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静岡県 裾野市

平成14年 12月 定例会 12月13日−一般質問−04号




平成14年 12月 定例会 − 12月13日−一般質問−04号







平成14年 12月 定例会




            平成14年12月

         裾野市議会定例会会議録第4号


                        平成14年12月13日(金)
                        午前10時 開 議


 日程第1 一般質問(9番〜11番)

〇本日の会議に付した事件…………………………議事日程に掲げた事件と同じ
〇出欠席議員…………………………………………議員出席表のとおり
〇説明のため出席した者……………………………出席表のとおり
〇出席した議会事務局職員…………………………出席表のとおり










             議          事



                       10時00分 開議



○議長(中西基) 皆さん、おはようございます。出席議員は定足数に達しております。

  ただいまから本日の会議を開きます。





△日程第1 一般質問



○議長(中西基) 日程に基づき一般質問に入ります。

  11番、小林俊議員。



◆11番(小林俊議員) おはようございます。一般質問させていただきます。

  三つ問題を取り上げさせていただきました。一つは、教育に生かす身近な差別問題というタイトルで、これ国立駿河療養所のことに関して質問させていただきます。二つ目は、小学校における暴力防止教育の推進ということで、これは私が掲げています人権の大切さを、人権を守ろうということの一環で、この1番と2番は共通した考え方の問題です。それから、三つ目は介護保険における居宅サービスと施設サービスの条件の違いについてということで、介護保険、私も要介護3の父と要介護5の母を抱えておりますので、身近な問題として、また市民一般の問題として質問させていただきます。

  1番です。ハンセン病を患って治癒した人々に対して社会的な差別があったことは明らかであり、私たちのだれもこの責を免れないと思います。裾野市においては近隣に国立駿河療養所があり、入所していた方々に対する差別に関する事実を子供たちに伝え、二度とこのようなことが行われない社会をつくることは、私たちの務めであるというふうに考えております。また、それが差別に苦しんだ方々の望んでいることだというふうにも思っております。裾野市民のだれ一人としてハンセン病に対する誤った考えを持たないように努力する必要がある、私たちはその立場にあるというふうに考えています。平成15年度、つまり来年度です。の全小中学校の学事日程に駿河療養所の訪問あるいは講演会に講師を派遣していただくなど身近な差別問題を生かす計画を取り入れてほしいというふうに思います。具体的な計画を立てるように学校、PTAなどへの働きかけをしてほしいというふうに考えております。ハンセン病のこと、国立駿河療養所のことに関しては2度ほど質問させていただいておりますけれども、具体的な動きをしていただきたいなということからこの質問をさせていただきます。

  2番目です。小学校における暴力防止教育の推進ということですが、いじめや虐待、性的被害など子供たちに代表される弱い立場の人たちに対して、暴力に関する正しい知識と防止策を伝えることは、社会的にも大きな意味があるというふうに考えています。これは交通事故に対する交通安全教育、事故防止教育と同様の考え方です。このことを平成15年度には小学校の総合学習の時間などを利用して具体的に暴力防止教育を学校で行う計画、これを立ててほしいというふうに思います。

  この1番、2番に関して、ちょっとこれは質問とは直接関係ないのですが、実は教育委員長の答弁をお願いしたいと思いまして、ここに答弁要求者氏名、教育委員長ということでお願いしたのですが、今のところ規則にそのようなことないということで教育長に答えていただくのですけれども、これからは教育委員会の責任者としての教育委員長にもこういったことを積極的に考えていただきたい。教育委員会の形骸化はよろしくないというふうに思っていますので、答えていただくように動いていきたいと思っております。

  それから、3番目、介護保険における居宅サービスと施設サービスの条件の違いについてということなのですけれども、これは要介護5の寝たきり老人を介護するということを考えた場合の例を下に示してあります。この場合に、施設入所、それから短期入所、いわゆるショートステイ、それから居宅介護の各条件で同じ金額で受けられるサービスに違いがあり、受けるサービスを同じにすると負担額に差が出てくるという現実があります。介護を受ける人、介護をする人が金額的には同一となるような条件で、居宅か施設入所かをその家庭あるいはその当人の希望に沿って自由に選択できるようにすることが望ましい。これは当たり前なのですけれども、望ましいというふうに考えています。この違いをなくす具体的な方策をお伺いしたいということです。

  ここに例で示してありますのは、要介護5ということですから寝たきり老人なのですが、その人が居宅で介護サービスを受ける場合に、例えば訪問介護を1日4回、これヘルパーさん来ていただくとします。これ身体介護です。朝1時間半、これ食事等があるものですから。それから昼に1時間、夜間に1時間半、それから深夜のおむつ交換とか体位交換とかで30分、それからこのうち週に2回はデイ・サービスを受けるという条件で計算しました。そうしますと、2,105単位になります。これは要介護5の人が介護保険の範囲内で使える単位数というのは、1日に1,190弱なのです。そうしますと、これ大分オーバーしている。つまり、介護保険サービスからオーバーした分1,000円、つまり1万円ですね、10倍ですから。1万円の30日分といいますと、30万円ほど自己負担が必要になるというふうなことになります。

  ところが、老健施設に短期入所の場合、これショートステイですが、場合に必要な単位数というのは、1日に1,141単位です。これは条件がいろいろあるのですけれども、ヘルパーの数の少ない方で、少し安い方でとっております。1,141単位ということですから、これは先ほど申し上げました要介護5の場合の1日に使える単位数1,190よりも少ない、つまり1カ月間この点数では介護保険の範囲内で賄われるということになります。それから、老人保健施設入所の場合必要な単位、これは995単位ということになっています。これも少し安い方でとっております。このほかに食費が1日2,120円かかるのですけれども、それは在宅にしても食費というのはかかるわけなので、除いております。

  このような違いがあるということで、できるだけどのようなサービスを受けるかという選択を、金銭的に同一の条件でできるということが望ましいのではないかというふうに思って質問させていただきます。

  以上で1回目の質問終わります。



○議長(中西基) 答弁を求めます。

  市長。



◎市長(大橋俊二) 皆さん、おはようございます。お忙しい中、ご苦労さまでございます。

  それでは、小林議員のご質問にお答えいたします。

  まず、1の教育に生かす身近な差別問題と2の小学校における暴力防止教育の推進につきましては、教育長より答弁いたします。

  次に、3の介護保険における居宅サービスと施設サービスの条件の違いについてでありますが、居宅サービスと施設サービスの利用者負担額の違いは、介護保険における介護報酬の違いによるものであります。介護報酬につきましては、国の審議会においてさまざまな観点での審議を経て定められたものであります。議員さんご存じのようにこの介護保険の中で今ご質問のような居宅サービスと施設サービスの金銭的違いを解消すると、これは市町村特別給付となっていくわけでございます。特別給付は第1号被保険者の保険料を財源としますので、高齢者の負担が著しく過大なものとなってしまうわけでございます。それでは利用者以外の方々の理解は得られないのではないかと思いますので、金銭的な面での相違を全面的に解消するということは、非常に困難で現時点ではあると考えております。いろいろこの例で実際に確かに我々もこれ感じます。指摘されて例をとってありますように、おっしゃるとおり点数が違う。これ均一にした方が、同一金額にすべきではないかと、わかりますけれども、国がいろいろな条件で決めたということと、それから地方の市町村の特別給付という問題があるものですから、そのあたりでなかなかこれを同一にすることが不可能であります。

  以上です。



○議長(中西基) 教育長。



◎教育長(羽田久) 小林議員の1と2についてお答えいたします。

  まず、1の質問については、現在学校では人権教育あるいは福祉教育の具体的な学習の場としてさまざまな施設を訪問したり、講師を招いて講演会を開いたりしているのが現状です。その学習の場としての選択肢の一つとしてハンセン病患者との交流も考えられるではないかと思います。児童生徒の精神的な発達段階であるとかあるいは保護者の経費負担の問題であるとか、そして指導時間、5日制になりまして、皆さんもご存じのように時間が、4時間分というものが5日間の中に振り込まれてきているわけでございますので、時間的な問題等さまざまな視点で検討し、実施できる学校からいろいろと順次取り組んでいるのが現状でございます。今後もこの方針で進めるつもりです。強引に私の方から必ず全部の小中学校でやるようにと、こういう教育の仕方というのはできないと思います。法的にも教育課程の編成権という、いわゆるどのように学校で指導していくかということは、これは学校長にあるわけで、教育委員会にあるわけではありません。そういう強引に全部に必ずやりなさいよというような指導は進めるつもりもありませんが、できないのではないかなという感じはいたします。しかし、ただ選択肢の一つとして検討してみてはどうかという形での指導、助言というものは再度していきたいと思います。

  それから、2番の小学校における暴力防止教育の推進ということですが、小林議員さんのご指摘のとおり、交通事故防止の教育と同時にいじめや虐待あるいは性的被害などのさまざまな暴力被害防止教育に力を入れていくことは、大切なことだと考えております。学校では、文部科学省発行の「生きる力を育む学校での安全教育」あるいは「社会のルールを大切にする心を育てる」あるいは皆さんもお子さんをお持ちの方には「心のノート」というものが、国から全児童、全生徒に配布されております。それから、人権教育資料集などまた県の教育委員会発行のさまざまな指導資料を使いながら、より具体的な場面での暴力被害防止対策というものを授業の中で考えさせるようなことを現在行っているわけであります。市教委学校訪問というのが私たちは常に学期1度ぐらいずつ各学校を回させていただいておりますが、もちろんこれが加害者にならないためのこういう教育というものも実施しております。それから、変質者に、新聞で騒がせましたああいう事件等においても、出会った場合の対処の仕方であるとか、そういうようなことも実施しております。

  しかし、教育というものは1回や2回でやったから終わりというような問題ではありません。常に学年が進むに従いその学年に合った子供たちの内容を取り上げながら指導していくというのが、これが一番大切なことだと私は感じております。今後とも道徳時間、より以上に充実しながら学級活動の時間、子供たち自身に問題を考えさせていくというこういう時間が、今後もっと、もっと必要になっていくのではないかと思います。

  それから、小林議員も言われました総合的学習、これは子供自身が課題を見つけてそれに向かって自分自身で考えながら指導していくというそういうことであります。2月にまたその発表会がありますので、ぜひ子供の作品等を市民の皆さんが、また議員の皆さんもぜひ見ていただいて、「ああ、総合学習というものはこういうものか」という、その中にも暴力防止ということも含まれているわけですので、ぜひ見ていただきたいなと思っております。

