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静岡県 菊川市

平成 23年 9月定例会(第3回) 09月08日−03号




平成 23年 9月定例会(第3回) − 09月08日−03号









平成 23年 9月定例会(第3回)


平成23年第3回菊川市議会定例会会議録

議 事 日 程(第3号)

平成23年9月8日(木)午前9時開議 
日程第 1 諸報告
日程第 2 一般質問
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本日の会議に付した事件
議事日程のとおり
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出席議員(17名)
     1番  水 野 貞 幸 君     2番  内 田   隆 君
     3番  高 柳 和 弘 君     4番  伊 藤 芳 男 君
     5番  宮 城 力 弘 君     6番  鈴 木   榮 君
     7番  清 水 一 男 君     8番  西 澤 和 弘 君
     9番  落 合 良 子 君    10番  伊 藤 壽 一 君
    11番  岡 本 徳 夫 君    12番  北 沢 俊 一 君
    13番  すずき 麗 華 君    14番  河原崎 光 雄 君
    15番  田 島 允 雄 君    16番  岩 科 鉄 次 君
    17番  小笠原 宏 昌 君
欠席議員(なし)
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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市     長   太 田 順 一 君    副  市  長       石 田 辰 芳 君
  教  育  長   石 原   潔 君    総務企画 部長       伊 藤   茂 君
  生活環境 部長   高 岡 正 和 君    健康福祉 部長       落 合 哲 郎 君
  建設経済 部長   笹 瀬   厚 君    教育文化 部長       伊 藤   崇 君
  消  防  長   岡 本 吉 弘 君    市立病院事務部長兼医事課長 野 賀   済 君
  総 務 課 長   沢 崎 久 雄 君    財 政 課 長       赤 堀 慎 吾 君
  企画政策 課長   原 田 修 一 君    市 民 課 長       赤 堀 剛 司 君
  長寿介護 課長   坂 部 正 雄 君    こどもみらい課長      栗 田 正 弘 君
  消防企画 課長   鈴 木 寿 美 君
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事務局職員出席者
  議会事務局長    藤 田 一 郎      書記            金 原 伸 吉






開議 午前 9時00分





△開議の宣告 



○議長(小笠原宏昌君) 改めて、おはようございます。

 ただいまの出席議員は17人です。法第113条の規定による定足数に達していますので、平成23年第3回菊川市議会定例会第3日目の会議を開きます。

 なお、会議中の上着の着用は御随意に願います。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。



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△諸報告 



○議長(小笠原宏昌君) 日程第1 諸報告を行います。

 私からも市長からもございません。

 以上で諸報告を終わります。



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△一般質問 



○議長(小笠原宏昌君) 日程第2 一般質問を行います。

 昨日に引き続き一般質問を行いますが、本日は5人の方の一般質問をお受けいたします。質問時間は30分以内でお願いします。

 それでは、通告順に質問を許します。



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         △ 田 島 允 雄 君 



○議長(小笠原宏昌君) 最初に、15番 田島允雄議員の質問を許します。田島議員。

         〔15番 田島允雄君登壇〕



◆15番(田島允雄君) おはようございます。この間の台風一過に比べてうそのような晴天に恵まれまして、当局の答弁も、こういう晴天のような答弁をお願いしたいなと、そういうふうに思います。

 それでは、私は、この9月の定例議会に臨みまして3問質問をいたします。

 第1問目ですが、浜岡原発の問題についてでございます。

 菊川市議会では、この間の全員協議会で確認されました、原発問題の学習会を開こうと、そういう方針に基づきまして、9月1日ですが、静岡県庁と牧之原市で開催されました2つの学習会に参加いたしました。

 自民党や民主党も含めて、超党派による県会議員によって構成されたこの実行委員会、これによって開かれた県庁内での学習会、その講師ですが、渡辺敦夫さんといいまして、何とこれが、浜岡原発と福島原発のこの設計者でございます。つまり、浜岡原発と福島原発を知り尽くした人でございます。

 問題は、彼が浜岡原発について最終的に何を言ったかということですが、いろんな放射能の恐ろしさとか原発発電の原理とか、そういう講義をしていただきまして、で、彼が言うには、福島原発の事故のようなあんな事故があった以上、もう原子力は大転換をすべきだと。他のエネルギーで世界をリードすべきだ。日本は今、それができるというふうに述べておりました。

 また、ほかの新聞紙上では、この原発設計者の立場から反省を込めてこう語っております。原発設計の基本哲学が崩れた。基本哲学とは確率論的な物の考え方だと。ある事故が同時に起こる確率が1000万分の1以下であれば、隕石が落ちて人が死ぬ確率と同等ということで考えないでいいということにした。で、それを原子力にも適用したと。それを原子力にも適用したと。お金の問題もあるし、安全対策も切りがなくなるからだと。

 ところが、起きないとされたことが、福島で現実には起こってしまったと。社会的に大変な損害を与えた。私たちが信じてきた設計思想が崩壊したというふうに考えています。

 「今回の事故を受けて、原発は卒業すべきです」、設計者がそう言っているんですね、浜岡原発の。「浜岡原発はとめるしかないというふうに思います」と、つくった人、設計した人も、こう語っておりました。

 そこで、市長さんのことですが、菊川市長さんは、この浜岡原発の再稼働について、中電が現在、進めている防波壁や非常用電源装置の設置が完了しても、現時点では運転再開を容認する考えはない、明確に表明しました。

 求められる安全対策とは、福島第一原発のような事故を浜岡原発では絶対に起こさない、そういう国の対応と決意というか説明ですね、が必要である。この議会でも答弁して、この間、開かれたまちづくり懇談会でも、菊川市民にその明らかにしてまいりました。で、これは今の市民の気持ちを代表していると、そういう発言だと思います。が、そこで質問いたしたい点があります。

 1つは、この絶対に事故を起こさないという国の対応と決意と、まあわかりますが、具体的にはこれはどのようなことを指しているのでしょかう。

 2番目です。原子力保安院も、「現実には起こり得ないと考えられるような大地震も想定した安全対策が、今までとられているから大丈夫だ」とそう言った。

 東京電力も、「現在考えられる、どのような地震が起きたとしても、設備が壊れて放射性物質が周辺環境に放出される事態がない。要は、厳重な耐震設計が行われているから大丈夫だ」と、この安全神話は見事に崩れた。

 そこで、その上でも、市長さんの言う絶対的な事故を起こさないという対策は、可能なのかどうかお聞きしたい。

 で、3つ目は、これは安全対策の問題ですが、使用済み核燃料、きのうも問題になりました。本当に安全に冷却する、万全な対策というのは可能かどうか。

 で、これは渡辺敦夫氏も言っていました。この間の東北地方太平洋沖地震で明らかになったのは、あの海底の調査をしたところ、震源域の岩盤の隆起が7メートルもあったと。ものすごい盛り上がった。で、浜岡原発は、震源域の真上にあると。この浜岡原発は、この隆起に対して安全対策がとれるかどうかということ、これは安全対策。

 で、4番目が、再稼働に対する市長さんの考えですよね。私は、市民の意向を問う調査をすべきだと。市民とともに、この浜岡原発の安全性を考えるという立場で、いろいろ意識調査、市民アンケート、それをやるべきだと思うが、市長さんはどうか。

 で、5番目が、5、6、7、8、これはやらせの問題ですね。九州電力が社員にメールを送って、シンポジウムを意図を曲げるようなそういう誘導をしたと。ところが今度は、その後、何と中電も保安院からそういうふうな指示を受けた。最近じゃ、北海道電力もあったと、これは一体どうなっているんだと。

 市民の安全を守るのが、そんなやらせのようなやり方で守れるのかっていう大問題になっていますが、その点で、市長さんに改めてこの経済産業省、安全保安院には任務は何だと。で、こういう九州電力のやらせに対する市長さんの考え方、あるいは中電に対するこの保安院のやらせを要請をしたこの問題。

 さらに、中部電力そのものはそれを受けて、国主催のシンポジウムにおける特定意見表明の有無に関する調査結果っていうのを調査して、これは全市民に公表したわけですね。

 その内容を議員に一人一人届けたと。これを読んでどう思うか。本当に中電も、この法令を遵守したと公表しましたが、市長はそのようにお考えかと。保安院と何の癒着もないというふうに考えるか、見解をお聞きしたい。原発問題はそれだけですね。

 で、あとは小笠老人ホームの問題です。この旧大東町にあります高天神のふもとにある自然豊かな田園にあり、現在43名の身寄りのないお年寄りが暮らしています、小笠老人ホーム。

 帰るべき家庭のない高齢者にとって最後のライフラインだ。この経営は、菊川、掛川、御前崎、3市の組合立で組合議会もありました。で、私は、その組合議会での質問ではなくて、これに対しての太田市長自身の見解をお聞きしたいという立場で質問したいと。

 で、この小笠ホームは、昨年ですが、指定管理者へ移行するというのが決定されたということですね。現在、移行の準備がされていると。

 そこで、この小笠老人ホームの指定管理者癒着について賛同の立場で市長はきたけれども、なぜ賛同したのか。今の組合立、何か不都合があったのか。

 2番目が財政的には949万円の経費削減があるが、その内容ですね。結局、人件費の削減ではないか。人件費の削減というのは、サービスの低下につながらないか。

 3番目が、指定管理者を選定する作業に入るわけですが、公募で行うと。しかし、この公募は、一定の制約を選定基準に、制限つき一般入札というか、そういう方法もあるわけだよね、完全な自由競争と。これについて、市長さんはどのような見解か。

 4番目が、そういう指定管理者制度への運用について、余りにもサービスを無視して経営を重視した、行革に基づく管理制度について反省をして、国自身も昨年、そういうことを反省しなさいと、サービスをよくするために指定管理者を導入したと、そういう見解を出して、これが大きく話題になっているわけです。

 これ、当然、市も読んでいるし、その見解をどういうもので、その見解に基づいて、この小笠老人ホームの場合も対応するかどうかと。

 最後です、3番目が、国保税の減免要綱の問題です。国保税が値上がりいたしまして大変な状態ですが、その国保の減免条例というのがあるわけです。

 ところが、国では法があるが具体的な規定がない。で、市に任せられておりますが、市も条例ではその具体的な規定がない。

 で、昨年の9月、1年になります。この問題をここで提案して、それで市の答弁は具体的な減免を定めた要綱をつくりますと答弁いたしました。しかし、いまだまだ決まっていない。6月議会では何だと言ったら、もうできていて、あとは県との調整するのみだ。しかし、まだ9月に入ってもそれはできてないと。なぜ遅れるのか、その理由は何か。現在、どんな状況かと、これをお伺いして私の質問を終わります。再質問の用意もありますので、よろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕

市長(太田順一君) おはようございます。きょうも、一般質問2日になりますが、また、いろんな面で御指導のほどよろしくお願いしたいと思います。

 早速、田島議員の3つの質問についてお答えをします。

 1つ目が、浜岡原発について、2つ目が、小笠老人ホームの指定管理についてと、3つ目が、国保税減免要綱についてでございます。

 早速、最初に、浜岡原発についての御質問でございますが、御質問が浜岡原発の安全確保、原子力安全・保安院のあり方、九州電力など、事業者に関する質問など多岐にわたっておりますので、答弁の内容の関連などから、質問の順番と回答の順番が変わりますことをお許しいただきたいと思います。

 まず最初に、使用済み燃料に対する安全対策についてでありますが、昨日、高柳議員からの御質問でもお答えさせていただきましたが、浜岡原子力発電所は現在、運転停止中でありますが、使用済み燃料の安全な保管が課題としてあるということは認識をしております。使用済み燃料の処理方法が確立されることが一番の解決方法であり、そのことを国等に要望しておりますが、短期的に解決できる問題ではありません。

 それまでの間、いかに安全を確保するかということになりますが、現実的な対応としては、浜岡原子力発電所の安全向上対策が重要であると思います。

 現在、中部電力が浸水防止対策、緊急時対策の強化を内容とした安全対策を進めております。浜岡原子力発電所の再稼働に関連し、注目を集めておりますが、再稼働の是非とは別に、使用済み燃料の安全確保のためには必要な対策でありますので、対策の内容、事業の進捗状況などを注視してまいります。

 また、福島第一原子力発電所での事故の分析や、最新の調査・研究で得られた地震、津波などの新たな知見を生かした、さらなる安全向上への取り組みを国、事業者に求めてまいります。

 次に、「絶対に事故を起こさないという国の対応と決意とは、どのようなものと考えているのか。」「絶対に事故を起こさないという対策はできると思うのか。」との、浜岡原子力発電所の運転停止に関する御質問と、原子力安全・保安院の役割、九州電力のやらせメールの問題、国主催における保安院から中部電力の要請問題、中部電力の法令遵守など、原子力発電所の安全確保、規制制度に関する質問にお答えいたします。

 私は、今回の福島第一原発の事故を初め、浜岡原発への運転停止要請、九州電力のやらせメール問題、そして原子力安全・保安院の中部電力への要請など一連の問題は、国、事業者、そしてエネルギー政策を含めて、原子力発電所の安全確保に対する取り組みに問題があり、制度や仕組みの見直しが必要であると認識しております。

 福島第一原子力発電所の事故では、地震と津波により、原子力発電所の最も重要な安全機能である「とめる」、「冷やす」、「閉じ込める」が失われ、広域かつ長期間にわたる深刻な被害をもたらしました。残念ながら、福島第一原子力発電所の安全確保等が十分でなかったと考えております。

 また、国主催のシンポジウムにおける原子力安全・保安院からの中部電力への要請問題など、原子力の安全の確保を図るべき機関である原子力安全・保安院が、その使命を果たしていないという安全の確保、規制制度の問題も、明らかになったところでございます。

 さらに、九州電力によるやらせメールの問題のように、真剣に原子力発電所の問題に向き合っている住民の信頼を損なう行いがあったことも残念でなりません。これら原子力発電所の安全確保に対する問題は、今までの制度や仕組み、取り組みに対して、不信と不安を国民の皆さんが感じたところではないかと思います。

 浜岡原子力発電所は、当時の菅内閣総理大臣からの要請で運転停止をしております。運転停止要請は、法令に基づく要請ではありません。この要請に対しては、さまざまな意見、評価がありますが、このような要請が国の最高責任者である内閣総理大臣から出されたことも、原子力発電所の安全確保に対する制度や取り組みに課題があり、特に浜岡原子力発電所については、国として絶対の自信を持って安全とは言い切れない、国自身の不安のあらわれかとも想像しております。

 御質問の「絶対に事故を起こさないという国の対応と決意」とは、福島第一原発のような事故を、浜岡原発では起きないようにしてほしいという思いからであり、国が自信を持ち得ないものを、私たちも受け入れることはできないとの考えからであります。

 津波や耐震など、具体的な安全基準、対策の見直しは当然でありますが、原子力発電所の安全確保にかかわる制度、仕組み全体をきっちり見直し、浜岡原子力発電所の具体的な安全確保対策と、原子力発電所の安全確保全体の制度、仕組みについて、国の責任ある立場の方が、「福島第一原子力発電所のような20キロ、30キロも離れた多くの住民が、長期間にわたり避難するような悲惨な事故は、浜岡原発では起こしません」と、周辺住民に説明していただくことが必要と考えております。

 できるかできないかの問題ではなく、国が自信と責任を持って説明ができないならば、原子力発電所周辺に住む住民の不安はぬぐえないと考えております。

 また、規制する側だけでなく、発電所の運転を直接担う中部電力も始め、事業者においても安全第一、法令遵守の指定を改めて徹底していただくことも重要であると考えております。

 最後に、「再稼働問題に対して市民意向を問う考えは」との御質問でありますが、さきの6月議会でもお答えさせていただきましたが、市民の代表者である議員の皆さんの考え方を尊重していくことが、議会制民主主義の責務であると考えております。

 続きまして、小笠老人ホームの指定管理者委託についてお答えします。

 初めに、小笠老人ホームの指定管理者制度の導入につきましては、介護事業所等も運営する民間事業者を指定管理者にすることにより、そのノウハウを有効に活用し、入所者に対して質・量とも、今以上のサービスの提供が得られることから賛同いたしました。

 次に、経費削減の内容、サービスの低下についてですが、小笠老人ホーム施設組合での議会全員協議会での質疑のとおりでございます。

 いずれにいたしましても、構成市としましては、今後の公募及び業者選定の中で、議員の御指摘の労働法上の人事管理、施設の安心・安全な運営管理、サービスの充実等につきましては十分に配慮し、慎重に協議してまいります。

 次に、公募での選定基準につきましては、指定管理者の選定は、原則、公募型プロポーザル方式を考えております。

 選定に当たっては、指定管理者としての公の施設の管理を行うにふさわしい法人・団体を選定しなければなりません。

 今後、指定管理者制度の導入に当たっては、指定管理者の指定の手続、業務の範囲、施設管理の基準等の条例制定、選考基準を設定し、構成3市の施設でありますので、これから3市で検討を重ね、作成されていくものと認識しております。

