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静岡県 伊東市

平成20年 9月 定例会−09月17日-06号




平成20年 9月 定例会
            伊東市議会9月定例会会議録(第16日)

                平成20年9月17日

●議事日程
 平成20年9月17日(水曜日)午前10時開議
第1 市認第 7号 平成19年度伊東市一般会計歳入歳出決算
第2 市認第 8号 平成19年度伊東市下水道事業特別会計歳入歳出決算
第3 市認第 9号 平成19年度伊東市競輪事業特別会計歳入歳出決算
第4 市認第10号 平成19年度伊東市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算
第5 市認第11号 平成19年度伊東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算
第6 市認第12号 平成19年度伊東市土地取得特別会計歳入歳出決算
第7 市認第13号 平成19年度伊東市老人保健特別会計歳入歳出決算
第8 市認第14号 平成19年度伊東市霊園事業特別会計歳入歳出決算
第9 市認第15号 平成19年度伊東市介護保険事業特別会計歳入歳出決算
第10 市認第16号 平成19年度伊東市介護老人保健施設特別会計歳入歳出決算
第11 市認第17号 平成19年度伊東市病院事業会計決算
第12 市認第18号 平成19年度伊東市水道事業会計決算

●会議に付した事件
議事日程と同一。

●出席議員(21名)
 1番  鳥 居 康 子 君        2番  佐 藤 一 夫 君
 3番  楠 田 一 男 君        4番  大 島 春 之 君
 5番  重 岡 秀 子 君        6番  佐 藤 美 音 君
 8番  稲 葉 正 仁 君        9番  三 枝 誠 次 君
10番  佐々木   清 君       11番  稲 葉 富士憲 君
12番  井 戸 清 司 君       13番  竹 田 昭 直 君
14番  浅 田 良 弘 君       15番  横 沢   勇 君
16番  西 島   彰 君       17番  宮 ? 雅 薫 君
18番  土 屋   進 君       19番  久保谷 廠 司 君
20番  鈴 木 克 政 君       21番  伊 東 良 平 君
22番  掬 川 武 義 君

●欠  員( 1名)

●説明のため出席した者
市長                   佃   弘 巳 君
副市長                  石 井   勇 君
副市長                  原     崇 君
企画部長                 瀧 下 宣 彦 君
企画部企画政策課長            堀 野 順 章 君
同秘書課長                大 川   浩 君
同情報政策課長              佐 藤 活 也 君
理事                   秋 山 雅 幸 君
総務部長                 鈴 木 将 敬 君
総務部参事兼課税課長           大 嶽 静 夫 君
同財政課長                若 山   克 君
同収納課長                常 田 静 雄 君
市民部長兼防災監             梅 原 誠一郎 君
市民部生活防災課長            杉 本 一 男 君
同環境課長                鳥 澤 秀 壱 君
保健福祉部長               村 上 雅 啓 君
保健福祉部参事              日 吉 一 三 君
同社会福祉課長              堀 池 靖 幸 君
同高齢者福祉課長             稲 葉 繁太郎 君
同保険年金課長              大 川 芳 夫 君
同地域医療課長              露 木 義 則 君
観光経済部長               肥 田 義 則 君
観光経済部参事              三 好 信 行 君
同観光課長                萩 原   博 君
同競輪事業課長              福 王   茂 君
建設部長                 臼 井 美樹夫 君
建設部建設課長              牧 野   昇 君
会計管理者兼会計課長           石 川 由美子 君
上下水道部長               日 吉   孝 君
上下水道部下水道課長           鈴 木 修 三 君
同水道業務課長              石 井 孝 典 君
同水道工務課長              塩 地 和 彦 君
消防長                  築 山 繁 信 君
教育長                  佐々木   誠 君
教育委員会事務局教育次長         鈴 木   渉 君
同参事兼幼児教育課長           山 下 文 紀 君
同学校教育課長              内 山 義 夫 君
同生涯学習課長              稲 葉   修 君

●出席議会事務局職員
局長      野 満 勝 二   局長補佐  三 間 雅 之
主査      冨 士 一 成   主査    西 川 豪 紀
主査      小 川 真 弘

                会        議
                午前10時   開議

○議長(佐藤一夫 君)おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)まず、諸般の報告をいたします。
 本日の議事日程は、改めて作成、配付いたしました。
 陳情の受理につきましては、お手元に通知いたしました。
 以上で諸般の報告を終わります。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)これより議事に入ります。
△日程第1、市認第7号 平成19年度伊東市一般会計歳入歳出決算を議題といたします。
 昨日に引き続き、質疑を行います。直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆21番(伊東良平 君)135ページに税の徴収というところの項目があるんですが、ここで特に目立ったもんですから、この項目を取り上げさせていただくんですけれども、財政再建、改革という点から、これは市長の方針かもわからないんですが、最近ちなみに人件費のところで、この表にあらわれてくるのは賃金という形であらわれてくるのですが、これは臨時職員の給与、賃金になるわけですね。本会計のほうでは物件費ということで、どういうわけだか、日本の国は、そういう臨時に雇う人は物件費ということで物で評価するんですね。これは大変失礼なやり方じゃないかなと思うんですが、これは日本全体でやっていることなので、何と言うこともできないんですけれども、ちなみにこの項目をずっと追っていきますと、まず135ページの7番のところで400万円からのものが臨時職員賃金ですよね。また、3目の徴収費までの間にかなり大きな金額、7,800万円が使われているような形になっているんですが、この辺のことを伺いたい。
 これは我々のところに該当するということではありませんけれども、ある市では、徴収員がたまたま着服してしまったという事故等があるわけです。税の徴収とか何とかというのは、たしか徴収規定の中では、吏員という職員が徴収をするというふうな規定があるにもかかわらず、ここにこういった形で臨時の職員によって徴収を行うということがやられている行為に対しての問題点です。今のところ、事故は起きないからいいということではないけれども、別にその人を信用する、しないの問題じゃないけれども、そういった徴収の規定にこれが適合するのかどうか。臨職というものを使っていいのかどうか。
 ここのところに当てはまっている臨職の方は、例えばいろいろな過去のこともあるだろうと思うんですけれども、どういった選考のもとに、こういうところにこういう基準で当てはめていっているのか。この人数が、私はちょっと多過ぎると思うんで、その点をまずお伺いしたい。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)お答えいたします。
 臨時職員の関係ですけれども、基本的には賦課・徴収業務は課税課と収納課ということでございます。まずは、課税課では臨時職員が平成19年度は5人、収納課では3人、そして徴収員といたしまして、別途3人、臨時職員がございました。
 臨時職員につきましては、徴収につきましては吏員ということでございますけれども、必ずしも臨時職員が徴収行為自体をすべてするわけではございません。まずは、臨時職員につきましても、課税課の賦課の補助的な業務、あるいは徴収の補助的な業務をする場合なんですけれども、その中における庶務、経理等の業務もございます。そして、臨時職員が直接徴収するということではございませんので、その面では特に法的には問題ないというふうに考えております。