  具体的な場面を提示しながら、子供たちにどう対処したらよいかを考えさせる暴力防止教育、これには大いに力を入れ、校長会等でも私は常に伝達はしております。

  以上で回答終わりにいたします。



○議長(中西基) 小林俊議員。



◆11番(小林俊議員) ありがとうございます。

  順番にいきたいと思いますが、教育に生かす身近な差別問題ということなのですが、人権教育をいろいろやっているというのはわかります。私たちが小学生、中学生のころも、例えば教育委員会に人権のことを教育しているかというふうに聞けば、きちんとやっていますというふうに恐らく答えが返ってきただろうと思うのです。昭和30年代から40年代にかけてなのですけれども、大分昔ですけれども。そのころと今とで人権教育の質が変わってきたということはないと思うのです。ところが、自分たちがではどんな人権教育を受けたかということを考えてみると、やはり文字づらだけだったのです。やはり身近な例があって本当に実際問題差別があったという例を、子供たちが本当に身近なこととして知るということは大きな意味があると思います。この地域ではいわゆる同和問題というのはないので、私恥ずかしながら大学に行って初めて同和問題とか部落差別、部落って何だろう、おれたち部落対抗リレーってやっていたのだけれども、あれは差別なのだろうかというふうに思ったりしたのですけれども、そういうふうにやはり身近なこととしてとらえていなかったのです。私深良新田に住んでいますが、すぐ直近にある駿河療養所のことも知らなかったですし、知ってはいたのですが、やはり差別する側の発想を持っていましたし、これが差別なのだという意識はしていなかったのです。やはり字づらの教育とそれから本当に身をもって知るということは、そういう違いがあるだろうというふうに思うのです。

  これは、「駿河」という駿河療養所の機関誌、自治会が発行しているものなのですが、それには療養所で見学をした中学生とか小学生の作文が継続的にいろいろ出ています。ちょっと引用させてほしいのですけれども、これは2002年の冬号というのに清水中の3年生の女の子が書いているものなのですけれども、実は駿東文園の10月号に載ったものを転載しているそうです。これにはこう書いてあります。書き出しが、1学期の公民の授業で私たちは日本国憲法について学びました。憲法14条には国民は平等であるというふうに書いてあると。また、25条ではすべての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するというふうにしている。しかし、この憲法に反して何十年も人として扱われてこなかった人々がいることを、私はごく最近知りましたというふうに書いてあるのです。それからいろいろ書いてありまして、そして我が静岡県の御殿場にも国立駿河療養所があるということを今回初めて知りました。いろんなつらいことがあったということを私は知る機会があったというふうに書いてありまして、最後は、世の中がほんの少しずつですが、変わってきていることも事実ですが、まだまだ根強く残る偏見と差別の解消が最も重要だと思います。もっと国民に広く知らせるため、ポスターや新聞に大々的にアピールすべきです。高齢の方々が多いので、残りの人生を安らかにともに生きることのできる社会をつくるために。もう一回読みますけれども、ともに生きることのできる社会をつくるために、私たちもまずはできることから協力していかなければいけないと思います。このような誤った悲しい歴史を二度と繰り返さないためにということなのですが、本当に接することによって理解するということがあるというのは、教育長も教育者ですから大変よくご存じだと思うのですが、そのような機会を与えるということがやはり大事だと思います。

  この地域での差別、大きな差別問題というのは、同和問題がないものですから、子供たち同士とかいろいろあるとは思うのですけれども、でも社会構造的な差別としてあるのは駿河療養所です。そのことを教育に生かさない手はないのではないかなというふうに思います。編成権は学校長にあるということもわかりますが、ただし教育委員会の方向づけが大きく影響するということも事実だというふうに思いますので、ぜひ何とか親と子で一緒に体験できるような場をつくっていただければありがたいというふうに思います。具体的にお願いしたいと思うのですが、そのあたりいかがでしょうかということを2回目の質問にさせていただきます。

  それから、暴力防止教育ですけれども、これもぜひ積極的に取り組んでほしいと思います。暴力によって受ける体の傷、それからもっと重要なことは心の傷というのは、大きくなって場合によっては対外的な攻撃性になってあらわれることが多いというふうに言われています。ですから、安全な社会をつくるためには、子供たちが暴力を受けないで育つということがとても大事だというふうに思いますので、ぜひ前向きに事あるごとに子供たちに対する暴力防止教育をお願いしたいと思います。そのことをぜひお願いしたいということで、前向きに取り組んでいただけるかどうかというふうなことを質問させていただきます。

  それから、介護保険のことなのですけれども、介護保険の導入された契機というものは、社会的に必要があって導入されたわけなのですけれども、もともと目指すものということを、これは資料としてはちょっと古いのですけれども、まだ厚生省だった時代に厚生省が監修してつくった解説というものには、介護保険の目指すものというところの第1番に、利用者本位の制度として自らの選択に基づいたサービス量が可能となるというふうに書いてあります。その前提には、できる限り自宅で自立した日常生活を営めるように、真に必要なサービスを提供するのだというふうに書いてあります。

  やはり私の母が2年前の4月に入院しまして、それから寝たきりなのですけれども、4月から8月まで病院とそれから老健施設に入所していました。ところが、去年の8月に思い切って退院させたといいますか、大分痴呆もあるものですから、私たちが考えて退院したのですけれども、それから自宅での介護サービスを受けて生活するようになってから、本当にヘルパーさんもびっくりするほどよくなりました、状況が。もちろんいろいろあるものですから、個人、個人で状況は異なると思いますので、例えば生活できる方、要支援ですとか要介護1とか2とかそういうふうな状況の方であれば、老健施設等に入っても、周りの入所者の方々と交流があったりして比較的快適な生活が送れるのかもしれませんけれども、かなり私の母のように痴呆が進んでしまったような状況ですと、病院あるいは老健施設での生活というのはつらかったようです。それで、自宅に帰ってきましてからは食事の量も増えましたし、やはり一人のヘルパーさんがついてやってくれるというのは違うみたいです。病院とか老健施設では、ヘルパーさんだあっと回って食事の世話をしますので、やはりヘルパーさんがついてやってくれるということも違うでしょうし、それからやはり自宅という環境がよかったのかなというふうにも思っておりますけれども、大変状態が改善しました。それを見て私も自宅でできるだけ自立した日常生活が、よい生活の質を保てるということが重要だなというふうに思っているのです。

  ですから、今の例でもわかりますように、ヘルパーさんが一人つくということは、コストが上がるということは理解できるのです。理解できるのですけれども、介護サービスの趣旨としては、できるだけそういった条件を均一にして、介護を受ける人の選択に自由な選択ができるようにというふうな方策が望まれると思うのです。ですから、全く同一ということは無理にしても、何かそのような方向での施策を、やはり保険者である市町村としては考えていくべきではないかなと、こういうふうに思うのですけれども、何かないでしょうかということをお伺いさせていただきます。



○議長(中西基) 答弁を求めます。

  教育長。



◎教育長(羽田久) 先ほどの私の答弁の中でも選択肢の一つでハンセン病も取り上げていきたいという点、大勢の方々にちょっと時間をいただいて、今中学校でどのようなこと、あるいは小学校も一部入りますが、しているかということをちょっと申し上げながら、その中の一つの選択肢として選んでいくのだということを申し上げたいと思いますものですから。

  今学校では、みどり作業所、ご存じのみどり作業所に交流訪問と言って子供たちが行っております。それから、デイケアセンターでの介護体験、これも学習の中で行っております。それから御殿場養護学校、ご存じのように県立になりました御殿場養護学校との交流学習、それから地域の年寄りとの交流学習、幼児との交流学習、こういうさまざまな総合学習の中でも現在行っているわけですから、その中の一つの選択肢としてハンセン病も取り上げてまいりたい。

  実際昨年度行われましたことについてちょっと触れさせてもらいたいですが、公民という言葉が先ほど議員の中からありました。これは社会科の教育の中の公民という教科がございまして、その中で西中学校では、実際講演をしてもらっております。それから、東中学校では授業の中に取り入れまして、道徳教育の時間にハンセン病を取り上げて、中学2年生を対象に生徒たちに差別問題を考えさせた。差別や偏見のない社会を築いていこう。まずこれをするには、私たち大人がそういう考えを持たない限り、子供たちにただ教えているだけでは成長がないと思っております。心情は小学校高学年でも理解できることでありますもので、今後元患者さんから実際に話を聞いたり、過去に報道されたハンセン病患者の強制的隔離された体験談の記事や手記などをもとに差別や偏見のない社会をつくっていきたい。これが理想的なものではないかと思っております。私自身もこの新指導要領の中で行われている今の授業は、体験なくしては心は育たないのではないか。体験をすることによって自分自身の心が育ち、先ほども話が小林議員からもありましたけれども、頭だけでの痛みでは、実際その子がわからない。ですから、体験学習というものを重要視していくと、こういうことでございます。

  以上でございます。



○議長(中西基) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(宮崎愼一) それでは、私の方から小林議員の方の介護保険の在宅と施設の格差をなくすためにはどういう方法があるかという、何かいい方法がないかということでございますが、先ほどの市長が述べましたとおり、介護保険につきましては、在宅支援サービスについては当然下がるということは小林議員もご承知だと思います。その中におきまして、介護保険における利用者の負担の違いはこれはやむを得ないと考えられますが、ただ今現在裾野市におきましては、介護保険料等の見直しを行うために高齢者の保健福祉懇話会を開催しているのが現況でございます。その中におきまして、いろいろの委員からさまざまな方向で多種多様なご意見をいただいております。そういう中におきまして、今後は在宅介護の充実、支援のために、高齢者福祉の観点で事業展開を検討してまいりたいと思います。例えば、今まで紙おむつの利用者に対する助成制度の拡大とか、近隣市町村でも一部のところで行っております訪問利用事業等について一応費用の負担等いろいろ考えていきたいなと思っております。

  以上です。



○議長(中西基) 小林俊議員。



◆11番(小林俊議員) 人権教育については、ぜひ前向きに取り組んでほしいと思います。この地域で育った人というのは、本当にそういう意識がない。私もそうだった、今でもそうなのかもしれませんが、ない人が多いので、やはり体験ということを前提に、あるいは人の話をじかに聞くとかそういうことを前提に、いろいろPTAも含めて教育委員会が指導力を発揮していただけるように要望します。

  それから、介護保険のことなのですけれども、訪問利用というのは、確かに髪の毛を切ったりするということで、私の父もこんなになってしまいまして、なかなか床屋に連れていくことも大変なので大変ありがたいなというふうに思います。ぜひ、そういったこと一つ、一つ改善していってほしいと思いますし、介護を受ける方は、一日、一日を大変な思いで暮らしています。その方たちが少しでも早くよい生活の質で暮らしていけるように、できる施策は一日も早く実現してほしいというふうに要望します。

  お願いします。



○議長(中西基) 9番、岡本和枝議員。



◆9番(岡本和枝議員) それでは、通告に従いまして一般質問を行います。

  今回は、少人数学級、これは9月議会でも取り上げられましたけれども、緊急性があるという私の立場から質問したいと思います。もう一つは高齢者のインフルエンザの予防接種の件、もう一つはオンブズマン制度についてです。