 最後に、平成22年12月28日付の総務省からの指定管理者制度の運用についてですが、これは指定管理者制度の導入以降、地方公共団体においてさまざまな取り組みがされる中で、留意すべき点も明らかになってきたことから、改めて制度の適切な運用に努めるよう通知されたものであります。

 この通知は、8項目で構成されておりますが、どの項目につきましても、留意、尊重すべきものだと考えます。その上で、適切な選考基準の設定、指定後の指定管理者による管理が適切にされているか、監督していくことが必要であると考えます。小笠老人ホーム施設組合との協議を密にして、この通知に基づく対応に努めてまいります。

 続きまして、国保税減免要綱についての御質問にお答えします。

 国保税の減免規則の策定につきましては、今月中には公布できるよう準備を進めておりますので、御理解をお願いいたします。

 策定がおくれていることについては、国保税の減免に伴う菊川市国民健康保険税条例施行規則と、一部負担金の減免に伴う菊川市国民健康保険給付規則の一部改正を同時に並行して整備する必要があったこと、及び県の減免取扱例をもって、当市の規則改正(案)の作成を進めていく中で、規則条文の解釈において、市民が不利益にならないための精査、他の法規との整合、減免規定を適用する中での調整等に時間を要したことによるものでございます。

 以上、田島議員の質問に対する答弁とさせていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 田島議員、再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 2番の小笠老人ホームの指定管理者の委託問題については、特に私、公募問題のあり方ですね、どういう方向で公募するとかということ、ともう一つは、総務省の通知の実行、これを特に聞きたかったですけれども、この総務省の通知については、これを取り入れると十分に配慮すると。どの項目についても留意、尊重するというふうな御回答だったので、ぜひ、また何か時間があれば言いますが、そういう答弁をいただいたということで満足をしております。

 それで、その次が、国保税の減免要綱も今月中には公布するということですので、これもこれ以上あんまり言わないようにしたいと、何かあればまた言いますけど。

 そうすると残るのは原発問題でございまして、ここにちょっと再質問したいというふうに思います。

 で、順不同で市長もお答えなので、私もそれに沿ってですが、1つは、使用済み核燃料のこの安全な冷却に対する万全な対策と可能かって問題です。これについては、今の処理方法が確立していないっていうような御答弁ですね、これはまだ仮称でもいいですけど、現在どうなっているのか。

 この間、議会で視察に行って、六千何本の使用済み核燃料の保管があると。あれはほっとけば、今、停止していても、もし地震で冷やし続けなきゃいけないと。それも10年ぐらい冷やし続けて、ようやっとそこの移動できるぐらいで大変な代物で、もし水がなくなりゃ、燃料棒が溶けて水素爆発、福島のように起こす可能性があると、4号機はそうなったわけだね。

 ですから、一たん、停止してもまだ危険が存在するっていう点で、それで改修を呼んでいると思いますが、この処理方法がないと。で、現在どうなってて、国はどういう方針でどうやろうとしているのか、それをお聞きしたい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。原田企画政策課長。

企画政策課長(原田修一君) 企画政策課長でございます。確立されていないという意味は、今現在、国としては核燃料サイクルという形で、使用済み燃料を再処理して最終処分したいという意向の計画で、今、進んでおります。ただ、その再処理がまだ現在、国内では完全に確立されてないと。

 それともう一つは、最終処分場の問題がまだ、これがまだ調整できてないという問題があろうかと思っております。

 また、現在、国において、この核燃料サイクルについての見直し等の話題も出ておるということもございますので、そういった意味で、確立がされていないという御答弁をさせていただいたところでございます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 青森県の六ヶ所村の処理工場にこれを運んで、そこで低レベルと高レベルの放射性廃棄物に分類をして、それで、そこで最終的に地層処分するという。

 で、この現状を、今の六ヶ所村の現状、そのとおりいっているのか。つまり地層処分する候補地があるのかと、その現状をちょっとお聞きしたい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。原田企画政策課長。

企画政策課長(原田修一君) 企画政策課長でございます。

 先ほどもお答えさせていただいたように、再処理した後の高レベル廃棄物の処分先については、まだ決定をしていないところでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) ですから、大変危険な放射能、もし漏れれば大変な影響を与えると、今のテレビで御存じでしょう。学校の農作物にしろ何にしても大変な被害、ああいうものは気仙沼は存在すると。その処理方法が、いまだ決まってないという点で、これは湖西の市長さんですが、三上さんていう人ですね。はっきり原発問題のしっかりした見解を持っている方だって思いますが、その使用済み核燃料の処分先はまだ決まっていないと。最終処分場はどの市町村からも嫌われて、500年以上の長期保管場所は決められず、どの原発も自分の敷地内に危険物をため込んで困っている状況だと、現状ね。

 ですから、この三上湖西市長は、原発はやめるべきだという主張をしているわけですね。この点で、市長さんは、そこまではまだ言ってないように思うんですけれども、ただ、国に対して早期の処分を要求する。随分、前からそう言ってても、依然として展望は開けないと。そういう点じゃ、やっぱこれももう早くとめてもらって再稼働するなという、そういうように1つにはじゃないかと思いますが、これは市長の見解をお伺いしたい。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) この核燃料リサイクルの問題につきましては、きのうも高柳議員にお答えしました。

 やはり、この使用済み燃料が浜岡原発にもあることは事実でありますし、実際、その燃料をどのように処理するかということにつきましては、私どもは国のほうから、2010年からそのリサイクルの核燃料、その計画を立ち上げるということで話を聞いておりますし、私どもも、それに対して強くその計画を推進するように今、強く求めているところでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) ですから、そういう姿勢よりも、明確な再稼働をしないように、あれからどんどん稼働すればするほどたまるわけですよ。いつかは満杯になると。処理能力はない。そういう点じゃ、湖西の市長のように明確な再稼働しない、廃炉すべきだという主張をすべきだとそういうふうに思いますけど、その問題とっただけでも。

 で、もう一つの安全対策として岩盤の隆起、7メートルに対するこの安全対策については、市長は、これについては新たな福島原発の地形、そういうものを踏まえて、国に安全対策を要求するというのは、ただそれだけの答弁ですけどね。

 これ問題は、7メートルの地盤が隆起して、それに対する安全対策があるかっていう問題ですよ。これは私はこの間、9月1日に、中部電力に来たもんですから、防波堤の説明員に、聞いてみたわけですね。

 そうしたら中電の見解は何かというと、そんなことは起こらないと、起こるよね、そういうもんですよ。起こらないから大丈夫だと。これじゃ、ちょっと無責任過ぎると。これ、先ほど議員が研修に参加した設計者の渡辺さんも、この問題に触れて、私も質問しましたけど。で、浜岡原発1、2、3号機の設計者の渡辺さんが何と言ったかということですが。

 市長は、そういうあの人の話を聞いたかどうかだが、今回の地震では、震源域の海底で岩盤が7メートルも、この隆起する地殻変動、地割れが起きていると。そうすると、東海地震の震源域の真上にある浜岡原発でも、その直下で、原発の直下で同様の地殻変動が起こる可能性は指摘できないと、そう言っているんですよ、設計者が。で、そのような事態に対応する方策がない。

 私たち、県庁のときにも、あるかと聞いたらないと。強いて言えば、物すごい鋼板というか、鉄の板をその岩盤のつまり建屋の下に敷いて、隆起しても大丈夫だというような対策は理論的にはとれるけど、だけど現実に不可能だと。つまり、これは重大な私、びっくりするようなことを言っているわけですよ。

 この点、ただ国に対して、この隆起問題、安全の対策をすればいいっていう姿勢じゃ、市民の安全は守れんじゃないかと、どうですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。原田企画政策課長。

企画政策課長(原田修一君) 企画政策課長でございます。今、田島議員のその7メートルの話でございますけども、これも報道等で我々も把握しているわけでございますけれども、こういった7メートルの隆起が、どういう構造で、例えばどういうところで起きるか、そういった可能性等も、今後、国のほうで当然、把握していくかと思います。

 で、そういった条件に基づいて、安全対策が図られるというふうに思っておりますので、今、この時点で、あそこで7メートル起こったから必ずどうだというような答えは、なかなか難しいのではないかなと思っております。

 先ほど市長も答弁させていただいたように、福島の事象がもう少しはっきりしてきて、そういった知見を反映させる安全対策がとられることがまず必要だと。で、その上でいろんなことが判断されてくるのかなというふうに理解をしております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 海底の調査の報告があるわけですよね、7メートル隆起したっていうのは。ですから、当然、安全対策をつくるときには、7メートルの隆起もその想定の中に入れた対応をするということを求められるわけでしょう、調査しなくても、現実に起こったの、震源域の、そういうふうに思わないかっていうのが1つですよ。まだ、もう一遍調査してみなきゃわからんっていうんじゃなくって、どうですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。原田企画政策課長。

企画政策課長(原田修一君) もう一度、調査しろということではなくて、この得られた知見が安全対策に反映されるべきだということを御答弁させていただきました。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) もう1点、今の、とても同意できないというんですね、市長は。

 で、もう1点は、それに対する中電の回答についてどういうふうに考えますか。いいですか。中電は、ほかにも言っているわけですよ。あの浜岡原発の震源、建屋のすぐ下に、H断層という活断層があるじゃないかというのも指摘されているわけですね。

 それで、さらに最近では、そこに何かもっと大きな活断層があるっていう発見も出されたと。で、それらに対して、結局、簡単に言うなら、中電の対応は、例えばH断層なんかは、その地震に伴って動くような断層は存在しないとか、大して影響は与えないと。あっても。

 それで、そういうその原子炉の施設に影響を及ぼすような、傾斜や地盤の変化は生じないと、そういうことだけで済ましているわけですよ。

 ところが、福島第一原発のあの事故は想定外だと言ったけど、そうじゃないというのが明らかになったわけだよね。

 最近では、東京電力自身が、1,100年前ですか、貞観地震の。津波の高さの資料で明らかになって検討していたって、これまで。それから、私たちの党もそうですが、あの津波が来るっていうのは、以前から国会でも県議会でも追及をしていた、そういうことですよ。そんなことは絶対ありませんよ、東京電力はそういうふうに答えて、安全神話の上に乗っかって一顧だにしなかったと。

 そういう問題が今、起こっている中で、中電のこの姿勢というのは、全く何ら反省をしないと、そういう教訓から学ばないと。どう思いますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。原田企画政策課長。

企画政策課長(原田修一君) 企画政策課長でございます。我々、中電の肩を持つつもりは全くございませんので、まず、そこは誤解のないようにしていただきたいわけなんですけども、先ほどの市長の答弁にありましたように、やはり規制制度そのものについての、それから基準の考え方、これらに問題があったと。で、これが抜本的に見直す必要があるということはお答えさせていただきましたので、この点については、田島議員と同じ思いだと思っておりますので、ぜひ御理解いただきたいなと思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) ちょっと思いが違うんじゃないかなと。

 私は、ここまで明らかになったなら対策はできないと、使用済み核燃料もそうでしょう。もう、それなら一番安全なのは、明確にもう再稼働するなという市長はそう言っているけど、もうちょっとそこまではいってないような、明確なそういうふうな立場に立つべき、立って対応すべきだと。

 つまり、市民の立場に立って、中電じゃなくて、議員じゃなくて、市民の立場に、の安全を守るという立場に立って対応すべきだと、そういうふうに思いますが。

 次に、次の問題に入りたいと思いますが、絶対に、この起こさないという国の対応と決意と。市長は、とにかくもう重大な問題だから、市長はたしか6月の議会では、国の浜岡原発の停止の要請は、これは廃炉につながる重大な要請だと思うと、そういうふうな決意を答弁しています。これは覚えていますか、確認したいですけども。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 6月議会でそのように発言しております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) そこまでの認識をお持ちだと。つまり、絶対起こさないという安全対策が確立しない限り、浜岡原発は廃炉につながるということですよ。

 で、その絶対に起こさないという具体的な方針については、市長は国の責任でこれをつくるべきなので、とにかく国の安全対処の方向を見ながら判断するっていうそんな感じですね。

 それで、願いだって言ったわけだね、これは、願いだと、今。願いになって、やはり思いはわかるけど、そのくらいの思いは。議会の中でも総務建設委員会の9人のうちのほとんど多くの意見は、同じようなことを言っていますよ。

 今度の再稼働の請願について、その人、その中でどういう対応をとるかわからんけども、市長と同じように、例えば、「とめる」、「冷やす」、「漏らさない」というあの基準が破られたと、それを絶対に守らにゃだめだと。さらに、それだけじゃなくて、飛行機によるテロ、あれについても攻撃があっても大丈夫だっていうぐらいの安全対策がとられない限り、再稼働すべきじゃないと。

 あるいは、福島原発のあらゆる事象に対して、すべて原因を明らかにして、その対策をきっちりと確立すると。それでなければ再稼働はしない。一般の一番保守的な方も、とにかく新しい知見をつくれと。それで、ただそれだけじゃなくて、国際的な基準、IAEAとかアメリカにしろヨーロッパにしろ、国際的な安全基準もパスすると。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員、残り3分です。



◆15番(田島允雄君) さらにその上、市民に聞いて市民がいいということでない限り再稼働するなと。私は、総務建設委員会の大多数の意見はそういうことなら、その延長線にあるのは、もう再稼働するなというそれが議会の世論じゃないかと思いますけど、そういうのを明らかにした上で、再稼働の問題、具体的方針というのはもう少し突っ込んで聞きたいと。

 つまり、この渡辺さんも、そういう点を言っていましたけど、なるほどなって私は思ったのが、この渡辺さんが例に出した、保安院の専門部会の教授、作業部会の委員をやった東大の纐纈一起さんっていう人が、この人は余りにも国のずさんな保安院のやり方で辞任したらしいね、7月にね。

 で、この人が何と言うかというね、具体的に浜岡原発で考慮する地震、津波の条件というのは、マグニチュード9.5と、1960年のチリの地震ですね、これもパスにならなかったと。9じゃないね、今は8.4でしょう、あんな基準じゃない。

 それから、地盤の隆起は、やっぱ7メートルと、さっき言った。これに対する安全対策がなければ採用できないと。で、もう一つ、津波の高さは30メートルだと。こういう条件がない限り、日本での原発は、世界最悪の地震国ゆえ、基本的にはやめて廃炉にすべきだと。

 絶対起こさないという条件、こういうことかなと思ったけど、市長、これについてのただ願いでなくて、そういう安全対策についてどういう御見解かと。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 今、まさに田島議員は、常任委員会での多くの皆さんがそのような考えだということは、私も全く先ほどから話していること一致しております。

 ただ、田島議員はその中で、それをまた、廃炉という言葉を使われていますけども、まず、多くの委員さんが発言されましたように思いの中で、やはり今回の福島原発の事故のやはり原因とか、あるいは、追求する、もちろんそれ知見になりますけども。

 そして今、田島議員が言われたような津波とか地震対策というものをやっぱり分析をして、それでやはり浜岡原発がそれに耐えれるかどうかというようなことを国がきちっと責任を持って、そして私たちの市民に対しての説明がどのようにできるのかというまでは、私は再稼働を認める考えはないということでありますから、田島議員とは、そこまでは同じ考えじゃないかと思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員、残り時間はもう1分30秒ですので、お願いします。



◆15番(田島允雄君) かなりのところまできたけども、もう最後の詰めまでちょっとまだなかなかいかないというところだけど評価していますよ、そこまできたというのは。

 で、最後に時間もあるので、市民の意向を聞くっていう問題についてちょっとお聞きしたい。で、たしか市長さんは、ことしのここの3月議会の所信表明の中で、「これからは現場主義を貫く」とそういうふうに言ったわけですね、覚えていますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) ことしの私の考えは、やっぱり現場主義、地元、現場を見ながら、現場の意見を尊重するという意味で、施政方針の中でもお答えしております。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員。



◆15番(田島允雄君) それですと、やはり直接市民の現場の意見を聞くべきじゃないかと。

 市長さんは、議会が市民の代表なのに、議会を尊重するというお考えですけれども、私は直接今、市民とともに歩む姿勢を願うなら現場主義で、その方針どおり市民の意見を聞くべきじゃないかと。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 当然、市民の意見を聞きますが、やはり田島議員の言うその議会制民主主義という1つの大きな今、制度の中でありますので、その議会の皆さんの発言というものは、考え方というものは最も重いものだと私は思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。田島議員。



◆15番(田島允雄君) 議会は、議会を尊重してくれるのはありがたいですけど、もう一つ、この間の学習会で終わった後、もう一つ、強行軍でしたが、牧之原市議会の主催の学習会に参加したんです。これは牧之原の西原市長が、市長、市が主催した学習会で、600人の会場、全部いっぱいになりましたよ。

 で、市は、さらにこれアンケート調査も実施したわけですね、原発再稼働について。で、6割の方が反対をしたと。

 ですから、こういうのを見ても、やっぱり市長が現場主義を貫くなら、既に隣では、そういう市民とともに。



○議長(小笠原宏昌君) 田島議員、時間です。



◆15番(田島允雄君) やっているわけですから、ぜひこれをやってもらいたいということをお願いして終わりたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、15番 田島允雄議員の質問を終了します。

