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静岡県 菊川市

平成 23年 12月定例会(第4回) 12月07日−02号




平成 23年 12月定例会(第4回) − 12月07日−02号









平成 23年 12月定例会(第4回)


平成23年第4回菊川市議会定例会会議録

議 事 日 程(第2号)

平成23年12月7日(水)午前9時開議 
日程第 1 諸報告
日程第 2 一般質問
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本日の会議に付した事件
議事日程のとおり
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出席議員(17名)
     1番  水 野 貞 幸 君     2番  内 田   隆 君
     3番  高 柳 和 弘 君     4番  伊 藤 芳 男 君
     5番  宮 城 力 弘 君     6番  鈴 木   榮 君
     7番  清 水 一 男 君     8番  西 澤 和 弘 君
     9番  落 合 良 子 君    10番  伊 藤 壽 一 君
    11番  岡 本 徳 夫 君    12番  北 沢 俊 一 君
    13番  すずき 麗 華 君    14番  河原崎 光 雄 君
    15番  田 島 允 雄 君    16番  岩 科 鉄 次 君
    17番  小笠原 宏 昌 君    
欠席議員(なし)
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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市     長   太 田 順 一 君    副  市  長       石 田 辰 芳 君
  教  育  長   石 原   潔 君    総務企画 部長       伊 藤   茂 君
  生活環境 部長   高 岡 正 和 君    健康福祉 部長       落 合 哲 郎 君
  建設経済 部長   笹 瀬   厚 君    教育文化 部長       伊 藤   崇 君
  消  防  長   岡 本 吉 弘 君    市立病院事務部長兼医事課長 野 賀   済 君
  総 務 課 長   沢 崎 久 雄 君    財 政 課 長       赤 堀 慎 吾 君
  企画政策 課長   原 田 修 一 君    安 全 課 長       落 合 広 行 君
  福 祉 課 長   大 野 慶 明 君    長寿介護 課長       坂 部 正 雄 君
  こどもみらい課長  栗 田 正 弘 君    建 設 課 長       横 山 嘉 彦 君
  農 林 課 長   広 瀬 勝 彦 君    商工観光 課長       赤 堀 広 行 君
  茶業振興 室長   大 石 芳 正 君    学校教育 課長       角 皆 裕 士 君
  社会教育 課長   鈴 木 秀 之 君    市立病院総務課長      松 下 貴 浩 君
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事務局職員出席者
  議会事務局長    藤 田 一 郎      書記            金 原 伸 吉






開議 午前 9時00分





△開議の宣告 



○議長(小笠原宏昌君) 改めておはようございます。

 ただいまの出席議員は17人です。法第113条の規定による定足数に達しておりますので、平成23年第4回菊川市議会定例会第2日目の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。



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△諸報告 



○議長(小笠原宏昌君) 日程第1 諸報告を行います。

 私からも市長からもございません。

 以上で、諸報告を終わります。



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△一般質問 



○議長(小笠原宏昌君) 日程第2 一般質問を行います。

 今期定例会には、13人の方は一般質問の通告を受けております。本日は7人の方の質問をお受けいたします。質問時間は30分以内でお願いします。

 それでは、通告順に質問を許します。



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         △ 北 沢 俊 一 君 



○議長(小笠原宏昌君) 最初に12番 北沢俊一議員の質問を許します。北沢俊一議員。

         〔12番 北沢俊一君登壇〕



◆12番(北沢俊一君) 改めましておはようございます。傍聴の皆様には大変お寒い中、菊川市議会の傍聴にお出かけいただきましてまことにありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。ことし最後の定例会となりました。若干本論に入る前に余談を申し上げたいというふうに思うんですが、この議会は決算議会直後の議会でありまして、次年度予算への課題等を反映させる役割を持つ大変重要な議会であるというふうに思っております。議会において、決算の検討結果が確実に次年度へ、あるいは次年度の予算へ反映される仕組みが必要だというふうに考えておりますし、また、主要事業に対しましていろんな審査がさらに深堀りできるような、そういった仕掛けが必要だというふうに考えているところであります。このような視点から考えると、この第4回定例会は極めて重要な議会だというふうに私は思っております。

 さて、私は今回のこの定例会におきまして、第1は、菊川市の中長期の歳入歳出計画あるいは財政運営計画についてが1点と、それから、第2点は、指定管理者制度の運用について、市長の考えを伺いたいというふうに思います。

 合併特例法が5年間延長という話がマスコミベースで流れておりますが、特に、震災があったことから防災関係の対応というようなことであります。また、今年度は、地方分権あるいは中央集権改革という観点からも、極めて重要な年であったというふうに考えております。5月には第1次分権一括法が通りましたし、8月にも2次一括法が制定され施行されております。地方自治体、基礎自治体の責任と力量が極めて試される状況となってきております。そうした中で、その心棒となる今後の歳入や歳出の見込み、あるいは収支計画、あるいは財政運営計画が求められるところであります。名前は違うかもしれませんけれども、多分既に似たような計画が行政のほうには、市長部局のほうには用意されているだろうというふうに感じておりますけれども、市民にその内容については説明されておりません。

 24年度から総合計画の基本計画後期計画がスタートします。少なくとも、この計画期間の5年を含む数年間、最低10年程度でありますけれども、収支計画、あるいは行政サービスの推移や手数料あるいは使用料などの変更予定等が示されるべきではないかというふうに考えております。

 そうした裏づけのないもし総合計画であるならば、それはまさに画餅に帰することになります。菊川市も人口減少、高齢者増大時代を迎えております。景気は持ち直しているものの、デフレもあって所得は減少傾向、生活インフラは下水道事業等の一部拡張はありますけれども、そこそこ充足をされ、今後は維持管理あるいは更新の時期を迎えつつあります。また、地方分権の流れの中で、中央の義務づけ、あるいは枠づけがなくなり、各自治体の判断に委ねられることになります。全体として、縮小予算、歳入減少が確実な将来展望の中で、どのような計画で菊川市の行政運営をしていこうとするのか、その筋道を市民に説明する必要があるというふうに考えます。

 菊川市は全国的にみれば、まあまあ恵まれた財政状況でありますけれども、県下においてその状況を見てみますと、決してそう楽な自治体ではありません。実質公債費比率は18%の基準は一たんクリアできたものの、将来これが上昇するということも予想されておりますし、将来負担比率、これは低下傾向とはいえ、まだまだ120%を超えております。病院の赤字ですとか、あるいは国保あるいは下水道への繰り出し等も気になるところであります。行政運営においては、さらなる効率化、民間参入、行政メニューの見直し等も必要です。必ずしも法律要件ではありませんけれども、将来の菊川市の姿、行政サービス、または水準がどう変わるのか、使用料や手数料などがどうなるのか、あるいは市税等税金がどうなるのか、あるいは公の施設の維持管理や更新はどうなるのか、あるいはその財源見込みはどうか、負債や公債費比率の将来目標とプロセスはどうか等々、市民に公表して説明することが必要かつ重要であるというふうに思います。そうすることで、何よりもその内容がさらに充足、充実していくことができますし、市民の安心あるいは連帯にもつながります。実務的には、現在や近未来の足元だけではなく、将来を見通した自治体経営には必ずそのための合理的なツールが必要であるというふうに思います。私も市長も任期余すとこ1年となりました。この節目の1年、将来の展望をどう描いておられるのか、市長の見解を伺います。

 次に、第2のテーマについて伺います。平成15年に地方自治法が改正されまして……



○議長(小笠原宏昌君) 北沢議員、通告の1、2、3、4はいいんですか。質問を読み上げなくて。



◆12番(北沢俊一君) 質問はそのとおりでありますので、特に読み上げません。

 第2のテーマについて伺います。平成15年に地方自治法が改正され、いわゆる指定管理者制度が導入されました。菊川市においても、福祉関係、スポーツ施設関係等について既に実施されております。目的とするところ、期待される成果はいかがでしょうか。私は基本的に指定管理者制度の活用については賛成でありますけれども、その解釈や運用においていささか課題があるというふうに思っております。

 指定管理者制度の目的は、多様化する市民ニーズに対し、より効果的・効率的に対応するために、民間事業者が有するノウハウを広く活用することが有効であると、そういう考え方によるものであります。しかし、この制度が生まれた背景は、バブルの崩壊、経済の低迷、財政の悪化にもかかわらず、前例踏襲、肥大化する行政が続く中で、「行政関与のあり方」、あるいは「市民本位の効率的な行政」、「民間でできることは民間に委託」、「説明責任を果たす」等々といった地方自治における規制の緩和や行政メニューの市場開放が主要施策として、官民の役割分担の中で建設、維持、管理、運営等、可能なものについては民間に任せる、こうした基本的な方針が国の規制改革の中で示され、その一つの手段として、指定管理者制度ができ上がったわけであります。

 端的にいえば、公による方法、換言すれば、市の担当者では建設、管理、維持等について、柔軟性や弾力性がなく、理解も不足していて、非効率で住民の満足は得られない。もはや任せられないから、民間の助けを借りようと、そういうものであります。一般的に非効率とは行政コストがかかり過ぎるということであり、コスト意識が不十分だということでありましょう。菊川市はどうかとはわかりませんけども、このことについて、公務員の皆様はどう思われるのでしょうか。屈辱と思われないでしょうか。

 地方自治法の趣旨からすれば、公の施設は市役所の担当者に委任され、責任を持って住民福祉に供することが定められております。もし市役所の担当でなくてできるものであるならば、まして民間のほうがよくできるというのであるならば、それは明らかに初めから公の行う行政メニューとすることが不適切であるということであります。このことを前提に指定管理者制度を考えていきたいと思います。

 菊川市は、今後公の施設について、その管理、維持、運営について、市民の満足度を高め、効率的に行うため、指定管理者制度を含め、どのような計画を持っておられるでしょうか。直営による方法をギブアップし、指定管理者へ積極的に移行していくことでしょうか。指定管理者制度導入によって、市の基本的な計画が必要と考えます。基本的なことは条例化が必要と考えます。どのような施設を、どのような業務について、いかなる目的でいつまでにどのような事業者に、中身については自治会とかNPOとかとあるわけでありますが、そして、どのような単位で、それは単独か一括かというふうな問題でありますが、あるいは利用料金の扱い、つまり補助金を出している関係団体との関係、あるいは協定期間、指定管理の手続き、事業者からの報告監査、指定管理の結果のコストパフォーマンスの目標等について、明確にすることが重要であるというふうに考えます。

 文化会館アエル、あるいは小菊荘については、指定管理者の制度、目的によくかなった募集、選定、あるいは運用等がなされているというふうに考えておりますけども、ほかの件名については、見るものがないというふうな印象であります。指定管理者の指定が目的化しているようにもあります。つまり、指定管理者に指定したことによる効果、成果が見えません。市役所の仕事から厄介払いしただけではないかと疑わざるを得ません。現在実施している指定管理者についてどのような評価をされていますか。指定管理者の適正、体制組織等、懸念はありませんか。

 菊川市における公の施設はどのくらいあるのでしょうか。そして、個別法によって指定管理者の適用に制限がある施設はどうでしょうか。仮にそうであるとすれば、そのような施設の住民サービス向上及び業務の効率化をどのように対応していきますか。

 指定管理者制度の適用は、委託契約ではなく、行政処分だろうというふうに言われておりますが、指定管理者制度で考えている行政処分は、具体的にどのような内容まで考えていますでしょうか。

 指定管理者について、運営状況の検証が必要であります。管理運営状況についての報告を求め、実地調査等、管理監督、評価方法について、あるいはあらかじめ標準的な要領を作成するという必要があるというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 議会の議決について伺います。指定管理者の指定をしようとする場合、あらかじめ議会の議決を得るということになっておりますが、その内容、時期はどう考えますか。

 公の施設の中で特に重要な施設の管理運用に対して、議会が特別多数の議決を要するということになっておりますけれども、対象とする施設はどのようなものがありますでしょうか。また、指定管理者制度との関係はどうでありましょうか。

 改めて指定管理者制度の目的は、市民満足度を上げること、とりわけ業務の効率化であります。そして、行政メニューへの民間参入の拡大、自治体業務の削減でありますが、現実はどうでありましょうか。制度そのものが目的化するというのでは意味がありません。改めて指定管理者制度の運用について、1件1件さらに綿密な検討が必要ではないかというふうに考えております。

 以上、第1は、自治体の経営ツールであり、市民への説明責任としての菊川市の中長期歳入歳出計画及び行政運営について、第2に行政メニューの適正と指定管理者制度について、登壇での質問といたします。なお、日ごろの職員の皆さんの真摯な市民サービス対応と改革の努力に敬意と感謝を申し上げ、さらなる格段の飛躍を期待申し上げます。



○議長(小笠原宏昌君) 北沢議員、1問目の質問の具体的な1から4について登壇に明確に質問を述べていただくことがルールになっておりますので、お願いします。



◆12番(北沢俊一君) それでは、1問目についてお願いをいたします。

 まず、第1点は、中長期財政運営計画の必要性についてお願いいたします。2点目は、それに対応する現有されている計画の実情について報告をいただきたいと思います。3点目が、中長期の行政サービスと水準の見直し計画について説明をいただきたいというふうに思います。市民への公表、説明の必要性についてお答えをいただきたい。

 以上であります。



○議長(小笠原宏昌君) 北沢議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) おはようございます。きょうあす2日間また一般質問でありますが、いろいろな御指導のほどよろしくお願いしたいと思います。

 早速北沢議員の質問の答弁に入らせていただきます。2点、菊川市の中長期歳入歳出計画について、指定管理者制度についてですので、いずれも私のほうから答弁申し上げます。

 まず、最初に、菊川市の中長期歳入歳出計画についてお答えします。初めに、中長期財政計画の必要性ですが、地方公共団体の存立の意義は、住民福祉の向上にありますから、収支が均衡していても、適正な行政水準が確保されていなければ意味がありません。したがいまして、収支の均衡を図りつつ、最大限の住民サービスを提供するよう努めることが肝要であると考えております。

 そのために、中長期的な財政計画は大変重要であると考えております。特に本市の場合は、合併による財政特例措置を受けておりますので、その後を見通した財政計画は重要な意味を持ちます。しかしながら、現在の厳しい社会経済状況においては、経済の変動や行政内容の変化に耐え得る体質を備えた財政構造を確立することは非常に難しく、将来を見据えた財政計画も立案しにくい状況にあります。特に、10年以上の長期計画は、地方税制や社会保障など、国の政策が短期間で変わっていく状況においては、見通しが立ちにくく、精度を欠いたものにならざるを得ません。この数年を見ましても、小泉政権下で進められた三位一体改革とか、それに伴う地方財政の圧縮、政権交代による地方財政の見直し、世界同時不況の影響による市民税の大幅な減収、子ども手当制度の創設とこれに伴う税制改正など、毎年のようにめまぐるしい変化が生じております。

 一方、中期的な財政計画は、国が向こう3カ年を見通した中期財政フレームの中で地方団体の一般財源に言及しているため、ある程度の見通しを立てることができます。平成24年度からの3年間は、地方の一般財源の総額を平成23年度と同水準を確保することとなっております。現在市が有している中期財政計画としましては、3カ年の実施計画があります。この実施計画の立案に際しては、国の中期財政フレームに基づいた一般財源の見通しとおおむね5年間の事業費等の調査を実施し、毎年度のローリングによる各事業の優先度や緊急度などを勘案の上、計画を策定しておりますので、向こう5カ年の事業等を見通した中、3カ年の歳入・歳出の状況を把握できる計画となっております。

 また、長期財政計画としましては、新市建設計画を策定する際の具体的事業実施計画の中で立案しました平成17年度から26年度までの10年間の財政計画があります。今後は、平成28年度で終了する第1次総合計画の次期計画策定の際に、長期の財政運営計画を盛り込む必要があると考えております。その内容や期間、方法につきましては、次期総合計画自体の構造、計画の担う役割を含め検討してまいります。

 次に、中長期的な展望の中で、行政サービス水準の見直しという御指摘でありますが、行政サービスの見直しに関しては、現在、業務棚卸しの中で事務事業の見直しを毎年実施するとともに、集中改革プランに基づき、補助金の見直しと使用料、手数料の見直しを3年ごとに実施しております。また、公共施設の維持管理や更新につきましては、計画的に推進していくための検討を現在行っております。

 市民への公表や説明については、何をどのように伝えるかを十分に検討し、わかりやすく説明できるような工夫が必要であります。実施計画や新市建設計画も公表しておりますが、数値だけをお示しするのではなく、裏づけとなる行政事務事業全般について説明を加える必要もあり、どのような内容の計画を作成し、どういった説明をしていくのか、今後研究してまいります。

 次に、指定管理者制度の御質問にお答えします。

 「指定管理者制度を含め、どのような計画を持っているか」についてですが、市では、文化会館アエル、小菊荘など6施設に指定管理者制度を導入しており、民間のノウハウを生かしながら、効率的に施設の管理運営を進めております。これまでの具体的な効果として、文化会館アエルにおいては、職員4人分の削減効果と年間1,300万円の経費削減効果があり、また、小菊荘においては職員1人分の削減効果がありました。

 福祉部門においては、指定管理者制度により、管理運営している、生きがい創造センター、東部デイサービスセンター、中部デイサービスセンター、東部ふれあいプラザにつきましては、それぞれ事業を確実に適正な管理により実施しているとの判断から、今回の定例会において指定管理者の再指定することにおいて、お認めをいただくよう議案を上程したところでございます。

 現在市では直営で運営している公の施設のうち、運営形態の見直しの検証が必要な施設については、第2次集中改革プランに位置づけており、指定管理者制度の導入を含め、より効果的なものとなるよう計画的に検討を進めております。また、既に制度を導入している公の施設についても、施設により評価の方法は異なりますが、その導入効果を検証しながら、適正な運用を行っております。

 次に、指定管理者についての基本方針、基本条例の必要性についてでございます。もとより利用料金の扱いや指定期間などの具体的な内容については、施設の設置目的や運用状況により、設定する内容が異なることから、統一的な方針の策定は効果的でないと考えますが、導入に当たっては、平成18年4月に民間委託等に関する基本方針を定め、これにのっとり指定管理者制度を含む、民間委託等について検討した中で、最も効果的な運営方法を検討し、実施しております。

 基本方針については、策定から5年が経過し、民間委託等の活用の状況も、策定当時とは変化していることから、所要の改定等を今後検討してまいります。

 次に、現状の指定管理者に対する評価と課題についてでございます。まず、指定管理者制度の導入によるメリットとして、市民サービスの向上と経費の削減が上げられます。経費の削減については、冒頭に述べたとおり、非常に効果があったと考えております。また、市民サービスの向上については、各施設の特性を生かした自主事業の展開や開館日数の増加など、サービスの量、質とも向上しており、指定管理者制度を導入したすべての施設において適切な管理運営がされ、市民の皆様に安心して御利用いただいているものと思います。

 次に、公の施設の設置数及び個別法による指定管理者制度の適用に制限のある施設とその対応についてでございます。市における公の施設数は、道路などを除き、平成23年4月1日現在で123の公の施設が存在します。そのうち個別法により、指定管理者制度の適用に制限のある施設は、幼稚園4園、小学校9校、中学校3校が該当しており、これら直営で管理する施設の場合であっても、市民の利便性や人件費の削減、事務処理効率の向上のために、施設管理や警備、清掃等においてアウトソーシングを行うなど、適正に管理運営がされているものと考えます。

 次に、指定管理と行政処分についてでございますが、指定管理者が行うことができる行政処分は、施設の使用許可を行うことができ、施設の目的外使用許可や利用料の強制徴収及び不服申し立てに対する決定は不可能となっております。

 次に、報告、評価の標準化についてでございます。アエルや小菊荘においては、法に規定されている事業報告書の提出に加え、公募要項や協定書に基づき、月次や四半期ごとの報告書の提出を求めるなど、市独自の運用を図っております。また、評価にあっては、施設ごとに目的が違うものであり、評価方法や評価項目に違いがありますが、客観性や公平性の面からも共通した評価項目を設定したほうがよいのか、検討の余地があろうかと思います。

 次に、「議会の議決におけるその内容、時期はどのように考えるか」という質問ですが、これまで制度を導入してきた施設の状況を鑑みても、指定の内容や時期については適切であったと考えております。なお、今後の導入や再指定を進めるに当たっては一層効率的かつ効果的に制度を活用するため、方針の検討、決定時期、募集期間、審査期間、引き継ぎ期間などの手続きを全体をとらえた標準的スケジュールを定めて運用する準備を現在進めており、平成25年度4月以降の導入・再指定に適用していく予定でございます。

 次に、「重要な公の施設の管理運用に関し、議会の特別多数の議決を要する施設はどのようなものがあるか」との御質問でございます。地方自治法第244条の2第2項の「条例で定める特に重要な公の施設」にどの施設を位置づけるかは、自治体の判断に委ねられているところでございます。現在、菊川市では、条例で定める特に重要な公の施設に位置づけられている施設はございません。ただし、公の施設について、指定管理者の指定をしようとするときは、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、市議会の議決をいただいた上で指定を行っております。

 指定管理者制度を導入以来これまで経費削減や市業務のスリム化が図られるなど、一定の効果を上げており、公の施設の管理運営を効率的に運用する手法として、指定管理者制度を有効な選択肢の一つであると考えております。

 民間委託等の導入に当たっては、指定管理者制度のほか、市の直営なのか、個別の業務委託なのか、他の運営方法との比較検討の中で市民満足度を高める最も効果の高い手法を選択してきております。また、制度導入後においては、評価・分析をし、本来の目的に合致した運営であるか、協議検討を重ねているところであります。今後も、公の施設につきましては、その施設が最も効果的に運用できる手法により管理運営をしてまいります。

 以上で、北沢議員の質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 市長の答弁が終わりました。

 北沢議員、再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) 市長に伺いますが、今やはり普通の自分の自宅でも、ある程度長いスパーンで、どういうふうにお金を使っていくか、残していくかということ計画するわけでありますけれども、当然その中にはいろんな不確定要素があって決められないということもあるんですが、しかし、それでもやっぱり決めていかないと将来に対しての備えができない。だから、自治体の経営も全くそういうところがあるというふうに思うんです。だから、厳しいところがあるし、不透明な部分はあると思うんですが、自治体経営するという意味で、市長が今考えられているその経営ツールとしてはどんなことを用意されているんでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。

  経営ツールというと、もう少し具体的にお願いします。



◆12番(北沢俊一君) 例えば経営するために、どういう数値をとらまいて将来展望を描いているのか。市長のビジョンを、到達していくための道具が必要なわけですね、手段が。そういう、菊川市を預かって経営して上に、運営していくに当たって、どういう方法、手法を使って経営されるのか。私は、この中長期の歳入歳出計画、それがないとなかなか将来的な展望というか、ビジョンというのは描けないだろうと思うし、菊川市の市民も、将来菊川市がどうなるんだろうかということに対して非常に大きな不安があると思うんです。だから、そういう手段、手法というのは当然必要だというふうに認識しております。当然企業の経営と自治体の経営は違うのかもしれないけれども、企業においたって、少しとも10年計画の中で経営ツールというのがあって、例えは少なくとも今言った仕事の効率ですね。市役所でいうならば行政コスト、そういうものがそれぞれの事業についてどのくらいかかるのかというようなことを当然把握した上で、しかも、それがどれだけのアウトカムがあるのかということを分析した上で、コストを削減するなり、コントロールするということは当然必要なわけです。そういうツールというのは何かお持ちでしょうか。

 もうちょっといいますと、例えば、これは国のほうから指導されてますけれども、最近、健全化計画の中で財務四表なんてというのがつくりなさいということになってるんです。これも経営ツールの一つだと思うんです。ただし、私は、これは非常に限界があると思っております。だけども必要だというふうに思っています。そのようなたぐいのものが当然必要だというふうに思います。

 今はとにかく入ってくるお金の中で、先ほどの収支の均衡と、それから、行政サービスが大事だと。当たり前の話でありますけれども、そういう入ってくるものと出てくるものを、言葉は悪いですが、刹那的なそういう経営では将来の展望は描けません。菊川市は将来どうなっていくのか。それだけでは不十分だというふうに思いますので、当然そういう中長期的な展望の中で考えていくと、やはりそういう道具はどうしても必要になってくるというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) ちょっと北沢議員の言われることと、私のちょっと考えているのはギャップがあるかもしれませんが、先ほど答弁いたしましたように、菊川市のまちづくりというのは、総合計画の中できちんと方向を出しているというのがあります。それに一つは当然財政が伴わなければいけないわけです。ですから、やはり一つの総合計画というものを立ち上げて、それに基づいてどのようなまちづくりをしていくかというために、どれだけの財源が確保できるかということは当然それは裏づけをしながらやっていく、そこまでは多分北沢議員のと私と一緒だと思うんです。その中で先ほども申し上げましたように、北沢議員の長期的な計画をどのように持っているかということでありますが、この二、三年の菊川市の財政も菊川市の依存財源がかなり多いわけですから、そういったやはり外部の状況を見ながら財源確保をしていかなければならないということは、これ事実であります。

 したがって、北沢議員の言われるツールという道具です。それについてちょっと北沢議員の言われていることについて、もう少し私も理解今しかねるものですから、お願いしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) 簡単にいえば経営分析です。だから、当然のことながら、この先人口も減るだろうし、それから当然のことながら減収になってくるわけですので、当たり前にやっておれば、当たり前のサービスができなくなるということは明確なんです。だったら、当然のことながらそういう想定をして、当然どのくらい、将来今市長が言われる自己財源がどのくらいあるのか、あるいは地方交付税がどういうふうに変わっていくのかというふうなことは、今のわかる範囲で、それは当然想定するわけです。その上で当然のことながら行政サービスをこういうふうに変えようとか、ここのところをこういうふうに追加しようとか、新しい更新をしていこうとか、そういう総合計画をそういう財政のバックデータがあって初めて可能になるわけでありますので、そのためのそういういろんな道具立てといいますか、その材料といいますか、そういうものが必要だというふうに私申し上げているんですが。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) わかりました。今私が後期の5カ年計画をやる上で、まず職員のほうに指示しておりますのが、大きなものが、これから固定化していく社会保障費とか、あるいは病院とか、あるいは先ほど北沢議員言われましたように、これからの道路のメンテナンスから、そういうものを全部洗い出しをさせております。やはり、それらのこれ今後さらに急速に伸びるであろう、今までの人口増加、税収が拡大していく時代と違いまして、これからは人口が減少していく、少子高齢化になっていく、あるいは社会保障がもうこれから雪だるま式にふえていく。あるいは病院経営が今後どうなるのかと、そういったことを今すべて各担当のほうに指示をしまして、これからの5カ年の見直し、将来的にどのようなものになるかということを今職員のほうに指示をして、今企画のほうが中心となってそれらの分析をしながら、これからの5年間の、あるいは5年後、10年間の、これからの菊川市の財政、あるいはそれぞれが福祉向上のために何をやっていくかということを今指示をしておるところであります。そういったバックデータをきちっとした中で、やはり財源が確保しなければ絵に描いた餅になってしまうので、今このように非常に流動的な社会環境の中で、今それらのバックデータ、それを今早急に提出をさせ、それをベースにこれからの5カ年の、あるいは10年間の市のまちづくりというビジョンをきちんと立ち上げていきたいと思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) まさに市長のその答えがほしかったわけでありまして、本当に早急にそういうものが必要だというふうに思うんです。今までの延長線上ではないとこれからの将来は。少なくとも人口が減ってくる。それから、当然のことながら税収が減ってくるということになりますと、例えば今190何億の債務があるわけです。この債務の比率、さっき言った将来負担比率120%です。この120%が将来的にいいのかというと、異なだと思うんです、僕はノーだと思うんです。なぜならば、人口が減ってくるわけでありますので、その分を将来につけを回すということになれば、将来の人たちにつけを多く残すということになりますので、今までのルールは成り立たない。だから、当然そういう計画の中では、そういうものをきっちりした中でやらないと、新しい総合計画をつくっても、それは本当に画餅に帰るというところになるので、やっぱり早急にそういうものはつくってあるべきだし、しかるべきだというふうに思いますので、確かに難しい、難しいですけれども、わかっている要するにデータといいますか、わかっている要素というのを積み上げた上で、いわゆるフレキシブルな部分はフレキシブルな部分で変えていくという、そういう形をとらないと、やっぱり経営の心棒になるそういう経営改革そのものが成り立たない。毎年のごと、いわゆる単年度予算の入ってきたものについて使うという、そういう刹那的な予算になってしまって、それでは菊川の将来がどうなるのか、どういうビジョンを描いているのかというのが全くわからないということになりますので、それは大変であるけれども、ぜひそれは早急につくっていただいて、市民に説明をいただきたいなというふうに思います。