 徴収につきましても、滞納整理とか、そういう業務に直接当たるわけではございませんので、その面でも規則等には違反しないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)それはわかるんですよ。職種によっては別に該当しないというふうに考えるんだけれども、こういったところへあらわれてくるものの中で、果たしてそういうふうなあらわし方でいいのかどうか。例えば徴収なんかに行く場合に、補助的についていくとなれば、職員が1人ついて、2人で徴収に行っているのかどうかということですよね。
 それから、私はちょっとこの中で、もう1点別の139ページの収納率向上事業という形の中で、ここでもかなり大きな金額がそういった形で出ているんですが、これは、例えば部・課長さんというのは時間外で行かれても時間外はつきませんけれども、その他の職員が実行する場合に、ここでこういった形で収納の時間外とかを出しているというふうなことがあるのかどうか。年末なんかに特別徴収というのを行いますよね。そういったときには一般職員の場合、どういった扱いになっているのかということなんですよ。
 ただ、内部的事務的行為であれば、臨時職員でも何でも、その道に精通している人であればいいと思うんですけれども、必ず徴収員がいて補助的に着いていくと言うんであれば、その人員が果たして必要なのかどうか。職員であれば職員として1人で行けるんじゃないかな。
 私の過去の経験から言いますと、よく2名で来るんですけれども、2名で来るという意味がどういう意味なのか。大変失礼な言い方だけれども、これは市長の本心に対してちょっと反するような、職員の無駄遣いということになるんじゃないかな。2名で来る必要はないだろう。そこで1名臨時をつけて行っているということで、それだけ経費を安くしているということであるならば、まして随行も必要ないだろう。
 徴収という職務がそういうことになるわけでしょう。徴収に行っているということでしょう。徴収の事務方だったら、ここは違う形で事務方職員の扱いというものが出てくるんじゃないですかね。そういうことだと思うんで、今の2点について。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)まず、1点としましては、通常の内部的な臨時職員は、当然外へ行くということはございません。それは中の事務ということで、直接徴収事務に当たるということではないというふうに考えております。
 徴収員につきましても、基本的には、いわゆる滞納処分等の行為は行っておりませんので、特に問題はないかなというふうに考えております。
 2点目といたしまして、現在、特別滞納整理を、平成19年度ですと6回行っているところでございます。その際に、全庁体制でやったり、管理職でやることもございます。そしてまた夜間もございます。夜間の場合、管理職ですと、当然時間外はつきませんけれども、一般の職員が配置された場合には時間外手当が支給されております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)わかりました。その点で、私は、ただ臨職ということで責任度合いのことを言うわけじゃないけれども、そういう危険性があるということだけは、やっぱりしかと受けとめておいてもらいたいということを言いたかったんですよ。
 もう一つ、今度は福祉の関係なんですけれども、最近、生活保護を受けている方への監視、これは以前にも他の議員が大変いろいろな問題を申し上げて話をしていたと思うんですけれども、実は私たちが今まちを歩きますと、いろいろなところで生活保護を受けながらゲームセンターに─ゲームセンターといっても大人のゲームセンターですよ、子供のゲームセンターじゃないですよ。そういったところにほとんど入り浸りになっている。
 こういった者に対する目のつけ方というのが、以前はたしかきっちりした指導をしているというふうな回答をいつもいただいているわけですけれども、最近とみに目立つんですね。私なんかの近くにもそういう人たちが結構集まっている場所があるんですけれども、ほとんど朝会ったときからアルコールのにおいがするんですけれども、夕方会っても、やっぱり一日中アルコールにつかっているというふうなことがあるんですが、そういうのが非常に目立つ。
 そういう人たちは職がないから、そういう形でやっているのかもわからないけれども、例えばアルコールが入らなければ、私は、こういう人たちは就労するだけの人間の体力的な問題が十分あると思うんですね。そういったものを、監視員を出して皆さんやっていらっしゃるということですけれども、そういう人たちは特に目立つと言えば目立つんでしょうね。
 そういった点についてもう少し強化して、18億円だか19億円近い福祉の関係の中で、18億円すべてじゃないけれども、かなり巨額のものが、そういった扶助費として費やされているということを考えてみると、私はその点で、もうちょっと何とかしようがないのかなという気がするんですが、査定とかそういった点で、もう少し厳しいものを持っていくとかということができないのかどうか。
 私が今まで市職員の方に聞いたところでは、まず、職業あっせんをするんだけれども、どうしてもついてもらえないというようなことがあるようです。何かそこでも一つ、私まだちょっとは緩いような気がするんですが、その点については、どの辺まで監視、監督をやられているのか、もう一度お伺いしたいんですが。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 生活保護を受けている方々に対する生活指導という観点のお尋ねだと思いますけれども、基本的に、まちで見かけてという話で伺いますと、その方が生活保護を受けている方かどうかという判断はなかなかつきかねるのではないかというふうに思われますので、その辺は慎重に対応しなければならないということがございます。
 それから、もし仮に特定できて、市役所のほうにそういう注意をいただくような場合があれば、個別に指導するようにしております。
 それから、就労指導につきましても、引き続き就労指導員によって生活指導を含めて、就労できるような観点で指導をしております。
 いろいろな問題が個々のケースでありますけれども、そういった問題につきましては、ケースワーカー全体でケース検討会を定期的に開いて、個々のケースの対応については協議をして、社会福祉課一丸となって対応するようにしております。
 以上でございます。
◆1番(鳥居康子 君)環境衛生費の中でごみの収集、それから有料化の事業に伴って伺いたいと思います。
 いよいよ10月1日からごみの有料化ということで始まることが、市民の中にも、それに当たっていろいろな話が出ているわけなんですけれども、まず1点目です。ごみの有料化ということの目的に、公平な負担ということがあるわけですけれども、それに伴って減量化も図っていくということがあるかと思うんですが、その中で、ごみの減量化に向かって一つやられている今の政策の中に、コンポストの補助金の拡大等々ある中で、それは進められているというふうに解釈をさせていただきます。
 市政報告書の中で、各分譲地の市へ移行した2分譲地の関係、それから、ごみ収集費用の居住の割合に応じての助成等が載っておりますけれども、この分譲地に関して、この辺の補助の割合の根拠とか、それから、移管するに当たっての根拠というのが、市独自の数字をもとにしてこういう助成制度をやっているのか、また、ほかの自治体では、こういう分譲地に関してはどういうふうな……。ごみの収集はいろいろな形があるかと思いますけれども、その辺をちょっと参考に伺いたいと思います。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)まず、分譲地におけるごみの収集の関係でございますけれども、定住者が50%以上のところについては、収集の移管をして、こちらで委託料を払っているということでございます。
 そしてあと、そのほかの分譲地につきまして、6分譲地でございますけれども、これにつきましては、助成制度の規定に基づきましてやっております。この規定というのは、定住者が戸数20戸以上、そして、これに基づきまして定住率に収集の助成率を掛けることで、若干ですけれども、費用の負担を補助しているということでございます。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩します。
                午前10時17分休憩
                ───────────
                午前10時18分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)失礼しました。
 補助率といたしましては、助成率という形で5分の1から5分の4という形でなっております。この事業につきましては、他市の状況はちょっとはかり知れませんけれども、うちの独自でやっている状況でございます。
◎環境課長(鳥澤秀壱 君)本市の制度でございますけど、それにつきましては、分譲地のごみ収集移管及び収集助成に関する要綱によって行っているところでございます。
 以上でございます。
◆1番(鳥居康子 君)本市独自の要綱に定めてあるということで、ある意味、また独自に変えていけるということにも解釈ができるかと思うんですけれども、このごみの有料化、それから減量化に向けてという観点から、もう1点伺いたいと思います。
