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静岡県 菊川市

平成 27年 12月定例会(第4回) 12月03日−03号




平成 27年 12月定例会(第4回) − 12月03日−03号









平成 27年 12月定例会(第4回)


平成27年第4回菊川市議会定例会会議録

議 事 日 程(第3号)

平成27年12月3日(木)午前9時開議 
日程第 1 諸報告
日程第 2 一般質問
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本日の会議に付した事件
議事日程のとおり
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出席議員(16名)
     1番  岡 本 吉 弘 君     2番  有 海 喜一郎 君
     3番  山 下   修 君     4番  加 茂 ひろ子 君
     5番  鈴 木 啓 之 君     6番  倉 部 光 世 君
     7番  松 本 正 幸 君     8番  ? 柳 和 弘 君
     9番  水 野 貞 幸 君    10番  宮 城 力 弘 君
    11番  鈴 木   榮 君    12番  西 澤 和 弘 君
    13番  小笠原 宏 昌 君    14番  岡 本 ? 夫 君
    15番  北 沢 俊 一 君    17番  内 田   隆 君
欠席議員(1名)
    16番  田 島 允 雄 君
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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市     長  太 田 順 一 君   副  市  長  石 田 辰 芳 君
  教  育  長  石 原   潔 君   総 務 部 長  河 本 大 輔 君
  危機管理 部長  淺 羽 睦 巳 君   企画財政 部長  赤 堀 慎 吾 君
  生活環境 部長  澤 島 延 行 君   健康福祉 部長  五 島 将 行 君
  建設経済 部長  加 藤 容 章 君   教育文化 部長  原 田 修 一 君
  消  防  長  坂 部 浩 之 君   市立病院事務部長  野 賀   済 君
  総 務 課 長  佐 藤 雅 巳 君   地域支援 課長  赤 堀 広 行 君
  企画政策 課長  橋 爪 博 一 君   財 政 課 長  大 野 慶 明 君
                       教育総務課長兼
  学校教育 課長  赤 堀 ひとみ 君   給食センター所長 岡 本 啓 司 君
  幼児教育 課長  成 瀬 孝 幸 君
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事務局職員出席者
  議会事務 局長  藤 田 一 郎     書     記  森 下 路 広




開議 午前 8時59分





△開議の宣告 



○議長(内田?君) 改めまして、おはようございます。

 ただいまの出席議員数は16人です。法第113条の規定による定足数に達しておりますので、平成27年第4回菊川市定例会第3日目の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元の配付のとおりです。



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△諸報告 



○議長(内田?君) 日程第1 諸報告を行います。

 私からも市長からもございません。

 以上で、諸報告を終わります。



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△一般質問 



○議長(内田?君) 日程第2 一般質問を行います。

 昨日に引き続き一般質問を行いますが、本日は3人の方の一般質問をお受けいたします。質問時間は30分以内でお願いします。

 それでは、通告順に質問を許します。



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         △ 倉 部 光 世 君 



○議長(内田?君) 最初に、6番 倉部光世議員の質問を許します。倉部議員。

         〔6番 倉部光世君登壇〕



◆6番(倉部光世君) おはようございます。本日はお足元の悪い中、傍聴にお越しいただきましてありがとうございます。きょう、最初に質問をさせていただきます。きょうは、2問の質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 第1問の質問です。菊川市市民協働センター新設についてです。

 菊川市では、平成28年度に、(仮称)菊川市市民協働センターが設置されることになっています。ここ数年、協働の概念は、日本の地方自治の分野で、まちづくりの取り組みに不可欠なものとして唱えられており、地域の課題解決に向けて、行政単独では解決できない問題がある場合、または市民だけでは解決できない問題などがある場合に、相互にお互いの不足を補い合い、ともに協力して課題解決に向けた取り組みをし、協働することにより、サービス供給や行政運営上の効率がよいとして推進されております。

 そして、まちづくりにおける協働の主体は市民であります。市民の中には、NPOを初め企業などの企業市民も含まれ、また、地域の一員という意味では行政もまた行政市民という名の市民であると考えられます。協働は、責任と行動において相互に対等であることが不可欠であり、行政も地域の一員として、市民の目線で協働にかかわることが望ましいものであります。

 協働センターは、市民と行政の中間的な立場で、市民活動に関する情報の提供、活動支援などを行い、市民、市民活動団体、事業者、行政が協力して進める市民主体の地域社会の実現を図るため、開設されるものです。

 近隣では、磐田市が、平成12年、県内初の公設民営の拠点として磐田市市民活動センターを設置、袋井市は、NPO連絡協議会の要望で、平成18年に袋井市協働まちづくりセンターとして設置されております。現在は、運営会議が運営しております。掛川市は、公営のまちづくり協働センターが庁舎内に設置されており、焼津市は商店街の1階を借り上げ、公設民営で開設されましたが、現在は公営に戻っております。

 運営について伺うと、それぞれ異なる課題がありました。これから新たに協働センターを設置するに当たっては、他のセンターの課題を調査し、無駄のない菊川市オリジナルなセンターとしていく必要があります。

 さきに策定された菊川市まち・ひと・しごと創生総合戦略の基本的な考え方の中に、人口減少と地域経済縮小の克服では、東京一極集中の是正、若い世代の就労・結婚・子育ての希望の実現、知育の特性に即して地域課題を解決することが上げられていますが、これらを解決するために、市民協働の考え方は重要なポイントを占めてくるものと考えられます。

 市民協働センターを設置するこの機会に当たり、菊川市の市民協働についての考え方、今後の方針、協働センター設置に関して伺います。

 1番、市民協働センター設置の必要性が上げられていますが、最も重要視する部分はどこで、具体的な目標はどこにありますでしょうか。また、この事業は事業評価が大変しにくいとされておりますが、事業成果をどの点で確認していきますか。

 2番、菊川市内では、NPO法人は19法人、市民のNPO活動への興味、理解をどのように捉えていますか。NPO活動はボランティア活動と混同されることがありますが、その分け方についてどう捉えていますか。

 3番、運営委託団体について、プロポーザル方式により選定とのことですが、選定スケジュールと対象となるNPO法人の選定基準はどのように考えていますか。また、全員協議会で、市内では該当する法人は1つとの回答でしたが、随意契約について御検討はされないでしょうか。

 4番、センター設置後の地域支援課との連携はどのように考えていますか。

 5番、3年後には東館での開設を目指しておりますが、その場合の協働センターは市民活動の支援という地域支援の担当内容だけでなく、不登校児童生徒の居場所づくり、まちなか活性のためのチャレンジショップなど、他の課の課題も共有できる方向で検討していく必要があると考えます。また、これからの市民活動に欠かせない若者や女性に興味を持って利用を促すには、ある程度の施設のデザイン性も欠かせない要素であります。3年後の施設をどのようにイメージしていますか。

 大きい質問の2番です。学校保健における運動器検診開始についてです。

 学校保健安全法施行規則改正に関する文部科学省令により、平成28年度4月から学校保健における運動器検診が始まります。文部科学初等中等食育局健康教育食育課から9月に教育委員会へ通知し、マニュアルを送付されているとのことです。

 昨年度第2回定例会の一般質問で、子供たちの運動器の機能不全がふえているという質問をさせていただきました。小中学生で、万歳ができない、手首が十分に反り返らない、片足立ちができない、しゃがめないなど、骨、関節、筋肉、神経など、体を支えたり動かしたりするための器官の運動器が十分に機能していない子供の割合がふえています。

 生活環境の変化や、子供たちの体自身の変化の影響もあります。外遊び、運動遊びが足りない、日常生活の中で子供たちの動きの多様性が減っていることから運動不足の子供たちが生まれ、スポーツの種目の訓練はするけれども、遊び的要素の入った多彩な運動が足りず、サッカーなどスポーツをしている子供にも運動器異常が見られることもあります。運動器の機能不全の状態で過度のトレーニングを行うことにより体に負担がかかって、将来、運動が続けられなくなる可能性も出てきます。

 専門医も少ないことから、初年度より積極的な対策をとることは難しいと考えられますが、これを機会にできるだけ早い段階で、学校はもちろん家庭での保護者も含め、子供たちの運動器の異変について気をつけていく必要性があります。

 そこで、菊川市の対応について伺います。

 1番、運動器検診が始まるに当たって、菊川市の今後の方針を伺います。

 2番、基本的に、全国一律のマニュアルとのことです。保護者が問診票を記入し、医師が他の検診とあわせて子供の様子を確認し、異常があると思われた場合は専門医を紹介するとのことです。学校検診で指摘された児童生徒が受診に訪れた場合に、自院で診察していただける整形外科専門医運動器検診協力医の準備はされておりますか。

 3番、養護教諭は、保健調査票と学校での日常健康観察等の情報を整理し、校医に伝えることとなっています。日常のチェックが必要となりますが、通常授業または体育の授業の中などで、子供たちの運動器を確認する体制は整っていますか。

 4番、日常の様子を把握できる家庭での確認が一番だと思われます。菊川市でオリジナルの運動器チェックシート等を配付して、保護者の関心を高める必要性があると思われますが、必要性についてどうお考えでしょうか。

 以上で、登壇での質問を終わらせていただきます。



○議長(内田?君) 倉部議員の質問が終わりました。

 最初に、市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) おはようございます。本日も、一般質問、よろしくお願いいたします。

 まず最初に、倉部議員の質問にお答えします。

 私からは、1問目の菊川市市民協働センター新設についての質問にお答えします。

 1つ目の設置について、最も重要視する部分と具体的な目標は、また事業成果をどの点で確認するかについてですが、新たにセンターを設置する目的は、市民協働によるまちづくりをさらに推進するためであります。

 市は、コミュニティを核としたまちづくりを目標に掲げ、市民参加型の地域づくり組織として、コミュニティ協議会の設立を推進するとともに、地域づくり活動の支援策として、公募型の助成制度、1%地域づくり活動交付金を創設し、市民主体のまちづくりに取り組んでまいりました。これにより、市内全11地区にコミュニティ協議会が設立され、人々が触れ合うきっかけづくりとなるイベントを中心とした活動が各地区で展開されました。

 また、地域支援課に市民協働係を設置し、地域活動や市民活動への関心を高め、行動を起こしていただくためのきっかけづくりとなる講座の開催、市民協働ガイドブックの作成、NPO法人交流会など、協働を担う市民の皆さんの自発的で公益的な市民活動への支援も行ってまいりました。

 しかしながら、社会環境の変化に伴い、複雑多様化する市民ニーズに対応し、地域課題を解決するには、これまで以上に市民との協働が必要となります。

 そのためには、コミュニティ協議会やNPOなどの団体が個々に取り組むよりも、それぞれの得意分野のノウハウや資源を互いに活用し、協働・連携して取り組むためのいわば協働のパートナー探しと、団体がより活発に活動を行うための組織運営や資金、人材確保などマネジメント能力の向上の2点が欠かせないものとなってきたことが、センターを設置する最も大きな理由でございます。

 センターは、市民協働の拠点として、協働を推進していくためのさまざまな企画・運営を担ってまいります。具体的には、人材育成等を目的とした各種講座の開設や専門スタッフによる相談窓口の開設、助成金等の活動に有益な情報の集約と提供等の業務に加え、中間的立場で新たな協働のパートナーを探すきっかけづくりの場となるフォーラムを開催したり、専門的な知識を生かしたコンサルティングの実施等で、団体のマネジメント能力を向上させることにより、市民協働は大いに推進されるものと考えております。

 また、他市では、センターが呼びかけ役となり、災害時の災害者支援に関する協定をNPO法人と市の間で締結している事例もございます。当市としましても、このような先進事例を参考にしつつ、地域課題である定住促進等にもつながるような事業展開もセンターに担わせていただきたいと考えております。