 ここで10時まで休憩といたします。



休憩 午前 9時51分



再開 午前10時00分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩を閉じて、会議を開きます。



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         △ 岡 本 徳 夫 君 



○議長(小笠原宏昌君) 次に、11番 岡本徳夫議員の質問を許します。岡本議員。

         〔11番 岡本徳夫君登壇〕



◆11番(岡本徳夫君) 私は、平成23年菊川市議会第3回の定例会に臨み、「海抜2メートルの消防指令センターは」との題目のもとで質問をさせていただきます。

 きょうは、傍聴の皆さんもお見えでありますので、ちょっと解説だけさせていただきますけれども、菊川市の消防指令センターは、今、JAの隣にあって、そこでやっているんですけれども、来年の4月を予定しておりますけれども、磐田市さん、袋井と森町さん、そして掛川、菊川、それと御前崎さんですね、その町が、市が一緒になって、1つの消防の指令センターをつくってやりましょうと、そういうことになっております。それが来年の4月の運用を開始する予定で、今、作業を進められているという状況であります。

 私が今回、あえてこの問題について質問するのは、ことしの3月11日、東北地方太平洋沖の地震、マグニチュード9.0で発生した津波の驚異も、テレビの映像を通じてではありますけれども、私自身の自分自身のこととして確認をいたしましたので、今回、あえてこの質問をさせていただきます。

 中東遠消防指令センターは、磐田市福田400番地、磐田市福田支所で運用予定をされております。なお、そこの地盤は海抜から2メートル、海岸から2キロのところにあります。私が昨年、中東遠指令センターを磐田の福田支所に開設するということを地元で発表をさせていただきました。

 その折、消防の通信業務に詳しい方から、「地震の津波のことを考えると、あそこは適地ではありませんよ」、そういうお話をいただきました。

 なお、その方からは、「岡本さんは、実際、その現場に行ってきたのか」、そういう話をいただきました。私は、その折、「各市町も財政的になかなか厳しい状況でありますので、たまたま福田支所は免震構造の建物になっているから、それを利用してやっていく、そのように御理解を願いたい」、そのように申し上げました。

 それが多分、私自身も、海を持っていない菊川に生まれた人間として、津波の恐ろしさを肌で実感していなかったがゆえに、そのように考えたのかもしれません。

 先般、市民から直接、現場に行ってみてきたかということを尋ねられましたので、菊川の議員の皆さんと現地に行って見てきました。

 正直な感想は、そのとき、市民が指摘してくれた考えのほうが客観的で合理性があるなと、今、感じているところであります。できるならば、なぜ、昨年、つくると言ったとき、この問題について、もっと厳しく自分自身発言しなかったのかなと思いもないわけではありません。

 そこで、当局にお尋ねをさせていただきますけれども、3月の11日以前に決定された海抜2メートル、海岸から2キロのところにある福田支所について、東北地方太平洋沖地震マグニチュード9.0の被害状況を踏まえた中で、再協議がなされたのかどうなのか、まずお尋ねをさせていただきます。

 以上で、登壇での質問は終わりにさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 岡本議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕

市長(太田順一君) 岡本議員の質問にお答えします。

 消防通信指令業務の共同運用につきましては、複雑多様化する消防救急需要に広域的に対応し、消防サービスの高度化を図るとともに財政的及び人的な合理化、効率化を図ることを目的として、中東遠地域の磐田市、掛川市、御前崎市、菊川市及び袋井市森町広域行政組合の関係5市1町の首長及び議会議長を委員とする、中東遠地域消防指令業務共同運用推進協議会が、昨年8月に設置されました。

 昨年9月22日の第2回推進協議会において承認されました、中東遠地域における消防通信指令業務の共同運用にかかわる基本的事項に関する確認書に基づき、平成24年4月1日をめどに運用を開始することについて、関係市町の合意がなされております。

 消防指令センターの設置につきましては、中東遠地域内にある既存建物の中で、消防指令センターが設置できるスペースを有し、かつ構造的にすぐれた建物であることを条件として、場所の選定を行った結果、免震構造により耐震化された建築年度も比較的新しく、スペースも十分確保できるなどの理由から、磐田市福田支所が選定された経緯がございます。

 現在、磐田市福田支所庁舎の3階と4階を活用し、通信システムの構築や改修工事が進められようとしております。

 「3月11日に発生した東北地方太平洋沖地震を踏まえて、問題点について再検討がなされたのか」という質問でございますが、東北地方太平洋沖地震では、岩手、宮城沖、福島沖、茨城沖の複数の震源が連動した、千年に一度の巨大地震が現実に発生し、想定を超える大津波により、海岸地域に甚大な被害が及びました。

 平成13年に発表されました、東海地震の第3次地震被害想定では、福田支所周辺には浸水被害はないということでありますが、東海、東南海、南海連動型地震の発生が危惧されていることもあり、何らかの対策を講じる必要があるとの考えから、非常用発電設備等については、屋上へ設置すること、あるいは、ある程度の高さを確保した架台の上に設置することなど、特に、津波による影響を考慮した対策について、協議会の部会や幹事会などで協議を重ねてまいりました。

 しかし、各市町の考え方もさまざまであり、具体的な対策についての結論が見出せない中で、磐田市が中心となり、関係市町の意向を確認しました。

 その結果、中東遠地域5市1町により通信指令施設を共同整備すること、平成24年4月1日をめどに運用を開始すること、消防指令センターを磐田市福田支所内に置くことが合意されている中で、東日本大震災を踏まえた今後の対応については、消防指令センター施設の整備は、当初の計画どおり進め、停電など緊急時に使用するための非常用発電設備等への津波対策は、国及び県の第4次被害想定が明らかにされた段階で協議することとなっております。

 しかしながら、岡本議員の言われるように、津波による影響が心配されますので、5市1町による共同運用を行っていくことを前提として、今後も引き続き協議を重ねて、消防指令センターの運用が滞ることのないよう、必要な対策を講じてまいりたいと考えております。

 以上で、岡本議員の質問に対する答弁とさせていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 岡本議員、再質問ありますか。岡本議員。



◆11番(岡本徳夫君) 今、市長さんから答弁していただきましたけれども、決定する段階のとき、耐震のことについては考えていたんだけれどもっていうことで、津波に関しては何ら想定をされてなかった。

 第3次のほうでも、あそこは津波はないということで想定してなかったということなんですけれども、当局の話を聞くと、自分で言いますけれども、たまたまきょうの新聞に、県内を襲った千年に一度の大津波、市長さんも見ていると思うんですけれども、1948年の明応地震ですね。そのときは、磐田市の掛塚がありますけど、ここが10メートルっていうことが出ています。

 まず、福田支所を選定したとき、これは市長さんよりも消防の企画のほうに教えてもらいたいんですけれども、消防と消防防災を専門にしている皆さん方が、5市1町で指令センターをつくるとき、どこがいいのかっていって、自分たち専門家としてこの福田支所を選定したのか。

 いや、自分たちは、消防の防災の専門家としては、もっとほかのところを選定していたけれども、行政の考えの中で、余り市民からいただいた財源を無駄にはしたくないという考えのもとで、福田支所に決定されたのか、そこらをまず消防の専門家としてどうなったかを、まずここの席で明らかにしていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。鈴木消防企画課長。

消防企画課長(鈴木寿美君) 消防企画課長でございます。今の御質問でございますけども、福田支所を選定した理由といたしまして、先ほど市長のほうから答弁があったとおりでございますが、既存はなるべく経費のかからない形の中での選定ということで、既存の施設、それを有効利用したいということがまず1点ありました。

 その中で、現状の既存の中で中東遠地域でそういった施設を検討した中で、2カ所ほど選定の場所が上がってまいりました。その中には福田支所と、もう一つは御前崎にあります旧庁舎ですね、御前崎市の旧庁舎、その2点が上げられました。

 なお、その中では、その2点から選定する中では、耐震性の問題ですとかそういったものを考慮しまして、最終的に福田支所を選定したという経緯がございます。それは、特に地震対策、そういったものも含めまして検討されたということでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。岡本議員。



◆11番(岡本徳夫君) 職員の皆さんも、一生懸命努力してくれているのはわかりますけれども、僕は今の消防をやっている専門家がそのような考え方では、余りにも情けないなと感じております。

 消防のプロとしては、適地はどこかっていうとき、財政がどうのこうのっていうことを加味せずに、本当にこの地域で最も大事な消防指令センターは、いかに安全な場所につくるか、そこがまず一番初めにこなければ意味はなさないんですよ。

 皆さん方が、消防の適地はここですよと出していただいた中で、市長さんを初め行政のトップがそう言っても、いろいろの財政の問題があるから、どうだっていうことなら話はわかりますけれども、初めから、皆さん方が初めから財政のことを考えて、ちなみに最も大事な津波、地震、そういうことについて考慮せずに決定するっていうことは、僕は行政として間違っていると思います、基本的に。

 どうですか。私の考えが、岡本さん、それはちょっと考え方、違いますよって言えますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。鈴木消防企画課長。

消防企画課長(鈴木寿美君) 消防企画課長でございます。先ほどの答弁の中で、私どもは、消防署として決めたということではございませんで、協議会の中で選定をしていただいて、あらゆる角度の中から選定をしていただいたということで考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。岡本議員。



◆11番(岡本徳夫君) 今、言葉じりでとらえるわけではないけれども、私たちが決めたわけではなくして、協議会の中で決めたということなんですけれども、やっぱし、たたき台を出してやるのは、専門家の皆さん方ではないですか。

 正直言って、協議会に入っている議長さんとか市長さんは、中にはプロの人もいるかもわからないけれども、消防防災の専門家ではないわけですね。やっぱその人たちをミスリードしないように、皆さん方が、国会でいえば官僚ですが、皆さん方が本当に間違いのない選択をしていただかなければ、どっかにいってしまいますよ。

 それと、僕は、正直な話、市長さん、僕自身も反省はしているんですけれども、3月11日以前は、津波に関しては、頭の中では危ない、わかっていましたけれども、本当に我が自分自身の本当に身を守ろうということではいなかったわけです、3月11日以前は。

 東北のあの地震を見て、これではいかんと、もっと市民からいただいている税金は、有効に使わなければならないという考えに立ちまして、やっぱし今、市長さんからもお話がありましたけれども、一たん決められたものは、運用を24年の4月を目指して努力していくっていうことですけれども、私は、この問題に関しては、もう1回、あそこが適地がどうなのか、きょうの新聞は菊川だけではなくして磐田も入っています。どこの町でもこの新聞を見ることができます。

 現に、1948年の明応地震では10メートルの津波が来ている、そういうことが新聞報道されています。ですので、こういう事実を見たら、今まで決められたのがあっても、やっぱもう1回立ちどまって、間違っていることは訂正をしてやっていくっていうことは、僕は行政として何ら恥ずかしいことじゃないと思います。今まで決めたで、それでいくんだっていう、そのほうが間違っていると思います。

 例えば浜岡原発も、今まで国は安全だ安全だと言ってきたわけですけれども、内閣総理大臣みずから、あそこは危ないととめていただきたい。超法規的で要望で、中部電力は今、提唱してくれています。国でさえそうですよ。やっぱし、我々消防指令センターをつくるに、東北のあの地震を見るとき、ここが適地だとは思えません。

 24年の4月の開設をしなければならんということと、こっちとどっちが大事かというと、やっぱ、将来の子供たちが、先人たちが安全なとこへつくってくれてよかったなと思えるような作業をしていただくことのほうが、市民のためになると私は思いますけれども、市長さん、どうですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 岡本議員から御提言ありがとうございます。

 決して、その事業をレールに乗ったから、それで修正しないということではありませんで、当然、先ほども私、申し上げましたように、津波対策については、3月11日以降、それぞれの市町の考え方も非常に慎重になっておりますので、今、岡本議員の言われましたことは、また私も考える中で取り組んでいきたいと、そのように思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。岡本議員。



◆11番(岡本徳夫君) 今、市長さんから答弁いただきましたけれども、先般、テレビを見ていて、地震に対してどのように県内の企業が動くのかという中で、スズキの鈴木修会長さんがテレビに出ていました。

 そして、今までスズキも各地区に工場をつくってきたけれども、これからは、地震のことを考えながら会社の経営をしていかなければならない。で、地震のまず、地震で大丈夫か、津波でですね。液状化もそうですけれど津波で大丈夫か、そして原発がどうか、その2つの問題を考えながら、工場の再編整備をする。

 そういう中で、鈴木会長が福田にあります、磐田です、南にありますスズキの工場を浜松の北に、都田ですか、そちらに移転をすると、そういうことをテレビで言っているのを聞いたときに、会社が今、操業している施設を取り払って新しいとこに行くっていう決断、自分たちのお金でしようという決断する、まあ見ていて、私たちも消防が、なぜこの地震のことを考えて、これが安全なところに行かないのか、私は、余りにも組織が硬直化しているように感じております。

 とにかく、この菊川市だけではないんで、5市1町のやっている事業でありますけれども、やっぱし磐田市さんに対しても、新しい事実が出てきた以上、こういう問題についてどうなのかということを市長さんみずから出かけていって、この地域が円満に、いいとこいったね、よかったなって思えるようにしていただくことが、市民の税金を有効に使うっていうことになりますので、ぜひその方向で努力をしていただきたい。

 でなかったならば、10月ですか、議会に議案が出てくると思いますけれども、なかなか大変な作業になると思いますので、とにかくこの問題は、地震のことをよく教訓に新しい知見も出ていますので、素直に、過去に決めたから、それを何でもそれ突き進んでいかなければならないという考えはやめて、新しい事実が出てきたら、やっぱ謙虚にそれを受け入れて、自分がやったことが間違っていたら間違っていたと言う姿勢が、僕は必要だと思う。

 で、自分自身も反省しているんですけれども、3月11日以前は、うちの北沢議長が福田に決まったって、ああ、そうかねっていうことで、免震構造だということで、ああそれはよかったなということで来たんですけれども、やっぱし自分自身も、もっとしっかりしなきゃいかんなと今、反省をしております。

 市長さんだけ言うんじゃなくて自分自身も含めて、もっと市民の税金を使うには、もっとしっかり勉強しなければならんなという自戒を込めての質問でありますので、市長さん、言うべきことはしっかり他の市に行っても言っていただくことをお願いしてやめます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、11番 岡本議員の質問を終了します。



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         △ 落 合 良 子 君 



○議長(小笠原宏昌君) 続いて、9番 落合良子議員の質問を許します。落合議員。

         〔9番 落合良子君登壇〕



◆9番(落合良子君) 私は、今定例会におきまして、菊川市の幼稚園、保育園の整備計画についての質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 20年3月に、菊川市幼保施設整備計画(基本方針)が策定され、3年が経過しました。この計画に基づき、ことしの8月18日、素案ではあるが、整備を推進するに当たり、新たな5つの基本方針が教育福祉委員会において、以下のように発表されました。

 ?、市内にある公立4幼稚園、私立2幼稚園、公立1保育園、私立9保育園を3つの中学校区を基礎単位として、各地内にある既存の園を統合した幼保一体化施設を基本とした整備を推進する。

 ?、施設規模については、幼稚園の受け入れ児童数120人から180人。保育園は90人定員、または120人定員を基準値とする。

 ?、おおむね市内の6カ所程度の幼保一体化施設の整備を想定する。

 ?、今後の幼稚園、保育園の配置や組織については、原則として一定規模の定員確保、運営法人としての経営力が確保できる単位での編成、私立施設の公設民営、公立園の民営化の方向を探る。

 ?、?の検討に際しては市内法人に呼びかけ、中長期的なスパンの中で、運営主体の理念や利用者の視点に立った園経営の最適な規模、経営のあり方について考える機会を持ち、よりよい教育と保育を基本として検討を行う、との発表でした。

 今後は、この方針で整備が進められていくと考えられますので、ソフト内容を含めてお尋ねいたします。

 1、この計画における幼保施設の整備期間はどのくらいを考えていらっしゃいますか。

 2、当市の整備計画における幼児教育・保育の理念、目的等のお考えをお伺いいたします。

 3、教育委員会とこどもみらい課とは、ソフト面、ハード面でどう連携されていらっしゃいますか。

 4、市内各法人は、それぞれに教育・保育の理念、経営理念を持ち運営されています。尊重すべきではないか。また、利用者負担の異なる公私の保育料についての考え方をお伺いいたします。

 5、現在、既に進められている公立の加茂幼稚園、内田保育園を一体化する幼保園での幼稚園と保育園の教育・保育の考え方はどうでしょうか。また、建設地を決定するに当たり、総合的な判断に加え、何を重要していくのかお伺いいたします。

 以上、登壇での質問とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 落合議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕

市長(太田順一君) 落合議員の菊川市の幼稚園、保育園の整備計画についての御質問にお答えします。

 まず、8月18日の教育福祉委員会で、健康福祉部長がお示ししました5つの項目でございますが、これまでの幼保施設整備計画をもとにして、今後の具体的な施設整備に取り組むための作業の道筋を示したものであり、基本方針ではございませんので御了解いただきたいと思います。