  1番目の少人数学級、緊急性があるということでは、今まで少人数学級ということは、学力の点から多くは追求されてきたと思いますけれども、学校施設の問題、教室の問題、そのような観点からも少人数学級のことを考えていきたいと思い、取り上げました。

  学級規模(面積)からもまず小学校低学年における少人数学級の対策をということで、どの子にも行き届いた教育ができ、楽しくゆとりのある学校生活が送ることができるようにする。これはみんなの願いです。そのために、裾野市では低学年の多人数の学級補助講師や学級運営困難の学級補助講師の配置、少人数学級の取り組みあるいは外国人と暮らすとかいろいろな取り組みがされてきております。しかしながら、学習手段、また生活手段としての学級のあり方を考えると、どうしても少人数学級が必要です。教育委員会の9月議会での答弁の到達点は、教育長会議でも周りに働きかけたり県に働きかけている要望事項となっている、少人数学級がです。方向性としては私たちもお願いしているわけですが、現実にはまだやっていないということとなっています。でも、皆さん、今少人数学級は全国に広がっています。今年度は22の道と県と一部の市町村で行っています。愛知県の犬山市、ここは先ほど文教消防委員会の皆さんが視察に行かれました。2004年度をめどに小中学校の全学年で30人学級を実現というプランを立てているそうです。犬山市では、01年度から特定の教科で少人数授業を行ってきましたが、少人数の授業はよい効果を生んでいますが、学級そのものを小さくする中でさらに授業を改善したいとのこと、これは新聞記事からですけれども、このような内容、この同じ内容の文章、行政視察の資料の中からいただきましたけれども。この記事を読んだときに、今まで私たちはTTの配置の問題とか見ながら疑問に感じていたことが、本当にすっきり解消される思いがしました。犬山市の教育委員会の少人数の学級編制の早期実現に向けてという文章の中では、特に小学校の1年生は少人数学級で、あと犬山市の少人数学級実現のプランなどというものが出ております。

  次に、具体的な問題として。裾野市では、今、学級の面積の違いから学ぶ場所や生活する場所としての不均衡が生じていると思います。千福が丘の小学校の1年生のクラスは1クラスです。人数は39人。もちろん補助講師の先生がついていらっしゃいますけれども、教室の面積は61.2平方メートル。2年生は2クラスです。21人と20人、教室の面積は63平方メートル。想像していただけると本当にわかると思いますけれども、みんなと一緒に組織的にというか一斉に学習活動を始める、机に向かってみんなと一緒に勉強するという1年生にとって、この状況は本当に大変なことです。補助講師の先生にしてもとても大変ではないかと思います。少人数学級は全体の流れです。教育の進歩の流れです。裾野市の少人数学級実現のためにどう考えていくのか、具体的な方向性、対策はもう出さなければならない時期に来ていると思います。この面積の問題では、児童数、教室の面積、補助講師の有無ということで資料請求した中で、この千福が丘小学校のクラスでこうやって面積が違う問題にも驚きました。それと同時に西小学校の実際今の人数の問題、教室、西小の場合は63平米ですけれども、1クラス、1年生も38人、37人、また5年生では3クラスあって40人びっしりという状況です。この中で富岡の第二小学校の1年生は30人ですけれども、教室の面積が71.5平米というような形に解消されたということも出ております。

  このような問題からも、具体的なプランの方向を立てるべきではないかと思います。このことについての今の状況、どこまで来ているのか。お伺いします。

  次に、高齢者のインフルエンザの予防接種の公費負担の問題です。高齢者のインフルエンザ、昨年から公費負担になりましたけれども、またインフルエンザの流行のシーズンになってきました。インフルエンザは、ヨーロッパでは老人の最後の灯を消す病気と恐れられています。日本でも高齢者の方の福祉施設や病院などでインフルエンザの集団感染による死者が続出するという事態が続き、1989年から1999年の10年間でインフルエンザで亡くなった方は4,100人以上、その8割から9割以上は65歳以上の方だったそうです。また、記憶にも新しいところですけれども、1998年の冬から99年の春にかけても大流行しました。そのときにも1,300人の方がインフルエンザで亡くなりましたけれども、そのうち98%の方が高齢者でした。あわせてこのときには小さな子供たちの中でもインフルエンザにかかった子供たちが、インフルエンザ脳炎あるいは脳症を引き起こして数日で命を落としたり、障害が残ったりという痛ましい事故を起こしたこともあります。これまでインフルエンザワクチンの接種による事故の問題、またワクチンの有効性へ疑問があるということで1994年に予防接種法が改正されて、インフルエンザは対象から外されてしまいました。ですけれども、先ほど述べたような流行の問題、また現在ではワクチンの有効性について厚生労働省は、高齢者については国内外の報告でワクチンに一定の有効性は証明されている。個人の発病や重症化を抑えられるとし、これらのことを踏まえて昨年度より予防接種法が改正され、65歳以上の高齢者の方がインフルエンザの予防接種を希望する場合に、費用の一部が公費負担されるようになりました。

  今まで1回のインフルエンザを接種する場合、5,000円前後のお金かかりました。2人だと1万円にもなってしまいます。それが自己負担1,200円で接種できるようになりました。以前、1年間インフルエンザの接種を受けていた方65歳以上の方は、大体900人ぐらいだったそうですけれども、昨年度この公費負担されるようになり、昨年度は2,394人の方が裾野市では接種されたそうです。厚生労働省は、この公費負担を発表したとき、3割ぐらいの方が受けるだろう、あくまで任意の接種ですね、3割ぐらいの方が受けるだろうと見込んだそうですけれども、まさに裾野市でも2,394人というのは、対象となった7,419人の32%です。本当にこのような公費負担はとってもうれしいものがありますし、大きな安心感。ことしも既に通知され、インフルエンザ接種されている方いらっしゃいます。会議とかいろいろなところで会うとインフルエンザの話が出て、「接種をしたよ」、とてもうれしそうに、本当に安心されたように話されます。こういうところへの公費、税金の投入は大いにやってもらいたいと思います。

  次に、その徴収の免除の問題なのですけれども、予防接種法の第24条、通告文では23条になっておりますけれども、改正で1条繰り下げて24条です。それでは、予防接種を行った者、この場合は市ですね、予防接種を受けた者またはその保護者から実費を徴収することができる。ただし、これらの者が経済的理由によりその費用を負担することができないと認めるときはこの限りではないとなっています。これを受けて裾野市のインフルエンザに係る予防接種の費用徴収規則を見ますと、第3条に、市長は、予防接種を受けようとする者から1回の接種に当たり1,200円の徴収金を徴収する。第4条では徴収金の免除ということで、市長は、予防接種を受けようとする者が次の各号のいずれかに該当するときは、前条の規定にかかわらず徴収金を免除することができるとして、一つとしては生活保護世帯に属する者、もう一つは経済的理由により市長が特に必要があると認めた者となっています。現在免除の適用となっている者は、生活保護世帯だけです。そこで、市長にお伺いします。予防接種法第24条に規定されるように、高齢者のインフルエンザの発病や重症化を防ぐために、経済的理由からワクチン接種をちゅうちょしてしまう人がないように、住民税の均等割以下の人あるいは住民税非課税の人に負担免除を適用する考えはないのかどうか。お伺いします。

  次に、オンブズマン条例の制定をということで質問いたします。オンブズマン制度は1809年にスウェーデンで生まれましたが、多くの国に広がり、現在日本でも市民オンブズマン、自治体オンブズマンが活躍しています。このオンブズマンという言葉ですけれども、マンというのが男性を指すということで、最近はオンブズパーソンあるいはオンブズというような表現をしているところあります。私は一応オンブズマンとして質問していきます。中にはパーソンという言葉も出てくるかもしれませんけれども、同じものです。

  市民オンブズマンは、民間の自発的な活動組織です。皆さんよくご存じのように自治体の資質について情報公開を求め、官官接待やカラ出張などの問題を明らかにしてきました。静岡県内の市民オンブズマンもとても活発です。自治体オンブズマンは、市民の立場に立って自治体の行政に対する市民の苦情や救済の申し立てを処理し、行政を監視する任務を持った公的な第三者機関です。苦情を解決するために必要な調査権を持ち、苦情の生ずる原因が制度や運営の結果によるものと判断した場合には、市に対して是正勧告や意見表明を行うことができます。市民の立場に立って簡易、迅速に処理することを任務としています。

  自治体オンブズマンには、市の行政全般を対象としたオンブズマン、川崎市とか藤沢市、愛知県の西尾市、お隣の御殿場市でも導入されています。また、ことしの9月議会では福岡の八女市などが制定しております。一方東京都中野区の福祉オンブズマンのように、特定の分野を対象にするものもあります。福祉以外には情報公開、子供の権利の問題、男女平等に関する人権、環境などに関するものがあります。

  この裾野市にぜひオンブズマン制度を導入してほしいという私の質問する一つの理由としては、ことしの3月12日に個人情報保護条例にかかわる審査会が開催され、住民基本台帳ネットワークシステムによる通信情報提供について話し合いがされました。その結果として、国・県の関係機関における個人情報保護対策が完備した時点で本件を認めるとの結論が審査会から出されました。これは、2001年度の実績調書を見て書いています。これに対しことしの9月議会で大庭高志議員の一般質問の答弁で、住民基本台帳の改正による個人情報保護対策及び罰則規定が追加されていることを、7月17日と23日の両日個々に説明しご理解が得られましたので、審査会を開催しておりません。また、時間的な余裕がなかったものですから、各委員さんのところに出向いていってその法改正の趣旨を説明してご理解をいただいたという経緯、ということが報告されました。この時間がないということでとても疑問に思ってしまいました。市民の方を向いていないから時間がないということではないのでしょうか。このような行政の都合ばかりを優先して、それで市民の本当にプライバシーを守ることができるのかどうか。この問題では本当に私はこの審査会で話し合われた、議決されたものを、行政の都合を優先して意見を受け入れない。このようなことがこの裾野の市で行われていることに、本当に驚きと怒りを覚えました。本当に民主主義の否定だと思います。

  2つ目は、駅西の区画整理問題への市長の嫌な人は除外しますよとの発言との約束、また植松油脂問題でのみんなで積み上げてきたものが無視されているような状況。ここで一番問題なのは、市民が忘れられているということです。これらの問題からも、市民の意思が表明でき、また行政内にも緊張感を生み出すオンブズマン制度が必要です。今政治の流れは住民自治の時代です。きのう、おとといの一般質問の中でも多くの皆さんがそのことを言っておられました。また、それを担うのは地域の住民です。住民主体の市政です。でも住民の意思と行政の意思とがかけ離れていたら、それを補うものが必要です。現在の間接民主主義を補うものとしては、住民投票条例やパブリックコメントの手法などいろいろあります。ですけれども、裾野市でもまず行政に対する市民の苦情を救済したり、適正な行政運営を監視したりするオンブズマン制度の制定を求めます。市長、いかがでしょうか。