 事業成果についてですが、成果としては、市民協働による市民の皆様が元気で生き生き暮らすまちの実現となります。この目標をしっかりと意識しつつ、センターの利用者数や相談件数、NPO法人、市民活動団体の設立数など、複数の指標で確認していきたいと考えております。

 2つ目の市民のNPO活動への興味、理解をどう捉えているか、NPO活動とボランティア活動との違いはについてですが、市内においてもNPO法人による活動が、福祉や子育て、あるいは環境など、さまざまな分野で展開されており、市民の興味や理解も増しております。

 しかし、NPOに対する理解が、市民全体にはまだ浸透していないと感じております。このため、NPOの育成や活動支援を強化することにより、多くの市民に理解が広がるよう取り組んでまいります。

 また、ボランティアもNPOも自発的に社会貢献活動を行うという点は同じでありますが、ボランティアが原則無報酬で個人を基本にして活動するのに対し、NPOは目的を達成するために規約や定款などのルールを持ち、組織的、継続的に活動するという違いがあると認識しております。

 3つ目の運営委託団体の選定スケジュールと選定基準は、また随意契約の検討はについてですが、選定につきましては、プロポーザル方式により選定したいと考えております。

 なお、スケジュールにつきましては、補正予算がお認めいただければ、速やかに選定に入る予定であります。

 選定基準については、活動団体の育成能力を有しているという点も考慮しつつ、市民活動、まちづくり活動の拡大・充実につながる事業計画となっているかという点を重視して選定したいと考えております。

 4つ目のセンター設置後の地域支援課との連携についてですが、民間活力を最大限生かすには、センターの主体性や独自性を損なわないようにする必要があると考えております。地域支援課は、選定した法人が目標達成のために計画どおり運営しているのか、運営上の課題に迅速に対応しているかなどを確認、指導してまいります。

 また、市民協働の4つの主体であるコミュニティ協議会、NPO法人、企業、行政による協働のまちづくりをさらに推進するために、行政としてセンターとの連携は当然ながら必要であると考えております。

 5つ目のほかの課の課題も共有できる方向で検討していく必要性と、3年後の施設をどのようにイメージしているかについてですが、北館での活動を検証する中で、倉部議員からの御提案のような課題への取り組みについても検討してまいりたいと考えております。

 また、東館のデザインなど施設のイメージにつきましては、市民の皆様に親しまれるものとなるよう、今後、検討してまいります。

 以上で、倉部議員の質問に対する私からの答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(内田?君) 続いて、教育長の答弁を求めます。石原教育長。

         〔教育長 石原 潔君登壇〕



◎教育長(石原潔君) おはようございます。それでは、私からは2問目の学校保健における運動器検診開始についての御質問にお答えします。

 1つ目の菊川市の今後の方針についてですが、運動器の健全な発育・発達は生涯の健康にかかわる大切なものです。県教育委員会や医師会等関係機関の指導の下、他市や医療機関と連携して進めていきたいと考えています。

 基本的には、保健調査票でのスクリーニング、必要に応じて学校医の先生にチェックしてもらい、異常を認めた場合は専門医や専門機関につなげていくという形になると考えています。

 2つ目の協力医の準備についてですが、現時点ではまだ医療機関との協力体制はできておりません。成長期の運動器疾患について、診療経験豊かな医療機関、検診医に趣旨を御理解いただき、連携の円滑化を図っていきたいと考えています。

 3つ目の子供たちの運動器を確認する体制についてですが、日常生活の中で、また体育の授業で、子供たちの身体や動きについて気になる点は、養護教諭、担任等で話をすることはあります。しかし、運動器疾患について確認する確固とした体制は整っていないのが現状です。家庭生活や運動習慣、食生活も含め、運動器について意識を高め、保健指導や健康教育に取り組んでいきたいと考えております。

 最後に、チェックシート配付の必要性についてですが、現在、子供の健康診断のために、予防接種歴や既往症、健康状態を記入する保健調査票や脊柱側弯症問診票等、幾つかの事前調査票があります。運動器検診の方法やチェックシートをどのようにしていくか、医師会や校医の指導、助言を得るとともに、県教育委員会への確認や、他市、他地区の情報収集を行いながら進めていきたいと考えております。

 運動器検診の開始をきっかけに、運動不足や運動過多による運動器の形態異常、機能不全等の疾患や健全な発育・発達についての知識を普及していくことが必要であると考えます。

 また、児童生徒だけでなく幼児も含め、家庭や学校が関心を持って取り組めるように、啓発活動等を考えていきたいと思います。

 以上で、倉部議員の御質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(内田?君) 答弁が終わりました。

 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) では、市民協働センターのほうから質問をさせていただきたいと思います。

 市民協働センターの設置の必要性、重要な部分ということでいただきました。仮称としては市民協働センターという形になっておりますけれども、市民協働とかまちづくりセンター、あと交流センターとか、他市いろいろなお名前がついておりますけれども、協働というポイントを一番重きに置くということで協働センターというお名前だとは思うんですけれども、交流とかその他の面について、どこを一番重視されるのか、もう一度伺いたいんですけれども、よろしいでしょうか。

 協働、交流、まちづくり、どこに一番ポイントを置いていきたいと考えられているか、お願いします。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。河本総務部長。



◎総務部長(河本大輔君) 総務部長でございます。

 これから設置します(仮称)市民協働センターにつきましては、先ほど市長から答弁がありましたように、市民協働によるまちづくりをさらに推進するために設置するものでありまして、市民協働をさらに強力に推進し、結果として地域課題を解決していきたいという思いで設置するものでありまして、倉部議員の御質問にありましたように、協働、交流、まちづくりの課題を解決していくという意味では、その3点全て重要視していくところでありますので、具体的に名前が協働センターがいいのか、まちづくりセンターがいいのか、その辺についてはまだ正式には決めておりませんけども、思いというものはそういったことで理解していただければと思います。お願いします。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) 全て大事なポイントとはなると思いますが、今回、菊川市が設置するところは、まず市民と企業、行政が協働のところに一番ポイントを置かれているというふうに理解させていただきたいと思います。全てが整った上で、どんどん交流の幅が広がっていくような施設になっていけば、理想的であると思います。

 例えば、掛川市は、今、地区のまちづくり協議会というのをつくられていますけれども、菊川市はコミュニティ協議会というものをいち早くつくられて、その中でまちづくりの形を今つくってこられたと思います。また、1%交付金なども早くから始められておりまして、市民協働への関心が高いことは常々感じておりました。

 その中で、市民協働係として担当されてきたことを、今回、協働センターのほうに動かされるということなんですけれども、質問が後のほうになりましたけれども、地域支援課と協働センターとの連携なんですが、設置当初はなかなか協働センターだけで動かしていくというのは大変難しいことではないかと感じております。

 特に、コミュニティ協議会の管理というか、お世話というのは、11地区あってとてもボリュームのあるものだと感じておりますが、地域支援課のほうを協働センターのほうに動かすというと、担当の人数も減ってきたりしてしまうかと思いますが、できれば継続した担当者をつけていただいて、特に3年間の間は見守りなどをしていっていただきたいなと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。河本総務部長。



◎総務部長(河本大輔君) 総務部長でございます。

 センターと地域支援課のかかわりの関係ですけども、これまでの経緯の中で、今、議員のお話がありましたように、まちづくり協議会につきましては地域支援課のほうでかなり積極的に関与し、支援してきた経緯もありますので、中間支援としてのコーディネートにおきましても、まちづくり協議会につきましてはかなり地域支援課のほうで積極的にかかわっていく必要が今後もあろうかとは承知しております。

 ただ、中間支援機能として、菊川では公設民営ということでNPO法人に委託することを考えておりまして、NPO法人がこれまでの知識、経験、ノウハウ、それを生かしてフットワークよく動いてもらうということを考えておりますので、そういった中で委託団体と地域支援課、連携して進めていきたいとは考えております。

 ただ、現在、地域支援課で担っている業務、市民活動推進講座の開催とか、NPO法人交流会の開催等、地域支援課で担っている業務をセンターに移管するものもありますので、そういったことも踏まえながら、体制については今後検討したいと考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) 連携は行っていっていただきたいと思いますけれども、突然協働センターに移ったので、職員を激減してしまって、なかなか連携がうまくいかないことのないような仕組みを、試行している3年間の間は特に気をつけていただけたらいいと思っております。

 その中で、運営団体なんですけれども、プロポーザル方式という手挙げ方式ということなんですけれども、先ほど補正予算がおりた時点で募集等というお話がございましたが、通常に補正の予算が認められた場合、募集、あと募集の締め切り、あと決定される予定の日時というか日程を教えていただきたいんですけれども。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。赤堀地域支援課長。



◎地域支援課長(赤堀広行君) 地域支援課長でございます。

 ただいまの今後のスケジュールですけども、あくまでもこれは予定ということでお考えをいただきたいと思いますけども、補正予算のほうがお認めいただきましたら、直ちに選定のための委員会をつくりまして、募集については来年の1月の上旬から中旬ごろ等に募集を開始したいと思っております。

 大体1カ月程度の期間を置いて、それから事業内容等の提案書等を提出していただきまして、選定委員会による審査を行いまして、3月いっぱいぐらいまでには何とか決めたいなというふうに、今のところの予定は考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) スケジュールのほうを伺ったんですけれども、この内容について、私たちが全員協議会で伺ったのが10月とかだったと思うんですけれども、これだけ大きな事業をされるものを募集するのに、1カ月で締め切りをして選ぶというのはちょっと無理があるんじゃないかなと最初に感じました。

 それで、ここに随意契約の検討はされていないでしょうかという質問をさせていただいたんですけれども、市内のことがわかっているということと、経験が今まであるというところがポイントになると思うんですが、市内のNPOさんがされるとすると、経験があるということはないと思われます。

 また、他市のNPO法人等でやっていただく場合、1カ月で協働センターを動かす予定が立てられるかというと、多分不可能に近いのではないかなとも思います。

 これで、選定されて、2月の終わりか3月、4月に始まるとなると、スケジュール的には大変タイトで、何かとても心配な感じがするんですけれども、本来、市内に1つしかない団体に依頼できるのであれば、当初からそちらにお願いできる方向でやっていったほうが、時間のロスとかないように私には思われるんですけれども、その点はいかがでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。河本総務部長。



◎総務部長(河本大輔君) 委託団体の選定につきましてですけども、結果的にスケジュール的にかなりタイトな面もあろうかと思いますけども、市としましては団体のこれまでの活動内容、知識、ノウハウ、経験等を踏まえ、さらに今後の菊川市におけるまちづくりを支援していくための計画、そういったものを重視して選定をしていきたいと考えておりまして、公募による選定をしたいと考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) 磐田のほうですけれども、ほぼ随意契約の状態で、今、のっぽさんのところで管理されているというお話をお聞きしております。協働センターを動かすだけの人材というのは本当にたくさんいるものではなくて、あと労力的にも大変かかるものであります。

 せめて半年ぐらい猶予があって全体に募集するのであれば、それはそれでよろしいかなと思うんですが、1カ月しかない中で、それを手を挙げるところがあるとお考えでしょうか。



◎総務部長(河本大輔君) 答弁を求めます。赤堀地域支援課長。



◎地域支援課長(赤堀広行君) 地域支援課長でございます。

 確かに、できるだけの事業計画を考えるといいますか、練る期間は必要だと考えております。今の説明したスケジュールでいきますと、確かにタイトであるということは否めないのかなということは思っております。

