち出し、一方では、子育て支援の観点から子供たちの料金を無料化するという相反した施策が盛り込まれています。

 その結果、子育て支援策として子供の料金を無料にする必要があるから高齢者はその分の料金を払いなさいというようにも受け取れてしまいます。子育て支援は受益者負担とは別の問題であり、これを同じ施策の中で関連づけること自体がおかしいことだと思います。

 昨年、敬老パスの有料化が提案されたときに、この公の施設の使用料改定、高齢者の施設使用料の有料化も提案されましたが、そのときは、受益者負担の統一的な基準が示されないまま部分的な提案がなされたものであり、時期尚早であるとして反対されたと記憶しています。

 その経緯からして、まず、受益者負担の統一的な基準、ルールから議題に供し、議論するべきではないでしょうか。受益者負担に対する議会の統一的見解ができていないのに具体的な使用料の改定まで提案することは、筋道が通っていないのではないかと考えます。「時期尚早」が、あれから1年半たったから「時期が来た」と考えられたのでしょうか。

 そこで、市長にお尋ねします。今、受益者負担の統一的基準そのものについて論議されないままに、個々の使用料改定まで再提出されたのはなぜですか。また、市長の考える受益者負担とは一体どういうものでしょうか。まず、高齢者への負担ありきの受益者負担ではないのでしょうか。それぞれの施設で使用料収入を図るために、やるべきことはやったのでしょうか。サービス向上等による利用者数や利用率の増加に向けた努力は行ったのでしょうか。運営費や人件費など、コスト削減にどれだけ努力したのでしょうか。それが全然見えてきません。

 受益者負担のあり方研究会の報告には、こうも書いてございます。「個々の施設の受益者負担の見直しの進め方」として、まず、「最低限の管理運営費への削減」、そして、「増加策を講じた後の目標利用者数・利用率の設定」、次に、「施設の性格に応じた受益者負担割合へのあてはめ」、そして最後に、「使用料の見直し検討」でございます。

 財政局長には、受益者負担を打ち出す前に、それぞれの施設での経営努力がどうなされたのかを伺いたいと思います。また、使用料の改定が金額で示されていますが、これはどのような計算で打ち出されたのでしょうか。同じくあり方研究会では、使用料の算定の方式が示されています。これには、管理運営費や使用料収入、目標利用人員・利用率などが算定の項目に挙げられております。各施設によって異なる数字が必要となりますが、一つ一つの計算式も示されないままでは議論のしようもありません。

 次に、公的施設のあり方について伺いたいと思います。

 公の施設とは、地方自治法で「住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設」と定義づけられているところでございます。当然、住民・市民の大いなる利用が目的であり、より多くの市民に活用されるよう、行政側、管理者側の努力が求められます。

 公の施設では、住民の福祉の増進が目的であり、文化、教育、福祉など、施設それぞれの目的によってそれぞれに目標が設定され、それぞれの設置目的に照らし合わせてその目的を達成すべく運営されるものであって、決して受益者負担が優先されるものではないと考えます。そして、より多くの市民の活用とともに、公平な利用が図られるようにしなければならないものだと思います。そのために、これまで多くの公的施設がそれぞれの目的を持ってつくられてきました。文化小劇場などは各区に1館、生涯学習センターも各区に1カ所、スポーツセンターも各区に1施設、コミュニティセンターは各学区に1カ所などと、市民もそれを望み、整備もされてまいりました。

 そこで、市長にお伺いします。市長は、これら公の施設をどのように考えていられるのでしょうか。より多くの市民に利用、活用されるように望んでいられるのでしょうか。健康増進が目的であるプール、とりわけ高齢者がリハビリや健康維持に励んでいるプールに対して使用料を取ることは、施設の目的に合致しているのでしょうか。その違いをお答えください。また、使用料の改定で高齢者に負担を強いることによって、これまでの利用者が減少することが懸念されます。それでは公的施設の用をなさないと思いますが、その点をどのように考えていらっしゃるのでしょうか、お答えください。

 最後に、減額・免除の考え方についてお尋ねをします。

 初めに、高齢者の使用料について市長にお尋ねします。高齢者の料金を大人料金の2分の1とした理由は何なのでしょうか。いわゆる受益者負担の考え方なら全額でよいはずでしょう。今まで高齢者を無料としてきた理由が何なのかも確認しておく必要があります。敬老パスが、これまで社会をつくってきてくださった高齢者の皆さんに対する感謝の念をあらわすものとして名古屋の福祉の象徴であったように、感謝の思いからなのでしょうか。元気なお年寄りでい続けていただく健康増進のためのものなのでしょうか。

 その部分をないがしろにして受益者負担をうたって、高齢者に負担を押しつけるのは筋が通らないと思います。時代が変わっても変わらないものがあります。今の時代をつくってきてくださった高齢者に対する感謝の思いは、いつの時代でも、どんなに環境が変わっても変わらないはずです。いえ、変わってはいけないものだと思います。それを財政健全化のため、受益者負担の原則でと簡単に片づけられてはたまりません。また、敬老手帳を利用してどんどん出かけて元気なお年寄りになってくださいと言いながら、プールなどで健康増進に努めている高齢者に改めて使用料を払ってくださいと言うのは、その考え方が矛盾しているとしか言えません。

 敬老パスのときのように、また高齢者と子供を対立させるという構図を持ち出していることにも危惧を覚えます。これから伸びていく子供たちのために、弱くなっていく高齢者は我慢しなさいでは、子供たちの年配者への思いやりが薄れていきます。子供たちを敬老の精神がなくなる方向に進めていってよいのでしょうか。市長は、今回高齢者の使用料有料化について、高齢者に納得のいく説明をする責任があると思います。ぜひだれにもわかるように、納得いくように説明をしてください。

 また、子育て支援の観点からも一部無料とした小中学生、乳幼児の使用料についてお伺いします。私は、もともと教育的見地から、小中学生の施設利用料はすべて無料にすべきだと思っておりました。その点からいえば、今回の一部無料化は好ましいことではあります。しかし、これを少子化対策、子育て支援策からといえば、とても不十分です。これで少子化対策、子育て支援策として片づけられてはたまりません。

 これまで大人料金の半額だった子供の利用料100円、200円を無料にしてもらったからといって、動物園なりプールなりに子供が無料になったからそれではみんなで行きましょうと、これまで以上に親御さんが子供を連れていくのかは疑問です。問題は、高額の大人料金の方だからです。

 少子化対策、子育て支援策というのなら、親子なら親子入場料として全部無料とか、全部半額とかいう方が筋が通っています。その方が親子連れでどんどん入場し、喜んでいただけます。子供たちをどこかに連れていってやりたいが、費用もかかってなかなか連れていってやれないと困っている若い親御さんたちに、一家団らんと思い出づくりや学習の機会を提供できます。そして、こんなに子育てのこと、親子のことを考えていてくれる名古屋に住みたい。よく市長も言っていらっしゃいます、子育てするなら名古屋でと思っていただけるのではないでしょうか。中途半端な子育て支援策よりこういった思い切った施策の展開を望みたいのですが、市長はどのように考えられますか。

 残念なのは、高齢者を値上げしたいが、受益者負担という名のもとではなかなか納得してもらえないだろう。少子化対策だ、子育て支援だと子供のためを引き合いに出しておけば高齢者は我慢してくれるだろうという考えが見え隠れしているように思えてならないのは私だけではないと思います。

 それはちょうど1年半前の敬老パスのときを思い出させます。私たちは、最終段階まで、敬老の意味からも今までどおり無料を主張していました。しかし、将来子供たちや孫たちに負担がかかってはいけないから1,000円、5,000円なら我慢しようという高齢者の方の声をたびたび聞いて、65歳以上のままなら1万円はだめ、1,000円、5,000円なら我慢していただこうと原案に修正をかけて現在の制度に改定するのを了承しました。

 あのときは高齢者に負担をお願いし、その収入を子育てに使うという明確な理念がありました。しかし、今回は2匹目のドジョウをねらったかのようにまた出てきた、高齢者に対する、子供たちのために我慢してください攻撃で、全く理念が見えません。少子化対策の本来の目的は何と考えているのでしょうか。施設の子供料金を無料にすることが子育て支援策なのでしょうか。子供たちすべてに利益となること、すべての親や親になろうとする人たちに利益となるよう、目的と使途を明確にして、まとめて予算を使うべきであると思います。

 重ねて申しますが、私は、小中学生の無料化は喜んでおります。この料金改定案で出されている影響額の試算によると、3億1000万円余が利益として出ています。これはどのように活用されるのでしょうか。使途が明確になっておりません。しかも、値上げされたり、有料化されたりすることによって利用者が減れば、この試算は成り立ちません。公的施設の本来の目的も果たせなくなってしまいます。

 以上、公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正について、受益者負担の考え方、また、公的施設のあり方、そして、特に高齢者の負担増、小中学生の子育て支援という点につきまして質問させていただきました。多くの質問、疑問を出させていただきましたが、わかりやすく納得のいくようにお答えいただくようお願いを申し上げます。

 以上で、私の1回目の質問を終わります。(拍手)



◎市長(松原武久君) 公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正につきまして数点お尋ねをいただきました。

 まず、受益者負担の考え方についてでございますが、その中で高齢者の有料化を再度提案した理由ということでお尋ねをいただきました。

 特定の事業や公共サービスによりまして特に利益を受ける方に、負担の公平の観点から、事務の経費、あるいは公共サービスのコストへの負担を求める考え方でございまして、今回お願いいたしております公の施設に関していえば、その利用者に施設の管理運営にかかる経費につきまして一定の費用負担を求めるものでございます。

 平成16年2月の定例会で、議員御指摘のように、高齢者の使用料を大人料金の2分の1とする条例改正案を提案いたしましたが、受益者負担についての基本的な考え方や明確な基準が示されていないという理由でお認めいただけなかったというように認識をいたしております。

 そこで、平成16年度には、有識者によります受益者負担のあり方研究会を発足させまして、同年11月には報告書をいただいたところでございます。この報告書をもとに、平成17年度には市民アンケート、あるいはパブリックコメントを実施いたしまして、市民の皆様の意見を伺うとともに議会の皆様の御意見を踏まえまして、8月に統一的な基準を策定したわけでございます。今回の使用料の改定は、受益者負担の原則に従いまして、施設の性格に応じました公的関与のあり方、あるいは収益性に基づきまして、施設の管理運営費につきまして利用者にも応分の負担をお願いするものでございます。

 次に、市長の考える受益者負担とは何かということでお尋ねいただいたわけでございます。

 先ほどの再提案の理由の中で少し申し述べましたけれども、行政サービスを受ける者と受けない者との負担の公平を期する、言いかえれば、今回の場合でいえば、施設を利用する人と利用しない人との公平を期するために、施設の性格に応じまして、公的な関与のあり方や収益性に基づきまして、施設の管理運営費に対しまして利用者に応分の負担をお願いするものでございます。

 そういう中で、次に、公の施設のあり方についてお尋ねをいただきました。

 この公の施設というのは、言うまでもなく、「住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設」でございまして、その利用につきまして使用料を徴収することができると地方自治法に規定をされておりまして、市民に一定の負担をお願いすることが想定されておりますが、使用料の具体的な設定基準などについての考え方までは示されていないところでございます。

 今回、施設の建設費などの資本的支出は市民共有の財産として市税で賄うこととした上で、施設の管理運営費に対しまして利用者に応分の負担をお願いするために、施設の性格に応じた公的関与のあり方や収益性などによりまして明確な基準を作成したところでございます。

 なお、その中で、このような一定の負担をお願いすることによりまして利用者が減ったら、それをどうするかと、あるいは健康回復のために、リハビリのためにプールを利用する方があるけれども、こういった方々に対してどんな対応をするのかと、こういったお尋ねもいただいたわけでございますが、このことは今回の使用料の基準を定めたことと別途の問題として、また議論していく必要があろうというふうに思っているところでございます。

 次に、公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正について、その中で、減額・免除の考え方についてお尋ねをいただきました。その中で、高齢者の使用料を無料としてきた理由と、それを今回2分の1に設定した理由についてのお尋ねをいただきました。

 高齢者の減免につきましては、議員御指摘のように、これまで高齢者の長い間の社会的貢献、そういったことを踏まえ、高齢者の社会参加を促進し、あるいは生き生きと活動していただくという趣旨でこれまで高齢者料金をある面無料にしてきた施設もございますが、これは、これまで他都市の状況や施設の性格により個々に設定をされてまいりまして、必ずしも統一されていない状況にございました。こうしたことから、今回対象範囲や減免の考え方についての基準を作成して統一を図ることといたしまして、少子・高齢化が急速に進む社会情勢を踏まえまして、高齢者については一定の御負担をお願いすることとしたわけでございます。

 大人料金の2分の1といたしましたことにつきましては、高齢者が負担する分と市が政策的な配慮から公費負担する分を等分にするという考え方に基づくものでございます。また、平成17年6月に実施いたしました市民アンケートの中でも、高齢者も負担が必要、大人料金の2分の1が適当であると、こういうような御意見もいただいたことを参考にしたわけでございます。

 次に、受益者負担の原則と高齢者、子供の減免といったようなことでお尋ねをいただいたわけでございます。

 今回策定した公の施設の使用料の設定基準では、特別養護老人ホーム、あるいは保育所など、法令などによりまして基準が定められている福祉施設は対象外となっております。これらの基準がないいわゆる市民利用施設につきましても、従来から福祉施策や教育施策などを補完する趣旨から、高齢者や子供料金について一定の配慮をしてまいったところでございます。このことについては、先ほど少し申し上げたとおりでございます。

 今回、この基準の策定に当たりましては、施設の性格に応じた公的関与のあり方、あるいは収益性に基づく使用料設定の考え方のほか、これまで施設間のばらつきがありました高齢者、子供料金について統一的な基準を定めることが研究会報告書でも提言されたところでございまして、今回の使用料の改定に当たりましては、高齢者、子供料金の取り扱いにつきまして、施設間のばらつきを是正するための基準の検討を行いました結果、少子・高齢化が急速に進む社会情勢を踏まえまして、施設の持続的、安定的な運営を図るためには、今後大幅に増加する高齢者の皆様にも一定の御負担をお願いする一方、子育て支援の観点から、スポーツ・レクリエーション施設を除きまして、子供料金を無料とする考え方で施設間のばらつきを統一することといたしました。

 なお、今御指摘ございましたように、この施設の使用料の子供料金を一定減免する、免除するといったことだけで子育て支援策になるのかと、こういった御指摘がございました。そのとおりと思っておりまして、子育て支援策はさらに総合的に行うものと考えているところでございます。

 次に、使用料の改定による増収見込額の使途と利用者減に対する対応についてお尋ねをいただきました。

 増収となる見込みの財源につきましては、その施設を所管する局へ配分する予定でございます。どのような事業に充当するかは所管局の判断によりますが、基本的にはその施設のサービス向上などに充て、施設利用者に還元すべきものと考えております。しかしながら、市全体で見れば一定の増収が見込まれることも事実でございますので、その充当先につきましては、子育て支援策も含め、来年度の予算編成の中で検討してまいりたいというふうに考えております。

 利用者の増加策といたしましては、利便性の高い定期券を導入するほか、今後見込まれます増収による施設サービスの向上などについて種々検討いたしまして、利用人員の目標の達成を図り、御指摘のような事態に陥らないよう努力してまいりたいと考えているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◎財政局長(林昭生君) 公の施設の使用料に関する条例の一部改正につきまして、使用料単価を設定するに当たりましての削減努力、あるいは利用人員、管理運営費の考え方についてお尋ねをいただきました。

 これまでの各種施設の経費につきましては、財政健全化計画に基づきます七つの施策の中で、定員の削減、あるいは人件費の抑制など、さらには財源配分方式に伴います施策のシフト、経常経費の圧縮など最大限の努力を図ってまいったところでございます。また、今回の使用料の改定に当たりまして、管理運営費、利用人員、受益者負担割合による算定ということで、統一基準に基づきまして算定をいたしております。

 個々の施設の管理運営費につきましては、各種施設の現行の管理運営費をもとに、指定管理者への移行も視野に入れまして、可能な限りの削減を行うことを前提に算定をいたしております。また、利用人員につきましては、平成17年度予算、あるいは過去の実績などをもとに、利用者数の増加の努力を加味して見込んだところでございまして、算出根拠については十分に把握しておるつもりでございますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆(うかい春美君) それぞれに御答弁いただきましたが、高齢者の皆さんがよしと、これなら施設使用料、まあ半額出してもいいだろうというような、納得のいくわかりやすい説明ではなかったように思います。

 先ほどアンケートをとりました、パブリックコメントをいたしましたというお話もございますし、それを参考にしながらやりましたといいますが、私がパブリックコメントの結果のものを見せていただいたりしましたところでは、どこにもと申しますか、たくさんの数でもって、値上げはやむを得ないだろうとか、高齢者の皆さんからもらっていいだろうとか、そんな数は、項目は余り出ていなかったように記憶しております。パブリックコメントが本当にそれに生かされたのかどうかということについて、どんな意見がどのように生かされたのかということなどお答えいただければというふうに思います。

 それから、先ほどの中で、個々の施設の設定を統一化を図ったというお話でございましたが、スポーツやレクリエーションに供する施設と、そしてまた、健康増進に供するプール等トレーニング関係の施設など、統一が図られて設定されたのかということははっきりとあらわれていない。そこのところをもう少し具体的にお答えいただきたいというふうに思います。