  以上で1回目の質問を終わります。



○議長(中西基) 休憩いたします。

                       10時52分 休憩



                       11時05分 再開



○議長(中西基) 再開いたします。

  答弁を求めます。

  市長。



◎市長(大橋俊二) 岡本議員のご質問にお答えいたします。

  まず、1の学級規模からもまず小学校低学年における少人数学級の対策につきましては、教育長より答弁いたします。

  次に、2の高齢者のインフルエンザ予防につきましては、健康福祉部長より答弁いたします。

  次に、3のオンブズマン条例の制定をにつきましては、行政に対する市民の苦情や意見、要望等に誠意を持って真摯に対応することは非常に大切なことだと考えております。そのため、現在裾野市では総務省から委嘱された行政相談員2名の方による行政相談や「声のポスト」、「市民110番」、「市民と語る日」などでも市民の苦情、意見、要望等に対応し、適正な行政運営に努めております。したがいまして、現状ではオンブズパーソン制度の設置は不要と考えております。市民の声を聞くということは、私は市民による市民のための政治をと言って市長に立候補したわけでございます。その信念は貫いているつもりでありますし、植松油脂の問題、先ほど少し岡本議員から出ましたけれども、これは市民の声によってここまで来れたということをつけ加えておきます。

  以上です。



○議長(中西基) 教育長。



◎教育長(羽田久) 岡本議員の1について、小学校低学年における少人数学級対策、学校規模というようなことでありますが、小学校低学年の少人数学級の実現ということですが、これは前にも申し上げてありましたが、法で決められておりまして、この問題は現行法、今の法律では、都道府県の教育委員会と文部科学省の合意があれば都道府県単位で実施できると、こういう法律がございまして、ですから私たちが勝手に、静岡県ではまだ30人学級というのには踏み込んでいないというのが実情でございます。

  そこで、では全国を見ると、先ほどもお話の中にもちょっとありましたけれども、30人以下学級の導入に踏み切った県もございます。秋田県、それから新潟県、長野県、山形県で踏み切っております。また、35人以下の学級に踏み切ったのが広島県、愛媛県、鹿児島県等でございます。少人数学級にしてすべての教科を少人数で指導する方法、これはよりきめ細やかな指導が可能となるのでいいことはわかっているわけです。岡本議員も多分学校へ行って少人数学級等まだ見ておられないでしょうか、今は習熟度学習という面でもクラスを二つを三つに分けて、いわゆる先生方が先ほど忙しいというのは、そういう空きの時間の先生も取り入れながら3クラスで数学等あるいは国語等において分けて少人数で指導しているのが、実際に今裾野でも行っております。人数のない中でもそういう工夫をして教育をしているわけでございます。静岡県でも早期に実施するよう各関係機関、組織を通して県の教育委員会には要望しております。現実に昨年度でも、本年度の要望の中にもそういうものを取り入れながら行っているわけですが、何せ財政の、国全体、静岡県にしても財政の苦しい中でございますので、余談ではございますが、この間の新聞発表でも私たち給与負担の中でも5,000億という大金を、これを地方の県に負担させるという、そういう発表もございました。そんなような時代でございますから、なかなか難しいわけですが、要望は要望として行っております。問題は人件費、県負担分ということになりますので、校舎の増築もこれは当然絡んできますし、市負担等の多額の予算が30人学級以下と言っても多く絡んでくることが事実でございます。この市町村への負担増を考え踏み切れないでいるのではないでしょうか。この辺はなかなか難しい問題ではないか。

  先ほど犬山市の問題が出ましたが、この愛知県の犬山市からは、市費負担の教職員を採用して30人以下学級を市町村独自で実施したい旨の申し出がありまして、文部科学省では、その実現が可能となるよう関係法律の改正を2004年度までに行いたいという、そういうようなニュースも伝わっていることをつけ加えて、答弁といたします。

  以上でございます。



○議長(中西基) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(宮崎愼一) それでは、私の方から岡本議員の大きい2番、高齢者のインフルエンザ予防接種についてにお答えいたします。

  まず、高齢者に対するインフルエンザ予防接種の一部実費負担免除についてでありますが、インフルエンザ予防接種は、今現在裾野市におきましては3,675円のうち個人負担が1,200円であります。このインフルエンザにつきましては、個人が個人の疾病予防や病状緩和に比重を置いて接種されるものであり、広域医師会による負担の原則から予防接種法第24条、これ先ほど岡本議員さんの方で言われましたように、予防接種を行った者は、予防接種を受けた者、またはその保護者から、政令で定めるところにより実費を徴収することができるという形です。ただし、これらの者が経済的理由によりと、この経済的理由によりということを一応岡本さんの方で言われていると思いますが、この経済的理由によりその費用を負担することができると認めたときはこの限りではないという形ですが、この経済的理由というのは、うちの方としては、風水害と火災等遭った場合につきましてはこれは免除しますという形でございます。そういう形ですので、根本的には、接種した方については広域的、自分の疾病予防、そういう形でありますので、現状1,200円払ってもらってもよろしいではないかと思っております。

  以上です。



○議長(中西基) 岡本和枝議員。



◆9番(岡本和枝議員) それでは、2回目の質問をいたします。

  最初に、少人数学級の件ですけれども、法律とかそういうことはよくわかります。その2004年度の法改正あるかもしれない、その話はとてもうれしいと思います。今回は、学校環境と施設と事故の予防という観点からぜひ考えていただきたいと思って質問をいたします。

  千福が丘小学校の1年生のクラス39人ですけれども、本当に狭くて、ロッカーは1人に1個で、かばんとかお道具箱、みんな入れなければならないということで、ほかのクラスとの差もあります。だから、つまずいたり、この前は小さいやけどというか、給食のときに首のところにぼちょっとしたもの受けてしまったとか、保護者会があってもなかなか全員入れない。もちろんほかのところもそうかもしれません。また、スペースのゆとりが全くないもので、遊んだりということはテラスがあったり多目的室を使ったりということあるのですけれども、つまずいたりとか小さなそういうやけどだとか日常生活の中でそういう事故が起きる可能性というのは、とってもあると思います。

  学校災害の問題を考える中で、「産業の安全の手引き」というのを見ました。そしたら、人間は本来不注意を犯しやすい動物だから注意をしろとかそういうことではなくて、物的な措置をとるように、そういう注意力を前提としたような安全対策を講ずるべきではないということが書かれています。学校においてもまずこれというのが大切ではないか、必要ではないかと思います。

  そういう点で、法律の中に40人の規定という問題があるのですけれども、実際に子供たちが毎日こういう中で生活をしているというこの現実に対しては、クラスの枠を離れて問題解決を今しなければならないのではないかと思います。もちろん補助講師の方の配置とか、いろいろ対策をとられてきたことはよくわかります。でもこの現状をどういうふうに認識をして、この観点でどのような対策をとられているのか。2回目にお伺いしたいと思います。

  本当に健康文化都市というのに教育というのを加えていくべきだと思います。本当にしっかりと教育の行われているまちの裾野市ということでは、子供の成長を願う親にとっても住みたくなるまちになる。また、財政力をうまく使うことによって教育を充実させ、若い人たちが住み続けられる、また人口も増えていくと、そういうようなまちの発展に寄与するその根本のところの教育、そのためには法律を超えた部分での子供たちの安全を守るためにどういう対策をとれるのか。お伺いしたいと思います。

  予防接種の件ですけれども、今高齢者の方は、収入が増えないのに本当に経済的な問題は大変なものがあります。高齢者の方の医療費、10月1日から窓口負担が1割、一定所得以上の方は2割ですけれども、また薬の負担、早速12月補正でも350万円の高額医療費の還付金等が計上されてきていますけれども、そういう医療費の負担も増える一方です。また、介護保険料にしても、今まで半額免除とかやられていたものが、今年度からは全額の徴収ということになり、その点平均額の方、第3段階の方なのですけれども、年額3万2,000円になり、去年と比べて年間8,100円も保険料が増えてしまったということがあります。第2段階の住民税の世帯の非課税の方は6,000円の増です。このような関係で経済的な問題での高齢者の方の生活の大変さというのがあります。このような中で、インフルエンザ、多くの方にぜひ受けていただきたいということでその免除を広げてほしいということで質問したのですけれども、先ほどその他の経済的な理由というところで風水害とか火災とかというふうに答弁がありましたけれども、予防接種法に基づいて逐条解説の中で、これは昭和53年に出されたものなのですけれども、実費の徴収ということで、その中に先ほど言ったような非課税世帯の方とか免除をするという項目になっています、生活保護だけではなくて。そういうことを考えると、当然非課税の方たちも含めていかなければならないのではないかと思います。

  小山町は、昨年11月から接種を始めたのですけれども、無料で行いました。65歳以上の方は、何と54.6%の方がインフルエンザを受けられたそうです。ことしは御殿場医師会との関係から1,000円を徴収ということになったそうなのですけれども、ことしの接種率も、今の見通しでも55%ぐらいにはなるのではないかというふうに担当の方はおっしゃっていました。1,000円の負担が増えてもほとんど変わらない。それだけ要望があるということだと思いますけれども、ただこの小山町の場合は、住民税の世帯非課税の方は免除となっているそうです。既にことしは100人ぐらいの方が、あくまでも申請主義なので、申請が出ているということになっているそうです。

  ことし国保の審議会が開かれまして、私もそのメンバーになったのですけれども、市長の方から保険料の見直しの問題が諮問されています。本当に今国保の医療、とても大変な状況にあります。ですけれども、この治療にお金を使うのか、それとも予防にお金を使うのか、そのところを考えた場合に、この前の流行のときに、一つ流行が起こったことによって本当にお金の単位は違う感じで医療費がかかってしまった。そういうことを考えても、本当に多くの方がインフルエンザを受けられて、予防医療という観点で税金を使っていくということが必要ではないかと思います。実際に介護保険の第1、第2、第3の方の人数を手元にあった資料で見ますと、5,157人の方が該当されています。世帯や個人での非課税の方たちです、生保の方と。この方たち、厚生省の言う30%の方が受けられたとして、その負担というのは185万6,520円ということです。第1、第2だけの方ですと54万ぐらい。さほどの負担ではないわけです。病気の予防としての効果ということを考えれば、今こういうところに使った方がいいと思います。今年度は間に合わないとは思いますけれども、この予防医療の考え方、効果の考え方から、もう一度対象にする考えはないのか。お伺いしたいと思います。

  もう一つ、オンブズマン制度の件ですけれども、確かに裾野市ではいろんな形での市民の声を聞くという形であります。ただ、行政相談とオンブズマンの違い、行政相談員は第三者的立場で調査して、それを行政運営の改善に反映させていくということではオンブズマンと似ているようですが、一番大きな違いがあります。オンブズマンは、市民の立場に立って、必要な調査権を持って市に対して是正勧告や意見表明を行うことが保証されているということです。既存のこういう救済制度や手続では適切に処理できない市民の苦情を本当に敏速に処理し、市民の権利を擁護して行政の適切な運営を確保するということが目的ですから、似ているようですけれども、違います。行政相談員の方は行政の円滑な運用ということが主眼とすれば、オンブズマンは住民自治の行政運営を積極的につくり上げていくことが主眼としているものです。

