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静岡県 富士市

平成28年 3月 建設水道委員会−03月16日-01号




平成28年 3月 建設水道委員会

建設水道委員会

平成28年3月16日(水)
1.出 席 委 員(8名)
                 1番  影山正直 委員
                 2番  小池義治 委員
                 3番  太田康彦 委員
                 4番  小野由美子委員
                 5番  遠藤盛正 委員
                 6番  望月 昇 委員
                 7番  一条義浩 委員
                 8番  小池智明 委員

2.欠 席 委 員(0名)

3.欠     員(0名)

4.紹 介 議 員(0名)

5.傍 聴 議 員(7名)
                     佐野智昭 議員
                     笹川朝子 議員
                     藤田哲哉 議員
                     鈴木幸司 議員
                     海野庄三 議員
                     井上 保 議員
                     笠井 浩 議員

6.説明のため出席した者(26名)
           副市長       仁藤 哲 君
           都市整備部長    土屋俊夫 君
           上下水道部長    加藤裕一 君
           建設部長      遠藤光昭 君
           都市計画課長    渡辺 孝 君
           土地対策課長    望月重一 君
           建築指導課長    桐部清孝 君
           みどりの課長    鈴木秀俊 君
           市街地整備課長   中田浩生 君
           住宅政策課長    宇佐美信二君
           新富士駅南整備課長 稲葉道夫 君
           インター周辺区画整理課長
                     花崎 忍 君
           上下水道総務課長  町田昌行 君
           上下水道経理課長  松山正典 君
           上下水道営業課長  大沼幹雄 君
           水道工務課長    池田益朗 君
           下水道建設課長   平田郁二 君
           下水道施設維持課長 山田恒裕 君
           生活排水対策課長  伊東鋭明 君
           建設総務課長    島田 肇 君
           道路整備課長    渡辺一彦 君
           道路維持課長    渡辺保男 君
           河川課長      相場俊彦 君
           施設建築課長    渡辺孝俊 君
           都市計画課調整主幹 井川清三 君
           建設総務課調整主幹 簑木真一 君

7.出席した議会事務局職員(4名)
           局長        渡辺 悟
           統括主幹      市川禎久
           主査        村上 達
           主査        前田 澄

8.会議に付した事件
 議第11号 平成28年度富士市一般会計予算について
  第1条(歳入歳出予算)
   歳入 12款 分担金及び負担金
      13款 使用料及び手数料
      14款 国庫支出金
      15款 県支出金
   歳出 4款 衛生費 2項清掃費 3目生活排水処理費
             5項上水道費
      8款 土木費(4項港湾費を除く)
      9款 消防費 1項消防費 4目水防費
      11款 災害復旧費 2項土木施設災害復旧費
  第2条(債務負担行為)
   第2表 債務負担行為
        橋梁耐震補強事業
        都市計画基本図整備事業
        田子浦団地再生事業

 議第15号 平成28年度富士市新富士駅南地区土地区画整理事業特別会計予算について
 議第16号 平成28年度富士市第二東名IC周辺地区土地区画整理事業特別会計予算について
 議第17号 平成28年度富士市駐車場事業特別会計予算について
 議第29号 平成28年度富士市水道事業会計予算について
 議第30号 平成28年度富士市公共下水道事業会計予算について
 議第54号 富士市建築審査会条例の一部を改正する条例制定について
 議第55号 富士市営住宅条例の一部を改正する条例制定について
 議第57号 富士市水防団条例の一部を改正する条例制定について
 議第61号 市道路線の認定について
 議第62号 市道路線の廃止について
 議第63号 市道路線の変更について

               午前9時30分 開 議

○小池〔智〕 委員長 ただいまから建設水道委員会を開会いたします。
 昨日に引き続き、付託議案の審査を行います。
 最初に、議第30号平成28年度富士市公共下水道事業会計予算についてを議題といたします。
 当局に説明を求めます。
◎松山 上下水道経理課長 それでは、議第30号平成28年度富士市公共下水道事業会計予算について御説明いたしますので、富士市公営企業会計予算書の75、76ページをお願いいたします。
 水道事業と同様、私からは予算事項別明細書により御説明いたします。
 まず、収益的収入及び支出のうち、収入についてです。
 1款1項1目下水道使用料の予算額は28億5623万4000円で、前年度と比べ4596万6000円、1.6%の減となります。減の要因は、有収水量の減に伴うものであります。
 2目他会計負担金は2532万5000円で、雨水処理に要する経費に対する一般会計負担金です。
 3目その他営業収益は前年度と同額の19万6000円です。
 次に、2項1目受取利息及び配当金は科目設定です。
 2目他会計負担金は23億772円で、分流式下水道等に要する経費などに対する一般会計負担金です。
 3目国庫補助金は825万円で、下水道管路の維持管理に係る補助金です。
 4目長期前受金戻入益は11億5793万5000円で、償却資産の取得に充てた国庫補助金等を減価償却見合いで収益化するものです。
 次の77、78ページをお願いいたします。
 5目雑収益は3233万7000円を予定しております。
 次に、3項1目固定資産売却益及び2目過年度損益修正益につきましては科目設定になります。
 次の79、80ページをお願いいたします。ここからは支出となります。
 1款1項1目管渠費は下水道管渠の維持管理に要する経費で、予算額は1億6496万8000円、前年度と比べ778万8000円、5.0%の増となります。主な内訳ですが、右側のページの1節から5節までは職員2人分及び臨時職員1人分の給与費です。11節委託料は6508万円で、管路及びマンホールポンプの維持管理、清掃等に要する経費になります。次の81、82ページをお願いいたします。14節工事請負費は6650万円で、マンホール及び鉄ぶたなどの維持補修に係る経費になります。
 次に、2目処理場費ですが、東部及び西部浄化センターの維持管理に要する経費で、予算額は11億576万6000円、前年度と比べ968万円、0.9%の増となります。主な内訳ですが、1節から5節までは職員4人分及び臨時職員1人分の給与費です。次の83、84ページをお願いいたします。11節委託料8億3227万2000円は、東部及び西部浄化センターの管理運転業務などの委託に係る経費です。12節手数料は2億696万4000円で、東部及び西部浄化センターの汚泥処分運搬手数料が主なものです。年間の総汚泥処分量は1万2270トンと見込みました。13節修繕費は2585万5000円で、東部及び西部浄化センターの維持修繕費などです。
 次の85、86ページをお願いいたします。
 3目水質規制費ですが、特定事業場の監視や配水設備の検査などに要する費用で、予算額は3737万7000円で、前年度と比べ1000万5000円、36.6%の増となります。主な内訳ですが、1節から5節までは職員4人分と臨時職員1人分の給与費です。
 続きまして、4目水洗化普及指導費は水洗化促進に要する経費で、予算額は1008万6000円、前年度と比べ13万4000円、1.3%の減となります。主な内訳ですが、1節から、次の88ページになりますが、5節までは職員1人分と臨時職員1人分の給与費です。
 5目業務費は下水道使用料の徴収業務などに要する経費で、予算額は1億2061万6000円、前年度と比べ330万1000円、2.8%の増となります。主な内訳ですが、1節から4節までは職員3人分の給与費です。次の89、90ページをお願いいたします。8節委託料は406万5000円で、簡易水道区域における下水道使用料徴収業務の委託に係る経費です。13節負担金は8556万4000円で、下水道使用料賦課及び徴収に係る水道事業への事務負担金などです。
 6目総係費は公共下水道事業活動全般に要する経費で、予算額は1億9786万1000円、前年度と比べ3327万9000円、20.2%の増となります。主な内訳ですが、1節から、次の92ページになりますが、5節までは職員12人分と臨時職員2人分の給与費です。12節委託料は3943万6000円で、下水道総合管理システム保守業務及び生活排水処理長期計画等策定業務の委託などに係る経費です。18節負担金は3184万3000円で、水道事業への人件費負担金や、次の94ページになりますが、庁舎OA化推進負担金、市庁舎利用に伴う負担金などであります。21節貸倒引当金繰入額562万4000円は、公共下水道使用料未収金に係る貸倒引当金になります。
 7目減価償却費は27億1558万5000円で、前年度と比べ2921万円、1.1%の増となります。
 8目資産減耗費は1983万8000円で、前年度と比べ1761万円、47.0%の減となります。
 次の95、96ページをお願いいたします。
 2項1目支払利息及び企業債取扱諸費は8億2635万6000円で、前年度と比べ7697万7000円、8.5%の減となります。主な内訳ですが、1節企業債利息は8億2540万1000円で、公共下水道事業債の支払利息になります。