◎市長(松原武久君) パブリックコメントをどう生かしたかにつきましては、財政局長から答弁をいたさせますが、今、スポーツ施設が、文化施設に比べて著しく高い理由等についてのお尋ねについてお答えを申し上げます。

 今回の使用料の改定に当たりましては、より多くの方々に施設を御利用いただくことや利用される方の利便を図るために、個人利用施設に定期券を導入することといたしました。東山動植物園などの公園施設や博物館などの文化施設につきましては、四季折々の風情を楽しんでいただくこと、あるいは展示の入れかえなどを考慮いたしまして、1回料金の4回分で年間利用できる観覧券を導入することとしたわけでございます。

 また、プールなどスポーツ施設の1カ月定期券などにつきましては、頻繁に御利用いただく施設でございますので、この利用実態も踏まえまして、1回料金の8回分と設定をしたところでございまして、定期券の料金につきましては、施設の性格や利用実態が異なることから、すべての施設での同一の回数とするわけにはまいらなかったということでございますので、御理解を賜りたいと思います。

 なお、先ほど申し上げました本当に健康回復目的、あるいは何か特定の本当に困った状況を打開するため、その施設を利用するということが非常に頻繁にわたる方、そういった方々に対する問題につきましては、別途の問題として考えるべきだろうというふうに思っておるところでございます。



◎財政局長(林昭生君) パブリックコメントの基準への反映についてのお尋ねをいただきました。

 パブリックコメントにつきましては、平成17年の7月15日から20日間ほどにわたりまして行いました結果、回答者といたしましては190人、延べの意見としては322件ほどございました。ただし、これは名古屋市のこの算定基準についての御意見ということでお伺いしたところが、そのうち反対というような意見もございました。そういった基準に対する意見ではないものがかなりございまして、議員御指摘のように、基準そのものについて賛成であるというのがそんなに多かったということではございませんが、その中で、私ども基準の算定に当たりまして具体的に採用させていただきましたのは、施設の使用料の検討に関する手順の中で、使用料の改定により利用者数の大幅な減少を招かないような配慮が必要である、こういった御意見も多々ございました中で、今回の値上げ率につきましては、1.5倍の範囲に抑えるというような、値上がりを避ける努力もいたしたところでございます。

 また、利用人員あるいは利用者数の増加を図るような施策を考えるべきだという御意見もございまして、今回、先ほどから御説明を申し上げておりますけれども、個人料金につきまして一定の定期券を設置するというようなことで、利用者数の増などにつきまして採用させていただいたところでございます。

 そのほか、会議室の使用料についてわかりにくいというようなこともございまして、いわゆる本来目的の施設の使用料とは別の、単なる会議室としての使用については一定の負担をお願いするということを明らかにさせていただいて、今回の基準の中でその算定をさせていただいたというようなことが反映をさせていただいた内容でございますので、よろしくお願いをしたいと存じます。



◆(うかい春美君) ただいまの答弁の中で、定期券を設定して皆様方の便宜を図るというようなことなどお話しされましたけれども、その定期券につきましても、何か設定の根拠があいまいであるというふうに思います。

 例えば、名古屋城を例にとりますと、大人は1回券500円、定期券2,000円で4回分です。先ほどおっしゃったとおりです。高齢者は1回券200円、定期券1,000円。これは5回分です。比較して、川上貞奴邸は大人1回券200円、定期券800円。これは4回分。高齢者1回券100円、定期券400円。これは4回分です。ここのところで施設によっての違いが出ています。徳川園などは大人の定期券が4回分の1,200円に対して、高齢者は6回分の600円というふうになっております。こう考えると高齢者優遇なのかなというふうに思われるんですけれども、先ほども申されましたように、施設によって統一をしたというこの根拠が崩れていく。施設によってのこの違いをどう説明するのでしょうか。

 それから、ちょっと気になったのが、50円は切り捨てですというのがあります。子供を半額にしたときに出た100円未満を切り捨てにしたからということで、普通の感覚なら50円は半端な額ではないというふうに思います。特に100円、200円が単位での50円は、その中の50円、100円の中の50円、200円の中の50円というのは、大変大きな割合を示すものだと思っておりますし、50円硬貨だってこの世に存在するわけでございます。150円は半端な額だから100円に、250円は半端な額だから200円にというのは、何かあいまいな決め方であるなというふうに思います。これは高いから、安いからという意味ではなく、優遇策だからとか、そんな意味ではなく、いろいろな決め方に矛盾が生じているということをお話ししたいわけでございます。

 それから、先ほどパブリックコメントにはきちっとした数が出ておりませんというようなことが財政局長からお答えがありましたけれども、では、パブリックコメントは一体何のためにやったのかと。これをちゃんと参考にして、それぞれさまざまな施策に生かしていくということで、いろんなところでパブリックコメント行われておりますけれども、このことに関してはパブリックコメントは一体どうされてしまったのかと。言いかえれば、中身を都合がいいところだけとって生かしているのではないかなというような感じがしてしまいます。そんなパブリックコメントでは意味をなさないというふうに思うわけでございますけれども、アンケートにしても同じことだというふうに思っております。

 とにかくこの使用料設定についての矛盾、そしてまたパブリックコメントの生かし方など、一体市長並びに財政局長は公の施設に係る使用料改定についてどのように論議をしてきたのかということがとてもまだ納得できない、またあるいは高齢者の皆さんにこれから、よし、子供の子育て支援のために、当局、市長がおっしゃるには、子育て支援の方で子供たちが無料になる部分が一部あったから、私たちは私たちで頑張って健康増進やスポーツに励もうというようなふうに思っていただけるかどうか疑問でございます。市長さん、もう一度高齢者の方々にどうぞ納得してくださいというような御説明をお願い申します。



◎市長(松原武久君) 今回、一昨年に出したもので、そして1年間いろいろ研究会を開き、全市で統一的見解を練り上げ、そしてアンケートを行い、パブリックコメントを求める、そういう一連の経過を経て、議会にもお諮りを申し上げてこの統一的な案を出したわけでございますが、この根底にありますものは、基本的に私ども公のサービスを受ける、あるいは施設を利用する、そういった場合に、市が責任を持って、責務として全額無料で行うもの、あるいは互いに助け合うために互いにお金を出し合うという、例えば互助の精神に基づくところの保険的なもの、そのほかに私どもが公共サービスとしていろいろやっているもの、そういったものについては応分の受益者負担が必要ではないかという原則のもとに今回いろいろ議論をしてお願いをしているものでございまして、高齢者料金はもともと全額いただくといったものを2分の1にさせていただいたと、こういうことでまたご理解を賜ればと思っています。

 もちろん、我々はその他の高齢者施策をそのほかのところでも十全にやっていく用意がございます。今回の使用料の設定に関していえば、高齢者について応分の負担を結果的にお願いすることになったわけでございますが、その他の高齢者施策につきましてきちっと名古屋市全体としてやっていくということを、また高齢者の皆さん、あるいは多くの市民の皆様に御理解いただくような努力を今後も続けてまいりたいと、こんなふうに思っておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。

 あと、今御指摘いただいた料金の算定の仕方の何回の回数のでこぼこの問題につきましては、財政局長が考えておったと思いますから、答えをさせていただきます。



◎財政局長(林昭生君) 一部補足のことで申し上げます。定期券の設定についてでございます。

 今回の使用料改定に当たりましては、より多くの方々に施設を御利用いただくと、あるいは利用される方の利便を図るために、個人利用施設につきまして定期券を導入することといたしております。東山動物園、あるいは博物館などの文化施設、これらにつきまして、四季折々の風情を楽しんでいただく、あるいは展示の入れかえなどを考慮いたしまして、1回料金の4回分で年間利用できる観覧券を導入いたしております。

 一方、スポーツ施設などの1カ月定期でございますが、頻繁に御利用いただくという施設もございます。利用実態も踏まえまして、1回料金の8回分ということで設定をしたところでございますが、定期券の料金につきましては、ただいま申し上げましたように、施設の性格、あるいは利用実態が異なりますことから、すべての施設で同一の回数というふうにはならなかったというところでございますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(佐橋典一君) 次に、中川貴元君にお許しをいたします。

     〔中川貴元君登壇〕



◆(中川貴元君) 議長からお許しをいただきましたので、通告に従い、質問をさせていただきます。

 皆さん御承知のとおり、昨年の2月定例会で今回と同趣旨の条例案が否決をされました。そして今、市長から答弁もありましたように、11月に報告書が出されました。そのころは市長選挙も間近でしたので、この問題については影を潜めてまいりました。当然市長選挙の際には、マニフェストに一言も書かれたことはありませんし、つゆぞ一言も語ったことを私は聞いたことがありません。選挙が終わって半年たちました。そろそろ疲れもいえて、再びこの問題がこの10月に再提出をされるようになりました。

 私は、この受益者負担そのものの考え方については理解をしておるつもりでありますし、また、今回の子育て支援に関する部分については評価をするところでもあります。しかし、この条例案全体を見渡したときに、それが本当に市民のためになるのか、あるいは高齢者福祉全体を考えたときにこの施策が妥当であるのか。また、本市の先にやらなければならない経営改善等は十分に果たされてきたのか。そういう幾つかの疑問点が残っておるのも事実かと思います。

 そこで、今回はこういった点も踏まえながら、この議場でオープンな形でお互い生の声で議論をさせていただきたいなと思います。なお、答弁は、トップの判断を問う質問となっておりますので、すべて市長さんにお願いをしたいと思います。

 まず、大人を含めた公の施設の利用料金の値上げ全般に関してでありますが、本市の改革、経営改善に先行したこの市民負担優先の是非について問いたいと思います。

 あり方研究会からの報告の結びでは、「名古屋市ができる限りのコスト削減を図り、それを前提に応分の負担を市民が担うことで、名古屋市の提供する行政サービスの質・量は維持され」ると指摘されております。つまり、市民へ負担をお願いする前には、行政みずからの改革、改善を行わなければならないということであります。例えば、従来の下水道の使用料ですとか、市バス・地下鉄運賃等の値上げのときも、まずはコストを削減して内部で努力を重ね、そして、それでも足りない分を市民の皆さんへ負担をお願いする。こういった形が定石であったかと思います。

 そこで、まずお尋ねをいたします。先般の本会議で、市長さんみずから、それぞれの公の施設の経営改善のおくれを認めていらっしゃいましたが、使用料の値上げを行う際に、今回のように行政みずからの改革、改善よりも市民負担、これが優先された事例が今日までにあったでしょうか。名古屋市政の長い歴史の中でそういうことがあったかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。

 そもそも行政みずからの改革、経営改善がようやくこれから本格的に始まろうとしているときに、それをやらないうちに市民の皆さんへ負担をお願いすることでは、到底市民の理解を得ることはできないんではないかと私は危惧するわけであります。

 さきの6月定例会の本会議において、今も申し上げましたが、指定管理者制度への本市の対応のおくれについて市長さんはこう答弁されました。公の施設において十分に経営改善できていない現状である。原則公募と言ってきた立場からすると、内心じくじたるものがある。こうおっしゃられたわけであります。本来改革を行い、それぞれの施設の魅力アップを図る中で、利用者の増に努め、かつ、ぜい肉を落とす。それでもなお不足の分を市民の皆さんへお願いをしていくということが私は筋ではないのかなと思うわけです。

 この点について、もし市長さんが、先回否決されたときと同じ主張をされるようならば−−それはどういうことかといえば、指定管理者制度に向けた、減免範囲の明確化による施策間のアンバランスの早期解消という課題に対応するため、先行して行うんだと、もしこういう考え方を今回も主張されるのであれば、それはそもそも原則公募と言っておきながら、いまだ正々堂々と公募もできない、そして公約も果たされていない、そういう本市が今言うべきことではないと私は思います。

 受益者負担というのは、道路のように不特定多数の人が使うものとは違って、プールのように特定の人が利用されるものについて、公費負担の割合を勘案しながら、そのユーザーからある一定の利用料をいただく、その考えに異論を挟むつもりはありませんし、むしろ今後はこういった考えを取り入れていかなければならないとも考えます。しかし、それはやはりそれぞれの施設が本当に血眼になって努力をしたその結果、魅力がアップされて、それに見合う対価をいただくと、こういうことが私はやっぱり本来の姿ではないのかなと思います。

 そこで、お尋ねをいたしますが、なぜ本市の改革、改善のおくれを市民への負担に求めるのか、利用者負担ありきなのか、その根拠を教えていただきたいと思います。

 次に、高齢者の有料化の是非についてであります。

 まず、大人料金の2分の1の負担の根拠とその妥当性についてであります。

 そもそも高齢者の有料化については、昨年の2月定例会に提案され、一度否決されました。まさかその一度否決された条例案でも、議会で可決されるまで何度でも提出してくるといった、そういう単純なものではないと思いますが、同じような趣旨の条例案をこの議会に再提出をされてきたということは、今までとは違った何か新しいそれなりの根拠、理由があるはずだと思います。しかし、高齢者負担については、先回否決された2分の1ありきで、何か新しい議論がされてきた形跡というのは、少なくとも私には見えません。また、先ほどの答弁でも新しい答弁はなかったように思います。今回は、それに反論すべく一つつけ加えられたのが、市民アンケートで半分ぐらいが妥当という声が多かったということがつけ加えられておるようですが、しかし、市はもっと2分の1の根拠について、議会やあるいは市民も含めた形でオープンな議論をすべきだったと私は思います。

 そこで、お尋ねをいたしますが、16年2月のときと今回では一体どのように考え方が違うのか、2分の1負担についてその当時の根拠と今回の根拠は一体どこがどう違うのか、明確に教えていただきたいと思います。

 そしてもう一つの見方は、そのそれぞれの施設で、高齢者の方の利用者数が全体の利用者数に占める割合を算出して負担割合を計算すると、こういった方法、視点もあったんではないのかなと思うわけです。そうすると、おのずと大人料金の2分の1という考え方が妥当であるのかそうでないのか、少なくともある一定の指標は出たかと思います。今回の高齢者への影響額を算定する資料を見せていただきますと、想定される高齢者の利用割合が一番低いもの、これは志段味のプールでして、0.5%です。一番高いものがスポーツセンターのプールで32.6%といったように、非常に大きな差があるわけです。

 そこで、これもお尋ねをしたいと思いますが、高齢者の利用率がここまで大きな差がある中で、なぜ高齢者は一律に大人料金の2分の1となっているんでしょうか。さらに利用率が施設ごとで全く異なるのに、負担割合に全く反映をさせないということは一体どういう理由なのか、反映させた方がいいという考え方はなかったのか、あわせお答えをいただきたいと思います。

 次に、市民意見の反映についてであります。

 市長選挙前につくられた安心・安全まちづくり条例、これは実は議会へ諮られる前に、市長さんみずからが市民の意見を聞くんだと、こういうことで区役所にお願いをしながら動員をかけていただいて、全行政区すべてを回られました。選挙前だからこういうやり方をするのかなと思った方も中にはいらっしゃるかと思いますが、私はそのときに本会議で市長さんにこうやってお尋ねしました。今後もこういう直接民主主義的な手法をとられるんですかと。そのときに市長さんは何と言って答弁されたかといいますと、重要な政策についてはできるだけ現場主義でやっていきたいと、こう答弁されました。選挙前当時の市長さんのその姿勢からいえば、今回こそ現場主義の姿勢を貫いて謙虚に市民の声を聞き、説明責任を果たすことが本当に必要だったのではないでしょうか。

 そこで、お尋ねをいたします。今回はなぜ以前のような手法をとられなかったのか。選挙前と選挙後では、なぜ政治的スタンスにぶれがあったのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 さらに申し上げると、本市は、市民とのパートナーシップといって、市民の意見を聞きながら云々ということをよくおっしゃられますが、市民アンケートの結果によると、高齢者の減免、それから免除については、それぞれの施設について統一する必要がない、個々の施設ごとの事情で設定すべきであると、こういう意見が最も多かったわけです。先ほどの2分の1の負担のように、先ほども話が出ましたが、市に都合のいいときだけ市民の声が根拠だとするやり方は、市民も全くもっていい迷惑ではないでしょうか。

 そこで、お尋ねをいたします。2分の1の負担の根拠が市民の声とするならば、この最も多い、それぞれの施設で統一する必要はない、個々の施設で設定してほしい、というその市民の声は一体どこにどのように反映されたのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、定期券等による高齢者への負担減についての考え方であります。多少重複するかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。

 16年2月のときと同じように、高齢者の負担減については、定期券等の発行により考慮しているとおっしゃられるかもしれませんが、その基本的な考え方は一体どういったものであるのか。実は定期券の割安度−−先ほども指摘がありましたように、各施設でてんでばらばらです。例えば、高齢者の年間定期券を見ますと、東山動植物園のは高齢者の方は5回行けば元が取れます。ちなみに大人の方は4回で元が取れます。温水プールは、高齢者は何と80回行かなければ元は取れません。大人の方は、ちなみに64回で元が取れます。そして、大人と高齢者の割安度、これを比較しても、同一の施設で大人の割安度の方が高いものがたくさんあります。

 まず、この点についてお尋ねをいたします。定期券の割安度がなぜこんなにもばらばらなのか。多分単純に大人の定期券の2分の1の金額を設定したからだと思うんですが、先ほども申し上げましたが、高齢者の2分の1負担については、市民の声で最も多かった、統一する必要がないという声は、全く反映されていないにもかかわらず、定期券の割安度だけはなぜ施設ごとにばらばらなのか。施設利用料とこの定期券について、なぜ相反する考え方なのか、この矛盾をどう解釈すればいいのか、この点についても教えていただきたいと思います。