  いろいろなオンブズマン制度があります。川西市の子供のオンブズマン制度、人権オンブズマン制度ですけれども、大学教授の方とか弁護士さん、あと専門家の方たちが3人が登録されていて、あと調査の相談専門員、お医者さんとか女性のお医者さんとかあと専門家とか、そういう方たちも調査の相談専門員として登録されて一緒に活動されている。実際に中学校のラグビー部の早朝練習で熱中症で死亡事故が起きたときにも、市議会を動かし、また行政と学校でとてもいい方向に問題が解決されたというような例があります。隣の御殿場市でも、弁護士さん2人が、今オンブズパーソンとして活動されています。そのほかにも事務局が2人体制、本庁と離れて御殿場の駅前に事務局を置かれています。実際市政モニターの方からの申し立てがあったり、市の業務の執行に関することや、その業務に関しての職員の方の行為に対しての問題解決ということでうたわれていますけれども、オンブズマンの方が弁護士ということでは、職員の方たちにもとってもうまく話が伝わっていくというような評価があるそうです。昨年度の相談件数は52件。あと男女の共同参画社会の実現ということでも、性差別の解消というのはとても大変な問題ですけれども、それを実効性のある対策としては、そのオンブズマン的な制度というのがとても注目されています。とてもいいなと思うのは、この川西市の子供の人権オンブズパーソンなのですけれども、本当に子供たちに語りかけているのです。子供たちが自らの選択で自分の問題を解決する。ここには、私たちオンブズパーソンは、子供の声をしっかり聞いて子供の立場になって子供にとって一番いいことをあなたと一緒に考えます。子供を助けて応援するオンブズパーソンです。このような形で、そこの自治体に合った形で制度をつくることができます。

  市長、先ほどの発言では、本当にうるさいというか厄介というか、問題が違うような感じで嫌な思いをされたかもしれません。ですけれども、実際に行政が円滑に進む、これがオンブズマンの本当にすばらしいところです。このような形での公的な第三者の機関をぜひ裾野市でもつくっていただいたらどうかと思います。今いろいろな形でのオンブズマン制度を紹介しましたけれども、そのところでもう一度、行政相談とは違うということでぜひ考えていただけるのかどうか。

  これで終わりたいと思います。



○議長(中西基) 答弁を求めます。

  教育長。



◎教育長(羽田久) 岡本議員の考え方ですが、40人学級というものが解消されない限り、私たち独断でやるということは、まずできないということはご承知のとおりでございますものですから、今後も努力しながら、私たち裾野市だけでのものではなくて広域的に県に働きかけるという方法、いわゆる今までにしてきましたそういうことを続けながら、早く、見通しのある2004年というのも何か出てきそうな気もいたしますものですから、そういうようなものについて努力していきたいと思っております。

  以上です。



○議長(中西基) 企画部長。



◎企画部長(大庭孝康) オンブズマン条例の制定の関係でございます。この関係につきましては、ただいま市長が申しましたとおり、市民の行政に対する苦情や意見、そういう要望、そういったものを誠実に、真摯に受けとめて対応することが非常に大切だということを述べたところでございます。議員さんの方では、行政が円滑にいっていないような感じで私は受けたのですけれども、オンブズマン制度がなければそういうふうに円滑にいかないのかというと、私はそうでないと思っています。それはなぜかといいますと、昨年、「声のポスト」でも24件、「市民の110番」では381件、それから「市民と語る会」でも41件、市政懇談会でも13件、インターネットでのいろいろ要望は266件、それで行政相談員さんのところへ来られているのは約50件、それから人権擁護委員さんでも70件、そういう方たちがあってそれを対応してこなして今の状況があって、るる言ってくださっているものを解決させていただいて来ているわけですから、市長言いましたように、そういう声を聞いてやるのが私の政治生命だということを言っているとおりに今やらせていただいていますので、今のオンブズマン制度というのはもうしばらくいいのではないかというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○議長(中西基) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(宮崎愼一) インフルエンザ予防について免除枠を広げたらどうかという形ですが、これにつきまして議員さんもご存じだと思いますが、インフルエンザ予防接種徴収規則の第4条、裾野市の中に(1)、(2)とありますが、(1)が生活保護法による免除と、そして(2)につきましては先ほど言いましたように経済的理由により云々という形でこの2項目あります。先ほど13年度中には2,394名の方が受けまして、はっきり言って政府の免除申請がこれ3名の方が生活保護で免除申請されています。そういう形の中におきまして、インフルエンザ予防接種について65歳以上の方、ちょっと私何名か忘れたのですが、お知らせという形につきましては、毎年保健課の方から各65歳以上の方に出していますが、そこの要覧に、ちょっと読ませてもらいますが、予防接種法により65歳以上の人、または60歳以上65歳未満のうちの一部の人でインフルエンザ予防接種を希望する人は、接種費用の一部、これ1,200円ですね、ここ書いてありませんが、負担するだけで受けることができますと。接種を希望する人は、通知書が必要ですと、これはやってありますもので。そういう形で書いて2,394名から受けたのですが、それ以外の方から、受けない方から、ただにしてくれとかそういういろいろな質問はないというような形です。

  それとあと、ただ議員さんも言われましたように国保の関係とかいろいろな関係、実は私も市民部の方にいまして老健、国保やりましたから、風邪引くと云々とかという形で多額な金額かかるということご存じです。ただ、だからといってこれインフルエンザただにするかという形もちょっとできないのですが、やはりこれにつきましても2市2町のいろいろな医師会とかの関係もあるし、行政の関係もあります。そういう中におきまして、今後、ただだという形ではなくして、いかにして少しでも安くという形は検討することはできると思いますが、今の段階としては無料という形はちょっと考えられないというのが現況です。

  以上です。



◆9番(岡本和枝議員) では、これで終わります。



○議長(中西基) 21番、小澤良一議員。



◆21番(小澤良一議員) それでは、5点ほど通告してありますので、項目数が多いものですから、最初は簡略的に質問いたします。その答弁を受けながら2回目を展開していきたいと思っております。

  最初に、裾野赤十字病院の医療体制についてであります。

  裾野市は、裾野赤十字病院の改築に当たって15億円の市税を投入して現在の姿になっております。裾野市の中核病院、準市民病院として医療の重要な役割を重ねている赤十字病院は、産婦人科の実質的な診療中止に近い状況、そして来年1月からは脳神経外科が毎週金曜日のみの診療となる中で、中核病院の役割を果たすことができるのかと、市民の危惧する声が聞こえております。

  1、裾野赤十字病院の抱えている問題点について伺います。

  2つ目、裾野赤十字病院のサービス向上委員会の活動について、近年の開催状況と委員会に出されている意見について。病院側、市民側についてです。この裾野赤十字病院サービス向上委員会というのは、先ほど申しましたように裾野市が15億円の市税を投入して増改築する中での新たに設けられた制度で、なかなか開かれていない状況でありましたが、新しくなった清水院長のもとでは積極的に開こうという動きが出てきて今日に至っております。

  次に、ヘルシーパーク裾野温泉会館の市民サービスについて。大変好評なヘルシーパークで、私の勤めているトヨタの職場でも美人の湯へ年がら年じゅう行っている人が、「いい施設だ」と言って褒めております。特に洗い場がそれぞれ区画されているのが何ともほかにない特徴でいいと言って褒めております。私は余り温泉は行きませんけれども、そういう市民の声を聞いて、なかなか市長のやったことに対しては、市民の人やあるいは市外の人たちは大変喜ばれているなということを率直に感じております。

  そういう中で、市民から、市民も市外の人も同じ料金の中で、市民向けの入浴サービス券を発行してもらえないかという声があります。

  次に、「温泉が掘れたら一緒におふろに入りましょう」という市長のキャッチフレーズでありました。それが実現したことによって、多くの高齢者の皆さんが市内の東、西の巡回バスでヘルシーパーク温泉会館に行く人たちが増えておりますが、それに伴って敬老祝い品の中で入浴サービス券と商品券を発行する事態に今日至っております。そういう中で、入浴サービス券を使えない人もいます。そういう中で、入浴サービス券と商品券でおふろに入れるとか、商品券と入浴サービス券で商品が買えるとか、そういう方向を模索する必要性があるのではないかということで提案するものであります。

  それから、保健師による健康相談の実施について伺います。これは市長がヘルシーパークをつくっていく過程の中で、健康づくりの中で温泉会館に保健師を常駐させて健康相談に乗っていきたいということも言われていることですので、この実施時期についてお伺いいたします。

  それから、4点目は温泉会館でマッサージ師によるマッサージ治療を市民が受けられるようにできないかということであります。これは、先ごろいろいろと調査しましたところ、函南町のユートピア函南というところが、裾野市のヘルシーパーク温泉会館を非常に参考にして新しく函南という温泉会館をつくりました。その館長の方にお伺いしたのですが、マッサージを受ける人が非常に多いということで、裾野市さんもやったらいいではないかということでアドバイスを受けました。私も温泉に入ってのマッサージによる治療効果というのあると思いますので、そういう点ではできないかということです。ただ、先ほど言いましたように多くの市民内外の人が行っていますが、大変盛況のために芋を洗うような状況あるいは控室とか何かではゆっくり休んでいけないという状況がありますから、そこでマッサージ師によるマッサージというのはまたベッドなども必要ですから、一定の空間スペースが必要になってきますので、今の施設でやるというのは無理だと思います。そういう点で、15から17年の3年間の総合計画の中で露天ぶろを増設するという構想を市長が打ち出しておりますので、そういう中で考えられないかということでお伺いいたします。

  それから、あわせてヘルシーパークの増設の話ですけれども、きのう内藤議員が障害者の働く場として喫茶コーナーを設けることにしたらどうかという話が出ましたけれども、特産物のところでやるというのは非常に難しいのです。特産物があって、それでみどり作業所の人たちがつくっている製品、ネクタイピンだとか展示しているのですけれども、私も行きましたけれども、あそこでやるというのは非常に難しいです。そういう点では、あわせてそういうことも新しく増設する中で考えてやったらいいではないかというふうに思いますので、そんなことも頭に入れてご答弁していただければと思います。