 この問題についてはこれ以上やってもちょっとあれだと思いますので、必要性は十分御理解いただいているというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思いますが、もう一点、これは、またの機会に詳しくはさせていただきますが、やはりことしの5月、8月に分権一括法が施行されているわけです、一部。総合計画についてもまさにその一つであったわけでありますけれども、当然その中で今回、特に8月の中で見ますと、やっぱり義務づけ、枠づけの一部ではありますけれども外れてるんです。当然のことながら、これは、将来的に菊川市独自です。今までは国の法律があって、国でいろんなことが決められてそのままやっていけばよかった。これからは、自分のところで条例つくってやっていくということになるんです。つまりサービスの水準をそういうナショナルミニマムではなくて、菊川市のメニューとしてつくっていかないといけないということになるもんですから、これもやっぱり将来的な財政運営計画の中で大きな要素になってくるというふうに僕は思うんです。そのことももうすぐやらなきゃいけない、そういう状況です。そんなようなに思いますので、そのことについても市長どうですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) まず前段の話で私も先ほど申し上げましたように、やはり今までの5年間と、またこれからの5年後というのは非常に違うと思います。一つは、前々から言っているように、やっぱり人口減少あるいは高齢化、社会保障、菊川病院の運営、そういったことを簡単に頭の中に浮かぶだけでも、非常に今までとは違う行政運営をしていかなければ、それぞれの自治体はやっていけなくなるということがもう明確であります。したがって、それらにつきましては、私どもがきちっと市民の皆さんに説明する、その責任というものがこれからあろうかと思っておりますので、それはまた議会の皆さんにも御理解をいただきたいと思います。

 それから、もう一つは、今地方分権一括法案、これは小泉政権からずっとずっと言われていることでありまして、それはやはり私たちはうまく利用して、自治体として採用できるものはきちっと採用しながら市の自立というものをさらに確立していくと、それが、やはりこの地方分権の法案の趣旨であると思いますので、その趣旨を取り違いないようにきちっと取り組んでいきたいと、そのように思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) 今の地方分権一括法についていいますと、もう一つ心配あるのは、地方の自治体の基礎自治体の実力といいますか、責任が重大で、やはり人材の育成というのが非常に大事になってくるというふうに思うんです。今まで準則があって、菊川市の条例のほとんどを上から、そういった言い方は適当じゃないかもしれませんが、準則に従ってつくればよかったという時代から、これからは本当に自分たちでつくっていかなきゃいかんです、基準も水準も。そうすると、そういう備えが、もう来年、今からもう必要なんです。だから、そういうところもあわせて、ちょっと脱線した話になるかもしれませんが、そういうところも非常にあるという意味では、僕は一括法のことしの変化というのは非常に大きいし、これからまだそのスピードは上がってくるだろうと思うんです。だから、そこのところは、今市長もお答えになりましたように、菊川市として自立できるような早く備えを、それから、職員の皆さんの意識と実力を備えていただきたいなというふうに思っております。

 次に、指定管理者制度について若干伺いたいと思いますが、指定管理者制度そのものについては私は反対するものじゃありませんし、民間でできることは民間でやるというのは当然必要だというふうに思っておりますが、公の施設、先ほど市長の答えの中で123施設、これは個体名でいうとこのぐらいあるということでありましょうが、公の施設そんだけあると。これ地方自治法からいうと原則直営なんです。それがあえて指定管理者制度へ持っていくということにされた大きな要因というのは、先ほどサービスの向上と効率化という話がございましたが、であるとすると、ほかの対応の仕方があるんではないかというふうに思うんですが、そこら辺市長何かお考えありますか。

 つまり、もともと指定管理者制度に先立って行われておったのが業務委託という方法があって、この外部団体へ委託をするという方法だった。だけども、外部委託でもうまくいかなかった。だから、指定管理者制度ができたんです。であるとすると、ひょっとするとちょっと違う選択、あるいは違う方法があるのではないかというふうに思うんですが、先ほど私ちょっと言いましたけれども、もともとそういうことで、民間ができることがあって、民間のほうがいいんであるならば、別にそれは行政メニューとして持っておる必要がないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、そこら辺のところについて市長どうですか。原則直営ということに関してと、あえて今言った指定管理者制度に移行してます、幾つかの施設を。特に僕が問題にしているのは福祉関係のデイサービスだとか、先ほど生きがいセンターとか、そういったところの外部団体に指定管理者制度でもっていくというやり方は、それは僕は違う。もちろん通達もあります。通達がありますけれども、もともとのその指定管理者制度ができたときの背景から考えると違うんじゃないかというふうに私は思っているんですが、そこら辺を含めてどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) まず、アエルと小菊荘については、北沢議員ももうわかっていると思います。それなりの成果があったということはだれもが認めていただける。

 今福祉関係の件につきましては、もっと具体的に言えば、デイサービスセンターについては、やはりこれは平成17年、そのときにこの法律ができまして、デイサービスというものが導入されました。そのときは全くデイサービスというものが民間が参入するのかしないのか、あるいはそういうことがわからなかったのがこの平成17年立ち上がったときの歴史があります。それから、社会福祉協議会に委託をして、やはりそれだけの力がついてきたということ、あるいはサービスが確保できる、コストダウンにもつながるだろうということで、社協あるいはシルバーのほうに委託したという経緯があります。

 しかし、今北沢議員が言うように、これが未来永劫、このシステムは必ず通用するし、市民のサービスが確保できる、あるいはほかの選択があるのではないかと、今北沢議員の提言については、私どもも今後研究をしながら取り組みをしていかなければならないと、そのように考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) わかりました。それから、先ほど私は基本方針とか基本条例をつくったらどうですかと話をしたんですが、なぜそんなことをいうかというと、個別の条例は、要するに施設の設置条例という形でつくったものに指定管理者をはめ込んだというのが今のやり方です。それを見てみると、例えば選定方法だとか協定の内容だとか、そういったのを見ると、みんな規則に委ねてるんです。だから、実際にはどうやって選定しているのか、どういう基準で選定しているのか、あるいは今言った協定の内容がどうなっているのかというのは、市民から見えないんです。つまり市役所の職員しかわからない。あるいは評価方法についても我々は説明受けますけれども、評価方法が客観的に外に出して定められているものではありませんので、それもわからない。したがって、そういうものを含めて、例えば、手続き条例、基本条例みたいな形にしてやるほうが、私は指定管理者制度の内容についてよくわかる、透明性が出るというふうに思うんです。

 それから、選定のところを個別に見てみると、明らかに公募を避けている。そういう何か条例立てになっているんです。本来これ公募なんです、業者の選定については。つまり民間ですから、だけれどもそうはなってない。そこら辺のところについて何か考えあるんですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) 詳細については、また健康福祉部長のほうから設置条例については答弁させますが、公募について別に避けているわけではありませんで、もうきちっとした公募で取り組んでおります。ただ、先ほど北沢議員がこだわっておりますその福祉関係については、今までの実績を評価する中で、非公募ということになっておりますが、アエルあるいは小菊荘につきましては公募をしたという実績がありますので、その点は御理解いただきたいと思います。設置条例につきましては、今詰めている段階の内容について、部長のほうから答弁させますので、よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 続いて、落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。前段の基本条例の話は、私ども個々の条例を持っておりますので、全体の話述べているかと思います。福祉関係と3議案、4施設、今回も指定管理出させていただいております。これは、公募ではありますけれども、結果、2団体に指定管理今しております。これは、デイサービスにつきましては、最初に市長の説明にもありましたけれども、当初全くない中でのデイサービス事業開設、その中で社会福祉法人でありますけれども、各自治体1つと、ある意味特別な法人にお願いしていたと。

 先ほど、最初の答弁にもありましたけども、民間委託による基本方針の中にも、法令の改正とか状況、行政が行う必要がなければそこで当然見直すということで、今後3年間の中では白紙の中で見直すということを考えております。

 ただし、今回も公募にしなかったというのは、これまでのその状況の中で社会福祉協議会の運営もやはり考えなければいけないということでさせていただきました。これが2回目、今度3回目の指定管理ということですので、そこは、もう一度見直すということで考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 基本条例関係について答弁を求めます。伊藤総務企画部長。



◎総務企画部長(伊藤茂君) 総務企画部長です。条例につきましては、先ほど市長が申しましたように、現時点においてはなかなか設置の目的だとか、内容等が非常に異なるという中で、条例についてはなかなか難しいんではないかというふうな今認識をしております。

 ただし、民間委託に関しますその基本方針というものは、私どもも持ってまして、その方針については、策定から先ほど5年もたったということで、当然もう見直しをする必要がある。この内容につきましては、議会へ説明するタイミングであるだとか、そういったものも含めた中での見直しを図っていく必要があろうというふうに思っております。

 また、先ほど北沢議員がおっしゃいましたような、指定管理者制度そのものについても、やはりちょっと時代が変わってきている部分がもうありますので、その辺も含めた中で研究、検討はしてまいる、そんなふうに考えているところであります。

 以上であります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) 確かにいろんな個別に難しい問題はあるんですけど、だけども、個別に難しい問題があるからといって、入り口のところで滞っていると何もできないんで、その個別の問題は個別の問題で処理をするようにして、まず基本的な部分を僕は決めるべきだろうというふうに思うんです。今言った基本方針とか手続きの標準化みたいなものは、これは、施設の設置条例とは異なる部分でありますので、これ標準化できるんです。やっているところは幾らもあるんで、菊川だけできないということはもちろんない。特に横浜なんていうのは、もう40から50くらいの公の施設を指定管理者で運用しております。だから、そういったところを見れば、基本条例があって、その中に個別法、設置法があって運用しているということがありますので、それはやろうと思えばできる話ですので、その中で、個別に難しい問題は個別に難しい問題として設置法の中を読むとかというふうなことをすれば、僕は可能だろうなというふうに思っておりますが、いいですか、ちょっと質問を続けますが、あとでちょっと答えいただきますが、それで、将来展望の中に、例えば、今先ほど言われた123施設の中の、例えば将来的にはこんなものを考えている。例えば、極端な話でいえば病院もあります、対象として。病院もありましょうし、幼稚園はあります。保育園はありますでしょうし、あるいは霊園なんかも管理しているんです。霊園なんか直営でやっているわけです。霊園なんかもやっていますし、それから、私どもに身近なところでは地区センターなんかも直営なわけです、今。これなんかコミュニティ協議会だっていいわけです、早い話が。あるいは自治会だっていいわけです、管理者制度を使えば、そんなところがあるわけですから、あるいはもっと話をすれば、下水道だとか上水道だって場合によってはあります。そういった展望については何かお考えありますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。沢崎総務課長。



◎総務課長(沢崎久雄君) 総務課長でございます。今北沢議員が言われたように、地区センター等は集中改革プランに計画等は出ておりますので、それに沿って今進行しているということでございます。集中改革プランにつきましては、また24年で切れますので、25年からまた新たな集中改革プランとなるかどうか、名前がそれを引き継ぐかどうかちょっとわかりませんけれども、指定管理者については継続していくのかなと、そんなふうには思います。

 その辺で水道とかいろいろな施設、公の施設それぞれまた協議をする中で方向性を定めていきたい。先ほど部長も言われましたけれども、基本方針がまだ5年もたち、いろいろ改正もしなければならないということで進めておりますので、そういう中で改正のほうしていきたいなと思います。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 伊藤総務企画部長。



◎総務企画部長(伊藤茂君) 総務企画部長です。手続きの平準化の関係につきましては、先ほど申しました基本方針を見直すと、そういう中で、事務的な流れのスケジュール的なものもきちっと決めて指示をしていくと、そういう中で考えておりますので、議員がおっしゃられるような平準化、これについては対応ができるというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) その中にぜひ協定ですとか、それから、選定、その条件、そういったものの標準化も含めて、その条例、あるいは基本方針の中に含めて検討いただきたいというふうに思います。

 一つ伺いますが、非常に意地悪な質問かもしれませんが、先ほど市長のほうから、この指定管理者制度の導入によって、アエルで4人の職員さん、それから、小菊荘で1人の職員さんが要するに浮いたといいますか、余裕ができましたよという話だったんですが、この5人の職員さんは新しい仕事としてどういう仕事をされているんですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。沢崎総務課長。



◎総務課長(沢崎久雄君) 減員のほうは、職員の減員も経費節減といいますか、人員縮小と削減ということが行革のほうで言われておりますので、指定管理等に移したのが今5名でございますけれども、そのものがどういうものに反映したか。Aというものがここに行ったというのはちょっと定かではございませんけれども、全体で集中改革プランによりまして、人員削減は17年から33名のほどの削減を見ております。このものがここへ行ったというものについては把握的には困難ということになろうかと思います。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) 今非常に大事なところで、つまり今まで指定管理を対象にして、そこに指定管理者制度を運用したことによって浮くその要員をより効率的な、より大事な住民サービスにとって必要なところにその4人さん、5人さんを当然割り当てる、あるいは充てがうと、当然そういう戦略があってその指定管理者制度が動くんだというふうに思うんですが、今のような答えですと、つまり指定管理者制度を運用することによって、自分たち、つまり職員だけは楽になるよって、そういう感覚ではこれは具合が悪いんです。じゃなくて、やっぱり指定管理者制度に、民間にそれを任せることによって、今まで職員がそんなことに携わったことによりも以上のことができるという前提でもってやらないと、これ指定管理者制度にするというのはあんまり意味のある話じゃありません。そこのところはどうですか、市長。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) そこはそのつもりでこちらは指定管理にしておりますので、その余剰の、総務課長がAという人間が例えば小菊荘からいなくなった、例えば指定管理になったから、その人間をどこどこもっていくということではなくて、トータル的に考えて、その小菊荘の1名の職員が指定管理の中でほかのほうに活用できるというトータル的に考えております。

 したがって、今もっと具体的にいえば、今まで小菊荘は商工観光課でやっていたわけですから、今まで商工観光課が小菊荘をやっていた。今まで例えば10の力のうち1の力が小菊荘の力であれば、指定管理になれば、その1の力というものは当然商工観光課の中で人員を削減するか、あるいはプラスアルファの仕事を付加していくかと。当然それはそのような気持ちで指定管理については私は考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。北沢議員。



◆12番(北沢俊一君) 最後に一つだけ要望といいますか、要請をさせていただきたいと思いますが、先ほど中長期の、くどいようで申しわけありませんが、財政運営計画の話でありますけれども、これは決して法律的に要請されていることではありません。だけれども、僕は必要なことだというふうに思っております。

 いわゆるこういう言い方は適当じゃないんですけれども、僕らはネットでよく見るのは、先進自治体の様子を見ると、必ずそういう道具をもって経営に当たっているんです。そこは必ずそれで成功しているかといえば、必ずしもそうではないかというふうに思うんですが、しかし、それを見ることによって、その市は、その自治体はどういう方向へ行こうとするかというのがわかるんです。だから、そういうものをぜひ早急に、先ほど市長のほうから指示を出して今職員に検討させているという話でありますけれども、できれば、本当に次回の議会にでもそういったものが説明できるくらいに急いでいただいて、ぜひ中長期の計画を市民の前に公表いただいて、ましてや、今第1次総合計画の後期計画が来年から始まるわけでありますので、それの裏づけがきっちり、財政的にもこういう方向ですよと、このところが心配でありますよと、あるいは心配ありませんよというふうなことを含めてきっちり公表できるように、説明できるように仕上げていただけたらなというふうに思いますが、市長のそこら辺の見解をもう一度聞いて、あるいはどうしても原田課長が答えたいようでありますので、原田課長答えていただいてもいいですけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。原田企画政策課長。



◎企画政策課長(原田修一君) 企画政策課長でございます。御指名でございますので、御答弁させていただきます。

 市長の最初の答弁にありましたように、我々としては、今実施計画を推進する。それから、健全な行財政運営を推進する上では、5年間を見通した実施計画が管理ツールとしては役に立っているという理解でございます。

 ただ、もう一点課題としては、やはり市民へどういう方向で進むかという部分の説明については、やはり実施計画の中で説明するではやっぱりちょっとまだ説明しきれてない、不十分だという認識は持っておりますので、こういった視点のもとに説明できるようなものを、公表できるようなものをつくらせていただくということで考えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。



◎市長(太田順一君) よくわかりました。北沢議員の求めるツール、今回説明するツールといいますか、それが100%合うかわかりませんが、そのようなことは考えているベースは同じでありますので、きちんと指示をして、私のほうからは出していくということにしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、12番 北沢議員の質問を終了します。

 ここで10時10分まで休憩とします。



休憩 午前 9時59分



再開 午前10時09分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩を閉じて会議を再開します。



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         △ 宮 城 力 弘 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、5番 宮城力弘議員の質問を許します。宮城議員。

         〔5番 宮城力弘君登壇〕



◆5番(宮城力弘君) 私は平成23年第4回定例議会に際しまして簡単な質問を2つほどさせていただきます。

 初めに、台風被害に対する農業支援の考えについてお伺いさせていただきます。今年3月の11日に発生した東北地方太平洋沖地震、それに伴います1000年に一度と言われる大津波や福島第一原発事故と未曾有の震災となり、いまだ消息もわからない方もあり、人的被害者数は1万9,400人に達し、構築物などにも甚大な被害が発生しました。被災された市町では、向こう10年間での復興を目指し、震災復興計画が進められております。

 そのような中、9月、10月には非常に勢力の強い雨台風12号が、中国、四国、近畿地方に続きまして、非常に風の強い台風15号が、12号で被害をもたらした近畿東海地域に立て続けに被害をもたらし、本年は災害の年とも言えるんではないかと思います。

 中でも、台風15号は、浜松市付近に上陸北上し、御前崎市では、瞬間最大風力45.1メーターを観測し、菊川市においても近年にない風雨による大きな被害を受け、特に農業関係では、秋冬作物のイチゴやトマト類のビニールハウスに被害をもたらし、JA夢咲管内の被害総額は、ハウス等施設関係で約2億4,900万円、ハウス内で栽培されていたトマト類の生産出荷被害額が7,000万円と推定されております。菊川市内の被害状況は、ビニールハウス等全壊が8棟、70%の大破が9棟、50%被害が18棟、30%被害が59棟、合計で94棟が被害にあっております。被害面積は、作付面積の約30%282アールとなり、ハウスのビニールの覆いの張りかえや、骨組みの補修、苗の植えかえなど、現在冬の寒さの到来に向けそれぞれ作業に追われております。被害状況によっては、栽培を休業または廃業を考えている方もあり、経営を継続していくために支援が必要であるかと思います。

 JAでは、購買支援として、ビニール等被覆資材購入費用の30%の支援と代金決済サイトの延長、廃棄ビニール処分費用の50%支援、また金融支援としては、貸付限度額500万円、貸付期間を5年とした災害対策特別低利1.5%資金など、それぞれ支援を始めております。

 菊川市としても、農業振興のために台風災害特別支援を考えるよう、次の2点についてお伺いさせていただきます。1つ目が、金融機関で実施される災害対策特別資金に対する利子補給の支援の考えはどうか。2つ目に、ハウス被覆資材等の張りかえ、廃棄ビニール処分費用の一部支援の考えはどうか。

 以上、台風に対する農業支援についてお伺いさせていただきます。

 2つ目に、災害対策河川水位表示施設の設置に考えについてお伺いさせていただきます。

 近年異常気象によるゲリア豪雨が各地で発生し、洪水被害が発生しております。世界的にも、異常気象による洪水が発生し、ごく最近では、日本企業も多く進出しているタイの大洪水でいまださきが見えない状況ではないかと思われます。

 国内においても、台風12号、15号による土砂災害と洪水に近畿東海地方も見舞われ、各地域で被害が発生しました。菊川市においても、9月21日の台風15号では、各河川で近年にない大水に見舞われ、河城和田観測所の累計雨量は87ミリに達し、菊川本流についても、加茂橋水位観測所において15時10分に氾濫危険水位を上回り、また15時11分には土砂災害警報が発表され、一時は大変心配されました。

 菊川市には、幹線の菊川(総延長27.67キロ)を初め、菊川北部には西方川延長8.15キロ、沢水加川が延長3キロ、富田川延長3.3キロ、牛渕川延長15.28キロ、小出川延長が2.3キロ、稲荷部川が延長4.5キロ、上小笠川が延長8.8キロ、南部に、丹野川延長6.8キロ、古谷川延長1.85キロ、内谷川延長600メーター、高橋川延長4.6キロ、江川延長2.62キロ、黒沢川延長1.3キロの13河川は菊川へと合流をしております。うち本流の菊川12.6キロと牛渕川13.2キロ、丹野川1.6キロ、黒沢川450メートルについては、国土交通省の直轄の管理河川となっております。

 このように菊川市内には、13河川ありますが、洪水被害を予測する水位調査地点は、県の管轄で、西方川の白岩橋調査地点と上小笠川の篭田橋地点の2カ所、また国土交通省管轄には、菊川の加茂橋地点と嶺田地点の2カ所、牛渕川の堂山地点の計3カ所、合計で5カ所となっております。

 近年では、台風や前線の通過時に一時的に降るゲリア豪雨が頻繁に発生する上、農地等の排水路はコンクリート化され、山間部の畑は耕作放棄地となり、保水力はなくなり、降った雨はそのまま河川へと流れ短時間の流出となっております。

 また、土砂災害危険区域は河川のある地域に多く、菊川と牛渕川の上流の河城・六郷・横地地域に25カ所、古谷川の上流小笠東地区と南地区に13カ所と牧之原台地の西丘陵地帯に集中しております。

 このような地形の中、13河川中3河川しか洪水を予測する観測地点はなく、河川を抱えている自治会は地域の洪水を予測する目安が何もなく、また、上流部においては、土砂災害の心配もあります。

 このようなことから、市民を洪水や土石流の危険から守るために次の2点についてお伺いさせていただきます。

 1つ目が、水位観測地点のない河川9河川へ、地域の自治会の目安となる市としての観測調査地点の設置の考えは。2つ目が、国県の調査地点がある河川についても、上流部に必要かと思いますので、上流部への市としての設置の考えはどうか。

 以上、台風被害に対する農業支援の考えについてと、災害対策の河川水位表示施設の設置の考えについて理解ある答弁を求めまして、私の登壇からの質問を終わります。



○議長(小笠原宏昌君) 宮城議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 宮城議員から2点の質問をいただいておりますのでお答えします。

 最初に、「台風被害に対する農業者支援の考えは」についてでございます。平成23年9月21日県西部に上陸した台風15号によって、ビニールハウスなどの施設、イチゴやトマトなど施設園芸作物が被害を受け、その施設の被害は8,000万円に及んだところであります。

 市としましては、農産物の価格低迷など、厳しい農業環境に鑑み、遠州夢咲農業協同組合が実行する災害対策資金に対しての利子補給とビニールハウスの廃ビニール処理費用に対する一部支援費を12月補正に計上したところでございます。

 さて、「金融機関で実施される災害対策特別資金に対する利子補給の支援の考えは」との質問ですが、被災したビニールハウスなどの補修や施設の建てかえなど、被災農業者の負担軽減を目的に、遠州夢咲農業協同組合と協調し利子補給を行うことを考えております。

 また、「ハウス被覆資材の張りかえ、廃棄ビニール処理費用の一部支援の考えは」との御質問ですが、経年劣化などによるビニール類の処理は、産業廃棄物の扱いとなりますので、販売元の業者が処理責任を持ち、購入者である農業者が処理費用を負担するものと認識しております。

 しかしながら、今回の台風15号は、静岡県を直撃し、市内のビニールハウスに多大な被害を与えた近年類を見ないことであることから、産業廃棄物の処理ルートを持つ遠州夢咲農業協同組合と協調し、処理料金の一部を支援することにより、生産者の負担を軽減したいと考えております。

 次に、「災害対策河川水位表示施設の設置の考えは」についての御質問にお答えします。

 水位観測所や水位表示施設は、豪雨などに対し、河川の出水状況把握と避難などの目安となる情報を提供するための施設であり、河川の勾配や流域を考慮して設置されております。

 最初に「水位観測地点のない河川9河川の地域の目安となる市としての観測調査地点の設置の考えは」についての御質問ですが、菊川本川を管理する国交省浜松河川国道事務所に照会したところ、菊川においては、加茂・嶺田の2カ所、うち牛渕川については、堂山の1カ所、合わせて3カ所の水位観測所を設置しており、それ以外にも、菊川の水神橋ほか4橋の橋脚に氾濫危険水位などをペイントで表示し状況把握に努めているとのことでした。

 また、県河川を管理する静岡県袋井土木事務所では、上小笠川の篭田橋と西方川の白岩橋水位観測所を設置し、あわせて国が設置した3カ所の水位観測所の情報を取得することによって、管理している河川の状況が把握ができると聞いております。

 市といたしましては、下流部に設置されている国県の水位観測所の情報を受け、災害防止に努めておりますが、今後、避難などの目安となるためのさらなる情報提供の必要に応じ、河川管理者である国県に対して、水位表示施設の設置の可能性について相談をしていきたいと考えております。

 次に、「国、県の調査地点のある河川についても、上流部に必要かと思いますので、上流部への市としての設置の考えはどうか」との御質問ですが、市管理河川のうち大雨による浸水被害を受けている地域については、地元と相談し、出水時の水位の状況を把握する手段として、水位表示板の設置について今後検討していきたいと考えております。

 以上で、宮城議員の質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 宮城議員、再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) 初めに、台風被害の関係で2点ほどお伺いさせていただきたいと思います。

 融資の関係、それから、廃ビの関係それぞれ対応していただけるということですが、融資の関係何%ぐらい支援していただけるかと。農協のほうの特別資金の金利については、1.5%とそんなことで聞いております。そのうちの何%を支援していただけるのか。

 あと廃ビの関係についても何%ぐらい支援いただけるのかお願いしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。答弁させていただきます。

 まず、融資につきましてですが、今議員が言われましたように、夢咲のほうで1.5%で御融資をというお話を聞きました。この1.5%の融資の原資となるもとが農協さんのほうで1%を軽減し1.5%を融資するというふうにお聞きしております。そして、その1.5%のうち、JAの上部団体であります県信連のほうで5%の御融資をしていただける。残りの1%を市で融資させていただくという形で、実質的には無利子融資という形になると思います。

 それから、ビニールハウスの支援でございますが、この処理費につきましては、当市としましては、処理費の25%を助成させていただく。JA夢咲さんにおいては、3分の1を助成するというふうにお聞きしておりますので、残りが受益者というか、農業者の負担という割合になります。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) 今課長さんが、県信連で5%、0.5です。多分0.5で無利子になると思います。そんなことでぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それから、もう一点資金の関係で、昨年ですか、茶の凍霜害のときにもお願いして対応していただいたと。融資の関係につきましては、農協の融資の関係については特別資金、累計で500万円以内と、そういうことに多分なっているかと思います。前回借りてまた今回借りて500万円以上になった場合には、あとのほかの資金で対応してもらいたいと。そういうこともちょっと聞いておりますので、今回500万円以上になった分について、今言った市のほうの1%が対象にしてくれるかどうだろうか、金高資金を借りた場合、そのうちの1%を同じように1%を出していただけるのかと、その点だけちょっとお願いしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。先ほどの県信連の値については0.5です。訂正させていただきます。

 融資のことでございますが、それこそ復興というか、施設の修理、または建てかえ等々に伴って農協さんから融資を、今回に伴う融資枠については、議員の言われる500万円を上限して5年以内ということで融資をするというふうに、それに支援をするということで対応したいと思います。また、農家のそれぞれの方の実情もあると思うんですが、その前に、例えば近代化資金であるとか、L資金とか、それぞれの資金をされて、また、今凍霜害の話も出ましたが、そういう資金等も借りている上でまた融資をという場合においては、金融機関においてやっぱり返済能力、資金の返済が可能かどうかということの審査ももちろんさせていただくというようなことを聞いておりますし、新たな融資をする前に、現在の借り入れている融資を返済の猶予をして返済計画をするというような支援をしたいというふうに農協からは聞いておりますので、そのような対応をしていただけるというふうに聞いておりますので、よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 広瀬課長、500万円以上借りた場合に1%の融資を市でできるかどうかということですが。答弁求めます。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 済みません、ちょっと質問と回答がずれていたかもしれません。あくまでも、今回はこの500万円までの金額の施設の融資に対して1%の補助ということで考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) ということは、オーバー分については全然見ないよと、そういう考えでよろしいでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。そのように考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) できれば、大変な時期でございますので、そのオーバー分、多分貸付については、農協のほうでも十分返済能力等審査はして貸し付けるかと思います。そういったことで、オーバー分については、できれば1%で支援してやったらどうかなと、そんなことでございますが、再度お願いしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。現予算におきましては、今回の台風15号によってつなぎ資金といいますか、施設の整備をするために農協から借り入れる、その枠の100万円のものに対して利子助成の予算化をさせていただいておりますので、それを上回る別の融資を別途にというと、それの資金の助成規定をまた新規に考えて予算化をするという方法が考えられると思います。それについてはまた検討させていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) 検討していただけるということでございますが、以前借りていた分、それ上乗せに今度500万円必要だよと。それがないと施設ができないよと、そういうことも考えられますので、ぜひそのオーバー分についても同じような条件でお願いしたいと。