 2目雑支出は92万8000円、3目消費税及び地方消費税は3261万7000円を予定いたしました。
 次に、3項1目固定資産売却損及び2目過年度損益修正損は科目設定になります。
 4項1目予備費は500万円を計上いたしました。
 以上、収益的収入から支出を差し引きいたしますと、本年度の予算上における当年度純損益は消費税込みで11億5100万円の純利益となり、また、消費税抜きの損益計算書ベースでの見込みでは10億6800万円余の純利益となります。
 次の97、98ページをお願いいたします。ここからは資本的収入及び支出になります。
 まず、収入についてですが、1款1項1目企業債12億4560万円は下水道事業の充当起債で、前年度と比べ3590万円、2.8%の減となります。
 2項1目他会計出資金1億1725万9000円は、臨時財政特例債の償還等に要する一般会計出資金で、前年度と比べ1821万3000円、13.4%の減となります。
 3項1目国庫補助金7億1165万円は、社会資本整備総合交付金で、前年度と比べ1335万円、1.9%の増となります。
 4項1目受益者負担金5918万7000円は、都市計画法に基づき賦課される受益者負担金で、前年度と比べ115万6000円の増となります。
 5項1目受益者分担金230万3000円は、地方自治法に基づき賦課される受益者分担金で、前年度と比べ160万7000円の増となります。
 6項1目土地売却代金は科目設定です。
 次の99、100ページをお願いいたします。ここからは支出となります。
 1款1項1目下水道管路整備事業費は管路整備に要する経費で、予算額は16億8177万3000円、前年度と比べ1億9332万9000円、13.0%の増となります。主な内訳ですが、1節から5節は職員17人分及び臨時職員1人分の給与費です。10節委託料は6210万円で、東部及び西部処理区の国庫補助事業及び起債単独事業等の実施設計に係る経費です。次の101、102ページをお願いいたします。12節工事請負費は13億4100万円で、東部及び西部処理区の国庫補助事業及び起債単独事業等の管路整備工事などに係る経費です。13節補償金は1億3980万円で、東部及び西部処理区の地下埋設物等移設補償に要する経費です。
 次に、2目下水道管路改良事業費は3億1082万7000円で、前年度と比べ5023万7000円、19.3%の増となります。主な内訳ですが、1節から4節は職員2人分の給与費です。次の103、104ページをお願いいたします。8節工事請負費は2億7250万円で、東部及び西部処理区の国庫補助事業及び起債単独事業等の管路更生工事などに要する経費です。
 3目処理場整備事業費は6000万円で、西部浄化センターの汚泥処理設備増設工事などに係る経費であります。
 4目処理場改良事業費は2億4479万1000円で、前年度と比べ1億7022万5000円の増となります。主な内訳ですが、1節から4節は職員2人分の給与費です。7節委託料は2億900万円で、東部浄化センター長寿命化調査業務及び西部浄化センターの水処理設備更新改築工事に係る委託料などであります。
 次の105、106ページをお願いいたします。5目受益者負担金及び受益者分担金徴収事務費は1977万3000円で、前年度と比べ131万4000円、7.1%の増となります。
 6目施設及び無形固定資産取得費は4万円です。
 7目機械器具費は1292万円で、前年度と比べ102万6000円、7.4%の減となります。東部及び西部浄化センターの測定機器及び可搬式エンジンポンプの購入などを予定しております。
 次の107、108ページをお願いいたします。8目リース債務支払額75万7000円は、下水道総合管理システム用機器に係るリース債務の支払い額です。
 次に、2項1目企業債償還金は25億9811万9000円で、前年度と比べ3020万3000円、1.1%の減であります。
 最後に、3項1目予備費は300万円を計上いたしました。
 なお、お手元の別冊委員会資料、公共下水道事業会計予算参考資料につきましては、建設改良工事の内容、業務の予定量等をお示ししてありますので、後ほどお目通しください。
 以上で議第30号平成28年度富士市公共下水道事業会計予算の説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○小池〔智〕 委員長 説明を終わります。
 収益的収入及び支出について質疑を許します。ページは、予算書の75ページから96ページまで。
◆一条 委員 2点について伺います。81ページ、82ページの工事請負費を捉えて質疑させていただきます。
 まず1点目ですけれども、市街地の中で上流部において開発が進んでいるためなのか、下水が家の中に逆流してしまうような状況が生じているというふうに時々伺うんですけれども、そういった状況は実際にあるのか、また、把握をされていらっしゃるのでしょうか。
 もう1点ですけれども、同じ逆流でもちょっと別の視点ですが、下水道の公私境界についてです。通常ですと、公私境界を境に一方は市の責任でもってメンテナンスというのか、管理を行っていかなければならない。そして、もう一方は、当然そこにお住いの方の責任によって管理を行っていかなければならない。そのことについては承知しているんですけれども、例えば非常時、大きな災害、地震等が発生した場合に、その公私境界の接続部が損壊してしまって土砂が本管のほうに流れ込んでしまうようなことも、東日本大震災の際には起こったというようなことを伺っているんですけれども、通常はその境界を境に市の責任、そして住民の責任というふうになろうかと思いますが、非常時の場合にはどういうような形で復旧していくのか。
 例えば、家屋に住民がいればいいんですけれども、避難をされているとか、場合によっては亡くなってしまっているなんていうような例も考えられるわけでして、そのときの対応についてお伺いしたいと思います。
◎山田 下水道施設維持課長 まず、逆流の件でございますが、上流の開発による逆流ということは余りなかろうかと私のほうは思っております。それは区域の面積で決めて流下能力を設計上決めておりますので、基本的にはそこに張りつく面積とか住民の数、それらから算出されるものですので、管路の流下能力が足りなくて流れが悪いということは、設計上の話ではないと思います。ただ、維持管理が悪くて途中で詰まりがあるとか、これはよく、しさとかという表現をするんですが、ごみとか油分とかが管渠に詰まって管路が細くなって流れが悪いとかというのはございますが、そういうことがないように私どものほうでは維持管理してございます。
 あともう1点です。非常時の土砂の逆流の件でございますが、まず、公と個人の責任分界点につきましては、敷地境界から1メートル以内に公共枡というものを設けます。そこまでが市の分界でありまして、それより上流側のものにつきましては排水設備という位置づけで個人のほうの管理になってございます。ですので、個人の排水施設のほうにつきましては、壊れたとか土が入ったということであれば、当然個人の方でやっていただくわけでございますが、それが公共桝を通って本管のほうに流れたということであれば、こちらのほうの責任になりますので、それは私どもの責任でもって除去をさせていただいております。
 非常時のそういう例は、まだ私どもはございませんので、当然それが本管のほうに流れてくれば、ほかの地区からの流れもまた阻害されるわけでございますので、それは私どもの責任でもってやるべきかと考えております。
◆一条 委員 まず1点目に関しては、その開発が云々ではなくて、突発的な事故というのか、非常にレアなケースであるという考え方でよろしいでしょうか。
 あと、もう1点の公私境界の件ですけれども、済みません、理解が足らなかったのですけれども、いわゆる接続部に関して、通常は住民というのか、その家屋、所有者の責任になろうかと思うんですけれども、そういう非常事態の場合、先ほど申し上げましたように、住民が亡くなってしまっているとか避難してしまって所在が不明だというときに、緊急事態として、市としてそれをさわれるものなのか。繰り返しになりますけれども、そのあたりをお伺いしたいと思います。
◎山田 下水道施設維持課長 今の開発のケースにつきましては、本当にレアなケースでございます。開発の区域自体は当然その開発者がやることでありまして、その下流側のほうの本管につながるかどうかという話は、事前協議の中でどこまで開発できるかということもございますので、その辺を確認した中で設置されるものだと思っております。
 それと、後のほうの住民不在の件でございますが、その敷地内の土砂が完全に公共枡を通りまして本管のほうに流れたということならば、その施設内には人が住んでいませんので、まずはそこを接続部で、土砂が流入しないようにとめて、それから公共枡以降は私どもの責任でやりますので、その後、人がいなくても、そこの土砂が本管のほうに流出するということはないようには考えてございます。
◆一条 委員 1点目については承知いたしました。
 2点目ですけれども、昨日、建設業組合との災害協定の件についてお伺いしたところですが、水道組合とも災害協定を組んでいるというふうに聞き及んでいるんですけれども、その点に関しては、災害時に現場で実際に動かれるのは事業者の方であると思います。そういった方々との協定というのか約束事、通常はそこまでさわってはいけないところ、しかし、こういう緊急事態だからやってもいいよというような決まり事というものはあるのでしょうか。
◎山田 下水道施設維持課長 災害協定でございますが、平成25年2月に公益社団法人日本下水道管路管理業協会中部支部静岡県部会ということで、これは県内23業者ほどございまして、ここと災害協定を結んでおります。この中で特に東中西と業者が分かれてございますが、東部地区は10社ございまして、幸いにもこの10社のうち富士市に9社ございます。9社が、災害時にこちらの要請があって、駆けつけて、そういう作業をしていただけるという協定でございますので、非常に心強く思っております。