  それから、水道料金の問題ですが、これも後で述べますが、油脂工場の跡地利用の問題で地方紙あるいは裾野ジャーナルなどに載せられて、一定の形でこの問題について理解されている市民もいますが、そういう中で近隣市町と比べて裾野市は水道料金が高いのではないかということで、それで水道事業会計から分庁舎用地買収や補償費を払うようなぐらい余裕があるならば値下げしてはどうかということで声が寄せられました。それで、ちなみに裾野市が水道事業年鑑、平成13年度、これは毎年出してくれていますが、そこで見ました。裾野市は一体どういう料金体系になっているかということですが、それでちなみにここで参考になされているのが、1カ月の平均使用量、水量が13ミリ、これで27トン使ったときに幾らになるかという数字を出しています。ちなみに、裾野市は2,787円です。三島市が2,184円、603円、これ消費税入っています。沼津市が1,821円、裾野市と比べて966円、長泉町が1,565円、1,222円裾野市の方が高いということです。小山町は、これ自噴しているところから水道水をとっているものですから非常に安い料金で、1,354円で裾野市と比べると1,433円安いということです。御殿場市は、ちなみに裾野市より高いのですが、3,139円ですが、先ごろ答申を受けて値下げしますということで、3年間ですが、2,983円になりまして、裾野市と比べて御殿場市は196円高いという状況ですが、それぞれ自治体の状況がありますが、単純に比較しましても、裾野市は高いということがその数字の中から見えるのではないかというふうに思いますので、引き下げのことについてご答弁願います。

  それから、裾野市の総合実施計画より、これ先ほど言いました15、16、17の3年間の中で出されている中身ですが、呼子ニュータウンの住宅販売促進についてでありますが、呼子ニュータウンの販売の促進がされて努力されているのですが、ここ3年間で70区画が一戸も売れないということで、行政当局も非常に苦慮しているところです。それで、私は販売価格を下げなければ売れないのではないかというふうに思っております。既にこれは広告で見ましたのですけれども、呼子ニュータウンの売りますというのが22万9,000円で出ているのです。

            (何事か言う声あり)

  もっと下がっているような話がありますが、もっと下がっているようです。既に購入されての購入価格差の問題というのは、既に買っている人にしてみれば、下げるということについての問題点はあると思いますが、裾野市は積極的に住民と話し合い、調整すべき時期に来ていると思います。私も呼子ニュータウンにいる方々と話をする機会がありますが、その中で意見は2つあります。もう安くてもいいから早く売ってみんなが住めるようにしてもらいたいという意見、もう一つは買った価格に対して何らかの補償しろと、下げるのだったら。この2つの意見があります。だから、早く協議してとっとと売れるようにした方がいいと思うのです。キャノンハウジングの大野路の前のところに売り出しましたものは5万円で、圧倒的にぱかぱかと売れてしまったです。深良に住んでいる人もあそこへ住みに行ったという人もいますので、いかに安いかというのは魅力かということが通じるのではないかと思います。

  次に、温水プール建設計画が平成15年度は削除されました。前年度の14、15、16ではやりますよと書かれていたのです。ところが実施されなくなりましたが、実施時期についてお伺いいたします。

  それから、温水プールに対して普通のプールはもう冷水プールと言うようですが、冷水プール、今の市営プールの更衣室、トイレは薄暗くて汚いということで、市民に対して非常に不評なのです。利用者が少ないというのは少子化ということもありますが、こういう薄暗い、汚いというところは行きたくないです、今の子供たちは。そういう点では、温水プールをつくらないと言うのだったら、リフレッシュ事業どういうふうにやるのかご答弁願いたいと思います。

  それから、民間温水プールの事業経営を圧迫しないために市での建設見送りという話もありますが、市民は市内外等の温水プールを利用して健康保持、増進をしておりますが、温水プールの利用補助券の発行はできないか。お伺いいたします。

  最後に、5番目ですが、油脂工場用地買収と補償についてであります。市長は、市民の皆さんの声を反映して裾野市に住んでよかったな、そういう裾野市のために勇気を持って立候補し、その実現に向けて頑張ってまいりますということで、これが市長の9年前の当選授与式の写真です。貴重な写真ですからとってありますが。そういう中で、今回の油脂の用地買収と補償問題について触れさせていただくわけでありますが、市長も先ほども岡本議員の質問の中で、市民の行動によって現在の到達点があるというふうに表現されました。私もそう思っております。それと同時に、油脂を移転させるということをやめて、とにかくあそこの現地で水質汚濁防止法とか大気汚染防止法とか河川法とか食品衛生法とかという法律の中で操業する方向で行きましょうというのが、地域住民の人たちが県に対して油脂の公害問題について触れる中でそういう方向を県も裾野市もやりましょうということでやってきました。そういう中で、企業の方も70トンから90トン処理したものを30トンぐらいの処理にして迷惑のかけないようにしましょうということで行動してきている中で、ことしの9月に休止をしたいということで市長の方に出されました。市長の方に出されたというのは、あくまでも市長の方に出されただけで、これまでの市議会の論議では、正式には許可権者である県の方に出さなければ休止は成り立たないわけですが、裾野市だけに出されて県の方には出されていないということが、市議会の特別な委員会の中で論議で明らかになりましたが、そういう中でこの油脂問題の用地買収と補償については、議会としてもこれまで取り組んだ経過があるし、公害をなくしたいということについては議員みんなそれぞれ共通の願いを持っているから、慎重に審議しようではないかということで、油脂工場跡地利用検討委員会という特別な委員会を、議員の過半数の中で12名が参加して設立されました。

  その中で、前に同僚の議員の石脇に住んでいます、私といつもいろんなことで隣り合わせでお話します大庭敏克議員から、この油脂工場のことについて議会の方で何とか解決するために、先に議会の方から提案して用地とその補償問題についてやってくれないかということが提案されたときに、議会としてどうしようかということで、各会派幹事会ということで協議持ちました。

  そのときに、執行権だとか予算を持っていない議会の方が先走って行動することについてはいささか問題があるのではないかということで、行政側の市長と、それから当時は杉山助役でしたが、杉山助役に来ていただきまして、こういう提案がされているがどうしようかということで相談を持ちかけました。そうしましたところ、市長、助役は、今そういう公害問題について県、市が動いているので、推移を見守りたいと。そういう中で事業主より自主的に廃業届けなされ、県に廃業届けが出された段階で用地についてあっせん、仲介などを含めてやっていきましょうと、そういうことでともに行動しようではないかということで意思統一されまして、推移を見守っていこうということになったわけです。ところが、突然、9月になりましたら、先ほど申しましたように市長の方から、油脂事業者から休止届けがなされているので、土地について相談して行動したいという提案が議会にされました。しかし、そのときに議会と行政が同一歩調で油脂の問題については対応していこうということを約束したことですが、それに対しての説明責任ということが十分されないまま今日に至ってきているというところに、一番の問題点があるのではないかというふうに思います。

  私は、議会と行政が車の両輪が大事だというふうに市長おっしゃいますが、そういうおっしゃっている言葉ではなくて、やっぱり行動が大事だと思うのです。それからいきますと、これまでの経緯からいきますと、やはり信義に反することをしてきているではないかというふうに率直に思います。

  そういう中で、特別な委員会は、るる8回に、実質的には7回ですが、7回に及ぶ審議の中で、議会側の一つの方向としては、油脂工場の用地については工場用地のみとする。それから、補償についても、十分理解しがたいところがあるのでそのまま認めることはできないということで市長に見解を出して、それに対しての対応を求めてきましたが、市長はそれについてはのめないということで今日に至っております。そういう点では、石脇の区民の皆さんやあるいは関心を持っている市民の皆さんは、一体全体議会と行政はどっちの方向に今度の問題を解決してくれるのだという大変疑問点を持った声も寄せられております。

  そういう中で、私はやはり公金を使うという立場、それからそういう公害を何とかしてもらいたいということを考えたときに、行政とそれから議会とがよく協議して一定の方向を出して、市民が安心して暮らせる裾野市をつくるということが非常に大事だというふうに考えて、以下質問するものであります。

  最初に、事業主が自主的に廃業届けを出されたら、用地について相談のことについてやるということでしたが、そういう市長の方針に対してこれが本当の基本軸になったと思うのですが、そういうものを変更したのはなぜか。お伺いいたします。休止という方向でどんどん、どんどん動いていったのはなぜかということです。

  それから、「用地について事業者より何か提示されたものがあるのか」との質問に対して「何もない」と答えておりますが、それに対して工場用地以外の土地を買収するとしたのはなぜか。お伺いいたします。これはもういろんなことを言っていますが、明確な答えというのは全く示されていないものに近いというふうに私は感じておりますので、お聞きするわけであります。

  それから、休止ではなく廃業届けを出させるべきとの私の意見に対して、これは小林議員が全員協議会の席で質疑の中で、私が休業と廃業とではもう補償問題根本的に違うのだよという中で、廃業届けは出すようにしたいという発言しております。それが実行されなかったのはなぜか。お伺いしたいと思います。

  それから、先ほど言いましたように、休止届けは県に出したのか。それから、廃業するという届けは県の方に出したのかどうか。お伺いいたします。

  それから、今回の土地買収補償は公共の要綱に基づく補償であるというふうに言っておりますが、しかし中身を見ていきますと、そういう状況ではないのではないかというふうに私は感じているのです。後でまた答弁いただいて論議することですが、一般商い行為と同様の中身ではないかというふうに思います。売ります、買いますと、双方の交渉で成り立つものであれば、それを考えれば、それぞれの補償問題は今回大変問題を残しているというふうに考えております。

  それから、仲介、あっせんをいろんな形で報告されておりますが、その際に一番肝心なのは、更地を買うのではないのです。ですから、そのときに油脂工場の撤去問題について、それでは仲介、あっせんをした人たちがどういう方向に行くのかということについて具体的な提示をしているのかということについてしていないというふうに答弁しているのですが、なぜそういうことについての具体的な提示をした中での詰めをされないことで来たのか。お伺いいたします。

  次に、補償問題について全員協議会の中で幾つか質問をして、その中の答弁をいただきたいということで出しておりますので、そのことについてお伺いいたします。1つは、営業補償の問題ですが、この問題については既に3カ年間ということをしております。9年、10年……。



○議長(中西基) 暫時休憩いたします。

                       11時52分 休憩



                       11時54分 再開



○議長(中西基) 再開いたします。

  小澤良一議員。



◆21番(小澤良一議員) それでは、そういうことで第1回目をとりあえず終わりにいたします。



○議長(中西基) 答弁を求めます。

  市長。



◎市長(大橋俊二) 小澤議員のご質問にお答えいたします。

  まず、1の裾野赤十字病院の医療体制につきましては、健康福祉部長より答弁いたします。

  次に、2のヘルシーパーク裾野温泉会館の市民サービスについての1につきましては、多くの市民が利用していただきやすい施設となりますように配慮し、利用料金体系は、施設の運営状況、経費等を考慮した上で最低の料金設定をしております。したがいまして、現時点では市民向け入浴無料券の発行は考えておりません。

  次に、2の2につきましては、現在商品券を利用できる店舗は、市内のサービスカード加盟店91社であります。ヘルシーパークは市の施設で加盟はしておりませんので、相互の利用はできません。