 次に、財政健全化への寄与と高齢者福祉の優先度についてであります。

 本市がこの受益者負担を声高に言い始めたのは、財政健全化計画からだったと思います。本市の財政事情が厳しくなってきたために、この健全化計画を策定し、その方策として受益者負担の適正化を掲げました。この受益者負担そのものの考え方は理解できます。しかし一方では、慎重さも必要だと思います。今回の使用料の値上げで、増収の見込みはわずか3億円余り、そのうち高齢者の2分の1負担による増収の見込みは1億2000万程度にすぎません。今回の提案理由説明では、高齢化が進むと施設の持続的、安定的な運営は難しいとおっしゃっていらっしゃいますが、今後超高齢化社会を迎えて、仮にこの名古屋市の65歳以上の人口が2倍になったとしても、今回の算定基準を用いれば、増収の見込み額は2億4000万円であります。3倍になったとしても、3億6000万。この数字というのは、本市のさまざまな施策の見直し、あるいは行財政改革、こういったものを進めることによってカバーできる数字ではないでしょうか。

 そこで、お尋ねをいたします。これまで65歳以上の高齢者の方の健康増進やあるいは文化、教育といった生活の潤い、いつまでも元気で生き生きと生活してほしいという、そういう趣旨から始まったこの無料化を廃止してまで、今回のこの1億2000万円、これを得ることが果たして本当に妥当であるのか。妥当だとするその本市の根拠、これを教えていただきたいと思います。

 次に、高齢者福祉の視点からの妥当性であります。受益者負担という考え方は、財政が厳しい状況をかんがみると、確かに必要であります。また一面では、合理的な考え方だとも思います。しかしながら、財政面だけで高齢者福祉を進めていくことは、果たして妥当なんでしょうか。例えば、報告書に出てくる公費負担と受益者負担のモデル図ですとか、あるいはその改定率を出すための方程式は、ある一定の指針とはなろうかと思います。

 しかし、政治や行政の果たす役割は、そこにどういう血を入れていくのか、どういう血の通った魂を入れていくのか、あるいはその理念はどこにあるのか、そういったことを考えていく必要があるんではないかと思うわけです。そうでなければ、何か無味乾燥な施策の羅列になってしまう。これまで日本を支えてきた高齢者の方への感謝の気持ちですとか、あるいは敬老の精神といったものはどこへ行ってしまうのかと言いたくなるわけでもあります。利用料を負担しようにも負担できない方たち、あるいは負担できたとしても有料になることによって、何か寂しさを感じて、出かける意欲をそがれるケース、こういったこともあろうかと思います。

 そこで、お尋ねをいたします。私は、何か、そういう市民は使わなくても結構だといったような、そういう冷たい高齢者福祉に陥ってしまうんではないかと一面危惧するわけでありますが、この点について、高齢者福祉全般に関してどういう見識を持っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。

 最後に、原点である本市の受益者負担の考え方にいま一度立ち戻ってお尋ねをしたいと思います。

 本市が策定したこの受益者負担の基準そのものについては、外部の報告をもとにしており、一見したところ、非常に合理的で、数値のみに基づいた、数学的でロジカルにできているようにも見えるわけです。ところが、これよくよく見てみますと実はそうではなかった。例えば、名古屋城。負担割合の原則となる九つのマトリックスの区分を見ますと、外部の研究会からの報告では、受益者負担の割合が50%に最初なっておりました。しかし、それを行政の判断で区分をいつの間にか変えていらっしゃいます。変更後は、受益者負担の割合が50%から70%に引き上げられております。つまり、これはどういうことかといいますと、外部の方は、この名古屋城入場料、市民負担は半分でいいよとこうおっしゃっているのに、本市では、いやいや、市民負担が半分では足らないんだと、もっと要るぞと、こう判断をされたわけであります。

 そこで、この外部の報告書を再度じっくり見させていただきますと、15年度の名古屋城の実際の受益者負担割合は67.4%でした。これは一体どういうことか。つまり、外部の方の区分どおりだと、名古屋城は受益者負担割合50%の施設ということになりますから、実は値下げをしなくてはいけない施設になるわけです。実際本当に値下げをしますと、約1億2600万円の影響額が本市に出ることになる。そういう試算が出されております。

 こうしたことから、本市が値下げを避けるために、名古屋城の区分を意図的に変更したのかと、こういう疑念が出てくるわけであります。そうすると、結局本市が言う受益者負担の原則というのは、実は政策的な判断である程度どうにでもなる、あいまいなものではないかというふうにも思えるわけであります。

 また、15年度決算でも約4億円余りの収益を上げている市営路外駐車場は、今回の条例案には入っておりません。なぜか。それは、駐車場は独立採算が原則とされていますからこのままだと、こういうことであります。しかし一方では、同じ駐車場でも、今回、国際展示場の駐車場は300円から700円へと大幅に値上げをしようとしているわけです。これを市民の方が見たら、一体どう理解すればいいんでしょうか。

 それに、今回の使用料の改定で全体として3億円の新たな負担を市民の皆さんにお願いする一方で、市民の皆さんからいただいた使用料によって4億円もの収益が出ている施設の使用料はそのままというのは一体どういうことなのか。もちろん政策的な判断でケース・バイ・ケースということもありますから、それはそれでいいでしょう。しかし、受益者負担の適正化を進めていくということは、市民の皆様に納得していただける根拠に基づいて、そして施設の収支状況によっては、現在の使用料を上げるところもあれば、反対に下げるところも出てくるんではないんでしょうか。本市の言う受益者負担というのは、何か使用料を上げるためのそれらしい根拠とするだけの、非常に市に都合のいいような、そういう論理の展開としか思えないというふうに思うわけであります。

 そこで、お尋ねをいたしますが、このような矛盾点を抱えている本市の受益者負担とは一体何であるのか、そのあいまいさの根拠はどこから出てくるのか、この点についてお聞かせをいただきまして、私の1回目の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。(拍手)



◎市長(松原武久君) 公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正につきまして多岐にわたる御質問をいただきました。整理をしながらお答えをいたします。

 まず、本市の改革に先行した市民負担優先の、この今回の条例の一部改正についての是非ということでお尋ねをいただきました。

 本市では、大変厳しい財政状況の中で、時代の変化に的確に対応しながら、市民の満足度を高める市政を実現するために、平成16年度に第2次行財政改革計画を策定をいたしまして、行財政システムの改革に取り組んできたところでございます。これまでにすべての事務事業についての行政評価を行いまして、この4年間で約147億円に上る事務事業のシフトを行ってまいりました。同時に、定員管理計画に基づきまして、2,300人の定員削減を行いましたほか、外郭団体の改革、あるいは給与制度の見直しなどにも積極的に取り組んでまいったところでございます。

 今後も持続可能な行財政運営の実現を目指しまして、行財政集中改革計画を本年度中に策定いたしまして、職員定員の削減あるいは給与制度の見直しを行うなど、さらなる行財政改革を進める必要があるというふうに認識をいたしております。また、御指摘のありましたスポーツセンター等におきましても、その管理要員の削減など、徹底して行ってまいったところでございます。

 そういった行財政改革を進める中で、平成16年2月の定例会で、高齢者の施設使用料を大人料金の2分の1とする条例改正案を提案いたしましたが、受益者負担についての基本的な考え方、あるいは明確な基準が示されていない、こういう理由でお認めをいただけなかったという経過がございました。そこで、平成16年度に有識者によります受益者負担のあり方研究会を発足させまして、同年11月にこの報告書をいただきました。これをもとに、平成17年度には市民アンケートやパブリックコメントを実施いたしまして、市民の皆様の御意見を伺うとともに、議会の皆様の御意見も踏まえまして、8月に統一的な基準を策定してきたところでございます。今回、この基準に基づきまして公の施設の使用料の改定をお願いすることとした次第でございまして、本市の行革に先行して、市民負担を優先して、値上げありきという形で進めてきたわけではないということの御理解を賜りたいと思います。

 次に、あなたは−−あなたというのは私ですが、安心・安全で快適なまちづくりなごや条例に関していえば、16区で全部市民討議をやったじゃないかと。それで、今回のことについてはやらずに来た。これはいかぬではないかと、こういう御指摘いただいたわけでございますが、今るる御説明申し上げましたように、16年以降一定の手続に従ってやってきたその経過を大事にしたと、こういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。

 そこで、一部改正についての中で出ました高齢者減免の基本的な考え方、有料化の是非と、こういったことについてお尋ねをいただきました。高齢者の減免、子供料金につきましては、従前は施設間で取り扱いが必ずしも統一されていない状況でございました。そういったことから、対象範囲や減免の考え方についての統一を図ることとしたわけでございます。施設間で、施設のできたときの経緯で他都市の類似施設の状況を考えて料金を決めたり、面積案分で決めたり、あるいはそのときにこれは無料でいくといったような教育施策、あるいは福祉施策、そういったものを補完するという役割でもって、その施設ができた都度、有料にしたり、あるいは減免したりといった、あるいは施設の料金を決めると、こういったことがございました。そういったことを、対象範囲や減免の考え方について統一化を図る、このことが大事であると、こういうことで図ったわけでございます。

 また、16年のときに、全体的な統一ということについて、とれていない、あるいは整合性がないと、こういったことでの御指摘をいただいたものを踏まえて、このように図った。この統一を図る中で、少子・高齢化が急速に進む社会情勢を踏まえまして、施設の持続的、安定的な運営を図るために、高齢者の皆様にも、施設利用に対して一定の御負担をお願いするものでございます。

 大人料金の2分の1といたしましたのは、高齢者が負担する分と市が政策的な配慮から公費負担をする分を等分にするという考え方に基づくものでございまして、こちらが根拠でございまして、17年6月に実施いたしました市民アンケートの大人料金の2分の1が適当であると、こういったのは参考にさせていただいたということでございまして、私どもは等分にするという考え方を基本にしたということでございます。

 と申しますのは、施設によっては、先ほども御指摘ございました志段味のスポーツランドのように子供利用が主で高齢者の利用が少ないとか、あるいは収益率が極めて低い、そういうところがございます。こういったところを、全部それぞれにかかった経費を、資本的経費を除いたいわゆる運営費を全部受益者負担ということにすると大変高いものになる施設が出てくる可能性がある。そういったことにつきまして、パブリックコメント等いろいろやりまして、今回の値上げの上限を1.5倍以内にしようといったようなことも決めてきたわけでございまして、るる申し上げておりますが、高齢者減免の基本的な考え方は、高齢者が負担する分と市が政策的な配慮から公費負担する分を等分にしたいといったことが基本でございますので、御理解を賜りたいと思います。

 それから、しからば本市の受益者負担の考え方は何かということでございます。このことは前のうかい議員の御質問にもお答えしたわけでございますが、特定の事業や公共サービスによりまして特に利益を受ける方に、負担の公平の観点から、事業の経費、行政サービスのコストへの負担を求める考え方でございまして、今回お願いしております公の施設に関しましては、その利用者に施設の管理運営に係る経費について一定の費用負担をお願いする。資本費と申しますか、施設建設にかかった経費じゃなくて施設の管理運営にかかる経費について、一定の費用負担をお願いするものでございます。その一定の負担につきまして、その使用料を決めるに当たりましては、施設の性格に応じて、公的関与のあり方の高いもの、それから収益性−−どの程度の利益を上げているかと、こういったことに基づきまして、その施設の管理運営費に対して利用者に応分の負担をお願いするものでございます。

 そういった中で、今例示として挙がりました名古屋城が50%から70%になっておるじゃないかと、こういったことでございます。これは利用実態が67.幾つというようなことでございまして、収益率が。そういったことから、今後の努力、あるいは観光施設としての規模の大きさ、あるいは魅力、そういったものも加味して、公的関与のあり方を30%で利用者負担を70%とお願いしたところでございまして、これについては、今申し上げました施設の性格に応じて公的関与のあり方や収益性などに基づいて考えたものでございます。

 それから、免除の考え方でございますが、これも従前、施設間で取り扱いが必ずしも統一されていないという状況でありましたから、その対象範囲や減免の考え方について統一を図ったものでございまして、そういう中で、子供の料金につきましては、子育て家庭の負担について配慮して、小中学生を原則無料、幼児はすべて無料というようなことにしたものでございます。そういう中で、その施設の性格に合わせまして、スポーツ・レクリエーション施設につきましては、民間の類似施設の状況を勘案いたしまして、大人の2分の1の使用料をお願いしたということでございます。

 それから、高齢者の有料化の是非ということで、福祉施策との関係についてもお尋ねをいただきました。

 今回の改定では、高齢者減免につきまして、施設間での取り扱いの統一を図る観点、こういったことから−−これは何度も申し上げておりますが−−整理するものでございまして、高齢者施策の基本的な方向に変更を加えるものではございません。福祉施設以外の市民利用施設の使用料の減免は、高齢者福祉施策を補完する趣旨から行っているものでございますが、社会福祉審議会で、「今後の福祉のあり方について」の意見具申の中で、福祉施策は、公・民の役割分担を見きわめた上で、サービスを受ける者と受けない者との負担の公平化の観点に基づく受益者負担の原則などによりまして、真にサービスが必要な者を対象に実施すべきであると、こういった旨の提言がなされました。

 そういったものを受けまして、私どもは、福祉サービスといったものは、我々が責務として行うものと、互助で行うものと、我々のサービスで一定の負担をお願いして行うものと3層あるという考え方でお願いし、今回の高齢者の有料化に関していえば、この3層の上の三つ目の層に当たるという考え方でお願いをしているものでございます。御理解を賜りたいと思います。

 それから、定期券が東山公園や博物館は4回分、プールについては非常に回数が多く設定して割高になっているのではないかという御指摘でございます。こういったことにつきましては、先ほども申しましたが、一方では統一基準といって、その2分の1ということで料金をだあっとやったと。これだけは利用実態から来ておって矛盾しておるではないかという御指摘でございます。

 私どもは、これは定期券を出すことによって利用の便を図りたいということでお願いしているものでございまして、特に今のプールに関していえば、これも先ほどの答弁で申し上げましたが、特定の事情があって長期間通わなきゃならぬと、こういった方々に関して、定期券で対応できない部分については、今回の施設利用料については定期券でお願いするけれども、個別の事情については別途の施策で考えるべきだと、こういうように思っておるところでございますので、御理解を賜りたいと思っております。

 それから、財政健全化に資するかどうか、こういった問題でございまして、例えば、倍の規模になったときにその倍の収入しかなくてやっていけるかという問題でございます。もともとこういう公の施設の運営に関していえば、この施設の使用料で多くの運営費を賄うことは無理でございまして、私どもは、これについて一定の税金を入れるといったことについて、今回は大人料金の2分の1を限度にお願いする、それ以上についてお願いをしないと、こういうことに決めたわけでございますので、御理解賜りたいと思います。財政的にいえば、この金で何とかなるというものではないと、こう思っています。福祉施策全体は、もっとほかのことを含めて考えなきゃならぬというふうに思っているところでございますので、御理解をお願いいたします。



◆(中川貴元君) それぞれ御答弁をいただきました。先回否決されたときと余り変わりのない似たような答弁だったかなと、やっぱりよくわからない部分もたくさんありました。ここで少しその論点を絞って考えてみたいなと思います。

 まず一つは、高齢者は一律に大人料金の2分の1という部分、今の答弁では、相変わらず等分だとこうおっしゃられるわけです。これはもう前もおっしゃられていた。この答弁をずっとされるのであれば、この議論というのはずっと平行線のままなわけです。今、市長さんの答弁を聞いていて思ったのは、同じ議論をずっとしていても、これ平行線ですから、少しその視点というのか発想を変えてみるのも一つかなと思いますので、その提案も交えながら少し再質問させていただきたいと思います。

 具体的には、65歳以上を高齢者と考える、その見方についてであります。要するにこれからの高齢者福祉を考えるときに、どんな施策においても、これまでどおり65歳以上の方をすべて同じ高齢者だと、こういうくくり方ばかりでなくてもいいんではないのかなというふうに思うわけです。

 この点について、例えば、厚生白書にはこういう記述がございました。「65歳以上の者を一括りに「高齢者」として見ることや「高齢者」と呼称することは、65歳以上人口が少なかった時代の発想とも考えられる。これからの社会保障制度や高齢社会を考えていく上においては、こうした固定的な捉え方には慎重である必要」がある。さらには、「高齢者を一律にとらえることは難しく、高年齢層の中でも年齢によって違いがあることを示すとともに、固定的な高齢者に対する見方を変えることが重要である」と、こういう記述がございました。ただし、その結びには、「高齢者一般を論ずる場合は、「65歳以上」を一つの区分の目安としている。」とも書かれておりました。要するに一般論としての高齢者は65歳以上だけれども、施策ごとによる政策的判断もこれからは考えていく必要があると、こういうことだと思います。