 最初の御質問、幼保施設の整備期間につきましては、市内全域にかかわることであり、また、私立の幼稚園、保育園が多数あり、それぞれの経営方針が異なるため、期間が必要と考えております。

 次に、菊川市幼児施設整備計画では、「快適な環境で充実した保育、幼児教育が受けられる施設であること」、「入園を希望する児童がすべて入園できること」、「できる限り希望の幼保施設に入園できること」を目的としております。

 また、幼児教育・保育の理念、目的等については、私立園の設立理念や運営方針を尊重するとともに、公立園においては教育委員会との連携の中で検討してまいります。

 次に、教育委員会とこどもみらい課とは、ソフト面、ハード面でどう連携されているかについてでありますが、幼稚園の施設整備等のハード面については教育総務課、また、ソフト面についてはこどもみらい課と学校教育課で担当し、保育園についてはこどもみらい課で担当しております。

 本年度から、こどもみらい課に指導主事を配置し、幼稚園と保育園における教育と保育の整備を図るとともに、打ち合わせや情報交換を随時行っております。

 次に、「市内各法人はそれぞれに教育・保育理念を持ち運営されている。尊重すべきではないか」についてですが、先ほど述べましたとおり、各園の設立までの経緯と各園独自で進められている教育と保育理念は、長い期間、受け継がれたものであり、尊重されるべきと考えております。

 また、保育料の考え方については、清水議員へお答えしたとおり、今後、検討してまいります。

 最後に、「公立の加茂幼稚園、内田保育園を一体化する保育園での幼稚園と保育園の教育・保育の考え方は。また、建設地を決定するに当たり、総合的な判断に加え、何を重視していくのか」についてですが、所管省庁である文部科学省と厚生労働省の制度を基本に、教育・保育を進めます。その中で、保育園での延長保育、障害児保育、幼稚園での預かり保育等についても取り組んでまいります。

 最後に、建設地の決定については、先日の全員協議会で御説明させていただいたとおりでありますので、御理解願います。

 以上、落合議員への答弁とさせていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 落合議員、再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) ありがとうございます。再質問させていただきます。

 ただいまの質問の中で、1から4までの質問につきましては、また今、教育福祉委員会での継続協議もしている諸問題と合わせて、ただいまの御答弁を踏まえ、委員全員でまた協議し、まとまった意見を提言してまいりたいと存じます。よろしくお願いします。

 その中で、5の問いについて私なりの考えで再質問させていただきます。

 保育園、幼保園一体化する中で、幼稚園と保育園の教育保育の考え方ということでありますけれども、この分については、一体化した状況の中では、やはりゼロ歳から2歳については保育中心、そしてまた3歳から5歳については幼保一体化ということでありますので、教育の一元化、菊川市の子供たちの教育については、本当にレベルが同じ、同じものでやっていきたいな、やっていただきたいという気持ちもありますので、その辺のところを教育保育というんですか、幼稚園保育としっかり分けていかれるのか、その点を教育長さんにでもお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。ただいま落合議員のほうから御質問いただいた、幼保、教育と保育の関係でございますけれども、ゼロ歳から2歳につきましては、これは保育園という関係になりますので、その保育という立場の中で主な保育されていくと、そのように考えます。

 ただ、就学前の教育になりますと、3歳から5歳というところにつきましては、保育園、幼稚園ともに共通の年代を就学前教育としていくわけでございますので、その就学前の教育につきましては、幼稚園であれ保育園であれ、同等なレベルの教育がされていくべきと、そのように考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) ありがとうございます。本当に、3歳から5歳といいますと、人間形成の一番大事な心を育てる、いろんなものがはぐくまれる時期でありますので、ぜひその辺は教育委員会のプロの方、また、こどもみらい課等、ぜひ連携して、菊川市の子供たちを本当、十分な教育環境の中ですばらしい子供たちに育てていだたきますよう、本当に密な連携をとってやっていただくよう、これは要望させていただきます。よろしくお願いします。

 それでは、次の質問に移らせていただきますが、幼保地の関係ですね、さて、このたびの台風12号では、記録的な大雨をもたらし、紀伊半島の和歌山、奈良など、総雨量が1,800ミリを超し、大洪水や土砂崩れで死者・行方不明者は100人を超えました。被災されました方々には心よりお見舞い申し上げます。

 静岡県内でも、4日、浜松、掛川、菊川、藤枝の4市で、3,638世帯の1万1,120人に避難勧告が出されました。当市では、13時10分、河川、菊川の加茂橋で、はんらん危険水位を超え、加茂地区など19自治会の2,206世帯、6,775人に避難勧告が発令され、自主避難を呼びかけ、4人が避難されたようです。

 市内では、土砂崩れ等もあったものの大事に至らず、本当にほっとしました。あと1時間も降り続いていたら、菊川ははんらんしていたのではないかと、本当にぞっとしております。ちなみに、時間雨量は、河城で50ミリだったそうです。

 人間の自然な安定した営みは、大気の自然現象により、時に大きくぶち壊されてしまいます。人間の力で、豪雨や地震、津波をとめることはできません。

 昨今、全国の至るところで集中豪雨が発生し、甚大な被害が出ています。それに加え、私たちの地域は、東海地震や原発災害の危険も抱えているのです。

 一昨日、こんな心配がありましたところ、国土交通省の平田出張所に同僚議員とともにうかがいました。河川菊川を管理する国交省は、この菊川は、はんらんが想定される川として指定されています。

 それに基づき、菊川市のハザードマップも策定されています。こちらですけども、これはことしの2月策定され、全戸に配られたものですけども、この中に、菊川につきましては、はんらんが想定される川ということで指定されていますのは御存じだと思いますけれども、そのことで私たちは、この菊川と小笠川の合流する埋立地に、このたびの内田、加茂の総合の統合される幼保園の建設を決定したと、9月1日、市長からの報告を受けました。

 幼児300人を預かる施設が安全なところであるか。また、農村公園が適切な場所であるかの見解、または対策等の意見を国交省からちょっとお聞きしたかった部分もあります。

 所長さんは、航空写真を開きながら、「何でここにしたのかね。もっと高いところでいいところはなかったね」と言われました。ここに建設した場合の安全対策についてはお答えをいただけませんでした。このことは、暗に、この場所はふさわしくないのではないかと言われているのではないかと思った次第です。

 農村公園地域は、最近では、昭和57年、平成10年、16年と冠水しています。東日本大震災では、宮城県石巻市を流れる北上川で、津波が15キロ以上遡上したとありました。これまでの当市の防災計画では、津波による被害は想定されていません。当市でも、東日本大震災の新たな知見に基づき、防災計画の見直しも検討されています。

 東海地震、東南海地震、南海地震など、3連動、4連動の地震も取りざたされています。津波の到達度は10分から15分と早く、7メートル隆起など、これ断層状況により、高さ10メートルを超すという津波も来るんではないかと言われ始めています。

 そこで質問させていただきます。

 菊川ははんらんが想定されている川ということを御存じだったでしょうか。よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。ただいまのはんらんが想定されたかというのは、当然、市のほうでもハザードマップを出しておりますので、それは当然、確認しております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) では、教育長さん、市長さんも、同じように質問させていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 最初に、太田市長。

市長(太田順一君) 当然、ハザードマップをつくっておりますので、菊川市のハザードマップ、水害における地理については承知をしております。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。石原教育長。

教育長(石原 潔君) 私も、そのハザードマップを見たときに、そういうことだなということは感じておりました。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) じゃあ、こういう状況ですね。それ、知っていながら、今回、南部農村公園を候補地に上げられたのでしょうか。そこをやっぱりお三方にお伺いしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。今回のこの私、市長のほうから決定のこと、お話がされたわけですけども、このあそこの中州、南部農村公園につきましては、過去にあの部分ですね、あの広い部分は、確かに冠水もしております。

 で、現在は、その建物を、今回、予定をされているところにつきましては埋め立てがされて、かなりの高さ、堤防とほぼ同じ高さになっているところでございます。

 したがいまして、先般も大雨があったわけですが、そのときに少し現場のほうも確認をいたしましたが、そのときには、特に当然、埋め立てたところは問題はもちろんありませんし、下のほうも、道も今のところ、そのときは冠水しておりませんでした。そんな状況でございました。

 したがいまして、もしかして、その進入路につきましては、その大雨によって、その冠水するおそれがあるかもしれませんが、その、またそうした道路については、当然、そのかさ上げとかそうしたものも必要であると思いますし、また、冠水するような大雨の場合には、その休園というようなこともございます。そうしたところは、総合的に考えて判断をしていく必要はあろうかと思います。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。ああ、ほかの市長と教育長にも。太田市長。

市長(太田順一君) 内田のぐりでございますが、ここは昔の土地改良において生じた場所である、そんないきさつがあります。当然、そのときには、その州でありましたので低地でありましたけども、その後、埋め立てをして高くなっておりますし、今後も当然、建設する段階におきましては、それなりの安全対策を十分講じていくべきだと考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 石原教育長。

教育長(石原 潔君) 教育長です。今回、ぐりを選択するに当たり、十分そのようなことを考慮して選択をして、これからその対策も練っていくんだろうなということで感じていました。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) では、農村公園ですね、は、今、私もあの日は心配で、加茂地区にも警戒水位が超えられたということで、もう朝から3回ぐらい、市内ぐるぐる回ったんですけども、そこのぐり公園の進入路、上は大丈夫でしたけども、進入するところは、半ば冠水しておりました、もう既にそういった状況でありました。

 で、農村公園は河口から何キロで、標高何メートルかは御存じだと思いますけれども、お伺いさせていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 南部の農村公園でございますが、河口からの距離っていうことですね。菊川河口から直線でまいりますと、8.4キロ程度になろうかと思います。それから、河川延長でいきますと、大体9.6キロ程度なところになろうと思います。

 そこでよろしいですか。

         〔「高さ」と呼ぶ者あり〕

         〔「標高」と呼ぶ者あり〕

こどもみらい課長(栗田正弘君) 済みません、申しわけありません。

 標高が現在高で13.9メートルでございます。よろしいでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) ありがとうございます。大体キロ数っていうのは大体そんな感じですけど、旭橋が大体10メートルです、10メートルの位置ということで、それで埋め立ててある堤防のところから1メートルから1メートルぐらい堤防敷から南部農村公園は今、低いかなっていうふうに感じられていますので。

 あのときに時間雨量50ミリでしたので、今、こういった気象状況の中、本当にいつどこで大洪水が起きても、もう本当におかしくないっていう状況の中で、安全対策をとるといっても、あそこの農村公園のところが、堤防が決壊したりしたときには、平屋で建てられるということでしたね。

 高い建物でもないわけですので、で、そこの周辺には民家もないし高台もありませんし、そういったときに、子供たち300人も抱えて先生方、やっぱり右往左往して、津波の場合だとしても、本当に今度の津波は、大地震については、近海のほうで沿岸から近い距離ですので、すぐ津波が到達するということを言われています。

 そうすると、本当に時間的に15分かそのぐらいしかないんじゃないかなと思いますので、そういったときに、子供を預かる先生のお気持ち、それもお伺いしたんですけども、本当に心配だということを言われていましたけども、もし冠水した場合のときに逃げるところがあるんでしょうか、お願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。菊川市におきましては、現在のその防災計画上でございますけれども、それにつきましては、津波のほうは今のところ想定をされておりませんということでございますので、その点については、現在のこの場所についてをそこまでの想定をしておりません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) ただいま申し上げましたように、東日本の大震災が起きてから、そういったいろんな新たな地形に基づいて、もう防災計画を見直すという時期ですよね、今。

 で、この前の議会報告会でも、菊川市の防災計画には津波の想定がされてない、これはおかしいということで、見直すべきだということも言われています。ですから、そういったものが、今、状況の中にある中で、今、想定されないからということでは、ちょっとそれ、認識が甘いのではないかなと思いますけど、もう一度、再質問させていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 確かに、想定というものにつきましては、今後、そのまた新たな検討がなされてくるかとは、それは私も思いますけれども、もし、距離的にしましても、かなりの距離が、10キロ近くあるわけですけれども、その中で園舎自体は、今、堤防高とほぼ同じ位置に建設をされることになっておりますので、その点については、もし仮に津波ということに、もしなった場合に、どの程度の高さのものが来るかっていうことは、非常に疑問でございますけれども、今のところでは、その部分で、今現在のある部分で何とかしのげるのではないかというような考え方は、一応持っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) 済みません、何回もしつこいようですけども。津波だけではなくて、今、はんらんが想定される川というのが前提にあるわけですよ。そうすると、あそこのところがはんらんした場合に、子供たちは、先生方はどうされるんですか。本当に心配です。

 きのうも、市長が原発災害のことでの答弁の中で、命が一番大事だということで言われましたね。本当に私、うれしく思いました。やはりこういうここもそういう視点で、ぜひ考えていただきたいと思います。今、新しい知見が出ているわけですので、そういう中で、今、3月11日以来、国民の意識が非常に変わっていますよね。何しろ安全なところがいい。もう、安全対策が第一だということで、国民全員がそういうふうに、もう意識が変わっている状況の中で、やはりこれまでのそうしたものについて言われるというのは、ちょっとまだ、それでは物足りないですね。どうですか、そこら辺は。



○議長(小笠原宏昌君) 栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 特に、今回の大雨のようなケースでございますけれども、今、先ほどから申し上げおりますように、堤防高とほぼ同じ高さであるということでありますので、そのままそのはんらんした水をそのままそこに、下に入ってくるというわけではございません。それは1つあると思います。

 で、その中で現在、こうした大雨の警報とかそうしたものが出る場合には、必ずその前日等からそうした気象情報をこちらでも注意いたしまして、各園と連絡をとりながら、当然、その朝に警報が、例えば大雨とか洪水とかそうした警報が2つ以上出ていた場合には、もうその時点で休園ということを決めますので、できるだけそうした情報、気象情報を十分認識をいたしまして、その中で早目早目の判断をしていき、そうしたことがないように努めることは今後も変わりありません。

 でまた、最悪、もし急にっていうようなことがあれば、その堤防自体は、一番高いところにありますので、そこを誘導して、早目に逃げるというようなことは可能かとは思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) 既存の施設で、今、建てている場合の対策はそれでいいと思うんですけど、今、これから建てられるものについて、やはりそういうことを想定して、極力、これまでの歴史、またそういったとこの気象情報、そしてその地域性をかんがみた中で、やっぱり建設地を決めていくというのが常識じゃないでしょうか。

 今、栗田課長がおっしゃられたのは、今ある施設がそうであれば、そういう対策をとるということは当然でありますけれども、今から建てられるものですよね。危険を回避するっていうことは、行政の役割じゃないでしょうか。市民、そして、ましてや小さいお子さんを堤防を渡って逃げるなんてできますか。

 本当に乳幼児で、またゼロ歳から6歳までのお子さんたちが300人もいらっしゃるんですよ。本当に私は、その点、とても心配です。ぜひ過去の歴史から学びとっていただいて、そこの場所がどういう場所であったかということも、ぜひ再検討していただきたいと思います。

 検討委員会の会議録をいただきましたが、そういった洪水等の災害比較っていうものがありませんでした、候補地について。そういうものが全然上げられてなくて、ただ金額的な比較、候補地の。

 そして、当初、出された場所についても、本当に事業費等で最初の資料、次に出された資料、次に出された資料っていうものがどんどん変わっていく中で、正当な判断がその検討委員会の中でされたでしょうか。そこのところも疑問が残りますので、その点、資料内容の変わっていたっていうことは承知していますでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。ただいま、議員のほうから、その資料内容が変わっていたという、ちょっとその趣旨でございますけど、もう一度、そこを御説明をいただければと思いますけども。



○議長(小笠原宏昌君) 落合議員。



◆9番(落合良子君) 検討委員会の全協に出された資料内容が、調査不足で正確でないものが出されました。委員や議員が、それを判断材料にされていることが多々ありましたので、私としては、ここでちょっと質問させていただきたいと思います。

 委員会の7月の26日に、合併特例債は25年度まで使えるという内容のもので、私は会議録を見せていただきました。合併特例債は26年度いっぱい使えますよね。そこ1年の差がありました。

 で、9月22日では、土地代は合併特例債が使えないということで資料を出されておりました。土地代も、すべて合併特例債使えますよね。

 そしてまた、11月の資料における事業費ですけど、それでは一般財源費で、農村公園については3億4,600万円の市の負担がある。で、長池地区の候補地については、8億2,600万円と5億円の差がここあったわけです。

 そういう中で検討されて、いや、こちらは非常に高い。この経済の厳しい中で、5億円もその開きがあるのではっていうような、意見の委員の意見も入っていました。

 そして、全協では、ことしの7月の資料では、もうそのときは合併特例債が広く使えるということで、一般財源が8,800万円です、農村公園が。そして、長池では9,550万円と、この750万円の差しかなくなっているんです。そこのところの事業費、一般財源も何億とこれ、違ったものになっていますね。