 生ごみとさっき申し上げましたけれども、補助率の拡大で減量化を図っていくという政策を今やっています。あわせて有料化の事業に伴って減量化、また、ある意味市民に負担をしていただくということで、その辺、コンポストの補助率の幅を上げるということも一つ見るわけですけれども、ほかに市民に負担をしていただくことに伴って減量化の推進を図る、市民サービスの拡大を図っていくということの観点で、粗大ごみは個別収集ということを聞いてもいるんですけれども、その辺、有料化と、それから負担をしていただくことの市民へのサービスという観点から、何かお考えがあるか伺いたいと思います。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩します。
                午前10時20分休憩
                ───────────
                午前10時21分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)伊東市では、この10月からの関係に当たりまして、今回の補正予算の中でも油化装置の購入とか、次世代の環境教育をしていこうとか、そういう形の中で、目に見える啓発活動も進めているところでございます。
 そしてまた、さらには各ステーションに、ごみの有料化が始まりますとか、パッカー車を用いての広報とか、そういう形での広報活動をいろいろしております。そういう中で、環境課の中では、各地で出前講座等をやりまして、そういう啓発にも当たっておりますので、さらに新しいごみ減量化、あるいは再資源化の施策につながっていくものと確信しております。
 以上です。
◆1番(鳥居康子 君)関連してという言い方をすれば、ごみの有料化の事業ということで伺わせていただいたつもりであります。ぜひ19年度の事業を踏まえて、なお一層ごみの減量化に向けていっていただきたいと思います。
 それで、具体的なごみ処理機の補助率の拡大を挙げさせていただきましたけれども、もう1点、集団回収のキロ当たりの金額の引き上げとか、分譲地の要綱に定めているものの数値の引き上げとか、いろいろなことができたら、減量化がなお進むのかなという思いをいたしますので、最後に意見として述べさせていただきます。
◆5番(重岡秀子 君)市政報告書の177ページの一碧湖周遊歩道整備事業についてお聞きしたいと思います。
 これは19年度決算では3,234万円となっていますけど、18年度では3,488万円になっていたと思います。17年度をちょっと見ると4,300万円ぐらいでしたかね。この間の答弁で、さらにまだ工事が続くような話もちらっと聞きましたけど、トータルでこの事業費はどれぐらいかかっているのかということ。
 ここに「来遊客の安全確保を図り、一碧湖への更なる誘客」というような位置づけがされていますけど、この一碧湖周遊歩道は、前に大池小学校などから、通学路の安全ということでもかねてから要望が出ていたので、観光ということだけじゃないと思うんですけど、この位置づけについて、もうちょっとその辺についてお聞きしたいんですね。
 3点目で、ここの道路が、こういうかなりの予算をかけているんですけれど、私のところに周辺のお年寄りから手紙が届いて、予算をかけているんだけど歩きにくいと。この歩道がほとんど階段で、一碧湖の周りはそうじゃないんですけど、南一碧台のほうに行く池田20世紀美術館の方向へ向けては階段ばかりで、私も歩いてみたんですけど、途中で嫌になるほど、ちょっと疲れます。それで、子供たちも歩きにくいということで、私が車なんかで通ったときに、相変わらず道路を歩いてしまっている子も見受けられます。
 ここは、これ以外にこういう設計でも仕方がなかったのかなと思うんですけど、こういう疑問もちょっと出ていますので、その辺についてお答え願いたいと思います。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)まず、この一碧湖周遊歩道の整備についてでございます。これにつきましては、観光の観点、それから地元からの通学路の要望などいろいろございました。そうした中で、市道の改良という部分もありますけれども、市道を広げることが大変困難だったということの中で、県から観光施設の補助金をいただく中で、遊歩道という位置づけの中で整備を進めさせていただきました。
 全体事業費としては、基本的には1億5,000万円の事業費ということの中で進めております。
 きのうご指摘がありました、まだ整備が進んでいないという部分がございますが、基本的には、工区的には一応完了に近いということの中で、一部地権者がまだ若干おられまして、その協議がまだ調っていない部分がありまして、きのう申し上げましたけれども、現在、一部100m程度残っております。ただし、現況は歩けるような状況にはなっております。
 それから、歩きにくいというご指摘がございますが、あそこの道路自体が急勾配でございまして、基本的にあそこの道路横に歩道をつけましても、勾配がきつ過ぎて滑ってしまうという状況の中で、いろいろ苦肉の策として、一碧湖自体はずっと階段がないような状況でぐるっと回れるようになっておりますが、大室山方面へ向かって歩いて行かれる方については、どうしても階段が必要になるということの中で、ああいう整備となったという状況でございます。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)設計のことについてはなかなか難しいと思いますけど、そういう声があるということで、やっぱり歩いてみる。私たちもこういうところは、じかに現場を歩いてみるということも大事だと思いますので、また今後、そういう声も生かしていっていただきたいと思います。
 それで、一碧湖へのさらなる誘客を図ったというような位置づけがありますが、歩道整備をしただけでは、私は、誘客にはつながらないんじゃないかというのを感じています。これはしっかり調べたわけではありませんが、この周辺を歩く方はいますけど、知る人ぞ知るというか、やはりまだまだ市民、それからマンションや別荘に来た方、そういう方が多いように見受けられるんですよね。
 というのは、やっぱり市として、ここにお金をかけて遊歩道をつくって、本当に一碧湖というのは、見直されていい観光資源だと、私も近くに住んでいて思うんですけど、この辺の歩道ができたということでの宣伝とか、もう一つは、最大の問題は駐車場の問題だと思います。
 ここへはタクシーで来て、ちょこっと湖畔におりて帰られる観光客も多いようです。それから、マイカーで来られた方が、湖畔へおりていって、そのままとめるところがないのでUターンして来るというようなことにも、私は何度も会っています。それから、沼池のところにわずかにとめていいところがあるんですけど、ここに駐車場とかという標示もないので、ここはとめていいものかどうか、あそこで迷われている観光客がいらっしゃるんですよね。
 そういうこともあって、やはりここを宣伝するには、駐車場の確保というのは欠かすことのできないようなことに思うんですけど、この遊歩道を生かす誘客宣伝とか、あるいは駐車場の確保などで見通しを持たれているのかどうかをお聞きしたいと思います。
◎市長(佃弘巳 君)あの遊歩道をつくって誘客宣伝は大変よくなってきております。伊豆一碧湖美術館とか、そこらから歩いてくる人たち、また、池田20世紀美術館とか、向こうから歩いてくる人たちが大変多くなってきたというふうに考えております。
 そういう中で、あそこの道路を歩く人たちがふえてきたから危ないということで、歩道の整備をしていったわけであります。何をやっても100人の人が全部がいいなんていうことは絶対にないわけでありますし、なるべく歩きやすいような歩道をつくる中で、環境省とも話をする中で進めておるわけであります。
 駐車場の問題におきましても、環境省とも話をする中で、あそこのところを埋め立てをして駐車場をちゃんと整備をしていくのが本来の姿でありますが、あそこは自然公園の中で、いろいろな天然記念物、そういうものもいるという中で、駐車場をちゃんと整備ができない状況であるわけであります。
 それをまた広げていく中では、モリアオガエルとか、そういう貴重な生物が一碧湖の沼池にはいるということで、駐車場としてちゃんとした整備が今できないような状況も続いております。また、遊歩道が整備をされた中で、今後のやはり駐車場整備、そういうものもしっかりとしていかなければならないというふうに考えております。
 以上です。
◆5番(重岡秀子 君)確かにふえているということで、それはいいことだなとは思うんですけど、この駐車場に関しましては、今ある駐車場の中で鎖が張られていたり、この辺は地権者の私有地というか、私の持ち物なので難しいと思うんですけど、本当にやる気になればいろいろな交渉をして、市として駐車場として借り受けられるようなこともあるんじゃないかというふうに思いますので、また、私もその辺を調べてみたいと思いますけど、お願いしたいと思います。
 それで、観光で関連して、もう一つ、観光施設公衆トイレの問題がありますが、同じ市政報告書の174ページに公衆トイレ維持管理事業がありまして、公衆トイレの清掃が271万円になっておりますが、昨年は422万円、このトイレの清掃費がありました。この辺がかなり減っているんですけど、それで観光地としてのトイレなんかも守られていくのかということ。