 今後、このスケジュールも、もしそういう状況でタイトということであるなら、再度、例えば提案の期間については再考したいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) この件に関しましては4月から始められるということですので、今から期間を延ばすことは不可能とは思われますけれども、これだけ重点を置かれた大きな企画をされるのであれば、早目の行動を起こしていただいて、よりよい管理団体を探していける方向を探っていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

 あと、2番でお聞きしましたNPO法人とボランティアのすみ分けについてですけれども、自発的に無償でボランティアをする方と、目的を達成するためのという形でおっしゃっていただきました。ボランティアに関しては、社協のほうのボランティアセンターのほうでお世話を結構まとめていただいております。

 もちろん、協働センターのほうにボランティアも入るのも必要なことでありますけれども、せっかくの協働センターでありますので、自立していけるNPOの育成ですとか、マネジメントのほう、そちらに力を主に入れていただきたいと思います。その点について、NPOの育成、マネジメントなどについて、どの程度の期待をされているか、お願いします。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。河本総務部長。



◎総務部長(河本大輔君) 総務部長でございます。

 センターの設立の目的であります地域課題を解決していくためには、NPOがもっと数多く設立していただき、地域団体等とも連携し、企業、行政とも連携して進めていくことによって、地域課題の解決に結びつくものと考えておりますので、市としましてもNPOの設立支援を積極的に行っていきたいと考えております。

 それに当たりまして、その中で団体のマネジメント等につきましても、そういった研修なり講座を開催する中で、支援していきたいと考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) ぜひ、そちらに力を入れていただきたいと思います。

 やはりNPOのほう、自立支援をして、コミュニケーションビジネスになっていっていただけるものに育成していくことが、今後、必要だと思われます。どうしてもボランティアの延長線で、助成金とか補助金を頼りになってしまうのが現在の状況だと思います。その辺をしっかり線引きをして、対応していっていただくことが必要だと思います。

 ただし、ボランティアでそういうNPOの支援ですとか、そちらもやっていっていただきたいと思いますので、磐田市ではまちづくりサポーター制度というのをつくっていらっしゃいまして、ボランティア登録をしていただいて、その手伝いをしたい方とか、あといろいろな技術を持った方、講師などもまとめておいて、協力していただけるような体制もとっていらっしゃるそうですので、ぜひまちづくりサポーターをあわせながら、NPOの自立支援をしていっていただきたいなと思います。

 5番目に伺いましたセンターの今後の内容なんですけれども、センターで協働支援だけしていくということではなく、いろいろな担当課と連携しながら、せっかくの場所づくりですので、していっていただきたいと思います。

 北館は狭いので、なかなか全部できないとは思いますが、不登校児童ですとかが社会参加できるような場、あとは菊川市で取り組んでいるふるさと志向力を育むキャリア教育など、そちらにもこちらの協働センターのほうで力を入れていっていただきたいと思います。

 また、女性の活躍の場のなでしこワークとか、創業支援のほうも今力を入れていらっしゃいます。そういうものが全部合わさっていくことによって、協働センターの価値も上がっていくと思われますので、ぜひお願いしたいと思います。

 こちらは3年後に新館のほうを建てられるということなんですが、これから若者、女性がそういうNPO活動にも興味を持っていただけるというところで、ぜひ建物を建てる際に、皆さんが興味を持って、みんなが来たいなと思っていただけるような計画を立てていっていただきたいと思っております。

 例えば、千代田区にあるArts Chiyoda、3331というのがありますが、そちらは民間が古い学校を借り上げてギャラリーに使っておりますが、カフェがついていたり、とてもすてきな空間になっていて、たくさんの方が利用されています。

 また、あと岩手県の紫波町のオガールプロジェクトですとか、武雄市の図書館ですとか、今、デザイン性の高いところに外からの人も来て、市民もそこで活動の幅が広がっていくという考え方が主流になってきていると思われます。その点について、いかがお考えでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。河本総務部長。



◎総務部長(河本大輔君) 総務部長でございます。

 3年後に東館での活動を始めるということで予定しておりますけども、センターとしてのまず地域課題を解決するという中で、移住、定住、婚活支援、子育て支援、高齢者の支援、外国人との交流の支援、活性化イベント、議員からお話がありましたように女性への支援、さまざまな地域活動に対して、センターが積極的にテーマを持って対応していけるような、みずから企画して動いていけるようなセンターにしていきたいと考えておりますし、また市民の皆様が気軽に立ち寄り、情報収集、意見交換ができる、皆様から親しまれる市のにぎわいの拠点、市のシンボルの1つになるような場所にしたいと考えているところであります。

 具体的な建物につきましては、今、議員からいただいた御意見も参考にさせていただきながら、よりよいものとなるよう、今後、検討していきたいと思います。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) ぜひ、ただの箱ではなく、市民の皆さんが興味を持って集まってきていただけるようなものを検討していただきたいと思います。

 今はなかなかNPOですとかボランティアに若い方の参加というのが減っておりまして、継続していくのが難しいということになっております。私よりもっと若い方たちというのと、考え方、生活スタイルもすごく変わってきていると思います。今あるものを続けていただくというよりは、新しい若い方たちの考え方で、新しいものも考えていただけるような協働センターとしての役割を担っていっていただけたらなと思っております。

 これから、皆さん都市的というか、都会じゃなくても、地方から発信していく都会的なものというか、都会に行かなくても格好いい生活スタイルをできるということが、これからの方には必要なのではないかなと思います。地方でゆったり暮らしながら、ちょっとおしゃれな生活ができるというところで、都会からの戻ってくる方というのもふえていくのではないかなと思われますので、ぜひその点で施設のほうの検討もお願いしたいと思います。

 あと、例えばそちらで行うものとして、いろいろなところで今いろいろなモデル型の企業と組んだ施策なども行われておりますので、ぜひそういう研究もしていただきたいと思います。

 例えば、環境などは、菊川市の里山再生の方が、今、竹の粉で堆肥処理をするものもつくっていらっしゃいますが、そういうものを企業とつなげていくような役割もぜひ協働センターで担っていただきたいと思っておりますけれども、企業との取り組みについてどのぐらい考えていらっしゃるでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。赤堀地域支援課長。



◎地域支援課長(赤堀広行君) 地域支援課長でございます。

 企業さんもCSRということで、社会的貢献ということは当然、十分意識してるかなというふうに思っております。

 ただ、本市の場合、まだまだその辺が足りないというふうには思っております。ですので、当然、その辺の理解を深めていただくということで、企業さんのほうにも積極的に働きかけをしていきたいと思っておりますし、当然その企業さんとの連携というのは、今後のまちづくりにとっては大変必要だというふうに理解をしているところでございます。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) ぜひ、企業との取り組みにも力を入れていただきたいと思います。やはり、ほかの協働センターさん、伺ってますが、行きましたけれども、なかなか企業との連携まで及ばないというお話も聞いております。ぜひ、菊川市、このコンパクトの中でみんなで協力していける状態だと思いますので、この協働センターを利用して新しい取り組みを実現できるようにお願いしたいと思います。フューチャーセンターという、こう、未来に向かっての市民の交流の場という形で協働センターの運営をぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 もう一つの運動器検診のほうに質問をさせていただきたいと思います。

 運動器検診について、今後の必要性をよく、重要に感じとっていただいているというお答えをいただきまして、ぜひ推進していただきたいと思います。運動器については、幼児期からはもちろん、高齢になって、そのロコモティブのシンドロームの予防にまで、一生に、やっぱりわたって必要なことと思われますので、せっかくのこの運動器検診が始まるに当たって、菊川市は率先して新しいことにチャレンジして、市民の健康を守っていく方向をとっていっていただきたいと思います。

 現在、まだ準備中ということなんですけれども、やはり医師との協力が一番必要だと思われますけれども、その辺はどんな感じで進める御予定がありますでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。赤堀学校教育課長。



◎学校教育課長(赤堀ひとみ君) 学校教育課長です。日ごろから学校教育へ関心を持っていただき、御配慮いただき、ありがとうございます。この運動器検診についても、ここ二、三年の話ではなくて、もう十数年前から話題に上っていることで、平成26年に学校保健安全法の一部が改正されたということで、来年度から運動器検診が健康診断の中に入ってきます。

 運動器については、委員がおっしゃるとおり、骨や関節で体を支えたり動かしたりする大事な器官であります。筋力の低下や体のかたさ、バランスの不安定さを学校のほうでも感じているところであります。

 校医との連携についてですけれども、こちらのほうは菊川市としてだけ取り組むのではなく、県の医師会、それから小笠の医師会、校医の先生方との協力を、御指導をいただきながら進めるところで、校医の先生方の前に医師会のほうとの連携をとっていかなければならないと考えています。

 検診以外では、菊川市として保護者への啓発を進めていくことができますけども、チェックシート、その他保健表、それから学校の健康診断において校医の先生に、この運動器についてまで診ていただけるかという、協力、お願いをすることをこれから進めていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) 運動器検診については、2007年ぐらいからかな、もっと前から始まっておりまして、北海道、京都、徳島、島根の4県で調査研究されたということで、その後、新潟や宮崎も加わって、あと、愛媛、埼玉が加わって、今まで研究のほうされているということを聞いております。ぜひ、その先進の県の、そちらの調査もしていただいて、菊川市だけの対応では難しいかと思いますが、そういう提案していただいて、できればこう大学などとも連携しながら、子供の体の見守りをお願いしたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。大学とのというお話もありましたけども、今後、検診を進めていく中で異常等が発見された場合、整形外科医等の専門の先生にまず受診していただくとかということが必要になってまいります。そうすると、どうしても大学の先生とかということよりも、まず地域の整形外科の先生がまず一つの窓口になるのかなあと思っておりますので、そういった面で、まず最初に医師会等とのお話をさせていただくということが最優先なのかなと思っております。

 そういった中で、例えばチェックシートをどのようなものをつくっていくかということも必要になってくるのかなと思っております。

 で、倉部さんがおっしゃるように、先進事例、先ほど、例えば島根県だったり埼玉県のお話が出ましたけども、そういうものについての情報を収集していく中で、また地域に、例えば、整形外科でかなり高名な方もおられたりしますので、そういう方ととにかく進めていき、それと、全国的な事例も収集する中でしっかりやっていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) ぜひ、かなり先進事例って出ておりますので、調査のほうお願いしたいと思います。私も、これたまたま、これ二戸市の運動器検診のマニュアルというのをちょっと見つけたので、中、見たりしていましたけれども、チェック表もありますし、医師のほうへの依頼とか、いろいろな書類が全部こうそろっているものがあります。ぜひ、こういうものも参考にしながら、菊川市としての対応を早目に、せっかくされるんであれば、早目に対応していただきたいと思います。

 これを機に、やはり、もう生まれたときの抱っこの仕方から老後の健康づくりまで、全体をこの運動器の強化というか、運動器をきちっと機能させるような、何か運動指導などを生涯通じて行っていけるような施策もぜひ検討していっていただきたいと思います。

 小中学校のときが一番運動量が多いですので、この運動器というものが発達するときでもあります。一番注意していただきたいポイントではあると思いますけれども、ぜひ生涯を通じて、菊川市は運動器がみんな、こう健康であるという形にしていっていただければ、健康寿命も延びていくのではないかと考えておりますので、2回目になりますが、今回質問をさせていただきました。

 生涯通じてのこの運動器機能を見守っていくということについて、菊川市としてどのように取り組んでいただける方向性があるかどうか伺いたいんですが、お願いします。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。済いません。実は、この運動器検診について、研修会等の資料等も私のほうにこう見させていただいた中で、これは小笠の保健会の資料でございますけども、やはりロコモ、運動器症候群の話として、やはり生涯にわたってこのロコモ、運動器の健全性を養っていくというのが非常に重要だということであります。