 そして、その2000年の厚生労働省の調査でこういうものもありました。自分たちが何歳から高齢者だと思う、感じるかという、何歳から高齢と考えているかと、こういう調査がございまして、65歳からを高齢者と考えている人が31.5%、70歳からと考えている人が30.3%、75歳からと考えている人が8.5%、80歳からと考えている人が5%となっておりました。このうち、65歳以上の方自身は自分たちが何歳から高齢者だと思っているのかと、これも調査がありました。これについては、65歳から自分たちが高齢者だと考えている人は18.6%です。70歳から自分たちが高齢者だと考えている人は36.8%です。75歳からと考えている人が18.2%、80歳からと考えている人が12.2%でした。ということは、これ70歳以上を高齢者と考えている人は実に67.2%に上るわけで、75歳以上を高齢者だと考えている人も30.4%という、そういう数字が出ているわけです。

 そこで、ずっと同じ議論ばかりではなくて、本市の高齢者の減免の考え方に、年齢によるくくり方をした場合にどうなるのか。高齢者福祉の観点から考えた場合にどうなるのか。本市が試算した約1億2000万円の歳入にどういう影響を及ぼすのか、これをここで少し試算してみたいと思います。

 一つ目のケースとしては、先ほどの調査結果で67.2%と最も多かった70歳以上、この70歳以上をこれまでどおり無料とした場合の影響額はどうであるのか。そして二つ目のケースとしては、民生委員の再任の方法でも取り入れられておりますが、74歳までの前期高齢者と75歳からの後期高齢者に分けるという考え方を参考に、75歳以上の方をこれまでどおり無料とした場合の影響額はどうなるのか、これを試算をしてみたいと思いますが、その試算の方法は、スポーツセンターなどの温水プール17施設において、教育委員会がこの9月7日から13日までの1週間をかけまして年齢別利用者数の実態調査をした、その数値を採用したいと思います。というのは、本市ではこの年齢別利用者数の実態調査はほかにはされておりませんでした。高齢者の利用率が一番高いのがこの温水プールのため、歳入を考える上では影響額が最も多くなる。シビアに見たときの数値で計算したこととなるため、このデータを採用したいと思います。

 まず、この17施設の1週間の全体の利用者数は1,386人でした。そのうち、65歳以上の高齢者の利用者数は448人でありました。利用率は32.3%でございまして、この32.3%という数字は、先ほど1回目の質問でも引用しました高齢者への影響額を算定する資料、本市が算定した資料は32.6%となっておりましたので、非常に近似値でございます。ですから、この教育委員会のデータというのは、率を出すにはまずまず信頼できる、そういうデータかなと思います。

 そこで、ちょっと話がそれましたけれども、進めますと、65歳以上の高齢者の利用者数448人のうち、65歳から69歳までの方が182人でした。70歳から74歳までの方が158人でした。75歳以上の方が108人でございました。したがって、一つ目のケースの65歳以上の高齢者に占める70歳以上の方の割合というのは59.4%ということになります。そして、二つ目のケースの75歳以上の方の割合は24%ということになります。数字をわかりやすくするために、それぞれ70歳以上の割合を60%、そして75歳以上の方の割合を25%とその数値で影響額を計算いたしますと、70歳以上を無料とした場合に、歳入に及ぼす影響額は7380万でございまして、歳入は結果として4920万円となります。また、もう一つの75歳以上を無料とした場合、歳入に及ぼす影響額は3075万円でございまして、歳入は結果として9225万円となります。

 今度は、本市が試算した歳出の部分を見てみますと、これは子育て支援の観点からの小中学生の部分の1900万円と、それから乳幼児は不明となっておりますのでちょっとわかりませんが、あと、値下げとなっている東山公園の展望塔、これが約2800万円ですので、合計して約4700万円の歳出が見込まれています。ということは、70歳以上の方をこれまでどおり無料にしても4920万円の歳入があるわけです。また、75歳以上の方をこれまでどおり無料にしても9225万円の歳入があるわけですから、それぞれ約4700万円の本市の見込んだ歳出と比較しても十分にペイできる、決して財政面に影響は及ばないと、こういうことになるわけであります。

 そもそも本市の受益者負担そのものの考え方は、いわゆる原理原則どおりではなく、政策的判断も入れていらっしゃるわけでして、当然こうした政策的判断を入れていくということは必要なわけですから、今申し上げたような、年齢で例えば区分をしていくという考え方、これはひいてはこれからの高齢者福祉を考えていく上でも必要な視点であるとも思うわけです。そういう考え方があってもいいんではないのかなと、こう私は思うわけです。

 これは、あくまでも考え方の一つとして参考になればということでお話をさせていただいたわけでして、これが最善だと私も決して言うつもりはありませんし、私自身もこれからの委員会やあるいは会派の中でそういう議論を踏まえながら決めていきたいなと思うわけであります。もちろん、市長さんもこの原案を出されてきたわけですから、この原案がいわば最善だと思っていらっしゃるわけで、今申し上げたことがいいとか悪いとかと言えないことはよくよく承知をしておりますけれども、しかし、そういういわば高齢者福祉の視点で考えていくということも、一つの考え方としてどうなのかなと純粋に思うわけですので、ぜひ市長さんなりの考え方をお聞かせをいただきたいなと思います。

 それともう1点は、本市の改革についてであります。先ほど市長さんいろいろ御答弁をされました。指定管理者についてもいろいろ答弁をいたただきました。この点について少し再質問したいわけですが、私はやはり市民負担を求めるならば、みずからの改革を強い決意で断行すべきだと思うんです。指定管理者制度について、いつの時期から市長さんのおっしゃっているとおり、原則公募とするのか、先回本会議での答弁のような、条件が整い次第なんていうそういう抽象論的なことではなくて、この点については、やはり期限を切り、明確な目標を持つということが大切で、行政も汗をかくという姿勢が私は必要だと思いますが、この点について、やはり明確な目標を持っていただきたいと思います。この点についても、あわせお尋ねをしたいと思います。



◎市長(松原武久君) 大変詳しい数値で御説明をいただきました。私自身確認して、教育委員会がこの1週間こういうようなデータをとっているということについて、ゆうべの夜中まで承知をしておりませんでした。

 私自身は、75歳以上で一遍切ってみたらとか、あるいは70歳以上で切ってみたらという今の極めて具体的な提案、これについては、特に後期高齢者に関して差を設けることというのは一つの考え方であろうというふうに思います。今後の社会福祉施策全体を考える上でこういった考え方は大変大事になろうというふうに思っておりますが、今回の提案についていえば、一昨年の敬老パスを私どもは65歳以上を堅持をしたと、後期高齢者とか70歳以上ということに限定しないで65歳以上を堅持したという私どもの福祉にかける一つの大きな考え方がございます。そういった意味で、私どもは65歳以上の皆さん方が生き生きと社会参加をして活動していただける、こういったことを考えて、敬老パスの一部負担をお願いしながら、65歳を堅持したという経過もございまして、本来は大人料金の負担をお願いするところ、元気な高齢者の社会参加促進のために65歳まででお願いをしたということで御理解を賜りたいと思っております。

 今いただいた数字の中で、私は、1週間に温水プールの利用者が1,386人であったといったこと、これは私の予想からいうと少のうございまして、高齢者全体が約30万人おられる中で、1週間とはいえ、1,386というのは少ないなと。ということは、この一部の方々が相当の利益を享受してみえるということでございますから、受益者負担の原則を適用してもらうととてもありがたいと、こんなことを思う次第でございます。

 二つ目の、本市の改革に関して市民負担をお願いする前に行政としての改革、改善の強い決意が必要でないかと、そのとおりと思っております。私どもは、今短期の集中改革計画といったものをできるだけ早く設定をいたしまして、不退転の決意でこの改革をやり抜くつもりでございます。

 なお、指定管理者の原則公募についてどうするんだということを再度お尋ねいただきましたが、これは可及的速やかにやります。可及的に速やかにやります。どうぞ御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆(中川貴元君) 御答弁をいただく中で、年齢による区分の分け方、あるいは後期高齢者といった高齢者の年齢でくくるという考え方については、ある一定の理解をいただいたのかなと思います。ただ、今回の条例案についてはノーだと、こういうことだったと思います。

 ただ、市長さんも答弁されていましたが、敬老パスと本件は明らかに違う。企業会計と一般会計の部分については、これは明らかに違うわけでして、なおかつこういう公の施設について所得制限をかけるという見方は、私はこれは少しおかしいのかなという思いがいたします。

 それはそれとして、私が今回言いたかったのは、昨年の2月からずっと同じ土俵での議論が多かったので、少し視点を変えて、発想を変えて、こういうテーマはどうだろうという思いで提案をさせていただいたつもりでございます。これからは先輩、同僚の議員が委員会の中でより議論を深めていただいて、そして、より市民のためになるのはどういったものなのか、この原案も含め考えていきたいと思います。

 以上で、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)



○議長(佐橋典一君) 次に、長谷川由美子さんにお許しいたします。

     〔長谷川由美子君登壇〕

     〔議長退席、副議長着席〕



◆(長谷川由美子君) お許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきたいと思います。

 公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正についてお尋ねをいたします。

 これまで本市の公の施設の使用料は、他都市の施設使用料や他の類似施設などを参考に決めており、明確な基準も理念もありませんでした。こうした状況の中、議会からも使用料などのあり方について、明確な考え方や市民の理解が得られるための行政側の努力などを求める意見が出されていたことは御承知のとおりであります。

 今回の改正案では、最低限の管理運営費と利用者増加策を加味した目標利用者数を設定するなど、公の施設の使用料の設定基準を初めて明確にして、ルール化したものであります。これは、施設を利用する人としない人の負担の公平性、財政の健全化、議会からの要請といった観点から見れば、おおむね理解ができますし、一定の評価ができると思います。また、使用料の改定の中身を見てみますと、今まで無料であった65歳以上の高齢者は、一律大人料金の半額に値上げをし、乳幼児、小中学生、身体障害者手帳の保持者は原則無料の内容となっております。

 少子・高齢化が進む中、子育てに配慮しつつ、急増する高齢者層には応分の負担を求める使用料の改定であります。しかしながら、個々の施設においては、さまざまな特色があり、福祉施策の視点も必要であります。したがって、使用料の改定に当たっては、設定基準のルールを基本にしつつも、それぞれの施設の特色を生かしためり張りのある使用料の設定も必要であると思います。

 以上の観点から、私は数点にわたって提案及び質問をいたします。

 初めに、高齢者の使用料の改定についてお伺いいたします。高齢者に係る使用料については、大人料金の一律2分の1にしたという理由については、先ほどからお話がありましたように、アンケートや負担の公平性からいってもある程度理解はできるのですが、いきなり一律半額負担となると抵抗感、あるいは負担感を感じる方もいらっしゃると思います。機械的にすべての施設に当てはめるということは、私はどうかと思います。もっと市長さんの政策的展開や哲学が反映されていくべきと考えます。先日大盛況で閉幕した万博においても、お元気な高齢者のリピーターが目立ちました。健康なごや人を目指す上でも、高齢者の方が家の外へどんどん出て活動、交流していただきたいと考えます。

 そこで、例えば、負担感を感じさせないために、各施設一律100円均一のワンコインにしてみるなんていうのはいかがでしょうか。ワンコインを払うことにより、高齢者の方々も、私たちも市民の一人としてともに携わっているという一体感が生まれると思いますが、いかがでしょうか。さらに温水プールやトレーニング施設などは、健康づくりが重視されている状況の中で、高齢者に十分利用していただくためにも必要なことではないでしょうか。仮に今回高齢者の使用料を有料化する施設について一律100円、ワンコインにすると、私の試算では、改定による増収額は1億2300万円から6300万円と約半額になりますが、高齢者の方にも御理解いただけるものと思います。こうしたときこそ、市長の英断が必要かと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、東山動植物園と名古屋城の使用料の改定についてお伺いいたします。

 私どもは、この二つの施設については、原則は踏まえつつも、あえて高齢者は無料であってもいいのではないかと考えます。この二つの施設は、くしくもポスト万博の四つの重点施策に挙げられたものであります。

 まず、東山動植物園は、若い御夫婦に赤ちゃんができるとベビーカーに乗せ出かけ、また、幼稚園になると遠足、小学校になると校外学習、大人になるとデートコースになりというように、ほとんどの市民のだれもが一生の節目節目に一度や二度は足を運び、楽しむ、いわば名古屋市民にとって東山公園は人生そのものであります。さらに今後、世界に誇れる東山動植物園を目指してということで、ポスト万博における環境と大交流の融合する舞台として、世界的にも先進的な動植物園として再生の目的が示されました。

 また、名古屋城については、尾張名古屋は城でもつと全国的に知られるように、徳川家康がこの地に日本屈指の大城郭を築城して以来、この地域の人々は名古屋城とともに400年の時を歩んでまいりました。まさに名古屋城は地域のシンボルであり、市民共通の財産であります。本丸御殿を復元することで、世界に誇る文化資産として後世に引き継ぐ事業となるもので、私どもも大賛成であります。名古屋のアイデンティティーともいえる両施設が名実ともに世界に誇れるものとなっていくのは、大変にすばらしいことであります。だからこそ、名古屋を支えてこられた多くの高齢者の方には、敬意を示す意味でも、いつでも好きなときに自由に、名古屋の顔とも言える両施設を無料で楽しんでいただきたい、そんな優しい政策展開があってもいいのではないかと考えますが、市長さんの御所見をお伺いいたします。

 次に、科学館、博物館、美術館における高校生、大学生の使用料の改定についてであります。

 今回の改正では、小中学生の無料の施設が拡大され、育ち行く子供たちの視点で考えるチャイルドファースト社会を目指す上では、大変評価できます。ところが、現在提案されている内容は、三つの施設とも、子供は無料とする中で、高校生、大学生はいずれも有料で、しかも高齢者の使用料よりも高く設定されています。現在、国立の科学博物館や東京国立博物館などは、高校生については既に無料、また、大学生については無料化の方向で検討されておりますが、これでは国の類似施設との不均衡が生じてしまいます。また、教育的観点から見ても、高校生、大学生の同施設の使用料の改定については一定の配慮が必要であると考えますが、いかがでしょうか。

 以上、市長さんの御所見をお伺いいたします。

 最後に、施設の管理運営のあり方についてお伺いいたします。

 公の施設に係る受益者負担のあり方に関する報告書の中でも指摘されておりますように、名古屋市の施設運営費は、民間に比べて、特に人件費が非常に割高になっています。特に直営の施設については、その傾向が顕著であります。管理費が安くなれば、その分使用料が安くなるわけでありますから、当然当局におきましては、コストの削減に努めるべきであります。特に直営施設については退職者不補充、つまり退職した後は新規採用しないで嘱託にするなどといった改革を進め、施設ごとの数値目標を設定すべきであります。さらに、利用者サービスの向上策について十分検討し、施設ごとに利用者数の数値目標を立てるべきであります。市民に痛みを求めるわけでありますから、行政側も当然痛みの伴う改革を断行すべきであると考えます。財政局長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 以上で、私の第1回目の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



◎市長(松原武久君) 公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正につきまして、特に高齢者の使用料の考え方について2点、一律100円に設定できないかということと、東山動植物園、名古屋城に限り無料に設定できないかと、こういうことについてお尋ねをいただきました。

 先ほど来何度もそれぞれの議員の御質問にお答えしてまいりましたように、今回の使用料の改定は、施設の性格に応じた公的な関与のあり方や収益性など全市的な統一的な基準に基づきまして、施設の管理運営費をもとに使用料を算定したものでございます。これは、御指摘ございましたように、従来ばらばらで統一のとれない形で、他都市の類似施設の状況を見ながら決めてきたと、こういうような経緯を反省し、また、16年の2月、議会からの御指摘を受けてこのようにしたものでございまして、その中で高齢者の使用料を大人料金の2分の1といたしましたのは、受益者が負担する分と市が政策的な配慮から公費負担する分を等分するという考え方に基づいたものでございます。

 なお、参考として、市民アンケートの、高齢者も応分の負担が必要、負担するならば2分の1が適当と、こういった御意見なども参考にしたところでございまして、そういった中、高齢者の料金を一律100円にできないかとの御提案でございますが、今回の使用料の改定は、施設ごとの管理運営費をもとに、基本となる大人の使用料を算出いたしました。もちろん、この算出に当たりましては、今後の努力目標、そういったものも加味いたしまして、使用料を算出したわけでございます。そういった算出した使用料の2分の1の負担をお願いするということでございますので、それぞれの施設ごとに応分の負担をお願いをするという趣旨でございます。そういう中で、一定2分の1ということで、高齢者を減免させていただくということでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、そういった中でも、特に東山動植物園と名古屋城は名古屋のシンボル的な施設である。なお、今後万博の財産を生かしてやっていく大きな施策の二本柱である。それを無料にして名古屋の心意気を見せたらと、こういうような御提案だと思うわけでございますが、このことにつきましては、今も申し上げましたが、施設ごとに応分の負担をいただくといったことで統一基準にそぐわないというふうに考えております。ただ、頻繁に御利用いただいている利用者、そういった方の負担を軽減するために、割安な年間利用券を導入することにいたしました。この割安な年間利用券を、サポーターというような感じで御購入いただければとてもありがたいというふうに思っておる次第でございます。

 次に、科学館、博物館、美術館における高校生、大学生の使用料の考え方についてのお尋ねをいただきました。今回の統一基準を適用すれば、高校生や大学生はいわゆる大人料金となりますが、従前よりこれら施設におきましては、教育的配慮から、例外的に博物館と美術館におきましては、大人料金に比べて低額な高校生・大学生料金を設定しておりました。科学館につきましても、美術館、博物館に合わせる形での料金区分の見直しを今回行いまして、高校生・大学生料金を設定するものでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 いろいろ今回の改定でそれぞれの部分ででこぼこが出たり、統一的といいながら、やや統一性に欠ける部分があるのではないかという御指摘はるるあるわけでございますが、今回は、基本は施設を利用する人と利用しない方の負担の公平を図りたいという趣旨でございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◎財政局長(林昭生君) 公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正について、施設の管理運営費のあり方についてお尋ねをいただきました。