 もう1点、よく花が大事。伊東のような自然を生かした観光地では、この花ということが大きな役割を果たしていると思うんですけど、ここの176ページの花咲く伊東整備事業は、主として国道135号バイパス沿いとかの花だと思うんですよね。
 それで、小室山とかさくらの里というのが相当な観光資源になっているんですが、その辺の花の整備というか、充実させるための予算というのは十分確保されているのかどうかというのが、ちょっとこの市政報告書とか予算書では見えなかったので、トイレのお金が減っているということと、公園の花、特に観光に関しては公園などの花というもの、植物が大事にされているか。その辺についてお聞きしたいと思います。
◎観光経済部長(肥田義則 君)お答えいたします。
 まず、トイレの予算が減っているかということなんですけど、この関係につきまして、民間の方の協力とかを得まして掃除等をやっておりますので、1点はそういう関係で減っております。
 それから、花咲く伊東整備事業の関係なんですけど、これにつきましては、今までですと135号線のバイパス沿いの花が非常に多かったわけなんですけど、この花につきましては、今は、冬場はアロエ、それから夏につきましてはカトレアか(「カンナ」と呼ぶ者あり)済みません。カンナですね。カンナが咲くということで経費を、毎年植えるということになりますと、やはり花代というのはかなりかかりますので、そういう形で今進めております。
 中央分離帯につきましては、お客さんから非常に好評を得ているということも聞いておりますので、そういうことで、花につきましては今いろいろ整備をしております。
 以上です。
◎観光課長(萩原博 君)補足をさせていただきたいと思います。
 先ほどのトイレのほうの清掃費が減った分につきましては、いろいろ仕分けをさせていただきました。それは、城ヶ崎海岸のトイレにつきましては、城ヶ崎海岸の維持管理のほうに回させていただいたということもありますものですから、その部分が減っております。
 さらには、今、部長がおっしゃったような形で民間にお願いしているという部分もあろうかと思います。
 小室山の花につきましては、今年度、小室山の山頂整備というようなことで、8月から10月のこの時期に咲く花はどういうものがいいのかということで、今随時進めているところでありまして、今年度、その辺の整備は進めておりますものですから、小室山につきましては、そういう花の整備ということについては、今後いいものができるんじゃないかと、そのように考えております。
 以上であります。
◆5番(重岡秀子 君)私がお聞きしたかったのは、予算がきちんと保証されているか。小室山とかさくらの里の整備について、この決算書では、昨年と比べたりなんかしながら、その辺の決算でどうだったのかということが見えなかったので、もう少しわかったらお聞きしたかったんですけど、その辺についてわかれば教えていただきたいと思います。
 トイレのことなんですけど、民間でということでちょっとあいまいだったので、ボランティアなのか、それともトイレの減らした分のお金が、トイレの清掃がどのような形で済んでいるのか、民間と言われたことの中身をもう少しお聞きしたいと思います。
 城ヶ崎はそういうふうに、このお金が減ったのは、完全に減ったんじゃなくて、別のほうへ回したということはよくわかりました。そういうこともあるということはわかったんですけど、花につきましても、そういうことが可能かどうかわかりませんけど、花咲く伊東整備事業ということでバイパス沿いだけじゃなくて、花を重点にしたそういう予算のことがわかるような、小室山とか、特にさくらの里の整備事業なんていうのはきちんとわかるようにしたほうがいいんじゃないかなと、こういう報告書の内容としても思うんですけど、その辺についてお願いします。
◎観光課長(萩原博 君)お答えいたします。
 城ヶ崎につきましては、あそこに海洋公園がございます。それで、海洋公園のほうにあるトイレそのものを、今まで民間がすべて一括で行っていました。名前は鈴木メンテナンスと言いますけれども、そういうところにお願いしていた経過があるわけです。部分的にそこで施設を管理している民間会社にお願いをしているというようなことで安く、さらに頻度よくできるという、そんなことでも考えていますものですから、決して金額がそこへ移行したからトイレの維持管理が今までと同じということではなくて、そういう民間でやれるものは民間にお願いして、さらに回数を多くすることで、トイレの清掃、その維持管理に努めているところであります。
 そして、小室山の件につきましては、これは20年度事業でありますので、今回の市政報告書には載っておりませんけれども、今年度事業というようなことの中で小室山の山頂整備をやらせていただきます。それにあわせて植栽のほうも考えておりますものですから、今年度、その部分についてはやらせていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上であります。
◎副市長(石井勇 君)花咲く伊東整備事業と小室山の整備、あるいはさくらの里の整備、それを区別すべきじゃないかというようなご指摘がございました。これにつきましては、小室山のほうは、小室山公園整備事業の中で花もすべて含んでおる。さくらの里については、観光施設整備事業の中で含んでいます。ですから、花咲く伊東整備事業については、純然たる花を植える、その部分での仕分けということで、ここに記述させてもらったというわけです。
 以上です。
◆19番(久保谷廠司 君)1点だけお尋ねをしたいわけなんですが、それは教育委員会にかかわることです。
 19年度決算を見まして、教職員のことでちょっとお尋ねをしたいわけなんですが、19年度決算で、小学校で219人の先生、それから中学で127名の先生、合わせて346名の先生がいらっしゃるわけですが、この方々の身分というのは県職でありまして、そして小学校で36名の職員が市職、それから中学校で6名の市職という形になっています。伊東市教育委員会が県職員の先生方をどういうふうに、うまくやっていく方法……。
 今まで私も議員になりまして2年目ぐらいから、先生方の名簿がなくて、何でないんだと言ったら、県職だからないんだ、市の職員でないから名簿がないということで、先生方をご存じすることが余りなかったわけなんですね。そうした中で、当然伊東市教育委員会は独立した組織ですから、その中でやっているわけですが、どうしてもやっぱり市の職員と県の職員で、先生方は県の職員ですから、そういった身分が違う。
 ただ、私の言いたいのは、県職だから伊東のことを愛していないとか、そういうことじゃなくして、前任の教育長も、伊東大好き人間をつくるとか、それから特色ある地域の教育を掲げるということになりますと、やはり県職という身分でそれだけやることができるのかとか、いろいろな疑問がわいてくるわけですよ。決して先生方の情熱を疑っているわけではないんですが、これはもうずっと昔からこういう制度が、県職の先生と伊東市の教育委員会と、極端なことを言いますと小・中学校をやっているのは伊東市が経営している。
 この矛盾というのを、どうしても私はもう何年も持っていて、きょうはちょっと久しぶりに発言させてもらおうということでやったわけなんですが、こういった、私にとってはちょっとした矛盾に感じるんですが、そのことによって教育委員会として何か矛盾があるよというのがあれば、そこいらをお話をしていただきたいし、制度であるから、これはしようがないと言えば、そのとおりなんですが、できるだけ県の職員を伊東市教育委員会が使うということの、教育委員会としての見解があれば、その辺をちょっとお話しいただけますか。
◎教育長(佐々木誠 君)それでは、今の件についてお答えいたします。
 県費負担教職員というのは、なぜそうなっているかと申しますと、これは日本じゅうどこに行っても同じレベルの教育を受けることができるようにということで、国がお金を持ち、それで県が持ちということで、財政が高かろうが、低かろうが、日本じゅうどこでも同じような教育が受けられるということにおいて、給与は県が負担しているという形になっております。
 ただし、これは管理はすべて市の教育委員会の管理下にあります。そこで、研修、それから教育の方針については、市の教育委員会としてきちんとしたものを出します。ただし、県としても、これは県全体の教育レベルを保つという意味で、県としての研修を行うこともありますので、教員の資質向上、あるいは学校運営の活性化ができるようにということで、施策が手厚く図られているというように考えていけば間違いないのではないかなと自分は思っております。
◆19番(久保谷廠司 君)今の教育長のお話を伺って、問題ないということはわかったわけですが、ただ、やっぱり県の職員の皆さんが、正直なことを言って、伊東市内の小・中学校のいろいろな要望がございますよね。それを市のほうに上げてくるという、そこいらがどうなのかなと思って、こういう質問をしたわけですが、やはり我々にすれば、県のほうと協議しながら、県の教育委員会にも上げるなり、伊東市の教育委員会に上げるとか、そういった問題も出てくるんじゃないかというふうな考え方から伺ったわけです。