 で、その私たちのところに出た時点では、もう検討委員会は終わってしまって、検討委員会では、その高い金額の中で検討されて候補地を出されているわけですよね。そういうことがあって、本当にこれは大変ですよ。全然違ったもので検討されているっていうことでありましたら、本当にこれはもう白紙に戻していただきたいぐらいの気持ちです。

 そして、これでは事業費のみの比較もできませんけれども、本当にいかがですか。それでまた、7月の埋蔵文化財の発掘には、合併特例債は困難ということで議会に提出されました。

 そしてまた、それについても調査していただいたら、やはり8月では使えるようになりましたということで、そのとこも、もう3億ぐらい一般財源違ってきますよね、特例債、使える使えないで。

 これについては、期間もあるということで、初めの当初の資料については、2層までで1年ぐらい約1億という資料でした。で、だんだんにもうきて、3層まであって3億円ぐらいかかるのではないか。1年では、とても無理だとかっていうそういう内容になっていって、どうもちょっと本当に、だんだんに提供される資料が、どうもちょっと対等に考えられないような状況の中で、検討委員の皆さん方は判断されたのではないかなと思って質問させていただきます。いかがでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。落合健康福祉部長。

健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。今、落合議員のほうから、これまでの資料提供の中で、いろいろ中身が変わってきたという話でございました。特例債の期限であるとか、土地代がそれに使えるかどうか、そういった方が、そういった中で一般財源の5億の差ということで、選定委員会には説明したと。

 で、その後も変わってきたわけですが、ただ、選定委員会からは、その上で2カ所という選定結果が市長に送られたわけです。で、その2カ所をもって、文化財の発掘についても特例債が使えるか使えないか、そこらは私どものほうで、とにかく財源の差があるところは、もう少し何とかならないか、それをずっとやってきたわけです。

 最終的には、全協の中でいろいろな項目を、それから皆さんの市民の御意見もお聞きしながら、最終的に出たのが、やはり特例債を使わなければならないよということで、期限の話、また文化財、そこらをもとにして内田ということで決めさせていただきました。

 そうした中で、地震、津波の話、それから河川のはんらんの話、そういうことも当然、考えられます。ただ、その2つの中で、そのときにじゃあ、内田がどうで加茂がどうっていったときに、じゃあ加茂はどうか、そういうことはこちらにも考えておりますので、今の14メーター、それから本当に知見なりこれからの地震の想定の中で考えなければいけませんけれども、今、考えた14メーターっていう高さとか、それから河川はんらんについては、道のかさ上げとか、あとはもう一つソフトでありますけど、これは既存の保育園、幼稚園でも同じことですけども、早い避難とありますが、そういうことから内田ということも決めさせていただきましたし、そういうところで、これからもいろんなこと、問題考えられますけど、そこは1つずつ考えの中で説明させていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) 今、そういう中で、できるだけ早い避難っておっしゃられましたけども、あそこ、高台まで避難するに、どのぐらい時間かかると思われますか。それも300人の子供たちを何往復もしないと、お母様方は保育園ですので、預けたら昼間いらっしゃいませんよ、ほとんど。

 そうすると、300人の子供たちを保育士なり先生方が何か手分けして、赤ちゃん、乳幼児まで、どこへどうやって避難をされるんですか。時間的にどのぐらいで全員が避難されますか。今、はんらんとか津波というのは、本当に早い時間で来てしまいます。ぜひお答えください。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。

健康福祉部長(落合哲郎君) これは、先ほど田島議員のときの原発の災害の話、その最初に、隕石が落ちる確立と原発の確立。だけども、原発の事故については、もう隕石が落ちる確立と同等よりも少ないとか多いじゃなくて、もう当然、起こるはずだという話がありました。

 で、今言ったような地震とかそういったものの考え方で、あそこの14メーターのところからどこに逃げるかというのは、あそこだけの話じゃなくて、市内全部、そういうことを考えたときには、考えなければならないと思います。

 で、そこをどこまでそれを想定するか。もう当然、心配であるから、もうすべてそういうふうに計画としてはつくっておかなければならないっていう考え方が、当然でありますけれども、現実的な話の中で、津波というのは、いつ起こるかわかりません。

 ですから、想定するのは難しいかもしれませんけれども、これからの事業実施の中で、そこをどう考えるかというのは、この保育園だけの話じゃなくて全般の話ですので、今回の場合は、あそこから、じゃあ50メートルの高さに逃げるという計画は、現実につくられるかどうか、これは今、幼保、ほかの保育園でも同じかと思います。そこら辺の考え方というのは、ちょっと、まあそこまでしなければいけないかというかは、私はちょっと疑問に思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) あそこのところは高いところがないんですよね、周りに全然。

 例えば、加茂のところに、もう一つの候補地です。周りがずっと高い高台がありますよね。で、そのもう少しまた前の質問、前の状況の質問に戻りますけど、そういった資料が出された正当な、今あるいろんなそういった河川が想定されている、その事業費はこうである。いろんなものを合併特例債使えるということで、それがまず検討委員会に出されていたら、もしかしたら、長池の候補地に絞られていたかもしれませんね。

 内容的にそうですよ、委員の皆さん。とにかく早くつくってあげたい。こちらのほうが、こんなにもお金がかかる、この厳しいときにお金がかかるから、やっぱりお金のことを考えるなら、農村公園でいいとかっていう御意見の方もありますよね。

 そういう中で、正当な資料の中で判断されたものでは、候補地に上げられたものではないと思います。そこのところが、もしそういうことであれば、候補地が1つに絞られていたかもしれませんよ。

 そうすると、また、全く状況が違ったと思いますし、今、それこそ新しい知見に基づかない、いろんなものを想定されての候補地ということでは、今、市民の皆さん、とても納得できません。

 一応、私、ちょっとアンケートも踏まえてもありますけれども、その後、また皆さんにちょっとお伺いしたところですけども、加茂の方々については異口同音に、なぜこの川の危ないところにつくるのか、心配で預けられないっていう声があります。本当にもう意識変わっているんです、皆さん、3月11日以来。

 そして、内田の高田の方々ですね。川のはんらんが起きたところなので危ない。通園にも、回るから近いと思ったら遠くなってしまうという声もありました。で、長池のほうが便利。川に挟まれた子供の施設は危なくて不適当である。

 でまた、内田の長老の方は、3月11日以来、これは先ほども皆さんの意識と同じ、国民の意識が変わった。極力、安心なところがよい。今、そこでは理解が得られないでしょう、御長老の方がそういうことで言われました。

 昨日、傍聴された園関係の方です。川で危ないとこだね。何であんな遠いところに持っていったんだね。こういう、そして皆さんそういう感覚ですよ、皆さん、本当に。

 アンケートでもそうですよ。中で寂しいところ、やっぱり犯罪ももしかしたら冬場は真っ暗くなってしまうし、やっぱりちょっとその犯罪も心配であるという意見も出されています。

 本当に、今からつくるのでありますので、極力、そういう不安材料を取り除いたところに建設すべきではないでしょうか。市長さんも、もう本当に人の命が大事だ。子供の命が大事ですよ。再度、聞きます。子供の命とお金とどちらが大事でしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合議員、質問はだれに対してでしょうか。



◆9番(落合良子君) もちろん市長さんです。



○議長(小笠原宏昌君) 市長に。



◆9番(落合良子君) ええ、はい。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。

市長(太田順一君) 何よりも命が大切です。私も、市長という立場ですので、今、今回の幼保の建設場所についてのいろいろな御指導をいただいております。

 しかし、私も、先ほどの岡本議員の非常電源と同じでございますが、今、全市を見ながら、やはりまだ海抜の低いところもありますし、また、高齢者施設もありますし、そういったことをこれからやっぱりきちっと対応していかなければならないと思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) ちょっと視点を変えて、農村公園は河川改修での残土処理場として利用されてきました。さまざまな土質の土砂が埋め立てられています。岩盤まで30メートルくらいあるのではないかという方もいらっしゃいます。

 そういった状況と河川の状況から施設建設に不適当でありますし、これまで歴代の町長さんが、スポーツやイベントで利用するスポーツ公園としての位置づけがされてきた、そういった意味からではないでしょうか。

 それとあわせて、農村公園の土地利用の構想は、これまでどんな構想を描いていらっしゃったのでしょうか、御質問させていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 私の前町長が白松町長でございまして、あのぐりの土地というのは、やっぱり内田の土地改良の中での生み出した土地ですので、地域の皆さんが活用できる土地にするようにということは、私は口頭ではありますけどもうかがっております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) 今、その前に、さまざまな土地の土砂ですけど、埋め立てられて、岩盤まで到達するに、すごいあそこのところは深い地である、ここ合流地点であるものですから、それと粘土質みたいなものでありますので、建物を建てるのに不適当じゃないかという御意見、御指摘もありましたので、その点はどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 建物につきましては、当然、その場所がどこであれ、例えば地質調査等、あるいは既にわかっているところであれば、そうした資料をもとにしまして、その建築上の最大の例えばパイルを打ち込むとか、そうした耐震上のことを建物としての堅牢さといいますか、そうしたものを備えたものにするように、設計をしてやっていくものとそのようにお考えであります。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) では、今、そこのところで使われているスポーツ関係者、そういったソフトボールとかゲートボールとか、内田のグラウンドゴルフの人たちとのお話し合いは、どんなふうな協議がされていますでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。あそこは確かに利用されている方が何組かおりますので、そうした皆様方とは、一応この前、市長のほうからも、場所のほうが皆様にお話お示しされましたので、そのことをこれから皆様方と十分お話をさせていただきたいと、そのように考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) ではまだ、御了解をとられてはないということでしょうか。よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 現在、その了解を得られているというわけではございません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) というと、この前のサッカー場と同じような、全然、その利用者にまだお話もされていないということで、この前、サッカー場がそういう問題で、また、二の舞になってしまうような、今度の内田の皆さんは御理解があるかもしれませんけれども、本当にやっぱりそういうところは順序が逆なんじゃないでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) これまでの段階におきましては、一応、検討委員会で指名された2地区というところで検討していた段階でございますので、その中で、例えば、一方のところだけお話をして、こうなるかもしれないというようなことを申し上げるってことになりますと、そちらのほうを既にもう決めるとかそうしたような話ということになりかねませんので、そうしたことは場所が決まってからということで考えておりました。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) 私が、こんなに主張するのも、やはり子供の命が大事だからこそ言っているんです。

 今、お答えしていただいたけど、本当に不安は払拭できないです。津波にしても、地震にしても、大洪水にしても、本当に避難経路も明確にされませんし、本当に速やかに子供たち、本当に大事な子供たちが短時間に高台とか安全な場所に避難できるかどうかっていうことが、今、示されませんでしたので、とても納得できる状況ではございません。

 それに、今、両園とも耐震工事済んでいるわけですね。だから、早急に建てる必要は本当に今、老朽化している状況なもんですから、建てていただくのは本当にありがたいです。

 でも、その合併特例債使わなきゃって急いで、あえて危険なところへ建つっていうのはどうかなと思っておりますけれども、合併特例債はどうしても使われたいということでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。

健康福祉部長(落合哲郎君) 今回の幼保、内田、加茂につきましては、選定委員会からの御意見、それから位置といたしましても、財源とそれと特例債を使うということで考えております。

 で、今、議員が言われた真意をお聞きしたいんですけれども、今、やる必要がないということでしょうか。



◆9番(落合良子君) いいえ、違います。

健康福祉部長(落合哲郎君) 違いますね。



◆9番(落合良子君) はい。

健康福祉部長(落合哲郎君) はい、わかりました。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) やる必要はないということじゃないです。もう本当に安全なところに早くやってほしいです。もうそれは、もう本当に私の望みです。

 でも今、その場所の問題で、なかなか納得できない部分が、経緯とかそういったようなもの、条件、すべてあわせると、納得できないという状況がいっぱいあるもんですから、それで本当に、子供たちの命が救えるかなっていうところで、場所さえ変えていただければ、もう本当に、もろ手を挙げて賛成させていただきます、本当に、そういうことです。

 また、もしあえて言うなら、もう一つの担保として、今度今、子供一括交付金についてですけども、23年度にそういった今の指針が示されるということでありましたけども、今、私も、いろんなインターネットを引いても、なかなか状況が見えないんですけども、そこら辺のいろんな研究をされているんでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。ただいま議員もおっしゃったとおり、その正確な細かな確認できるような内容で、まだ来ておりませんので、我々としても、何らかの方向性が示されればということで、いろいろ注視はしておりますけれども、まだ現状では、そこまでの深いとこは検討しているわけではございません。



○議長(小笠原宏昌君) 落合議員。



◆9番(落合良子君) では、合併特例債と一括交付金を研究した場合ですけども、その事業費について、今度、合併特例債についてはもう10年で終わりということですので、もう期限が迫っていますけど、一括交付金については、今後また10年間ということでありますので、その点のその事業費について、これまで出された案がありますよね。それについては、その交付税措置されるということで、一括で。だから、その点では、どんなふうな比較をされていますか、お願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 特例債につきましては、従来からお話を申し上げましたとおり95%が借り入れますので、そのうちの70%、交付税に算入されるということで考えておりますので、そうした場合には、当然、一般財源としての負担は、先ほども議員おっしゃっておりましたけども、そんなに多くの差は、例えば、2地区にしましても、そういう差はないというふうになりますけども、今、一括交付金というのについての今のお話なんですが、ちょっとそこまでは考えて、今のとこおりません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員、残り4分切りました。



◆9番(落合良子君) はい。ぜひそういったものも、これからはいろんな一体化したときに、またそういった運用のほうでも、いろいろその一括交付金というのは、これから大切な財源にもなるかと思いますので、ぜひ研究を進めていただきたいと思います。

 それと、あと教育長さんにお伺いしようかなと思っている、今までの教育長さん、本当に子供たちの教育とか命を預かるという部分であって、今までのその中で、今までずっと議論を交わしてきた中で、例えば長池地区と、今、候補に2つ上がった地区、ちょうどそこのところに教育長さんも検討委員でいらっしゃったもんですから、そのときはすごく落差がある中での審議でしたので、今回、今、そういった形で、一般財源等についてもあんまり変わりないということになりましたということです。

 それと、そこの考えはどうかというのと、もう一つ、埋蔵文化財についてですけれども、当初、これ2層までの1億円程度ということで示されておりますので、そういうことであれば、27年度まででその特例債、使っているのか、長池でやっぱり仮に想定した場合ですけども、事業、完了できるのでしょうか、お伺いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。石原教育長。

教育長(石原 潔君) 私は、前々から内田と加茂の幼保園に、内田の保育園と加茂の幼稚園につきましてしは、1日も早くつくっていただきたいというのが、基本的な考えでした。それは落合議員と同じです。

 そして今回、この場所の問題について、教育委員会のほうに、こどもみらい課のほうから遺跡についての問い合わせがありました。

 ですので、教育委員会といたしましては、その遺跡についての問い合わせが、教育委員会が決定することではなくて、問い合わせがあったときに、あそこには白岩遺跡があるというその関係で、御存じのように、周知の遺跡の地図上にあるということで、今まで道をつくったときも、そういうものが出てきたと。

 いろいろ想定する中で、多分、3層構造になっているんであろうということが想定されるわけです。そして、その中で、教育委員会としてこどもみらい課のほうにお答えしたのは、多分、3層あるであろうということで、例えば試掘をして、1層でよければ、ほぼ1億円で1層を1年間くらいでやれるだろうと。ただし、2層、3層と出ていって、それをきちっとやらなくてはいけないときには、予算としても3億円くらい、最大3年ぐらいかかるであろうということを想定としてお話をしました。

 ですので、あとのことにつきましては、担当のほうで、もしも3層出たらというようなことも考えて、このような結果になったのではないかなというふうには思っております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) では、やはり3層出ると間に合わない。合併特例債が主になってしまうというようなことですよね。

 ですから、あえてそちらの農村公園でも仕方がないかなっていう見解だったのかなとは思うんですけども、今、落合部長さんもおっしゃられましたけども、本当にあそこで大事な菊川市の子供たちの命のことを考えられたら、あそこが適当な場所でしょうか、それを教育長にお伺いさせていただきます。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。石原教育長。

教育長(石原 潔君) ただ、単純に場所だけ考えれば、どちらがいいのかっていうのは非常に難しいとこですが、建てるについてはお金のこと等々、時間のこと等々を考えて、決定をなされたんだと思っております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。落合議員。



◆9番(落合良子君) では、最後に本当に意見として申し上げます。

 菊川市は、やっぱりどこ掘っても遺跡ってありますよ。で、合併特例債って10年間あったわけです。なぜ、間際になって遺跡が出る、合併特例債がもう使えない、これが合併前からの懸案事項ですよ。

 間際になって、間に合わない間に合わないで、何でも、こんなことされたら、本当市民はたまりません。もうこの計画性を持って、十分余裕を持って、皆さんが安心・安全なところに幼保園を建てるようなことをしていただきたかったと本当に思います。

 今からでも本当に、もうぜひ考え直せるものなら直していただきたいということを強く要望して、とにかく子供の命の安全ということを最優先にさせていただいて、ぜひまた中で、内部で市長さんを中心にして、本当に安心な場所へ建っていただくように強く要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、9番 落合議員の質問を終了します。