 で、今、済いません。学校の運動器検診という話の背景としまして、実は、子供の身体の二極化、これ、例えば、過度に運動してスポーツ外傷とか障害が残ってしまう。それから、運動が過小で、これは正直、運動が少なくて活動量が低下して、運動習慣のない生活で痩せ過ぎたり肥満ということで、これはロコモ予備軍になると。で、これを生涯にわたってロコモの健全性を養っていくために、例えば、運動過多でスポーツ外傷がある場合は再発や重症化を防いで、将来に、そういった障害を残さない、それから、例えば、運動が少ない子につきましては、ロコモ予備軍としてロコモの芽を摘むということで、2つの視点から、若いうちからこの運動器の健全性を保っていこうというのがこの検診の背景にあるというふうに認識しております。

 例えば、幼児においては、例えば、幼児の健診の中でも、こういったことをなされているということも聞いておりますし、例えば、保育園・幼稚園の現場では、保健師さんが時々訪問していただいて、そういう様子を見ていただいていると、それから、高齢者においては、高齢者の体操教室があったり、あと、我々のやってる寿学級の中でロコモの話を出前講座でやっていただいたりということで、生涯を通じて、このロコモに対する重要性というのは非常に高まって、そういった事業も進んでいるところでございます。

 やっぱり、きのうからお話が出ておりますけど、健康で年をとっていただくためには、今後、こういった運動器の健全性を生涯において保っていくことが重要で、その一つとして、こういった検診の中で早目に対応していくことが重要だと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 倉部議員、再質問ありますか。倉部議員。



◆6番(倉部光世君) ぜひ、今回の検診の背景にある大きな流れもあると思いますので、ぜひ菊川市として、せっかくいろいろな年代ですとか、いろいろな場で、そういう検診、その他いろいろな対応をされているということですので、これを機にこう一本化していただいて、政策の柱というか、菊川市はこういうところが特化しているよという、何か礎にしていただけたらいいなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

 以上で質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(内田?君) 以上で、6番 倉部議員の質問を終了いたします。

 ここで、10時10分まで休憩といたします。



休憩 午前 9時58分



再開 午前10時08分





○議長(内田?君) 休憩を閉じて、会議を続けます。



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         △ 小 笠 原 宏 昌 君 



○議長(内田?君) 次に、13番 小笠原宏昌議員の質問を許します。小笠原議員。

         〔13番 小笠原宏昌君登壇〕



◆13番(小笠原宏昌君) 私は、通告のとおり、今後の幼児施設と教育施設整備の計画について質問をいたします。

 平成25年の9月議会において、幼児施設の整備計画の取り組みについて質問をいたしました。市内の幼稚園、保育園の園舎が老朽化する中、大きな修繕や建てかえの必要な時期になり、各園の関係者は、少子化による園児の減少から、建てかえした場合の多額の資金が必要となる園舎の老朽化対策について、将来に強い不安を感じるようになっております。

 こうした現状を踏まえ、行政として今後の幼保施設整備計画について協議計画はどう考えるかと質問したところ、市としては、国が本年秋ごろに具体的な方針を示すとの情報をもとに、内容が示され次第、保護者のニーズ調査を行うとともに、民間園を経営する法人と今後の園運営や施設整備のあり方について協議をしていくと答弁をされました。

 あれから2年が経過していますが、これまでの協議結果はどうであったか。今後協議結果を踏まえ、いつまでにどのような方針を示していくのか。さらに平成20年に作成された幼児施設整備計画の内容は堅持するのか、見直すのか、伺います。

 また、教育施設においても、経年老朽化しつつある学校施設の状況を把握し、適切な維持管理と計画的な整備・改修を図るため、義務教育施設管理計画の策定を行うとして、昨年、市内の教育施設の老朽化に伴い、長寿命化計画が作成されたと聞いています。計画期間と必要な予算はどのようになっているのか、伺います。

 今後、予想される幼児施設建てかえの行政負担金と教育施設の長寿命化対策の修繕費が財政計画に大きく影響することが懸念されますが、課題や問題点をどのように分析し、取り組んでいくのか、どのような計画をお持ちか、伺います。

 以上で、登壇での質問を終わります。



○議長(内田?君) 小笠原議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 小笠原議員の今後の幼児施設と教育施設整備の計画はの質問にお答えします。

 最初に、民間園との協議経過とそれを踏まえた方針についてですが、平成25年12月から平成26年1月にかけ、子ども・子育て支援事業に伴う保護者ニーズ調査アンケートを実施、平成26年1月には、市内民間幼稚園2園、保育園9園を訪問し、子ども・子育て支援新制度に伴う情報交換等、意見交換等を行いました。

 その中で、民間保育園からの要望を受け、平成26年度にトイレ整備工事1園、平成27年度に浄化槽改修工事1園を補助事業にて実施しました。

 また、これまで菊川市社会福祉協議会が運営してきた保育園2園が、新法人として独立し、平成28年4月からの運営を目指し、現在、法人の設立準備を進めております。

 毎月開催する市内幼児施設連絡会で情報交換等を行う中、平成27年4月から、子ども・子育て支援新制度施行に伴い、本年5月から7月にかけ、市内民間幼児施設11園の訪問を行ったところ、現状のまま体制を継続する園、認定こども園への移行を考える園、園舎老朽化に伴い、建築計画を考えている園等、各園の考えをお聞きしました。

 これらの聞き取り結果を踏まえ、また現状の保育ニーズの高まりを受け、平成26年度に策定した子ども・子育て支援事業計画の教育・保育ニーズ量の検証を行うとともに、平成28年度から今後の市内幼児施設のあり方について研究・検討に着手したいと考えております。

 次に、幼児施設整備計画の内容の見直しについてですが、平成20年に策定した菊川市幼児施設整備基本計画は、幼稚園、保育園の適正規模を定め、市全体としてのバランスのとれた配置を目指すものであります。

 原則として10年ごと、また関係する制度の変更により、この計画が大きく影響を受けると思われる場合には見直しを行うこととなっており、平成28年度からの見直しを検討してまいります。

 次に、義務教育施設の長寿命化計画の時期と予算についてですが、平成26年度において、平成27年度から平成56年度までの30年間として、各年度の概算事業費の積算を行い、長寿命化対策の全体事業費の見通しを立てております。

 作成時における総事業費は、約150億円でございます。

 今後は、平成28年度作成予定の公共施設等総合管理計画に基づき、具体的な取り組みについて検討するとともに、財政面を踏まえた着実な事業推進を図るため、総合計画や実施計画の中で、中短期的な事業実施に向けての調整を図ってまいります。

 最後に、財政計画への影響に関する課題や問題点についてですが、幼児施設にあっては、今年度、園を訪問し、意見交換をする中、建てかえ、修繕計画等をお聞きしました。

 課題や問題点としましては、建てかえ、また修繕の時期、事業費による市の負担額に伴う予算措置と高まる保育ニーズへの対応、また今後の公立幼稚園のあり方について検討する必要があると考えております。

 民間幼児施設においては、施設の安全面の緊急度を考え、優先順位を相談しながら、国・県の補助事業を有効に活用し、市の財政計画に取り組み、予算確保に努めながら対応したいと考えております。

 また、高まる保育ニーズへの対応として、民間幼児施設の協力をいただく中、対応について調査研究するとともに、一方、今後の公立幼稚園については、園児の減少傾向を踏まえた施設のあり方等、地元関係者を交え、協議してまいります。

 教育施設、特に数が多く財政的な影響が大きい義務教育施設における課題や問題点としましては、校舎等の耐震化の問題があります。本市においては、文部科学省基準に対する耐震化を完了、現在さらなる安全を求め、やや耐震性が怠る建物の耐震化を優先的に進めておりますが、耐震化とあわせて長寿命化も含めた改修を行っていく必要がありますので、その分、事業費も大きくなります。

 耐震化の事業が完了するまでの期間は、さらに厳しい財政負担が伴いますので、財源確保と事業の進捗に慎重に取り組む必要があります。

 また、事業実施には、財源の確保とともに、建築後30年を経過した建物が多くあり、建物によって経年老朽の進み方に違いが出てくると想定しております。このため、10年に1回程度、建物の再調査や計画の見直しが必要であると考えており、状況に応じて柔軟な対応をとってまいりたいと考えております。

 以上で、小笠原議員の質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(内田?君) 答弁が終わりました。小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 今、答弁をいただきまして、またもう少し内容について深めていきたいというふうに思います。

 まず、25年、26年の中で、各保育園、幼稚園に担当のほうが足を運んでいただいて、いろいろ意見交換をしていただき、的確に対処していただくことも努めていただいているという説明がありまして、我々も以前、教育福祉委員会で各園を回らせていただいて、そのときは、ちょっと連携が十分じゃないなという印象でしたが、我々の声も反映されたと思っておりますが、取り組みが少し進んでいるということは評価させていただきたいというふうに思います。

 そういうことを踏まえた中で、質問の趣旨にもありますように、大変そうは言っても、園舎の老朽化、また子供の減少との中で、各園の将来に対しての備えというのは、いろいろ課題があるというのは事実だというふうに思います。

 それに対して、やはりこの園の修繕にしても、特に建てかえということになりますと、行政の支援というのは欠かせないわけでありまして、その上で御質問したいのは、幼児施設整備計画の策定からことしで8年経過しておりまして、10年で見直すということで、もうそろそろ、その見直しをするという考えも今聞きましたが、準備の時期に入ってくると思うんですが、いつまでにまずその協議をして見直す方向について、いつまでに結論を出すお考えなのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。先ほど市長からも答弁がありましたように、菊川市幼保施設整備計画については、我々もやっぱり子ども・子育て支援新制度がスタートしたこと、それから保育園、保育所の入園へのニーズ、それから幼稚園の子供が減っているという現状を踏まえれば、もう見直しにきているというふうに認識しております。

 現在、その見直しをどういう形で進めるか、それからその課題としてどういうポイント、視点等があるかということを今内部で検討しておりまして、早ければ来年度から見直しのもう事前準備作業に入っていきたいというふうには考えているところでございます。

 そういった中で、今、何年までにということでお話がありましたけれども、今、その課題、それから進め方等について検討しておりますので、そこが何年ということまでのちょっと今目標につきましては、ちょっとここでまだお話できる段階ではないと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) まだ、目標年度を示す段階ではないという答弁をいただきましたが、それは行政の事情とすればそういうことだというふうに思いますが、各園の関係者にも事情があるわけでして、事情がある中で、以前示された──平成20年に示された幼保施設整備計画の中では、偏らないように施設整備をするんだというふうに明確に書いてあるもんですから、この文言を見れば、普通やっぱり園の関係者が見れば、同じ場所に同じように建てかえるというのは難しいんだろうなというふうに考えるわけですね。

 それじゃどういうふうに建てかえを考えたらいいかといったときに、今、行政のほうは、いつまたその方針を出すかというのは、はっきりしませんよということになると、非常に行政のほうの都合は、今の答弁のとおりで結構なのかもしれませんが、関係する施設の責任者の方は、その分、非常に悩まられると思うんですね。それについては、どのように考えているんでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 先日、教育福祉委員会のほうでも、この民間の園を訪問したということで結果を御報告があったということで聞いております。

 その中でも、市の施設整備計画の策定スケジュールを早く示してほしいという意見をいただいておることは承知しております。

 また、私どもも、園訪問、それから今回新制度に移行したことに伴って、園との意見交換をする中でも、今後の整備方針をやはり示してほしいということで言われておるところでございます。

 ただ、そういった急いで結論を出さなくてはいけないという事情ももちろんよくわかっておりますが、一方で、やっぱりこう減っていくニーズに対してどう対応していくのか。その再編ということを全体に含めて、やっぱり御理解をいただく方も多数あろうかと思います。