 どうしても予算をつくる上では、市長が予算をつくって、管理はみんな教育委員会がやるわけですが、そういった面で市長、この問題はどうですかね。やはり予算をつくる上では、市長部局がやって、そして管理は教育委員会がやる。これを独立した組織の中でやっているわけなんですが、県職員を伊東市が見るというか、例えば身分を変えていくというなら別ですが、今のままでやるとなると、それは当然、多少弊害があるんじゃないかなという思いもあるわけなんですが、市長として、その辺はどうお考えですか、お答えいただけますか。
◎市長(佃弘巳 君)確かに教育委員会は矛盾しておるところが大変多いなというふうに考えておるわけであります。建物、そういうものの維持管理は、公設民営とまたちょっと違う。私になったときに校長会とか教頭会があったわけでありますが、そこへと市のお金を入れていたわけで、県職である以上は、県がやはりしっかりそこらは見なきゃいけないんじゃないかということ。
 今、県のほうに言っておるのは、教員の方々の健康診断、それは市が見なきゃならなくなっているとか、それとあと県からも事務員を派遣したり、給食の栄養士、それも3人派遣したり、足りないところは市が補充したりということで、そこらが大変変則にはなってきておるわけでありますので、そこらはやはりしっかりと……。今、県教委あたりに言っているのは、伊東市教育委員会へ教員が出向して、伊東市教育委員会のもとでつくった教育指針、そういうものをやはり教育長のもとで進めていかなかったら、県職員である以上、教育長、また学校教育課長、これが今度市の職員になってきておるということになると、指導体制の中で、そこらも変則なものにもなってきておる。ですから、これは長年ずっともう来ているわけでありますので、そこらを変えていかなければならない。
 それは、国のほうから県のほうへ教員の補助金も来ておるわけでありますし、そこらは7月のときにも文部科学副大臣にそういう話はして、流れをしっかりわかりやすくした中で、出向というようなものも考えていかなければならない。
 また、学校のあり方、そういうものによっても、しっかりと現場の先生方のやりやすいような環境をつくって、総花的なものを指導、監督するんでなくて、それはもう独立組織である教育委員会が組織を強めて、教育委員の方々が自分たちの方向性をしっかり持って伊東市の教育を進めていく。
 そういうわかりやすいような流れをつくるべきであるということは、今、国のほうにも要望してありますし、県のほうに対しましても、そういう要望はした中で、長い歴史の中でこれを多少でも変えていくということで、今進んでおるわけであります。
◆19番(久保谷廠司 君)市長のほうから今お話を聞きまして、私もどうして県職を伊東市がというような複雑な思いがあって長年来たわけで、きょうこうしていろいろお話をさせていただいて、わかったわけですが、やはりできるだけすっきりした形の中で、そして先生方が絶対にやる気を起こすような、伊東大好き人間をつくるということであれば、やはり正直なことを言えば県職でなく、先生方が本当に伊東のために骨を埋めるぐらいの中でやっていただくということが、私は子供たちに対する教育にとっても大事なことだと思っているんですよ。
 ですから、先生方の身分の問題ですから、私がとやかく言う話ではないということはわかっていますが、ぜひやはりいろいろな環境の中で、私も承知をいたしておりますが、先ほど先生方の健康チェックが、県の職員を伊東市でやれというようなお話も来ているということも伺っています。
 ですから、そういったものを含めて、やはりある市ではやっているけど、ある市では先生方の健康チェックをやってくれないと。そんなことも考えると、県職なんだから県がやればいいじゃないかという疑問も出てくるわけですよ。ところが、そういう要望は伊東市へ来るというのも知っていますから、そこらを含めて、やはり先生方の身分のことで、私の大変僣越な意見ではございますが、ぜひすっきりした形で先生方に働いていただくということを考えていただくことをお願いいたします。
 以上です。
◆16番(西島彰 君)文化財管理センターのことで社会教育費、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
 この文化財管理センター、ここについて年間の入館者、このあたりを確認させていただきますと、過去3年の中で1日6人に満たないというような状況になっていると思います。そういう中で、管理センター自体を市の教育の中でどのように位置づけているのかなというお考えを一つ伺いたいと思います。
◎教育委員会事務局教育次長(鈴木渉 君)文化財管理センターにつきましては、あそこに特別展とか常設展とかやっていまして、学校の子供たちもそこに見に来るということがありまして、非常に大事な位置づけということで、常設をしていることもありますので、文化財を知る上で非常に大切な施設だというふうに考えてございます。
 しかしながら、あそこの施設が竹の台幼稚園と併設のような形になっていますけれども、道からちょっと奥まっていることで、非常に目立ちにくいという立地条件もございます。担当課ではいろいろPRもしてございますけれども、教育委員会としては、あそこの施設は非常に重要な施設だというふうに理解をしてございますので、一層のPRに努めていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆16番(西島彰 君)位置づけているお考えはよくわかりました。そういうお考えの中で、やはり今、子供たちも、学校の生徒たちもというようなお話があったわけですが、生徒たちがさまざまな授業の中で、ここを利用する、伊東を知るということの中で活用をしていくということがあれば、どうなんでしょうか、1日6人に満たないような状況にはならないんじゃなかろうかと。
 もう一つは、これは図書のほうとあわせてみますと、図書の貸し出し等が17ジャンルに分かれているわけですけれども、その中で郷土資料ということに関しては、17ジャンルの中でも最低の数字です。これは4年間の平均をとっても、貸し出しパーセントが12%に満たないという状況です。これは毎年チェックしているんですが、ほとんどこの数字で推移をしているわけですね。
 今おっしゃった、いわゆる学校教育の中で伊東を知る、郷土を知るということが大切だということ、また、先ほど我が会派の久保谷代表もおっしゃいましたが、伊東大好き人間づくり、そういう教育を進めていく、また、歴史文化の薫るまちづくりということの中で考えていくと、その辺の整合性がなかなか合わないような感じがするんですが、いかがお考えですか。
◎生涯学習課長(稲葉修 君)お答えいたします。
 確かに文化財管理センターの年間の平均の来館者、特に児童数につきましては5名から6名で推移していることは事実でございます。ただ、今、西島議員さんご指摘のように、各学校から団体での見学申し入れは、全部の学校とは言えませんが、ここに来やすい学校については年間かなり来ております。その結果、その数字なので、基本的に日常的に1日6人がお見えになっているわけではないということです。
 ただ、うちのほうの事業といたしましても、現在、勾玉づくり教室等を文化財管理センターで開催させていただいておりまして、そういう機会をとらえて館内を見ていただく、それからまた、文化財管理センターには直接来れなくても、うちのほうから学芸員を学校のほうに臨時的な講師として派遣をするというふうな形で、郷土の歴史についての宣伝を各市内の小さい、要するにこれから伊東で育っていく生徒さんたちに機会を与えようという形で考えております。
 図書のほうの貸し出しの郷土資料の率ですが、確かにこのパーセンテージが極端に上がってくるということは、私もないように思います。ただ、郷土資料そのものの児童書の部分が非常に率が少なくなっております。ほとんどが児童書ではない書籍が郷土資料として登録されておりますので、その辺の数字については、子供の見やすい形のものを、機会をとらえて特別的なコーナーを設けていきたい、そういう考えは図書館司書のほうにもございます。
 ただ、何分にも児童向けの郷土資料が少ないという現状がありますので、今後そういう形については考えながら蔵書計画を検討していきたいと思っております。
 以上です。
◆16番(西島彰 君)状況はわかりました。確かに課長のおっしゃるように、児童書も確認しますと、大体120%ぐらいの推移でいっていると思います。ですから、その利用度というのは、ある意味高くなっているけれども、それ自体の蔵書が少ないということにもなるかと思います。
 また、非常に顕著なものは、毎年見ますと、視聴覚資料というのは400%以上の利用度があるということで、これも、読むということが大事なんですけれども、非常にわかりやすいという状況の中では、目に見える、ビジュアルに訴えるような形も、郷土資料として非常に的確じゃなかろうかなと、そのように思います。
 いずれにしても、いろいろな意味で伊東を愛する子供の心づくりというか、それと同時に観光も含めた郷土のアピールというか、そういうものをもっともっと前面に出すような形でお願いをしたいと思います。
 以上でございます。
◆13番(竹田昭直 君)土木費についてちょっとお伺いしたいと思います。