 それから、もう一点次の問題ですが、廃棄ビニールの処理の関係でございます。先ほど市長さんが産業廃棄物と、こんなことで御説明ございましたが、以前は菊川市でも多分25%、21%ぐらいは支援していたと。そのときに同じような、産業廃棄物に対して市は補助を出せないよと。産業廃棄物ですが、農協で扱っているときの考えとしては、産業廃棄物でなくて、業者が集めない分は農協が代行してやると、そういうことで多分一番初め、合併前1市5町にお願いに上がっているかと思います。

 そんなことで、簡単にいえば、産業廃棄物ということで処分されますが、そうでなくて、以前は農協で販売するもの、大体2割から3割しかないと。そういうことで、あとの7割から8割については、業者から農家が個人で買って、それを農協で取り扱いをやるので、そこへ出荷されていたと。その分について農協が7割、8割の分をただで職員を使って集荷するのは大変だから、ぜひ農協も出しますが、市のほうでもお願いしたいと、町のほうでもお願いしたいと、そういうことで、多分これは始まっているかと思います。

 そんな面からみると、やっぱり産業廃棄物という言葉はちょっと控えていただいたらどうかなということでございます。そんなことで、今回は特別にということで25%つけていただけるということでございますが、内容的には、業者が全部集めてくれればいいです。売った人が全部責任持ってやっていただければいいですが、なかなかほかの業者はやらない。価格的に見ると、どっちかというと農協のほうがちょっとビニールが高いよと。そんなことで多分業者から買う農家が多いんじゃないかと。そのものが全部農協に出てきちゃうよと。そんなことで、そういう分については、できるだけ農協も面倒を見ますが、市のほうも面倒見ていただきたいと、そんなことで始まっておりますので、この関係については、また農協のほうから要望があるかもしれませんが、そんなことで御承知置きいただき、また検討もしていただきたいと。

 ちょっと私なりに数字を拾ってみたわけですが、多分合併後17年、18年、このときまでは市のほうでそれぞれ助成をしていたかと思います。それから、19年からずっとなくなったよ。17年、18年の平均を見ると、農協の菊川市の集荷量が約2万3,000キロ、それから、19年が2万2,000キロ、それから、20年から向こう平均すると6,865キロ、約6トンぐらいが集荷が減ってきている。これやはり野積みとか野焼きとか、そういうものが多分ふえているんじゃないかと。

 以前、農協が集める前はそういった野焼きとか野積みにしたものを、環境が大分難しくなったよと、そんなことで農協が集荷してくれるようになった。そういうことが数字的にも若干出てきてる。それから、19年については何かということでございますが、多分出す方がことしも補助金がついているよと、そういうことで多分出したが、いや何もないよということで、20年から少なくなったじゃないかと、そんな数字がちょっとうかがわれます。そんなことでございますので、産業廃棄物じゃなくて、業者がやっているものを農協が代行してやるよと、そういうことでございますのは、ぜひ今後考えていただきたい。

 それから、あと参考にちょっと申し上げますと、御前崎市が約33%、それから、掛川市が25%、多分小笠と菊川町も25%でやったかと思います。この比率の違いというのは、南部方面、園芸関係多いわけでございますが、それと同時に、農協のシェア率、それが向こうは、供給のほうですが少ないよと。こちらはある程度4割から5割ぐらいが農協のものを使っていただいているよと。ビニールとか何かですが、そういうことで、多分補助率が違うじゃないかと思います。

 ということで、多分昔合併前は大須賀町、大東町、これも多分33%でやったじゃないかと思います。それから、掛川市がやっぱりこちらと同じで25%と、そんなことで補助率も違ってきているじゃないかと。そういうことで、平成19年からなくしたということで、そのなくした理由としては、やはり先ほど市長さんもおっしゃられたように、産業廃棄物と見て補助金をきっちゃったと。そうでなくて、先ほど申し上げました、代行して農協で集めているよと、そういうことでございますので、今後十分ちょっと検討もお願いしたいと。よろしくお願いしたいと思います。

 それから、もう一点、水位観測地点の関係ですが、先ほど検討していきたいということでございますが、何か自治会で要望すれば若干資材代を支援していきたいと、そんな話も聞いておりますが、そういったことはどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。横山建設課長。



◎建設課長(横山嘉彦君) 建設課長です。今、宮城議員さんがおっしゃられたとおり、一つ例があります。上本所自治会のほうで、今年度下前田川のほうに水位の表示計をつけたいということで御相談がありました。そのときに、建設課でも上本所地区につきましては、よく浸水が被害を被るところだとわかっておりますので、建設課のほうから資材代ということで、その水量表の資材代について、原材料支給ということで地元に支給させていただきまして、地元のほうで設置場所や設置の位置を地元の皆さんで協議いただいて設置していただいて管理していただいております。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 補足の説明として、広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。先ほど廃ビニールの補助金の過去の経緯のことにつきましてお話がありましたので、ちょっとおつなぎをさせていただきたいと思います。

 議員の言われるように、補助金を通年のビニールを処理する補助金として市が助成していたのは、平成17年度までです。実施したのは、平成5年から実施して、そういう補助金をしておりましたが、補助金の見直しというか、そういうものの中に、先ほど言いました野焼きとか不法投棄を防止するという目的で、そのときには補助助成をしていたと。ある期間、補助をしていて、一定の成果が上がったということで補助金が17年度をもってしないような方向づけになったといういきさつがあることだけ御承知置きください。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) それでは、今の関係ちょっとまたぶり返しますが、ちょっと私の調べが甘かったかもしれませんが、私は18年ということでずっと聞いて、そんな話をずっとしてきました。そんなことで、今課長さんも不法投棄とか野積みの関係ということで言っておりますが、そうでなくて、先ほど私申し上げましたように、ほかの業者の分を農協が代行して集めてやっているよと、その分に対して多分25%と農協へ調整したと、そんなことでございます。それだけはちょっと理解はいただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 実際、今言われたように、農協が販売したものだけを引き取るという形ではなくて、市内で発生したもろもろも扱っていただいているということは農協さんからは確認をしております。農業者の支援を農協さんがしていただいているということも十分理解をしてはおりますが、市としても、助成する目的としての判断の中で一定の成果が上がったという判断の中から、公平性の観点も踏まえた中で補助金見直しの中で廃止がされたといういきさつもあることも御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) ありがとうございます。それから、水位観測所の関係ですが、ただいま要望があればということでございますが、なかなか自治会長さんも1年で交代して、なかなか次の自治会長に引き継ぎができない。ということは、本年はたまたま2回ほど大水が出て、自治会によったら、どこらを基準にしてみんなに言ったらいいかなと、そんな話も聞いて、きょう私がちょっと質問させていただいているわけですが、そんなことで、できるだけ自治会からの要望でなくて、できれば、県管轄の主要河川、調査指定のない河川から徐々にこういうふうにつけていっていただいたらどうかなと。そんなことで質問をさせていただいたわけでございます。

 先ほど私の質問と違っておりました、観測地点の関係若干違いますが、できるだけの、今ない9河川については、大分大きい川もございます。そんなことで、できるだけそういった方向にお願いし、市のほうからもこういうものをつけて市民を安全に守っていただきたいと、そういうことで自治会のほうにも、市のほうからもお願いと、そんなことはどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。横山建設課長。



◎建設課長(横山嘉彦君) 建設課長です。また、菊川市の河川改修促進連合協議会のほうもありますので、そちらのほうでも1回この点につきましては議題に出させてもらいたいと思います。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。宮城議員。



◆5番(宮城力弘君) ぜひそんな格好でPRといいますか、市民を安全に守るために、そういった方向をできるだけ多い場所につけていただくと、そんなことでぜひお願いしたいと思います。

 それから、最後に菊川市の水防計画を見ますと、第3章8項に、水防時における適正な水防改修の実施の中に、雨量水位観測を的確に行うことによって市民を守るんだよと、そんなこともうたってございますので、自治会だけの要請でなくて、行政からも設置の推進もぜひお願いして、市民が安心して暮らせるまちづくりに努めていただきたいと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、5番 宮城議員の質問を終了します。



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         △ 西 澤 和 弘 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、8番 西澤和弘議員の質問を許します。西澤議員。

         〔8番 西澤和弘君登壇〕



◆8番(西澤和弘君) 12月4日に各自主防で地域防災訓練が行われ、例年になく大勢の方が参加されたと聞いております。それだけ今回3.11の東日本大震災における被害を現実にテレビ等で見ている市民の方々の防災に関する関心は高いものと思います。そんな中、今回避難地について質問をさせていただきます。

 3.11東日本大震災から早いもので9カ月がたちました。約2万人のお亡くなりになられた方や現在も行方不明の方がおられ、また多くの方が避難生活を余儀なくされております。御冥福をお祈りするとともに、一日も早い復旧、復興をお祈りいたします。

 この悲惨な大震災で私たちは、人命の尊さ、自然の力の恐ろしさ、人間の力の未熟さ、人間の絆のすばらしさなど、多くのことを学びました。また、この悲しい経験を踏まえ生かしていかなければなりません。当市においても、近年には発生すると言われている東海地震などに対し、人間の力でできる範囲の守りを固めなくてはなりません。防災の備えとなる地域防災計画も大震災の現状を鑑み見直さなければなりません。その見直しについて3つの御提案と御質問をさせていただきます。

 初めに、避難所について質問をさせていただきます。菊川市地域防災計画一般対策編第1章第4部の「自然的条件」の記載によりますと、沖積層地域では、地震の被害を受けやすい粘土層が10メートル以上になると震度6強以上では、従来の日本家屋はおおむね全壊する。特に菊川流域は県下2番目の軟弱地盤であり、インターチェンジ付近の軟弱層は10メートルぐらいであり、平坦部では過去の実例もあり、大きな被害が予想されるとあります。

 地震対策編第2章予想される災害の対策目標値として設定した危険度の概要で、地震予知がなく、突然地震が発生した場合の想定では、物的被害、平成10年1月1日現在の状況ですが、建物罹災棟数1万4,167棟、59.8%、建物被害棟数6,282棟、26.6%と多大な被害が予想されています。また、人的被害においても下記の表のとおりです。

 最大被害要因の早朝5時の想定では、計1,665人の方が被災される試算になっております。

 このように多くの人命と財産が失われてしまう設定になっています。また、この被災された方々は、このような状況時、避難所が大きな支えになります。

 地震対策編第2編第4章「地震災害予防対策の推進24─ 10生活の確保」において、6、避難所の設備及び資機材の配備または準備を規定し、予定場所として、学校16校、コミュニティ施設5施設、福祉施設7施設の計28カ所が予定され、うち町部地区センター、和松会、白翁会、草笛の会は災害時要援護者を受け入れる福祉避難所になっています。この避難所などの24─ 10「生活の確保」として、「6、避難所の設備及び資機材の配備または準備」でアからシの12項目が上げられていますが、あらかじめ配備または必要なとき直ちに配備できるように準備しておくとありますが、各予定場所の現状はどのようになっていますか。また、必要なとき直ちに配備とありますが、どのような手順になっているかお聞かせください。

 また、24─ 10「1、食料及び生活必需品」と「2、飲料水の確保」について、市の役割が定められていますが、それぞれ具体的にはどのように計画されていますか。また、生活必需品については、どのようなものを計画されておりますか。災害は、いつ起こるかわかりません。春、夏、秋、冬なのか、朝、昼、夜間なのかわかりません。どのような対応がお考えでしょうか。また、市は、自主防災組織及び被難所の管理者の協力を得て避難所を運営することになっています。リーダシップを期待する市職員の皆さんの研修状況はいかがでしょうか。机上ではなく実際に避難所で過ごしたことはありますか。

 次に、要支援・福祉避難所についてお聞きします。

 第1問目で避難所についてお聞きしましたが、第2問目では、高齢者、障害のある人、乳幼児、妊産婦さんなどの災害時要援護者に対応する福祉避難所についてお聞きいたします。

 災害が起きてすぐに必要なことは避難です。お1人では避難が難しく特別な支援が必要となる方がおられます。そのような方の避難を皆さんで助けるため、市では、民生委員さんと職員の皆さんの御努力で要援護者リストができたとお聞きしております。このリストは、個人情報保護の壁があり大変御苦労されたのではないでしょうか。現在リストは民生委員さんが持ち、災害時には自主防災会と共有し、避難を支援することになっています。いつ発生するかわからない災害です。

 1、民生委員さんが自宅に不在なとき、また、考えたくはありませんが、もしものとき、自主防の役員さんが不在、またはもしものときはどのような対応が考えられますか。なお、リストの活用についてお聞かせください。

 避難所は、さまざまな状態の方々が多数頼ってこられます。その中には、災害時要援護者の方々も避難所を頼ってこられます。「東日本大震災では、心身の障害がある人々にとってとりわけ過酷な状況を強いた」中日新聞の報道ですがと報道されました。ある電動車いすで生活されている方は、満員の学校の体育館では車いすの方向転換もできず、避難所に居場所もなくなり、トイレは長蛇の列、しかも洋式が少なく、車いすが入る広さもなかったとのことです。また、横になるスペースもなく、寝るときも車いすのままだったそうです。障害者とその家族にも悲惨な状況があったそうです。知的障害者やその家族は避難所にいづらくなる主な要因は、被災直後は被災者が全員で困難な状況に耐えていますが、ともに生活しているうちに風当たりがだんだん強くなってくるそうです。例えば、強い余震が続く中、不安や緊張状態にある被災者の皆さんは、周りの音に敏感になっています。知的障害のある人は、不安を言葉にうまく表現できないので、代償行為として声を挙げたり、物音を繰り返したりすることがあるそうです。それらが周囲の人にとっては大きなストレスになるそうです。

 車いすを利用している方や知的障害者、その家族のことを例に挙げさせていただきましたが、要援護者の中には、高齢者の皆さん、小さな赤ちゃん、妊産婦さんなど、大勢の皆さんがいます。新聞報道では、東日本でも大災害が起きると、福祉避難所として障害者や高齢者を受け入れるはずでした。しかし、幾つかの施設では人手もなく何ら受け入れる準備はされていなかったとのことです。

 2、当市の福祉避難所の準備状況、収容能力はいかがでしょうか。計画では、第2次的避難所として、和松会、白翁会、草笛の会の福祉施設と町部地区センターが福祉避難所になっています。それぞれの施設の運営はだれがどのように行うのでしょうか。

 3、第1次的から第2次的避難所に移る規定などはあるのでしょうか。また、その移動方法はいかがでしょうか。だれもがあすにでも事故や病気で障害を負う可能性があります。障害者や高齢者、乳幼児の支援を考えることは人事ではありません。

 3問目に災害時の学校の対応についてお聞きします。

 県教育委員会は、公立の学校等に対し、「注意情報発表時の応急対策や警戒宣言発令時の地震防災応急対策に関する指針」を示し、対策の円滑な実施を指導する。また、県は保育所、私立の学校等に対して、この指針に準じた対策を実施するよう指導すると防災計画にあります。地震はいつ起こるのかわかりません。子どもたちが在宅時間の場合は保護者が指導しますが、在校、在園中では、学校、園が指導することになります。しかし、計画書を見ますと、最終的な言葉は帰宅、または保護者への引渡しを実施するとなっています。

 そこで、1、防災計画では、地域の特性や学校等の実態を踏まえ、学校等の設置者や保護者と協議連携して、必要な計画を策定し、対策を実施するとありますが、市内各校、各園の「防災対策マニュアル」に相違はありますか。

 2、近年、核家族化や共働き世帯の増加で自宅に保護者がいない家庭がふえています。保護者と連絡がとれないケースも出てくると考えられます。また、当市には、外国籍の方で日本語を理解できない保護者にはどのような方法をお考えですか。また、どのような対策をお考えでしょうか。

 3、震災後保護者の連絡がとれなかったり、自宅へ帰っても保護者が帰宅困難で家に帰れず、子どもたちだけで余震が続く中、自宅で過ごすことを避ける。また、学校施設のほうが耐震度が高いなどで、一つの基準、例えば震度5強以上を設け、状況が落ち着くまで子どもを学校に留め置きすることを防災計画に盛り込む自治体がありますが、当市でのお考えはいかがでしょうか。

 4、登下校時での対応は、家庭で決めることが重要だと考えます。しかし、教育委員会としての対応はいかがでしょうか。

 以上、防災について質問をさせていただきました。よろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 西澤議員の質問が終わりました。

 最初に市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 西澤議員の質問にお答えします。初めに避難地についてですが、今回の東日本大震災を考えますと、大規模災害時の市の初動体制は非常に重要であると考えます。今回の大震災において、まずは人命救助であり、避難者の対応であったと言われています。

 災害発生時には、市の職員は自衛隊の派遣要請や県との連絡網の確保、情報の把握、市民生活に直結することまですべてにかかわる必要があります。これらをすべて職員だけで行うには限界がありまして、避難所運営については、自主防災組織の担う役割が重要と考え、自主防災会、避難所となる学校施設の管理者、行政で組織する避難所運営委員会を設置し、今年度においても会議を開催しているところであります。

 1つ目の御質問のあらかじめ配備、または必要なとき直ちに配備できるように準備しておくことになっている避難予定場所の現状ですが、あらかじめ配備しているものは、デジタル地域防災無線を学校の職員室や事務所に配備しており、避難所と災害対策本部等との情報伝達用となっております。

 また、照明設備や燃料など、必要なとき直ちに配備する資機材等については、敷地内の防災倉庫に保管してあり、避難所が開設されるときに、自主防災役員、施設管理者、行政の避難所派遣職員とが協力し配備することとなっております。

 2つ目の食料及び生活必需品、飲料水の確保について、市の役割と生活必需品はどのようなものかという質問ですが、市では現在非常持ち出しができない被災住民などのため、アルファ米の備蓄を計画的に進めております。飲料水については、応急給水計画により定めているところであります。また、緊急物資等のため、防災倉庫の整備も進めているところであります。

 一方、市民の方にも食料や飲料水について、自助の観点から、最低3日間の備蓄をお願いしているところでありますが、議員が言われるとおり、災害はいつ発生するかわかりません。今後も市民の皆さんに対し備蓄を呼びかけてまいりますが、議員の皆さんにおかれましても、機会あるごとに周知をお願いしたいと思います。

 3つ目の避難所の運営に当たり、市職員の研修状況や実際に避難所で過ごしたことがあるかとの質問ですが、冒頭にお話したとおり、避難所の実際の運営につきましては、各避難所運営委員会へ参加してくださる自主防災会、学校施設管理者及び行政担当の相互の話し合いが重要であると考えます。職員の研修については、東日本大震災復旧のため、職員を被災地へ事務支援等で派遣しており、9月の防災訓練時に現地に派遣した職員の体験を他の職員に報告するなど、今後に生かすような研修の場を設けております。

 大規模災害時における市の役割と市民の責務について、自助となる「自分の命は自分で守る」、また共助となる「自分たちの地域はみんなで守る」という共通認識により、今後も対策を講じてまいりたいと考えております。

 次に、要支援・福祉避難所についての御質問についてお答えします。

 想定される東海地震など、大規模災害が発生すると避難が必要な方は、まず自主防災会が指定する避難所へ、次に、状況によって小中学校などの市が指定する一般の避難所に避難することとなります。福祉避難所については、原則としては必要となる方の状況や人数の把握を一般の避難所で確認するとともに、受け入れ施設の体制が整い次第開設することとなりますが、現実には、災害の状況に応じた開設の指示をいたします。

 最初に、要援護者支援リストについての御質問ですが、議員御指摘のとおり、このリストは、民生委員、児童委員及び自主防災会が保管しており、いざ災害時には、避難や安否確認のための情報として活用することとなっています。なお、このリストは市福祉課にも備えてありますので、民生委員、児童委員や自主防災会が保有するリストが使用できない場合には、これによる迅速な対応を考えております。

 2つ目の福祉避難所の準備状況や収容能力についての御質問にお答えします。

 本市における福祉避難所は、町部地区センターのほか、民間の福祉施設であります和松会の「清松園」や「松秀園」、白翁会の「喜久の園」「光陽荘」及び「草笛の会」と協定を結んでおります。協定の主な内容は、施設に対し、介助員及び日常生活用品、食料や医薬品等の物資提供の協力要請できることにあります。

 受け入れ人数でありますが、各施設とも10人から30人程度の受け入れは可能であると確認しておりますが、施設の被害状況や要援護者の方々の状況による対応となるものと考えます。

 福祉避難所の運営については、原則として設置初期の対応は市の職員及び協定による施設側の協力によって運営することとなります。

 最初の避難所の質問でも答弁したように、職員だけで行うには限界がございます。福祉避難所にあっても、自主防災会や御近所の皆さん、またボランティアの方々の御協力の中での運営をお願いします。

 3つ目の御質問の避難所から避難所への移動についての規約や方法ですが、一般の避難所から福祉避難所に移動する際の規約や基準は、現場での被災者の状況による判断とならざるを得ないため、現在特に定めていませんが、今回の震災を初めとした事例などを研究していきたいと考えております。

 市の全職員が災害時の非常体制となることから、平常時の福祉対応が十分にとられないことが想定されますので、自宅など、災害場所から地域への避難地、避難所への移動や福祉避難所への移動に関しましては、御家族、御近所を初め、自主防災会の皆様など、地域の御支援、御協力をお願いすることとなります。

 最後に、西澤議員の質問にございましたように、東日本大震災の際に、一般の避難所はおろか、福祉避難所でも安心できる居場所が得られない被災者の状況もあったということを踏まえまして、福祉避難所の準備については、さまざまな要援護者の方々への配慮を考慮し、災害発生時に何ができるかを考えながらの対策を講じていきたいと考えております。

 次に、学校等の対応についてであります。申すまでもなく、子どもの身の安全を第一に安全な場所に預かることが基本的な考えでありますが、市の防災計画には、学校における災害応急対策及び応急教育として記載しており、詳細の計画については、学校ごとに作成しております。

 園・学校の対応につきましては、教育長より答弁いたします。

 以上、西澤議員の質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 続いて、教育長の答弁を求めます。石原教育長。

         〔教育長 石原 潔君登壇〕



◎教育長(石原潔君) 失礼します。それでは、私から西澤議員の「学校等の対応は」についての御質問にお答えします。

 まず、初めに、学校・園の防災マニュアルですが、県教育委員会から示されている学校の地震防災対策マニュアル及び市教育委員会で示している学校の防災対策マニュアルをもとにつくられているため、細かな部分で学校ごとの対応はあるものの、基本的な方針に違いはありません。これにつきましては、各校で十分に見直しを図り、一層現実的な対応が図られるよう改善することを指示しております。

 次に、保護者との連絡がとれないケースですが、連絡体制については、保護者の自宅だけでなく、勤務先等を把握するとともに、小中学校においては、一斉メール配信等を利用して保護者に周知します。

 また、日本語の理解が難しい保護者に対しては、園や学校から直接連絡をとったり、外国語支援員等により、正確な情報が伝わるように努めます。

 次に、地震発生後、子どもを帰宅させるかどうかの判断についてですが、原則として保護者との連絡がつかないまま子どもを帰宅させることはありません。園についてはマニュアルにより、注意情報が発表された場合には、園からの連絡の有無にかかわらず迎えにくるよう対応することとなっております。

 帰宅途中の大きな余震や自宅の損壊状況などを考慮すると学校に留め置くことが安全である場合も考えられます。東日本大震災では、学校に留め置いた中学生が避難所の開設や運営に活躍したという事例も耳にしております。ただ、学校施設の被害状況、その日の天候、ライフラインの状況、通学路の危険性など、さまざまな条件が関係すると考えられます。それらの状況を慎重に分析し、学校と教育委員会で協議し、子どもたちの安全を第一に適切な判断をしたいと考えております。

 最後に、登下校時の対応についてですが、自宅に近い場合は自宅に、学校に近い場合は学校にということを原則に、子どもみずからが判断するよう指導しております。その場合には、各通学区を担当している職員が、子どもたちの安全確保や情報収集に当たることとなっております。今後とも、現在あるマニュアルをさらに吟味するとともに、さまざまな状況を想定した訓練を重ね、子どもたちの安全確保に努めてまいります。

 以上、西澤議員の御質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 西澤議員、再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ありがとうございました。私たち会派で8月に東日本、市長も行かれたと思うんですけど、現状を見てきました。映像で見るよりも、生で現地を見させていただきますと本当にショックで声が出ないほどの大きな被害でした。一日も早い復興をお祈りいたします。

 そんな中で、3.11が出る前まで、東海地震については予知を目指した研究も国のほうで進められておったと思うんですけど、東日本は、突発的なというか、突然の災害だったのかもしれませんけど、東海地震の予知関連について、国の研究状況等当局でわかりましたら教えていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 予知の関係についての御指摘の御質問だと思います。私の知る限りの情報としてお答えさせていただきたいと思います。

 先般も新聞報道にもありました。たしか愛知県沖から、今回については九州沖に限って8カ所において地震計を配備した。これは保安庁の関係だったと見ております。以前には、静岡県から高知沖に関しての7カ所において地震計が備えられていた、そういった部分、保安庁の関係、気象庁の関係、さらには国土地理院の地殻の変動調査、東京大学においても、そういった地震計を備えていると。そういったもろもろの施設からの情報を気象庁が集約して地震判定会が招集されるという位置づけで今現在も活動しているということで認識しております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ありがとうございます。3.11以降、なかなかその予知に関する情報が、我々市民にはなかなかわからないとこがあります。今回の質問は、突発的な地震に対しての対策についてお聞きしております。予知ができるようになりましたら、30分でも1時間でも早くわかるようになりましたら、もっと対応が変わると思うんですけど、今回は突発的地震ということで質問させていただきます。

 まず、一般避難所についてなんですけど、市長のお答えでも東日本を参考にしていろいろ経験というんですか、実際あったことを生かしていきたいというお話でした。そんな中で、飲料水や生活必需品ということでお聞きしたんですけど、お答えの中ではアルファ米または飲料水というお話だったんですけど、ほかにも生活に必要なものとしてどのようなものをお考えなのか、また、お米と水があればいい、備蓄があればいいんだというお考えなのか、教えていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 安全課長です。一般的な生活物資ということになるかと思いますけど、まずは、食料と水、まず生命にかかわる部分としましては、食料です。水とアルファ米であったりという食料、その点に関してまず優先的に生命を維持していただく、そういった観点からの配備、これが重点的な課題と思います。その後に、避難所生活の中で発生する生活物資、支援物資、そういったものに関しましては、その後の対策の中で備えていく形にはなろうかと思います。

 あらかじめとしましては、やはり生活の中で子ども、特に乳幼児の関係のものであったりとか、または食生活におきますアレルギー体質であったりとか、そういった方たちの対策としてのアルファ米の整備であったりとか、または、女性の関係のものであったりとか、そういったものを事前に配備している状況はあります。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) 課長さんのおっしゃるとおりでありまして、まず食べるものと水、そして、男性、女性という特有なものもあるんですけど、そういうものをちゃんと完備していただきたい。トイレの関係は、そのまま避難所の体育館として使用できるのかどうかお聞きしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 安全課長です。トイレにつきましては、各避難所ごとに仮設の応急トイレ等を配備させていただいている状況があります。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) じゃあ、トイレは避難所にもう備蓄されているという考え方でいいんですね。わかりました。

 次に、質問にも出させていただきましたが、いつの季節にやってくるのかわからないし、朝なのか昼なのか夜なのかもわからないんですけど、とりあえず寒さと暑さの対策というんですか、一晩なり二晩なり何日かかるかわかりませんけど、とりあえず一晩目でも対応できるような備蓄というものが何か存在するのか教えていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) そういった配備品につきましての考えを申し上げさせていただきたいと思います。

 まずは、確かに倉庫等も必要になろうかと思います。いろいろな面で考えれば、夏は扇風機、冬は暖房機器、あらゆる面でそういった資材、資機材が従前から配備されれば、かなり今後の対策としては十分かと思いますが、非常時において、それらを配備しておく現状のその体制をとるというのはなかなか難しい部分がございます。そのために、我々としましては、支援物資を応急的に地域と企業と協定を結ぶ中で早急に取り寄せることができる体制を整える、それが現状です。今年度におきましても、避難所の運営に当たる部分の資機材の提供業者と締結を結ぶことも考えておりますので、報告させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ぜひ市内でもスーパーマーケット、コンビニまたは資材関係の商売をされている方がたくさんいますので、ぜひ市民の皆様とのそういう協定を結んでいただいて、市長の言う自助、共助の考え方に基づいた計画をあらゆる東日本の実例を教えていただきながら組んでいっていただきたいと思います。