 ここで1時まで休憩といたします。



休憩 午前11時23分



再開 午後 1時00分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩前に引き続き、会議を再開します。



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         △ す ず き 麗 華 君 



○議長(小笠原宏昌君) 続いて、13番 すずき麗華議員の質問を許します。すずき議員。

         〔13番 すずき麗華君登壇〕



◆13番(すずき麗華君) それでは質問をさせていただきます。声が聞こえにくいというので、なるべく大きい声で話させていだきますので、よろしくお願いします。

 それで、私は前牧野教育長から、あなたは何で、そんないつもむきになるのか、そういうことをよく言われてきました。私は絵描きですので、作品としては非常に繊細な作品を書いております。

 しかし、職人というのは、気は短いほうがよい作品ができるという、そういった言い伝えがあります。そんな中で非常に気は短いですので、それをけさ、議長から朝礼のときに、なるべく落ち着いて静かに話すようにということで言われておりますので、きょうは落ち着いて話させていただきます。

 さて、市では現在、加茂幼稚園、内田保育園の老朽化による幼保園新設計画が進められています。先ほど、落合議員から質問がありましたようなものです。

 昨年の12月、本年3月の議会でも、議員より一般質問が出されていますが、加茂幼稚園は36年、内田保育園は38年たっておりますので、当然、予算と財源計画が示されれば、子育て環境の充実を保つためには、早急に進めなければならない施策です。

 用地買収を含めても、総工費は10億円を超す大事業であり、私も、この施設が完成することによって他の施設にどんな影響があるのか。今後の菊川市全体を見て財政難が心配されるこの時期に、大きな予算を投じて不公平な形態に導かれてはと考えさせられます。

 私の住む旧小笠地区では、バランスよく公立が保たれ、保育園においては、ひかり保育園創立者宮城薫一氏が自費で開設した苦労の経過を、当時、隣に住んでいた私も見てきましたが、旧町が宮城園長にお願いして、南地区、東地区の保育園を開設してきました。

 父母の会会長を務める中で、ひかり保育園の園舎建築など、周りの人々に支えられながら、幼児環境に頑張ってきた思い出もたくさんあります。その経験もあり、大変な中、私財を投じて始められた私立や、苦労して頑張ってこられた地区立の今後はどうなるのか非常に心配ですので、加茂、内田地区のことではなく、市内中心部にできる大施設事業として市長の考えを問いたいと思います。

 計画進行の現状としては、合併当初からの計画でありましたが、いまだ建設地確定を示さず、このときには、そういうふうに通告には書きましたが、今月、9月1日の全協において、市長は農村公園にしたいと答えられました。

 しかし、候補地としての納得できる決め手もなくて、合併後6年たつが、委員会で話し合われた経過もありません。これ、委員会は常任委員会です。

 また、既に保育にかかわっている市内の幼保事業者に相談されたようでもなく、この段階で合併特例債の期限に間に合わないので、9月議会で場所の設定も見えないままに、補正予算の承認を得なければなりませんでは、委員会の分担責任は示されません。

 8月5日に、兵庫県相生市に子育て支援の関係で委員会研修に行ってきました。前日のバス車内で幼保計画について会議を持ち、2つの候補地について議論をされた上で、相生市の幼児教育と子育て支援を学ばせていただき、その結果、計画を進める前に、菊川市の地域事情を踏まえた市長の将来における計画方針を聞かなければ、委員会としても議論ができないと考えました。

 相生市は、人口約3万1,500人、一般会計予算約117億円と、菊川市より人口や年間予算も少し小さく、とても子育てだけに大きくの資金を投じる財政力はないと考えられますが、少子高齢化や人口減少の課題に向けて、「子供を産み、育てやすいまちづくり」を宣言され、最重要施策に上げています。

 内容としては、家の購入者、定住者に奨励金、保育料、給食費を無料、預かり保育の充実など、さまざまな支援を広げて、定住者増加作戦、子育て環境づくりを本年4月から取り組まれています。市長さん、議長さんにも顔を出していただき、市長さんの強い思いの中で、全議員の議決があったことをお聞きいたしました。

 その後、菊川市でも、市長の考えをしっかり聞いた上で話し合うことになり、8月11日に、市の担当課と委員会で16日の全協説明前に協議をする計画を立て、要請しましたが、担当課が都合で出席できず、委員だけの意見交換だけで終了し、16日の全協では市長の出席をお願いし、計画方針をお話いただきたいと要望いたしました。

 もし、当日、出席できなければ、18日、19日に委員会を計画するので、都合のつく日に市長の出席をお願いしたいと、再度、委員長、副委員長で要請をいたしました。残念ながら、全協で市長の出席はかなわず、委員会での出席もできないことになりました。18日は、担当課の出席で開催されましたが、市長の考えが聞けないので委員会は継続となりました。

 9月1日の全員協議会で、市長が考えを説明していただけることになりましたが、翌日より定例会が始まり、幼保計画の補正が組まれ、議案として上程されるので、その後、委員会を開くことになります。

 つまり、委員会への説明が不十分の中で、場所の確定をして予算計上がされることになるかもしれません。これでは、分割された委員会の役目が果たせません。また、全協では他にも協議事項や説明があり十分な質問もできないので、8月23日の一般質問通告の締め切りも近づき、質問通告をさせていただきました。

 旧菊川町が抱えてきた幼児施設の経過と、市長の幼児教育の基本と市の幼保全体の不公平のない将来計画のあり方を、お聞かせいただきますようお願いいたします。

 以上で、私の登壇での質問を終わります。



○議長(小笠原宏昌君) すずき議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕

市長(太田順一君) すずき麗華議員の菊川市の子育て支援計画についての御質問にお答えします。

 まず、幼保園の新設による他の施設への影響についてお答えします。

 現在、進めている幼保園の整備計画については、公立の加茂幼稚園と内田保育園の老朽化対策として2つの園を一体化し、建設する計画で進めているものでございます。

 したがって、既存の両園の規模をベースに、幼保施設整備計画基本方針で定めた適正規模の範囲内による規模の施設を計画しております。

 新しい幼保園が完成することにより、快適な環境で充実した保育、幼児教育が受けられること、希望する園に入園できることを目指して整備するものであり、市内施設のバランスにも配慮し、計画するものですので、他施設での影響は少ないと思われます。

 また、幼児教育の基本と市の幼保全体の不公平のない将来計画のあり方について、幼児教育については、菊川市と教育委員会において家庭・地域と連携し、子供一人一人の発達や個性に応じて、豊かな感性、確かな知性、健やかな心身の育成を目指して取り組んでおります。

 不公平のない将来計画のあり方については、私はまちづくりの基本的考えとして、平等、公平かつ透明性のある行政運営に取り組んでおり、幼保施策についても、同様の考え方でございます。

 以上、すずき麗華議員への答弁といたします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 すずき議員、再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) ありがとうございました。非常に短い答弁でしたが。



○議長(小笠原宏昌君) マイクをお願います。



◆13番(すずき麗華君) 私も、小笠地区で育ち、また小笠地区に今、住んでいますので、菊川のことはよくわかりませんが、これ、昭和46年に中央幼稚園が地区立として創設されたとき、榛葉菊川町長かな、町長が、今後、菊川町の幼児施設は、地区で責任を持って運営をしてもらうという、そういうことを言われております。

 建設に当たっては、90%補助をすると一応、公設民営という形で話されていますが、その後、横地、河城、双葉、西方と地区の法人がつくられました。その中で、加茂と内田が公立になったということを、この経過をちょっと教えていただきたいんですけど、よろしくお願いします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 申しわけございません。私も、加茂と内田のその公立でのスタートっていいますか、今の議員がおっしゃったような、その当時の経過といいますか、そこまでのことについての詳しい状況はちょっと存じておりません。申しわけございません。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) これは、今、民営化に菊川市もこの前、市長さんもこれから向かっていきたいということを言われましたよね、この前、担当課も言ってましたけど。

 その中で、今回、加茂と内田が、内田のその公立という問題に触れずに、今、その両方の公立幼保園をつくるということは、少しちょっとそこの説明をしっかりしていただかないと、なぜ、ほかのところは地区で一生懸命頑張ったり、私立が一生懸命、自分のもう私財で一生懸命頑張ってきている。

 そして、やはり私立とか地区立っていうのは、経営というのが非常に大変です。公立は、それでも経営の中では、はっきり足りなければ補正でも組めるし、そういった要素がありますけど、地区立や私立っていうのは、そういうのできない。

 その中で、この公立に内田と加茂が、僕も何で公立になったかというのは、正直言ってわからないですよ。だから、そこんのとこに、今度のところで僕も気になった1つの原因があります。

 だから、それが説明ができないっていうことで、この問題が進むということになりますと、何かそこんとこが一番最初から、もう1回、話し合わなけりゃならないじゃないかっていうふうな形に思いますが、どうしますか、市長さん。



○議長(小笠原宏昌君) すずき議員、もう40年ほど前の話になりますので、通告、事前に言っていただければ、過去の資料を間違いのないように調べて行政側も説明できるかと思いますが、かなり昔の話ですので、やっぱりおぼろげの記憶で言っても申しわけないと思いますので、また通告もされてないので、その辺をちょっと配慮いただいて質問をいただくほうがいいと思いますし、すずき議員の趣旨は、将来計画のあり方ですかね。軸足となっている質問かと思いますので、その辺を考慮して御質問いただけたらと思いますが、どうでしょうか。

 すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) これは、わからなければこれでいいですけど、ただ、これは何でもそうなんだけど、過去があって現在があって未来があるんですよ。それはずっとレールの中で温故知新で、要するに昔を知って初めて未来を語れるんですよね。それをおろそかにすると、後で、昔、いろんなことをやってきた人たちから言われることになるんですよ。これは基本じゃないかなと思います。

 議長が、そういうことを言うなら、それでいいですけど、実際、そこの部分がわからなくて、今、進んでいるということもありますので、そのことについては、非常に今、疑問もあります。

 ただ、民間の法人は、いつも経営の不安を抱えながら運営しています。やはり、その厳しい財政の中で、公立はそんなに心配をしないようにっていうことで、しなくてもいいということで、今、進んでいます。

 でも、これでも公平、バランスということを僕は言われるのもちょっとおかしいじゃないかと思います。

 そして、保育料のほうも、幼稚園の場合なんかは1万円の差があります。この差を外して初めて公平という形になるんじゃないかなと思います。やはり、こんだけのものを大きなものをつくるということになると、そこら辺も考えていかなきゃなんないと思いますが、それは将来的にはどうでしょう。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。保育料につきましては、この間も市長のほうから御答弁も、全議員の場合にも、その前もそうですが、御答弁がありましたけれども、これからの保育料については、これから検討していく課題でございますが、ただ今、幼稚園のその差ということで、今、お話が議員のほうからございましたので、現状のところだけ御説明だけさせていただきます。

 今現在、公立の場合は月6,000円の保育料をいただいております。年間でいきますと7万2,000円。それから私立のほうは月1万6,000円だったと思いますが、年間でいきますと19万2,000円になろうかと思います。

 これは、私立園につきましては、保護者の所得に応じまして、これも段階によるんですけども、就園奨励費というのを市で設けております。これは国の制度でもありますので、その補助を受けながら実施している事業でございますけれども、それによりまして、その就園奨励費を年間18万6,000円から2万9,600円の間の中で補助をさせていただいている状況でございます。

 これは菊川市の場合には、国で定められたその奨励費の範囲内、いわゆる補助金の範囲内ですね、それにさらに上積みをいたしまして、そこからもう少し漏れる方、そうした方も含めて、全員ではございませんけれども、そうしたところに今、手だてを、手を加えているところでございます。

 20年からもうちょっと、20年度ですか、少し制度を改正しまして、そこから、少しまた上乗せをしたというような経緯もございます。現状としては今、そんな状況でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 現状では、やはり僕も、これからの将来計画みたいなものの答えには、なかなかなっていかないんじゃないかなと思いますが、やっぱり将来の計画がどうであるかというのを、僕はこの質問の中で非常に強く聞きたかったもんですから、そういったこれからのそれを平らにしていくだけの、まあ相生市では、とかく保育料を無料にしています。そこまでやっているところもありますので、そういう中で将来計画というものは、しっかり示されないようでは、非常に心配だなと思います。

 4月、この28日に、国から発表されました政府の子ども・子育てシステムというそういうのが一応、発表されましたけど、これはまだ、ちゃんとしたものが整っていないということもありますけど、そのものの中身という部分は、これから施設が直接契約して受け入れられる義務が生ずるというような形があります。

 と言うことは、今度は新しい大きな幼保園ができて、その幼保園が、今までは公立の場合、市との契約を結んでいたんだけど、これから幼保園の施設と、保護者のほうと契約を結んでいくという形にもっていくという、そういうようなことを言われていますが、その点はどういうふうに考えていますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。まだ、確かに議員おっしゃるとおり、今度の新たな子どものシステムですね、そうしたものについては、はっきりしたことがまだ、完全にこちらのほうに入っているわけでもございません。それはそのとおりでございます。

 その中で、直接契約のお話でございますけども、ここら辺も、まだ、本当にそのとおりになるかということは、定かではないわけでございますけれども、実際に、そうしたその直接契約ということになりますと、当然、それには、行政がどうやってかかわっていくかという問題も、これは当然、残ってくると思います。

 例えば、直接契約をするところによって、その保護者が、その園との契約の中で、何らかのことがわかれば、差別とかそうしたものを受けるとかっていうことが、もし想定される場合には、それは当然、排除していかなくてはなりませんので、そうしたことに対して、行政としても、そうしたものは、ある程度のその範囲の中で確認をしていかなくてはならないことであるかなと、そのようには思っております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 公的責任を外していくというのは、これは国のもくろみでもありますので、そこも考えていただきたいと思います。

 これ今、この幼保園が、これができるということで、さまざまな今、保護者の中でも問題もあります。とにかく保育料が高いので迷っている人たちも多いし、そんな中で、この幼保園が完成するということになりますと、やはり、その保護者の皆さんの判断が、新しい施設という1つのメリットですね、メリットのほうに向いていく心配もあるんじゃないかなと思いますけど、それは今、先ほど市長さんも、そんなことはないというような話を言っていますけど、それは課長さんとしてはどうでしょう。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。先ほど市長が申し上げたとおりで私も考えていますが、そんなに、そのような大きい極端な影響は少ないのではないのかと、そのように認識しております。考えております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) この計画を進めるときに、僕も本当、将来のことをもっと聞きたいんですけど、何か将来のことが何かよくわからないんです。これからどうなるっていうのが、ほとんどわからない。

 これから、民営化のほうもどういうふうにするのかというのも、ほとんどが私の聞きたいことがよくわからないもんですから、これは今のこの幼保計画のことについて聞かなきゃなんないと思います。

 それで、この幼保計画というのは、一応、その整備計画の基本となっています平成20年につくられた菊川市幼保施設整備計画という基本方針がありますよね、その計画の中で、意見書の2の1、2にある関係機関っていうのがあります。その関係機関が、一応、その団体、関係機関、団体との十分な協議や幼保施設運営主体の代表者、施設長による会議の開催を推進しなければならないというような形で、説明がされたというようなことですが、それは、そんな形は先ほどの質問の中で市長も、何か今、今までそういう話し合いをしてきたというような話を聞いておりますが、これはどんな形でこれはしてきたのか、その整備計画というのを。

 その施設長とかそういう人たちに、今までの法人や地区立のそういった代表者に、どんな話をしてこれを進めてきたのか、お答えいただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長でございます。ただいま、議員のほうからお話が出ました、この菊川市幼保施設整備計画基本方針でございますが、これは市長も既に申し上げておりますとおり、当時の幼稚園、保育園の関係者、理事長さんとかそうした方が、審議会等の中でメンバーになっていただきまして、この菊川市として今後、どうした計画をしていくかというようなことを、この基本方針の中で定めたものでございます。

 その中で十分協議をされて、この冊子ができているわけでありまして、ただ、ここにおきましては、その適正規模とか適正配置というもの、これは菊川市、先ほど来、議員がおっしゃっております、その菊川市の全体の計画をどうするかという個々の園を、例えば幼保一体化にしてどう進めるとか、そういったところまでをまとめたものではございません。

 あくまでも、この基本方針ということで、その受け入れ人数とか、あるいは定員とか、そうしたものを基準として、菊川市に配置をどうしていくかというところまでを定めたものでございます。

 そうした点において、この冊子ができるまで十分な協議がなされていて、これについては皆様方の御了解を得て発行されたと、そういうことで市長のほうは説明をされているものでございまして、その中にうたわれていることにつきましては、ここで、ここまでのことは決めておりますけれども、その後、まず第一に、老朽化ということがこの中でもうたわれております。

 まず、この冊子をつくった後でも、当然、その老朽化というものを頭の中に入れて、まず、その老朽化の施設を対応していくということを最優先にしていく、それがまずありますので、そうしたものを考えながら、その中で、さらに一体化とかそうしたものは今後、考えていくということになっております。それがこの内容でありますので、そこまでの話を十分にさせていただいて、この計画ができていることを市長は申し上げております。