 これにつきましては、協会のほうで年に1回訓練を行っております。平成27年につきましても富士市でそういう災害訓練を行いまして、市のほうからも職員が出ておりますし、当然組合のほうで主体になってございますし、県からの職員も業者も来てやっております。体制的には、そういう協定を結びまして、機材とか人員の確保も、年度当初、4月にどういう体制でという報告をいただいていますので、そのあたりは、まだ実際の動きはございませんが、そういう協定上で活動できることを考えております。
○小池〔智〕 委員長 私から1点伺います。参考資料の18ページを見ていただきたいんですが、維持修繕に関係することなので収益的収支だと思うんですが、18ページの3業務量の推移で、有収率が平成28年度は7割を切っている状況です。全体として7割を切るというのは、ここ数年ずっとなかったことだと思うんですけれども、有収率が下がるということは不明水が随分入っているということだと思うんですけれども、この不明水がふえていった場合の処理費の影響ですとかそういったものは、まずどうなるのかということをちょっと伺いたいと思います。非常にお金がかかるようになるのかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎山田 下水道施設維持課長 まず、不明水の件でございますが、全体としまして、処理水のお話をさせていただきます。ここの18ページ、平成28年度当初予算では予定が2783万1000トンで、この数値はどこから出てきたかということでございますが、これは過去の実績、今回のこの数値は平成22年から平成25年の4年間の平均の数値、それと年度の増加率0.6%を加味して出てきた数値でございまして、まずひとつこれがございます。
 有収水量につきましては、後ほど他の課長から話していただくことになるかと思いますが、基本的には年度で若干、その0.6%がふえてございますので、まず処理水量的には良好にいっているということでございます。その有収水量との開きで今回有収率が69.6%ということで、逆に言いますと、不明水率が30.4%ということになってございます。これにつきましても、今年度の実績から、まだこれは見込みでございますが、今年度は27.8%ぐらいになろうかというふうには考えてございます。
 それと、不明水が多くなったときにどういう影響があるかということでございますが、当然水が多いわけでございますのでポンプで揚水をいたします。その揚水量が仮に100万トンあたりといたしますと、電気代で100万円ぐらいかかるのではないかと試算してございます。
 ただ、処理場につきましては、今、不明水というものが地下水とか雨水というふうに考えてございますので、基本的には汚濁負荷量は変わらない。基本的には負荷は変わらなくて、水が多いことによって薄まったということでございます。量がふえたことによって薬品費は若干上がるかと思いますが、汚泥量はそんなにふえないと考えてございます。多くは揚水ポンプの電気代ということだろうと考えております。
◎大沼 上下水道営業課長 有収水量のことでちょっと御説明をさせていただきたいと思いますが、この数字につきましては、企業会計の予算書の76ページをお開きいただけたらと思いますが、下水道使用料の備考欄に1937万1000トンと記載してございます。これらにつきましては、下水道使用料をいただく見込みとしての下水道の使用水量でありまして、昨年度に比べて減少しているわけですが、下水道の使用料につきましては、水道料金と連動しているということで、水道のほうの使用水量が減ると公共下水道のほうの使用水量も減るということで、こちらの数字は昨年度に比べて減少しているというのはそういった理由でございます。
○小池〔智〕 委員長 有収率で見ますと、有収水量が今の説明のように減っていくので、総処理量がそんなにふえなくても有収率が下がるということですが、実際に不明水の量は差し引きしてもふえているので、下水道施設維持課長から話がありましたように、電力量は比例してふえていくということですので、やっぱり減らさなければいけないわけですよね。その対策ということで、3年前ですか、使用料値上げのときにそれをしっかりやっていこうということだったんだけれども、ここでふえているというのがどういうことなのか。あるいは、これからどうしていくのかということ。
 それと、さっきの一条委員の質疑の中で、まちの中で逆流するうちがあるという指摘がありました。それはレアケースだということでしたけれども、私もまちなかで聞いたことがあるんです。それというのは、今の流下能力は設計上の数値では十分クリアしていても、今の不明水がある場所については極端に多いから逆流する、そういうことは考えられないのでしょうか。
 その2点について伺います。
◎山田 下水道施設維持課長 まず、御質疑の1点目の不明水対策について御説明させていただきます。平成23年に降雨量が3000ミリを超えまして、不明水が非常に多くなりました。そのときの不明水が937万トンほどございまして、不明水率が31.76%ということでございました。過去から比べて、これは余りにも多いということでございまして、何らかの対策をしなければならないということで、部内でその不明水の対策会議を設けてございます。現在、平成26年から不明水対策委員会と名称を変えてございます。
 この中で特に東部の吉原地区が、施設が昭和30年代から管路のほうを整備してございますので、劣化が始まって地下水とか雨水の浸入が多いということで、対応してきたわけでございます。
 今、別に管更生工事というものをやってございますが、管更生は確かに不明水、地下水の浸入に対しては有効でございますが、主に陥没対策で管更生をやってございますので、全てが不明水対策でやっているわけではございません。御存じのように、年1.何キロという形ですので、今、市内では開発などでいただいた管路を全て含めますと830から840キロメートルぐらいございます。ですので、そうはいいながら、吉原地区でも古いところはやってきているわけでございます。
 ここで、ちょっと話はそれるような格好になってしまいますが、平成27年8月から処理場の包括委託に管路の包括委託も含めました。こちらでは、JVでコンサルが入ってございまして、管路の対策にも強うございます。私どもも、平成24年以降調査をやって、管更生工事をやったり、カメラを入れたり、排水設備で宅内にお邪魔したりとかといろいろやってきたわけでございますが、体系的にうまくできていなかったということで、では、果たしてこれだけ手をかけてもどれだけの効果があるのだろうということがよくわかってはいませんでした。
 昨年コンサルが入ったということで、今回、体系的にうまくまとめまして、今までやってきたことプラス、例えば管路に流量計を入れて平時と降雨時の量がどうだという差を見るとか、前からお話が出ていますEC計といいまして、電気伝導度計で汚水が濃いとか薄いと調べて、ゾーン的にやってきたわけでございます。今度はそのコンサルの力をもっとかりて絞り込みができるのではないかと考えてございます。平成28年度からそのあたりをひとつまとめたものがございますので、方向性が出ましたので、ここを強力にやっていきたいと現在考えてございます。
 それと、もう1点のまちなかでの流れが悪いということでございますが、これも私どもがつかんでいる中では、老朽管のところで、もう一つ、伏せ越しといいまして、河川をU字管、連通管みたいに越えるところがございます。そういうところでどうしても自然勾配では流れませんので、先ほどのしさとか油分がたまって管径が細くなったということで、通常でもなかなか流れが悪いところがございますので、それを対応する。
 なおかつ、そこに降雨で不明水が多くなりますと、余計水が多くなって、マンホールから溢水しやすくなりますので、幸いにも平成27年度はマンホールからの溢水はございませんが、どうしてもそこの管につながる公共枡の流れが悪くなって、住宅ではトイレの流れが悪いというような事例が出てございます。
○小池〔智〕 委員長 わかりました。では、その不明水対策をぜひ強力に進めていただきたいと思います。要望して、終わります。
 質疑を終わります。
 続いて、資本的収入及び支出について質疑を許します。ページは97ページから108ページです。なお、この中には本年度の議会の評価対象事業であります下水道管路整備事業、99ページ1款1項1目下水道管路整備事業費の中に私道下水道管路整備事業が含まれていますので、よろしくお願いいたします。
◆小野 委員 私道の管路の整備についてですけれども、たしか平成19年を境に、その前に建てたミニ開発のところは市のほうで見てくれるけれども、その以降はという話が以前にあったようです。私道のことしの整備のところを見ますと、やはりミニ開発のところが多いように思うんですけれども、そういったところをどのようにこれからやっていくのか。
 また、事業評価で私道の管路の整備を進めてほしいという1の評価だったと思うんですけれども、そこをこれから平成28年度の予算の中にどのように反映されたのかお伺いしたいと思います。
◎平田 下水道建設課長 開発等の平成19年度以降の話ですけれども、事業計画区域にあり、まだ下水道管が行っていないところにつきましては、当然、将来的整備をするという中で、開発者に対して区域内の道路に下水道管を整備してもらいたいという形で指導をしております。実際、お金がかかる話なものですから、どうしても事業者としては、当然土地の代金に反映する話なものですから、やりたくないよという形になると、うちの管がその開発区域に行ったときには、その管を整備するに当たっては開発者に念書をいただいています。そういう指導に対して受け入れてくれないという中で、将来的に管が行った場合には、個人で開発した土地の関係者とか、いる方に整備してもらうというふうな念書を入れていますので、私道として、そういう開発をしたところについては捉えていないということで、私道を利用する方自体で整備していただくという形になると思います。
 それと、事業評価において、拡充するという形で検討いただきました。事業については、大変意義があることであるという中で、設置要件の緩和、あと、申請者への負担軽減をお願いしたいという形でありました。私どもも、予算的には平成27年度よりも平成28年度は88万3000円増額した中で、工事を施工していこうと考えております。
 あと、箇所数ですけれども、平成27年度としましては4工事だったんですけれども、平成28年度につきましては5工事を予定しているということで、拡充するという形の中で考えていきたいと、予算どりをさせていただきました。