 大変寒いときもあれば、暑いときもあるものですから、なかなか一遍に市民の生活を守るということができないのかもしれませんけど、そんなことは言っていられませんので、ぜひ菊川市全体、官も民もこぞってそういう対策が練れるような考え方で行っていただきたいと思います。

 第2次避難所から第3次、福祉避難所の関係の質問をさせていただきます。

 要援護者リスト、これ大変つくるに大変だったと、本当に御努力に感心するところでありますが、さあ、リストはできた、じゃあ、どうやって活用していくんだというところがまだちょっとお聞きしてないので、一般的な活用方法で結構ですので、リストの活用方法を教えていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 大野福祉課長。



◎福祉課長(大野慶明君) 福祉課長です。リスト、昨年の10月でしたか、1,538件の方々のリストが個別計画というものができました。これらについては、先ほど答弁にもありましたように、福祉課、民生委員、児童委員、それから、自主防災会のほうにお渡しをしている状況です。情報としてはかなり有効なものになりますので、それぞれの立場において活用していただきたいとは思っておりますが、まずは、自宅から第1次避難所へ避難していただく、それから、また状況によっては、今まで答弁にありましたように、福祉避難所なりへ動いていただくということで、その方の状況等がかなり詳しく載っておりますので、まずはその情報を共有していただいて、避難の支援につないでいただきたいということであります。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ありがとうございます。避難所から避難所へのそういう移動とか情報というのはわかるんですけど、一番大事なのは、御自宅におられたときの避難の仕方、救助という言葉になっちゃうのかもしれませんけど、みんなでその避難を応援しようというのがこの制度だと思うんですけど、その辺の具体的な利用方法、例えば自主防災会にリストをお渡ししました。そこで検討してくださいっていうのか、お宅の自治会にはこれだけの助けがいる方がいらっしゃるので、自主防のチームをもっと具体的に考えてくださいというような、もう少し突っ込んだ活用法というのはないんでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。大野福祉課長。



◎福祉課長(大野慶明君) 福祉課長です。先ほど申し上げた1,500件ほどの個別計画には、その方を避難所へ連れていっていただく方、避難支援者という方になりますが、その方を3名まで記載していただいて、実際の発災時には、その方々が避難所まで避難を支援していただくという形になっております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) それでは、個別の担当というんですか、運んでいただける方は各自治会、自主防会で決まっているということでよろしいんですか。



○議長(小笠原宏昌君) 大野福祉課長。



◎福祉課長(大野慶明君) 避難所に避難していただいて、それからの移動については、その登録いただいている避難支援者がやっていただくか、あるいは自主防災会の組織の中で救護班の中で例えば要援護者支援班というような部署をつくっていただいて移動を支援していただくというような形になろうかと思います。

 その自主防災会の支援体制というのは、まだなかなか取り組んでいただいているところもありますけれども、まだ十分ではないという状況であります。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ちょっとかみ合わないんですけど、避難所から避難所へは、皆さん協力してかなり協力される方があると思うんですけど、いざ揺れがあった、家が倒壊した、1人では逃げられない方があそこにはいるんだよというようなリストだと僕は考えて、その方々をみんなで助けようというような考えだったんですけど、それではちょっと違うのですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。大野福祉課長。



◎福祉課長(大野慶明君) 済みません。個別計画には、支援を要する方、要援護者の体の状況であったり、緊急避難先であったり、あるいは家の中でいつもいるところがこうですよとか、そういった情報があって、さらに発災したときにその方を避難所へ避難の支援をしていただく方として3名の方を登録していただいています。ですので、自宅から避難地、避難所まではその登録されている方々が避難を支援していただくという形になります。

 避難所においてちょっと耐え切れないよというような状況になれば、その避難支援者の方にお願いをするか、あるいは先ほど申し上げた自主防災会の中で救護班的な方々にお願いをして移動を支援していただくという形になろうかと思います。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) なかなかこのリストの活用については難しいし、まだまだこれから検討していただかなきゃいけない部分もあると思うんです。阪神・淡路のときに言われているのは、向こう三軒両隣制度というような自治体もありましたけど、やっぱりおじいちゃん、おばあちゃんがいつもどこの部屋にいてどの辺にいるよというのをやっぱり御近所が理解するのが一番かなと実は思うんです。そういうこともなかなか薄くなってきたので、そのリストをつくるというような方向に行ったのかと思うもんですから、ぜひ安全課と協力していただいて、自主防との連携をもっと密にしていただきたいと思います。

 リストを持っている方がいつも御在宅だとは思わないし、自主防の役員さんもいつもお家にいらっしゃるとは思いませんので、その辺のもう少し連携も考えていただきたいと思いますけど、部長さんいかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。要援護者の個別リストの中に支援者とか、細かいことまで決まっております。これがじゃあその3人だけが行くのかというと、そういうわけではありませんで、もしこのつくり方がじゃあ自主防がこの援護者リストを見て救出に行くと。そしたら、逆にじゃあだれが行くんだという、そういうような形の中で、細かく決まっております。

 その中で、西澤議員が今質問されたのは、今後の使い方ということであります。ですから、それが、今課長のほうから話しませんでしたけど、自主防の総会が年1回なり2回ありますけども、それ以外にも各地区に今自主防のほうに行って、どういう使い方をするか。最終的には、職員がそこへ行って助けることはできません。ですから、近くの人たちというのは、さっき言った3人の中には隣の人もいるかもしれませんし、本当に役員かもしれません。そこまでは出ておりますので、あとは意識、相互の助け合いの意識というものを、こちらとしてまた高めていくということで進めていきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ありがとうございました。ぜひその方向に向かって前進していただきたいと思います。

 それと、福祉避難所ということで、福祉施設が和松会さんだとか、白翁会さんだとかあって、高齢者の方々に対する備蓄はちゃんとされているんではないかなと想像はするんですけど、赤ちゃんや妊婦さんが必要とする必需品というんですか、そういうものは、そういう施設でも、またはここの町部地区センターでも多少は備蓄されているのか、救援物資が来るまではちょっと準備できないのか、その辺の見解はいかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 安全課長です。先ほどの資機材の話をさせていただきました。その中でもちょっと答えたんですけど、子どもの関係であったりとかというのも生活必需品の中で市のほうで蓄えている状況あります。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) 本当に高齢者から赤ちゃんまで、障害を抱えている方、いろんな方々がその福祉避難所に来られると思いますので、まず初期の備蓄だけはしっかりもう一度確認していただきたいと思います。

 会派で東日本へ訪れたときにも、体育館の横に小さなテントがいっぱい張ってありました。1人用のテントだと思うんですけど、そのテントはどういうふうに活用しているのかお聞きしますと、やっぱり集団で眠れない方、もしくはちょっと離れていたい方という表現でありましたが、その方の裏話をしますと、やっぱりいびきのすごい方とか、歯ぎしりがすごい方が周りが寝れないというような状況もあるというようなお話もお聞きしましたので、本当にそういうことも、東日本では現在でも経験してきた事例ですので、ぜひそういうことを生かして、これからは菊川の防災計画にも盛り込んでいただきたいと思います。

 次に、学校の対応ということでお聞きしたいと思うんですけど、まずは、マニュアルをつくると、各校でも、その地域の特性を考慮しながら、保護者との連携も図ってそのマニュアルをつくっていきましょうというような指針だと思うんですけれども、菊川市の学校や園はそのまま菊川市がつくったマニュアルで、ある程度地域性も取り入れたものをつくったという御理解でよろしいでしょうか。保護者との連携は図られているかということをお聞きしたいんですけど。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。角皆学校教育課長。



◎学校教育課長(角皆裕士君) 学校教育課長です。実は、菊川市内小中学校、それから、幼稚園等における防災教育の実情あるいはマニュアルづくりはどうなっているかということなんですけれども、本年度は、特に今までの取り組みを根本から見直して対応するように指示を出しました。これまでの計画になかった、特に津波対策、それから、津波を想定した避難訓練、そうした内容がことし初めて実施した学校もあります。そして、保護者との連携も十分その中に入れながら、計画づくりに今再度見直しをかけながら作成中でもあります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ありがとうございます。実は、近所の方がちょっと資料としてくれました。平成23年度六郷小学校東海地震に備えてというマニュアルだと思うんですけど、これを見せていただきました。そうすると、この内容についてはあとでお聞きしますが、こういうものをお便りで子どもたちに配って御父兄の方に見てもらうというような方式だと思うんですけれども、細かい字で、本当にこれが全部保護者の方が周知なされているかどうかという点、この六郷小はこのことなんですけど、ほかの園や学校でもそのマニュアルを保護者の方が皆さん理解していらっしゃるかどうか確信がどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。角皆学校教育課長。



◎学校教育課長(角皆裕士君) 実を申しますと、各学校の状況について、こちらでもって今現在どのような状況になっているかということを調査中であります。したがって、今指示を出させていただいている、そうした各家庭への防災計画等が果たして生きるものかどうかということ、それについて教育委員会でも今吟味を進めている最中であります。

 例えば、地震をもちろん例にとりますと、その規模や破壊力、それから、発生時刻や時間、それから、そのときの場所だとか、そのときのさまざまな状況、それから、それに伴っての避難方法、それが各学校、また子によって非常に微細に、また幅広く状況が変わってくるものですから、最終的にはその子どもがどのように避難できるか、そこへたどり着くための細かな計画、それが求められてきていると思いますので、そうした点で、今先ほど申し上げたとおり、各学校への具体的な指示を出す、そうしたことで、今現在進めております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ぜひお願いしたいと思います。皆さんもそうだと思うんですけど、ペーパーで回ってきても全部ゆっくり理解するまで読むということがなかなかこういう防災だけじゃなくて、そういうお便りというのはちょっと弱点もあるのかなと考えていますので、せめて学校で説明会を行ったり、直にお話できるような場面をつくっていただいて、マニュアルはしっかりしたものができているけど、保護者の方の理解ができて、行動が全然とれなかったじゃ何でもないものですから、ぜひ保護者の御理解を得られるような得策をとっていただきたいと思います。

 そんな中で、この内容をちょっと見させていただきますと、引き取りの依頼だとか、引き渡しができなかった児童はとかっていろんな例が書いてあるんですけど、まず、保護者の方に対しての連絡方法、先ほど緊急メールだとか、連絡網とかというお話もありましたけど、8.11、ここの静岡の地震でさえ携帯電話が使えなかったと思うんですけれども、その辺の考え方というのはいかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。角皆学校教育課長。



◎学校教育課長(角皆裕士君) 学校教育課長です。ただいまありましたように、通信網が途絶えてしまった場合、これは最終的には職員が個々に自力で当たるということを想定しております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) 済みません。自力で当たるという方法についてちょっと具体的に教えていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。角皆学校教育課長。



◎学校教育課長(角皆裕士君) 説明不足で申しわけございません。自力ということは、すなわちみずからの足で1件1件の個々対応に当たっていくということであります。したがって、自転車が使えれば自転車で、また、その他の方法が使えればその他の方法ということで、これはあくまで通信網がすべて途絶えたということを想定した場合のことであります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) そういう状態は菊川市だけではなくて、ほかの大きな地震のときも実例があったと思うんですけれども、そういう実例の中で、先ほど言わせていただいたとおり、マグニチュード5強以上の場合は、落ち着くまで学校へ子どもたちを置き留めるというような計画を立てている自治体がここのところ大分ふえてきております。耐震のために行政のほうもお力をいただいて、耐震工事もすべて整っていると感じておりますので、学校にいるなら安心だという保護者のほうが多いんではないかと思うんです。そういうことで、テレビやラジオは皆さん情報を得る機会があると思うもんですから、一定の基準、ここでは5強という基準を例にとらさせていただきましたが、そのくらい大きな地震のときは、学校にいるときには、学校で落ち着くまでちゃんと保護しますよというようなことを決めてはどうかなと思うんですけど、教育長いかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。石原教育長。



◎教育長(石原潔君) 西澤議員のこの質問が本当に厳しい状況になってきているということは感じています。特に、きょう今の質問の中で突発的なことだということで質問されていますが、私も常々今までいろんな訓練をしてきたわけですが、今回は特に学校に対しては突発的なことがきちんとできない限り、平常時ではなかなかできないだろうということで、マニュアル等についても、校長会を通して再度見直すということを言っています。

 その中で特に大きなポイントとしては、突発的な事故になって家庭との連絡ができなくなったり、また、時間、時刻とか気候にもよりますし、その状態にもよりますが、そういう中で連絡がとれないとか、帰れない場合にはもう学校に置くしかない、置いて、安全安心第一を確保していきたいと思っていますが、いずれにしましても、基本的には、子どもたちに今生きる教育を推進しているわけですから、その中で、自分で自分の命を守るということを第一に考えさせながら、自分で咄嗟の判断ができるようなことも、これからは十分に進めていかなくてはいけないというふうに考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 教育長、今の質問は、震度5以上になったら、学校に子どもを留め置きするというふうに決めをつくったらどうですかということですが、答弁をお願いします。



◎教育長(石原潔君) 済みません、余分なことを。震度5以上の場合でも、場合によっては帰さなくてはいけない場合もありますし、今ここで震度5以上については、すべて学校に置きますということを決定するというふうには今のところ考えていません。それ今も言いましたように、時間によっても、状況によってもいろいろな被害の問題もありますので、しかし、基本的には連絡がとれないとか、大きな被害になった場合には、先ほども言いましたように、学校に留め置くことが安全安心の第一ならばそれに進めるというふうには考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) 私はやっぱり耐震をしっかりした学校、学校にいるときには、学校のほうが安全ではないかと。または一般の方の避難地にもなるということを考えれば、学校にいるときには学校でしばらく落ち着くまでは留め置きするという規定のほうが保護者も安心すると思います。

 例えば、市内で勤務されている方でしたら自転車でも来られますが、浜松や静岡、他県、いろんな勤務先が異なりますので、そういう方々がみんなほかの保護者が迎えるにいくのにうちだけ行けないのでかわいそうだというような考え方もあるかもしれませんし、また、引き取り訓練等も学校でやっておられると思うんですけれども、そのときは皆さん仕事を休んでこられております。そういう中で、職場の状態もどういうふうになるのかわからないし、交通網もどうなっているのかわかんない。ましてや、通学路でも土砂崩れ等があるのかもしれない。そんなことを考えていけば、やっぱり安全の施設として学校がある以上、落ち着くまでは学校で留め置きするよということが必要ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。伊藤教育文化部長。



◎教育文化部長(伊藤崇君) 教育文化部長です。ただいまの西澤議員の御提案につきましてお答えさせていただきます。ただいま教育長からも答弁させていただきましたが、いろんな状況を考える中で、一つの子どもたちの安全を考えたときの目安として、御提案いただいたような震度5以上だった場合には、学校に子どもたちがいるということが一つの目安になるのではあれば、そういったことも一度教育委員会のほうでも研究させていただいて、子どもたちが確実に安全を図れるようなこと、それから、御父兄との保護者との連絡がきちっとできるようなことを考えて、少し研究をさせていただきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。西澤議員。



◆8番(西澤和弘君) ありがとうございます。子どもたちにとっても安全な施設に留め置くほうが安全だし、御父兄の方につきましても、混乱中に子どもたちを引き取りにくるということは大変な御苦労だし、危険性も含んでおります。そういうことで、テレビ報道、ラジオ報道で情報がわかる範囲のことでしたら基準を決めていただいて、学校にいる間は学校で留め置きしておりますから、安全な方法で引き取りにきてくださいぐらいのやっぱり方法をとっていったほうがいいのかと思います。

 ぜひこういうマニュアルを見させていただいても、保護者は自発的に児童の引き取りにくるとか、通信網を使うとか、携帯電話とか書いてありませんが、そういうものが一切8.11のときでさえ通用しなかったということも配慮していただいて、ぜひ検討するとおっしゃっていただきましたので、ぜひいろんなシミュレーションを立てて研究していただきたいなと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で8番 西澤議員の質問を終了します。

 ここで1時まで休憩とします。



休憩 午前11時43分



再開 午後 1時00分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩を閉じて、会議を再開します。



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         △ 岩 科 鉄 次 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、16番 岩科鉄次議員の質問を許します。岩科議員。

         〔16番 岩科鉄次君登壇〕



◆16番(岩科鉄次君) 2月の議会のときに今から質問するようなことを質問いたしましたけれども、さらにこれを深めて質問をして、できれば24年度の当初予算に私の意見や提案も取り入れて予算編成をしていただけたらと、こういうふうに思うわけです。12月は行政のほうでは予算編成の真っ最中だと思うので、お前の横からの言い分なんか聞けないというお気持ちもあるかと思いますが、そういわずに聞いていただきたいと思います。

 ここ数年間における菊川市の財政支出が地域経済振興にどのような役割を果たしてきたと市長さんは認識されていますか。経済不況は、市民の営業と暮らしを厳しくしていることは御存じのとおりであります。

 さて、市の一般会計予算を執行するだけでも、例えば23年度14億円の発注額となる。この14億円というのは15節を指しています。平成21年度から23年度10月までの、つまりことし10月までの市内・市外業者への発注件数、発注額の特徴と結果はどのようなものであったか。結果についてですけれども、行政の資料によりますと、11、15、18節で約21億円、このお金がどんなふうに市内と市外の業者に発注されたかという傾向についてお聞きしたいと思うんです。

 菊川市の産業は何といっても農業です。市内には228の事業所で5,000人くらいの従業員が働いているので、お金の額から言うと農業は取るに足らないものだということになるんですけれども、しかし、菊川市全体の産業のことを考えると、農業ほど主要で重要な産業はない。今までの資料ですと、菊川農業の産出額は106億円、2007年度でこの統計調査が打ち切りになっちゃっているわけですが、106億円だったんだけれども、坂道を転げ落ちるように、農業産出額はどんどん減っているので今幾らぐらいかと。

 それから、またある人に言わせると、農業予算をふやすなどというのは、枯れ木に水をやるような状況になっているという話ですけれども、こういう状況の中で、本年度の産出見込み額はどの程度見込めるか。それから、また坂道を転げ落ちるような状態だと言われるような中でも、関係者に必死に努力をして農業振興に頑張っているけれども、そのような結果は行政としてはどのように評価しているか。

 農業振興策の一つとして地産地消が言われて久しいけれども、菊川市では、やはり具体的成果に私は乏しいんではないかと。例えば掛川なんかは、もう2つ目の大きな道の駅をつくると、第二東名にかかわって2つ目の大きい道の駅をつくると。あるいは軽トラ、朝市などでも非常に活発にやられているけれども、菊川では地産地消はどんな具体的成果が上げられているかということです。細かい数字は要りませんので、大まかに姿勢と成果についてお聞かせをいただきたいと。

 それから、午前中前者の質問の中にもあったけれども、今からはやっぱり少子高齢化が物すごい勢いで人口減少が来ると。そうすると、都市計画事業そのものも、この時代に合ったものに切りかえないといかんじゃないかと。つまり、地域経済活性化の視点をなくした今までどおりの都市計画づくりをすると、何十億円もかけた事業計画がむだになってしまうと、こういう問題については、太田市政としては、今後こういう問題にどんなふうに取り組んでいくか。こういう立場から考えるならば、2012年度、つまり来年度の予算編成に太田市長としてはどのような姿勢で取り組むおつもりなのか、その基本的な考えを聞かせていただきたい。

 以上であります。



○議長(小笠原宏昌君) 岩科議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 岩科議員の質問、地域経済振興についての御質問にお答えします。

 最初に平成21年度から平成23年度、ことしの10月までの市内・市外業者への発注件数、発注額の特徴と結果の御質問についてお答えします。先ほどお話のありましたように、大体22年度、23年度21億円、21年度が大体38億円ぐらいという中で、トータルでお話をさせてもらいますと、近年の経済状況の中、地域経済の活性化のために市が発注する事業については、競争性・透明性を確保しながら、できる限り市内業者を選定し、市内業者の受注拡大を図っております。先ほど申し上げましたように、平成21年度から平成23年度10月までに入札を執行した事業について、市内業者と市外業者への発注件数と発注金額の合計ですが、市内業者が538件、61億3,394万7,802円、市外業者が333件、18億4,085万7,657円となっております。

 もう少し違う角度から見ますと、建設工事、委託、物品役務など、項目別で発注率を見ると、平成21年度から平成23年の10月までの2年7カ月の全体で建設工事は90%、委託は39%、物品役務が38%市内業者へ発注しております。

 建設工事につきましては、90%と市内業者への発注が多いわけですが、電算等の業務委託や通信、運搬などの物品役務については、市内業者が少ないことや施行困難な業務が多いため発注率は低いです。市内業者で施行可能な業務については、市内業者の受注拡大を考慮し発注をしております。

 次に、「本年度の農業の産出額はどの程度見込めるか」との御質問にお答えします。先ほどお話がありましたように、農林水産統計が平成19年度で廃止されたために、詳細な状況は把握できませんが、お茶について、市内32茶農協における本年度一番茶荒茶販売高の資料によれば、対前年比97.3%、対直近3カ年比90.2%と減少している状況です。また、お茶以外の農産物の出荷額については、JA遠州夢咲農協平成22年度センター別販売高の資料によりますと、米などの穀類は1億7,000万円を対前年比75.8%、トマトなどそ菜につきましては13億2,000万円と対前年比106.5%、イチゴなど果実は3億900万円と対前年比189.2%と、生産物によって増減があるものの、総体的には著しい変動はないととらえております。

 次に、「具体的な振興策としてどんなことに取り組み、その結果はどのようなものか」との御質問でありますが、農業振興策の取り組みとしまして、まず、人材の育成、経営の安定、生産基盤の整備、地産地消を推進課題として取り組んできております。人材の育成につきましては、認定農家、新規就農者など、地域農業の担い手育成確保に努めるとともに、必要な情報提供や支援を行っております。

 経営の安定については、利用権設定を進め、遊休農地の解消と耕作放棄地の抑制に努め、法人形態の誘導や営農組織の強化を図ることを進めてきた結果、農業生産法人は現在15法人となってきております。

 生産基盤の整備につきましては、平成24年度に事業完了予定の池村地区圃場整備事業や平成22年度で事業完了した牧之原畑総の整備事業、大井川用水の施設も再整備をしております。また、農地・水・保全管理支払い事業は、高齢化・混住化の進行から、集落機能を保全し、あわせて担い手農家を集落全体でバックアップするなど、農村環境の向上に努めていただいております。

 次に、「地産地消の具体的成果は」との質問でありますが、地産地消につきましては、食育の安全安心を図るため、JAを中心に取り組んでおりますが、学校給食センターにおける地場産品の活用や農協、生産者の直売所の運営など、地産地消の拡大が図られていると考えております。

 地域で生産された農産物を地域で消費する活動は、農業者と消費者を結びつける取り組みであり、消費者が生産者と顔が見え、安全で安心な地元農産物を販売消費することで、両者がともに豊かになることでありますので、今後も地産地消の拡大に向け支援してまいります。

 最後に財政支出が地域経済振興に果たす役割と来年度の予算編成に取り組む考えをお答えします。

 菊川市の公共投資を初めとする公的支出が地域経済に果たす役割は、地域経済の一部として、それを支え寄与している政策的な意味を持つ手段であると考えております。財政政策の効果は低下している可能性が高い、地域経済が及ぼす効果は限定的であるとの意見も聞きますが、民間需要が弱い地方においては、まだ地域経済の振興策として、公共投資等の財政支出を期待する声は多くあり、重要な役割を担っているものと認識しております。

 来年度の予算編成に取り組む方針としましては、総合計画の着実な推進を基本に、これまで私が掲げてきた7つの元気につながる取り組みに加え、東日本大震災を踏まえた災害に強い安全安心のまちと地域活性化につながる本市の魅力の発信をテーマとして予算編成を進めるよう職員に直接伝えたところであります。

 また、冒頭でお答えさせていただきましたが、地域経済の活性化のための取り組みである市内業者の受注機会の拡大や中心市街地の活性化を目的とした空き店舗活用事業、そして、農商工連携による新しい事業への展開を目指した菊川市地域経済活性化懇話会の開催、企業誘致などにも引き続き取り組んでまいります。

 以上、岩科議員の質問に対する答弁といたします。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁漏れですか。じゃあ、念のために市長申しわけないですけど。



◎市長(太田順一君) ちょっと同じ内容で説明をいたします。最後にこの予算編成に取り組む姿勢からで申し上げますけど、菊川市の公共投資を初めとする公的支出が地域経済に果たす役割は、地域経済の一部としてそれを支え、寄与している政策的な意味を持つ手段であると私は考えております。財政政策の効果は低下している可能性が高い、または地域経済が及ぼす効果が限定的であるとの意見も聞きますけども、ここが公共的な事業ということになりますが、民間需要が弱い地方においては、まだ地域経済の振興策として、公共投資等の財政支出を期待する声は多くあり、重要な役割を担っていると認識しております。これが岩科議員の言われた都市計画事業とか、そういった大きな公共事業というだと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 市長の答弁が終わりました。

 岩科議員、再質疑ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) じゃあ順番に沿って再質問いたしますが、菊川ではみんなどうやって暮らしているかというのを行政が発行した資料から見ますと、市民2万約2,000人くらいが所得を得ているわけですが、その総額は約600億円ぐらいなんです、年間に。1人にすると270万円ぐらい。それから、2番目にやっぱり我々が注目しなきゃいけないのは年金所得です。1万9,000人もいて141億円、これは1人に平均すると130万円ぐらいです。共済はこれ我々は調べる手立てがないわけですが、共済の人は200万円から250万円くらいの年金額だと思うんですけれども、それは抜きにして、両方合わせると、菊川市民は1年間に740億円くらいで4万8,000人が暮らしていると。これは、可処分所得です。つまり税金とかいろんな引かれた可処分所得、こういう暮らしをしているわけです。そうすると1人どのくらいの生計費がかかっているかというと、1人平均、赤ちゃんを含めて152万円ぐらい年間、これが菊川の市民の暮らし向きなんです。この中で、つまり行政が使うお金が最終的には190億円ぐらいになると思うんですけれども、これがやはり地域活性化の一つの役割を果たすんじゃないかということで、2月にも質問したし、今回も質問しているんだけれども、今市長さんの説明ですと、11、15、18節までは入ってないけれども、15節だけで市内の業者が61%仕事をしたと。それから、市外の業者が、21年度から23年度で61%と18%ですか、このくらいの、これちょっと数字が合わんな。ここのところをもう一度説明願いたいと思うんですけれども、しかし、安心したのは、市内の業者に件数の総額でも多いということなんだけれども、私が特に聞きたかったり要望したいのは、市内の業者の少額の発行、発注、市内の業者の少額の発注が一番人夫を使うんです。ちょっと資料がどっかいっちゃいましたけれども、例えば土木工事の200万円程度のものは、大きい工事の1,000万円とか2,000万円に匹敵するくらいの市内の労働力を使うわけです。ですから、この辺をこれからの行政としては、なるだけ市民が働けるような仕事は市内の業者にもどんどん発注をすると。そしてそのことは、私は競争入札で公平にやらんにゃいかんけれども、そういう観点を含めて発注の仕方も考えるべきだと、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) もう一度先ほどのダブりますけども、発注件数がこの3年間で市内業者が538件で61億円余、市外業者が330件で18億円余ということで、先ほども答弁いたしました。

 その中で、岩科議員がよく言われるのが、建設工事、これが90%が市内の業者が発注しております。そして、委託、電算業務とかそういったコンピューター関係ですね、こういうのは市内に業者がないものですから、これはやむを得ず市外の業者に発注せざるを得ないというのが実情でありまして、こういった委託とか物品・役務は39%、38%は市内業者となっております。

 最後に岩科議員が再質問されました小規模の工事につきましては、事業につきましては、何年か前から岩科議員からもほかの議員からも地元の業者でということで、それは3年ほど前から導入をして、その成果というものが今出ておりますが、この数字につきましては、財政課長のほうから答弁をさせます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。赤堀財政課長。



◎財政課長(赤堀慎吾君) 財政課長でございます。30万円以下の修繕……



○議長(小笠原宏昌君) 財政課長、ちょっと待ってください。

         〔「ごめんね、反論の資料が」と呼ぶ者あり〕



◎財政課長(赤堀慎吾君) 済みません、私のほうから2つほどお答えをさせていただきます。

 まず一つは、30万円以下の修繕でございますが、市の契約規則で、基本的に修繕等を行う場合には2社以上のものから見積もりを徴取をして比較をするということになっておりますが、30万円以下の修繕については1社でもよろしいという規定になっております。