  2の3及び4につきましては、産業建設部長より答弁いたします。

  次に、3の水道料金値上げにつきましては、水道部長より答弁いたします。

  次の4の総合実施計画についての1につきましては、助役より答弁いたします。

  4の2につきましては、12月2日の全員協議会でご説明いたしましたとおり、現時点では義務教育施設整備や裾野茶畑道路改良事業等大きな事業が見込まれているため、15年度に計画しているスポーツ振興計画や総合計画後期計画を見ながら対応してまいりたいと考えております。このため冷水プールの更衣室等のリフレッシュについては考慮しております。

  また、民間等の温水プール利用につきましては、各方面から要望がありますので、既に利用補助券等の発行を検討しております。

  次に、5の油脂工場用地買収と補償についての1につきましては、平成14年10月の全員協議会でご報告申し上げましたように、市に対し8月に休業届けが提出され、以後利用方法をいろいろ検討し、仲介、あっせんもしてまいりましたが、種々の理由で成立しませんでした。そこで、手狭になった庁舎への対応を考慮し、ここが最後のチャンスと判断し、公共事業用地として買収することを決意いたしました。小澤議員は、市長は議会と行政とは両輪であると言いながら実際はそうではないのではないかと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、私は両輪でいつも相談をしてやっていくという考えは持っております。先ほど内藤議員のヘルシーパークでの問題も、あそこの販売店では無理だと今議員さんおっしゃったのですけれども、それは私もこの間の答弁では議員さんの英知をおかりしてやっていくよというふうに答弁しているはずですし、議員さんの今の意見は一つの意見として頭に入れておきます。増築すると、露天ぶろをつくると、つくります。予定であります。それも議会の議決がなければできないわけでございますけれども、障害者のパン工房とかそば工房、いろいろそういう点も考えていかなければと思っております。そういうことを考えながら、そこでマッサージのあれを入れるかどうかというそういう点も考えていかなければいけないとは思っております。

  それから、この植松油脂の問題で両輪ではないではないかと言いますけれども、私十分考慮したつもりでございます。それは、やはり皆さん、早く言えば、ちょうど選挙にかかったのです、市会議員の皆さん方。そのときに私がそれを投げかけたらいろいろ問題が起きるのではないかと、そういうことも考えて選挙が終わってからお話をするということで早急になってしまったと、こういうわけでございます。

  2と4につきましては水道部長、また3と5につきましては産業建設部長より答弁いたします。

  以上です。



○議長(中西基) 助役。



◎助役(湯山芳健) それでは、11の4の1、小澤議員の呼子ニュータウン住宅販売促進について、既購入者との購入価格差問題については、住民と話し合い調整すべきときに来ているのではないかというご質問でございます。小澤議員も先ほど住民の方から早く売って皆が住めるようにしてほしいあるいは買った価格保証をしてほしいといった声を聞いておられると言っています。私も早く売って皆が住めるようにという声はよく聞いていますが、価格保証してほしいといった声はちょっと私まだ聞いたことがないわけでございますけれども、12月11日の大川議員の残区画の販売促進に関するご質問にも関連いたしますけれども、ご答弁させていただきます。

  ご指摘のとおり、現在の販売価格が実勢価格と隔たりがあることは、十分認識しております。市といたしましても販売状況の停滞は深刻な問題であり、価格の値下げという手法も視野に入れておく必要があるかと考えております。

  また、その際の、先ほど申しました既購入者との話し合いの調整も必要な範囲があれば進めてまいりたいと、そんなふうに考えております。いずれにいたしましても、県の企業局と類似団体の動向も見守りながら販売促進策の一手法として検討していきたいと考えております。

  以上でございます。



○議長(中西基) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(宮崎愼一) それでは、私の方から大きい1番の1、2、裾野赤十字病院の抱える問題点についてと2の裾野赤十字病院のサービス向上委員会の活動についてお答えいたします。

  まず、1の裾野赤十字病院の抱える問題についてでありますが、病院に確認したところ、まず医師不足、現在週2日間の診断となっております産婦人科と、来年1月から週1日の診療になってしまう脳外科の医師の確保が最重点問題であるという形の回答来ております。それ以外には、最近改正されました大規模医療施設の関係上、現在看護婦が不足しているというような問題でございます。

  続きまして、2番の裾野赤十字病院サービス向上委員会の活動についてどうかという形ですが、裾野赤十字病院サービス向上委員会につきましては、平成9年11月13日、平成10年5月27日、平成11年4月25日、平成14年3月28日、平成14年11月12日と、ほぼ各年度に1回開催されております。本年につきましては、去る11月12日に開催されました。その内容といたしましては、病院側より、産婦人科と脳神経外科の常勤医師の確保や看護師の慢性的な不足に対応する状況の説明。そしてあと2としまして、病院利用者に対する実施したアンケート調査の中間報告、これは病院の方で10月22日、23日の日に実施したそうです。等の説明がありました。また、代表の市民側からは、一応待ち時間の短縮、待合室のいすの不足。これにつきまして、日赤の診療につきましては一応9時からが正式な診療になるわけですが、高齢者の方につきましては、7時ごろから順番とりというような形で来ますので、いす不足というのは早朝の待合室のいす不足というような形だそうです。あとは電子カルテの導入、これ一応要望しておりますが、これにつきましてはいろいろ病院の方としても今後裾野赤十字病院だけでなく全国的な問題だという形です。そしてあと、サービス向上委員会の今まで年1回ですが、一応2回開催するようにという形で要望してあります。

  以上です。



○議長(中西基) 産業建設部長。



◎産業建設部長(鎌野公種) それでは、私の方から大きい2の3、保健師による健康相談の実施につきまして答弁いたします。

  ヘルシーパーク裾野の利用者の多くの方は、健康づくりを目的として施設を利用されていると思います。そのようなことから保健師による健康相談は必要と思っておりますが、現在健康課の方で相談窓口を持っておりますので、健康課の方とタイアップしまして事業を進めていきたいというふうに考えております。

  それから、4番のヘルシーでマッサージ師によるマッサージ治療を受けられるようにできないかというご質問でございますけれども、先ほども市長からもちょっと話があったのですけれども、会館のスペースの問題もあります。それで、現在曜日と時間によってはいっぱいになってしまうような状況もあるわけなものですから、こういう状況を考えてみますと、現状ではちょっと困難だと思います。それで、お客様には、マッサージ機でとりあえず利用していただくようお願いしてご理解いただいております。

  次に、油脂の関係ですけれども、3の廃業届けを出すようにしたいと発言しながらそれが実行されなかった理由はということでございますけれども、私どもも廃業届けを県に提出していただけるようにお願いはずっとしてまいったわけですけれども、企業としまして次の事業の計画や現在の社会情勢下で次の事業の成功が得られるか不安があったために、廃業届けが出されなかったものと推察されます。また、一般的に考えましても、現在の処理状況で経営も安定しているようですので、廃業届けの提出は無理と判断し、土地を買収し、営業補償を支払い、営業の廃止をしてもらうこととしました。また、廃業届けを県に出すときは、すでに廃業した時点で出すことになりますので、現在の操業中での廃業届けは出すことはできないこととなります。

  次に、5番ですけれども、油脂工場の撤去問題について具体的提示をしたかということでございますけれども、具体的な話し合いの前の時点ですべて不調になっておりますので、仲介、あっせん時においては、工場撤去等の具体的な提示はしておりません。

  以上です。



○議長(中西基) 水道部長。



◎水道部長(古谷善和) それでは、私の方から大きい3番の水道料金の値下げについての答弁をいたします。

  裾野市の水道料金につきましては、県内21市中の料金の中では低い方から数えまして第7位であり、適正な料金であると考えております。

  また、水道料金の値下げとのことですが、平成14年2月19日に市長から諮問を受け裾野市水道運営協議会委員さん9名によりまして慎重審議の結果、現段階では据え置きすることが妥当と所見しますとの答申をいただいておりますので、水道料金の値下げは現在のところ考えておりません。

  続きまして、5番の2番でございます。用地について事業者より何か提示されたものがあるかという質問でございますけれども、前回もお答えしたとおり何もございません。ただ、私の方といたしましても、油脂工場の跡地の利用計画といたしまして、庁舎の配置及び駐車場、その他附属施設等に必要な土地であると考えておりました。

  5番の4でございます。今回の土地買収、補償は一般商い行為と同様である。売ります、買いますは双方の交渉で成り立つ。それを考えればという問題でございます。公共事業の補償につきましては、公正、公平性を保つため、国と公共事業の企業者で組織された中部地区用地対策連絡協議会が作成している標準書を使用して補償額を算定しておりますので、問題はないと判断しております。

  以上です。



○議長(中西基) 休憩いたします。

                       12時10分 休憩



                       13時29分 再開



○議長(中西基) 再開いたします。

  日程に先立ち申し上げます。

  11番、小林俊議員より、先ほどの発言につきまして訂正の申し出がありましたので、ここに発言がございますので、よろしくお願いいたします。

  小林俊議員。



◆11番(小林俊議員) 先ほど私の一般質問の3回目のときに、自分の親がイメージにありましたものですから、                              というふうに申し上げましたのですけれども、これ自分の親のことでしたらそれでもいいのかもしれませんが、私は自分の親のことで質問したわけではなくて、裾野市のすべての介護を受ける方のために質問したわけでして、大変失礼な物言いでした。おわびして次のように訂正させていただきたいのですけれども、介護を受ける方は、一日、一日を大変な思いで暮らしています。その方たちが少しでも早くよい生活の質で暮らしていけるように、できる施策は一日も早く実現してほしいというふうに要望します。以上のように訂正させてください。

  お願いいたします。



○議長(中西基) ただいまの発言のとおり訂正することにご異議ありませんか。

            (「異議なし」の声あり)



○議長(中西基) ご異議なしと認め、そのように取り扱いいたします。

  一般質問を続けます。

  小澤良一議員。



◆21番(小澤良一議員) 残り十分ですので、時間の範囲内でやります。

  裾野赤十字病院の医療体制の問題では、研修医制度始まって医者をどうするかという問題が新たに出てきております。それで大事なことは、医者をどう確保するかということになりますと、出身の大学の医療関係とも非常に重要な形になると思いますので、その点で市長はやっぱり赤十字の院長とともに出身大学というか関係している大学に毎年顔出すぐらいのことしていかないと、大変ではないかと思うのですが、その点についてどのような見解をお持ちですか。お伺いしたいと思います。また別の機会に医療体制の問題についてはやりたいと思いますが、とりあえずそれについてお聞かせください。

  それから、2つ目ですが、ヘルシーパークのことですが、いろいろと無理なものもありますが、とりあえず敬老祝い品の問題ですけれども、サービスカードの関係でそういうふうになっていると思います、市長が言われるとおりに。だけれども、そこのところをもう少し一工夫を加えて、両方の方に、どちらかに使えるような工夫もできないことではないというふうに思います。今の制度は、市長の言われるとおりです。サービス券の関係で言われるとおりですが、そこを何とか工夫して、どちらかに使ってもいいような形での敬老祝い品の活用ができるように工夫をしてもらえないのかということでお願いしているところですから、検討する余地は十分あると思うのです。やろうと思えばできないことではないと思いますので、その点についてもう一度ご答弁願いたいと思います。