 それから、先ほど来、内田、加茂のことでございますけども、この基本方針を受けまして、そのまず老朽化対策の第1番手としまして、内田、加茂という老朽化した施設がございますので、これをまず優先的にやっていかなくてはいけないということで、それが公立の2園だったということでございます。

 それを協議を進めて、現在、ここの時点までたどり着いているということでございまして、この内容につきましては、幼保施設連絡会といいまして、今、市内の各幼稚園、保育園の園長さんの代表でつくられている団体がございますが、そうした中では、確かに十分な説明というと、そこまで申し上げていいかわかりませんけれども、どういった経過で今、進んでいるか、この2園のことですね、そうしたことがどういう形で進んでいるかというようなことは、その都度、会議が例えば終わった後とか、そうしたものは資料のほう、説明をさせていただいてきた次第でございます。

 その中で、特別にその意見をいただいて、それで、それをすぐ採用してどうのというところまでは、してはいないかとは思いますけれども、そうした経過報告はしてきたつもりでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 3月24日に、20年の、その24日に出している意見書の中でも、具体的な計画の検討において、市は幼保施設の運営自体や現場の声、利用者はもちろんのこと、市民、地域からも広く意見を募り、十分な議論を行い、子供たちのためにも、よりよい幼保施設の実現を推進されるよう要望しますということで、これは策定委員会のほうから、これ、意見書が出ているんですよ、意見書。

 で、こういった意見書が出ているということは、やはりそれは市全体のこととして、みんなが気づいていただかなきゃなんないわけですよね。ただ、これ、加茂や内田のことだけじゃなくて、菊川市全体として広く知ってもらわなければ、これは加茂、内田の施設をつくるっていうことになっちゃうんですよ。

 だけど、内容的には、全市を対象にした施設ということになりますので、そうすると、この施設の建設については、全市を対象にした進み方でやっていかなければならないと思いますが、それはどうでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。この件に関して、その進める方法をそうしてやっていけばということの御趣旨の質問でしょうか、御質問でしょうか。



◆13番(すずき麗華君) はい、そうです。それとどう考えるかということ。

こどもみらい課長(栗田正弘君) 先ほど来、ちょっと申し上げておりますが、今回、この施設につきましては、その公立の2園だったということでございまして、それもまず、緊急性、老朽化を対策をしなくてはいけないということで、その緊急性を最優先しておりますので、実際に、この事業の検討を行うに当たっても、この検討かをもちろん設けております。市内のその関係、あるいは学識者を中心としまして、検討会を設けておるわけですけども、その中で議論をいたしまして、こまできているわけでございますが、特に、これは今回はその公立の施設ということで、そうした検討会の中で議論をいたしておりますけれども、実際には、確かに議員がおっしゃるように、全体のことではございますけども、その全体のことにつきましては、今回は、先ほど市長、申し上げてありましたとおり、加茂、内田というある程度、限定した地区の中での、公立の幼稚園、保育園をやっていくということでございますので、今後の市全体の中のそのほかの民間の皆様方の園をこれから、市としてどう考えていくかということは、これからの検討の中でしていくということは、今までも市長のほうからも申し上げておりますので、そのような形で進ませていただきますが、今回のこの件につきましては、現状では、先日も幼保施設連絡会の中で、今回の現時点まで、それまでのところをお話をさせていただきまして、その中でいろんな御意見等もいただきましたが、それについては、御意見としてこちらも承っているところでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 提言書の中でも、入園を希望する児童がすべて入園できること、これ、先ほど市長さんも言われしまたけど、そういうことが書いてあります。

 すべて入園できるっていう、入園を希望する児童が、すべて入園できるということは、やはりこれは全市を、要するにただ老朽化は老朽化で、それは現実としてあるんだから、それは仕方がないんですけれども、やはり全体として、これ進めていかなきゃなんない。

 だから、本当言えば、委員会にも、私たちは、4月に新しい委員会になったところなんですけど、ことしからの委員会ですけど、その前委員会に、もうちゃんと本当は言っていかないといけないじゃないですか。

 前の委員会にしっかり言って、そしてその計画のほうをやっぱり委員会で説明して、委員会が動いていかないと、何のための分担している専門の委員会かわからなくなるじゃないですか。

 だから、そういった合併して6年もたって、そして今、20年に策定委員会ができましたけど、そこら辺から全然、議会のほうにもそこの話がなくて、今、土壇場にきて合併特例債ということで、今、足踏みし出したということですので、そう考えると、これが本当に菊川市全体の入園を希望する児童が、すべて入園できるという形の施設かどうかということについては、考えさせられると思いますが、それはどうでしょうか、それは。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。

健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。今の話は、その委員会へ報告、御意見を聞くっていうことがこれまでなかったと。

 で、これまでの20年の先日、提言等、議員の皆さんにはお分けいたしましたけれども、この提言というものは、その都度、全協で報告させていただいて意見を聞いております。

 で、この話は担当課というよりも、私どもその委員会へこういうものを出すのか、全協へ出すのか。はっきり言うと全協ですと、皆さん、全員の議員に説明できますので、全協ということが多かったんですけれども、その点につきましては、委員会が付託を受けているのか、分掌の中でやっているのか、そういう中で委員会にっていうことであれば、この問題だけではなく、そこらはまた考えさせていただきます。

 済みません、その辺はちょっとこちらの手違いかと思います。ただ、全協では報告していただいております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) これは、まだ、開園までに約2年以上ありますけど、やはり菊川市の幼児教育のあり方というか、そういうものを今、どのくらい検討しているのか。

 ということは、掛川の施設へ一応、勉強会に委員会のほうでも行かれたということを言いましたよね。でも、それは、掛川には5つぐらいの施設があるんですけど、幼保園の施設が。

 で、それ以外には幾つくらい行かれたのか、勉強をしているのか、そこ辺をお聞きしたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。実際に見学に行かせていただきましたのは、同じ公立で運営をしております、掛川市のすこやかというところは御承知かと思いますが、そちらのほうに皆さんで行ってきております。

 それから、そこには委員さんだけに限らず、我々でも特別にまた行っている次第でございます。

 それから、あともう1園、これは現在の幼稚園、保育園の担当者とともに、御前崎市のさくら幼保園ですか、そちらのほうも見学しております。

 また、私、個人的には、新野のほうのこれは、認定こども園ですけども、そちらのほう、実際に、これは幼児施設連絡会の皆様方と一緒に行って、自分も勉強してきた記憶がございます。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) それでは、内田と加茂のほうでも、幼稚園、保育園のでも、その幼保園についての勉強はしっかりしているということで、よろしいですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。栗田こどもみらい課長。

こどもみらい課長(栗田正弘君) こどもみらい課長です。この幼保園につきましてのそうしたとこの視察を通じまして、どのような経営をしているかとか、どういう施設形態にあるのかということを研究をしながら、現在も実際に幼稚園、保育園の現場の職員たちの意見のほうも聞くような、いわゆる簡易的なものも設けさせていただいて、今、検討を進めているところでございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 将来のこの計画っていうのは、やはりいろんな面で漠然として将来っていうものには計画とは言えないんですよね。

 やはり現状を理想に近づけていくっていうのが基本計画ですから、これから6園の幼保園をつくるということになると、今回、それが一番出だしの一番最初ということになりますので、それはもう、最終的には6園をつくったら、どういうふうになるかというのを説明できなければなんないじゃないかなと思いますが、その6園をつくったときに、この菊川市の中で、今の私立、公立、私立とそれと法人とかそういうものの統合的なものがどういうふうになるか。で、それを大ざっぱでいいですから教えていただきたいなと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。

健康福祉部長(落合哲郎君) 健康福祉部長です。そのとおりです。教育のっていうか、保育の理念っていうのが、最初にお示ししましたように、小笠町立、菊川町立っていう部分と、それ以前に小笠でありましても、菊川でありましても昭和の30年代ですか、最初が。それこそ個人の方の理念をもとにしてできております。

 ですから、今回、市長というか、私のほうが全協で、基本方針という言葉で資料をお分けしましたけれども、これからどうするっていう道筋を出した5つのもの、出させてもらっています。

 で、その中に、まずはとにかく最終的な保育、幼児教育っていうものが各園ございます。そこをとにかくまず聞きにいく。それと同時に、例えば幼児教育指導要領ですか、そういった文科省の部分もあります。で、そこらをとにかく、市のほうでは、そういうことを聞きながら、まずは考え方、決めていかなきゃいけない、それは考えております。

 その上で、これまでの計画、整備計画の中で定員があって、適正バランスという言葉があって、そうしますと、おおむね6つという数が出ます。

 で、これも6つも決めたわけじゃなくて、6つぐらいということで今まで聞いた中で、それが5つになるのか7つになるのかそれはわかりませんけれども、まず、そこを聞き取りする中で、理念、それからもう一つは法人の規模等ももちろん考えなきゃいけません。民営化にしましても、法律が民営化ということは、どっか受けてくれるところがなきゃありません。

 だから、そういうことも考えながらっていうのをまず、早くその辺の道筋をこちらで考えて、それを早いうちにお示しする中で、その後、本当の整備計画というのができてくるかと思います。そういう形でそれをさせていただいたと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) バランスをとるために、例えば今、小笠は3つの公立があり、そして2つの民営化というか、半民営化なんだけどそれがありまして、それで、1つが私立というような形になっておりますが、そういうのも含めて、これは小笠地区も考えていくということになると思いますが、それは小笠地区としては、これからの部分はどういうふうに考えていますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。落合健康福祉部長。

健康福祉部長(落合哲郎君) 今言った話は、小笠地区とか菊川地区とかじゃなくて、菊川市全体すべてそういう形で考えていきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 私たちには、僕がとにかく心配するのは、やはりこの公立の力でお金をかけてつくりますので、それで、すばらしいものができたときに、その後、これを民間に公設民営で民営化するときに、どういうふうになるかという部分がすごく心配なんですよ。

 今、これが一度、やっぱり公立になってしまう、公立としてまたできてしまうと、現在の加茂、内田と同じことで、なかなか公立を民営化しようということは、非常に難しいんですよね。

 だから、そのためには、もう少し内容的なものをこれから将来、どういうふうになるかという部分をしっかり考えていって進めていただきたいなと思います。

 そのときが来れば、そのときに考えればいいというそういう考えもありますけど、やはり私たちの責任としては、一生懸命今、苦労して幼児教育に携わってきた皆さん、要するに幼児環境をつくってきた皆さん、その人たちが、自分たちは、もうこれ以上できないよというふうに言われるじゃなくて、むしろ、その人たちを助けなければ、今、助けていかなければ、今の民営化は進んでいかないんじゃないか、民営化に向けていくなら、その人たちを助けていく工夫をして、民営化している人たちが困ってしまったんじゃ、どうしようもないし、それをそういう計画の中で、今、幼保園が大きく開設される。

 その中で、今、私立や地域立、その人たちのことをこれからどういうふうに考えていくかということを考えたことがあったら教えていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 今、すずき議員からいろいろ話がありましたけども、まず、将来的には、これはもう全協でも、今回の議会の中でもほかの議員さんにお答えしておるように、私立、あるいは地区立、俗に言う地区立のやはり将来的にきちっと経営できて、その地域の子供さんたちは預けれる、やはり園にしていくということが、1つの大きな考え方であります。

 したがって、もう何度もお話しているように、平成20年の3月に出されましたこの基本方針というのは、まさに今まで私どもが、これからの菊川市の将来像というものをどういうものにしていくかということについて、貴重な提言であったと思いますし、全協の中で議員の皆さんにもお話をさせていただきました。

 その中に、やはり菊川市の加茂幼稚園、あるいは内田保育園というのが非常に老朽化しているので、その建設についての検討会を立ち上げて、市民の皆さんからいろいろな御意見をいただいて、今日に至っているわけであります。

 これからどうするんだということでありますけども、当然、これは菊川市も旧の菊川町も旧の小笠町も、それぞれの理念とか歴史、先ほどもお話しましたように、経営者の経営的な考え方がありますので、それをやはり無視することは決してできないと思います。

 したがって、そういったことをやはりきちっと聞き入れながら、これからの菊川市の幼稚園、保育園というものの制度というものをやっぱ立ち上げていかなければならないと思います。

 私も、平成10年に町長になりまして、そのときにやはり、これらの法人化をどういうふうにするかという話をしましたが、やはりなかなか多くの考え方がありましてまとまらなかったという、まとめ切れなかった事実がありますし、合併する前も、やはり同じように、そのような協議をしてまいりました。

 しかし、今回は、この基本方針が出された以上は、これからこのような基本方針にのっとって、これは議会の皆さんに御了解いただいたと思いますので、これからの地区立、私立が、やはりきちっと経営できる、そして存続できるような、やっぱり市としても支援をしていきたいと、そのように考えております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員、残り3分20秒です。



◆13番(すずき麗華君) はい、わかりました。

 それでは、今、市長さんの意見の中では、そんな近いうち、何年かちょっとわからないんだけど、近いうちには、その一応、全体的にまとめていくということができるということでいいでしょうか。



○議長(小笠原宏昌君) 太田市長。

市長(太田順一君) 誤解されてはいけないですが、全体というのは、やはりそれぞれの独立した法人でありますから、市が例えばこことここと一緒になってほしいとか、こことここと一緒になってほしいってこと言えませんので、当然、すべての法人を持っておる皆さんといろいろ意見交換をしながら、年度差はあると思うんですね。

 例えば、極端に言えば、もう来年から協議に入るところもありませんし、やはり5年後、10年後になるところがあるかもしれませんが、これからいろんなそのような人口減少していく中で、この基本方針が出ましたので、それにのっとって協議はさせていただきたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 人口減少が非常に重要な課題ですけど、これ、相生市でも、本当にどうしたら定住者をふやし、やっぱ人口を上げるために今、いろんな面で、市長さんが駅前でうちわ配ったり、いろんなことをして今、頑張っています。

 やはり、これは幼児教育っていうものは、どうしても小学校や中学校は、これ、表にぽっと出ますけど、幼児教育は、それぞれの中で、親も親の指導というものも含めますけど、非常にこれ、難しいものだと思います。

 ですから、幼児教育がうまくできるところは、やはり人も要するに住んでくれるというそういう部分もありますので、これは今度は定住者をふやすという意味の中でも、幼児教育をどういうふうに進めるかというものは、ちゃんとした将来計画をつくって、これから人口少なくなったから、子供が減ったから仕方ないじゃなくて、どうしたら子供もふやしていくかという、今ある人たちをどういうふうに要するに配置させて、あちこちにバランスよくするっていうことじゃなくて、新しい人たちがそこに来て、そして子供が育てられるような、そういった計画っていうものをしていかなきゃならないと思いますので、その点最後に、こどもみらい課の課長さんへ、そろそろ最後にその計画っていうものを今、菊川市としては、これからどういうふうにしてその定住者をふやし、子供をふやしていかなきゃならないかという部分を、お聞かせいただければありがたいと思います。



○議長(小笠原宏昌君) 原田企画政策課長。

企画政策課長(原田修一君) 企画政策課長でございます。全体的な計画にかかわる話だものですから、私のほうで御答弁させていただきますけども、6月議会、それから今回も、北沢議員さんから、これからのまちづくりをどう進めていくか、非常に転換期があるよというような御提言、それから問題提起をいただいております。

 で今、単純に人口をふやすっていうのは、もう並大抵の話ではございません。ただ、それに向かって努力するという姿勢は必要でございます。多分、ですからそういう方向のまちづくりは、一方、やっていきますけども、一方で、時代が変わっていく。これからどうしていくんだということも、きっちりその辺のデメリットも、市民の皆さんにも御理解いただいた上で進めていくべきだというふうに理解しておりますので、そこら辺もよろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。すずき議員。



◆13番(すずき麗華君) 形がなければ、やはり市民もついていかないと思いますので、相生市の市長さんは、そういう形づくりを一生懸命やっていたという、そういったことを学ばせていただきました。ぜひ菊川市でも、形づくりをしっかりやっていただきたい。

 それと、今、私たち委員会のほうも、まだ審議が継続になっておりますので、審議というか委員会の会議が。ですから、ぜひまた、市長さんも担当課のほうも、今度は、しっかりまた出席していただいて、最終の決断的に話し合いもさせていただくようにお願いいたします。

 以上、要望いたしました終わりとします。ありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、13番 すずき議員の質問を終了します。

 ここで、2時5分まで休憩とします。



休憩 午後 1時52分



再開 午後 2時03分





○議長(小笠原宏昌君) 休憩を閉じて、会議を再開します。



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         △ 内 田  隆 君 



○議長(小笠原宏昌君) 続いて、2番 内田 隆議員の質問を許します。内田議員。

         〔2番 内田 隆君登壇〕



◆2番(内田隆君) 9月の定例会の一番最後のバッターでございますが、少し時間をいただいて、大変ではございますがおつき合い願いたいと思います。

 質問の内容につきましては、トップバッターでやっていただいた先輩議員の北沢さんのものと、ある程度は方向づけは同じだと思いますが、北沢議員ほど深くは入っていませんので、ぜひ市長のほうの答弁をよろしくお願いしたいと思います。