 これは地元の業者を多く使いたいということから、こういった規定になっているわけでございますが、今年度まだ集計がしておりませんが、平成22年度の30万円以下の修繕につきましては、全体で1,160件、5,134万1,992円ございました。このうち、市内の業者にお願いをした分が857件、3,631万2,817円です。件数で74%、金額で71%を市内の業者にお願いをしてございます。

 もう一つは、景気の低迷が長引く中で、年度初めに市長から市内業者への発注を優先するようにというような指示もございまして、4月の25日にこれは財政課長の私の名前なんですが、全部署に通知をさしていただきました。これは市内業者の受注拡大に伴う業者選定についてということで、2つの内容を職員全員にお願いをしているところでございます。

 一つは、入札の場合、先ほど市長が答えました数字はすべてこれ入札の数字です。入札の場合にも、できるだけ市内業者の選定、ほとんどが指名競争入札になりますので、業者の選定に当たっては市内の業者を選定をするようにという依頼が一つです。

 それからもう一つは、自治法の施行令で、一定金額以下のものについては入札の契約でなくて、随意契約でもよろしいということ、随意契約とすることができるということになっています。例えば、工事請負の場合には130万円以下、物品の購入については80万円以下、委託等については50万円以下、こうした入札に付さなくてもいい契約については、昨年までは業者選定に当たっては、入札の登録業者の中から選定をしておりましたが、今年度からは随意契約に限っては登録業者でなくてもいいから、市内の業者を選定してくださいということで、庁内といいますか、全部署にお願いをしておるとこでございます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。再質疑ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) 市内の業者への発注側のパーセントとしては、額としても非常に大きいというのは始めてわかりました。ありがとうございました。

 それで、私、先ほど言った小さい仕事ほど地元の人夫をたくさん要るということですが、これは旧建設省の統計資料によると、100万円から500万円までの公共工事、21人も使うんですね。5億円以上は10人しか使わない。これは先ほど都市計画事業をこれから考え直す必要があると、こういうふうに言ったんですが、これはこの間都市計画審議会のときにも私発言したんですが、発想方法を変えて、30年とか50年で古くなったいろんな社会資本がたくさんあるはずだと。こういうものを修理したり補強したりしながら、地元の業者に発注するという観点を総合計画の中でも私は出していただきたいと、こういうことを言ったわけですが、その根拠は今言っている500万円までは21人も使って、5億円以上になると10人ぐらいしか使わないと。つまり大型機械が入ってきて地元へ落ちるお金は少ないということでしたので、今後もこの観点を貫いてもらって、そしてこれからの都市計画事業、あるいはさまざまな11、15、18節の事業ですね、こういうものについても地元に発注できるような体制を強めていただきたい。

 ただ、このことは地元なるがゆえに高くてもしよんないと、地元なるがゆえに少々時期がおくれてもしょうがないということを私は要求するものでありません。どこのだれからも言われても、差しさわりのないような入札制度、明るい入札制度でやれるような能力を地元業者はしっかり持っているし、また持つような発注をしてもらいたいということを要望しておきます。

 大まかなことですが、2番目の農業ですが、これは市長さん、県の統計課もなくなっちゃったし、いろんな農業に係る統計はもうとれない状況だというんですけれども、これびっくりですね、今話を聞きますと、お茶がこういう状況なんだけれども、新しい施設園芸はどんどん伸びていると。これはよそからこの地域へ編入してきている商社のものなんかも入っているのですか、それともそういうのは除いてあるんですか、そこをちょっとお聞きしたい。法人などが入ってきているものが入ってる、どうかと。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。先ほど市長のほうから答弁さしていただきました数字とかパーセンテージにつきましては、遠州夢咲農協に取り扱いをされた数字でございます。ですので、議員が言われました独自に販売ルートを持つそれぞれの農業者の集計は入っておりません。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) そういう人たちも農業者、菊川における農業生産としてしっかり把握をしていかないと、全体像がつかめんと思うが、その点はどうですか。つかめないのですか、つかむ努力をすれば、工夫をすればできるんですか。

 例えばもっと言うと、私ははっきりしたことはわからんけれども、私のうちを出て高田のほうへ行くと、物すごいビニールハウスがたくさんありますね。内田の衆、高田の衆は頑張っているなと言えば、あれは遠くから来た衆だということなんだけれども、そういう人の数字はこの中に入っていない。入れるとすれば、入れることは法人だからできんのですか。それ全体つかまないとよくわからんと思うが、いかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 農林課長です。議員の言われるように市内で生産されているものは、今言われたのが、内田のところで活動しているというか、生産をしているのは、農業生産法人というものでございます。市内には15農業生産法人がございます。その中での今一つの事例だと思います。

 この方々につきましては、市のほうでも認定農業者として手続をされておりますので、5年ごとに経営の状況等々、更新の時期もございます。そういうような中で確認はできますが、ことしどれだけ、今どれだけという個々のまでの集計までは聞き取りによらないと集計ができない状況です。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) つまり入っていると、こういうことのようですが、余り細かいことはいいんですが……

         〔「入っていないです」と呼ぶ者あり〕



◆16番(岩科鉄次君) 入ってないですか。入ってない。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) ちょっと説明が複雑というか、あれになって申しわけない。先ほど市長から答弁させてもらった金額と率のことについては、農協を経由したものの取り扱いを説明さしていただきました。

 それ以外の先ほど言われた15法人の生産額は計上されておりません。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) それは推計どのくらいがあると見ますか。わかりますかわからないか、推計どのくらい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。広瀬農林課長。



◎農林課長(広瀬勝彦君) 今現在、それぞれの15ある法人の今年度の生産額の把握まではできておりません。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) これは県の統計課がもう数年前出したものというのが、菊川市の農業の状況というのは、総産出額は106億9,000万円なんですね。そして、ここに問題があると私が主張したいのは、生葉と荒茶が60億円と、これは全農業産出総額の56.1%なんですね。つまり、菊川の農業は、産出額のお茶が56%だと。御前崎市は27%、掛川でさえ38%、ここのとこをもう少し考えてやっていかないと、菊川の農業がお茶に偏り過ぎているのではないかと。

 例えば、これを調べていたら、御前崎市のある農民が来て、岩科さん、牧之原のほうでは南向きの傾斜のお茶畑はやめにして、そこへヨシを生やして──ヨシっていうんですか、雑草ですね、生やして、それを東山のようにどんどんお茶畑に肥料として使っていくと、そういう方向を出したけれども、菊川はどうかねって、こうアドバイスしてくれたんですが、56%というのをもう少し私は減らしてほかの方法、農業の道を考えていくということをやるべきだと思うのは、これは行政ではできないのでしょうか。それとも行政と農協と法人の代表者が腰を落ちつけてじっくり話し合えば方針が出るというものでしょうか、これは市長さんでないと答弁できないと思うんですが、いかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) これは先ほども菊川市の農業経営の中で認定農家をいかに何件にするかとか、あるいは認定農家の所得を幾らにするか、これはもう数年前に具体的な計画を立てております。

 そのときに、お茶の専業だけではやはり認定農家としての所得が確保できないので、このような形でやったらどうですかというような提案はJAと生産者、あるいは茶農協の組合の皆さんとは話をしております。

 したがって、先ほども答弁いたしましたように、茶工場、32の茶工場があるんですが、それを法人格に持っていったり、あるいは内部の構成をもっとシンプルにしたりということで、もう数年前から取り組んでおりますので、その成果が徐々にあらわれてきていると私はそのように認識をしております。

 ただ詳しい今非常に重要なことでありますので、またいろんな取り組みを市としてもJAと生産者と話をしておりますので、担当部課長のほうから補足説明をさせます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁お願いします。大石茶業振興室長。



◎茶業振興室長(大石芳正君) 茶業振興室長です。それでは、お答えさせていただきます。

 先ほど岩科議員のほうから菊川の農業に関して、お茶の比重が高く、もう少しほかのものにも比重を、ウエートを上げるべきではないかという話がございました。菊川は静岡県でいいますと、大変茶園の造成、そういったものが進んでいるまちでありまして、ほかの御前崎市さんやら掛川市さんに比べると、大変乗用型等の入る茶園も多いということで、またウエートが今までの農業歴史がそういうものを語っていると思います。

 先ほど牧之原市が傾斜地をヨシを生やして畑に向けるというようなことがございましたが、これは多分なかなかそういった乗用型が入らなかったり、労力をかかってしまうような茶園等を転換をして、そういったものに利用するという形ではないかと思います。

 当然菊川においても、そういったところがございますので、そういうところは農地を有効に活用する、もしくは労力が高いところにつきましては、そういう活用も検討をしております。

 また、先ほど言いましたように農業においても、お茶については価格が低下をしていまして、大変売上高が減ってきております。

 そんな中で、裏作のレタス、そういったものに複合経営の道を求めて活路をもう一つ求めて所得を上げようという方向の見出しもしております。ですので、今ある56.1%の約60億円のものを下げるということは、現状維持を考えまして、下げるという方向は持っておりませんが、ほかの生産物、複合経営で農業所得を上げるという形は今いろいろと模索をしながら生産者と検討しているところでございます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁終わりました。

 再質疑ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) なるたけ討論が続いたほうがいいと思うもので、茶業振興室長さんですか、じゃあ、もう一つ観点を変えてみますが、この間、平川地区の平川まつりというのをやりましたら、丹野にホソヤ家禽という卵を生産している大きな養鶏場がありますが、大きい地震がいって高速道路がだめになったら、うちの卵は出荷できなくなると。みんな避難したら生卵をどんどん使ってもらいたいと、無料で提供しますと、こういう話ですが、あんたのとこは1日何個つくるですねって言ったら、1日17万個だって言うんです。ちっとは違うかもしれんが、そういう趣旨のことでした。

 17万個もね、どのくらい冷蔵できるったら、七、八万個が限度だって言うんですね。だから、もう東名がつかえてしまえばどうしようもないと。今はどうだったら、もう東南アジアへどんどん輸出しているって言うんですね。その人はだから、岩科さん、TPPに反対するなと、こういう奥の手はそういうことを出してきましたけれども、その人が言うのに、ホソヤ家禽が今横浜から名古屋あたりまでは我が社が全部取り仕切っていると。つまり神奈川県から愛知県一帯までは、ホソヤ家禽がやっていると。

 ですから、事故があったときには重機も6台あるから出しますよということで、早速副市長の主導でそちらとも連絡がついたようなんですが、ホソヤ家禽というのが一つありますね。

 そんな話をしていたら、おまえ、ホクトというのはどのくらいの会社か知ってるかって言う人がいて、よく知らんけど教えてくれと言ったら、あれは今日本一なんだそうです、ホクトは。一番困っているのは何だって言ったら、生産したときの床っていうんですか、木くずのね、あれが処分が困っちょってると。困ってどうしてるったら、静岡県内くまなく無料で配っているって言うんですね。莫大なお金がかかると。

 何が考えられるったら、菊川農業にこれは生かせないかなということをおれは考えているけど、岩科どう思うってので、写真屋のおじいさんにそんな聞いてもわからんけれども、しかしこれはみんなで話し合って、そのホクトと菊川農業の活用ですね、これについても、それで、ここの木くずを使っている野菜は食べてみるとすごくおいしいんですよ。池森さんという人が嶺田のすぐ近くのシイタケ屋さんの廃材を使ってやっていますけれども、物すごくうまいです。

 だから、そういうことも考えて工夫してやっていけば、まだまだ発展の方向はあるじゃないか。そう言ってたら、おまえ前から言ってる、西方の家畜試験場だって、梅ヶ島へ行ってみろ、梅ヶ島で鳥をやっているのはみんなここの鳥を持っていってやってるんだと。

 だから、長野県のどこかのまちが焼き鳥で有名になっているけれども、そういうことをやろうと思えば、ホクトとかまだあるって言うんですね、経済連、これだって中部地方で一番大きな屠殺場なんですよ。そこから出るいろんな副産物というのは、菊川以外に全部行っちゃってるわけです。こういうものを活用した菊川市農業の発展方向というのを、懇話会なりなんなりつくって、問題提起をしながらどう進めていくかというのを市長さん、少々ほらが入ってもいいもんで、進めたらどうかと、進めたらどうかという話をお勧めしたいと思いますが、いかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) いろいろ御提案ありがとうございます。びっくりしたのは、ホソヤ家禽の卵は、この前副市長から地震があると15万個を何とかならないかという話があったものですから、ちょうど今岩科議員から言われて、それが卵っていうのはあるんだなと思いました。

 これ余談ですが、今私が24年度のまちづくりの一つに、菊川ブランド、菊川からひとつ情報発信するようにということで今、職員のほうに7つの元気につながる基本と、安心・安全も、そしてもう一つは情報発信ということの中に、菊川ブランドというものを考えておりますので、今提案がありました岩科さんからいろいろな提案がありましたことにつきましては、また、きょう各部課長もおりますので、調査研究しながら生かせるものは生かしていきたいと、そのように思っております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁は終わりました。

 再質疑ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) 人口減少が菊川は、人口減少率は全国的には非常に少ないですよね。それで、幼稚園、保育園、赤ちゃんの出生率とか、ただ我々みたいな年寄りの死ぬのはどんどんふえていくわけですけれども、それにしても人口の減少は避けられないと。

 そうすると、いろんな土木行政にしろ何にしろ頭を切りかえないと、無駄は広い道をつくる、結果としては、今いいと思ってやったって必要なくなるとか、そういうことが出てくると思うんですけれども、総合計画の中でこれはほかの議員の人は、我々三、四人の審議会に入ってるものしかまだいただいてないもんであれですけれども、こういう人口減少の中で都市計画事業を、この間示されていたけれども、市長さんの太い腹の中の考えをお聞かせください。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。笹瀬建設経済部長。



◎建設経済部長(笹瀬厚君) 笹瀬でございます。岩科先生から今お話ありましたのは、過日、開催されました菊川市の都市計画審議会の中での議論のやりとりの中でのお話かというように理解しております。

 マスタープランが形ができましたので、これから公表に向かっていくわけでございますけども、あの中、先生方皆さんお読みになっていただけたものと思っていますけども、時代認識といたしまして、少子高齢、人口減少、低経済成長の時代が起きているし、間違いなくそういった方向に行くだろうといったときに、少子高齢、人口減少、低経済成長の時代に見合ったまちづくりはいかにあるべきか、どういう方向でまちをつくればいいかというのが、今回のマスタープランの中に書き込んであるということでございます。

 かいつまんで申し上げますと、これまでのまちづくりは少なからず、すべてが右肩上がりの発想でいたということでありますので、一つは量の問題があったんですけども、これからのまちづくりは量から質に転換する必要があるんではないか。あるいはまちを拡大する方向で考えるのではなくて、縮小あるいは現況の中でどれだけ内容を充実したまちをつくるかということ、それから、先ほどお話しありましたように、これまで築き上げてきた既存の資源、ストックがたくさんあるわけでございまして、このストックをどれだけ有効に使うか、またそのストックにどれだけ手を加えて延命化を図るか、こういった観点が非常に大切ではないかというような議論をしたところでございます。

 ただ、とは申しましても、まだまだ菊川市全体を見てみますと、いわゆる都市的な道路あるいは河川、水路、こういったものの整備水準につきましては、やはりまだまだ低い部分がございますので、整備水準の一定の水準は確保しつつも、前段申し上げましたような少子高齢、人口減少、低経済成長の時代、こういったものに対応できるようなまちづくりを今後目指すべきではないかというように考えているとこでございます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 再質疑ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) 午前中の論議で地方分権という話が出たんだけれども、これは私流に言わせれば、菊川が主体性を持って、菊川の頭で考えてやっていくと、これが地方分権の精神ですよね。国が何か言ってくるんじゃないか、県から教えがあるんじゃないかということじゃなくて、菊川の頭で考えて、菊川の力でやっていくと。

 そうすると、都市計画というのは既存の計画の勇気ある変更、既存の計画の勇気ある変更もやっていかなきゃならんと思うけれども、私どこだとは言いませんよ。そのくらいの構えで取り組む必要があると思うけれども、市長さん、いかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) 都市計画というのは社会資本整備になります。先ほど笹瀬部長からも話しましたが、やはり命を守る河川の改修とか、あるいは橋梁の整備とか、あるいは災害用の道路の拡幅とか、いろいろな角度から見ればやらなければならないものはたくさんあるわけであります。

 だから、昔のように右肩上がりの中で、国の補助率が高いからとか、交付税対象になるからということで事業を進めるのではなくて、やはり菊川市らしい都市計画事業というのは進めるのは当然だと思います。

 したがって、先ほどの話が、午前中に話がありましたが、地方分権というのはそれぞれの地域が自立して、地域にあったまちづくりを進めるというのが、まずスタートでありますから、当然そのような形でこれからの都市計画事業も進めていかなければならないと、そういうふうに思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 再質疑ありますか。岩科議員。



◆16番(岩科鉄次君) じゃ、もう少し突っ込んで提案と御回答お願いしたいと思うんですけれども、今の都市計画事業の中でも、引き続いた新しい年度に移るときには、再検討しなきゃならんものがあると思うんですね、人口減少の中で、それが一つですね。

 それともう一つは、既につくったものを再修理する、下世話で言うとね、修理して補強していくと。私はこっちへ力を入れたほうが、保育園にしろ、幼稚園にしろ、そのほかのものにしろ、古いものを補強したり、つくりかえたりする、そっちにうんと力を入れていく必要が出てくるんじゃないかと、新しいものをつくるよりも、既存のものを補強したりする必要があるじゃないかということと、もう一つは、既存の地域ですね、都市計画区域を綿密に調査をして、そして古いものを生かす、そういうことが必要だと思うんです。

 例えば、この地域は商業地域です、この地域は住居地域、この地域は文教地域というふうに用途地区が決まっていますよね。その用途地区の中をもっと細かに調べて、この古いうちは老人の何かに使おうとか、そういう検討が必要だと思う。ここはもう指定されちゃったんだから、ここへ手をつけないということじゃなくて、用途地域についても検討を加える必要が、再検討を加える必要があると、こういうように思いますが、いかがでしょうか。それは部長さんでも。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。笹瀬建設経済部長。



◎建設経済部長(笹瀬厚君) 笹瀬でございます。それでは、順を追ってお答えをさせていただきます。

 最初に、年度がわりで、例えば継続事業で検討するのかと、こういった質問であったかと思うんですけども、私ども継続事業でありましても、当初は例えば延長100メートルあったやつが、本当に100メートルやる必要があるのか、あるいはさらに緊急を要する事業が発生した場合には、この際、100メートルをある意味規模を縮小するなり、そういった検討は絶えず行いながら予算編成はしているつもりでございます。

 それから、修繕をして延命化させるということでありますけども、平成23年度の予算にもありましたし、また平成24年度の予算にも出てまいりますけども、一つの例といたしましては、橋梁の延命化といいましょうか、橋ですね、菊川市内橋長15メートル以上の橋が幾つありますか、ちょっと記憶今はっきりしておりませんけども、かなりの数の橋がございます。

 そういった橋を修繕を加えることによって、例えば50年を80年の使用に耐えられるような修繕をするとか、そういったものを現在調査をし、計画をし、これから具体的な実行に入っていくと、こういうことを今考えているわけでございます。そういうことで、既存のストックをどれだけ有効に使っていくかということは絶えず検討しているところでございます。

 それから、都市計画の関係でございます。これにつきましてはマスタープランの中で、地域別、菊川市内11の地域別の協議会を立ち上げさせていただいて、代表の皆さんから御意見を伺ったところでございます。そういった中で、提案といいましょうか、御意見をいただいたものは、いわゆる都市計画用途地域、それから道路、こういったものを計画決定してあるわけでございますが、これについていわば時代が変わったんだから、もう1回しっかりと検証すべきではないかと、こういった提言をいただいております。

 したがいまして、我々といたしましても、これにつきましては検証をするという方向で、これにつきましても議会の中で答弁をしているかと思いますけども、これから具体の検証に入るということであります。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 岩科議員、2分切りました。再質ありますか。



◆16番(岩科鉄次君) 最後に要望を2つ言います。

 公契約というのは、副市長さん、たくさんやっていると思うんですが、小さいものから大きいもので、さっき話が出た民間委託なんかも公契約ですね。この中で、市民の側として大事なことは、そこで働く人たちが安ければ安いほどいいんだという結果になってしまっているんでは、これは民間委託も大変市民にとっては不幸せなことになる、その点を十分公契約におけるそこで働く人たちの最低賃金をしっかり守るような行政をしていただきたいということが一つ。

 それともう一つは、こんなこと言っちゃいかんかもしれませんけれども、市のすべての職員の皆さんに私は訴えたいのは、きのう私と田島2人で市役所の職員の給料引き下げに反対いたしました。そんな高くないんだから、ほかのほうがもっと引き上げるべきだという立場で反対いたしましたけれども、菊川市の職員として市民から見て一番いい職員は、あの人がいたので私は助かった、そう市民から言われる職員が一番いい職員なんですね。あの人がいて私は本当に助けられた、こういう市の職員が、こういう立場で行政をこれから進めていっていただきたいと、2つのことをお願いして、質問を終わります。何か市長さん、心構えがあったら、太田市長がいて私は助けられたって言われるような市長になってもらいたいということを遠回しに言ったわけですけれども、いかがですか。

         〔「ありがとうございます」と呼ぶ者あり〕



◆16番(岩科鉄次君) 終わります。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、16番 岩科議員の質問を終了します。

 ここで2時10分まで休憩とします。



休憩 午後 2時01分



再開 午後 2時10分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩を閉じて会議を再開します。



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         △ 水 野 貞 幸 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、1番 水野貞幸議員の質問を許します。水野議員。

         〔1番 水野貞幸君登壇〕



◆1番(水野貞幸君) それでは、生活に密着した地震防災対策ということで質問をいたします。

 ことしも地域防災訓練説明会が御存じのように10月の25日に行われ、12月4日に「地域防災の日」として防災訓練が実施されました。

 今回の訓練テーマは、3月11日の教訓、防災活動の原点、それは「自助・共助」に立ち返り総点検ということで、各防災会で計画し、実施されました。

 その中で市が各防災会に依頼した訓練は、1、情報収集伝達訓練、2、東日本大震災を踏まえた訓練(津波避難訓練)、モデル自主防災会は想定外大規模地震による津波発生を想定した避難訓練を実施し、避難経路、避難に要した時間などを検証してください。3、救護所訓練の3種類でございました。

 この中で、例年と異なるところは、2番目の津波対策であります。そして、10月の27日の新聞に南部の菊川の両側のところの3地区の自主防災会が津波を想定した訓練を行う予定と発表されていました。そして、この想定から計画、実施結果についてはどうであったか、非常に関心を持っているところでございます。

 関東大震災で火災、そして阪神大震災で家屋倒壊、そして今回の東日本大震災で津波と防災対策の範囲がだんだんと広がっております。人的被害を最小限に食いとめるための施策で非常に重要なことであります。

 静岡県の東海地震第3次被害想定が見直されて、これについては国の指針が来年の夏にまとまり、県の第4次被害想定は来年の終わりごろ、来年の今ごろには発表されると聞き及んでおります。第3次被害想定は約3年間をかけてまとめたものであると、今回はそれを2年弱で策定できるように精力的に取り組んでいるということを聞いております。

 この第4次被害想定の中で、注目すべき事柄は、県内沿岸部の津波堆積物の調査を年内に始める方針であり、調査地点の選定を行い、反映するということです。沼津から御前崎まではこの津波堆積物の調査がまだ行われておらず、堆積物の調査や古文書の解析は最大規模の津波の解明につながり、大変重要な参考事例となるものであります。

 「静岡県静岡平野東南部における完新統のボーリングコアによる遡上した津波堆積物の調査」、これは速報としてことしの10月に発表されておりますが、静岡大学の防災総合センターの准教授がこれを発表しました。

 この准教授は、小学生の保護者の津波対策について話し合う場で、あるお母さんたちが海抜7メートルというところで非常に危険だからという、その話し合いの中で、非常な不安を訴える方が多かったと、その不安を解消するため、そして大学の研究を地域に還元したいという思いで調査、発表したものであります。そして、これを県の学術会議・津波対策分科会がこの調査研究を評価し、調査を始めるとしたものであります。

 また、皆さん御存じのように、それぞれの自治体では、この県の第4次被害想定を前に一部先行した対策をとっている事例が多く見られております。

 そこで、我々は今、本当に地震予報とは何か。それから地震データとは何か。いろいろなデータ、予報を津波対策や避難訓練にどう生かすか。そして我々の身の回りには防災情報を読み解ける人材はどのぐらい育成されて、どのぐらいの人がいるのか。いろいろなことを県の第4次被害想定作成の一連の情報を見ておりますと、こういうことも考えないけないということを気づくことになります。

 そのような私の観点から、生活に密着した防災対策を実現するために質問させていただきます。

 1番目、津波被害の不安がある地域の津波堆積物調査を県に強力に働きかけ、将来に備えることが必要である。すぐに取りかかっていただきたい、交渉していただきたいと思いますが、市としてどのようにお考えになっているか。

 2番目に、3月に私が質問した記憶がありますが、県の「防災フェロー」に職員や防災指導員を送り込んでほしい。そのときには、防災士の資格がないと応募できないというお話でありましたが、その防災士の資格は必ずしも絶対条件とはならないと聞いております。

 東日本大震災の経験から、女性や消防士の方々に範囲を広げて考えていただきたい。市としてこの防災フェロー応募についてどのようにお考えになっているか、お尋ねいたします。

 続いて3番目、静岡県危機管理部発行の「自主防災?80」が全戸配布されたと思いますが、その中に「DIG」訓練という今回の地域防災訓練に、この訓練が非常に有効だということを頭に置いていただいてお話を聞いていただきたいですけれども、今回の防災訓練にこのナンバー80の自主防災を生かしたり、そして実際に活用した自主防災会があったかどうか。また、このパンフレットを使用することを今回の自主防災に盛り込んであった自主防災会はあったかどうか、お尋ねしたいと思います。

 そして4番目に、同報無線は全戸配布されているということをこの議場で御答弁いただいておりますけれども、その使用状況率、全部が全部使っているかどうか、ということについて、ある場所で疑問を呈した発言を耳にいたしました。配ってあるからみんな聞いているということであるのか、それとも故障して聞こえないお宅はないのか、そういうようなことを調査して、そしてあれば対策をとる必要があると考えますが、市としての方針はどうか。

 御参考に申し上げますが、私が20日の時点でこの質問書を提出いたしました。そして21日には、大きく同報無線について新聞記事になっております。そして、翌22日は津波堆積物の記事が大きく出ておりましたので、皆様にも非常に身近なものと映っているものと思います。申し添えます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 水野議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 水野議員の質問にお答えします。

 津波対策につきましては、東日本大震災の甚大な津波被害を教訓に、これまで、公共施設への標高表示、民間事業所への避難地協力体制確認などさまざまな対策を実施してまいりました。

 1つ目の御質問であります、津波堆積物調査についてでありますが、古文書などと同様に過去の歴史を知る上で大変重要なものと考えますので、県などの関係機関に対し、調査実施の要望をしてまいりたいと考えております。

 2つ目の御提言の防災フェローへの参加についても、防災指導員などへ情報提供し、参加を呼びかけていきます。職員については、防災フェローにこだわらず、今後も各種研修などに積極的に参加し、情報の収集、防災知識の高揚に努めてまいります。

 3つ目の御質問のDIG訓練については、各自主防災会の提出した地域防災訓練実施計画では、訓練当日に実施し◎た自主防災会はございませんが、11月7日から8日にかけての両日に開催した岳洋中学YJP(優しさ・実践・プログラム)では、3年生が防災を話題に取り組んでいただき、その中の一つとしてDIGを実施し、地域の実情や予想される被害などを学習しました。

 また、出前行政講座のメニューに取り入れて市民や地域に周知しております。

 市でも地域防災訓練時には、職員対応訓練の一つとして継続的に実施しており、本市における被害の状況などを再認識することに活用しております。

 DIGは、災害図上訓練であり、災害時に起こり得る事象をもとに想像力を広げ、図上に書き込んでいくものであり、「災害を知る」「まちを知る」「人を知る」といった効果がありますので、積極的に活用・普及していきたいと考えております。

 最後に同報無線機についての御質問ですが、災害時などに市民に迅速に情報を伝達・提供できる手段として同報無線は有効であると考えております。同報無線の戸別受信機については、原則全戸配布しております。経年劣化による故障・修理については、随時対応しておりますが、広報紙やホームページ、災害関係各種会議等でも周知してまいりたいと考えております。

 以上、水野議員の御質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 水野議員、再質疑ありますか。水野議員。