 総論としては、皆さん、見直しが必要だということは御理解をいただけると思いますけれども、具体的に各論をお示しするということになりますと、やはりそこにはやっぱり地元としてのお考えもあるかと思いますので、そこは慎重に地元の皆さんの御意見なんかも聞かなくてはならないかなと思っております。

 我々としては、やはり単年ではちょっと難しいのかな。28年度に仮に初めても単年では難しいのかな。じゃあどのくらいかければいいかというところについては、例えば、あとプラス1年とか2年とかっていうところは、もう少しこう研究させていただく中でスケジュールをお示しさせていただきたいなと思っております。

 ちょっと単年では難しいんですけど、理想的に言えば、2年くらいの間には、何とか考え方でもお示しできるような形をとれればいいのかなというふうには思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 非常に難しいテーマだっていうのは、もう皆さんわかると思うんですね。極端なことを言えば、余り知らなかった人も、事情を30分聞けば、それは難しいだろうなという話だと思うんです。しかし、早く計画は出さないといけないだろうというのは、誰もが説明を聞けばわかると思うんですね。

 ですから、何を言いたいかといいますと、例えば2年というふうに切って、じゃあ2年でできないということもないとは言えないわけですよね。でも、それはやっぱりできない理由があると思うんですよ。ですからそれはそれで、その段階でもし2年でできなければ、その事情を言えば、じゃあ2年6カ月かかりましたと言えば、それはそれで理解が得られる、そういう内容だと思うんですね。

 ですから、私は、1年では難しいと言えばそうだなというふうに思いますので、2年以内に、もう目標として2年以内にこの計画をお示しをするという考え方のもとにスタート始めるというふうな姿勢で臨むべきではないかなと。そういうことによって関係者もいろいろやっぱり考えを深めるでしょうし、情報も集めるでしょうしというふうに、いろんな関係者が動きを活発化させると思いますので、まず行政がそうした方針を示さないと、関係者もそれこそ考えるべきことをやっぱり後回しにするということになると思います。

 ですから、まず行政が、計画期間をまず目標を立てるということが非常に重要だと思いますが、もう一度その点についてお伺いします。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。今、小笠原議員さんがおっしゃるように、やはり保育ニーズへの高まりというのは、喫緊のうちの対応を図らなくてはならない課題だと思っております。

 ですから、我々もいたずらに期間を先延ばしして、答えを先延ばしするということは毛頭考えておりません。ただ、調整すべき関係者の方もおられるという中で、そこをまた無視して進むわけにはまいりませんので、今御意見として承らせていただく中で、また我々もそこはしっかり考えさせていただきますし、例えば一度に全部のことを、要はきれいな製本にして出すんじゃなくて、まず少し考え方を整備する中で、その皆さんのお考えを聞かせていただく。そういう中で少し市としての考え方をお示しする中で、皆さんにも考えていただく。じゃあ市としてこういう方向で考えているんだなということが御理解いただければ、多少なりとも関係者の方の御不安も解消できるのかなと思っております。

 少し最終的なものまできっちりかどうかというところ、どういう段階で進めるかというところも含めて、もう一度スケジュールのほうはしっかり考えさせていただきます。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 具体的にこうイメージを共有したいんですが、仮に2年後に計画ができた場合、28年・29年度に示されましたと。それによって、各園の関係者が動き始めるということを想定しますと、何年後に園舎の統合とか、建てかえという動きが現実的にこうあらわれてくるというふうに想定をされているのでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。具体的に何年ごろということは、済みません、ちょっとはっきりお答えできませんが、既に老朽化による施設の建てかえ計画を持たれている園が、市内で、どこまで具体的かというか、希望としてあるということで御理解いただければと思いますけれども、4園ほどあるということで聞いております。

 特に、新しく始まった新制度の中の認定こども園化を目指している園もあるということでございますので、早ければ我々の考え方を示したときとほぼ同じぐらいのタイミングで、認定こども園化を目指した建てかえの計画とかもスタートする可能性はあるのかなと思っております。

 あとの皆さんにつきましては、例えば老朽化、現状のままの運営形態のままで、老朽化のためにということでございますので、そこはまた園のほうの例えば財政的な計画等の中での判断になるのかなと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 今の答弁はそういうお考えだということなんですが、私が思うには、同時進行でうまく進む場合もあるのかもしれませんが、そうじゃない場合も当然考えておかなければならないよというふうに考えた場合、29年に示されて、作業も多少先行していたとしても、じゃあ30年にすぐ建てかえができるかと。関係者の話し合いもスムーズにいく場合とは限らないので、その先にやっぱり2年3年かかる可能性もあるというふうに思うわけですね。

 ですから、そういったことを現実的に、行政のスケジュールだけじゃなくて、それによって動く関係者のやはり話し合いの時間だとか、資金繰りの関係、設計をすること、いろんなやっぱりその後に発生する関係者の作業量というのも十分お考えをいただいて、やはり行政のほうも決断するところは決断するというふうに考えるべきだというふうに思いますので、ぜひそういう点も踏まえ、考えを深めていただきたいというふうに思います。

 そして、もう一つ、小中学校の老朽化に伴う長寿命化の関係についても質問させていただきましたら、計画期間が約30年間で150億円ぐらい、事業予算としてかかるという説明を今いただきましたが、これをやるとしたら、いつから事業をスタートさせていくというふうに考えているのか、説明をいただきたいんです。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。老朽化計画につきましては、市のほうの根本的な方針であります総合管理計画の中で、大きな方針のもとにさらに詰めていくという形になりますけれども、既に先ほど市長からも答弁させていただいたように、やや耐震が劣る施設の耐震補強を来年から実施したいと考えております。当然耐震補強の中で学校の、例えば校舎をさわらせていただきます。それから足場等もやらせていただきますので、そういった中で大規模改修ということで、ここで大がかりな改修工事の手も入れさせていただいてというふうに考えております。

 当然、計画に基づいて長寿命化計画というのも始めなくてはいけないということももちろんあるわけなんですけれども、菊川市においては、やや劣る耐震、とにかくこれは待ったなしで進めなくてはいけないということでもございますので、耐震とあわせて大規模改修、それから長寿命化も進めていきたいというふうに考えておりますので、計画がまだできる前段階ではございますけれども、来年度から長寿命化の、長寿命化計画といいますか、将来を見据えた改修工事を手をつけさせていただければなと思っております。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 必要なことであれば、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、それでもやはりお金が必要であります。この関係にもしっかり考えていただいていると思いますので、確認の意味で質問をさせていただきますが、平成27年、ことしの4月に中期財政計画というのを資料を議会のほうにも説明をいただきました。この見通しの5年間、平成31年までの計画ということで示していただきましたが、この計画の中に長寿命化計画の事業予算というのが含まれていると思うんですが、説明をいただきたいと思います。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。赤堀企画財政部長。



◎企画財政部長(赤堀慎吾君) 企画財政部長でございます。毎年5年間の財政見通しを中期財政見通しという形で作成をしております。この作成につきましては、総合計画の実施計画を毎年ローリングしていくんですが、その事業を総合計画の実施計画に基づいた計画になっております。

 各施設の長寿命化計画につきましては、御案内のとおり、28年をめどに公共施設等総合管理計画をつくりまして、そこで総合的な総体的な方針を出します。つまりこの公共施設等総合管理計画は、かなり長いスパン、30年くらいの期間を想定しておりますので、その間に各公共施設の利用者がどういうふうに変化するのか、あるいは投資できる財源がどのぐらいあるのかということをもとに、各分野ごとに現状を維持していくのか、あるいは拡大縮小していくのか、あるいは統合ですとか、廃止をしていくのかというような方針を決めます。

 当面、維持していくということになれば、そこでいかに長寿命化を図っていくかということで経費の算出等が出てくるわけですが、そういう状況にありますので、今現在は、各施設が今後どの程度の修繕が必要かという、いわゆる簡単な修繕計画のようなものをそれぞれ持っておりますので、その費用は中期財政見通しには考慮をしておりますけれども、何といいますか、これからつくろうとしております維持管理についての長寿命化計画での費用を入れたものとはなってはおりません。で、いいですか。

         〔「ようございます。」と呼ぶ者あり〕



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 150億円ってすごい数字だなということで私も聞かせていただきました。30年というと、単純に割ると1年で5億という数字になるんですかね。いろいろ事情があって30年の間に、将来小学校を統合せざるを得ないということも頭に置かなきゃ、それぐらいこう変化が大きい時間が30年の中にはあるんだろうなというふうに思いますので、それはそれでわかるんですね。

 しかし、単純に150億を30年で割りゃ5億は、要するにしっかり計画立ててやっていかないといけないというそういう数字だと思うんですね。150億という数字は。そういうふうに、やっぱりそういう側面もはっきりあるわけですので、そういうことを思うと、この中期財政見通しの中に、そこの部分が全く反映されていないというのは、非常に理解に苦しむなというふうに思っております。

 なおさら、150億という数字をはじく上では、コンサルタントにしっかりお金をお支払いをして、ある程度やっぱり精度のあるものを出して、根拠を持った150億だというふうに思いますので、それをこの中期財政計画の中に、もう通常だったら億単位で初年度からかかるぐらいのことだというふうに思うもんですから、それが反映されていないというのは非常に理解に苦しむわけですけれども、もう少しわかりやすい説明をいただけないでしょうか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。赤堀企画財政部長。



◎企画財政部長(赤堀慎吾君) 企画財政部長でございます。詳細は、もう少し後で教育文化部長のほうからお願いをしたいんですが、済みません、ちょっと誤解があったようで申しわけございませんが、将来の修繕計画が一切中期財政見通しに反映されていないということではございません。正式な長寿命化計画はこれからは策定しますので、その金額が反映されているのではなくて、現在各課が予定をしている今後5年間の修繕等については、全て反映をされています。

 例えば、先ほど教育文化部長から説明がありました、失礼しました。市長の答弁ですか、ありました、その小中学校の耐震をこれから進めていかなきゃいけないとか、そういう費用は全て中期財政見通しには加味をしてございます。

 以上です。



○議長(内田?君) 原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。私の説明がちょっと足らなかったところがあって大変申しわけなく思っておりますけれども、今、企画財政部長が御説明をさせていただいたように、耐震補強につきましては、文部省の基準の0.7を下回る、Is値で0.7を下回るものについては最優先で進めてまいりました。そういった中で、校舎の補強であったり、体育館の改築等をやらせていただいたわけです。

 さらに、それよりも耐震をこれから考えなくてはいけないという施設が、市内にはまだ校舎として幾つか残っております。それはIs値でいうと1.0を下回っているものについては、県の基準である1.0まで上げて、さらに子供たちの安全を図っていこうじゃないかという思いでおります。そこが言葉でちょっと言うのは正しいかどうかわかりませんけど、第二段階としての優先度があるものだということで、耐震補強を第二優先という形でその校舎の補強工事を進めていきたいと思っております。

 そこに、校舎の耐震補強とあわせて、例えば校舎の外壁が傷んでいるよとか、例えば校舎の床が傷んでいるよというものについても、あわせて大規模な改修をしていきたい。それが純粋な意味では長寿命化ではございませんけれども、間接的に施設の長寿命化に進んでいくよということで、耐震とあわせてそういった化粧直しも進めていかせていただきたいと思っております。