 平成18年、平成19年度という形で泉・城星線の道路の改良事業が進められております。本年も予算計上されているわけですけれども、本当に用地買収というのはなかなか大変な事業だと思うんですけれども、その辺を踏まえた上で、泉・城星線の道路改良事業が19年度において、相手方と交渉された回数とか、どういう形でその辺に至ったかをちょっと経過説明をいただきたいと思います。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)泉・城星線の改良事業につきまして、地権者は現在3人おられます。3人につきまして、ちょっと交渉の回数というのが、今手元にございませんけれども、それぞれご意見を伺う中で、現在、18、19、20年度という形でやらせていただきたいということで、詳しい説明はできないわけですけれども、一応今のところ順調にいっているということで、ある程度地権者のご理解がいただけているということで、今話し合いを進めさせていただいています。
 多くが代替地をご希望になっておりますので、その代替地を市のほうで探すのはなかなか大変でございましたけれども、おおむね今、1件はもう建物を建てかえられている最中でございます。もう1件につきましては、今、代替地の契約まで至っているという状況でございます。
 以上です。
◆13番(竹田昭直 君)今ご説明いただいたように、ほんの3日か4日前に引っ越しをされたご様子を、ちょっと通りがかり上、見させていただいたわけですけれども、もう1件につきましても、誠心誠意交渉に当たっていただきながら、やっぱり早い時期にそこのところの用地買収を進めていただきながら、泉・城星線の改良事業に早目に着手していただきたいというような住民の声も多々聞こえる部分もございます。
 ただ、あくまでも住みなれたところを移転するという事業については、なかなか大変だと思いますけど、その点も、やっぱり誠心誠意、鋭意努力を怠らずにお願いしたいというふうに思っております。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第7号は、各所管常任委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午前11時 2分休憩
                ───────────
                午前11時11分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第2、市認第8号 平成19年度伊東市下水道事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆6番(佐藤美音 君)1点は、一つ教えていただきたいんですけれども、処理場費、施設維持工事等、公共下水道施設等の維持管理業務を包括的民間委託という形での民間委託が行われていますが、この包括的民間委託というのはどういうことを意味しているのか。ほかの業務委託とか、そういうものとどう違うのか。
 今はかわせみ浄化センターと言っていますが、前にそこを建設するに当たって、将来的な建設費も含めての委託というか、そういうことをした覚えがありますが、そういうのと同じような意味なのか、別なのか、その辺も含めてお聞かせをいただきたいというのが1点です。
 それから、一般会計からの繰り入れ、これは平成18年の当初予算では8億7,200万円が組まれていたわけですけれども、決算ではそれより1億円余下がって7億6,484万2,000円に減額をされているわけですが、19年度は当初で7億6,000万円の一般会計繰り入れの予算でしたけれども、決算では411万6,000円の補正が組まれて7億6,411万円の決算になって、結果として18年度と同レベルになったというふうに思います。
 そういう中で、下水道会計には一般会計からかなりの繰り入れをずっと、いっときは10億円程度でしたけれども、少し下がってまいりまして、それでも8億円弱の繰り入れが行われているわけです。
 こうした中で、管きょ布設工事等、公共下水道のほうで3億1,586万1,000円が市政報告書にあります。そして、もう1つの特定環境保全公共下水道、荻ですね。ここでの管きょ布設等の工事が8,808万2,000円となっていますけれども、それぞれこれらの事業費の中で、地元業者への発注額、そして市外業者への発注額、これらがわかりましたらお知らせいただきたいと思います。
◎上下水道部長(日吉孝 君)お答えいたします。
 1点目の包括的民間委託の手法でございますが、一般的には業務委託というような形が本来的な一般的な委託方式だと思いますが、かわせみ浄化センターにつきましては、そこにかかわりますほかの附帯業務、市政報告書にも書いてございますように、公衆便所の清掃業務とか、消防施設の点検等、そこで消費いたします消耗品、また、芝生の整備とか、そういうもろもろの管理を含めまして、一括して包括的民間委託という形でお願いをしているところでございます。
 また、2点目の繰入金の関係でございますが、これは総務省の定めます繰入金基準に基づきまして、一般会計のほうから7億6,400万円ほどいただいております。基準内の内訳になりますと6億4,600万円ほどになっておりまして、基準外では1億1,700万円、総額で7億6,400万円ほどの繰入金となっております。
 私ども下水道課といたしましては、16年当時、11億円もの繰り入れをお願いしてきた経過がございます。その額とはいかないまでも、ある意味、基準外繰り入れをお願いしたいというふうには考えてございますが、やはり現下の一般会計の財政状況によりまして、現行の7億6,400万円に至った経過がございますし、20年度予算に計上いたしました7億6,000万円も、この流れの中で私どもがお願いした額には至っていないというような現状ではございます。
 3点目の管きょ工事等に含めましての発注額の内訳につきましては、担当の課長のほうからご説明させていただきます。
◎下水道課長(鈴木修三 君)管きょ面整備につきましてですけれども、公共下水道も特環下水道のほうにつきましても、面整備についてはすべて市内発注でございます。改築工事、要するにマンホールの改築であるとか、管きょの改築につきましては市外発注もありますけれども、面整備についてはすべて市内発注ということでございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)包括的民間委託に関して、これはかわせみ浄化センターだけじゃなくて、公共下水道施設のほう、ですから、湯川終末処理場とかポンプ場も同じように包括的民間委託という形になっていると思うんですけれども、いろいろなものを一括して同じところに委託をするということのようですが、これによって、その利点は何かということ。
 それから、包括的民間委託という形で、それぞれがほとんど18年度とぴったり同額で委託がされているようですけれども、かわせみ浄化センターだけがちょっと違っていましたが、それでも同額と言っていいような状態に見受けられましたけれども、そういう点からすると、今、資材高騰等がいろいろ問題になっているわけですが、そういうものについても、契約額でそのままいくというふうになるのかどうか。その辺はどうなるのかお聞かせいただきたいのと、それぞれその委託先はどういうところになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、一般会計の繰り入れは、下水道事業としては繰り入れがなければ整備が進んでいかないというのが実態であることは承知をしているわけですけれども、しかし、整備をしても、宇佐美に象徴されるように、接続率がなかなか伸びていかない。それは住民の側にとっても、経済的にも大変だということで、接続するだけの工事費を捻出できないという悩みの声は多く聞かれるわけです。
 そういう点で、一般会計からの繰り入れを、引き続きこの程度の状況をつくって、そして整備を進めていくという考え方に立つのか、それとも、少しスピードをおくらせても一般会計からの繰り入れを少し引き下げて整備を時間をかけるというふうなことは考えられないのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎上下水道部長(日吉孝 君)繰入金の関係でございますが、私のほうから説明させていただきます。
 議員おっしゃるとおり、繰入金は私どもの思いより若干少ない金額でいただくことになっております。当然限られた歳入の中で、それに見合った工事費を執行していかなければならないということを考えておりまして、当分、この8億円ぐらいの金額に見合った工事費等を勘案する中で長期的に対応していきたいというふうに、さよう考えております。
 1点目の質問につきましては、担当の課長から説明させていただきます。
◎下水道課長(鈴木修三 君)委託業務の包括委託の利点でございますけれども、まず、包括委託の特色といたしまして、多数年契約ということで、現況の業務につきましては、3年間の委託業務を提携しております。
 それから、利点といたしまして、1年で契約していくよりは従業員の安定雇用につながる。それから、機械や電機設備の維持修繕工事に対しても、計画性を持った維持修繕ができていくということでございます。例えば消耗品を買うにしても、1年買うよということじゃなくて、3年あなた方のところから買うよということで、100円のものが80円で買えるとか、90円で買えるとかという利点もございますので、そういったもろもろのところを考えまして一括委託をしてあるということでございます。
 それから、委託費につきましては、毎年変わらないわけなんですけれども、3年間の契約の中で、極端な話が3年で割ってあるような状況になっています。