◆1番(水野貞幸君) 津波堆積物調査について、私は聞いたところによりますと、海岸線よりは少し内側に入ったところに今回の東北大震災においては犠牲になられた方が多いということを聞いております。

 常日ごろ、海を見ながら生活している人は、そこに常に危険性を感じながら生活しておられると。そこから少し中へ入ったところで、多くの人が亡くなられているということを聞いておりますと、やはり新聞に私どもの地区の3地区の名前が出たときには、これがどのような形であそこに出たか私はわかりませんけれども、この調査を通じて過去からこういう危険性があるから、防災を、そして避難訓練を本当に自分たちのためにやるんだよという観点を持っていただきたいということを頭の中に描いています。

 菊川市として、これを売り込んでいただけるということでございますので、学者先生方とか県は場所を探し当てることがなかなか難しいと、土地を貸してくれるところ、駐車場を貸してくれるところ、そういうものを探し出す、交渉やそういうものが苦手であるから、ここの場所でこういうふうに調べてくださいということをしっかり持っていけば、必ず対応してくれると思いますので、その辺のところ、今後どういうふうになさるか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 御指摘がありました安全課長です。ただいまの津波の堆積物調査の関係の御提案ありがとうございます。

 具体的に今、そういった案件につきまして県のほうへちょっと問い合わせのほうをさせていただきたいと思いますが、静岡県が今考えております津波の堆積物調査、これは国の指針に基づいて行われているということを認識しております。

 今後におきましても、菊川市の中で具体的に、津波の被害が起きた大きい地域って、どうしても海岸線に近い地域、そういった部分も含まれるかもしれません。

 ただ、河川を受ける影響、河川に伴う影響、そういった部分も含めまして、県のほうに折り入ってお願いをしていきたいと考えます。よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 水野議員、再質疑ありますか。水野議員。



◆1番(水野貞幸君) この件については、静大の防災センターとか、ああいうところが非常に心を広く受けとめてくれると思いますので、足しげく通うことが肝要かと思います。よろしくお願いいたします。

 続いて、防災フェローの関係ですけれども、これはきのうたまたまテレビでやっておりましたけれども、焼津市の例なんか非常に参考になると思います。その先頭を切って火をつけて歩く──言葉は悪いですけれども、皆さんの目をそちらに向けさせる役目を果たすには、この防災フェロー、そういうところで物すごく熱心に取り組んでいる人たちを見てきて、そして自分はこういうふうにやりたいという強い熱意を持つ、そういう人が必要だという観点から、絶対的に参加をさせていただきたいと思います。

 これはちょっと皮肉というか、あれになるわけですけれども、先ほど冒頭に10月の25日に説明会をやったと、それで市長さんのほうから岳洋中学でやったということで、両方とも受けた人たちにすると、岳洋中学でやったあの実践に近い話のできる人、そういう人たちを市の中にも養成してほしいと、そういう声が圧倒的でした。

 ということは、これから地域に密着して、身近な生活に密着した防災訓練のためにはそういうふうなパイプ役をしてくれる話し方も上手だし、非常に的確に物事をとらえている、そういう人材を育成する意味で、やはり二、三人はやっていただくような方向でぜひともお願いしたいと思いますけれども、再度この点を確認したいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。伊藤総務企画部長。



◎総務企画部長(伊藤茂君) 総務企画部長です。防災関係の市の職員の対応については、それぞれ関係市におきましてもいろいろな対応をとっているということは承知しております。

 私どもも防災に強いまちづくりをするためにも、職員の資質の向上も十分やっていかなきゃいかんなという認識を持っておりますので、どういう研修になるかはわかりませんけども、そういった気持ちを持った中で、職員を研修をさせていきたいと、そんなふうに考えておりますので、またいろいろ中で御協力をいただければと、御指導をいただければと思います。

 以上であります。



○議長(小笠原宏昌君) 水野議員、再質疑ありますか。水野議員。



◆1番(水野貞幸君) それから、自主防災ナンバー80の件ですけれども、全戸配布をしたということは、菊川市は県下でもそんなにたくさんある中じゃなくて、積極的に取り組んだと、回覧で回した市もあるだろうと思いますし、そういう意味では非常に私はありがたいことだと思っております。

 この中で一番大事なことは、私どもの平川では、過去に中学生が東南海沖ですか、19年の地震の調査をしたと、それを地域の皆さんの前で物すごく長い年表みたいなのを使って説明をしていただいて、そうして防災というものの意識が非常に高まって、それから防災指導員としてお二人の方が非常に熱心に取り組んでいただけるきっかけになったと、私は感じております。

 そういうようなツールとして、これを上手に使っていく、そこには人材ということになるわけですが、こういう特集を上手に使ったこれから地域の防災、これをどのようにお考えになっているか、ちょっとお尋ねします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 安全課長です。日ごろから防災に関する講習、研修、地域の皆さんに対しましても、お知らせする、こういったDIGを活用した形の中での防災意識の普及に努めているところであります。

 安全課の職員におきましては、このDIGの活用はすべての職員に対応させるような形で取り組んでいるところもあります。実際の活動の中ででは、やはり時間的な余裕がどうしても必要かと思います。

 そういった中で、今後におきましても、地域のほうにこういった活用をより多く進めさせていただいて、ある程度の時間等余裕を持った形の中で地域の防災の取り組み、特にそういう視点からこういったものを活用させていただく中で、楽しみながら、また生きた情報を取得する、そういった意味での活用を図っていければと考えます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質疑ありますか。水野議員。



◆1番(水野貞幸君) 続いて、同報無線ですけれども、これについては私も多少雑音が入ったり自宅がするものですから、一度持ってきて点検してもらいたいというのが実際のところで、多くの家庭でそういう状況になっているということが想像できるわけです。

 これなんかも、市民をばかにしたようなやり方だといって怒られるかもしれませんけれども、例えば防災訓練が9時という周知がされていても、それを8時半にやると、例えば同報無線を使って訓練をやるということになって、出てこないお宅は聞こえていないというような判断をするとか、やはり突発的なものとそういうものを絡み合わせてやっていく柔軟性というですか、そういうものを考えていくのが、これからの防災だと思います。

 そういうものをアイデアをふんだんに持ってこれるのが、防災フェローであり、こういう同報無線を大切にする、それからいろいろなチラシも有効に活用する、そういう方向性というものを私は一番大事だと思っているわけですが、この同報無線の一度自治会等を通じて、実際に聞いていただいているかどうかを調べるという方向性はお持ちになっているかどうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合安全課長。



◎安全課長(落合広行君) 安全課長です。御指摘のありました同報無線に関しましては、3月の大地震を受けまして、その後の台風12号、そして15号、こういった情報をいかに流したときに、皆さんからの反応、そういった中にもあらわれたかなあというのが、修理の状況が4月以降になりましてかなり多くなっております。この件に関しまして、以前民生委員さんの方からの御指摘がありまして、町内会の中でも同報無線が聞こえない高齢者のお宅がありますよという御指摘がありました。

 そういったことを受けまして、急遽、自治会の役員さん、防災指導員さんのほうにも総会があったときにお話をさせていただいたりとか、連合の皆さんのほうにお話をさせていただいた、そういう経過もございます。

 そういった中での修理の対応、修理については市のほうで行っているよと、無線がなければ配布をさせていただいているという状況のお話を常々させていただいた。その結果として、今現在、修理の台数がかなり増加してきた、そういう実績を伴っておりますので、報告させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 今の質問ですけど、どれぐらい聞いてくれてるかって実態を把握する、そういう考えはあるかということですが。



◎安全課長(落合広行君) 済みません、実態調査につきましては、数年前はアンケートのほう、市内防災の関係のアンケートをたしか2年前にとらしていただいた状況もありますので、そういった中でまた実態調査も含めてアンケート調査のほうで反映、聞き取りをさせてもらえればと考えます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質疑ありますか。水野議員。



◆1番(水野貞幸君) この防災訓練については、まだまだその結果、集計ができていかないかと思いますけれども、私どもの地域では、この12日の日に指導員、防災の責任者集まって反省会をやるということになっておりますので、こういうようなこともまた情報としてお伝えして、そして本当に自分たちの身の丈に合った訓練で、新しい被害を起こさないというものに向かっていくためには、ぜひともきょう4項目にわたって御質問させていただきましたけれども、しっかりと受けとめていただきまして、よろしくお願いしたいと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、1番 水野議員の質問を終了します。



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         △ 田 島 允 雄 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、15番 田島允雄議員の質問を許します。田島議員。

         〔15番 田島允雄君登壇〕



◆15番(田島允雄君) 私は、12月定例会に臨みまして2問質問いたしたいと思います。

 第1問目は、子ども・子育て新システムの問題です。

 今の政府、野田政権ですが、今新しい幼保制度「子ども・子育て新システム」を検討中でございます。スケジュールを見ますと、今年度末にはこの法案を作成して、通常国会に法案を出して、25年度の実施を目指すと、そうなっておりますが、保育制度の変更、行方というのは、菊川の親、あるいは子供にとって本当に重大な問題でありますけれども、この新制度の内容が余り知られていない。政府は国民的な討論を経ないまま、この制度の成立を急いでいるからでございます。

 そこで、この新システムはどんな制度なのか。この制度により、幼稚園や保育園はどのようになるのかについて、市の見解をお伺いしたいというふうに思います。これは大きく3問質問します。

 第1は、新システムとは、どんな制度なのか。市はその内容をどのように理解しているかという問題です。市の保育実施責任はどうなるのか。

 幼保一体とは具体的にどのようなものか。

 要保育認定とは何だ。

 あるいは保育料は、現行と比較してどうなるか。

 保育園の入所手続、直接契約というがどういうことかと。

 補助金の仕組みが事業者補助から利用者補助に変わるというが、どういうことか。施設の経営にどういう影響が出るのか。

 財源を一本化するというのが、子ども子育て交付金を導入する、この場合、市のこの制度に対する会計はどうなるのか。

 現行では、幼稚園、保育園の設置は認可制でございますけれども、それを指定制にすると。では、指定制になると、園の経営はどのように影響を受けるのか。園の収入はどうなるのか。施設整備費に対する補助金がなくなるということもあるが、本当なことかと。

 使途制限の見直しという言葉があるが、これはどういうことかと。法定代理受理も同じです。

 そして最後に、新しい子ども園指針、そういうものが作成されるのか、具体的に利用者あるいは園側、当局側とそれぞれどうなるのかと、10項目を示して通告をしております。当局の明快な答弁をよろしくお願いしたいというふうに思います。

 2番目ですけれども、この制度の導入のねらいは何かという点でございます。

 現在、景気の悪化に伴って、働く母親が増加してる。都市部なんかではそのために保育が足りず、待機児童問題が深刻化していると、あるいは今まで幼稚園、保育園の一元化という、就学前児童の保育教育の課題もあります。

 この新システムの理念・目的などが表面上はそれらの課題の解消をうたっておりますけれども、どうも具体的な中身の問題、ただいま先ほど言った補助制度の変更や指定制の導入、あるいは使途制限の見直しなど、保育の分野により企業の参入を図る、そういう内容じゃないか。この制度の実施に当たっては、国の成長戦略策定会議との連携をうたっており、これは財界の経済成長戦略に沿った保育や子育てサービスを産業化するものではないかというふうに思いますが、その真のねらい、私はそう思いますが、当局の見解をお伺いしたい。

 第3番目は、この新システムがもし成立した場合、現行の菊川市の幼保施設整備計画、基本計画とよく言われますが、これはどうなるのかという問題です。

 当市の現在の幼保施設整備計画は、内容への賛否というのはいろいろ意見がありますが、この基本計画、本市のもとで進められております。今の加茂幼稚園、内田保育園一体化の方針も、この基本方針のもとに進められております。この基本方針の中には、新しく施設をつくる場合の適正配置とか、あるいは適正規模の方針が方針化される。さらに、公設民営方針など今後の施設としての施政方針も定められているのでございます。

 今度のこの新システムの内容は、この市の基本方針と全くかけ離れた方針となっておりますが、この新制度が成立した場合、市は今の基本方針を守っていくのか、それとも国の制度の変更に伴い変更するのか、当市のお考えをお伺いしたい。

 それから、大きい2問目ですが、浜岡原発をめぐる問題についてです。

 きょう新聞いろいろ見ましたら、粉ミルクからセシウムが出たと、明治ステップという製品で、規制値以下だけれども、40万缶無償交換すると。何か大気中に飛散したセシウムが混入した可能性があるということで、幼児は大人よりも放射性物質の影響を受けやすい。大変な事態が全国どころか、これベトナムに輸出しているということで、国際的な深刻な事態が起こっているという認識のもとで質問するのですが、第1は、浜岡原発の再稼働をめぐる問題ですが、地元4市、4市対協と言っていますが、この現状と協議のあり方ですね、再稼働問題の。これについての市長の見解をお伺いしたいと。

 3.11以前は、浜岡原発の地元4市は、それ以前は国の原発推進政策に一致して協力をしてまいりました。ところが、この福島原発の事故以来、牧之原市議会と市長さんは、永久停止を表明して4市対協の状況は大きく変化をいたしました。

 浜岡原発の再稼働問題は、今各自治体の避けて通れない最大の政治課題となり、地元4市の安全を協議するこの4市対協の重大な課題となっております。

 その4市対協ですが、3.11以降の開催がどうも明らかではないのでありまして、どのような状況になっているのか、市長の見解をお伺いしたい。市長は、この4市対協の再稼働問題の協議のあり方について、今どんな見解と方針を持っているのか。

 2番目ですが、再稼働問題についての4市の対策協議会で市長の対応についてお伺いしたいと。

 市長は再稼働問題について、たとえ防潮堤ができても、それだけでは再稼働は認めないと、福島原発のような事故は絶対に起こさないという国の対策と説明がない限り、再稼働は認めない、そういう議会で答弁して、市民にも表明をしてまいりました。

 さらに、絶対に事故を起こさないという国の対策とは具体的にはどういうことかという質問に対して、1つは、国が安全性を保障してきた浜岡原発を停止したのは、国に安全に対する不安があるからだ、国が安全に自信を持たないようなものを私たちは受け入れることはできないと。2番目です。福島第一原発のように、20キロ、30キロも離れた多くの住民が、長期間にわたり避難するような悲惨な事故は、浜岡原発では起こしませんと住民に説明していただくことが必要であると。3番目です。津波や地震対策というものを分析して、浜岡原発がそれに耐え得ることができるかどうか、国が責任を持って市民に説明することができるまで、再稼働は認める考えはない。

 そして4番目ですか、国としてできるかどうかではなくて、国が自信を持って説明できないのであれば、市民の不安をぬぐうことはできないので、再稼働は認めない。こう答弁をいたしまして、これが今の菊川市長の浜岡原発の再稼働に対する見解であります。

 私は、市長は、4市対協が開かれた場合、この立場を一歩も後退せずに堅持して主張するというふうに思いますが、どうでしょうか、市長の見解をお伺いしたい。

 第3番目は、市長の国策に対する見解──国の政策です──についてです。

 3.11以前の市長答弁は、浜岡原発の安全を守るのは国や事業者の問題だと、責任を持つものだと、そういう国頼みで国策を信頼して、その推進に協力をしてまいりました。

 しかし、今の市長の見解は、さきにも述べましたが、大きく変化しております。福島原発事故は、原発は安全であると、こう主張してきた国の安全神話が国民の眼前で崩壊をいたしました。

 さらに、保安院(国)は安全を守るというその立場を放棄して、原発事業者とぐるになって「やらせ問題」まで起こして、国民を欺いた事態も明らかになりました。

 浜岡原発についても、「東海地震が起きても安全である」と、国は安全のお墨つきを与えてきたものが、一転して緊急に停止を要請いたしました。これは今まで市長が信じてきた国策の安全が裏切られたものだというふうに思います。市長の今の国策への批判的態度が、今後もまた、もとの信頼に変わることがあるのか、市長の見解をお伺いいたします。

 以上で私の質問を終わります。再質問の用意もございますので、当局の誠実な答弁をよろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 田島議員の御質問にお答えします。

 初めに、「子ども・子育て新システム」につきましては、厚生労働省で、平成22年9月より「子ども・子育て新システム検討会議作業グループ」や「子ども・子育て新システム検討会議」などによる検討が進められています。ことし中には作業グループによる新システムの法案取りまとめが予定されており、今後、少子化社会対策会議が開催される中で、政府方針が決定される予定となっております。

 まず、1つ目の10項目の質問につきましては、後ほど健康福祉部長から答弁いたします。

 2つ目の新システムのねらいはどこにあるのか、保育幼児教育を市場化し、公的支援を伴った子育てサービス事業をつくるものではないか、企業が自由に参入できて、利潤が追求できる体制をつくるものではないかについてでありますが、現在の中間取りまとめでは、多様な保育事業の量的拡大を目指し、学校法人、社会福祉法人、株式会社、NPO等の参入を可能とするとされております。

 これについては、全国一律の指定制の導入により、あらかじめ質が確保されている施設や事業であることを行政が確認することや、多様な事業主体の安定的・継続的な運営を担保する観点から、法人格を条件とすることとされており、今後の具体的制度に注意をしていきたいと考えております。

 最後に、3つ目の新システムが成立した場合、現行の菊川市幼保施設整備計画はどうなるのか、その中でうたわれている、適正規模、適正配置、幼保施設の整備等の方針は市として守っていくのか、それとも制度変更に伴い変更するのかについてですが、現段階では、これまで述べてまいりましたとおり、具体的な制度変更内容が不明でありますが、市の幼保施設整備計画には、その見直しについて、「関係する制度及び他計画の変更等により、この計画が大きく影響を受けると思われる場合」とうたっております。

 したがいまして、このたびの国の制度改正に沿った見直しも必要になると考えますが、基本的には、本計画の目的、快適な環境で充実した保育、幼児教育が受けられる施設であること、入園を希望する児童がすべて入園できること、そして、できる限り希望の幼保施設に入園できることを目指していく所存でございます。

 次に、浜岡原発問題についての御質問にお答えします。

 最初に、浜岡原子力発電所安全等対策協議会による浜岡原発再稼働問題についての協議のあり方についての見解でありますが、福島第一原子力発電所の事故、同事故を踏まえた国の原子力防災対策の見直しの方向を踏まえれば、浜岡原子力発電所の安全確保にかかわる市町の範囲は拡大しており、従来のルールの中だけで安全確保に関する問題を考えることは、新たにかかわりを持たれる市町など、関係者の理解が得られないと受けとめております。原発防災圏が拡大しても、立地、隣接自治体の位置、距離が変わるものではなく、浜岡原子力発電所安全等対策協議会の持つ役割は、今後もあると認識しておりますが、一方で、拡大した原発防災圏の市町の皆さんの意見も十分聞く必要があろうかと思います。

 浜岡原発の再稼働問題を含め、安全確保に関する問題を今後、どのように考え、協議していくか、新たなルールづくりが必要となっていると考えております。

 続いて、仮に4市対協が開かれた場合、国が自信を持ち得ないものを、私たちも受け入れることはできないとの考えから、など、「先の議会で答弁した立場を堅持するのか」との御質問でありますが、今後、どのような立場で、どのようなルール、そしてどのような時期に、再稼働を協議するかは不明ですが、現時点での状況における、私の思いは、さきの議会においての考えと変わっておりません。また、今、このときが再稼働について協議し、判断する時期ではないと考えております。

 最後に、「またもとの信頼に変わることがあるか」との御質問ですが、国の姿勢が再び信頼に足るものになるかは、今後の国の対応にかかっていると思います。福島第一原子力発電所の事故を見れば、原子力発電所の安全に対する市民の皆さんの不安も高まっていると認識しております。不安が払拭されるかどうか、このことはさきの9月議会でも田島議員にお答えしたとおりです。国が自信と責任を持って説明できないならば、原子力発電所周辺に住む住民の不安はぬぐえないと考えております。

 以上、田島議員の質問に対する答弁とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 続いて、落合健康福祉部長の答弁を求めます。落合部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。最初市長が答弁しました1つ目の子ども・子育て新システムについての10の質問について答弁させていただきます。

 まず、この新システム、現在国が作業をしている段階でありまして、きょう御報告させていただく中身についても、中間報告ということでございます。この後またどのような変更があるかということはまだはっきりしていない状況でありますので、御承知おき願いたいと思います。

 この子ども・子育て新システムというのは、子ども・子育てを社会全体で支える仕組みで、事業ごとに所管や制度、財源がさまざまに分かれている現在の子育て支援を再編成、幼保一体化を含め制度、財源給付について、包括的、一元的な制度を構築するというのが当初の目的であります。

 1番目ですが、保育実施の責任は新システムとなっても主体は市町村であります。

 2番目、幼保一元化についてですが、現在検討されている基本的な考え方としては、質の高い学校教育・保育の一体的提供、保育の量的拡大、家庭における養育支援の充実の3点を目的とするもので、具体的には給付システムの一体化と施設の一体化を推進するものであります。

 3番目の要保育の認定、保育の必要性の認定ということでありますけれども、保育の必要性の認定については、現在も児童福祉法の保育に欠ける子の判断を市が行っておりますし、新システムにおいても考え方は変わりないということであります。

 一方、保育の必要性の認定を受けない子供、これはこれまでの幼稚園児ということでありますけれども、満3歳以上の幼児教育、学校教育ですね、そういったものを受ける場合は、市町村に申請をしていただくということになります。

 次に、介護保険制度が今回の新システム、介護保険制度を手本としているのではないかということでありますけども、新システムの給付は保護者に対する個人給付となります。ということで、これが確実に保育料であるとか運営費に回るということを、そこに充てるということで介護保険制度と同様な法定代理受領の仕組みにしたということから、そういったことが言われているかと思います。

 幼保の一体給付とは何かですが、学校教育・保育に係る給付を一体化した「こども園給付」──仮称でありますけれども、これを創設して、学校教育・保育における財政措置に関する二重行政の解消及び公正の確保を図ることとされております。

 4番目の保育料の現行との比較ですけれども、先ほど申しましたこども園給付が質の確保・向上が図られた学校教育・保育を提供するために、必要な水準の給付をすべての子供に保障する、公定価格ということになっているということであります。

 なお、具体的な金額については、現在の段階ではわかりません。

 次に5番目、新施設への入所の手続及び直接契約方式とはどういうことかですが、保育の必要性の認定を受けた子供と受けない子供──幼稚園、保育園、そういう形態のことでありますけれども、いずれについても市町村の関与の下、保護者がみずから施設を選択し、保護者が施設と契約する公的契約をするということとされております。

 6番目の補助金の仕組みが、事業者補助から利用者補助に変わるというが、どういうことか。施設経営にどのような影響が出るかということですが、こども園給付が創設され、給付は保護者に対する個人給付を基礎とし、確実に学校教育・保育に要する費用に充てるため、保育法定代理受領の仕組みとされているということでございます。

 先ほどから学校教育という言葉を使っていますも、これは幼稚園教育と読みかえていただければ結構です。

 これにより、現在、行政から園へ支払っている運営費等の支払い方法が変わることが考えられますが、それによる施設経営に対する影響については、現在のところ判断しかねるところでございます。

 7番目、財源を一本化し、市に対する交付金は子ども子育て交付金を導入するとあるが、市はこの制度に対する会計をどのようにしていくかということですが、国から市町村に対しては、市町村新システム事業計画というものに盛り込まれた事業の実施に必要な費用を包括的に交付するものとしてとされております。この子ども・子育て包括交付金を国のほうでは今後検討するとされております。

 この交付金に対する市町村での交付金の経理は、子ども・子育てのために使われるものであり、一般会計での対応を基本することになっております。

 8番目の保育園、幼稚園の設置は行政の許可制だが、指定制になると園の経営への影響、園はどう変わるか、収入はどうなるのか、施設整備に対する補助金はどうなるのかということですが、指定制とは質の確保のための客観的基準を満たすことを要件に、認可外施設も含め株式会社、NPO等、多様な事業主体の参入を認める考え方であります。

 これは保育の量的拡大を図るとともに、多様なメニューの中からあらかじめ質が確保されている施設や、事業であることを行政が確認し、指定された施設または事業の中から利用者ニーズに応じた施設や事業を選択できる仕組みを目的としているということでございます。

 指定制による園の経営等への影響というのは、今の中間取りまとめははっきり不明でございます。

 園の経営については、他会計への費用の繰り入れを認めること、施設整備費については、運営費に上乗せする仕組みとすること、会計基準については、法人種別に応じた会計処理を基本とした上で資金の流れを明確化する仕組みということは報告されておりますけれども、さらに検討を行うこととなっております。

 9番目の使途制限の見直しとはどういうことか、法定代理受理とは何かということですが、使途制限とは、事業者──法人施設ですね──に自由度を持たせ、一定の経済的基礎の確保等を条件に、他事業への活用を可能とすることなども見直しするようにと聞いております。

 法定代理受理は、先ほどから説明しておりますけれども、保護者に対する個人給付であるこども園給付を確実に教育・保育に要する費用に充てるために、市町村や園が保護者の代理となり受領するものであります。

 10番目の現行の保育園は、児童福祉法に基づきます、幼稚園は学校教育法の適用を受けております。新システムの場合、保育に欠けるという内容というものは変わるのか、新しいこども園指針というものができるのかということでございますけれども、そして先ほど言いました現行の法制度から切り離されるのかという御質問でございますが、これは現行の児童福祉法、学校教育法の上で基本指針として、家庭、地域を含めたすべての子育て関係者を対象とした子供に関する理念、または子育てに関する理念を示すものであるこども園指針というものを策定、それの中で位置づけるということになっております。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 田島議員、再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) それでは、新システムのことをちょっとお伺いしますが、具体的に市の保育実施義務については、変わりないという答弁ですね。だが、児童福祉法24条、つまり保育に欠ける子供の場合には当然市が保育しなければならないという基本的な条文があるわけですが、これは削除するということじゃないですか。

 それで、市の役割と言えばもっと軽くすると、父母から申請が来たらそれをあなたはどのくらいの保育度だという認定だけして、紹介するという程度になるという、そういう根本が変わるような制度変更じゃないか、いかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) 今の議員のおっしゃいましたのは、いわゆる要保育認定というようなことの関係だと思いますけれども、認定の仕方といいますか、そこら辺のことだと思いますけれども、それにつきましては、当然現行の24条によりまして、判断を市が行っておるわけですけれども、これは同様に市町村が客観的な基準に基づきまして、保育の必要性を認定する仕組みと、そのようになるというふうに理解をしておりますものですから、認定基準及び、あるいは認定の手続というものは、これは国が事由とか、あるいは区分、優先利用に関する認定基準を策定しまして、その際に国の基準と地方公共団体の裁量の範囲というものは、基準の客観性、そうしたものを担保しつつ、さらに検討されるということになっておりますので、そうした認定を行うことについては、市が行うということでそれなりの今までと同様な責任は持たれていると、そんなふうに理解をしております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 認定について聞いているわけじゃなくて、今ある保育の基本的な、市や国が保育に欠ける子供については、ちゃんと責任を持って面倒見なきゃいかんという24条そのものが、削減するというとこに大問題があるというふうに思いますけど。その次です、保育園、幼稚園は、幼保一体化ってどうなるかという、具体的に、じゃあ例えば、菊川の小笠地域に1つの小学区に幼稚園と保育園がありますね、3つぐらい、うまく配置している。これが新システムではどうなるですか、具体的に答えてもらいたい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 児童福祉法の中の保育の分の条文がどうなるかということで、24条が削減ということは今の中間報告の中では見ておりません。

 それから、幼保一体化の中で、小笠、菊川今幼保一体化進めておりますけれども、それが今回の新指針の中で、今、はっきり言いますと今協議中ということで、その形態も時として変わっております、こちらで聞いておるのが。

 ですから、幼稚園、保育園一体化したものは最初それでなきゃいかんというのが、一番最初はそんな話もありましたけれども、幼稚園は幼稚園のままでできる形もある、それから保育園については幼稚園を入れた形で、それからもう一つは幼稚園一体化した複合施設でと、総合施設というような組織形態が今の中では説明されておりますので、そこの中でどういう、その中、それがはっきり今しない中ですけれども、今ある幼稚園、保育園はどうするかというのは、これから市も含めた中で幼稚園、保育園、市全体の整備計画の中でも考えることであり、今ここではっきりお答えすることはちょっとできかねるということでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) あのね、一体化するということで法律をつくったわけじゃんね、一体化というのは幼稚園と保育園を一緒にした施設をつくりますと。新たな幼稚園、保育園がなくなりますよと、基本方針ですよ、今それが揺らいでる点はあったりしても、基本方針は。そういうことでしょう。簡単に言えば幼稚園、保育園をなくして、両方できるこども園という新しい施設、園にしますよと。それをことし中に法案をつくって、来年の国会で成立して、15年度から10年間ぐらいかけて実施したいというね。