 今、そういったことで、耐震補強工事、第二優先的に今後進めていくという耐震補強工事につきましては、実施計画の中で毎年ローリングの中で盛り込んでいただいて、それが中期財政計画にも反映されておりますので、そういった財源については、当然財政的なものも調整も含めて事業を進めていくということで考えております。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 説明は理解させていただきますが、この計画の中で、その小学校、中学校の長寿命化に伴う修繕というのは、どこの項目に入るんですか。維持修繕費という項目に入るんですか。通常考えればそういうふうに理解になるんですが、その辺、確認をさせてください。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。赤堀企画財政部長。



◎企画財政部長(赤堀慎吾君) 企画財政部長でございます。公共施設の今後の維持管理につきましては、更新あるいは大規模な改修とか、それについては工事費になります。いわゆる投資的経費、普通建設事業費になります。通常の維持費とか修繕については、維持修繕費等に入りますので、二つに分かれる形になります。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) 投資的経費のほうに含まれているということで読みますと、なかなかこの大きな数字だけを見ただけでは理解できませんので、また機会を捉えて内容についても教えていただきたいと思いますが、いずれにしても、しっかり組むとまだこれはふえてくる可能性があるというふうに思います。

 この財政のことは、やはり抑えておかないと、先ほどの幼児施設の関係も行政の支援というのはなかなか大変になるというふうに思います。

 この中長期計画を見ますと、平成31年になりますと、なかなかやりくりが大変になって財政調整基金という基金をかなり入れないと収支のバランスがとれないと。平成31年では6億4,500万ほど入れないとバランスがとれないというような、大変厳しい見通しをこう示していただいているわけですね。

 ですから、そういう中で、今の小学校の長寿命化のお金も入れていかなきゃならない。5年から5年以降に幼児施設の建てかえに伴う行政の負担もお願いしたいという話が予想されるわけですね。その辺については非常にやりくりが難しくなると思うんですが、どのような議論をされているのか、説明をいただけたらというふうに思います。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。先ほどちょっと市長から130億という数字を出させていただいたわけなんですけれども、済みません。150億ですね。申しわけございません。30年間で150億という数字を市長のほうから答弁させていただいたわけなんですけれども、これはあくまでも長寿命化を行った場合、今の校舎、体育館等で対象に150億という数字を出させていただいたものでございます。

 平均すると、年5億という形になりますけれども、実際ちょっとこうばらしてみますと、そのばらつきも例えば3億以下でおさまる年もありますし、10億を超してしまう年もございます。

 今現在の規模で実施した場合ということで想定しておりますので、今後30年という長期スパンになりますと、先ほど小笠原議員が言われたように、やはり今後の学校の施設の保有量がどの程度になるかということも、今後やっぱり考えなくていけない要素ではないかなと思っております。

 そういうことを考える要素の一つとして、先ほど市の基本的な方針であります公共施設の総合管理計画、それが一つの方針の一つではあるかと思っております。ただ一方で、我々教育委員会として考えることは、学校の子供の教育というものも最優先に考えなくてはならないかと思っております。

 そういった財政的な問題と、それから少子化の問題、それから子供の教育について、どうあるべきかということについても含めながら今後検討していくつもりでおります。

 以上です。



○議長(内田?君) 小笠原議員、再質問ありますか。小笠原議員。



◆13番(小笠原宏昌君) そういう子供の教育の内容、また施設の内容、よく吟味していくということでありますけれども、当然そういうふうに進めていただきたいと思いますが、安全のために施設の老朽化対策、または耐震の対策というのは、これは避けて通れないわけですので、きっちりやっていかなきゃならないわけであります。

 ですから、それは当然そうなんですが、財政がやっぱり伴わないといけないわけでありまして、その財政の部分についてもう少し精度のある計画を、行政の中で持っていると思いますが、我々関係者のほうにはなかなかまだそういう情報が届いておりませんので、ぜひそういった精度を高めた計画を議会の側にも、また時宜を捉えて説明をいただいて、理解をお互いにして、いろいろ改革も、同時にじゃあそれをするためにはもっと突っ込んだ改革議論もしなきゃならないかもしれませんので、ぜひそうした計画を精度の高い計画を共有して、さらなるやっぱり市の行財政計画の議論を深める材料にもなろうかと思いますので、そうした取り組みを進めていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

 以上です。



○議長(内田?君) 以上で、13番 小笠原議員の質問を終了します。



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         △ 岡 本 ? 夫 君 



○議長(内田?君) 続いて、14番 岡本?夫議員の質問を許します。岡本?議員。

         〔14番 岡本?夫君登壇〕



◆14番(岡本?夫君) 私は、平成27年第4回定例会におきまして、誤った資料の撤回をとの題目で質問をさせていただきます。

 この問題に関しましては、昨年の第4回定例会、そして、ことしの第1回、第2回、第3回も質問をさせていただき、当局からは、資料として誤りは認められないので撤回することはできない。そういう答弁をいただいてまいりました。

 今回、私が誤った資料と言っているのは、市提出の平成10年の9月23日から24日の集中豪雨における冠水箇所一覧表であります。

 その冠水箇所一覧表は、一般の議員に配られたのは平成24年10月3日であります。その原本がこれであります。そしてここで赤く印をしてあるところが水落地域でありまして、ここは真っ白くなっております。わかり度をよくするために私が赤く今日塗ったものでありまして、原本に関しては、ここが真っ白くなっております。周辺は冠水したという状況の資料であります。

 私が前からこの資料の撤回を求めていたんですけれども、昨年の第4回、それでことしの第1回、2回、3回、それで第1回目までは、前回の教育文化部長で、ことし第2回からは、新しい教育文化部長が変わられて、答弁が変わるかなと期待したんですけれども、従来の答弁に引き続いているということで、私も今までは余り当局の顔を立てて、余り細かいことは質問をしてはまいりませんでしたけれども、きょうの答弁いかんでは、具体的な詰めた質問をさせていただきたい。この問題に関しては、もう今回が最後で、新しい年を迎えて、新しい菊川の行政はどうあるべきか。そういう問題について質問をしたいなと思っております。

 第1回の定例会の議事録ではこのようにあります。14番、私ですけど、私の言っているのは、「この地図を見て、資料を見て、教育福祉委員会で、議員はこの建設地のところには水は入らないよ、浸水はないよという判断をしたわけです」。そのように議事録には書いてあるんです。

 それに関しては、「私もこの地図を見ただけならば、事実はどうかわからないけれども間違ってはいない。水は入らないよと判断しても間違っていないと僕は思うんですけれども、どうですか」と。当時の教育文化部長に質問を聞いているわけです。

 それで、教育文化部長は、「議員のおっしゃるとおり、地図上ではそのように思えると思います。そういう議事録が、ことしの第1回定例会の議事録にあります。

 そして、昨年の10月5日から6日の台風18号では、河城観測所で時間最大雨量42ミリ、累加雨量208ミリという数字が出ております。その数字で、水落地域はどういう状況になったのかっていう写真がありますけれども、このように、ここは水が出ているわけです。昨年の台風18号の数字でこんだけの被害状況が出ている。そして、平成10年の9月23日から24日の集中豪雨による冠水箇所一覧表では、ここの下に書いてくれてあるんですけれども、総雨量が230ミリ、ほいで、時間最大雨量が何と82ミリという数字が出ているわけです。この4つの数字を見れば、昨年の台風18号のほうが平成10年よりもはるかに多くの雨が降ったと私は考えます。当然、平成10年もこのようになったのではないか、そのように考えますけれども、当局は資料として誤りは認められない、そういう答弁を繰り返してまいりました。

 そうだとするならば、具体的に数字を使って、出ている数字を使って、なぜ資料として間違っていないのか、なぜ平成10年は、あそこには水が入らなんだのか、証明をしていただかなければならないわけでありますけれども、第3回定例会、前回、その証明をしていただきたいという質問をしたにもかかわらず、当局は証明はできない、そういう答弁でした。証明ができなくて、ただ、資料は間違っていない。そういう答弁が果たして菊川の議会の中で許されるのかどうなのか。私は疑問に思いますし、もう少し素直に数字と向き合っていただきたいなと思います。答弁が、私の主張を入れて答弁してくれるならば、私はあえて細かい質問はしませんけれども、答弁いかんではきょうを最後というつもりで質問させていただきます。

 以上が登壇での質問であります。ありがとうございました。



○議長(内田?君) 岡本議員の質問が終わりました。市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 岡本議員の誤った資料の撤回を!と、の質問にお答えします。

 平成10年9月23日から24日の収集豪雨による冠水箇所一覧表は、誤った資料であり、直ちに撤回すべきであるとの御質問をいただき、これまでも議会定例会の一般質問でさせていただいたとおり、資料として誤りが認められるものでないため、撤回する考えのないことに変わりはありません。

 また、平成10年に冠水や浸水がなかったということを証明していただきたいとのことですが、これまで資料に関する岡本議員の質疑の中で、私どものほうから全く浸からなかったというようなことは申し上げておりませんので、その点は御理解いただきたいと思います。

 なお、今、平成10年の9月23、24日、平成26年の10月5日、6日の雨量、水位の比較につきましては、担当部長のほうから説明申し上げますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(内田?君) 続いて、原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。雨量の数字について少し御説明させていただければと思っております。

 先ほど岡本議員がおっしゃったように、平成10年の9月23、24の日を申し上げますと、時間最大雨量が82ミリ、累計雨量が230ミリでございます。これは、菊川の河城の観測所の数字でございます。平成26年の10月5日、6日の台風18号での時間最大雨量が42ミリ、それから累計雨量が208ミリでございます。

 これは、菊川の河川についての数字でございまして、例えば、それ以外の数字を少し申し上げさせていただきますと、これは参考ということで御理解いただければと思いますけども、例えば、小笠山の入山瀬、これは、おおぞらの敷地のところを通っております上小笠川の上流部に位置するわけですけれども、時間最大雨量、これは10年の9月23日は67ミリでございますけども、26年の台風18号では53ミリということで、平成10年のほうが時間雨量としては多く降っております。ただ、累計雨量につきましては、平成10年が250ミリ、それから、平成26年の台風18号が291ミリということで、こちらにつきましては台風18号のほうが多く降っている状況でございます。また、先ほどの河城、菊川の、これ、和田になりますけれども、和田よりももう少しおおぞらの現地に近い平田、国土交通省の平田の出張所の雨量でございますけれども、平成10年の時間最大雨量が56ミリ、平成26年10月の時間最大雨量が38ミリ、時間最大雨量につきましては、先ほどの小笠山の入山瀬と同じように、平成10年のほうが多く降っておりますが、累計雨量につきましては、平成10年の9月は177ミリ、台風18号の26年につきましては221ミリと、こちらについても平成26年の台風18号のほうが多く降っております。

 ここで私が申し上げたいのは、なかなか雨というものにつきましては、単純にこうだったからどうだということが証明できるものではなかなかないものかなというふうに思っております。やはり現実的に雨の降り方によって水の出方も変わってまいります。

 今回の資料につきましては、もう少し補足させていただきますと、あそこが色が塗ってないから浸水がしなかったというわけじゃなくて、あれは平成10年当時、旧の菊川町の職員が現地を回る中で把握したところについて、浸水被害があったところを把握したところを記録したものでありまして、白いところがあるから浸水がしなかったとか、浸水があったとかっていうものではございません。あくまでも、わからなかったという資料でございますので、その点も御理解いただければありがたいと思います。

 以上でございます。



○議長(内田?君) 答弁が終わりました。岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 今、部長さん、答弁してくれたんですけど、一々反論していけば時間なくなりますので。

 まず初めに、この資料で原因が、平成24年の9月25日、教育福祉委員会で請願の審査がなされているんですけど、その中で、名前を明らかにしますけれども、当時の河原崎光雄議員がこの地図を見て言ってるんです。そのところをちょっと成瀬幼児課長、読んでいただきたいと思います。