 まず、使用料算定に当たりましての管理運営費、利用人員の考え方でございますが、管理運営費につきましては、現行の管理運営費をもとに、指定管理者への移行も視野に入れまして、可能な限りの削減を行うことを前提といたしまして算定をいたしております。

 次に、利用人員につきましては、17年度予算、あるいは過去の実績をもとに個々の施設の状況に応じまして、利用者数の増加の努力を加味した上で見込んだところでございます。

 それで、これらの数値について目標を設定すべきではないかということでございますが、これらの管理運営費及び利用人員は、ただいま申し上げましたように、使用料算定のための数値目標ということになるべきものでございまして、この実現を図るために御指摘をいただきました直営施設を含めまして、さらなる人件費の削減、利用者数の増加に向けて努力を続けていくことは当然でございます。さらに、その達成状況を常に検証をしていかなければならないというふうに考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆(長谷川由美子君) それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございます。

 重ねて申し上げますが、今回、議会側の要請もあり統一的な基準を明確にしたということでありますので、このことについては妥当なことであります。

 しかしながら、先ほどから何回もありますが、こうした高齢者の使用料を2分の1にしたといった点につきましても、市長さんの御答弁は、何度も同じことの繰り返しでございました。応分の負担、統一基準の中でという、この受益者が負担する分と市が政策的な配慮から公費負担する分を等分するという考え方、また、このアンケートによるものという、そういった答弁が繰り返されて行われておりますが、しかし、各施設によっては、かなり高額になるものもございます。今まで無料であった施設が、今回2分の1にしたことにより、200円、300円、またそれ以上高額になるものがあることも市長さんよく御存じでいらっしゃると思いますが、こういったことを考えますと、原則は踏まえつつも、もう少しめり張りのある考え方があってもと思います。今回の改定案に市長さんの優しい心があらわれていないのではないでしょうか。基準をつくり、そこにすべて機械的に当てはめることしか考えられなかったのでしょうか。私はこれが一番の疑問でございます。今後、関係の各常任委員会において一層の議論を深めていただくことを期待して、私の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



○副議長(加藤武夫君) 次に、わしの恵子さんにお許しいたします。

     〔わしの恵子君登壇〕



◆(わしの恵子君) 通告に従い、質問します。

 公の施設に係る使用料改定についての関連条例案についてお聞きします。

 これは、市の公の施設1,069のうち、法令等で基準が示されている629施設を除いた440施設を対象として、公の施設に係る使用料の設定基準に基づき、106施設の使用料の値上げを行うとともに、65歳以上の高齢者の入場料は、無料制度を廃止し、大人料金の2分の1に有料化するというものです。

 この改定案は、その施設の設置目的や使用目的等を考慮することもなく、使用料の設定基準のみを根拠とした画一化した考え方のもとに改定しようというものと思われますが、本来の地方自治体の役割から考えるならば問題です。

 そこで、数点市長に質問します。

 第1に、受益者負担についてです。市長の提案理由では、「公の施設の使用料について、施設を利用する人と利用しない人との負担の公平の観点から、施設の性格に応じた公的関与のあり方や収益性などに基づき、利用者に応分の負担をお願いする」ということですが、元来公の施設とは、地方自治法で、「住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設」と定義づけられており、社会を構成する人々の豊かな生活を充実させるために、だれもが利用できる市民全体の財産であり、基本的には公費で賄うべきものです。

 そもそも受益者負担の考え方を公の施設に当てはめるのは間違いで、もし料金を徴収するにしても、できるだけ低い料金設定をすべきです。ところが、今回の提案は使用料を値上げするというものです。料金を上げることによって利用者が減ることになれば、地方自治法の公の施設の定義から大きく外れ、地方自治体の役割を放棄することになります。実際7月に市財政局が発表した基準素案をもとに市が募集したパブリックコメント、市民意見でも、値上げ反対が圧倒的多数を占め、怒りの声も大きく広がりました。

 今回の条例案は、こうした世論を無視できず、全施設での値上げは見送り、値上げ幅に1.5倍の上限を設けたものと思われますが、各施設の収支率が現行のままと仮定して今回の基準にそのまま当てはめた我が党の試算では、使用料を10倍以上に値上げしなければならない施設が出てくるという受益者負担の考え方には、根拠も理論性も整合性もなかったということではないでしょうか。

 そこで、市長に伺います。値上げ幅を抑えたからよいというのではなく、既に矛盾が生じている受益者負担の名のもとによる公の施設に係る使用料改定の値上げの条例案は撤回すべきと考えます。お答えください。

 第2に、今回の提案は、特に高齢者を直撃するものです。市長提案では、「施設の持続的、安定的な運営を図るため、高齢者の皆様にも一定の御負担をお願いする」として、65歳以上の高齢者(敬老手帳所持者)は、現行無料の名古屋城や東山動植物園、温水プールなどの施設が有料化されるものです。高齢者の社会参加や健康増進活動の機会が奪われることは否めません。高齢者がお孫さんを連れ、名古屋城や動物園に出かけたり、プールなどで健康増進に努めることは、家族にとってもうれしいことです。また、まちへ出かけ、買い物をしたり、お茶などをすれば、お店にとっても活性化になります。さらに、高齢者の健康増進は医療費を減らすことにもつながります。

 だから、ただ単に施設を利用する高齢者だけが受益者というのではなく、家族やまち、社会全体が受益者になると言っても過言ではないと思います。にもかかわらず、なぜ受益者負担の名のもとに、高齢者を直撃するような有料化をするのでしょうか。昨年の敬老パスの有料化に続くお年寄りいじめは絶対に許せないという怒りの声を市長は聞くべきです。ポスト万博は、暮らし、福祉を第一に市政運営を行うべきです。

 そこで、質問します。高齢者を直撃する現行無料の施設、名古屋城や東山動植物園、温水プールなどを有料化することは撤回すべきではないでしょうか、お尋ねします。

 次に、第167号議案、許可を要する雨水浸透阻害行為の規模等に関する条例案の制定についてお尋ねします。

 この条例案は、2000年の東海豪雨により甚大な被害がもたらされた新川流域が特定都市河川流域に指定されたことにより、流域の開発に見合った雨水貯留浸透施設の設置が義務づけられ、許可制がとられるというものです。許可が必要とされるのは、法令では1,000平方メートル以上の開発が対象ですが、今回の条例によって500平方メートル以上の開発に引き下げるというもので、一層の雨水貯留浸透施設の設置が行われることになり、浸水被害の解消に大きな力を発揮するものと評価するものです。しかし、雨水浸透施設を設置するためには、相当の負担が設置者にかかることになります。

 そこで、お聞きします。これまで公の施設の場合、例えば公園や学校グラウンドの地下に貯留施設をつくるときには、国からの補助があると思いますが、民間に対する補助も必要と考えます。本市の取り組みを含め、緑政土木局長にお尋ねします。

 以上で、私の第1回目の質問を終わります。(拍手)



◎市長(松原武久君) 公の施設の使用料改定に関する条例の一部改正について、2点お尋ねをいただきました。

 1点目は、受益者負担の名による値上げ案である、この条例案を撤回する考えはないかという御質問であったわけでございます。その中で、公の施設というものについてのお話があったわけでございます。

 今御指摘ございましたように、公の施設は、「住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設」であり、その「利用につき使用料を徴収することができる」と地方自治法にも規定をされているところでございまして、市民に一定の負担をお願いをすることが想定されているわけでございますが、この自治法には、使用料の具体的な設定基準などについての考え方までは示されていないところでございます。今回、施設の建設費などの資本的支出は、市民共有の財産として市税で賄うこととした上で、施設の管理運営費に対しまして、利用者に応分の負担をお願いするために、施設の性格に応じた公的関与のあり方や収益性などによりまして、明確な基準を作成してお願いをするものでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 特に、高齢者減免の基本的な考え方でございますが、これは高齢者料金の統一を図る中で、少子・高齢化が急速に進む社会情勢を踏まえまして、施設の持続的、安定的な運営を図るために、高齢者の皆様にも一定の御負担をお願いするものでございまして、このことについて、大人料金の2分の1といたしましたのは、高齢者が負担する分と市が政策的な配慮から公費負担をする分を等分とするという考え方に基づくものでございます。また、6月に実施いたしました市民アンケートの中の、高齢者も一定の負担が必要、負担するならば2分の1という御意見がありましたことも参考にさせていただいたわけでございます。御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◎緑政土木局長(森本保彦君) 許可を要する雨水浸透阻害行為の規模等に関する条例につきましてお尋ねをいただきました。

 この条例により雨水浸透阻害行為の対象面積が500平方メートル以上に引き下げられまして、雨水貯留浸透施設の設置が義務化されることになりますが、法令、条例による雨水浸透阻害行為の対策における優遇措置といたしましては、設置された雨水貯留浸透施設について固定資産税を軽減する特例措置や日本政策投資銀行による低利融資という施策がございます。

 雨水流出抑制につきましては、昭和62年に名古屋市雨水流出抑制実施要綱を定めまして、市の施設整備に際して雨水流出抑制に取り組んでおります。民間に対しましては、共同住宅、事務所など、都市計画法に基づく開発行為者に対し協力要請をしてまいりました。その結果として、実績として約9割で実施していただいております。このような背景の中で、民間における雨水流出抑制の促進につきましては、上下水道局が事務局を務めております名古屋市雨水流出抑制推進会議の技術調査検討部会におきまして引き続き検討を行ってまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。



◆(わしの恵子君) 答弁いただきました公の施設について、受益者負担の名による値上げ、高齢者の料金有料化は納得できるものではありません。市長は、市民アンケートを持ち出して、高齢者も一定の負担が必要と意見があったと言われましたけれども、市が実施したパブリックコメントでは、賛成はわずか数%、反対が圧倒的多数を占めていました。都合のいいことだけを答弁しないでいただきたいと思います。我が党は、公の施設についての値上げ、高齢者の有料化撤回の立場に立って、引き続き関係の常任委員会におきまして審議に臨むことを表明して、私の質問を終わります。(拍手)



○副議長(加藤武夫君) 御質疑も終わったようであります。

 各案は、いずれも慎重審査のため所管の常任委員会に付議いたします。



◆(加藤一登君) この場合、暫時休憩されんことの動議を提出いたします。

     〔「賛成」〕



○副議長(加藤武夫君) ただいまの加藤一登君の動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」〕



○副議長(加藤武夫君) 御異議なしと認め、暫時休憩いたします。

          午後0時9分休憩

          −−−−−−−−−−

          午後1時13分再開



○議長(佐橋典一君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、日程第47「議案外質問」に移ります。

 最初に、岡本康宏君にお許しいたします。

     〔岡本康宏君登壇〕



◆(岡本康宏君) それでは、お許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。

 本日は、平成15年10月から始まりました名古屋市図書館の駐車場有料化に伴う、30分無料駐車場についてお聞きしたいと思います。

 この駐車場有料化につきましては、経営会議で決められました財政健全化計画により実施されましたが、この計画では、「市民が利用する全ての駐車場は原則有料とします。」とされています。しかしながら、市役所や区役所の駐車場を有料化するという話は一向に聞こえてきません。それに伴い、平成15年10月から始まりました図書館の駐車場利用者でございますが、全体の1割強しか駐車場代金300円を支払っていないのが現状でございます。そんな図書館の駐車場を、財政健全化計画により有料駐車場を設置したことは、財政健全化に本当につながったのでしょうか。また、図書館利用者に迷惑と負担をかけているのではないでしょうか。

 調べてみますと、15年度、図書館の入館者合計は668万5585人であり、16年度には658万4637人にすぎず、15年度にはなかった志段味の入館者数を含めても約10万人もの利用者が減少していることになります。利用者の減少の原因は、すべて駐車場に基づいているとは一概には言えませんが、図書費の減少と駐車場の有料化により、15年度下半期より図書の貸し出し冊数も下がり続けていることも実態です。

 昨今子供の読書離れが叫ばれながら長い月日がたっていますが、それを防ぐ手だての一つとして、親が子供に童話や絵本を読み聞かせることが有効だとも言われております。童話作家で鹿児島県立図書館長であられた椋鳩十先生も、以前その著書の中で読み聞かせの効果をうたってみえます。そんな観点に立ったとき、せめて現在の30分の無料駐車場を1時間に延長していただくことが健全な子供育成には必要なのではないでしょうか。

 聞くところによりますと、図書館駐車場代金300円を支払いたくないため、小さな子供を追い立てて急いで本を返し、ゆっくり次の本を選ぶ時間のないまま図書館から帰る利用者も多く、緑図書館におきましては、有料を嫌い、近くの住宅周辺に不法駐車する車がふえ、図書館に苦情の電話等が絶えず、図書館の職員はこの対応に追われているとも聞きます。しかし、ある一方、熱田・楠・山田図書館につきましては、区役所や支所の駐車場を使用しているため無料であり、そのためだけとは申しませんが、利用者がふえているという現象も見られています。

 そこで、図書館利用者の平均滞在時間は約1時間であると言われており、これに合わせて現在30分の無料駐車場を1時間無料とすれば、利用者の皆様から必ず喜ばれるはずです。この有料制度は、駐車場や文化・スポーツ施設などのように特定の利用者に限ってサービスを受けるような場合は、利用者と利用しない人との負担の公平の観点から決められた制度であるということは認識しております。

 そこで教育長にお尋ねいたします。

 図書館駐車場の30分以内無料という時間配分については、どのように決められたのでしょうか。また、「受益者負担原則の徹底」の中にも、「市民が利用するすべての駐車場は原則有料とします。」しかし、括弧にて、「(ただし、施設の性格を考慮して、一定時間無料にするなど配慮します。)」とも書かれてありました。本当に図書館駐車場30分無料が施設の性格を考慮し、決められた時間なのでしょうか。私は、ただ一律に決められたのではないかと思っております。

 ぜひ図書館駐車場は、実情に即して当面1時間まで無料にすることをお願いし、これらの点についてどのようにお考えになられておられるか、教育長にお尋ねをいたしまして、私の第1回目の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)



◎教育長(岡田大君) 図書館駐車場の無料時間を30分以内から1時間まで延長したらどうかという御提案をいただきました。

 駐車場につきましては、市の財政健全化計画による受益者負担の適正化の方針のもと、駐車場を利用する人と利用しない人との公平を図る観点から、本市の市民利用施設を原則有料化することとし、図書館につきましては平成15年10月から実施したものでございます。

 子供に対する読書の重要性、読書が健全な子供の育成に役立つことは十分認識しておりますが、30分以内を無料にした取り扱いにつきましては、本市統一的な基準として設定したものであり、図書館といたしましても、30分間で図書の貸し出し、返却等の手続ができるものとして設定したものでございますので、御理解を賜りたいと存じます。



◆(岡本康宏君) 御答弁ありがとうございました。

 本当に残念ながら、1時間に延長する方針は全くないようですが、ぜひもう一度お考えいただきたいと思います。図書館は、他のスポーツセンターや生涯学習センターとは利用目的も違いますし、利用時間も異なると思います。本当に各施設一律の30分無料でいいとは、私は思っていないことを改めてここでもう一度言わせていただきます。

 それと、ただいま教育長から答弁いただきました、子供に対する読書の重要性や読書が健全な子供教育に役立つということを認識していただけるのであれば、例えば、子育て支援の観点から各局で御相談をいただき、親子で図書館に見えた方については1時間無料にするなどの前向きな配慮を考えていただきたいと私は思います。

 本日は教育長にお尋ねさせていただきましたが、ぜひとも財政健全化計画の中心でもあります財政局長にも御理解をいただき、松原市長が選挙で言われておりました「夢協創 やさしい なごや」の実現に向けて、この問題を考えていただくことを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。(拍手)



○議長(佐橋典一君) 次に、田島こうしん君にお許しいたします。

     〔田島こうしん君登壇〕



◆(田島こうしん君) 前任の質問者と私は倍ぐらい違いますので、若干耳が遠くなっておりますので、聞き漏らしたことをお許しください。

 議長のお許しをいただきましたので、荒れる中学校の問題について、すなわち、過ぐる15日にマスコミに報道されました、9月12日の中区のA中学校の3年男子による撲打により、校長が鼻骨を折る重傷を負わされ、現在も入院中の問題について質問をさせていただきます。

 この中学校の荒れ方はこの2年ほど特に激しく、昨年秋に私は、教育次長に対して、この実態と対策を問うたところであります。しかし、さらに困ったことが起こりました。昨年の11月、市長選挙を前にして、当時立候補を表明していた国会議員の関係者が、中区の前津児童館で行われている学童保育のお母さん方へ、この議員が市長に当選したら、中区の中学校すべてを自由選択制にするから、その議員を応援してほしいと持ちかけ、若いお母さん方の中でそのうわさが飛び交ってしまったのであります。

 事態を心配したA中学校区のB小学校のPTAの方々が私のところへ来まして、市教育委員会との話し合いを希望されましたので、昨年12月20日にB小学校のPTA会長及び副会長と教育次長、それと中区担当の指導主事に会ってもらいました。そして、忌憚のない意見の交換の中から、中学校の自由選択制など不可能なことを理解してもらった上で、A中学校立て直しのため、今まで以上に連携を密にして相協力していくことが決まりました。