 つまり根本から、今の幼稚園、保育園という生活に変わるというか、制度そのものが変わると、基本的にはそういう理解でいいでしょう。

 例えばもと小笠地域の2つあるのは、両方ともこども園になると、単純に言えばね、同じ制度のものが2つできると。そういう、極端に言えばね、そういう変革を目指しているわけでしょう、これが自治体の場合じゃね、もう一遍確認したい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。今報告されている中で、田島議員は一つの建物ができる、施設ができるというとらえ方と思いますけれども、今出ているのが、例えば都市部、人口減少地域の中ではという、いろんなモデルがありまして、普通の都市部であっても、ゼロ歳から5歳の幼稚園、保育園を一体化したこども園もあれば、幼稚園部分だけのこども園もある。それから、3歳から5歳を対象にした総合施設、ですから、保育園部分と3歳、5歳を対象とした総合施設というものもあれば、というような形で幾つかのイメージが出ております。

 ですから、田島議員が今言われたもう一つになるんじゃないかということでは、今の中間取りまとめの中ではそういうふうには今判断、認識しておりません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 結局、最初は基本要綱の中では、そういう方針を出したと。ところが、現実にそれを進めていったら、幼稚園や保育園の団体の猛反発を食らって、今言ったようにかえって、今よりも複雑な施設が幾つもできるけど、一体化だなんて、本来は一体化になったんが、どっかすっ飛んでいるというのが現実じゃないかと。

 ただ、その中でも保育園については、基本的に幼稚園よりも保育園については、この制度を貫きたいというふうな現状があるというふうに思います。

 それで、そういう点じゃあ保育園の要保育認定、認定すると言ってるわけじゃんね、どういうことだね、これは。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) ですから、まさにそこのところは今聞かれました。今あるのは保育を認定するという言葉だけの説明であります。ですから今、私がここで説明できるのはそういう読み取った段階でしか説明、現状ではできません。済いません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) つまり、介護保険を手本にしているというのは、介護保険は、要介護1から5まで、要支援も1、2ありますけど、そういう似て、それにこの要保1の場合にはこういうサービスがありますよという制度でしょう。

 今度のこのシステムでいうと、幼稚園もそういうふうに保育の必要度に応じてランクを分けちゃうわけでしょう。基本的には幼稚園行ってるのは保育に欠けるではないけれども、必要性、保育の必要があるということで最低それはだれも保障すると。その上は時間刻みで預ける時間を決めてしまって、それもその時間以上なった場合には、保育料は自腹を切るとか、とんでもない利用者にとっちゃ改革になるというふうな理解をしていますが、その点はどうですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 済みません、ちょっと教えていただきたいんですけども、介護保険と同様にランクづけ、介護度1から5というのはどこかで情報ございましたでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員。



◆15番(田島允雄君) 介護保険のように具体的に1から5という、そこまではまだ決めてないけれども、保育をそういうふうな形で認定するという、今まではそんなことはなかったわけじゃん、そういう方針を含んでいるじゃないかと聞いてるですよ。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 私どもも1から5ということは情報は得ておりません。出ていますのは、基準というのは出ております。これは今までの措置に欠けるという今までの基準とほぼ同じでありまして、就労の場合にはフルタイムのほか、パートタイム、夜間の就労などに就労──夜間の就労、パートも含めてすべて就労している場合には、必要性があるよ。就労以外であっても、疾病、障害、産前産後、同居親族の介護、災害復旧及び現在同居親族で保育ができない場合っていう条件もありますけど、これも程度を、保育できないというのがその人が寝たきりだからとか、そうじゃなくて、もっと軽い状況でも認定、保育が必要だという認定をするよという、そういう基準は今示されております。

 ですから、今言った介護保険の1から5というような想定ではなくて、今あるのはこういう状況であれば、私どもも今と同じような保育に欠ける、保育の認定が必要であるということは守られるとは思っておりますけど、あくまでも今の中間でありますので、私どもはこの後の報告、最終まとめは確認していきたいと思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 入所手続については直接契約方式になっとる。今保育園そうじゃないよね、市へ申し込んでいると、市がちゃんと手続やってくれると。

 直接契約というのは、直接保育園に保護者が行って契約してくださいと、そういうふうに変わるわけでしょう。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。とにかく取りまとめの中間まとめに書いてあるとおりとしか私どもは言いようございません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) つまり中間取りまとめにはそういうふうに書いてあるじゃないですか。

 そうすると、ここでさっき言った市の責任が、今までは保育に欠けるっていって市が言えば、それが満たしていれば、市の責任でどこか頼まなきゃいかんわけだね。今度それがなくなるので、もし親が直接行って保育園が困ったとか、預けれんよというふうになると、保育を断られる可能性があると。この地域じゃないかもしれないけれども、あるいはちょっと保育に困難だなというと、それとなく断られる可能性もあるという心配もある、直接制というのはね。

 それだけ市の責任が薄くなるわけですよ。そういうふうな方向になるというふうにお考えじゃありませんか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。今の直接契約というこの件につきましては、あくまでもこれ公的契約ということでうたわれております。したがいまして、公的に契約ということになりますと、正当な理由がない限り、施設につきましては応諾する、要するに入りたいと言ってきた保護者に対しては応諾義務を課されるということになりますので、正当な理由については3つほど今上げられておるんですけれども、そうしたものがない限りは応諾義務を課すというふうにされておりますので、その辺についてのまたこれから、例えば国の関与、あるいは市町村の裁量とか、そうしたものは今後さらに検討されるというふうになっておりますので、これからそうしたものの方向性は出てくるものと思われます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質疑ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) それで、補助金の仕組みですね、これが事業者補助から利用者補助に変わると。それで園の経営がどうなるかわからんという答弁ですよね。これもっと詳しく、つまり今まで保育園の場合には、保育料は父母は市に払ったわけだね。国のほうは一応運営費ということで、保育園の運営を保障して払ってたと、補助金をね。それが今度は、つまり事業者に払っていると、園に払ってたわけですね、補助金が。

 その仕組みが、今度は直接利用者に払う、つまり父母に払うというふうに大きく仕組みが変わるということだと思うが、どうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。これは今議員がおっしゃったとおりでありまして、個人給付という形になってくるものでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) なぜそう変わったのかという理由を聞きたいですけどね。つまり、そこに企業の参入を容易にしたいという思惑が働いてるじゃないかと。補助金というのは国の税金ですから、当然事業者が、つまり園がもらえばそれは制約を受けるわけですね、その使い方について、使途制限を受けると。

 ですから、企業をどうしても市場から入れたくても、それがある限り企業にとってそんな制約があれば、保育園のことだけしか使えないというのは、恐らくなかなか進入しにくいと。ですから、事業者に補助金をやるのはやめて、直接保護者にやりますよと、介護保険みたいに。

 さっき言った法的代理受理というのは、そうは決めるけいが、実際は代理として、事業者ね、介護保険もそのようにやりますよと。ただ、名目を変えるものですから、企業は先ほど言ったように、使途制限の見直しがなくなると、監査も受けないと。ですから、そういうお金をほかの事業に使っても可能ですよという、そういう仕組みをここでつくるということじゃありませんか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。今議員のおっしゃいました、いわゆる法定代理受理ということで、事業者ですね、あるいは市になるかと思いますけれども、そちらのほうに介護保険と同じような形でその費用が入ってくるわけなんですけれども、ただ、今回多様な主体の参入を促進するということが一つはまずございます。そうしたものはうたわれておりますので、そうした、これはまだ検討段階ですので、これからさらに検討が行われていくとは思いますけれども、ただ、その場合に、これは全国どこでも同一な状態、同等な条件でなくてはならないということがうたわれておりますので、そうした同等な条件のもとである程度、一定基準といいますか、そうした客観的な基準を満たした多様な主体と、そうしたものに参入を限ってまいると思いますので、そうしたものが今回の園の形態はそうしたものへ参入しているということになりますし、また、そうした場合につきましては、会計基準というのが当然ありますけれども、これは法人の種別に応じましてそれぞれ会計処理を基本として処理をされるわけなんですけれども、ただ、資金の流れを明確にしなければならないよというようなことで、そうした明確化する仕組みというものも検討されておりますので、その点についてはある程度そうしたものでカバーができるのじゃないのかと、私のほうは理解しております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) つまり、補助金は、国の補助金は、利用者に払うだから、企業は何ら縛られるような状態はないと。そのもうけたお金は、もし、企業ですからね、利益が出なきゃ撤退するということも十分考えられるけれども、撤退しやすくすると、そういうのが根本的なねらいだというふうに思いますよ。

 それで、あと認可制について、今までは幼稚園にしろ、保育所にしろ認可されなきゃつくれないと、今度は指定制になると。指定制というのは、一定の先ほど言った基準さえ満たしゃあ、それを申請すればどこでもだれでも──だれでもというか、認められた人は、自動的にもう認められると。指定制ということはそういうことじゃありませんか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。確かに指定制と申しますのは、やはり認可外の施設を含めた参入を認めるという、多様な事業主体の参入を認めるというところが一つの目的であろうと思いますけれども、これにつきましても、当然質の確保、そうしたものが客観的な基準を満たしているということが要件になっておりますので、そうしたものの中から多様な事業主体の参入を認めるということになっておると考えます。

 それから、当然そうした具体的な制度設計においては、そうしたこども園に参入するものについては、法人格というものを定めております、条件とされておりますので、そうした点についても、ある程度の枠といいますか、そうしたものがはめられてくるものと考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) これで最後にしますが、今答弁を聞いてもわかるように、物すごい根本的に今までの、もし通れば保育制度、幼稚園制度が、幼稚園が変わるかどうかというあるが、180度変わる法律が今つくられようとしていると。

 問題になるのは、今の市の基本方針が、今例えば加茂と内田の一体化の方針を検討していっても、もし通れば、1年、2年で180度ひっくり返るという状況になっているわけだね。その基本方針を見ると、市長も言うように、この基本方針、今つくっている基本方針は、もし制度が変われば見直します、基本方針も書いてあるわけ、市長もそれを確認しているわけ。そうすると、今やっている市の保育行政というのは、近い将来、もし通れば根本から変わるという、そういうふな状況にあるというふうに考えると、これ重大な問題だと。これ市長、今の情勢をそのまま進めるのか、そういう問題があるけれども、私が確認したいのは、たとえ法律がどう変わろうと、市としての姿勢、菊川の子供たちの幼稚園、保育園については今までもちゃんとやってきたように、市としても責任を目指す、これは別に法が変わろうと変わらまいと、可能なわけね。

 あるいは新しい、安心して保育に、園も、あるいは子供たちも安心して通えるような園、それは法律がどう変わろうと、菊川は責任持って目指しますというふうな決意があれば答弁をもらいたいというふうに思いますけど、市長、どうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) 決意とか重大とか、これは私も当然重大なこの子育てについては考えておりますし、先ほどもお話ししましたように、制度を変えるとかということよりも、まず子供が先ほど申し上げましたように、基本計画の中で保育や幼児教育が受けられる施設であるということ、2つ目が、入園を希望する子供さんたちが入園できること、そしてできる限り希望する園に入園できること、これが私は大原則であり、これが可能でない場合には逆に関係する制度があれば変えざるを得ないと、そのように考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 今の答弁じゃあ国の方針に従いますよという、そういうふうに聞こえます。国の、今市長はこの間、新たな整備の考え方として、例えば中学単位に、3つの中学単位を基礎として幼稚園と保育園統合一体化を考えたいとかというような、いろんな5つの基本方針述べたばっかりだね。これを根本からひっくり返されると、これは実施できないと、それでいいです。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) できないという、後退はできないと思うんですね、それで行けば。今田島議員が中学校で2つということで、根本的にできないという、それ断言できないと思うんです。

 ですから、私は逆に先ほど言いました、その構想というのはきょう現在では変わってるつもりはありませんし、先ほどから何度も言ってるように3つの子供さんたちの教育に一番いい方向であれば、それを望んでいるわけでありますから、それができれば当然制度は方向転換することも考えられるということですから、その点は田島議員と違うとこだと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 方向転換、いい制度であれば、方向転換してもいいという。指定制の導入というのは、条件さえとらえていればどこでもつくってもいいというわけでしょう。隣にできてもいい、保育園の隣に同じようにできてもね、許可せざるを得ない。適正配置や適正規模だなんてどっか吹っ飛んじゃうわけで、市長の言うようなね、それがいい制度かと。弱肉強食、つまり競争の市場化したそういう保育行政がこれから展開されると。いいはずないと、その認識はあるのかないのか。ないものでそういうようなことを言ってると思う、私はもしそうなら、市長の言うように、今のちゃんとした市として責任を持つ制度を守り抜くと。つまりいい制度ないならね、それを表明していただきたい。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 質問ですか。



◆15番(田島允雄君) いやいや質問ですよ。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。



◎健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。指定制という話で田島議員先ほどからお話しされていまして、指定制であると大手のどういうとこかわかりませんけど、そういうところを何か是としないような考え方があるのかと思いますけれども、基本的には今回の新システム、それも含めた中で指定制をやると。それについては、基準をいっぱいつくりますよということであります。

 その中に今言った、もうやって途中でどこか逃げちゃうじゃないかであるとか、この保育園の隣にすぐまた保育園つくられたらどうするかという話でございますけども、そこについても今の産業の中では撤退規制とか、需給調整だという言葉で説明が出ております。

 ですので、今言ったことがすぐに撤退するじゃないかとか、そこにはつながらないかと思っておりますが、何分先ほどからのお話ししているように、そこのところについては、どれも大事な項目でございますので、しっかり見る中で、私どもが一市の部課長が何ができるかわかりませんけれども、何かの折には話ができればそこで申し上げますし、当然市長のほうもそれは先ほどの3つの目的を持って進めていくことで、私らどもに指示を出していただけるかと思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 市長に聞いている。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。



◎市長(太田順一君) ですから、先ほどから申し上げましているように、この伊制度はまだ中間でありまして、田島議員は、自分の物差しで発言をされているわけですよね。しかし、私どもは推測の中ではなくて、まだわからんわけですので、わからないと。だけど、今現在で菊川の子供さんたちが快適な環境で保育ができるとか、あるいは入園できる子供は入園できるとか、そしてもう一つは、希望する園に入園できると、その精神というものはこれからも持ち続けてまいるということをお話をしております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。田島議員、5分を切りますので。



◆15番(田島允雄君) 子供や保護者に不利な制度であったものなら断固として、市としての保育義務も任務もありますよと、不利なもし制度なら、そういうもので、そのくらい表明できるじゃないかと、そう思いますよ、今の市政ならね。



○議長(小笠原宏昌君) 質問しているんですか。もう少しはっきり質問してください。



◆15番(田島允雄君) わかっている。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。



◎市長(太田順一君) 何を不利で、何が有利かということはまだ今の時点ではわからんもんですから、回答できないということを言ってるわけなんです。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員。



◆15番(田島允雄君) わからんても、もしわからなくても、不利な情勢もしわかったら、そういうふうな言ってるですよ。どうも一定のあいまいさ残す答弁だと。私はぜひ今子供問題に熱心な市長だもんで、当然そういう建前に立つということで、あと5分だもんでね、次の問題に移りたいと。

 あとは原発の問題ですよ。先ほど言ったように、市長の見解というの前から変わってきてるわけだね。大分前からやってるけ、前はとにかく安全は国頼み、国だと。事業者が責任を持つと。

 ところが、あの事故で、国も絶対安全だって浜岡原発言ってたのが、あの事故が起こったわけでしょう、安全神話は崩れた、福島で。市長も恐らく国策について、ショックを受けたと思うんでね、信頼していたのがね。絶対大丈夫だ、国言ったり事業者言ったりって今までそこの安全は責任だよと言ってたの、国、いやあ危ないでね、やめてくれよと、ちょっととめてくれよと、そう言ったわけでしょう。国策に対する信頼が揺らいだはずだけど、この点どう思うわけですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) 国策に対する信頼が揺らいだという、国策は何をおっしゃっているんですか。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員。



◆15番(田島允雄君) 当然原発の安全性の問題ですよ。浜岡原発の安全性の問題。国にここへ来て、たとえ東海大地震が起こってもびくともしないって、国の渡辺っていう課長さんでしたかね、この会場で言ったわけです、役場に来て。

 ところがあれでしょう、その国が、危ないで一時停止してくれよって、全然違う認識を示した。国策を信じた市長は、当然ショックを受けて、今のようにね、そんな国が安全に自信が持てんようなものなら再稼働は認めないって、そういうふうになったわけでしょう。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。



◎市長(太田順一君) まず、2つのことについてのポイントがあろうかと思います。

 一つは、福島原発で事故が発生したという事実であります。もう一つは、菅総理が浜岡原発の立地上で30年以内に地震が発生するから安全を期してとめるというこの2つの事実でございまして、そして福島原発の事故に対しましては、国がきちっと対応すべきだということと、それからもう一つは、浜岡原発におきましては、国がとめたものなので、それについてはきちっと責任を持ってもらいたいということについては、私は認識をしております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) つまり、国への信じてきた安全性に対する疑問を持ったわけでしょう。その点はどうですか。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。



◎市長(太田順一君) 当然ですね、福島原発で事故があったということに対しては、安全神話が崩れたということは事実であります。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員。



◆15番(田島允雄君) それで、市長の福島原発の事故による認識で、牧之原市はああいう決議を出したし、市長もそれを支持する表明したと。その中身、大体状況認識は市長と全く同じだというふうに私は思っているんですよ。その点、市長、ああいう西原市長ですか、あるいは牧之原の決議ね、内容は当然読んでいると思うし、認識ですね、事故の認識、その辺についてはどう思いますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) 西原市長から直接聞いたわけでもありませんし、議会に傍聴したわけでありませんので、新聞の情報のコメントしか私は理解しておりません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) いや、新聞のコメントで結構です。あるいは牧之原市議会の議決は印刷されてるもんでね。例えば、ここでは安全神話完全に崩壊したというふうな市長も言ってるし、放射能被害が本当に広がって、家や財産やふるさとを失うという事態になったと。あるいはその放射能の汚染も本当に内部被曝なんかで菊川のお茶まで被害が及んでいると。こういう事故は一度の間違いも許されない原子力発電であるにもかかわらず、こういう事態が発生したと、これについては我々は市民の安全を第一に守っていかなきゃならないと、こう書いてあるんだけれど、これに異議があるのかね。市長、同じような見解だと、先ほど私に言ったのね。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) 市民の命、安全を守るということは全く同感であります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) そう簡単に言われ、先ほど私が読み上げた市長の答弁に対する見解と、これ比べてみただけどね、何ら全く一緒ですよ。つまり、事故の状況認識に対しては、御前崎の市議会の認識も、西原市長さんも、菊川の太田市長も、同じように思っていると、そういうもんですよ。

 ただ、どこが違うかと、そう思っただけんね、市長の決断だだよ、国政に対する、それで国策なことだったけどね、牧之原市の場合には、議会としてとにかく市民の安全の立場に立つなら、もう東海地震の震源域にあるような原発は、安全が保障されない限り、永久に停止すべきだということを明確に言ってるし、この市長さんも、市民の安全と安心のためには、もう永久停止は譲ることができないと、ここん違うわけだね。

 それで、一般質問では、西原市長は、命の危険や土地を捨てることさえ覚悟ができなければ、土地や命も要らんと……

         〔「田島議員、1分切りました」と呼ぶ者あり〕



◆15番(田島允雄君) 再開はもとより、存続自体も認めることはできないと。ここがどうも違う点、つまり国政って、いつまでも綿々とあんだけの過ちを犯しながら続けるのか、市民の安全を守るという立場に立つか、ここが違うなあと思っただけ、市長はこの状況は全く認識は一緒だけれども、ここが違うと、この立場に立って国へ気を使うよりも市民の安全の側に立って判断をすべきじゃないかという点について、最後に市長の答弁をもらいたい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) いつもここまで来ると田島議員とはすれ違うんですよね。国にどこを私が気を使っているでしょうか、お聞きします。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員、逆質問です。答弁を求めます。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 国にどこに気を使っている、使いっ放しだと思っていますよ。あれだけの事故、もう人類の共存ができないような事故が起こっていながら、まださっきのあれじゃあ、国はそういう立場に立てばね。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員、時間です。



◆15番(田島允雄君) 言わんじゃまずいじゃない。



○議長(小笠原宏昌君) 今の逆質問が終わるまで許します。はい。



◆15番(田島允雄君) つまり、そういうまだ綿々としていると、さっきの答弁を聞いて。もう菊川市民の安全を守るという立場に立ち切るべきだと。それでしっかり見ればね、とんでもない事態が起こっていると。もう粉ミルクにまで、赤ちゃんの飲む、セシウムが入っているような事態の中で、いつまでも原発政策、国の国策だよ、原発政策に対する国策ですよ、それに対して綿々としているような立場じゃないじゃないかと、そういうことです。

 以上、答弁終わります。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、15番 田島允雄議員の質問を終了します。

 ここで3時55分まで休憩とします。



休憩 午後 3時43分



再開 午後 3時53分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩を閉じて会議を開きます。



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         △ 鈴 木   榮 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、6番 鈴木 榮議員の質問を許します。鈴木議員。

         〔6番 鈴木 榮君登壇〕



◆6番(鈴木榮君) 最後になりましたが、ひとつこれが最後ですので、皆さん目と耳をしっかりあけて聞いていただきたいと思います。

 市は、市立幼保園を内田水落地区南部農村公園へ建設しようとしていますが、住民から各種安全対策について不安の声が上がっていますので、質問をいたします。

 質問の1、幼保園新設の目的。この幼保園は、新たに菊川市民がひとしく高度な幼児教育を受けられるよう新設するものか。または、既存の加茂幼稚園、内田保育園の合併を目指し、代がえ施設として建設しようとしているものか、市の考えを伺います。

 質問の2、日常の自然災害への不安についてであります。

 南部農村公園は、菊川と上小笠川の合流点にあります。公園自体は盛り土をしてありますが、周辺は海抜6メートルと土地が低く、道路など過去にもたびたび冠水しておりました。市のハザードマップにも水深2メートルから5メートルの冠水地域となっております。豪雨時には陸の孤島となり、園児が長時間孤立する危険が考えられます。対策をどのように考えているか、伺います。

 質問3、地震災害への不安であります。

 南部農村公園は、もともと地盤の悪いところで、深部は排土などでできています。巨大地震時には、液状化が心配されますが、周辺道路も含めた対策をどのようにするか、考えておりますか、伺います。

 また、10メートル以上と言われる津波に対して、菊川上流の旭橋、これは南部農村農園の手前にある上流にある橋ですが、菊川橋ですが、旭橋土手の海抜が10メートル以下であります。付近に高台がなく、安全な場所への避難には、両河川を超えていかなければなりません。このような環境で非常時に園児の安全をどのように確保する考えか、伺います。

 質問の4、不審者対策への不安であります。

 付近は、両河川に囲まれ、民家の全くない場所であります。また、農村振興地域のため、将来も付近が住宅化することは考えられません。住宅地の中にある教育施設でも、最近は不審者情報がたびたび流され、関係者は気を使っている現状であります。保育事業は日没後も行われますが、園内の安全や通園途上の安全をどのように確保する考えか、伺います。

 質問5、保育教育環境が不適切であります。

 幼児教育は、近隣住民との日常の触れ合いが大切だとよく教職員等の研修会でたびたび語られていますが、民家の全くない環境で、園児の心の教育をどう確保していく考えか、お伺いをいたします。

 また、園児は周辺住民に守ってもらうことも大切ですが、その補完をどのように考えているか、これも伺います。

 質問の6、利便性が悪い。人々が集まる施設は、円の中心が理想的であります。南部農村公園は、加茂や内田両地区の多数の住民から遠隔地であります。多数の保護者が朝の忙しい時間に、長距離を送迎する時間的な無駄、交通渋滞による精神的な負担増等、この問題をどのように解決していく考えか、伺います。

 質問の7、利用者の合意。今まで多数の保護者が利用する加茂、内田地区の代表者間において、この問題について話し合いが行われた形跡はありません。他の自治体でも同様ですが、このような案件は、住民間の合意のもとに進められております。住民の総意を尊重しなかった理由について伺います。

 続いて、2問目です。菊川病院に隣接した体育館建設を。

 8月20日の朝刊に、全国で「自治体病院 この5年間で400施設減」という大見出しがありました。財政悪化や医師不足で経営が難しくなっているのが主な原因と言われています。

 当市の菊川病院は、村田院長や太田市長等関係者の努力により、全国的にも珍しい家庭医という新システムをつくり上げました。以前にも、近隣に先駆けて病院のISOとも言うべき「病院機能評価認定」を取得し、関係者に「菊川病院ここにあり」と印象づけられました。

 しかし、これらの努力をもってしても、容易に医師不足は解消されそうにありません。いろいろ魅力的なことを次々と開発していくしかないという思いがいたします。

 数年前、病院内に保育所を開設しました。これは、病院勤務者にとって仕事も続けられるすばらしい施設でありました。

 そこで、私は、もう一つ提案したいと思います。菊川病院に隣接して体育館をつくるということであります。病院勤務者は比較的若い人が多くいます。ちょっとの間に適度な運動をしたいという人は多いと思います。こういう福祉施設を充実させれば、また菊川病院の名が高まると思います。

 なお、この施設は非常時の救急医療の効果にも発揮いたします。大災害時は、押し寄せた患者で足の踏み場もなくなるようであります。有効に救急業務を行うには、患者を収容する場所が必要です。また、別の用途は、緊急のインフルエンザ対策です。現在は駐車場にテントを張って行う計画ですが、体育館があればスムーズに対応できます。

 このように利便性は高いと思います。病院の北側の山を開けばまだ場所はあります。

 しかし、冒頭で述べたように、自治体病院に資金の余裕はありません。一般の市民体育館として実現させたらよいと思います。市長のお考えを伺います。

 以上、登壇での質問を終わります。



○議長(小笠原宏昌君) 鈴木議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕



◎市長(太田順一君) 鈴木榮議員の御質問にお答えします。

 このたびの御質問につきましては、これまでも本会議や常任委員会等においてお答えをさせていただいておりますが、再度お答えいたします。

 最初に幼保園新設の目的ですが、菊川市幼保施設整備計画(基本方針)にもありますが、「快適な環境で充実した保育、幼児教育が受けられる施設であること」、2つ目が、「入園を希望する児童がすべて入園できること」、3つ目は、「できる限り希望の幼保施設に入園できること」の3つの目的を達成するために、最初に老朽化が著しい加茂幼稚園と内田保育園を含む本市の新しい施設として整備するものでございます。

 2点目の日常の自然災害、雨関係の不安については、建設予定地の標高は13メートル程度あり、北側の畑については、標高11メートル程度であります。集中豪雨や大雨により、北側の畑部分については、一時的な冠水は想定されますが、周辺河川は整備済みであるため、水引きも早く影響は少ないと考えております。また、そのような雨が想定される場合に対応するためのマニュアルを作成し、事前に対処できる体制を図りたいと考えております。

 3点目の地震災害、液状化、津波の不安についてですが、地質調査を本年度実施する予定であります。調査結果が出た時点で、必要な場合は対策をいたします。次の津波の関係でありますが、県の第3次地震被害想定では、市内への影響はないとありますが、県では見直し作業を進めている状況です。そのため現在不明な部分はありますが、建設地は菊川河口から直線で約8.4キロ、河川延長で9.6キロありますので、影響は少ないと考えております。

 4点目の不審者対策への不安についてですが、今回の幼保園建設においては、防犯についての万全な対策を整えてまいります。

 5点目の保育環境が不適切についてですが、建設地は運動公園も併設されているため、運動公園利用者との触れ合いのほか、近隣住民が訪れやすい環境づくりをすることにより、より多くの人が園に訪れる環境にしたいと考えております。

 6点目の利便性が悪いについてですが、園の位置が移動したことにより、遠くなる方、近くなる方がおられるのは当然だと思います。このため幼保育園へは自家用車での送迎が多数と推測しますが、郊外に建設することのメリットとして、周辺道路における渋滞は避けられ、広い駐車場が確保できるなどの利便性が得られます。

 最後に、利用者の合意については、最終候補地の2カ所に絞られた時点で、各園保護者会及び両地区自治会に出向き、説明をさせていただいております。決定後にも説明させていただき、御了承をいただいたと思っております。今回の幼保施設の建設は、菊川市では初めての一体型施設としての建設するものでありますので、早急に進めたいと考えております。

 次に、「菊川病院へ隣接した体育館を」との御質問にお答えします。

 鈴木議員から御提案いただきました本件につきまして、議員のおっしゃるとおり、病院に隣接した体育館が建設されれば、病院通勤者の福利厚生や震災時における避難所及び救護所等として役立つことも考えられます。しかしながら、厳しい病院経営の続く中での建設は困難な状況であります。