○議長(内田?君) ちょっと待ってください。質問ではないわけですよね。質問をしてください。



◆14番(岡本?夫君) 河原崎光雄議員がこのところで、会議録で質問、答弁してるんですけど、どのように言ってるのか、教えていただきたい。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。成瀬幼児教育課長。



◎幼児教育課長(成瀬孝幸君) 幼児教育課長でございます。今、岡本議員のほうから御指名いただきましたので、私のほうから、24年9月25日に開催されました教育福祉委員会の会議録に沿って、記載のとおり議事録に沿って御答弁させていただきます。読み上げさせていただきます。

 私の方からは、個人の委員さんのお名前でございますので、委員さんということで御報告させていただきます。

 まず、委員さんからの御発言でございます。

 予定地は菊川と上小笠川の合流地で、古くから水落という地名がついている。たしか水落ということではございますけれども、やっぱりこれも平成14、15年、上小笠川の排水路改良が行われておりまして、その建設地そのものの堤防の高さと建設地そのものを同じ高さにしているのは確認をしたところでありまして、したがって、建設地が浸水する可能性はないというふうに行政も言っていますが、私どももそう思っています。それから、先ほど隣のある委員がおっしゃっていましたね。平成10年9月の24日の秋雨前線においても、この一帯が水害を聞いたということで、その資料をちょっと調べたんですが、確かに平成10年の9月の秋雨前線においては、水害区域面積が476ヘクタール、被災家屋41戸、床上浸水でございます。床下浸水304戸でございますが、こういう大きな被害が出ていたときに、じゃ、建設地はどうなっているかということでございますが、実際そういう状態になっておりまして、これは真ん中が水落でございまして、水の流れが奈良野から小出川の方面に行って、一帯に行っているのと、それから、高田大屋敷のあたりが非常に悪い。それから、さらに西方川が氾濫しておりまして、この県道を西方川を挟んだ状態のがここに入っているわけでございますね。このときは、今言う予定地の水落というところについて、何ら浸水はないし、また、浸入路にもその形跡がなかったわけであります。

続けて、まだ……。

         〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎幼児教育課長(成瀬孝幸君) 同、同じ委員の方でございます。

 済みません。そういうことでございまして、これは平成10年9月23日、24日の冠水の関係の表でございます。これは明らかにこういうふうに出ているわけでございますし、それから後、出されているのは過去の工事の概要を見てみますと、たしか昭和57年の9月12日は、台風18号によって水害面積区域が816ヘクタール、被害家屋が1,004戸、これは床上、それから、1,091戸が床下浸水ということで、大変大きな被害が出されたときについては、これは今、ある委員も言ったように、ハザードマップに出ているわけでございます。ハザードマップの点々と書いてあるのが、全部それが57年度、被害が出たよというのがこの3地区ありますけど、これは六郷か内田、横地のハザードでございますけれども、これを見ていただくように、相当な被害が出ていますよね。



◆14番(岡本?夫君) ありがとうございます。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 今、成瀬幼児課長から当時の教育福祉委員会の模様が紹介していただいたんですけれども、これを今年の第1回定例会のとき、当時の教育文化部長にどうですかと、この地図だけ見れば私も河原崎議員と同じで、水は入らないよと思っても別に間違ってないねと、教育文化部長どうですかって聞いたら、当時の栗田文化部長も、地図上では議員の言うとおり、おっしゃるとおりですという答弁いただいてるんですけど、その答弁は、原田部長も引き続いていただけますか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 一応、私もこの4月から教育文化部長という形で今までの資料を見させていただいたところでございます。勉強もさせていただきました。この件については、今、27年の第1回の定例会のほかにも、26年の第4回、ちょうど1年前になりますか、岡本議員さんのほうから、今、成瀬課長が読み上げた部分を、実際岡本議員さんのほうで読んでいただいて、そこについて問われているところでございます。私どもとして、これについて意見述べさせていただくということになるわけですけども、私ども、この資料について、先ほどから申し上げましたように、水に浸かっていないということをお示しした地図でつくったわけではございません。まず、ここはひとつ御理解いただきたいと思っております。ただ、そのときの委員会での議員さんとのやりとりの中で、ちょっと誤解を持たれてしまったということについては、これまでも申し上げてますように、少し私どもとして説明不足はあったかなという点についてはお認めさせていただきたいと思っております。

 ただ、資料の出し方については、そのときに、これまでも御答弁させていただいておりますが、作為を持ってやったものではないということは御理解いただければなと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) これの資料、一番初め撤回を申し入れたのは、平成24年の10月の23日に、当時の岩科議員、そして田島議員、私で、3名で資料の撤回を申し入れました。そして、11月の16日に、資料として誤りは認められないので撤回はできないということで当局から回答をいただいたんですけれども、私、24年の第4回定例会で、この問題について質問をしております。

 それで、私は10月の3日の日にこの資料をもらって、おかしいなと思って、すぐ、当時、地元から出ていた、町会議員に出ていた横山議員に電話をして、その日の午後、田島議員と私で、2人で現地に行って、レベルではかりました。これがはかったときの写真であります。議員の衆資料を見て。それで、先ほど私が、ここで丸をくれたとこに、上小笠川に、あそこ、水門あるんですけど、こちら側から落ちてはいけないっていうんで鉄柵がやってあって、金網がやってあったんですけれども、それが水圧でつぶれたと。当時の議員が建設課に行って直していただいたっていうことで話を聞きましたので、その鉄柵の上部ではこのレベルではかりました。レベルではかったんです。そうしたら、平成26年、台風18号のとき成瀬君が調べてくれて、18号の冠水箇所の水が入ったところを成瀬君がちゃんと、全協の資料を資料でくれて、入ったよっていうところを赤くしてくれてあります。この赤く塗ってあるところまで、私が平成24年の第4回定例会で、そのレベルで水が入るならば、多分トイレがある隣のグラウンドに上がる階段の1段目から2段目、そこら辺までは水が来ると。だから、撤回したほうがいいんじゃないですかっていうことを平成24年第4回で質問をしております。そして、たまたま昨年の台風18号が来て、成瀬君がしっかり調査をしていただいた中で、私が主張していたことが全くもって正しかったという資料が出ているんです。

 それで、先ほど部長は、南のほうの平田のほうとか何とかっていう雨量のことを説明してくれたんですけれど、厳しく言いますけれども、平田の水が逆流してこちらに来るんですか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 平田の水が逆流してくるとかっていうことを私が申し上げるんではなくて、雨の降り方、例えば、台風が来る前に長期間に雨が降った場合、それから短時間に集中豪雨で降る場合、それは時間雨量だったり累計雨量だったり、その雨の降るパターンによって水の出方というものは多少の違いがあるかっていうことを御説明させていただきたかったことでありますので、先ほどの私の説明がちょっと言葉足らずの部分があったかと思いますけども、私としては、何を言いたいかといいますと、雨の降り方によって水の出方というものは変わってくるということをまず御理解いただきたいなと思っております。

 私どもも、先ほどの平成24年のときも岡本議員さんのほうからその測量の話も聞いておりますし、当時の議事録を見ますと、当時の回答でも水が全然出なかった、浸からなかったよということはそのときも申し上げてないかなと思っております。ただ、どの程度浸かったかわからなかった。その地図にもありますように、結局職員が実際この目で見て、例えば、今、幼児教育課長が測量してくれて地図をつくってくれたというお話ありましたけども、平成18年のときはそういう体制がとれました。ただ、平成10年のときは夜間であったこと、それから、ということもありまして、そういった資料がない、要はわからなかったということをこれまでも申し上げておりますので、ぜひそこの点は御理解いただければなと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 建設経済部長にお尋ねしますけれども、平成10年、当時の菊川町時代ですけれども、ここの金網、鉄柵がつぶれて建設課で直してもらったと。当時の横山議員は教えていただいたんですけれども、その事実関係はちゃんと把握していますか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。加藤建設経済部長。



◎建設経済部長(加藤容章君) 建設経済部長です。

 こないだ、議員のほうから、わかるかねっていう話をいただきましたので、私のほうで調べてみました。それで、結論から言いますと、あそこを修理したという記録はわかりませんでした。っていいますのは、平成10年ですから17年前、しかも合併前の話ですので、その当時、実は、私、建設課にいたんですけれども、公共災害を出した、その記録はありますけども、市単独の災害復旧工事、こちらのは全然書類がなくて、財務会計の支払い、そのものしか残ってものですから、そこで確認をとらせていただいたんですが、この平成10年は物すごい箇所の災害がありまして、市単では結構まとめて災害復旧の工事を発注すると。例えば、一つの川で言えば、何カ所かまとめて業者に頼むと。こういう出し方をしておりまして、その支払い記録の中で、この水落のところのフェンス、これを直した記録はわからなかったと。こういうところでございます。

 以上です。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 原田部長さん、いろいろ言ってくれたんですけれども、いろいろ雨の降り方、いろいろある。そういう話してくれるのはいいんだけれども、それならば、平成10年、ここに資料として総雨量230ミリ、それで、時間最大雨量82ミリ、これ、当局が私たちにくれた資料なんです。それ以外に、あなた、どういう、何時から何時まで、どんだけの雨が降ったか、ちゃんと把握してますか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 まず、平成18年の台風につきましては、これにつきましては、記録が残っております。平成10年につきましては、既に資料が、例えば河城の、先ほどちょっとお話しました河城の雨量につきましては、国土交通省の資料になりますけども、これはもう既にホームページ等で確認できない状況であります。

 ただ、私が言いたいのは、この平成10年の雨の評価につきまして、これは、このおおぞらの話ではないんですけども、実は、菊川でも、ほかに菊川の流域で、ほかにもこういった浸水被害が多く見られるところがあります。そういった評価を私もちょっと勉強する中で、雨の降り方によって、例えば、先ほどからの繰り返しになりますけども、時間雨量が多い雨、それから、長い期間たくさん降る雨、そういったものに影響を受けるということがあるよ、そういった私の今までの勉強の中で雨の降り方によって変わるんだよということを御説明したかったということでございます。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 平成18年、昨年の雨量と、平成10年、皆さんがここにくれた雨量、どちらが多く降っとるんですか。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 河城の観測地点での比較になりますけども、平成10年のほうが雨が多く降っているかというふうに思います。



○議長(内田?君) 岡本?夫議員。



◆14番(岡本?夫君) 時間雨量、最大雨量と総雨量、どれだけ余分に降ってますか、平成10年のほうが。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 済みません。ちょっと電卓がないもんですから計算はできませんけども、再度、平成10年の雨量と平成26年の雨量を読み上げさせていただきますので、お願いいたします。

 河城の観測地点での時間最大雨量、これが82ミリでございます。累計雨量が230ミリで、平成26年の台風18号の時間最大雨量が42ミリ、累計雨量が208ミリでございます。



○議長(内田?君) 済みません、岡本議員。質問のところで、資料の撤回っていうことについては、要は、当時の資料としては資料としてあったっていうことで、そのことについては理解をされてるっていうことでよろしいですか。



◆14番(岡本?夫君) 何ですか。もう一遍言ってください。



○議長(内田?君) 平成10年の資料、23年でしたか、出したときのその資料としては、平成10年の当時の資料であったものであるので、資料としては適正なものであったっていうことでよろしいわけですか。資料としては。ただ、そこに書いてある内容について、まだ問題があるっていうことで議論をするっていうことでよろしいですか。



◆14番(岡本?夫君) いいですか。



○議長(内田?君) はい。



◆14番(岡本?夫君) これが、資料が平成10年に皆さんからもらった資料ということは、いいです、平成24年の10月の3日の日に、平成10年の9月23日から24日のこれをもらったということで、内容に関して不備がありますよっていうことを言ってるんです。