  マッサージができるような施設のことについては、露天ぶろ改修のときに考えていただけるようなニュアンスの答弁をしておりますので、ぜひお願いしたいと思います。また、そういうことによって働く場所の確保というかそういうことにも結びついていきますので、ぜひお願いしたいというふうに思います。

  それから、水道のことについては、また改めて別の機会にしたいと思います。

  それから、総合計画の中でですが、例の温水プールの関係ではちょっと延ばすよということですが、それに伴って今の市営プールについてはリフレッシュ事業を考慮していきたいということですので、これは来年度事業の中には盛り込んでいただけるのかどうか。

  それから、補助金の中身ですけれども、既に検討しているということですので、その中身について披露していただければと思います。

  それから、油脂の関係ですが、今は既に矢は放たれておりまして、工場用地の2億3,000万、補償関係2億6,000万の関係で議会に既に投げかけられております。そういうことで、これから17日に向かって議員の態度を明らかにする必要性があるわけですが、そこで何点かお聞きしますが、1つは工場用地以外のことですが、図面などもらっておりますが、工場用地で私は特別な委員会が、油脂利用検討委員会が提出している中身からいきますと、工場用地だけにしろという観点でお聞きしますが、工場用地は何平米で、それに伴って植松さんというか事業者が新しく自分以外の土地についてどのくらい残してもらいたいということで何か図面が出ているようですが、それが何平米になって、工場用地が事業者が自分の方にという面積が何平米で、実質的には今度市が工場用地として買収しようとしている面積は何平米になるのか。それから、工場用地以外の全然関係ないところ、それの用地は何平米になるのか。ご答弁願いたいと思います。

  それから、補償問題ですが、公共性で中部用地対連、そこら辺のところも基準にして今標準書をもとにして今度補償したのだということをおっしゃいますが、そこのところにいろいろと疑義があるからその用地の問題について特別な委員会の方でも見直しをした方がいいのではないかということでやってきたところです。

  それで、幾つかお聞きしますが、最初に営業補償の関係で、前回の全協で、事業者が平成11年の8月から今まで70トンから90トン処理したものを30トンにするよというふうにしたという経緯の中で、営業補償の関係を認めたとしても、要するに70トン、90トンの処理の営業補償というのはおかしいと。30トンぐらいにしたらどうかという中身の中で、30トンの実績というものを示してほしいということで言っておりました。それについてはどのようになっているのか。あわせて、このコンサルが、補償会社が補償した30トンのときの営業等の補償についての積算がされているのかどうか。それについてお聞かせ願います。

  その次に、2点目はスクラップ価値の問題ですが、3,814万円のものです。これスクラップ価値しかないということで、余り説明が十分ではないのです。スクラップの価値、おかしいではないかということで言いました。それについてもう少し、何で3,814万円という金額が出てくるのか、説明してもらいたいと思うのです。その中で高村議員からも出ましたけれども、結果的には減価償却したら現存価値はどのくらいになっているかということが既に市役所の方に出されていますから、現存価値に対する補償というのをきちんと明確にする必要性があるではないかということでお聞きします。

  それから、労働者の雇用に対する休業手当の問題ですけれども、労働者は何人かということに対して、役員が4人で従業員が4人だと。

            (何事か言う声あり)

  失礼。役員が2人で従業員4人だと。そういう中で休業手当が4,326万円を1年間補償するということですが、役員の1人は取締役社長ということでした。もう1人がちょっとわからないような形でしたけれども、取締役社長は、本来からいけば経営者ですから休業手当の対象になりませんが、もう一人の役員の人はどういう性格の役員なのか。経営者の指示に基づいて従業員のような形で労働しているならば休業手当が支給されますけれども、それ以外のものについては休業手当は補償されないと思うのですが、その中身についてお伺いします。

  それから、もう一つ。休業手当につきましては、450万6,721円、月出していますが、休業手当というのは、労働基準監督署に聞きましたら、直近の3カ月の平均から割り出すということですから、この450万6,721円のこの要するに出された時期、これはいつになっておりますでしょうか。

  とりあえず、時間を残す関係でそれだけご答弁ください。



○議長(中西基) 市長。



◎市長(大橋俊二) 日赤の件なのですけれども、独立採算でやっていることでありますし、院長が私に一緒に行けと言えば、私は伺う考えは持っております。前にはそういうことで行ったこともございます。

  以上です。



○議長(中西基) 助役。



◎助役(湯山芳健) 今の植松油脂さんの補償の絡みの件でございます。もちろんただいま本会議でございますからお答えいたしますけれども、幾つかの点が先般の12月9日の全協でのご質問ということに重なっていると思います。手短に申し上げますと、第1番目の11年8月の70トンから30トンにするというあたりの実数については、前回小澤議員さんからの資料提出ということの内容になるかと思います。全協の方でお答えするということで、私こちらにまだ準備できていなかったものですから手元に持っておりませんけれども、70トン、30トンというのは、あくまでも最大値の処理量というものを、この11年8月というのを機会に30トンにするということで、平均的な数値は、一部数字はコンマ何ポイント変わると思いますけれども、平均的には15トン程度のものが9トン程度にというような平均的な数字になっているということでございます。

  コンサルさんの点で、その後の9、10、11以降の補償積算ということに関しては、コンサルさんの判断であったと思いますけれども、私の方の見ている範囲、あえてその時期をとったということで、それ以降の計算はされていないと解釈しております。

  3番目のスクラップの問題でございます。これはもう少しということで、これは全協の方で高村議員さんからのご質問に資料請求ということで関連している内容と思います。この辺に関しましては、スクラップということでなく、例えば機械が40種類ございます。その40種類の機械にそれぞれ耐用年数がありまして、それに対する現在価値を合計したものが三千八百何がしというスクラップの価値になっております。そのときに、今最終的に残存価格はどうだろうかという議員さんのご質問でございますけれども、法的な償却の残存価格に関しましては、ご承知のとおり最終的に例えば5%という数字でおさまるわけですけれども、現実にスクラップという価値を認める場合には、そのものがまだ使えるということもありますから、補償の積算では、例えば同じものが20%という、使われているものは価値を認めていると、そういう積算根拠から3,804万になっているところでございまして、この辺は資料請求されて全協の中でということも考えております。そこでもう少し説明させていただけたらと思っております。

  雇用に対する休業補償のもう一人の役員さんのどういう性格かということに関しましては、担当の方から答えさせていただきたいと思います。

  休業手当の直近3カ月の平均も、出された時期については担当の方から答えさせていただきたいと思います。

  以上でございます。



○議長(中西基) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(宮崎愼一) それでは、私の方から敬老祝い品の、これ入浴サービス券と商品券をどちらでも使えるようにしたらどうかという形ですが、実は私もここに来る数年前までは経済の方で商工担当しておりました。その中におきまして、やはり商工会議所のサービスカード以外にいろいろな組織があります。そういう中においてサービスカード一本にまとめるのに非常に苦労したという形であります。そして、全体的にサービスカードそれでは全商店街はやっているかという形になりますと、裾野市の全商店街がサービスカードに全部入っているというような現況ではありません。そうしますと、商品券はいいですけれども、ヘルシーパークの券はいろいろ商工会を通じて両方使えるようにしてくれという形であっても、入っていない店舗についていろいろ迷うというような形がありますので、先ほど市長が答えたように、今現在はヘルシーパークはヘルシーパーク、商品券は商品券というような形でやっていくしかないと思っています。

  以上です。



○議長(中西基) 水道部長。



◎水道部長(古谷善和) 先ほどの質問でございますけれども、取締役社長が1名で、もう一名の方の役員につきましては、取締役経理という形になっております。

  直近を見ているかということでございますけれども、14年の6月、7月、8月の給料を見ております。

  以上です。



○議長(中西基) 教育部長。



◎教育部長(眞田利彦) 温水プールの利用補助券の関係でございますが、検討の中身ということでございますが、近隣の市町で既存のもう温水プールがあります。また民間もあります。その辺のどの辺までにするかとか、それから事務量も当然増えてきますので、どのような事務量があるかというようなことを検討に入っているということでございます。



○議長(中西基) 暫時休憩いたします。

                       13時45分 休憩



                       13時46分 再開



○議長(中西基) 再開いたします。

  小澤良一議員。



◆21番(小澤良一議員) それでは、リフレッシュ事業の内容については、後でまた教育部長、答えてください。

  それから、それでは幾つかまた次回にやらせてもらうことがたくさんありますので、油脂の関係だけ絞ってちょっとお聞きいたします。また、後の全協の中で話もあるようですから。

  1つは、取締役の経理担当ですけれども、この方は要するに常勤状態なのかということです。つまり、勤務が例えば8時から5時までとかそういう状況で常に働いているのかということです。これがちょこちょこっと午前中か数時間やって、あとは別の仕事というか家庭の仕事とか別の仕事やっているということになると、これは労働者としての扱いにはならないわけです、役員としての扱いになりますが。この方の要するに勤務形態、状況というのはどういうふうな形になっているのでしょうか。

  それと同時に、6人の人を対象に休業手当を出しているということになりますと、先ほど言いましたように取締役社長は該当外ですから、これは例えばの話、5人とか4人とかという計算にならないといけないのではないかというふうに思いますので、その点についての考え方をとりあえず言ってください。

  それから、もう一つ。あとスクラップ価値の問題ですけれども、これも後で、今助役が全協のときに話をしたいと言っていますけれども、法律に基づいた残存価値、現在5%の減価償却してきたもの。それの要するに現存価値、それは一体全体今幾らですか。それは公表してもらいたいと思うのです。今補償関係では20%の関係だというふうなことを述べておりますが、残存価値での現在の法律に基づく価値、それは幾らなのか。

            (何事か言う声あり)

  いやいや、これは明らかにしてください。そういうことでしていただきたいと思います。

  あと前向きに措置していただくということについては、ぜひ早急にしていただくことをお願いしまして、終わります。



○議長(中西基) 助役。



◎助役(湯山芳健) 固定資産税の残存価格におきましては、2,087万3,255円ということでございます。



○議長(中西基) 水道部長。



◎水道部長(古谷善和) 経理担当は取締役役員というような形の中で経理とあと事務をやっておりまして、8時から5時まで常駐ということになっております。

  以上です。



○議長(中西基) 教育部長。



◎教育部長(眞田利彦) プールのリフレッシュ事業ということでございますが、予算の範囲内で随時進めていきたいと思いますが、議員さん言われましたトイレ、それからフェンス、ベランダとかあと入り口の外装等がありますけれども、15年度より随時施工してまいりたいと考えております。

  以上です。



◆21番(小澤良一議員) 終わります。





○議長(中西基) 以上で本日の日程は終了いたしました。

  これをもって散会いたします。

                       13時50分 散会