 それと、普通、要望が出てきますと、当然、要望の年の次の年に調査ということで、設計とかをやっていくわけですけれども、その次の年に工事という形になろうかと思います。そうしますと、2年ぐらい待っていただくようになりますので、今回、平成29年度の予算の委託費の中に測量委託を別枠でとっていただいて、申請が出た時点の年で委託をかけて、調査して設計する。そうすれば、順番があろうかと思いますけれども、それらを考えた中で、次の年に整備ができるという方法を平成29年度からとっていきたいと考えております。
◆小野 委員 私道の整備は平成19年以前の開発のところでは進められているということで、これもやはりとても要望があって、ちゃんと受け取っていただいたところはとても感謝しておりますので、ぜひ進めていっていただきたいと思っております。
 平成19年以降のところで管路整備がなされなかったミニ開発のところに関しまして、特にお金をかけてという意味ではなくても、ただ自分たちでやってくださいだけでは、住民の方は全然想像がつかないんです。どのぐらいかかるのかとか、どうすればいいのか。皆さんノウハウ、知識を持っていらっしゃいますので、どうやったら自分たちでできるのかということ、どれぐらいのお金がかかるのかとか、どういう手順でやればみんなの合意をどうやってとれるのかということなど、お金をかける予算ばかりではなくて、ちょっとアドバイスをして手助けをしてあげるということも必要としているのではないかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。要望で終わります。
○小池〔智〕 委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 たびたび私からで申しわけないですけれども、今の私道の事業ですが、今回、議会の中で事業評価として取り上げる際も、あるいは、検討する際も、大きな1款1項1目という下水道管路整備事業費、十数億の大きな事業の中の一つの、どういう単位かわからないですけれども、中に含まれている。予算書上では全くわからないんですけれども、議会の評価もぜひ拡充すべきだということがありました。市のほうでもやっていきますよと今のやりとりでも確認できたんですが、これは要望なんですけれども、来年以降、この予算参考資料あるいは決算の資料の中で、私道の下水道管路整備事業の成果ですとか、あるいは今後の予定といったものをぜひ資料として添付してもらいたいと思うんですが、その点は、今、急な話ですけれども、いかがでしょうか。
◎平田 下水道建設課長 私道の処理状況を明確化してもらいたいと委員からあったものですから、そちらのほうはぜひ図面等に残すなり、表示方法はまた検討しますけれども、やっていきたいというふうな形で考えております。
○小池〔智〕 委員長 よろしくお願いします。
 質疑を終わります。
 これから討論に入ります。――討論を終わります。
 これから採決に入ります。
 お諮りいたします。議第30号平成28年度富士市公共下水道事業会計予算については原案どおり決することに御異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認め、議第30号は原案どおり可決されました。
 次に、きのう質疑の中で改めて答弁したいという申し出がありましたので、これを許します。
◎渡辺 道路維持課長 昨日の駐車場事業特別会計予算の審査におきまして、太田委員より、駐車場の精算機でプリペイドカードは使えないのかとの質疑に対し、クレジットカードと勘違いしまして、使えない旨を回答させてもらいました。プリペイドカードにつきましては現在使用できる状態でございますので、訂正させていただきます。それと、プリペイドカードにつきましては、1枚3000円で富士市立富士体育館と富士川ふれあいホールの2カ所で販売しておりますので、よろしくお願いします。
 以上です。済みませんでした。
○小池〔智〕 委員長 それでは、次に議第54号富士市建築審査会条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。
 当局に説明を求めます。
◎桐部 建築指導課長 それでは、議第54号富士市建築審査会条例の一部を改正する条例制定について御説明させていただきますので、議案書の417ページ、あわせまして議案参考資料48ページの新旧対照表をお願いいたします。
 今回の改正は、建築基準法の改正により、特例許可の同意や審査請求に対する採決などを行う建築審査会の委員の任期の規定が削除され、任期に関する規定は各建築審査会設置自治体の条例に委任されたことに伴い、富士市建築審査会条例に建築審査会委員の任期などの規定を追加するものでございます。
 それでは、改正内容について新旧対照表により御説明いたしますので、議案参考資料の48ページをお願いいたします。
 まず、第1条は、委員の任期が条例に委任されたことから、必要となる事項を加え、文言の整理を行うものであります。
 次に、第3条は、国の省令に基づき委員の任期について新たに規定するもので、第1項については期間について、第2項については再任について、第3項については任期満了について規定するものでございます。また、改正前の第3条以降につきまして、第1条ずつ繰り下げるものでございます。
 第4条は、建築基準法第94条第1項の改正に伴い必要となる整理を行うものでございます。
 議案書の418ページをお願いいたします。附則でございますが、この条例の施行日を平成28年4月1日とするものでございます。
 以上で議第54号の説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○小池〔智〕 委員長 説明を終わります。
 質疑を許します。――質疑を終わります。
 これから討論に入ります。――討論を終わります。
 これから採決に入ります。
 お諮りいたします。
 議第54号富士市建築審査会条例の一部を改正する条例制定については原案どおり決することに御異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、議第54号は原案どおり可決されました。
 次に、議第55号富士市営住宅条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。
 当局に説明を求めます。
◎宇佐美 住宅政策課長 続きまして、議第55号富士市営住宅条例の一部を改正する条例制定について御説明いたしますので、議案書419ページ、あわせまして議案参考資料50ページをお願いいたします。
 今回の改正は、老朽化が進んでおりました昭和40年度建設の中之郷新町団地及び昭和38年度、昭和39年度建設の吉添団地において全ての入居者の退去が完了したことから、2団地全18戸の用途廃止を行うためのものであります。
 それでは、改正内容について新旧対照表により御説明いたしますので、議案参考資料の50ページをお願いいたします。別表第1の中之郷新町団地及び吉添団地の名称、建設年度、位置、戸数の記載を削除するものであります。
 議案書の420ページをお願いいたします。附則でございますが、この条例の施行日を公布の日とするものであります。
 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○小池〔智〕 委員長 説明を終わります。
 質疑を許します。――質疑を終わります。
 これから討論に入ります。――討論を終わります。
 これから採決に入ります。
 お諮りいたします。
 議第55号富士市営住宅条例の一部を改正する条例制定については原案どおり決することに御異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、議第55号は原案どおり可決されました。
 次に、議第57号富士市水防団条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。
 当局に説明を求めます。
◎相場 河川課長 それでは、議第57号富士市水防団条例の一部を改正する条例制定について御説明いたしますので、議案書440ページをお願いいたします。本案は、水防団員の処遇を改善するため、富士市水防団の団長及び団員に支給する出動手当のうち、警戒に係る手当を増額する改正を行うものであります。
 それでは、改正内容につきまして新旧対照表により御説明いたしますので、議案参考資料52ページをお願いいたします。別表第4中、金額の改正でございます。中段、警戒の金額を1回につき1000円を1500円に増額するものであります。
 議案書441ページにお戻りください。附則の第1項でございますが、この条例は平成28年4月1日から施行するものであります。附則の第2項でございますが、この条例の施行の日前に支給事由の生じた出動手当の支給については、なお従前の例によるものであります。
 以上で議第57号の説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○小池〔智〕 委員長 説明を終わります。
 質疑を許します。――質疑を終わります。
 これから討論に入ります。――討論を終わります。
 これから採決に入ります。
 お諮りいたします。
 議第57号富士市水防団条例の一部を改正する条例制定については原案どおり決することに御異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、議第57号は原案どおり可決されました。
 次に、議第61号市道路線の認定について、議第62号市道路線の廃止について及び議第63号市道路線の変更についての3件一括議題といたします。
 当局に一括説明を求めます。
◎島田 建設総務課長 それでは、議第61号から議第63号までの3件について、続けて御説明をいたします。
 最初に、議第61号市道路線の認定について御説明いたしますので、議案書の448ページ、あわせて議案参考資料としてお配りしてあります平成27年度市道路線認定調書をお願いいたします。調書につきましては、袋とじしたものになります。
 本年度新たに認定を行う路線は、調書1ページ最上段、津田農化前2号線から4ページ最下段、比奈東鴻ノ巣2号線までの計51路線であります。その内訳ですが、国、県、市の道路改良事業によるものが計5路線、県企業局からの移管によるものが5路線、開発行為等に伴う新設道路の移管によるものが38路線、私道の寄附によるものが2路線、路線の見直しによるものが1路線であります。なお、新規認定路線は、添付されております認定路線網図に緑色でお示ししてありますので、御確認をお願いいたします。