 それでは質問に入りたいと思います。

 私は、22年度の決算が出され、この決算をもとに24年度の予算編成をしていく上で、その審査資料の重要な部分になると思われる業務棚卸しについてをお伺いします。

 国の借金は毎年ふえ続け930兆円、北沢議員はこれ、1,000兆円と言いましたけど、とにかく、大きなお金が借金がありまして、国民1人当たり換算すれば700万円を超えるような額になります。

 さらに、景気の後退による減収補てん、東日本大震災の復興費等を考えれば、この額はさらにふえ、この負担を後の世代である子や孫に願いをせざるを得ないと思うと、大変重苦しく不安になってきます。

 菊川市においても、額の違いこそあれ約200億円の借金は、市民4万5,000人に換算しますと1人当たり40万以上となる、考え方は同じであります。

 現在、市では、この借金をさらにふやさないよう計画的に借金の削減計画を立てて実行していることは十分承知しておりますが、それは現状の歳入がある程度見込んだものであり、この歳入に問題が生ずるとこの計画は大きく狂うし、逆にさらなる借金をするか、大幅な事業の見直しを余儀なくされます。

 先ほど述べましたとおり、景気は一向に回復せず、逆に円高でさらなる悪化が懸念される状態であり、原発関連の補助金等の問題もあります。

 一方、歳出についは、民生費の義務的経費はなかなか抑制は難しく、残るは事業選択と選択された事業のさらなる効率化であります。私は、現在、行われている行政の事業は、すべて何らかの効果を持ち、また、将来への期待がもたれていると思います。

 ただ、その評価については、いろいろな考え方や切り口があり、だれしもが同じ評価をするものとは限りません。一例をだせば、国のほうで行いました国のスーパーコンピューター開発事業では、世界一である必要性について質問が出されました。財政的に見ればそのとおりでありますが、働く人としての優越感や自信を持ち、次のステップにつなげることも大事であると思った人もいると思います。

 標準的なものがあっても採点しにくい部分も含め、すべての項目に点数が設けられ、それに沿って仕分けがなされ、選択される形ができればと、常々思っております。

 菊川市における事業の整理は、外部評価によるものではなく、業務棚卸しという形で内部の整理で進められています。外部評価にしろ内部評価にしろ財政が厳しく、職員の削減もしなければならない菊川市の置かれている立場から考えれば、事業の選択をしっかり行い、めり張りをつけ、推進するほかはありません。

 私は、仕事に熟知した職員が、常に高い目標と情熱と誇りを持ち、作成された棚卸表をもとに仕事の整理をしていくことが、一番望ましい姿であると思いますが、人間、弱い部分もありますし、気がつかない部分もあります。今後も、この方法で事業推進をするのであれば、検討の余地はあると思います。改善が絶対必要であると考えております。

 以上のことを踏まえまして、次の質問をさせていただきます。

 1つ、業務棚卸しを導入し事業整理をしてきたが、どんな評価をし、今後、どのように進めていくのか。

 2つ、棚卸しの実施により整理された事業としてはどんなものがあり、全体では何件くらいあったのか。

 3つ、現在の棚卸表は標準的なものであると思うが、もっと業務整理が推進できる形を考え、菊川型の表を取り入れる考え方はないか。

 4つ目、毎年棚卸表を作成するのに、人件費を含め、どの程度の費用がかかっているのか。

 最後に、棚卸表は、庁舎内でどのようなシステムで審査され、市長のところへどんな形で報告されているのか。

 以上、5つの問題について質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 内田議員の質問が終わりました。

 市長の答弁を求めます。太田市長。

         〔市長 太田順一君登壇〕

市長(太田順一君) 内田議員の御質問にお答えします。

 初めに、「業務棚卸表を導入したことの評価と今後の進め方と、業務棚卸表を作成したことにより、整理された事業とその件数は。」の御質問ですが、業務棚卸表は、前年度の反省点や改善点を踏まえ、各課において改善計画を立案しながら、毎年度見直しを行っています。

 業務棚卸表の個表を作成するに当たっては、全庁内各管理職から改善計画が上げられております。22年度は105件が上げられ、そのうち実施されたものは86件ございました。業務棚卸制度導入により、速やかに事業が改善される仕組みが構築された成果ととらえております。

 具体的な例で申し上げますと、環境推進課では、不法投棄防止対策として、監視パトロールを郵便局やタクシー会社に依頼し、不法投棄の抑止力強化を図ったり、健康長寿課では健康相談事業において、こんにちは赤ちゃん事業、乳幼児健康相談、2カ月児童相談など類似した事業を統合し、人件費を90万円削減させるなど、業務棚卸しの効果があらわれたものがございます。

 このように、継続的な改革・改善が促進され、また、組織機構の編成や事務分掌の見直しにも活用されており、一定の効果があったと考えております。

 次に、「現在の業務棚卸表は標準的なものであるが、菊川型の表を取り入れる考えはあるか。」と、「表の作成に関して人件費を含め、どの程度の費用がかかっているのか。」の御質問ですが、表の作成については、人事評価制度との重複部分について確認し、管理指標については人事評価制度に移行するなど、職員負担の軽減を図りながら、市独自の様式に見直したところであります。

 行政評価事務にかかわる時間についてでありますが、業務棚卸表から算出した行政評価事務時間は、年間1人当たり14.5時間、4万5,240円と算出されております。この時間や経費については、個々の業務の目標を達成するための必要な時間であると考えておりますが、職員の事務作業の負担の軽減を図ることができるよう、今後も取り組んでまいります。

 次に、「業務棚卸表は庁舎内でどのようなシステムで審査され、市長へ報告されているか。」という質問ですが、昨年、伊藤芳男議員からも、チェック機能強化について御指摘がありましたが、チェック機能を強化することは重要であると認識しております。業務棚卸表は、基本的には業務を総括する課長が中心となり、課、係単位で作成し、評価するものであります。

 私のところには、部長が確認した当該年度の成果・分析と、次年度への取り組み状況の報告を受けております。しかし、内部評価によるため、現行の評価システムでは、評価のばらつきがあるなどの課題もあります。したがって、評価のチェックについては、例えば、行財政改革推進本部会等で取り上げていくなどの手法を検討し、よりよい評価制度となるよう努めてまいります。

 私といたしましては、この評価をもとに、特に政策目標の成果、実績を経営的視点でとらえ、次の政策に反映していくものであると考えております。

 以上、内田議員の質問に対する答弁といたします。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁が終わりました。

 内田議員、再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) まず、とりあえず業務棚卸しで質問させてもらいましたけど、市長の考え方で、これは当然、行革の中の1つのポジションだと主に考えますが、行革を大きく推進しようとする中に、この棚卸表というのは、どの程度の位置づけになっていますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) まず、行革の中では、私は集中改革プランを1つの大きな柱としてとらえております。

 これは、庁内だけのものではなくて、やはり市民の皆さんや議会の皆さんの御理解や御協力をいただくということで、非常に大きな行革の1つの私は柱として考えております。

 また、この業務棚卸しにつきましては内部的なものでございますので、これは職員の意識改革、あるいは資質の向上、そういったものをとらえながら、これからもこの業務棚卸しについては推進をしてまいりたいと思います。

 内田議員から御指摘がありましたように、この業務棚卸しというものは、本来は、それぞれの部、課で管理をして、自動的にこの業務が進むものが、将来的にはそれが本来の姿であるかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、まだそこまで成熟してないと考え、今後、行革推進本部とか、そういった委員会にも意見を求めていき、さらに制度を高めていきたいと、そのように思っております。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) 少し僕の考え方と違ったので、とりあえずあれですけど、業務棚卸しのもとになっているのは、事業でいう細目単位でつくられていると思うんですが、当然、その細目の中に、先ほど言った事業なんかについても、多分、細目の部分が整理されてきたっていうふうに理解をしています。

 で、1つは、きのうのお話の中にもありましたように、事業が非常に権限移譲みたいな形でふえてくるとか、今回の質問の中でも、こういう仕事をしたらどうだっていうようにいろんな話が出ますが、一方においては、職員側において職員の削減、要するに人の削減をしていることも事実でありますので、そうなりますと、やはり今現在の例えば今現在が、100%の仕事をしているってことになると、そうすると、上からさらにやらなきゃいけない仕事が出てきたときには、工夫をするか、業務強化になるか、いずれか方法しかなくなると。

 それかもう、今やっている仕事を8掛けでやるとかっていうような話になると思うんですが、そういうときに、この棚卸表がある程度役に立ってきて、で、やはり市長の中で、この部分はもうやめなさいというようなことまでやってあげないと、やはり指示、大きくすることは結構楽なんですけど、やはり担当者でその指示、削減をするというのはなかなか大変だと思いますが、その辺のとこはどう考えますか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。太田市長。

市長(太田順一君) 今の件につきましては、内部でも話し合いをしたところであります。やはり、この今、細目という1つの評価になりますので、将来的には、やはり課単位で、これらのものが整備されていくのが、時間のロスとか人的な削減とかにつながるものと思います。

 しかし、まだまだ先ほど申し上げましたように、本来の姿に持っていくには、もう少し時間をかけてやるのが、今の状況ではないかと、私が判断する中で、先ほど答弁をさせてもらいました。



○議長(小笠原宏昌君) 沢崎総務課長。

総務課長(沢崎久雄君) 総務課長です。先ほど内田議員のほうから棚卸しの個表といいますか、細目単位だというような御発言がありましたけど、若干、訂正っていいますか、させていただきたいと思います。

 行政評価につきましては、合併以来17年に試行を初めまして20年まで、そこにつきましては事務事業評価ということで、政策的評価を入れていました。事務事業の評価です。それが、細目の単位での評価となっていました。

 その点で、その1年を試行して3年間行いましたけれども、その結果、いろいろ弱点といいますか、そちらが見出されました。

 1つは、3年間、20年度までやって、職員の意識改革、経費節減とか、そういうものが打ち出されました。そこから、新たに見出されたもの、課題として、総合計画に基づく政策的な目標に近づけるために、その項目っていいますか、そちらの目標に上げたものではないっていいますか、そこらに近づいていないと。目標以外でなく、事務事業だけの評価で進んでしまったという弱点がありましたので、業務棚卸表で、ロジックツリーとも以前言っていましたけど、今、個表でございます。

 目標があって、任務目的があって施策目標がありまして、大分類、小分類、全メニュー、1人の方が1年間の時間を費やす事業が、すべて評価、棚卸しとして今、掲載している、そのような状況でございます。

 それから、議員もおっしゃいました権限移譲が、今、第2次一括法も8月末に、一括法が成立されました。それによる業務も多忙、まあ繁忙といいますか、そちらになってこようかと思います。

 そちらのほうも事務の効率化をこの業務棚卸し表の評価をさせていただいて、整理をかけていきたいなと、そんなふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) とりあえず、ちょっと事務的にお伺いしますと、今、細目単位で予算書が組まれてて、で、それに伴って事業成果表が出ていますよね。で、それと業務棚卸表は関連づけてあるんですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。沢崎総務課長。

総務課長(沢崎久雄君) 成果表につきましては、重点事業を基づいて成果表、あと事務事業につきましては細目単位、予算も細目単位でございます。で、業務棚卸しにつきましては、総合計画の目標、任務目標を来期、後期になりますけど、施策目標、施策の柱とイコールとなって総括表をつくり上げていきます。

 その表自体といいますか、中身、目的とか成果とかは同じになろうかと思いますけど、表自体のつくりは若干変わっております。

 棚卸表につきましては、22年度の分析と23年、24年への取り組みというようなものを持っておりますし、総合目標で持ちます何年度以降の目標数値というものも記載されております。

 以上でございます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) 業務棚卸しにしろ、それから事業評価表にしろ、やり方については、多分、行革の中での一環だと思いますけど、今、菊川市に置かれている立場からいくと、どうしても何らかの形を扱っていかないと、事業整理をしていかないと将来やっていけれない、これは北沢議員も言われていましたけど。

 そういう中において、今の評価システムですと、非常に市長判断が簡単にできるのかなっていうような部分があるんですが、これがもう少し見やすく、我々もそういう関係で少し視察をさせてもらっているんですが、そういうものを取り入れて、もう少しだれにもわかりやすくて、やはり、こういう判断で今回はこうして、これからこうしていくんだというようなことを考えられるような様式に変えていく気持ちはありませんか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。沢崎総務課長。

総務課長(沢崎久雄君) 今、取り組み始めましてちょうど3年目になります。先ほど市長の答弁にもさせていただきましたけれども、人事評価がその途中に、ことしから管理職を対象に蓄積ということになっております。

 その関連も含めまして、様式等の逐次、変えさせていただきました。それこそ議員が言われますように、わかりやすい、職員そのものですけど、職員がわかりやすくなければ、市民の方は全くわからないというふうなものもありますので、今後、検討の余地があるのかもしれませんし、改善の余地あるならば改善をしていきたいと、そのように考えます。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) 今、総務課長のほうから、改善の余地の可能性についてお話が出ましたけど、それについてどこか研究をしたり、内部で検討をしたりしている部分が、内部っていうのは総務課だけじゃなくって、もう少し広い範囲で検討している部分があるんですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。沢崎総務課長。

総務課長(沢崎久雄君) 総務課長です。現在のところ、内部の検討組織というものは設置しておりませんので、行革、うちのほうの課といいますか、そちらのみということになっております。

 以上です。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) 先ほど申しましたように、我々もそういう関係で少し視察をさせてもらったという。今、やっていることがいいとか悪いとかってことじゃないんですけど、やはり先行きについて、ある程度、心配をせざるを得ない。立場上、心配せざるを得ないっていうことの中では、そういうところの部分について、やはり明確にしておく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。

 で、そのためにはやはり、先進地のいろんな事例を入れてもらうことも必要だと思うし、我々も見て、議会、我々は市民の代表ということですけど、我々も見て判断のしやすいような形にしてもらわないと、なかなか今回、決算審査がありますけど、その中でもなかなか言いにくい。

 言いにくいというかわかりにくくて通っちゃったっていうような話になると思いますので、この辺については、ぜひこういう項目を入れたほうがいいんじゃないかとか、こういう項目は不要とは言いませんけど、余り役に立たないんじゃないかっていうのが、私の中で変えていっていただいて、棚卸表そのものは、今のままでも結構なんですけど、判断基準になるものをぜひ入れていただきたいなと思いますんで、その辺についてはいかがですか。



○議長(小笠原宏昌君) 答弁を求めます。沢崎総務課長。

総務課長(沢崎久雄君) 先般、議会議運のほうで研修をさせていただいたということで、飯田市のほうへ、うちのほうの総務部長のほうも同行させていただきました。

 そのときの飯田市の状況も、部長のほうから確認なり、うちのほうへ話をいただきました。で、一応、資料もいただきまして、うちのほうでいっている総括表の関連が、CD─ROM等で議員さんに配られ、そこで決算、7、8月ですか、そちらのほうで検討していただいて、10月の翌年度以降の予算に反映させているというようなお話を聞きました。

 それから、そこの飯田市のほうの調査表、議員さんが確認する表も見させていただきました。非常に細かな立派なものだというふうには認識しております。

 で、これらを表のほうにつきましては、先ほど申したように、わかりやすい表にしていきたいなと、分析もわかりやすいような分析もかけていきたいなと、そんなふうには思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(小笠原宏昌君) 再質問ありますか。内田議員。



◆2番(内田隆君) ぜひそういうものを取り入れさせてもらって、それこそ議会の中でも、やはり余り時間をかけずに、いろんなことに提言ができたらというようなお話になっていますので、そういうところの見やすい形の中は、ぜひお願いしたいなと思いますし、やはり中に書いてある点数、点数っておかしいですけど、評価点なんかにつきましても、ここにもたまたま市川市ってところへ行ってきたんですが、そのところでも、やはりそういう表をつくってて、何とか基準減歩っていうのかな、そういうものをつくって入れているみたいですので、またお渡ししますので、ぜひそんなこともお願いしたいと思います。

 で、成果表につきましても、やはり今、数字的なものが非常に少なくなっているようなこともあると思いますので、できるだけ数値っていうのは、もう右いっても左いっても、もう1は1だし、5は5だってことになりますので、できる限り、そういうものが入ったものの中での書類をつくっていただければ、一目瞭然、だれが見てもそれほど大きな変化がないと思いますので、ぜひ、そういうものをよろしくお願いしたいと思います。

 とりあえず、何かの形の中で評価を入れていただける、紙を変えていただけるってことだけ確認されれば結構ですので、どうもありがとうございました。



○議長(小笠原宏昌君) 以上で、2番 内田議員の質問を終了します。



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△散会の宣告 



○議長(小笠原宏昌君) 本日予定しました日程すべてを終了いたしました。

 次の会議は、13日火曜日午前9時から当議場で開催しますので、定刻までに御参集ください。

 本日はこれをもって散会といたします。お疲れさまでした。



散会 午後 2時28分