 本年に入り、A中学校の校長がB小学校を訪ねて保護者の方々と話し合ったり、A中学校のPTAと中区担当指導主事との話し合いが持たれたりいたしました。特に悪質な、つまりほとんど授業に出席しない数名の生徒に対しては、2人の先生がマン・ツー・マンで付き添って監視をしておられました。実は、私はその姿を選挙中の街宣カーの中から見て、頑張っておられるなと感じたところでありますが、それから数日後の13日の朝、B学区の方から、この校長への暴行の事実を伺い、いろいろな方へ問い合わせても、警察が逮捕をした様子もなく、校長を殴った後も悠然とたばこを吹かしていたなどと変なうわさばかり飛び散っている中で、15日、校長が被害届を警察に出され、本人が母親に伴われて自首し、逮捕されたという報告を市教委から受けたのであります。

 この質問をするに当たって、今一番学校の状態を心配して走り回っている現在のA中学校PTA会長と副会長−−彼は、昨年教育委員会と話し合った当時はB小学校のPTAの会長でありまして、来年A中学校のPTAの会長の予定者であります−−に話を伺いました。PTAは学校側と密接に連絡をとり、また、市教委とも話し合っている。彼らは言いました。一番心配しているのは、普通の生徒が荒れる生徒に影響されていることです。子供はやはり楽をしたいですからねと。さらに、荒れる生徒の中で喫煙はもう当たり前になっている。野放し状態です。そうなると、他に初めて喫煙した子に対して、先生は厳しく注意することもできないで、悪がだんだん拡大していくとも申されました。学ぶ環境の悪化を大変心配していました。

 しかし、彼らは学校自由選択制に対しては、今中学校区内でそういう制度を希望する声があるのは知っています。しかし、私たちは賛成しません。なぜならば、小学校6年間一緒に学んできた友達と別れて別々の学校に行くのは、親はともかく、子供にとっては決して楽しいことではありません。やはり友達と一緒に中学校へ行くのが幸せなんです。そのために、中学校を立て直すために私たちも協力しているのですと申されました。そして、この中学校を変えるには、学校をなくしてしまうぐらいの決断と勇気を持って立ち向かわなければならない。来年から教え方も先生も全部かえて、全く違った体制で臨むぐらいのことをせねばだめだと申しておられました。

 私は過去、私の地元校に起こった同様な事態を参考にして考えますと、問題解決に最も必要なことは地元の協力だと思います。中学校区すべての地区の住民の方々の協力が必要です。特に問題児の地元の方々、今度の件で言えば、暴行をした生徒の地元、そしてPTAが言うように、もし喫煙を常習化している生徒がいるならば、その生徒の地元の方々に協力を求めて、そして本人はもちろんのこと、親に対しても地元の町内会長や隣近所の方々から声をかけて、孤立感を取り去り、そして落ちつかせて、その上で更生に向かわせる努力を地元を挙げてやることが最も効果的であると考えます。

 その考えに立って、私は今回の質問をするに当たって、校長先生に暴力を振るった生徒が居住する団地の福祉会の会長C氏にお目にかかりました。2年前に亡くなった副会長の奥さんも御一緒していただきました。会長は、今回の事件を私たちも大変心配しています。先週も団地の役員会を開いて、全面的に協力することを全員一致で決めました。しかし、学校からは何の協力の依頼もありません。だから、質問をするなら、市側の立場をしっかりと確かめてほしいのです。そして、数点にわたる要望を私に質問していただきたいと申されました。そういうことを加味して、これから質問をさせていただきます。

 まず第1。市教委は、この問題を重要に受けとめ、指導主事を初め数人の助っ人をA中学校に出して生徒に対応しています。今後どういう方法をもって事態をおさめていくのか。少し早いかもしれないが、取り組み姿勢をお伺いいたします。

 2番。さきに申し上げましたごとく、問題解決には中学校区すべてにわたる地元の協力が不可欠であります。それに対し、学校及び市教委はどのような対策をとってきたのか、そしているのか。暴行した生徒の近所の人々にもいまだ協力の依頼がないということはどういうことなのか。今後の対応も含めてお伺いをいたします。

 3番。C氏によれば、30年ほど前にも大変荒れた時期があり、そのときは学校と地元が話し合って、警察官による校内パトロールを毎日行い、暴力行為や喫煙、器物破損行為に対して即時逮捕、連行する措置をとり、結果的には鎮静化に成功しております。今回も地元と協議の上、そういった警察の介入を考えてはいないか。

 以上3点を教育長に伺います。

 4番目。この問題はC氏よりの要望であります。先月、地元にある市民利用施設において器物を破損するいたずらがあり、センター長の依頼でC氏が駆けつけて、彼らを排除しましたが、その折彼らは喫煙をしていました。驚くことに、小学生らしき子供もその中に入っており喫煙をしたようだが、どこの子供かわからないので、センターに調査して氏名をリストアップしてくれと福祉会として依頼をしてきたそうであります。そういった事態が本当にあったのか。どこの子供かわかりませんが、もし本当に小学生が喫煙したということになれば、まことにゆゆしき問題であります。そういう事態が本当かどうか、市民経済局長に伺います。

 5番目。次の質問もC氏よりの依頼であります。住宅都市局長は8月にこのC氏と面談をされ、C氏より、社会情勢も変わってきたので、人口が減少をし続ける団地の再建策として、住民人口を増加させて、まちを活性化させ、触れ合いのある団地とするため、一般入居を考える時期ではないかと提案されているはずでありますが、この提案に対して、どう対処していくおつもりであるか、お答えを願います。

 最後に、市長に伺います。中学校自由選択制についてお伺いいたします。

 この制度は、東京都の品川区で行われている制度でありますが、全部の学校がほとんど同じレベルでなければできない制度であります。もし今取り入れるとしても、A中学校が荒れている現在、中区にあるほかの3校の関係者−−時間がなくて余り多くの方には聞けませんでしたが、その方々に聞くと、全部が反対であります。しかし一方、A中学校へ行かなければならない3小学校の児童の保護者は、大切な子供を恐ろしい教育環境の中へ通学させねばならない。言ってみれば、逃げ場のないところへ追い込まれているわけであります。だから、中学校自由選択制は、その方々にとっては神の声に聞こえてしまうのです。この中学校自由選択制に対する市長のお考えをお聞かせください。

 加えて、荒れたA中学校の今回の事件をどう受けとめ、問題解決に対してどんな指示を市教委に出しておられるかを伺って、私の第1問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



◎市長(松原武久君) 荒れる中学校と中学生問題に関しまして、特に学校自由選択制と今回の事態を踏まえて、私の教育委員会への指示といったことでお尋ねをいただきました。

 私は、地域で子供を育てることは、子供たちの健全育成のために極めて重要なことであるというふうに考えております。現在、防災活動あるいは地域ボランティア活動、中学校ブロックいじめ・問題行動等防止対策連絡会議、こういったものが開催されておるわけでございますが、いわば学校と地域が一体となったまちづくりが今進められておるというふうに思っております。

 ただ、制度からいって、学区が小学校単位に組織されて、いろいろな団体の組織が小学校区単位にできている。ですから、中学校はある面でそういう組織からやや離れているという傾向がございます。ありますけれども、その小中の連携のもとに子供をきちっと育てていくということが極めて大事であると私は思っております。そうした点を考えますと、中学校の自由選択制につきましては、本市になじみにくい制度であるというふうに思っております。

 また、もしそういうようなことが行われた場合に、ある学校にいつ、どういうふうに子供が集中するかということはわかりません。そうすると、これは教育委員会の範疇でございますが、教員配置含めて幾つかの難しい問題が招来するのではないかというふうに思っております。そういうわけで、従来の通学区域制度を維持していくことは肝要であると私は思っております。

 それから、今回の生徒による暴力行為、極めて遺憾なことであると思っております。私は、生徒自身及びその生徒の保護者が深く反省して立ち直ってくれることを心から願っております。子供はいっときにしてそのような状況になったわけではないというふうに思っております。そういった子供を小さいときから見守り、育てる、そういった長い目で見た子供を育てるという観点が極めて大事であるというふうに思っております。

 私は、教師と生徒、保護者との信頼し信頼される人間関係、あるいは地域社会への率直な実情を訴えての協力、こういったことは極めて大事と、こんなふうに思っております。ただ、私の立場といたしましては、そのための人的、物的な環境整備を図ることが私の責務と考えておりますので、今回の事態を踏まえまして十全なる環境整備に努めてまいる所存でございます。

 以上でございます。



◎教育長(岡田大君) 荒れる中学校と中学生問題につきまして3点のお尋ねをいただきました。

 今回の生徒によります暴力行為、問題行為につきましては、教育委員会といたしましても極めて重大なことととらえております。暴力行為、問題行為の背景には、満たされない心の発露、規範意識や善悪の判断力の欠如、家庭教育力の低下など多様な要因がございます。学校では、生徒の心をとらえ、暴力行為、問題行為を防ぐべく、学校生活のあらゆる場面におきまして、生徒指導のあり方の見直しや指導体制の確立に向け、一層の努力を続けていく必要がございます。

 教育委員会といたしましては、関係課によります対策会議を開き、指導主事等職員の常時派遣を行いますとともに、当該校の保護者、全市の小中学校に暴力行為への対応について文書を出すなど、問題解決に向けた対応を行っているところでございます。

 また、この問題の解決のためには、生徒が日ごろから接する身近な方々との緊密な連携が不可欠でございます。今後、早急に保護者を初め地域の方々と相談し、より一層協力がいただけるように努めてまいりたいと考えております。今後とも、暴力行為など反社会的な行為に対して、学校と教育委員会が一体となり、区政協力委員など地元関係者や警察を初めとする関係機関とさらなる密接な連携を図り、校内秩序の回復に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。



◎市民経済局長(杉浦雅樹君) 荒れる中学校と中学生問題について、地域の利用施設での対応策ということについてお尋ねをいただきました。

 ただいま御指摘をいただいたような点に関しましては、その経過につきまして当該施設から報告を受けているところでございます。施設におきましては、子供たちが健全に育つこと、また、利用者の方が施設を安心して利用いただけることが大切なことだと考えております。子供たちが来館する都度、声かけなど行っているところでございます。

 今後ともこうした活動を粘り強く行うとともに、子供たちの行き過ぎた行為につきましては、地域の皆様の御理解と御協力を得ながら保護者への働きかけを行うとともに、学校を初めとする関係機関との連携のもとで適切な対応を図ってまいりたいと存じますので、よろしく御理解賜りますようお願いします。



◎住宅都市局長(一見昌幸君) 住宅団地での対応策についてお尋ねをいただきました。

 本市といたしましては、地域の皆様方に快適な生活を送っていただけるよう、これまでも住宅及び住環境の維持、向上に努めてまいったところでございます。御指摘の募集のあり方に関しましては、住宅管理に係る将来的な研究課題であるというふうに認識しております。さまざまな課題を整理しながら、今後段階を踏んで研究を重ねてまいりたいというふうに考えております。今後とも関係機関との連携を図りつつ、地域の皆様方の御協力を得ながら、よりよい団地づくりに向け、なお一層の努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと存じます。



◆(田島こうしん君) 第2問をいたします。

 実は、私も地元の中学校でつたない経験をさせていただきました。数年前、皆様もまだ記憶に残っておると思いますが、緑区の中学校における中学生による5000万円恐喝事件が起こりました。その事件に私どもの地元の中学校の生徒が加担いたしました。そして、学校側が内々で処理しようとしていた問題がマスコミの手によって明白にされたのであります。

 校長以下、学校関係者は中学校区4学区の区政協力委員長を初め、問題児のいる町内会長、その他役員のところを夜遅くまで訪問して協力を求めました。PTAも、例えば私の学区のPTA会長は、小学校のPTA会長をやめて、急遽中学校のPTAの副会長になるなど組織を強化いたしました。そして、地元の方々が協力して、問題児、そしてその親、ひいてはおじいさんまでも、マン・ツー・マンでなく、マン・ツー・スリーぐらいの形で反省を求めました。しかし、問題児となってしまうと、なかなか簡単に反省してもとへ戻るということはできません。結局恐喝や暴行の容疑で警察に逮捕されました。

 しかし、問題はそれからであります。警察で厳しく取り締まられている折、また、更生施設に入所された折に、学校、地域の役員、PTAの役員がそろってそこを訪れて、そして当人を激励するとともに、罰則の軽減を陳情いたしました。そして、出所するときは親とともに出迎えて、地域として、お前を見捨てていないよという形をとったのであります。すべてよくするのに3年かかりましたが、その熱意が彼らの心を開きました。全員見事に更生し、何とかマイナス分を取り戻すため、専門学校へ通ったり努力をいたしております。

 この中学校へことしの春、校長で来られたのが、くしくも私が今荒れる中学校として取り上げている学校で、昭和52年から62年まで10年間教鞭をとられ、さらに数年後教頭として在職された方であります。この方は、地元の学区から、−−今荒れている学区です−−あの先生は本当に我々のために体を張って頑張ってくれた。問題が起きると真夜中でも走ってきてくれたと、最も慕われている方です。

 この先生に伺いましたら、16日の日に、この先生を含めて数名の、A中学校に在職していた、現在校長職にある方々に市教委は相談をされたそうでありますね。その後、B校長はこのA中学校区を訪れたわけであります。すると、昔問題児で世話を焼かせた生徒たちがすっかり成長して、中には町内会長をやっている人もいました。そして、彼らは、先生、我々もどんなことをやってでも協力するから、学校をよくしてくださいと言われたのであります。先生は、大変体力も要るし、忍耐も要ることだが、地元を回ることは大切なことだ。それがいつの間にか学校がやらなくなってしまったと言っておられます。今教育長が、なるべく早い機会に地元に協力を求めると言っておられましたが、早い機会とは一体いつなのか。来年の4月でも早い機会でありますし、あしたからでも早い機会であります。一体いつから地元に入られるのか、明示をしていただきたい。

 それから、御答弁にはありませんでしたので、私は一つ、警察問題で要望しておきます。学校の立場として、警察に協力を求めることは不名誉だと思われるかもしれません。しかし、今先生が、どんな悪質な生徒に対しても愛のむちを使えば、マスコミに体罰としてあげつらわれてしまいます。また、問題児はそれを十分承知していて、先生やまじめな生徒に暴力を振るってくるわけです。警察に逮捕されて、そして取り調べを通して懇々と諭されて、初めていかに自分が学校に、そしてまじめな生徒に迷惑をかけたか自覚するわけであります。たった10人足らずの生徒の暴行によって、200名余りの生徒がどれだけ迷惑し、どんな思いで学校に来ているのか。その生徒たちのことを主体に考えれば、警察の協力を得て悪を排除することは決して恥じることではないと私は考えます。ぜひ勇気を持って対処していただくことを強く要望して終わります。これは答弁は要りません。教育長、2問目にお答えください。



◎教育長(岡田大君) 地元に入る時期について、再度お尋ねをいただきました。

 現在、今回の事件の背景を踏まえまして、PTAの方々とは御相談させていただきながら校内体制の見直しを図っているところでございますが、今後はPTAの方々だけではなく、地域の役員の方々に少なくとも10月中には対応してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



◆(田島こうしん君) ありがとうございます。早急にお願いいたします。

 教育長、A中学校の職員室へ行かれましたか。私はこの質問をするに当たって、前から言われておりましたが、A中学校の職員室を拝見させていただきました。これが名古屋市立の中学校の職員室であるか、本当に悲しい思いがいたしました。この中学校は、私がさっき申し上げました、10年間奉職していた今の地元の校長先生に言わせれば、本当にいろいろ開校以来問題の続いた学校であります。この学校をよくするということは、今の言葉で言えば改革であります。一から出直しの改革であります。

 そういう意味で、市長初め、そして関係の方々、教育は教育委員会に任せればいいんだということでなくて、市を挙げてひとつ取り組んでいただきたいということを強く要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



○議長(佐橋典一君) 次に、小林祥子さんにお許しいたします。

     〔小林祥子君登壇〕

     〔議長退席、副議長着席〕



◆(小林祥子君) お許しをいただきましたので、通告に従い順次質問をいたします。

 初めに、幼児の事故防止対策についてお尋ねいたします。

 まず1点目、家庭内事故防止センターの設置についてであります。

 乳幼児の周囲には絶えず事故の要因があり、親でなくとも、そばにいると子供の行動に冷やっとさせられるものです。子供の死亡原因で最も多いのは事故によるもので、平成15年の統計によると、1歳から4歳で死亡者の19.9%、5歳から9歳で33.3%を占めており、子供の健全育成を妨げる最大の要因となっております。

 子供の事故は発達と密接な関連をしております。例えば、生後5カ月を過ぎると、見た物に何でも手を出すようになり、やけどや物を口に入れる誤飲事故が多くなります。その後、寝返りが打てるようになるとベッドからの転落事故が、8カ月になるとはいはいをするようになって、転落して打撲事故がふえてきます。はえば立て、立てば歩めとの親心の中で、ひとり歩きをするようになると転倒、転落、そして浴室での溺水事故が起こりやすくなってしまいます。よって、子供の発達に合わせた対応で事故を防止しなくてはなりません。