 次に、議第62号市道路線の廃止について御説明いたしますので、議案書の449ページ、あわせて議案参考資料の平成27年度市道路線廃止調書をお願いいたします。
 廃止を行う路線は、青島元屋敷1号線及び大淵市十窪2号線の2路線で、それぞれ国道事業及び土地区画整理事業の施行に伴い廃止するものでございます。
 次に、議第63号市道路線の変更について御説明いたしますので、議案書の450ページ、あわせて議案参考資料の平成27年度市道路線変更調書をお願いいたします。
 変更を行う路線は、調書1ページ最上段、込野八笠北線から次ページ最下段、大淵風穴3号線までの計10路線であります。変更理由ですが、国道事業によるものが3路線、土地区画整理事業によるものが4路線、路線の見直しによるものが2路線、開発行為によるものが1路線であります。
 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○小池〔智〕 委員長 説明を終わります。
 一括質疑を許します。――質疑を終わります。
 これから一括討論に入ります。――討論を終わります。
 これから一括採決に入ります。
 お諮りいたします。
 議第61号市道路線の認定について、議第62号市道路線の廃止について及び議第63号市道路線の変更についての3件は原案どおり決することに御異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、議第61号、議第62号及び議第63号の3件は原案どおり可決されました。
 ここで昨日保留にしておりました議第11号平成28年度富士市一般会計予算の採決に入りますが、採決の前に、昨日申し上げましたが、若者世帯まちなか居住支援事業奨励金について、委員間討議を行います。
 なお、昨日の質疑の中で論点が幾つか上がったと思います。それにつきまして、少しでもスムーズに行くようにということで、昨日の終了時に申し上げました論点を少し紙に書き出しました。ただ、数が多いものですから、少しまとめた中で議論をしたいと思います。
 最初に、1番の富士市が目指すコンパクトシティの姿ということで、それぞれのイメージがあると思いますので、それを少し出した中で、共有できる部分があれば、あるいは違う部分があると思いますけれども、その辺の議論を最初にしたいと思います。
 続きまして、今回の奨励金の目的、効果をどう考えるか。目的では、本市の人口減少に歯どめをかけ、まちなかなどへの居住を促進するためということになっていますが、その目的、効果について意見交換、それと、きのう、逆に指摘が幾つかありましたデメリットというか、この点はどうだろうかという指摘が大きく2つありました。まちなかのみというエリアの区切り方は不公平ではないか。また、若者ということで年齢を区切っていますけれども、逆に高齢者を優先するということも考えるべきではないかという質疑がありました。この奨励金のメリット、デメリットについてを2つ目の議論としたいと思います。
 3つ目として、昨年10月に当局から、建設水道委員会協議会を開いた中で、この施策あるいはこれからの進め方について、住宅マスタープランを通じての説明がありましたけれども、それでも説明が足りないんじゃないかという指摘もありました。
 こうした奨励金の説明の仕方、あるいはそれらについてと、あと、それ以外の観点からの議論ということで、大きく3つに分けて委員間討議を進めたいと思います。
 最初に、富士市が目指すコンパクトシティの姿ということで、皆さんそれぞれの御意見を出していただければと思います。
◆小池〔義〕 委員 まず、ここでコンパクトシティについて議論する前に、この若者まちなか居住支援事業奨励金がコンパクトシティの政策であるかどうかということをしっかり定義しなければいけないと思います。私、きのうの質疑の一番最初で、1割人口が減少するときに26地区それぞれ1割減少するのか、あるいはまちなかは人がふえるけれども、周辺部で1割以上減少してしまうのか、どちらなのか二択で答えてくださいというふうに言いましたけれども、副市長からも都市整備部長からも、Bである、周辺部が減ってしまうのは仕方ないというようなことが聞かれませんでした。
 私は、コンパクトシティというのは、きのう言いましたBのほう、周辺部は減ってしまうけれどもまちなかの人口をふやすという政策であると思いますし、これをやるのだというふうな覚悟がないままこのコンパクトシティを進めようとするのは、少し違うのではないかと思います。これから周辺部に住む人の中では、いろんな不満とかが出てくると思いますし、当局がその覚悟がないのにやっている、やり始める、見切り発車するという中では、その不満の聞き役になるのは周辺部に住んでいる特に議員がその役割を担うのではないかと思いますけれども、そうした覚悟が議員の中にもないのではないかと思います。そうした中で、このコンパクトシティ政策なのかどうかということをまずしっかりと定義すべきではないかというふうに思います。
◎土屋 都市整備部長 ただいま小池義治委員から、私の昨日の説明の中でAかBかという中でAを選択して、要は、別にまちなかということを主張したのではなくてということですけれども、私が昨日申し上げましたのは、本市26地区あるという中で、全ての地域においてそれぞれの状況を踏まえた中で活性化していく、生き生きとその地域が輝いていく、そういうことを行政マンとしては当然目指していますよという発言をしたのであって、もう1つ言わせていただければ、やはり基本的には都市計画マスタープランでもうたっているような形で、本市は3年前に都市計画マスタープランをつくる中で、この考え方で行こうという形になっています。
 ただ、あえてその辺については明確にしなかっただけで――その発言の中でです。AかBかという聞き方を委員はしたものですから、そのことについては明確に答えなかったということで御理解いただければと思います。
◆太田 委員 今、小池義治委員のほうからコンパクトシティという、ここにも今配付されましたけれども、富士市はこれまでコンパクトシティという名称そのものを使わないで、コンパクトなまちづくりというような形で、曖昧な表現で来たのかなと思います。これからも恐らくコンパクトシティという単語を使うことはないのだろうなと思うんですが、この考え方そのものについては私は必要なものだと思っています。
 したがいまして、今回のまちなか居住促進という事業については、コンパクトなまちづくりというような、ちょっとファジーな部分を残しながらも、コンパクトシティへ向けての導入のための第一歩、それぐらいのところかなというふうに解釈をしております。ただ、先ほど26地区がという議論があったわけですけれども、将来的にこれまでの行政のあり方は転換しなければならないなというふうなこともあろうかと思います。どこの地区でも均一なサービスが受けられる、そういう時代ではなくなってくるだろうと。富士市が消滅都市になるかならないかという議論とは別として、人口減少という中では均一な行政サービスが市民に一律に届くということはなかろうと。そのためにも、恐らくまちづくり協議会というような形での地区での活動活性化というものを行政が投げかけているという状況だと思いますので、今本当に転換期だと思います。そのためには、転換期ですよということを市民が理解するためにも、必要な施策かなというふうに考えています。
◆影山 委員 コンパクトシティの考え方そのものについては、何ら異論はないわけです。ただ、今回、この若者世帯のまちなか居住をするための奨励金についての議論の中で、実際どうでしょうか。コンパクトシティそのものはいいんだけれども、この奨励金を、もらえるか、もらえないか。その中で、今現在、富士市のいわゆる市街化区域の中に分譲地があるわけです。さらに、自分自身の地域のことを考えると、それこそ新々富士川橋が通るに当たって住居が移転をしたり、また、大きな空き地というと語弊があるんですけれども、大きな建物が移転することによって、そこにまた新たに開発行為がされて、分譲地ができていく。そこは家を建てることができるんですよね。それはそれで結構なことで、いろんな人たちが、若者も含め、またお年寄り、そこそこの年齢の人も含めて、購入された場合は、そこに居住をするということになるんですね。
 人口減少を一方で食いとめましょうよというのと、コンパクトシティをやりましょうよ、また、それとあわせ、コンパクトシティの中でまちなか居住で一定の若者、買える人、買えない人もあるわけですけれども、買える人はまちなかに住まわせましょうというふうないろんなことがあるわけで、今回のものについては、コンパクトシティはわかる。だけれども、その奨励金のあり方とかをもう少し議論を、若干の時間をかけてやってもいいのかなと。この予算そのものについて反対をするよとか何かというのではなくて、施行までに時間がまだ若干あることなものですから、もう少し時間をかけてこの中身について深めていけたらいいのかなと自分は思っているんですけれども、意見にならないな。
◆望月 委員 このコンパクトシティというものだけを取り出してここの場で議論するというよりも、既に都市計画マスタープランのときに集約連携型のまちづくりということで、これは議会としても共通認識になっているはずですので、それらを踏まえた議論でなければいけないと思う。コンパクトシティというそれだけを取り出すと、ちょっと議論が違ってくるんじゃないかなというふうに思っています。
 既に都市計画マスタープランの中で集約連携型のまちをつくりましょうということは議会としても認めているわけですので、それの中で議論すべきであって、さらにそこから一歩先に進むとなると、立地適正化計画を今後策定していくということですので、それらは今後の中での議論になってくるのだろうというふうに思います。コンパクトシティだけを取り上げてこの場で議論するというのは、ちょっと筋が違ってくるかなという感じがしています。