○議長(内田?君) はい、わかりました。



◆14番(岡本?夫君) いいですね。



○議長(内田?君) 資料としては、資料としてあったっていうことについてはいいわけですね。



◆14番(岡本?夫君) 資料としていただいたんじゃけれども、この資料としての客観的事実を欠いていますよと。だから、撤回をしてくださいよっていうことを言ってるんです。



○議長(内田?君) はい、わかりました。

 じゃ、答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 客観的な事実で申し上げますと、これについては、これまでも何度も答弁させていただいておりますように、我々として水が入らなかったということは申し上げておるつもりはございません。ただ、わからなかったということを御理解いただきたいということでこれまでも申し上げてまいりました。

 以上です。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 部長さん、これ、僕なぜ言うかっていうと、普通の審議ではなくて、市民からの請願の審査でこの資料が使われてるんです。だから言ってるんです。それで、皆さんが、平成24年に私、一般質問したとき、ほいで、この資料に関しては市長からも説明不足はあったと、そういう答弁いただいて、見た人はいないから、夜で、仕方ないねということで、矛おさめたわけです。水が入ったっていうことは、僕はこれで、自分で調査して、あそこは水が入ったんじゃけれども見た人はいないから、そうやって言うから仕方ないねと田島さんとも言って、矛おさめたわけですけれども、たまたま昨年、18号が来て、雨量の数字を見て、これはやっぱししっかり当局にも反省してもらわなければならないし、謝ってもらわなければならないという気持ちで質問しているんです。数字で質問しておるんです。同じ、私がとんでもないところの数字を持ってきて言ってるならば問題ありますけれども、皆さんが出してくれた河城の観測所の数字を10年のときと18年、そして、先ほど読ませてもらった河原崎光雄議員の中では、その中には平成14年から15年、河川改修ができて、より水が入らないようになってるって。そういうように河原崎議員も認めてる。それでも昨年、少ない雨量でこんだけの水害が出て、ことしの当初予算では予算をつけて、冠水対策事業としてスタートしてるわけでしょう。私はこれ、昨年、この資料をもらったとき、私なら3分で悪かったと言います。4つの数字を見て、いまだに1年やって、まだ資料として間違っちゃって。どういうつもりですか。私が数字を見て、ああ、悪かったと。あのときは見る人いなんで、わからんだけれども、この数字を見て、これだけの被害出たならば、当然、平成10年も最低限こんだけの水は出ただろうと、悪かったと、撤回しますというのが普通で、当局の皆さんに特別、日本全国でずば抜けた頭脳の持ち主ですばらしい答弁の要求なんかしてないの、我々は。普通の、一般の人の考え方で答弁していただければいいんです。いつまでもいつまでもやりますか、これ。原田部長。これ、原田部長に言っても無理、これ、もう。市長、傍聴者の皆さんもいろいろ議会に対して声をくれているんですけれども、市長さんに答弁するとき部長さんなど答えるけれども、いかがなものかと。市長さんの生の声を聞きたいっていうことも書いてくれてありますので、市長さん、どうですか、これ。平成10年と、昨年の雨量の数字を見て、私はこの数字を見れば3分で悪かったと、撤回しますと言いますけれども、市長さん、まだ資料として間違いはないと言いますか。これ、部長さんに答弁しろといっても、これ、なかなかできない。やっぱ、これは市長が決断しなければならないと思います。なぜかっていえば、市長さんは市の職員の一番トップです。それで、その人の判断いかんでは職員の首を切ることもできるんです。そこにいる人の考え方、それはやっぱし普通の人たちが考える考え方の上に立って判断してもらわなければ困るんです。

         〔「質問して、質問。質問」と呼ぶ者あり〕



◆14番(岡本?夫君) 市長さん、どうですか。平成10年、昨年の台風18号の数字、4つ並んでて、前回の栗田部長も地図の上からは、議員のおっしゃるとおり、あそこは水が入らない。河原崎議員だけでなくて私も地図の上からは、ここは水は入らんと判断しても仕方ないよと、そういう誤解を与えた資料は撤回をすべき、当然。東京オリンピックのロゴのマークの問題もそう、撤回してるんです。なぜ、これが撤回できんですか、数字の前に。市長、どうですか。



○議長(内田?君) 岡本議員、先ほど市長の答弁の中で、当時の資料としては、これは資料として妥当なものであるっていう答弁が出てると思うんです。撤回っていうのはどういうことを意味するんですか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 撤回って、これ、なかったものっていうことです。



○議長(内田?君) 原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 まず、岡本議員さんから、先ほど議長さんからも確認していただいたんですけども、資料の存在はお認めいただけるということでございます。盛んにおっしゃられることは客観的事実ということでございまして、雨量が一つの客観的な事実だということは、これはお認めいたします。

 ただし、私が先ほどから申し上げましたように、我々、水が入ってないということは申し上げておりません。ただ、水がどういうふうに入ったかっていうことについては、我々としては当時としてもわからなかった。先ほどちょっと私のほうから関係ない場所だっていうのは言われましたけども、例えば、上小笠川の上流部にある地域の雨の話、それから、こういった雨の降り方によっても大分、水の出方って変わるんですよということをお話させてもらいました。雨の降り方から想像して、どんな状況だったかっていうのを推測するっていうのは非常に難しい。それを客観的に説明しろっていうのは非常に難しいもんですから、我々としてはわからなかったということで、今までも御答弁させていただいているところでございます。

 ただし、一つ、我々として反省すべき点につきましては、やはり資料を出すときの説明がやっぱり十分至らなかったというところはあるんじゃないか。ここについては、やっぱり反省すべきということで、これまでも答弁させていただいておりますし、私もそのように思います。

 以上です。



○議長(内田?君) 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) それは、あなた、これ、よくわかってるの。だけど、数字が出て、台風18号の数字が出て、平成10年の数字もあるわけじゃ。あって、それを見て、そんなの、いろいろの雨の降り方あるっていうなら、その平成10年のとき、どこがどんだけ、どんだけ、どんだけって書いてくれてあれば私もそれについて数字出しますけど、皆さんが出してくれた数字がこの2つしかないから、私も、よそではなくして河城観測所の数字を使って、普通考えれば水は入ったんではないですかと。その間には河原崎君も言ってくれてるけども、14年、15年、河川改修やって、より水は入らんようになっていても、昨年は水が入った事実はあるんだから、それは認めなければ、菊川市として。教育行政つかさどる立場で、それでは、あんた、菊川の子供らおかしくなっちゃうよ、正直な話。

 これ、市長さんに答えてもらいたい。4つの数字、あるんだけれども、昨年、台風18号の数字で、こんだけの被害が出て、ことし、水害対策の予算、冠水対策の予算はつけたわけで、水は入るっていうのは認めてる。それよりもたくさん平成10年は降ってて、なぜ資料として間違ってないんですか。これ、行政の詐欺じゃないですか、これ。こんな資料出して。これ、私たちが説明が不足あったとか何とかって言ったのは、私が質問して初めて皆さんが言ったんです。その前は何にも言ってないです。何にも見てなかったとか何とかって。今、お年寄りに、うまい話、振り込み詐欺には注意してくださいって、当局、総務部長かな、課長あたりとこで言ってくれとるんですけど、部長さん、これ見て、課長さん、総務課長さん、こういう行政、僕は詐欺に等しいと思う、これは。まして、教育を預かるところで詐欺みたいなの出しといて、まだ、数字の前に間違っちゃ、どうのこうのって、とんでもないです。なぜ、平成10年はここには水は入らなんだのか、説明してください。



○議長(内田?君) 答弁を求めます。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。

 私ども、作為を持って出した資料でないっていうことは今までもお答えさせていただいております。その当時、例えば、液状化の話だったり津波の話だったりということが、この建設地を決める段階でかなり御議論いただいていたかと思っております。また、それに対して議員さんも関心持っていただいている中で、我々として提供させていただいた資料がその一つであります。我々としても、多分その当時の担当としてはできるだけのものを出して皆さんに御説明させていただきたいという思いの中で出しましたので、まず、そこで資料が詐欺だとかって言われると、さすがにちょっと我々としてはなかなか受け入れられないかなと思っております。

 大変申しわけないんですけども、私としては、やはりこの資料について、わからなかったということがまず一つは理解していただきたい、どのぐらい、我々としても水がつからなかったということは言っておりません。ただ、どのくらい水がつかったかということを客観的にこの、説明することがやっぱりできないものですから、やっぱりわからなかったということだと思っております。

 例えば、今回御質問いただいた、平成24年にも御質問をいただいたわけなんですけども、また、昨年の台風の後、改めて、ちょうど丸1年ですか、御質問いただいてるわけなんですけども、例えば、我々、先ほどちょっと岡本議員さんがおっしゃったように、ここの高さがどのぐらいだったとか、そういう、水の高さがわかれば、それは当然、そのとき出したかと思いますけども、今回、今、岡本議員が幼児教育課長からこういった資料をつくってもらって、これを見せられた、こういう数字があるよということを盛んにおっしゃるわけなんですけども、これはあくまでも平成26年の台風が来て初めてわかったものでございます。その前段階は、先ほどから言いますように、夜で暗かった、わからなかったというのが現状でございますので、例えば、これが平成26年より後に出した資料であるならば、それはもう疑念を持たれてもやむを得ないわけなんですけども、わからなかったということの中での、出させていただいた資料だということを御理解いただければと思います。



○議長(内田?君) 岡本議員、最初に……、岡本議員。今、議場では余り使ってよくない言葉が入ってますので、気をつけていただきたいと思います。岡本議員。



◆14番(岡本?夫君) 部長さんね、いろいろ部長さんの話をしてくれてるんですけれども、これ、私たちが、一般の議員がもらったのは10月の3日、平成24年の10月の3日、ほいで4日の日に本会議で採決ですよ。ほいで、教育福祉委員会で審査が行われて、そのとき、河原崎議員がこれを、資料を持ち出したんですけれども、その中で、当時の教育福祉委員会の委員、資料として、全員に皆さんは配付をしましたか。



○議長(内田?君) 岡本議員、残り30秒ですから、まとめてください。原田教育文化部長。



◎教育文化部長(原田修一君) 教育文化部長でございます。その本会議前に資料が配られたかどうか、委員会のときに配られたかどうかということでございますけども、済いません。私、その当時、この業務を所管しておりませんでしたので、詳細については把握しておりません。ただ、委員会の議事録等を見ますと、河原崎議員には資料としてお渡しされてたのかなというふうには想像いたします。

 ただ、先ほども述べさせていただきましたように、おおぞらの建設地を決める段階で、幾つかの課題がある中で、多くの議員さんからいろんな御質問あったり、説明を求められたりしたことがあるというふうに聞いております。そういった中で、お見せした資料だったり、御説明した資料が事前に渡ったということは、これはちょっと想像できることかなあと思っております。

 以上です。



○議長(内田?君) 岡本議員、残り時間を見ながらお願いします。



◆14番(岡本?夫君) 当時の議員から聞くと、もらってないよという議員もいるし、持ってたという議員もいる。請願の審査なら、資料なら全議員に渡さなければならんと思うんですね……



○議長(内田?君) 残り5秒です。



◆14番(岡本?夫君) 納得できませんね。終わります。



○議長(内田?君) 終わりです。

 以上で、14番 岡本議員の質問を終了します。



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△散会の宣告 



○議長(内田?君) 以上で、本日予定しました日程は全て終了いたしました。

 次の会議は8日火曜日、午前9時から本会議場で開催いたしますので、定刻までに御参集願いたいと思います。

 本日は、これをもって散会といたします。お疲れさまでした。



散会 午前11時43分