 子供の事故防止対策はかねてから指摘されており、東京の豊島区や京都市においては、独自で事故防止センターを設置して意欲的な取り組みをしております。ここでは子供が遭遇しやすい事故を、言葉だけでなく、パネルやグッズを使って具体的に学べるようになっております。事故予防指導には、聞いて、見て、触れて学習することが大切であるとの観点から、8年前にも西尾議員より、子供の家庭内事故予防センター設置が提案されていますが、ここで改めてお尋ねいたします。

 本市におきましても、乳幼児健診の際に配布される冊子の中で、事故と応急手当てについて掲載したり、事故防止のパンフレットを配布したりして啓発が行われています。しかし、残念ながら、こうしたことでは事故防止にはいま一つ結びついてはおりません。健康なごやプラン21にも、2010年までに幼児の事故死亡率を半減させるとの目標が出されており、より効果のある対策が急がれます。

 保健所等に家庭内事故防止センターを設け、事故事例の紹介、事故防止方法の教育、応急手当ての学習機会の提供を行うといった親子で体験できる取り組みが重要であると考えますが、家庭内事故防止センターの設置についてのお考えを健康福祉局長にお尋ねをいたします。

 2点目に、幼児に対する交通安全啓発についてお尋ねします。

 市内の交通事故情勢を見ますと、平成16年中の5歳以下の幼児の死傷者数は366人と、前年に比べ27人ふえております。幼い子供が交通事故の犠牲になることは、健やかな成長を願う両親にとってどれほど悲しく、つらいことかしれません。未来の宝である大切な子供を悲惨な交通事故から守ることは重大な課題であります。事故の多くは基本的な交通ルール違反が原因となっています。小さな子供には、一通りの指導ではなく、何度も繰り返し学習させることが大切かと思います。日ごろから、家庭で交通ルールを確認するとともに、幼稚園、保育園でも1人でお出かけをし始める、初めてのお使い年齢とも言える子供たちにふさわしい安全指導を行うべきと考えますが、いかがでしょうか、市民経済局長にお尋ねいたします。

 3点目に、自転車同乗中における幼児の安全対策についてお伺いいたします。

 補助いすに子供を乗せて、スーパーへの買い物に、幼稚園、保育園の送り迎えにと大活躍するお母さんの自転車−−ママチャリ。子育て家庭では日常の必需品であります。子供を前の座席、後ろの座席に乗せて懸命にペダルをこぐお母さんの姿をよく見かけますし、時には、背中に赤ちゃんをおぶって見事なバランスをとりながら運転するたくましいお母さんの姿にも出会います。

 ところがこのママチャリ、便利な反面、子供が同乗中の自転車転倒事故が相次いでいるのです。財団法人交通事故総合分析センターの調査によりますと、ママチャリに同乗した6歳未満の乳幼児の死傷者数は年々増加しており、この10年で2倍を上回っているとのことです。ここ数年では、年間2,300人以上の子供が事故に遭い、その約半数が頭部にけがをしているとのことです。これは警察に届け出があったもので、実際にはもっと多くの事故が発生しているわけです。

 また、東京都の幼稚園の保護者へのアンケート調査によると、保護者の3人に1人以上が、幼児座席を使用時に転倒などで子供にけがをさせた経験があると回答しており、多くの乳幼児が自転車に乗るたびに大変な危険にさらされていることがわかります。転倒事故は、運転中にしても、停車中にしても幼児にはとっさの反応はできにくいのですから、けがは親の責任であります。十分な注意が必要であります。国からも、昨年8月と本年5月に安全対策の協力依頼が出ております。

 そこで、お尋ねいたします。

 まず一つ。便利さに流され、これ以上子供の事故を広げないため、保護者への交通安全教育や事故防止の啓発等の対策が必要ですが、どのようなお考えか、お尋ねいたします。

 そして二つ。幼児が自転車用ヘルメットを着用することにより、頭部への衝撃を5割から6割程度に緩和できるとの実験結果があり、既にヘルメット着用を義務づけている国もあります。ところが、日本では、子供と同乗している親のうち、ヘルメットを着用させていないのは95%に上ります。その理由は、幼児向けヘルメットを知らなかった、面倒だからというものがほとんどであります。「ヘルメット ひとつが守る 大きな未来!」とのスローガンもありますが、自転車で転倒したときに最も命に影響を及ぼす幼児の頭部を保護するため、本市としてヘルメット着用の普及啓発にどのように取り組まれるお考えでしょうか。この2点を市民経済局長にお尋ねいたします。

 次に、さらなる健康増進への対策についてお尋ねいたします。

 我が国の平均寿命は世界最高の水準にありますが、少子化の進行とともに高齢化が進み、介護を要する高齢者が増加しています。健康寿命の延伸を目指した取り組みが必要となってきた中、この6月、介護保険法等の一部を改正する法律が可決されました。これにより、要支援・要介護状態にならないための介護予防事業が来年4月からスタートすることになりました。介護予防は、我が公明党がその必要性を訴え、推進してきたことであり、敬意を表するものであります。また、松原市長の公約の一つにあります健康都市宣言の実行に向けても時宜を得た重要な事業であると思います。

 そこで、介護予防の観点からお尋ねいたします。

 介護保険制度の介護予防サービスのメニューに予定されている、運動機能の向上については、現在でも各保健所で同様な事業が実施されておりますが、来年度からは対象者が相当多くなると予想されます。全市的に事業を展開するためにサービス提供の場所を維持しなければいけませんが、基盤整備についての考え方をお尋ねします。

 2点目に、介護予防は早くからの取り組みが効果的と思います。名古屋独自に65歳未満の方も対象とした介護予防事業も考えるおつもりはないか、お尋ねします。

 ところで、本市は健康なごやプラン21の中で、健康寿命を延伸するため、適度な運動による心身の健康づくりの目標値を掲げております。例えば、2010年までに、市民の1日の歩数を男女ともに現状よりプラス1,000歩、意識的に運動している人を現状の10%アップ、運動を習慣的に行う人も現状の10%アップとしております。

 ここで3点目に、介護予防に重点が置かれることとなり、生涯健康の意義が以前より増したわけで、市民にとって、健康なごやプラン21の取り組みがより重要となってきました。掲げた数値が目標倒れすることのない、健康増進へ実効性あるプランの策定が必要と思われますが、どのようなお考えかお尋ねいたします。

 さて、先日こんな健康法を聞きました。一、十、百、千、万とありますが、一、1日1回自分を褒める。十、1日10回腹から笑う。百、1日100回深呼吸。千、1日1,000字読んで書く。万、1日歩こう1万歩。どれも身近なものですが、ここにもあるよう、今健康長寿の秘訣として笑いが注目されています。「笑う門には福来る」と言いますが、以前、がん患者が落語を聞き大笑いしたところ、免疫力が活性化したと新聞に掲載されたことにより、笑いの効果が知られるようになりました。

 筑波大学名誉教授の村上和雄先生は吉本興業と共同で実験を行いました。それは、糖尿病の患者さん19人に食事をしてもらい、食後に大学の先生の講義を40分聞いたときと、食後に漫才を40分聞いたときの血糖値の変化を比べるものです。結果は、漫才を聞くことで血糖値が平均123から77へと見事に下がったのであります。これにより、感動、喜び、生き生きわくわくすることが体によい影響を与える遺伝子のスイッチをオンにするのではと、笑いが健康にとてもよいとの調査結果を発表しています。

 既に大阪府の大東市では、大阪産業大学や吉本興業などと協力をして、運動とメンタルケアに笑いを織りまぜた出前形式の運動プログラムを提供しており、将来の元気高齢者の増加を図っております。ここには、ごきげん屋プログラム、楽しんで屋プログラムがあり、ごきげん屋は、運動教室と吉本新喜劇の観劇会を開くもので、一方、楽しんで屋は、ウオーキング大会や料理教室といった健康イベントに吉本興業のタレントを盛り上げ役に迎えて楽しむといったものです。参加した市民からは、楽しかった、よかったと評価も上々で、しかも血圧、柔軟性、体力の向上に成果が見られたとのことです。

 ここで4点目、このように笑いの健康効果が認識されてきておりますが、笑いを取り入れた健康増進の取り組みのお考えはないか、以上4点をあわせて健康福祉局長にお尋ねをいたします。

 これで、第1回目の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



◎健康福祉局長(松永恒裕君) 健康福祉局に関しまして幾つかお尋ねをいただきました。

 まず、幼児の事故防止対策についてお答えをさせていただきます。

 現在保健所におきまして、幼児の事故防止対策として、子どもの事故防止教室を実施しているほか、乳幼児の健診の際にもパンフレットなどにより事故防止の啓発を行っているところでございます。

 議員から御指摘の家庭内事故防止センターの設置に関しましては、今後、保健所の乳幼児健診時にパネルの展示や誤飲防止の用具を使用し、親子が直接見て、聞いて、触れるという体験ができる事故防止コーナーを設置するなど、効果的な方策に取り組むことで啓発の充実を図り、一層事故防止に努めてまいりたいと、そのように考えております。

 次に、さらなる健康増進への対策について4点のお尋ねをいただきました。

 まず、介護予防サービス提供の基盤整備についてお答えをさせていただきます。

 今回の介護保険法の改正におきましては、予防重視型のシステムへの転換として、新たに65歳以上の高齢者を対象に、運動器の機能向上や栄養改善などの介護予防事業が創設されました。この概要といたしましては、すべての高齢者を対象に、介護予防の知識の普及啓発を内容とする講演会などの開催や、虚弱高齢者を対象とするストレッチングや筋力トレーニングなどが実施されることになっております。

 運動機能の向上事業といたしまして、現在保健所において、介護予防に関する知識の普及啓発を目的として、転倒予防教室及びリハビリ教室を実施いたしております。また、地域のコミュニティセンターや福祉会館などで実施しておりますリハビリ教室につきましても、軽度な運動指導など知識普及を実施しているところでございます。

 新たに実施をするこの介護予防事業は、議員御指摘のとおり、開催回数、対象人員が大幅に拡大するものと私どもも考えております。サービス提供基盤につきましては、サービス内容等の面から、事業の実施に向けまして、現在の事業とのすり合わせをしつつ鋭意検討しているところでございますので、お願いをいたします。

 次に、65歳未満の方への対応と、それから実効性のあるプランについてお尋ねをいただきました。

 本市は、健康寿命の延伸と生活習慣病の予防などを目的といたしまして、健康なごやプラン21を平成15年3月に策定し、市民の方への普及啓発に努めているところでございます。この中で、運動に関する具体的な事業としましては、市民の方へのウオーキングやストレッチングなどの運動指導に取り組むとともに、生活習慣病予防を目的とした基本健康診査の受診率の向上など、プランの目的達成に向けて取り組んでいるところでございます。

 お尋ねいただきました介護予防への早期からの取り組みにつきましては、現在、健康なごやプラン21の中で既に65歳未満の方を含めて行っております。さらに、より多くの方々に健康づくりや生活習慣病予防に取り組んでいただき、介護予防の効果が上がるよう啓発普及に努めてまいります。

 また、名古屋独自の取り組みや実効性のある健康増進事業につきましても、来年度、健康なごやプラン21の中間評価を予定しているところでございまして、そのために実施いたします市民アンケートの結果や、現在国において見直しが検討されております老人保健事業の動向などを踏まえまして、効果的な介護予防への取り組みを検討してまいりたいと考えております。

 最後に、笑いの健康効果についてお尋ねをいただきました。

 笑いがもたらす健康への効果につきましては、私どもも一定の研究成果が示されていることを承知いたしております。日常生活の中で笑いがあることは大切なことであると思います。引き続きこの分野での研究の動向を見守ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎市民経済局長(杉浦雅樹君) 幼児の事故防止対策につきまして2項目のお尋ねをいただきました。

 まず、幼児に対する交通安全啓発についてでございます。

 市内の交通事故情勢を見ますと、平成16年中の交通事故による死傷者数は2万4340名と、前年に比べまして344人の増加というふうになったわけでございます。そのうち、5歳以下の幼児の死傷者数がふえているのも議員御指摘のとおりでございます。

 このため本市では、市内にある幼稚園や保育園の園児に安全な通行方法を指導したり、安全な行動の仕方について身につけさせたりするなど、交通安全意識を高めるよう各園に働きかけるとともに、交通指導員が各園を訪問いたしまして、紙芝居や寸劇のように幼児が興味を持って学べるような交通安全教室を開催したり、幼児に交通安全ワッペンを配布するなど、交通安全啓発活動に努めているところでございます。

 今後は地域の方々の協力を得まして、交通安全教室の開催など幼児向けの啓発の内容を工夫したり、幼児が遊びながら学べるようなキャンペーンやイベントの機会をふやしまして、その充実に努めてまいりたいと存じます。また、新たに各園に対しまして、愛知県警察等の関係機関や団体との連携をとり、最新の幼児の交通事故情勢やその対応等、交通安全に関する情報提供を行いまして、幼児の交通事故防止に向けた教育、指導の徹底に努めてまいりたいと存じます。

 次に、幼児の自転車同乗中の安全対策についてでございます。

 本市におきましては、これまでも交通安全教室やキャンペーンなどで、幼児の自転車同乗中の安全対策について取り組んできたところでございます。特に幼児につきましては、国からも、平成16年8月に自転車の幼児用座席に乗車させた幼児の安全対策、本年の5月には幼児向け自転車用ヘルメットの使用促進について、自治体においても積極的に広報啓発活動を行うように協力依頼があったところでございます。

 特に保護者に対する交通安全教育につきましては、これまでも各園の協力を得まして、保護者会等の機会をとらえて行ってきたところでございます。議員御指摘のとおり、幼児の自転車同乗中の転倒事故につきましては保護者の責任が重大であると認識いたしておりまして、本年11月には、新たに幼児の交通事故防止のため、幼稚園、保育園関係者の交通安全研修会において、幼児用ヘルメットの効用についても説明するとともに意見交換を行い、着用促進を図ってまいりたいと存じます。

 いずれにいたしましても、広く市民に交通安全に対する意識高揚を図るため、交通安全キャンペーンや交通安全教室の機会を利用したり、広報なごや、ラジオ放送等各種広報媒体を使った広報啓発活動を展開してまいりたいと存じておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



◆(小林祥子君) それぞれお答えをいただきました。

 子供は未来の宝、そして社会の宝であります。幼児の事故防止については、事故防止コーナーにしても、ヘルメットにしても、一歩前進でありますけれども、絶対に事故を起こさせないとの強い決意で早期の対応を要望いたします。

 健康増進への対策については、主体者である市民が健康づくりに取り組もうと思うような方向づけをしなくてはなりません。皆さんに健康でいてもらいたいとの、家族を思うような心での対応が大切ではないでしょうか。介護保険制度の改正により、まさに介護予防重視となった今こそ、全市民を対象として具体的で積極的な取り組みを求めるものです。

 また、健康づくりは、同じやるなら楽しい方が市民の関心も引きますし、持続もいたします。笑いについて効果を科学的に解明することも大切でありますが、笑いに悪い副作用があるわけではありませんので、楽しみながら健康になる、笑いを生かした取り組みを要望して、私の質問を終わります。(拍手)



○副議長(加藤武夫君) 次に、田口一登君にお許しいたします。

     〔田口一登君登壇〕



◆(田口一登君) 通告に従い、まず最初に、戦争に関する資料館の整備について質問します。

 去る8月15日、我が国は終戦60周年を迎えました。あの戦争は、日本がアジア諸国の領土と資源を支配する目的で遂行した侵略戦争であり、2000万人のアジアの人々の命を奪い、310万人の日本人が犠牲になりました。名古屋市も昭和19年12月から終戦までのたび重なる空襲によって、死者7,800人余、負傷者約1万人、家屋の焼失等約13万5000戸に達する甚大な被害を受けました。

 この戦争の犠牲と反省の上に、我が国はこの60年間、外国と直接戦火を交えることなく過ごし、戦争を体験していない人が多数になりました。これはすばらしいことです。一方で、あの戦争と言っても通じない人がふえ、戦争の記憶の継承が十分でないことにつけ込んで侵略戦争を正当化する動きもあります。また、イラクへの自衛隊派兵も続けられています。こうしたときだけに、戦争体験を次の世代に引き継ぎ、戦争の残した教訓や平和のとうとさを学ぶことができる資料館が必要ではないでしょうか。

 戦争資料館の整備をめぐって、名古屋市会で請願が全会一致で採択されてから既に10年が経過しましたが、建設計画は宙に浮いたままになっています。ことし7月、県と市でつくる「戦争に関する資料館調査会」が平和のための戦争資料展を開催し、県民、市民から寄贈された6,600点余りにも上る戦争に関する資料の一部を展示されました。5日間で約5,700人の来場者があり、私も訪れましたが、戦時中の資料を直接目にし、戦争の悲惨さや愚かさを実感することができました。貴重な戦争資料だけに、その一部がわずか5日間日の目を見ただけで、あとは倉庫に眠らせておくのは大変残念であります。

 そこで、市長にお尋ねをいたします。

 戦後60年に当たって、戦争に関する資料館の整備の必要性と緊急性について、どのように認識しておられるのか。また、早期整備に向けた市長の決意をお聞かせください。

 資料館の建設が困難な理由として財政難が挙げられています。しかし、財政が厳しいと言いながら、新世紀計画2010に登載されていなかった産業技術未来博物館など新たな事業に乗り出そうとされているわけですから、財政難を理由にしてはなりません。もちろん、立派な箱物をつくればいいというものでもありません。整備の手法としては、既存施設をリニューアルして活用する、建てかえの際に合築で建設する、NPOを初めとする市民の協力を得て運営するなど、財政負担を軽くすることは可能です。