○小池〔智〕 委員長 私がここで1番で富士市が目指すコンパクトシティの姿ということで挙げましたのは、何人かの方から話がありましたけれども、既に数年前から富士市はこれからコンパクトシティという、言葉は確かにそういう言葉ではないかもしれませんけれども、集約連携型の都市を目指すのだということで大きくかじを切った。そういう意味の共通認識はあるだろうという前提でスタートをしています。ただ、それぞれ、そうはいうものの、具体的なイメージが少し皆さん違うだろうから、その辺を、あの人はこう思っているのか、私はこうだよというところを意見交換した上で、今回の予算案がどうだろうかという形で進められればと思って、こんな組み立てをいたしました。ただ、ちょっと今のお話を伺っていても、いや、まだコンパクトシティそのものがみんなの覚悟がないんだ、あるいはもうそれは十分あるのだとか、その辺からして、それぞれまだ議論がかなりあるのだろうなという気がいたします。
 一方で、総合計画ですとか都市計画マスタープランの中でもそういうことはうたわれていて、さらにそれを具現化する、あるいは当然市民の皆さんにも入ってもらいながら、その具体像を示すのが立地適正化計画だということで、きのうも説明があったかと思います。それは事実として、ちょっと今ここで確認をしたいと思いますけれども、そういう流れで進んでいるということでよろしいですよね。
◆望月 委員 覚悟とかいう言葉を使ったんですけれども、市長も以前述べていましたけれども、小中学校の統廃合も視野に入っているんだよという発言があったと思います。それらは、本当に地域の人たちも含めて、我々も覚悟がやっぱり求められてくるので、そういうときにきちっと議論していけばいい話ではないかなというふうに思っております。
◆小池〔義〕 委員 いろんな政策というのは総論があって、そして各論に落としていくときに、その中ではいろんな痛みがあろうかと思います。公共施設の再配置にしろ、いろんなものがある中で、コンパクトシティというものが総論できれいな言葉で書かれている部分では皆さん賛成の中で、こういう各施策に落としていくときにそれぞれ痛みがあろうかと思いますけれども、その痛みを本当に分かち合っていく。そして、全ての市民が、26万市民が同意していくという中で、どれだけのコンセンサスが得られているのか、どれだけ説明に力を尽くしたか、その努力を今までしてきたかというところが問われてくるんじゃないかなというふうに私は思っています。
 別にこのコンパクトシティがいいか悪いかをここで議論する場ではないというふうに思っています。
◆小野 委員 何について話しているのかがよくわからないんですけれども、1番のコンパクトシティの姿ということだとするならば、先ほどから言っているように、富士市の計画ができているわけですので、その中で、先ほどありました集約型のまちづくりといったときに、集約の線というものはどこなのかというのが、先ほどから、コンパクトシティといったときのコンパクトという枠はどこなのかというのがよくわからなかった。
 その中で、今回、商業地域という形で出てきたので、じゃ、商業地域だけなのということと、今回の政策とこの議論というものが一致しているものなのか、果たして全然違う概念をもしかしてここで持ってきているんじゃないか、そんな気が今しています。今のこの議論って何という感じがあるんですけれども、今この政策は、市街化区域ではなくて商業地域に限定してしまった。そこが、じゃ、コンパクトシティなのということなんですけれども、そうじゃないですよね。だから、今ちょっと議論の整理をしたほうがいいように思いますけれども。
○小池〔智〕 委員長 小野委員の疑問については、当然今回の予算の結論を出さなければいけないので、それにこれから議論を収れんさせていきたいんですけれども、ただ、その前提として、何度も言いますけれども、コンパクトシティを目指す一環だという中で進めていることですので、上位計画であるコンパクトシティのイメージが皆さんばらばらな中では、あるいはその認識がどうだという中では、スタート地点が違うだろうと。その辺で1人1人の考えを1度伺ったほうがいいなということで今聞いています。
 ですから、小野委員は、逆に言うとどう考えられますか。
◆小野 委員 きのうも行政当局からの説明の中で、ブドウの房のような形ですとか、串刺しのような形とか、いろいろな話が出てきたので、これからそれらは議論していくことなのだろうと。コンパクトが下水道の長期計画の処理地域で見るのか、もしくは、コンパクトって何ですかと前に大学の先生に聞いたときに、駅から軽トラで行けるところかなとか、いろいろなそんな話もあったぐらいで、そこのところの議論はまだしていないんじゃないか。その中でいきなり商業地域が出てきたというのが、皆さんにとっては、私にとっても、結構衝撃だったなという気はしているんですけれども、ということです。
◆影山 委員 今回、この奨励金は人口減少に歯どめをというところに一番の問題があるんじゃないですか。それが目的でしょう。コンパクトシティをつくるためにというのと、人口減少の歯どめというのとは、また意味合いも若干違っているじゃんね。今回のものは、コンパクトシティのほうが前面に出ちゃっているような意味合いも感じているんだけれども、今、望月委員が言ったように、コンパクトシティの概念についていろいろ基本的にみんなは共通のものを一定程度持っているし、これはこれで置いておいても、まちなかに住むための奨励金の目的と効果、メリット、そっちのほうを中心にこれから議論したほうがいいような気がするんですけれども。
◆一条 委員 私も影山委員に賛同します。あくまでも予算審査の場で、この奨励金の是非というのか、いい悪いをはっきりさせるということがこの場なわけですから、概念ですとか定義について今議論し始めてしまうと切りがなくなってしまうと思いますので、せっかく委員長のほうで御用意してくださったんですけれども、小池義治委員のほうは特にその思いが、考え方があるようですので、ちょっと小池義治委員のほうから、どういうふうにこの議論を持っていきたいのか、そのあたりからちょっと伺った上で、それに対して意見を申し上げるような形にさせていただけたらなと思うんですけれども。
○小池〔智〕 委員長 わかりました。皆さんのほうからコンパクトシティの姿については、まだ議論が十分に煮詰まっていない、これはまた改めてやるべきじゃないか。今、いろんな方々から、いろんなパターンもあるだろうし、あるいはそういったことは立地適正化計画の中で議論していけばいいんじゃないかという御意見もありましたので、そのようにしたいと思います。
 ただ、私としましては、基本は、この辺を皆さん頭に持ちながらの議論をしていただいたほうがいいなと思って、ここを出しました。また、そういった意味では我々議員もずっとこれについては議会でも何度も出てきた話ですので、それぞれイメージがあるのかなと思っていましたけれども、まだそうでもないなという感じもしますので、また別途議論をしていけばいいなと、今改めて思いました。
 それでは、2番以降に行きたいと思いますけれども、今、一条委員から小池義治委員の指摘、きのう質疑があったことということでありましたが、基本的にはこの2、3、4が小池義治委員を含めた皆さんからの疑問点あるいは論点だったと思います。ということで、ここにあるこの事業そのものの目的に合致しているのか、あるいはこの辺が違うんじゃないか、それについての意見交換をしたいと思います。
◆小池〔義〕 委員 もし許していただけるなら、ちょっと担当課にも1点確認したいんですけれども、このメリットについてなんですけれども、例えばこういうパターンがあろうかと思います。まちなかに40戸ぐらいのマンションを建てる。ディベロッパーは40戸全部売り切るつもりで建てると思うんです。そうしたときに、設定しようと思っていた金額よりも、例えば50万円ちょっと上乗せした金額を提示して、それでこういう補助金がありますよと言ってマンションを売り出す。そうしますと、若者世代が購入すると、例えばそのお金というのは若者に行くわけじゃなくてディベロッパーの懐に入る。例えば40戸だったら50万円掛ける40戸で2000万円が結局はディベロッパーの懐に入って40戸売り切るということになろうかと思いますけれども、そういったことに対して、対策というか、どういうふうになっているのか。そうすると、メリットというメリットはなくなってしまうと思うんですけれども、そのことについて、もしよかったら担当課に聞きたいんですけれども。
○小池〔智〕 委員長 参考として、答えられるようでしたら答えてください。
◎宇佐美 住宅政策課長 これは大変難しい問題でありまして、基本的には性善説をもとに考えていますので、そんなことはないという考え方のもとに設定をしております。
◆小池〔義〕 委員 私がディベロッパーだったら、ちょっと50万円上乗せして売れるなというふうに、もし40戸売り切れる自信があって、ちゃんと需要の予測をしているわけですから、そういうふうに思うと思うんです。そうしますと、ここの補助金を出すことによって、若者を呼び寄せるという効果、そういうディベロッパーにニンジンをぶら下げるというような効果はあろうかもしれませんけれども、それほど実際の人をまちなかに居住させるということへのインセンティブとしての効果が見込めるのか、しっかりとした検討が必要なんじゃないかと感じています。
 だから、この政策の是非というよりも、この効果が本当にあるのかないのかということについて、もっと考えなければいけないんじゃないかと思っています。
◆望月 委員 反論ではないので勘違いしてもらいたくないんですけれども、今の前提自体が違うんじゃないかと。ディベロッパーに費用が行ってしまうという話と若者がそこに住む、定住を促進させるというのはちょっと違うので、それをごっちゃにする議論というのはこの場ではふさわしくないなと思います。
○小池〔智〕 委員長 今のは効果という点ですね。ほかの方はいかがですか。
◆一条 委員 先ほどの続きになるんですけれども、ここは賛否を問う場でありますので、小池義治委員としてどういう形に、要するに、この事業自体だめだというふうに、予算自体だめだという考え方もあれば、小池義治委員なりの対案があるのか、それとも、もうちょっと時間をかけて議論すべきなのか、いろいろこの場での、この委員会での対応というものがあると思うんですけれども、まずそこから伺いたいんですけれども。
◆小池〔義〕 委員 昨日、時間をかけて質疑をさせていただきまして、納得できた部分も多少ありましたけれども、余り納得できない部分もありました。その中で、この予算が出てきた背景というのは、都市計画マスタープランがあって、それはまちなか居住ということです。そして、まち・ひと・しごと創生総合戦略や第五次総合計画の中では人口増を目指す、特に若者の人口増を目指すという全く違うものがあって、これがちょっと混ぜ合わせた形で予算が出てきた。この背景もわかります。