 こうした状況下における「一般の市民体育館としての建設を」との御提案についてですが、市民体育館は、競技スポーツ、軽スポーツ、レクリエーション活動など、市民の皆様に幅広く利用いただくことを念頭に置き、市民の健康増進、スポーツの振興を図ることを目的としております。

 市内では現在、菊川市民総合体育館、小笠体育館、堀之内体育館の3体育館に加え、小中学校の12体育館も含めた中で、市民の皆様に有効に御利用いただいているところであり、体育館を新たに建設する計画は現在のところ持っておりません。

 以上、鈴木榮議員の質問に対する答弁といたします。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 鈴木議員、再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) それでは伺います。

 まず、2番目の自然災害のことですが、今市長は旭橋が11メートル、15メートルと言いましたが、それで周辺が11メートルとか言いましたが、これは国土交通省に行って調べたところ、土手の高さが10メートルない、9.何メートルということで、土手の下へおりると石がありまして、その石に6メートルというふうに書いてあったわけですが、あれは間違いでしょうかね。そのデータは正しいでしょうか、伺います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) ただいまの標高のことであると思いますけれども、これにつきましては、こちらのほうでも国、県のものを調べまして、標高を出しておるものであります。それから、今回9月の補正予算におきまして、議会の皆様のほうから測量のほうの費用のほうもお認めいただきましたものですから、もう既に発注をいたしておりまして、その測量に入っております。そのちょうど今その部分が出てまいりまして、その測量の結果によりますと、グラウンド部分で約13メートル、それから北側の畑部分で11メートル、道路の部分に行きますともう少し北上がりますので、12メートル、それから、このグラウンド部分の上小笠川に接しているほうでやや木が今植えてあるかと思いますが、あの辺におきますと、14メートルほどの高さになっておるということで測量の結果が出ております。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) この辺は市のハザードマップというのがあって、これは各家庭へ1部ずつ配布されておりますが、それを見ると、あの辺は色濃く書いてありまして、水深2メートルから5メートルの冠水地域になっております。それで、地元の人に聞いても西から東西へ結ぶ道路は、よく水がつかるよというふうに言っておりますが、その水のつかり方、冠水ということはどうでしょうか、心配ありませんか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。これにつきましては、先ほど市長のほうからも御答弁がございましたけれども、冠水の危険は当然ある程度冠水があると我々のほうも思っております。

 しかしながら、河川改修も進んでおりますし、これまでの、最近の状況も見てみましても、一度水が引き始めますと、例えば雨が少し弱目になったとか、そういった面を見ますと、急激に引いておりますので、その点については十分大丈夫じゃないかということで踏んでおります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。鈴木議員、私の指名を受けてから発言をお願いします。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 台風15号のときに行きましたが、あのとき付近は雨が少なくて、菊川の川は非常に多かったという状況ですが、やはり道路というか、進入路は水がついていました。ですから、周りは水浸しという状況であります。

 今後、あのような大雨が降るということは、毎年降るということは十分予想できるわけですが、おまけに河積不足といいまして、旭橋から下流2キロは菊川の断面の面積がほかと比べて足りないということになっています。

 ですから、上流から押し寄せた水はあそこであふれるならあそこであふれるというふうな国土交通省へ行って調べたらそんなようなことを言っていました。本当に大丈夫か。園児があそこへ取り残されてしまうと、それですぐ水が引くというけれども、なかなか引かなかったと。何時間ぐらいのことをすぐ引くか。例えば道路が冠水して、車が入っていって、父兄が迎えに、保護者が迎えに行けるようになるまではどのぐらいの感じになるか、時間的に、ちょっと伺います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。これは以前にもお答えをしておろうかと思いますけれども、その道の冠水につきましては、今これも当然測量をしておるわけですけども、そうしたことによって、先ほど来の冠水ということを申されておりますので、その辺については今後の検討の中で、例えばかさ上げというようなことも視野に入れた検討はしてまいりたいと考えております。

 それから、水のほうですけれども、先ほど申し上げましたように、今これも以前に申し上げましたが、あそこのグラウンドにつきましては、ほぼ菊川の堤防ですね、そちらのほうの高さとほぼ同じです。若干低くなっておりますけど、ほぼ同じになっております。

 そうした中で、もしあふれた場合にも、その水自体がすべてグラウンドの中のところに滞留するというようなことは非常に少ないのではないかということは想定しております。

 当然そのものよりも低い、先ほど13メートル、11メートルと申し上げましたが、低いほうへ流れていくというふうに踏んでおります。

 それから、実際には保育園を併設しておりますので、その中にはある程度の、先ほど地震ということもございましたけれども、当然その中で安全のために中にいるというようなケースも考えられるとは思いますが、ただその時間とか、そうしたものが天候、気象状況によりましてどの程度の雨雲が経過する時間がかかるかとか、そうしたものによって左右されると思いますので、その辺については詳しいことは私のほうで推測としては申し上げられないところです。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) すぐ水が引くというけれども、上小笠川のほうへ引く水路というのは非常に細くてなかなか引かないわけですよ。あそこの農道がありますが、細い水路になっているわけですが、のり面があるから水がいっぱいつくと広く見えますが、あれだけの水でもかなり時間があってる、かなりっていうのは、雨がやんで水が、川が引き始めてから2時間やそこらはまだ水があったという現状ですよ。

 あそこをずっとたくさん水がつかってくると、高台というか、幼保園が建つところはつかないかもしれないですが、送り迎えができなくなってしまうと。それと約200名ぐらいの子供がいるわけですよ。それは加茂と内田を合わせた人数が大体そのぐらいいる。そうすると、その人たちをどうして救出するのか、その辺はどう考えますか。そこにいる職員の数というのは限られてきますが、それをどうするか。

 それともう一つは、土盛りをするというけれども、土盛りをしたらその周りの田んぼの人はどうなるのか。非常に入りにくくなるし、使いにくくなると、その辺のことも考えてやらなきゃいかんと、住民に対しては大丈夫だろうか、それも伺います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。確かに送り迎え、もし道路が水につかった場合には送り迎えというのは一時的にできなくなることは、これは事実でございますけれども、実際にはもし、これも前にお話し申し上げましたけれども、まず気象情報の中で、当然朝の状況あるいはその前の日の予報の中で、もう大雨という情報が出た場合、あるいは警報が2つ以上出ていた場合というのは、もうその段階で、特に幼稚園については休園ということになります。

 保育園につきましては、そういうことはないわけですけども、これは保育に欠ける子が来るところですから、ないわけですけども、それにしましても、今までの例でいきますと、やはり幼稚園、あるいは小学校が休園あるいは休校になったりしますと、その子供さんのお兄ちゃん、お姉ちゃんがいますと、下の子供は一緒に休むというような状況がありまして、例えば内田保育園ですと100名が40名くらいに減るとかと、そういった現象は今も出ております。

 そうした中で、事前のそうした、これはマニュアルの中にうたわれておりますけども、そうしたものである程度対処するということも一つの方法でありますし、また、そこでもし園をやって、在園中にそうした状況があらわれた場合でも、当然その保育園自体、建物については当然今度は新築いたしますので、そうした耐久性、そうしたものは当然計算しながらつくるものでありますので、その中での職員が子供たちの安全を保護していくということは当然考えてまいりますので、大体今の予想ですと、保育所職員も30から40ぐらいはなると思いますので、そうした中でそうした保護は何とかやっていけるのではないかと思います。

 また、先ほど道路をもし高くした場合に周りの田んぼの方には入りにくいとか、あるいは扱いにくいというようなことも考えられるというお話でございましたが、それについては当然利用者の方とお話をしながら、実際に坂土も寄していくのか、かさ上げをしていくのかいないかということも含めまして、検討されるべきものだと、そのように考えます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 簡単に休園にするというけれども、預かるほうは非常に困るわけであります。

 時間の関係で次に進みますが、今度は地震です。地震というのは、海岸で10メートル以上の津波が来ると言われていますが、さかのぼってくるかどうかはわかりませんが、来た場合、土手が13メートルといいましたか、私のほうでは10メートルだったんですが、13メートルを越してきた場合どうなるのか。それも非常に心配ですが、その辺はどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。今議員もおっしゃっていますとおり、まず、そこまで来るかということは非常によくまだはっきりはしておりませんけれども、もしそうした今の議員のおっしゃるとおり、そうした場合ということでお答えをせざるを得ないわけなんですけれども、先ほど河川があふれた場合ということも少し申し上げましたが、その場合でも、今13メートルあるところの中にその水が一気に例えばさかのぼってきて、そこあふれて、堤防あふれて水が出てくるというケースの場合ですけれども、それは当然、こぼれ出る形になると思います。

 そうしたときには、当然両側にも水は落ちていきますので、そうした面については、すべての水がそこに押し寄せるということは、全部の水がこちら側へすべて入るということはないと思いますし、当然高いところから低いところへ水は落ちていきますので、現在の建てる予定のところは13メートル高さがありますので、それよりも下のほうへはどんどん流れ落ちていくということは考えられると思います。



○議長(小笠原宏昌君) 鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 避難ということは考えておりますか、津波が来た場合の避難。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。津波が来た場合ということでありますけれども、当然まず一つ、地震の、これは突発性という場合もございますけれども、もし注意情報というものが出た場合には、当然これもう登園しませんので、その点についてはまず安心はできると思います。

 もし在園中にもし起きた場合ということですけれども、その場合に、建物についてはそれに耐えられるだけの構造を当然考えていく予定でおりますけれども、もし水ということで今もし津波がということでありますが、その場合には建物自体の構造の中で、例えばそこのところに屋上に避難するとか、そうしたこともある程度は考えて、そうした場所も設けるというようなことも考えられる範囲ではあると思いますし、また、時間さえあれば移動するというようなこともあると思いますが、実際にはその中である程度待機するというようなことが一番今のところでは考えられるところかなと、そのように思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 屋上へ避難すると言いましたが、これは平家じゃなくて、2階もあるわけですか。



○議長(小笠原宏昌君) こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。平家でございますけれども、もしそうした必要がある場合には、屋上といいますか、屋根の上に逃げるスペースを設けておくというようなことも考えられるということで申し上げたところです。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 約200名の子供たちを避難させる場所があるというふうに解釈いたします。

 ところで今、その場所が標高14メートルといいましたが、これは安政地震(1854年)マグニチュード8.4なんですが、これは古文書なんですが、掛川の長谷川家に古文書として残っているのですが、それを読むと、津波が来て大頭龍の山に駆け上りとあります。

 それで、加茂小学校は17.8メートル、運動場が、だと思いますから、大頭龍のあの辺は18メートルから19メートルあると思うんですが、約150年前に来た地震でもそのように書いてあります。

 それとあの場所は、もっとよそへ逃げないと、山のほうへ逃げないととても間に合わないような気がしますが、その辺の調査というのはどうなっておりますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。みらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。先ほど私が申し上げましたのは、あくまでもそうしたケースも考えられるということで、そうするということじゃございません。まだそれは今後の測量、そうしたものを含めた建物の構造とか、そうしたものを含めた中で判断をされていくべきものであるというふうに考えておりますので、あくまでもそういうケースもあるということで御理解願いたいと思います。

 ただ、今の古文書による今のお話でございますけども、それについては特にこちらのほうも把握しているわけではございませんけれども、とにかく安全に関するものについては、これからも、今後も検討してまいりますので、どのような方法があるかというようなことにつきましては、まだこれから検討する余地は十分あるかと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) そのような場合、地震が来た場合、何分後に来るか、津波、結構遠州灘っていうのは速く来ると、東北のほうは30分とか1時間とか遅かったわけですが、結構海岸端は何分とか、5分とか10分とかに来るという話が出ておりますが、そのようなことを想定した場合、200人という赤ん坊を含めた子供たちが避難できる場所を考えて確保していくということに解釈したいと思います。

 ところで、不審者ですが、最近は埼玉とか千葉で刃物による16歳の少年が人を殺したかったということで、若い女性を襲っておりますが、そのようなことは最近あちこちで見聞きしますが、あれもけさのテレビでやっていましたが、住宅地の中にあるわけですね。住宅地の中でも、テレビでやったのはちょうど住宅地の裏側だもんですから、同じ家がたくさん並んでても、声してもちょっと反対側はのぞきにくいというコメントもありましたが、そのような住宅地でもそういうことがあると。真っすぐな道で見通しがよいところで昼間そういうことがあるということもあります。

 あの南部農村公園は、周りに全然家がないわけですから、非常にその辺は心配です。保育園というのは夜間も実施しますから余計なんですが、特に職員は女性が主体ですから、女性も心配しております。その辺の対策はどう考えてみていますか。

 先ほど万全と言いましたが、その意味がよくわかりません。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。その治安についてでございますけれども、これは先ほど来、施設の規模も多くなるということで職員も当然それに応じて大きくなりますので、対応力についてはかなりの向上が期待できると思います。

 それから、先ほど万全と市長のほうから申し上げましたのは、当然これは治安につきましては、ほかの園もそうでございますけども、建物が建っている場所、そうした、あるいは施設の状況、そうしたものによって当然それに応じた対策がとられているわけでありますので、今回のところにつきましても、そうした状況にあわせた対策をとっていくということでございます。

 また、先ほど人がなかなか何も建物がないのでということでありましたけども、逆に建物から見たら北側は何もありませんので、当然見通しはよくなります。その点につきましては、不審者等の行動、日中の明るい時間につきましては、ある程度のそうしたものがある場合には、発見も早くなるということで対応もある程度はできるのではないかと思いますし、また、先ほどの万全という中でいえば、例えばでございますけれども、防犯カメラとか、非常通報システムとか、照明灯とかそうしたハードの対策、それにあわせて職員の見回り、場合によっては警察とか青パトの巡回とかというものを含めて対策をとってまいりたいという、そういうような意味でとらえていただければと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 警察とか防犯灯とか言いますが、防犯灯というのは幾つぐらいつければいいですかね。あそこの入り口から道路まではかったら300メートルあるんですが、それ一つと。

 それと今、直線道路であって昼間であってという話なんですが、先ほど言ったように今度の切りつけというのは、住宅地の中の真っすぐの道で昼間少女が2人もやられたということなんですね、その辺の見解も聞きたいと、2つ。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) 防犯灯の数でございますけど、これについてはまだ今幾つというようなことをちょっと申し上げられる段階ではございません。これは先ほど来申し上げましたように、その状況に応じて必要であればそのものの対策をとっていくという形になろうかと思います。

 それから、真っすぐな住宅の中のということで先ほどの話ですけども、あくまでもこれはそこに出た──出たといいますか、不審者があらわれた場合の対応ということになりますので、それについては先ほども申し上げたとおり、マニュアルの中で職員が対応することも当然考えてまいりますので、それによって対応をはかってまいりたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) いろいろ疑問が次から次出てくるわけですが、職員が対応しても女性が多い職場ですから、そこで問題もあるというのと、万全な対策をとるとたびたび言ってみえますが、イメージとしてどういう万全の対策があるかなあというように思うんですが、私が考えるには、塀をうんと高くして、乗り越えてくるかなあと思ったりあるわけですが、外灯をつけて外灯があれば、昼間でも襲われるわけですから、外灯があれば大丈夫かなあ、警官が回ってくる、毎日回ってきてくれるのかなあってね、いろいろ考えますと、課長がそう言われても本当に信用していいのか、万全という言葉が信用していいのか、ちょっと疑問に思いますが、その辺をどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。先ほど来の万全という言葉でございますけど、先ほど来申し上げましたとおり、その状況に応じてどうした対策をとればいいかということがわかった中で、それに対応したものをしていくということでありますので、それが結果的に万全な対策となっていればそれでいいわけでありますし、また、万全というイメージで今申されましたけれども、これはそうした施設を住宅地であろうが、こうした郊外であろうがどこに建てても万全というものをイメージ──イメージといいますか、そうしたものは同じでございますので、万全という意味を一つの形の中におさめるというのはなかなか難しいかと、そのように考えます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。



◆6番(鈴木榮君) イメージの答弁、どういうイメージがあるか、考えられるか。



○議長(小笠原宏昌君) 万全の。



◆6番(鈴木榮君) 例えば塀の高さとか、そういうのはどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) みらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) 今も申し上げたとおり、万全というイメージでございますけれども、じゃ塀をつければ万全なのかというイメージと、イコールにはなってまいりませんし、その高さもあるし、じゃあ、なくてもいいのという場合もありますし、それは状況に応じてそのときに対策として立てられるものが万全であろうかと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) とにかく自信をもって絶対に安全は守るということで、どうも我々から見ると、本当に安全かなと思いますが、ひとまず信用しておきます。

 例えば住宅の中だと、だれかが見ていて、声がしたから急いで出てきてくれるとか、通りがかりの人が助けてくれるとかあるんですが、人がいないとこは何ともしようがない。それで、それじゃソフトをやっている人がいるというと、毎日やっているのか、そうもいかないし、だから民家のないところというのは非常に危険だというふうには思いますが、その民家のないところを安全にしてみせるということでありますから、信用したいと思います。

 ところで、幼児教育の環境が不適切という私の話なんですが、幼児というのは近所の人の大人との触れ合いが非常に大切だということは、私が言うじゃなくて教育関係者が皆口をそろえて言うことであります。

 そういう点でいくと、あそこはそういう環境にないということなんですが、その辺の環境はあそこは広いからいいというわけでしょうか、もう一度環境がよいという理由を言っていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。環境がよいという点、幾つかもし例として挙げるといたしますれば、例えば周辺、当然先ほど来申し上げましたが、遮るものがございませんので、非常に四方を見渡せて広々としているということがまず一つ上げられると思います。

 それから、周辺は農地でありますので、当然その場合には緑豊かな感じというものは、その時期には農期とか、そうしたときには目に入ってくると思います。また、園内に先ほど来言っています公園の広場がありますので、そうした遊びの場も園庭だけでなく、そうした部分でも提供できるというような面は、そうした環境、いわゆる子供たちが広々と伸び伸びと遊ぶというような環境にはある程度は寄与できるのではないかと、そのように考えます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) また疑問が出てきたんですよね。園庭だけではなくて広いからそこで遊ばせることもできるということなんですが、そうすると、あそこは1万何平米かあるわけですが、1万2,000平米ぐらいあると思うんですが、それを全部使って遊ばせるようにできるのか。前に聞いた話だと、園約1万平米ぐらいをさくでちゃんと囲って、外に出れないようにする、外から入れないようにするというふうな話も聞いてたんですが、あれを全部使えるようにするという考えかどうか、その辺も伺います。



○議長(小笠原宏昌君) こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。これは全部を、あの面は当然全部で2万7,000平米ほどございますので、1万平米を使ってもまだ1万5,000から7,000ぐらいが広さが残るということでありますが、あくまでもこれは園の施設としては、先ほど議員もおっしゃいましたが、さくで囲って、フェンス等で囲って園部分というのはちゃんと区切りをいたします。

 そういった意味で、全部を、その2万7,000平米をすべて一体化として使うということではありません。当然園庭で遊んでいる中で、子供たちは今でも園外保育等もしておりますし、そうした広いところへ行って遊ぶ場合もありますので、そうした場合にすぐ横にそうしたグラウンドがあれば、そこにすぐ出かけていってそうした遊びもできるという意味でとらえております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 景色がいいというと、ほかのとこへ行くと緑の山があって、木に風がざあざあって風の音も聞こえると、非常によそもいい環境があるものはないかなというふうには思います。

 それともう一つ、先ほど答弁漏れだと思いますが、近隣住民との触れ合いが大切と私言いましたが、その辺の見解はどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。確かに周りに、あの一角をとりますと、周りは畑ですので建物等ありませんが、川を挟んで両側には民家もございますし、これは内田地区という中の中ではコミュニティ協議会等当然自治会もあるわけですので、そうした運動公園、公園の部分は残りますので、そうしたところにスポーツ等やりに来てくださる方もいらっしゃるでしょうし、またそうした方との触れ合いもできますし、また先ほど市長がお答えしていますとおり、できるだけそちらに来やすいような雰囲気をつくった中で、皆さんに来ていただけるということもできます。

 また、場合によっては、地区のコミュニティ協議会とのいろんな、今後でございますけれども、将来的なことの中では、そうしたお話し合いもしながら、住民との触れ合いの機会を設けるようなことも想定されるのではないかと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 次に、利便性の問題ですが、先ほど登壇で言ったんですが、園があってその真ん中へ集まってくるのは、非常に合理的なんですが、三角のように周りから端の1点へ集まるというのは、非常に交通の問題もありますが、その中で駐車場が広いからいいというふうなことも言ってみえましたが、どのくらいの車が集まる予定か、ちょっと伺います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。今度両園が一緒になるということで幼保園と考えておりますので、現在の園児の数が大体どちらの園も今100名程度のものでございますので、そうした園児だけでいえば200名ということになります。そうしますと、そこに集まってくる車、相乗り等あるいは兄弟等も含めますと、ちょっと何台ということははっきり断言は申し上げられませんけれども、その中で少し御想像いただければと思いますが、ただあそこの場所につきましては、あそこの旭橋のあの道路、広い道路からこちらの公園のほうへ向かってくる道路につきましては、ある程度の広さを持っているのと、それから距離もある程度ございます。

 そうした中では、中に収容しながらの、また駐車場もある程度50台、あるいはそれ以上のもの、一般に使える駐車場と、それから園として使える駐車場がそれぞれ整備できると今は考えておりますので、そうした中では非常に利便性は高まるのじゃないかと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 車ですが、大体200人ぐらいだから重複、兄弟というか、が一緒に通うということもあるだろうし、約200台ぐらいの車が来ると、そのうち50台ぐらいがとめられればいいという考えですね。

 それは、どこでもそのくらいのことはできるというふうに考えるわけですよ。200台を一遍にとめるのはあそこのほうがいいとは思うけど、実際は見てもらえばいいけど、来て長くいないわけで、来てさっと帰る、来てさっと帰ると、そういう状態ですから、何か会合がない限り、余り100台も近いような大きな駐車場は要らないというように思います。

 その辺の見解ともう一つ、多くの車がたくさんの距離を走るというその辺の問題どうでしょうか。余り関係ないよというのか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。今50台ぐらいというようなお話でございましたが、まだ実際に何台ということが決まっているわけじゃございませんので、それに先ほど言いましたが、一般の方がグラウンド使用するためにつくる方も駐車場も当然設けなくてはいけませんし、あるいは園だけのものも設けなくてはいけませんので、そうしたものも合わせればかなりの台数がそこに許可おりれば場所が確保できると思います。

 それから、多くの車が距離を走るということでございますけれども、これにつきましては最初にお話がありましたとおり、どこの場所へ建てても必ず距離というのは遠いところ近いところが出てまいりますので、その場合には当然それだけの距離は走るということになりますので、ここだからこれだけの距離が出てくるとか、たくさん出てくる。確かにそれは人口がどの程度の範囲に居住しているかということもございますけれども、それはその中で当然どこへ建ててもそうした問題というのは出てくるものじゃないかと、そのように考えます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 私が言うのは、たびたびもう何回も言うんだけど、真ん中へ集まるなら分散されていいですが、一つの方向に走るというのは非常に無駄が多いし、込むと。それで、大体そういうのは何台ぐらいがどの方向から来て、どのぐらい込むだろうとか、そういう予測というのは計算したことありますか。



○議長(小笠原宏昌君) こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) まだ交通量の調査については調査はしておりません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) 交通量の調査じゃなくて、送迎の方向の大体あの辺から何台ぐらい来るだろうとか、そういう予測というのは大切な話だと思いますが、今後する予定はありますか。



○議長(小笠原宏昌君) こどもみらい課長。



◎こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。今私のほうで交通調査というのは、そういう意味で申し上げたつもりでおります。当然そうしたものは今後必要であると思いますし、幼稚園、保育園ということが併設になりますと、確認をしますと、やはり集中する時間帯が若干ずれておりますので、そうしたところもある程度は活用しながらの運用になるんではないかと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。



◆6番(鈴木榮君) だれに聞いても、あの地は不便だと言いますが、それと安全、一番問題な安全の面ですね、不審者の安全の面、それが困ると。水害の場合は、例えば先ほど言ったように、津波でも来ない限り、菊川の堤防が決壊したらどのようになるかわかりませんが、少しあそこを高くすればとか、上へ逃げれば、屋根に逃げれば、赤ん坊は逃げれるかしれませんが、いいんじゃないかなと思いますが、不審者というのは本当に困るの問題で、その辺の対策というのは十分考えてほしいし、さっきの車の話ですが、建物ができてから、いやこれは遠かったなあというようじゃ困りますから、よくストレステストという言葉もありますが、そういうことを調査しながら場所を選定するのが本来の方法じゃなかったかというふうには思います。

 ところで、次に7問目ですが、利用者の合意ということですが、PTAも話をしたと、自治会も話をしたというふうにありますが、PTAというのは、今のPTAは3年後というか、子供が卒園しちゃってもういないわけですよね。それよりも一番関心あるのは、これから子供を産む人、またその親、祖父母等が非常に関心があるわけで、ということは地域全体が関心があるということなものですから、私も説明に、ある程度の方に説明しました。

 そうしたところ、議員は何やっているのかと、私と落合議員ですが、非常に叱責されまして、それで周知が悪いと、周知がね。私たちはできる限り、そのことでいろいろ周知はというか、状況は説明してきたつもりなんですが、突然一切聞いてないと、突然言われても困るという話なんですね。

 それで、1軒1軒チラシというか、議会便りといいますか、配っても結局は1家が5人いれば1人見て終わりになるのかもしれないし、全員の人に大人の行き届くというのは難しいなあというふうには思いました。

 そこで、市長ですが、私らも一生懸命努力をしたけれども、まだ知らない、知らない間にどんどん話は進んだ、何をしているかと、こういう話があるもんだから、市長としても自治会で話をしたかもしれませんが、自治会の人たちはそんなこと言ってませんが、もう少しひざを割って地域の人に説明をしたほうがいいというふうには思いますが、厳しい意見も私たちも言われましたが、やはりそこは度胸を決めてこういうわけでこうなったということを説明したほうがいいというふうに思いますが、その辺の市長のお考え、どうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。



◎市長(太田順一君) この件につきましても、全員協議会でも私申し上げてきましたが、この加茂幼稚園と内田保育園については、老朽化が激しいということで、一日も早く幼保園を、幼稚園と保育園を立ち上げたいという気持ちで、加茂の皆さんや内田の皆さんにはお話をしてまいりました。

 そして、19年の合併後にこの関係者に策定審議会を設置いたしまして、20年3月から基本方針を作成、年を計画を立てながらそれを随時議会とかにお話をしてきたつもりでございます。

 当然これは菊川市の幼稚園、保育園でありますので、加茂地区の皆さんやとはいえ、加茂地区の自治会や内田地区の自治会にも担当のほうから話をさせていただいて、途中経過には話をさせていただいた、そのように思っております。

 したがって、議会の皆さんには私が9月のときに全員協議会でお話をさせていただきましたが、その後の議会の御承認をいただいて今日に至っていると、そのように理解しております。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。鈴木議員。残り1分23秒です。



◆6番(鈴木榮君) もう一度、もう1問ありますが、残念ですが、この夏、松本へ議運で視察に行きましたが、やはり小学校の合併というのがあって、そこは住民間でいろいろ話し合いをして、議会でも十分討議をして、それでようやっと決まったということなんです。そのぐらい教育問題についてはPTAに話をしたから、自治会にちょっと話をしたからということじゃ、けりがつく問題ではないと思いますので、やはりそこの有志というか、そういう人たちと十分話をする必要があるというふうには思います。

 それと、体育館の話なんですが、建てかえの予定の体育館もありますので、ぜひそういうことも考慮して、病院が魅力ある病院にしていただきたいというふうに思います。

 以上で終わります。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。



◎市長(太田順一君) この幼稚園、保育園につきましては、当初加茂のに幼稚園、それから内田に保育園ということで進められてきた経緯がございますが、19年、20年においての今後の菊川市の幼稚園、保育園の建設については、私どもも議会において十分な説明をさせていただいて、今日を迎えたと思っております。

 当然これからのこういった公共事業につきましても、きちっと議会の皆さんに御説明しながら、また市民の皆さんの理解を得ながら今後も進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



◆6番(鈴木榮君) ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、6番 鈴木議員の質問を終了します。



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△散会の宣告 



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、本日予定しました7人の方の一般質問を終わりました。残る6人の方の一般質問は明日お受けいたします。明日午前9時までに本議場へ御参集くださいますようお願いします。

 本日は、これをもって散会といたします。お疲れさまでした。



散会 午後 4時49分