 それから、かわせみ浄化センターにつきましては、もともと別々にしてあった契約を一括にした関係もございまして、少しふえているという状況でございます。
 それから、委託先につきましては、日本ヘルス工業というところへ委託をしております。
 それから、接続率の問題でございますけれども、これにつきましては、管きょの面整備につきましても、15年度が7億7,800万円、16年度が6億5,600万円、それから18年度が2億8,800万円、19年度決算につきましては2億5,600万円ということで、先ほどの繰入金等のお話もあった中で、面整備のスピードを少し緩めながら、身の丈に合った事業執行をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)包括的民間委託の中身は大体わかりましたけれども、この委託先を決めるについては、入札でやるのか、随契とかでやるのか、その辺はどうなんでしょうか。
 そして、湯川の、管きょポンプ場費で9,100万円ですね。処理場で2億7,200万円、それから特定環境で1,467万円という包括的委託費になっていますけれども、それぞれ全部同じ日本ヘルス工業に委託がされているのかどうか。これは、多分市内業者じゃないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか、お聞かせいただきたい。
 それから、先ほど管きょ布設の面整備についてはすべて市内業者への発注だとおっしゃいましたが、マンホール等は市外業者も入っているということでした。管きょ布設の面整備で市内業者への発注の中で、かつて推進工法等は市内業者はなかなかできないということで、市外業者に発注していたことがありましたけれども、市内業者でも講習を受けてできるようになったという話も聞いて、市内業者でやっているというのも聞いているんですが、現実にはそういう技術者をなかなか雇っておけなくて、市内業者が受注して、実際にはそこから市外業者、専門業者へ下請に出しているというような話も耳にしたことがあるわけですけれども、そういう点は把握がされているのかどうかということ。
 マンホール等については、そういう推進工法等の関係があるのかなという気がしないじゃないんですが、そういう専門業者へ、外へ出しているということがどの程度あるのかが、わかったらお聞かせいただきたいと思います。
◎下水道課長(鈴木修三 君)まず1点目、委託先の決め方でございますけれども、これにつきましては、当初につきましては委託業務はポンプ場、処理場を含めて3カ所、それからかわせみ浄化センター、これは18年度の供用開始ですから、ちょっと年度はおくれていますけれども、施設の維持管理は、施設の内容を7者に提示して、これに対してどういう維持管理ができるのかということでプロポーザルで、提案型で資料を提出していただきました。審査委員会を設けて、この中でどれが一番いいんだということで決めていきました。さらに、その中で入札形式をとっております。
 それから、委託先につきましては、そういった施設を1カ所1カ所別々に委託するよりか、さらに一括することによって経費が節減できるということで、すべてのものを一括委託してあります。
 それから、市内の推進工事につきましては、現況におきましては、大口径は別ですけれども、小口径について、ほとんど市内業者に発注して、推進工事に対する特殊工事でございますので、特殊工事に対する機械器具、こういったものを持ち合わせていない部分もございますので、その部分、本当の専門部分についての委託が市外業者の専門業者に下請で委託されている状況にはあります。
 それから、マンホールの改築でございますけれども、これにつきましても、やっぱり伊東市内の建設業者、土木業者ですけれども、まだまだ経験が浅いという部分もございまして、市外発注が多いという状況にはあります。(6番 佐藤美音君「ヘルス工業のほうは」と呼ぶ)
 委託先につきましては、すべてのものが日本ヘルス工業ということでございます。(6番 佐藤美音君「市内業者がという……」と呼ぶ)
 日本ヘルス工業につきましては、静岡事務所もございますけれども、伊東に営業所を持っております。
 それから、改築でございますけれども、改築の全体金額が1億935万3,000円でございますけれども、市外発注額が6,784万7,000円で、市外発注率62%でございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)およそのことが見えてまいりました。この包括的民間委託をされているポンプ場、それから湯川終末処理場とかわせみと、3カ所とも同じ日本ヘルス工業へということですが、全部合わせると3億5,000万円ぐらいですかね。相当な金額。これは単年度だと思うんですけれど、3年間ということですから、これに対して全体としては、3年間合わせると10億円近くになるんですかね。大変大きなものだったんだなということで、うっかり、こういうふうになったことを、私たちには余り知らされていなかったんじゃないかというふうに思うんですね。それは、やはりこういうことについて、議会で議論する材料がもう少し欲しかったように思います。
 市内業者でこれだけの維持管理業務を受けられる業者があるのかどうかはわかりませんけれども、かなり大きな額が日常的に……。市内に営業所があるとはいうものの、これだけの仕事をするとなれば、やっぱり営業所ぐらいは置くことになるんじゃないかというふうな気はします。
 やはり全体として、前から下水道事業については、下水道事業団が入ったりいろいろなことがあって、市内の業者になかなか回っていかないという時期があって、それらについても、市内への発注をできるだけふやすというようなことを努力されてきたのは承知していますし、私たちも指摘をさせていただいたこともあります。そうした点からも、かなり大きな金額がこの下水道事業で動きますから、やはりできるだけ安価にということもわかりますけれども、しかし、このことで大変な金額を使うわけですから、市内の経済の活性化に役立っていかないというんだとすると、それも余りいいことではないというか、問題なことじゃないかというふうに考えますので、その辺については、気をつけていっていただきたいというふうに思います。
 もう1点お聞かせいただきたいのは、以前、下水道整備の計画区域の見直しをしましたよね。それで、郡部のほうは見送るというふうな形になったわけですが、そのときに吉田地域までは計画区域として引き続き整備を行っていくということだったというふうに記憶していますけれども、その辺は引き続き変わらないのか。私たちは、やはりこの下水道は面整備にかなりお金がかかって、そして、その上で現在のこういう経済状況ですと接続率が余り伸びていかないというようなことを考えますと、やはり違った形での排水計画を立てていったほうがいいんではないかというふうに思いますけれども、その辺は変わらないのかどうかお聞かせください。
◎下水道課長(鈴木修三 君)現況の吉田地区につきましては、平成22年までの7カ年の認可計画の中では入っておりません。ですけれども、全体計画としては吉田地区は入っておるわけなんですけれども、現況、ことしの19年度の中で、下水道に対する公共下水道の再評価事業というのを実施しております。
 この中で、きのうの時点でちょっと私の耳に入ってきた中では、再評価が数値でいきますと1.1以上ということで、公共下水道については2であるというような結果が中間の報告でございますけれども、そういった報告を受けております。
 ですから、吉田地区についても人口集中地域でございますので、これらにつきまして、やっぱり湯川終末処理場で処理するほうが効率的であるというふうな判断を下しております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩します。
                午前11時34分休憩
                ───────────
                午前11時34分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第8号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第3、市認第9号 平成19年度伊東市競輪事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆22番(掬川武義 君)競輪事業もいろいろなご意見も含めてあるわけですけれども、20年度も半年過ぎているわけですけれども、この決算から、実際の6億円近い、いわゆる赤字を何年計画ぐらいでなくすというふうに考えておられるのか。これが1点ですね。
 それから、当然、歳入をふやして歳出の部分を減らすということというのは原則であると思いますけれども、これから歳入、いわゆる売り上げの部分をふやす方法として、どのようなことを考えているのか。
 それと、歳出はかなりのものを今までも節約しているわけですけれども、これ以上節約できるものというのは、どういったものが経費の節約ができるのか。これが1点。
 それから、市政報告書の中で、いわゆる競輪収益金の部分なんですけれども、ここのところで場外発売協力金収入が2億6,700万円余あるわけですけれども、その他の収入が5億3,600万円ありますが、ここの部分について、1点説明をしていただきたい。