 しかしながら、この実際の施策としては、もう少し市民に届く言葉で、これを何のためにやって、これをなぜ富士市がやらなければいけないのかということを、こういう計画があるからではなくて、市民に届く言葉でしっかりと説明する必要もあろうと思いますし、議員ももう少し納得する必要があろうと思います。
 その中で、昨年10月1日に本当に粗い説明があった中で、それ以後、コミュニケーションを議員ともとっていない中でこういう予算が出されてきたという中では、もう少し当局と所管委員会でコミュニケーションをとりながら、この執行に当たっていくべきではないのかなというふうに思っておりますので、例えば、予算を認めるとしましても附帯決議をつけるなどして、その後、当局とのコミュニケーションの中でこの政策をよりよいものにしていく。そして、より納得できるものにしていくという努力が必要なんじゃないかなというふうに思います。
◆一条 委員 附帯決議云々という言葉が具体的に出てきたんですけれども、具体的にそれはもう話し合いの場を設ければ、もう少し議論を深める場を設ければと。小池義治委員として、別にその対案として何かぶつけるものがあるということではなくて、もう少し時間がほしいという考え方ですか。
◆小池〔義〕 委員 そうですね。もう少し時間が必要だと思いますし、もし、これは議員の中での議論になろうかと思いますけれども、政策討論会というやり方もありますので、例えば私の会派が政策討論会の申し出をして、議員全体でこのコンパクトシティのあり方だとか若者世帯定住のあり方などについてもっと議論を深めて、その中で当局と話し合いをしていくということも必要なのかなと思いますので、特に対案ということよりも、もっと説明が聞きたいし、議論がしたいというところです。
◆望月 委員 そうなってしまうと、予算の審査ですので、この場でいいか悪いかという決をとるだけの話になるので、小池義治委員が求めた話はその後の議会としてどう対応するかだけなので、そうなると、附帯決議をつける意味がなくなってしまいます。委員長報告の中できちっとやっていくということ、それを含めればいいというだけになってしまいますので、そこをもう少し明確にしたほうがいいと思います。
◆影山 委員 今、小池義治委員が先走ったような感じになったけれども、今回はあくまでもこの議会内でどのようにするかということで、議員全体での政策討論会というのは、ちょっと別の問題になります。この間ちょっと話をした中では、基本的には、この施策の効果やこの施策を充実発展させるための、特にこの施策そのものはきょうにあしたに出すものではないですね。これを執行するまでにまだ若干の時間があるのですから、それまでの間に、例えば5月、6月ぐらいまでの間に、この問題について、別に反対ではなくて、さらに議論を深めていきたいと。どういうふうに進めるのかという問題についてもう少し議論を深めて、その中で来年度の予算にさらに充実した施策になればいいのかなと。
 まちなかに住むことそのものについて反対しているわけでもないし、だから、そのあり方、今後の進め方についても、それを執行するまでに委員会とか協議会の中で議論ができたらなということですよね。そんなものですから、その辺を理解してもらって、附帯決議というか、そういったものをつけていく。執行する前に、当局に委員会なり協議会をやろうよと、議論を深めていきましょうよという提案だというふうに思ってもらえればいいのかなと思いますけれども。
◆太田 委員 望月委員のおっしゃるような形で、今、影山委員もだと思います。私、今回の事業の340万円ですか、これだけ1つを取り上げて、まちなか居住についてどうのこうのというような議論に至る前に、若者のまちなか居住を促進するために、まずもっといろんな施策があるはずなんですよね。当局としては、限られた予算の中で初めてこういうような形で、幾つもあるメニューの1つを上げた。できれば本当にいろいろなメニューを一遍に上げたかったのかもしれませんけれども、まずここからと。それで市外からのスミドキU−40、そしてそれに対応するような形で市内からの40歳以下という形で若者まちなか居住と、まず最初にこれを出したということだと思うんです。
 ですから、若者のまちなか居住促進という施策はいろんな形がとれると思いますけれども、まずこれは幾つもある政策の中の1つだということだと思いますので、これから進めていく上で、その辺を十分、将来を見ながら、長いスパンで考えていただければと思うところです。
○小池〔智〕 委員長 確認すると、太田委員は、これには賛成するという立場での御意見ですね。
◆太田 委員 そうです。
◆小池〔義〕 委員 先ほどちょっと附帯決議の話にもなりましたけれども、予算の審査というのは、当局から予算案の提案があって、私どもが審査して、ボールをもらって、ボールを返して、あとは来年度で執行してくださいというふうになるわけですけれども、今回、太田委員から、今ある政策で、試しにという表現ではなかったですけれども、まずはやってみるというお話がありました。これは、きのう資料が配られるまで、この事業が3年間であるということも私は知りませんでしたし、影山委員が質疑をするまで、この340万円が3年間だというふうに私は思っていたんですけれども、この資料を見る限り、その資料も何もなくて、質疑をしたら初めて、平成29年度は40件、約2500万円ですよね。平成30年度も40件、2500万円という。この資料を見てさえも、そういったことがわからないのに、これを3年間やるということがここに明記されているわけです。
 では、これは総額でいったら5000万円、6000万円、もしかしたら補正でもっとふえるかもしれない予算を、ここに3年間と明記されていますけれども、来年度予算をここに明記された上で、ここで承認すると、それは来年度、再来年度も縛られることもあろうかというふうに思います。
 そんな中で、ただ単純に執行を任せたよというよりも、もう少し所管委員会とコミュニケーションをとりながら、この事業に関してはやっていきましょうというような意味合いも含めまして、そういったことをちょっとこの予算を可決するにしましても、注文といいますか、その約束というような形でこの事業をひとつクローズアップするような形はできないかなというふうに、私の思いです。
◆小野 委員 私がこの議論、この施策に関して思う事柄というのは、商業地域に若者を呼び寄せなければならない合理的な理由があるのかということがきのう余り明確でなかったので、それで固定資産税のことなども質疑したんですけれども、もし明確な理由があって、そして、その上でどうしてもここに若者を呼び寄せたいのだと、それを市民に説明できる。例えば、ここの商業地域ではないところに住んでいる市民の方たちが、何でここなのと言われたときに、きちっと説明できるような事柄があればいいとは思うんです。そうでなければ周りの人たちは、これからどんな議論が市民から出てくるかというのが、今想像で、それぞれの住んでいるところのお立場で言っていると思うんですけれども、市民がこの施策を出したときにどんな反応が出るのか、どんな影響が出るのかということを見るというのも1つの方策かもしれないし、そこら辺のところを行政当局はしっかりと、この施策を打つためにどれだけバックを考えたのかというのが、きのうちょっと見えなかったのが残念だったんですけれども、それがあるならば、別に賛成してもいいと思うんです。
 だけれども、きのうは何か見えなかったよね。どうしてここでなければならないのかと市民に対して明確に、これだから若者の施策を今ここに打たなければならないんです、市民の皆さん協力してくださいという、それだけのアピールがあれば、別にいいと私は思うんです。
 例えば、青葉台地区のほうに家を建てようかなと思った人とか土地を持っている人が、何でまちなかだけなんだよというふうにならないか、そのときにこういう考えが市にはあったんですよというものが明確にきのう見えなかったので、それが欲しかったなというのがとてもあります。今それができるんだよというのなら、参考意見として出してほしいなと思います。
○小池〔智〕 委員長 確認ですけれども、小池義治委員と小野委員は、まだ説明が不十分だったということで、賛成はするけれども、そういった要望を持っているということですか。
◆小野 委員 市が明確に必要だという意見を持っている、背景を持っているならば賛成でいいと思っています。それを、市民に対しての説明責任というものがあると思うので、市民に、遠くに住んでいる人たちにも、いや、こうだからということの明確な説明、水道料金の値上げみたいな形できちっと説明できるものがあるならばいいと思うんですけれども、そこがきのうはちょっと見えなかったな。もし今説明できるなら、参考意見として説明してほしいなという思いはあります。
○小池〔智〕 委員長 もし答えられるようでしたら、参考意見としてお願いします。
◎宇佐美 住宅政策課長 今、本市は、富士駅周辺だとか新富士駅周辺、それから吉原中央駅、吉原本町駅周辺の3地区が一応まちなかと位置づけております。そのまちなか居住を促進するために、まちなかまちづくり施策を今展開しているんですけれども、中心市街地の活性化並びににぎわいを取り戻すためにも、人をまずまちなかに集めることが必要でありますので、まちなかと言われている中心部が商業地域・近隣商業地域に指定された地域そのものですから、とりあえず今回、まちなかイコール近隣商業地域・商業地域という位置づけと、一応設定をさせてもらっております。
◎土屋 都市整備部長 もう1度ちょっと御説明させていただきますけれども、まず、今回の施策の背景でございますが、人口増ということがメーンだということで、本会議のほうでも私はお話しさせていただいています。スミドキU−40という形で非常に効果があったというような認識の中、今回これを改定して、首都圏もより強化するという新制度のもと、これをリニューアルといいますか、そういう形でスタートさせたということがございます。