 既存施設の利活用なども含めて、資料館の整備手法について愛知県とも協議されていると思いますが、その検討状況と整備に向けた今後の具体的な方針について、総務局長にお尋ねをいたします。

 次に、健康被害が大きな問題になっているアスベスト(石綿)対策について質問します。

 この問題では、安全対策も不十分なまま大量にアスベストの製造や使用を続けてきた企業と、危険性がわかっていながら長期に使用を認め、被害を放置してきた政府の責任が厳しく問われます。同時に、市としても市民の不安にこたえる対策を進めなければなりません。

 アスベストが原因で発症するとされている悪性中皮腫による市内の死亡者は、1995年から2003年までで95人に上っています。ところが、市内のアスベスト関連企業での労災認定は10人にすぎません。このことは相当数のアスベスト被害者が補償もされずに埋もれたままになっていることを示しているのではないでしょうか。

 一つの事例を紹介したいと思います。火力発電所内で設備の保守管理に長年従事されてきた南区在住のAさんが、最近のアスベスト被害情報に接し、改めて精密検査を受けたところ、石綿肺との診断が下されたそうです。火力発電所内の設備には、かつて保温材などでアスベストがふんだんに使用されており、分解点検の作業時にはアスベストの粉じんが飛散していたといいます。Aさんは、アスベストが人体にとって危険であることを教育してもらえなかったため、危険を知らないまま一生懸命働いてきたかと思うと、本当に残念で悔しい思いですと語っています。こうした埋もれてきた被害者の実態把握と救済が求められています。

 そこで、環境局長にお尋ねします。アスベスト関連事業所の従業員、退職者とその家族、一人親方及び周辺住民の被害実態の把握について、国などの関係機関とともに取り組むべきではありませんか。

 また、健康福祉局長にお尋ねしますが、市民の健康被害や不安に対応するために、市立病院にアスベスト専門外来を設置する考えはありませんか、お答えください。

 名古屋市が有する学校などの施設におけるアスベストの使用実態について、現在各局が国の依頼に基づいて調査を実施されています。かつて1987年に実施されたアスベスト調査に基づく改修では、封じ込めや囲い込みで済ませて、アスベストが除去されないままになっているケースも少なくないようです。アスベスト使用実態調査の対象となる市有施設の種類と総数、調査方法及び現在までにアスベスト使用が判明した施設について伺います。

 また、市有施設のアスベストについては可能な限り除去すべきだと考えますが、どのような対策を実施されるのか、塚本助役の答弁を求めます。

 アスベストを吹きつけたり、アスベストを含む建築資材を使った建物の解体や改修の際に、アスベストの飛散によって建設労働者や業者が危険にさらされ、周辺住民への影響も心配されます。大気汚染防止法に基づく自治体への届け出義務がある解体作業などは、延べ床面積が500平方メートル以上で、吹きつけ石綿の使用面積が50平方メートル以上の建物に限られています。横浜市や札幌市では、既に市の条例で吹きつけ石綿の面積要件を撤廃しており、国でも規模要件などの撤廃に向けて検討が進んでいると聞いています。

 国に対して、大気汚染防止法の規模要件などの撤廃を求めつつ、市としても、吹きつけ石綿などが使用されている建築物の解体、改修については例外なく届け出を義務づけるとともに、こうした小規模な建築物の解体などの際にも立入指導を実施すべきではないでしょうか。

 また、立入指導を徹底するための体制強化も求められていると考えますが、環境局長の答弁を求めます。

 次に、名古屋食肉市場株式会社とフジチク事件について質問します。

 名古屋市の出資する第三セクターである名古屋食肉市場株式会社、いわゆる名食の社長だった藤村勲氏が、フジチクグループの資産隠しと豚肉輸入をめぐる差額関税脱税事件で逮捕、起訴され、名食とフジチクグループとの関係、及び名食に対する名古屋市の指導監督責任が問われています。

 私は、8月23日の公社対策特別委員会で、この問題について名食と懇談しましたが、そこでは次の点が明らかになりました。

 名食の輸入豚肉の取扱高は、名食全体の取扱高の4割前後という大きなウエートを占めてきたこと。名食が愛知食肉卸売市場協同組合、すなわち愛食から食肉卸売営業権を譲り受けた2001年5月以前には、名食は輸入豚肉を取り扱っていなかったこと。名食が輸入豚肉を取り扱っているのは、愛食がある熱田市場であること。名食の輸入豚肉の仕入れ先は郷澤という台湾の貿易会社からの物が多くを占め、その卸先はフジチクグループが多くを占めてきたこと。郷澤から輸入した豚肉の仕入れやフジチクグループへの販売手続を行っていたのは社長だった藤村勲被告や、愛食から名食に移ってきた社員だったことなどであります。これらの事実は、フジチクグループが行っていた豚肉輸入をめぐる関税脱税の舞台が、営業権の譲渡に伴って愛食から名食に移ったということを示しているのではないでしょうか。

 そこで、市長にお尋ねします。名食が輸入豚肉関税脱税というフジチクグループによる不正の舞台となっていた事実を認めますか。また、名食の主力事業である輸入豚肉の取り扱いがフジチクグループによって私物化されていたという認識を持っていますか。さらに、こうした事態を招いたことに対して、名食に対する市長の指導監督責任は問われないのか、お答えください。

 愛食から名食への食肉卸売営業権の譲渡問題について、我が党は、本会議や関係委員会で繰り返し追及してきました。その主な論点は、59億円という譲渡価額については適切な評価だったとは言えず、名食にとって高過ぎる買い物だったのではないのかという点。名食は愛食から食肉卸売業務を引き継いだことにより、フジチクグループの事実上の傘下に組み込まれたのではないのかという点であります。

 そこで、営業権譲渡価額の妥当性について改めてお尋ねします。

 譲渡価額について市長は、本会議の答弁で、公認会計士や学識経験者を含めた卸売市場整備問題検討委員会において評価方法等が示されており、具体的な譲渡価額はその評価方法にのっとって専門家が算定したと、譲渡価額の算定に至る経過しか答えておられません。譲渡価額の算定に際して、愛食の取扱高が算定根拠の一つとなっていたことは間違いありません。

 ところが、当時愛食の取扱高の中では、差額関税を逃れた不正な輸入豚肉の取扱高が大きなウエートを占めていました。輸入豚肉脱税は、譲渡価額の評価方法を決めた卸売市場整備問題検討委員会のメンバーだった藤村芳治被告や藤村勲被告らが実行していたわけですから、まさに不正にまみれた愛食の取扱高を前提にして算定されたのが59億円という譲渡価額だったのではありませんか。

 そこで、お尋ねしますが、59億円という営業権譲渡価額は現在でも適切な価額だったと評価されているのですか、市長の答弁を求めて、第1回目の質問を終わります。(拍手)



◎市長(松原武久君) 戦争に関する資料館の整備について、私に2点お尋ねをいただきました。

 一つは、整備の必要性と緊急性に対する認識でございます。

 戦争に関する資料館は、平和の大切さや戦争の残した教訓を次世代に引き継いでいくことに寄与する施設であると考えておりまして、その整備の必要性につきましては重々承知をしているところでございます。特に、今年は終戦60年の節目に当たっておりますことから、7月には愛知県とともに終戦60年事業を開催いたしまして、市民の皆様から御寄贈を受けた戦争に関する資料の展示などを行いました。今後、時間の経過とともに、戦争の体験を直接聞く機会が一層少なくなってまいります。そういった観点からも、戦争に関する実物資料を実際に見ていただく機会の充実が望まれているというふうに考えております。

 次に、早期整備に向けた決意をお尋ねいただきました。資料館の整備につきましては、今御指摘ございましたように、新設にこだわらず、既存施設への併設や遊休施設の活用を含め、愛知県と鋭意協議を進めているところでございます。

 次に、名古屋食肉市場株式会社とフジチク事件につきまして2点お尋ねをいただきました。

 一つは、輸入豚肉関税脱税事件に見るフジチクグループによる名食の私物化についての見解でございます。

 輸入豚肉の取り扱いにつきましては、卸売業者でございます名古屋食肉市場株式会社が顧客の要請に基づき行っていたものでございますが、今回その一部に関しまして、輸入元の業者がその関税手続を適正に行っていなかったという報道がなされております。この輸入豚肉関税脱税事件に関しまして、当時の社長が逮捕、起訴されましたことはまことに遺憾なことと思っております。

 本市の対応でございますが、これは去る6月の定例会でもお答えさせていただきましたが、今回の事案を受けまして、本市といたしましても、名古屋食肉市場株式会社の取締役の一斉改選に当たりまして、筆頭株主といたしまして、他の株主と協議の上、経営陣の刷新を図ったところでございます。本市といたしましては、中央卸売市場の開設者としての立場、また、外郭団体を指導する立場から、これまで必要に応じ、適宜指導、支援を行ってきたところでございまして、引き続きそのような対応をしてまいりたいというふうに考えております。

 次に、名食、愛食間の卸売営業権譲渡問題についてでございます。

 御指摘のございました名食、愛食間の卸売営業権譲渡についてでございますが、名古屋食肉市場株式会社が平成13年5月に行いました、愛知食肉卸売市場協同組合からの地方卸売市場の卸売業務にかかわる営業の譲り受けは、昨年の11月定例会でもお答えさせていただきましたが、平成11年の卸売市場法等の改正で示されました異なる市場の卸売業者同士の統合、大型化によりまして卸売業者の営業規模を拡大し、経営体質を強化するという国の方針にのっとったものでございます。

 その営業の譲渡に当たりましては、当時専門家の算定した価格をもとに名古屋食肉市場株式会社と愛知食肉卸売市場協同組合の間におきまして合意に至ったものと承知をしているところでございます。

 以上でございます。



◎助役(塚本孝保君) アスベスト対策に関連をいたしまして、市有施設におけるアスベストの使用実態調査と撤去につきましてお答えをさせていただきます。

 現在、各省庁からの調査の指示に従いまして、市有施設のアスベスト使用実態調査を行っているところでございます。調査は、市庁舎を初め区役所、小中学校、環境事業所、コミュニティセンターなど、平成8年度までに完成をいたしました約2,500の市が管理をいたしますすべての施設について実施をいたしております。

 その調査方法につきましては、建築図面による確認と現地調査によりまして、吹きつけアスベストなどの使用状況や損傷劣化の状況を調査しておりまして、調査に当たりましては、本市の建築技師など専門的な知識を持つ技術職員、あるいは委託業者が施設管理者の立ち会いのもとで調査を継続しているところでございます。

 調査後の方針といたしましては、アスベストの有無を確認した上で、施設の状況に応じまして、大気汚染防止法に定められました除去、封じ込め、囲い込みの方法によりまして、アスベストが飛散しないよう適切な対策を講じ、安全を確保するよう努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎総務局長(鴨下乃夫君) 戦争に関する資料館の整備に関しまして、検討状況及び整備に向けた具体的な方針につきましてお尋ねいただきました。

 まず、愛知県との検討状況でございますが、現在愛知県とともに既存施設への併設や遊休施設の活用につきまして、交通アクセスあるいは建物の機能、コスト、そういった面、いろいろなことを総合的な視点から資料館の整備の検討を進めているところでございます。

 次に、整備に向けました具体的な方針でございますが、こうした状況の中で、市民、県民の皆様から御寄増を受けた貴重な資料を少しでも活用すべく、これらの資料の一部を平成12年度からインターネットで公開展示するほか、平成15年度からは実物資料を展示する収蔵資料展を毎年開催しておるところでございます。

 本市も愛知県もともに厳しい財政状況が続いておりますが、今後とも資料館の整備に向けまして愛知県と十分協議を進めていくとともに、貴重な戦争に関します実物資料をより多くの皆様方に見ていただく機会を充実するよう努めてまいりたいと思っております。御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



◎環境局長(大井治夫君) アスベスト対策につきまして2点ほどお尋ねをいただきました。

 まず、被害実態の把握でございますけれども、現在国におきましては、アスベストの健康被害の実態を把握するため、人口動態統計によります中皮腫で死亡した方につきまして、職歴や住居歴等をもとに、アスベスト関連事業場の周辺環境への影響などの調査を実施しているところでございます。さらに今後、この調査結果も踏まえまして、労働環境経由でない一般大気環境経由、これによりますアスベスト暴露の健康影響についての詳細調査を実施し、健康被害の実態を把握する予定であるというふうに聞いております。

 これらの調査は、現在国において新たな法的措置を講ずることを前提といたしました被害実態の調査であることや、あるいは中皮腫等アスベスト疾患についての効果的な診断、把握方法を確立するための調査であるというふうに聞いておりまして、本市といたしましては、これらの実態把握の状況を注視してまいりたいというふうに考えております。

 次に、建築物の解体、改修による被害の防止についてでございますが、大気汚染防止法の規制対象となります解体工事につきましては、現在、保健所の職員が労働基準監督署の職員と共同で、届け出のありましたすべての解体工事に立入指導を実施しているところでございます。一方、現在大気汚染防止法では規制の対象外となっている小規模な解体工事につきましても、より周辺環境に配慮するため、今後、騒音規制法等を活用しつつ立入指導を行ってまいりたいというふうに考えております。また、今後の立入指導につきましては、各区の保健所職員が地域の実情に応じた立入指導を行うことにより、被害防止と市民の不安解消に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◎健康福祉局長(松永恒裕君) アスベスト対策に関しまして、市立病院への専門外来の設置についてお尋ねをいただきました。

 アスベストは肺がんや悪性中皮腫などの疾患を引き起こすこととされておりますが、こうした患者に対しましては、現在、呼吸器内科の専門医師が内科外来の日常診療の中で対応いたしております。専門外来につきましては、今お話をさせていただきましたように、日常診療の中で対応できると考えておりまして、現在のところ設置する考えはございませんので、よろしくお願いをいたします。



◆(田口一登君) 名食とフジチク事件とのかかわりについて再質問します。

 名食がフジチクグループによる輸入豚肉関税脱税の舞台となっていたと、このことはこの事件の公判における検察側の冒頭陳述からも明らかであります。冒頭陳述の一節を紹介します。

 郷澤日本営業所名義で輸入された豚肉は名食に売却され、名食は、当該豚肉を直ちにフジチクインターナショナル、またはフジチクインターナショナルが指示する取引先に売却していたが、その売り値はすべてフジチクインターナショナルが郷澤日本営業所及び名食の担当者に指示したものであり、郷澤日本営業所、名食及び取引先間の売買価格に関係なく、名食は1キログラム当たり一律2円の口銭を得ていた。つまり、名食の輸入豚肉の取り扱いはフジチクグループの言いなり、しかも、名食のもうけまで決まっていたというわけです。

 そこで市長に伺いたい。名食がフジチクグループの不正に利用されていたということは明らかではありませんか。フジチクの藤村芳治被告は、部落解放同盟、いわゆる解同の役員を務めていました。解同系列の団体に名古屋市の外郭団体がいいように利用されてきた。事態は極めて深刻じゃありませんか。この事実に目をつぶるんですか。市長、はっきりとお答えください。

 もう一つ、営業権の譲渡価額についてですけれども、市長は、59億円の評価についてお答えになりませんでした。統合前の愛食の取扱高は約1200億円でした。ところが、その後市当局は採算性を精査し、約1200億円のうち約500億円を見込んでいたと答弁するようになりました。実際には、統合後の2001年度の名食の取扱高は450億円です。そのうち問題の輸入豚肉は168億円、37%を占めていた。

 譲渡価額の算定根拠となったであろう愛食の取扱高というのは、見せかけよりも実態は少なく、しかも関税脱税という不正にまみれた輸入豚肉が多くを占めていたわけです。59億円という評価が高過ぎたことは明らかです。しかし市長は、適切だったとも、高過ぎたともおっしゃらなかった。譲渡価額の評価については答弁不能ということで私は受けとめさせていただきましたが、そうではないと言うんだったら、この点もあわせて答弁を求めて、私の質問を終わります。



◎市長(松原武久君) 最初の名古屋食肉市場株式会社とフジチク事件につきまして、2点再質問をいただきました。

 1点目は、名食がフジチクグループに利用されてきた、そういう認識を持っていないか、こういう御質問だというふうに思います。これは先ほども答弁させていただきましたが、卸売会社であります名古屋食肉市場株式会社は、顧客の要請に基づいて輸入豚肉の取り扱いを行っていたものと、このように承知をいたしているところでございます。

 それから、営業の譲渡についてでございますが、平成13年5月に行われました愛知食肉卸売市場協働組合から名古屋食肉市場株式会社への営業の譲渡に関しましては、当時専門家の算定いたしました価格をもとに両者が合意に至ったものと承知をしているところでございます。よろしく御理解を賜りたいと思います。



◆(加藤一登君) 明10月5日午前10時より本会議を開き、議案外質問を続行することになっておりますので、本日はこの程度で散会されんことの動議を提出いたします。

     〔「賛成」〕



○副議長(加藤武夫君) ただいまの加藤一登君の動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」〕



○副議長(加藤武夫君) 異議なしと認めて、さよう決定し、本日はこれをもって散会いたします。

          午後2時40分散会

     市会議員  橋本静友

     市会議員  岡地邦夫

     市会副議長 加藤武夫

     市会議長  佐橋典一