 また、このスミドキU−40を始める2年前、そのときの議論として、外からではなく内向きの対策も講ずるべきというような議論もいただいております。内部でいろいろと話した中、やはり、企業で言えば留置的な部分、要は富士市に住んでいる方がうちを建てるときに富士市を選んでいただける、そういう施策がやはり必要だという中で考えていくときに、まだこのまちなか居住をより強力に進めていく立地適正化計画とかそういう諸施策がまずない。そういうエリアの設定がまず明確ではない。若干まちなかというものが枠で示しているものですから、限られた予算でどういう形ができるかということで、今、都市計画の最上位の目標でありますコンパクトシティを目指していくんだということとも整合を図る中での施策の打ち出し方として、エリアを設定したということになります。
 そういう中、この3年間で立地適正化計画ができた暁には総合的な見直しをかけさせていただきますよということもお答えさせていただきましたけれども、それはそういう趣旨でございます。基本はやはり人口増、それを都市計画の最上位の目的と整合を図った中、今回、あわせわざの制度として、若者世帯のまちなか居住支援という形で新たな制度を打ち出したと御理解いただければと思います。
○小池〔智〕 委員長 以上が当局の考え方だということで、参考にしてください。
◆遠藤 委員 御意見をきのうからお伺いしておりました。会派にも持ち帰って、みんなでもこういう話をしたんですが、今回この場が予算の審査の場であるということで、これを通すか通さないかというのが一番の話になってくると思うんですが、うちの会派としましても、今回当局が示したことに関しては、大変前向きに、チャレンジ精神を持って取り組んでいこうという一つのあらわれであると。これに関して、その芽を摘むようなことをしてはいかんなと。
 きのうから、小池義治委員がおっしゃっている部分で、ここにいる全員が説明不足というのはもう認識をしていると思うんです。その上で、副市長のほうからも、コミュニケーションが足りなかったと、それに関してはお詫びをするというお言葉もいただいています。そういったことも踏まえて、ぜひ早々に僕としては結論まで持っていってほしいなと思うのと、先ほど小池義治委員から、附帯決議をつけてというようなお話が出ていましたけれども、必要ないと僕は思っています。今回こういう形で皆さんで御意見を出されたということで、あとは委員長報告の中でしていただいて。
 この問題は、これで終わりではなくて、実際に施行されるのは10月3日からというこの期間もあるわけで、ここでもう1度、とにかくここで潰しちゃったら話にもならないことじゃないかなと思うので、とにかくこれをいい意味で勉強材料にしながら、もっと深めていくという意味では、私は当局のこういう考え方には賛成という立場で今話をさせていただきました。
◆小池〔義〕 委員 遠藤委員は潰すとかいうお話にもなりましたけれども、私もそういうつもりはないんですけれども、今回この件に関しましては10月1日に説明があって以来半年間何も説明がないままここまで来てしまったという中で、今回たまたま執行が10月3日からというような提案もされていますから、その間、私たちの間で、ボールも返しちゃって何もしない、何も交渉しないのではなくて、その中で説明を受けて、そして意見も言ってという中で、もっとよりよいものにしていきましょう、もっと議論を深めていきましょうということをしっかりお約束するという意味において、私は委員長報告よりも一段深い思いとして附帯決議をつけることはできないかということを提案したいと思います。
○小池〔智〕 委員長 今、一通り話を伺いまして、皆さん、いろいろ課題はある、説明不足だというようなこともありましたけれども、この予算そのものには賛成だという前提での話が多かったように思います。ということで、私のほうでは、一旦ここでそういう感想を申し述べまして、委員間討議を終わります。
 討論に入ります。――討論を終わります。
 これから採決に入ります。
 お諮りいたします。
 議第11号平成28年度富士市一般会計予算については原案どおり決することに御異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、議第11号は原案どおり可決されました。
◆小池〔義〕 委員 議第11号平成28年度富士市一般会計予算に対する附帯決議の動議をお願いしたいと思います。つきましては、暫時休憩を求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○小池〔智〕 委員長 ただいま小池委員より、附帯決議の動議が提出されました。
◎渡辺 事務局長 動議が出されたときは、書面をもって出すことになっておりますので、若干休憩をとり、その書面を分けて、その書面をもって、小池義治委員から趣旨説明してもらい、それに質疑があればしてもらって、その後、採決、附帯決議をするかどうかの判断をしてもらいます。ですので、若干休憩をとるか、今用意してあればそのまま出してもらうかということですけれども、その辺はまたお聞きになっていただいて、判断していただきたいと思います。
○小池〔智〕 委員長 附帯決議の提案がありましたので、これを認めます。
 もう書面は用意してありますか。
◆小池〔義〕 委員 はい。
○小池〔智〕 委員長 では、配付願います。
               (附帯決議案配付)
 継続して進めたいと思います。
 それでは、附帯決議案が提出されましたので、小池義治委員に説明を求めます。
◆小池〔義〕 委員 歳出8款土木費8項住宅費1目住宅管理費に計上された若者世帯まちなか居住支援事業奨励金の予算執行に当たっては、事業の内容と効果について所管委員会にさらなる説明を求めるということでお願いします。
○小池〔智〕 委員長 附帯決議案の説明を終わります。
 附帯決議案について質疑に入ります。
 提案者の小池義治委員に質疑のある方はお願いいたします。
◆望月 委員 内容的にはそういうことだというのは理解をしています。附帯決議にするのか、委員長報告の中で求めるかの違いになろうかと思うんですけれども、あえてここで附帯決議にしたところをもう1度説明していただければと。
◆小池〔義〕 委員 この予算の執行に関しましては、もう少し議論を深めたいという中で、その強い約束というか、私たちの委員会としてのメッセージということで受け取っていただければと思います。
◆太田 委員 事業の内容と効果についてということなんですが、事業の内容については追加資料も配付されて、説明もありました。効果についてということなんですが、平成28年度予算では340万円、これが平成28年度でどの程度の効果が得られるのか、これについて説明を求めるということも難しいのかなと。この若者世帯まちなか居住支援事業奨励金という事業について、現時点では3年間を見ているということもありますので、これについては予算と切り離した形での説明というものを求めたほうがよろしいんじゃないか。附帯決議案につきましてはふさわしくないかなと、このように考えます。
○小池〔智〕 委員長 附帯決議案については反対ですということですね。
◆太田 委員 反対というか、ふさわしくないと。
○小池〔智〕 委員長 質疑を終わります。
 附帯決議案について、委員間討議に入ります。
◆遠藤 委員 私としては、委員長報告の中で今回の件をお話しいただければ、附帯決議まで出す必要はないというふうに考えております。
◆影山 委員 小池義治委員の考えに賛成をするものですけれども、この委員会がこの議会でこれを成立したと、今、その中でもそれぞれに意見があったわけですけれども、委員会が次の議会で改選されるわけですよね。これだけ議論があったものを、我々は議論しっ放しで、方向性なんかが、我々議員の中でも話をもう少し煮詰める必要があるということを感じていながら、そのままにしてしまうのではなくて、この5月、6月までの間で委員会協議会なり説明会等を含めて、当局にやってもらうというふうなことを確約してもらうことについては、僕はいいと思うんです。
 今の状態でそのまま次の新しい委員に任せるというよりも、一定程度、予算を執行するまでに時間があることなものですから、この委員の中で、さらに深めて各会派に報告をするという形をとりたいと思うことから、附帯決議をつけようということについて賛成をしたいと思います。
◆望月 委員 事務局にちょっと確認したいことがあるんですけれども、いいですか。この案の中で、予算執行に当たってはという文言が入っているんですが、議会で可決した後、当局の執行権にこのあたりが抵触する問題がないのか。予算執行に当たってはという一言があるので、そこの部分と執行権との兼ね合いは問題がないのか、そこだけ確認をさせていただきたいと思います。
◎渡辺 事務局長 附帯決議ですけれども、主たる議決の条件とみなすことは当然できません。条件つきの議決ということはあり得ませんので、あくまでも事実上の意見表明として、市長、当局に政治的、道義的な責務を負わせるにとどまるということで、これは法的な拘束力も特に有するものではないと。これは前提条件の中で、なおかつこの表現として、執行に当たっては、さらに説明を求めるということですので、執行自体を制限しているわけではないものですから、これを受けて当局のほうがどう判断するかは当局の考え次第ということです。議案は、もう既に議決されておりますので、この文案自体は特に問題はないかと思います。
 あとは、説明の機会等を求めるというような内容になっているかとは思いますけれども、それは皆さんが、一般的には、委員長報告の中でそのように述べて、それを受けて当局がどう判断するかということもありますし、この附帯決議が、そういう場合はより強い内容にはなりますけれども、それのどちらかを選択するかは皆さんの判断ということになろうかと思います。
◆一条 委員 私は、小池義治委員提出の附帯決議案に賛成します。
○小池〔智〕 委員長 それでは、これまでに出ている意見を整理しますと、委員長報告の中で皆さんが思っていることがあるので、それを盛り込む形でよろしいのではないかという意見と、あと、提案された附帯決議案で、より確実にしたいという御意見に大きく分かれたかと思います。
 それでは、委員間討議を終わります。
 提出された附帯決議案について、賛成の委員の起立を求めます。
                (賛成者起立)
 附帯決議案について、賛成は5人、起立多数と認めます。よって議第11号については附帯決議案を付すことに決しました。
 委員長報告については正副委員長にお任せ願えますか。
              (「異議なし」の声あり)
○小池〔智〕 委員長 以上で、建設水道委員会を終了いたします。
               午前11時36分 散 会