 それと、市内に競輪事業に関係する人の人数が、従事員も含めて、あるいは三生興産、いろいろな警備関係等も含めて、今何人ぐらいの人がこの競輪事業に関係して仕事をされているのか、その辺はどのようにとらえていますか。
 以上。
◎観光経済部長(肥田義則 君)私から赤字の解消、この関係について申し上げたいと思います。
 いずれにしましても、議員さんが申しましたように、繰上充用金が5億9,816万2,625円あるわけですが、やはり早期に解消したいということで、当然その中では売上額の向上、場外発売の普及の積極的な展開、それから構造改革の推進等を進めていきたいというふうに考えております。
 そういう中で赤字解消計画につきましては、平成19年度から5年間、特定活性化事業還付制度があります。これは納付した3分の1を上限に還付されるわけなんですけど、できましたら、この5年間の期間内でこの繰上充用金の早期の解消を目指してまいりたいというふうに考えております。
 あとは競輪事業課長のほうから……。
◎競輪事業課長(福王茂 君)2番目の歳入をふやす売り上げ増の方法はというご質問でありますけれども、これは現在、今年度もそうなんですけれども、電話投票の売り上げが若干ふえております。これは、昨年、施設会社さんのほうにお願いをして、薄暮競輪に対応できる照明設備を設置したという関係で、12レースになったときに、発売時間を最終レースを4時45分にとって、よその場が終わった後も伊東競輪の最終レースを売れるような状況をつくってきたというような結果だと思います。
 その関係で、今年度についても電話投票の売り上げをなるべくふやしていこうということで、前半ですけれども、今年度については積極的にスピードチャンネル、テレビ放映に申し込みをいたしまして、電話投票の売り上げの増を現在図っているところであります。
 同じく歳出についてというような形なんですけど、これについては、議員さんも先ほどご指摘のとおり、平成14年度から歳出削減の方法ということで、開催経費等の削減策をかなり進めてきているところであります。従事員についても退職者の不補充、競輪事業課の職員についても職員数の減というような方法で対応をして、それからまた開催のいろいろな経費については、業者さんの協力を得まして経費の削減を図ってきたといったような経過がございます。これにつきましては、今までほど効果が出ないかもわかりませんけれど、もう一度歳出の見直し等を図って、できるところはなるべく削減をしていきたいといったように思います。
 それから、従事員を含めた現在の開催執務に当たっている人数ですけれど、これは約500名ほどです。競輪の従事員につきましても、今164名、それから専門職が29名、三生興産、施設会社さんの職員数が約40名、協議会の職員が44名、委託している警備会社ですけど、これが63名といったような形で、その他、バス、テレビ放映、それから宿舎の運営委託業者等を含めまして、開催の執務している人数といったものは約500名であります。
 それから、もう1点、その他収入、これの場外発売協力金以外の収入といったようなご質問ですけれども、このほかの主なものといたしましては、昨年から5年間の時限立法でありました日本自転車振興会の交付金の特定活性化事業に対する還付金が約1億3,600万円あります。それ以外のものといたしましては、記念競輪や場外発売をうちの競輪でお願いしたときに、他場でありました臨時場外の特観席の収入が約1,100万円ございます。それから、かけ式の電算機、これに対するリースの支払いをしておりますけれども、これに対する日本自転車普及協会からの補助も1,160万円ほどございます。
 それから、昨年度単年度にあった事業の整備助成金収入といたしまして、中小競輪場の振興事業助成金が1,160万円。これにつきましては、自動発払い機を2台導入、それから、こちらの庁舎にございました払い戻し機を第四投票所、こちらのほうに移設したといったような形でかかりました経費に対する助成金の収入になります。
 それから、ことしの20年1月から12レース制が導入されましたことによって、それに対する施設整備をしたことに対する助成金というような形で、これが882万円、施設整備の助成金収入といったような形で収入に上がっております。
 主なものは、大体以上のものがその他収入の内訳というような形でございます。
 以上です。
◆22番(掬川武義 君)今幾つか答弁いただきましたけれども、6億円近い、いわゆる繰上充用の部分ですね。方法として5年間で解消したい、そういった答弁だったですね。一つの競輪事業のイメージが、皆さんの19年度の努力もさることながら、どうしても市民の皆さんの中には、この6億円近いものが赤字として残っているから、競輪が赤字なんだということ、そればかりがイメージとしてあるんですね。これは財政的な形で可能かどうかお尋ねしたいと思っていますけれども、やはりこれを一般会計から繰り出して、全部ここに入れてしまう。要するに競輪事業の赤字をとりあえずゼロにする方法論というのは、これがまずできないかどうかですね。
 いわゆる数字の上での話になるわけですけれども、そうやってゼロからスタートするということによって、競輪事業が1,000万円でも2,000万円でも黒字だよということを、やはり市民の皆さんにそういった印象、イメージを与えていかないと、競輪事業のイメージが非常に悪いということが、財政的な形から、私は言えるというふうに思っているんですね。その点で、物理的に可能かどうなのか。それを1点お尋ねしたいというふうに思います。
 それから、売り上げ増の関係、これは電話投票で売り上げ増を目指したいということなんですけれども、歳出の関係も、節約できるものもなかなか出てこないだろうというふうに私は感じております。その点については、どちらも売り上げをふやして歳出を削るということの努力は、ぜひ今以上にまた努力を続けてほしいということはお願いをしておきます。
 それから、競輪の収益金の関係ですね。もう一度これはお答えいただきたいと思いますが、市政報告書の265ページの部分にその他の収入5億3,602万3,000円があるわけですね。その中に場外発売協力金収入として2億6,769万円がある。これを差し引きすると2億7,000万円近いものが、まだ別のものとしてあるわけですよね。今、課長の答弁でいきますと、還付金の1億3,600万円と、ほかに1,000万円台が幾つかと、880万円のものが1つと出てきましたけれども、ちょっとまだ数千万円の金額がここで合ってこないというふうに思いますので、もう一度ここの部分についてはお答えいただけますか。
◎総務部長(鈴木将敬 君)1点目の一般会計から言えば、繰り出しをして赤字を解消できるかどうか。恐らくは禁止条項はなかったというふうに記憶しています。ただ、まさに物理的にはそういうことが可能であっても、一般財源から競輪に補てんをすることが、市民の皆さんからどういうふうに見られるのかということは、これは非常に疑問であろうと。なおかつ、そのことによって競輪をさらに続けていくということになると、議員の皆さんも含めて相当な抵抗がおありの方がいらっしゃるんじゃないかなというふうな気はしています。
 以上でございます。
◎競輪事業課長(福王茂 君)先ほど答弁で漏れておりました。公営企業金融公庫の納付金の還付金の収入が9,300万円ございます。
 以上です。
◆22番(掬川武義 君)今、総務部長のほうから繰出金の関係のお答えをいただきましたけれども、これについては、私はこれから5年間でどんどん減っていって、例えば1億円以上ずっと減っていけば、それは物理的に6億円のものがなくなるということは係数的にはわかりますね。
 ところが、そこへ順調にいって、それを市民に理解させるならばいいんですけれども、なかなかそういった経過をずっとたどっていけるかなという一つの心配があるわけですけれども、その点については、財政も含めて、私は考えてみる必要はあるだろうというふうに、この辺は思っておりますので、意見として申し上げておきます。
 それと、最後の部分について、今、9,300万円の関係があったんで、それが出てくれば当然数値の上では合ってきました。したがって、ここの部分については、これからもう少しこの収益金の関係について、その他の収入が非常に大きな金額になっているわけですから、ここにこれだけスペースがあいていますから、この辺はもう少ししっかりとした数字を、はっきりと細かく記入する必要があるだろうということを申し上げて終わります。
◆10番(佐々木清 君)市政報告書の263ページに競輪事業の文章が載っているわけですが、私はこれを見たときに、ちょっと愕然としたわけです。今回、決算の中で、市内の経済はかなり悪い、景気が悪いということでほぼ一致をして議論を重ねているわけですが、この文章は、景気がいいとは書いていないかもわからないですが、「国内経済が回復基調に転じたとはいえ」という、こういう文字があるわけですね。
 3月末の決算のときに、半年前ですから、確かに今の状況とは違って、これほど悪い状況ではなかったとはいうものの、ほかの決算のいろいろなものにおいては、景気が悪いということでずっとあるわけですね。ただ、競輪事業の報告書に、国内経済がよくなっているというふうなニュアンスの文言があるというのは、いかがなものかなというふうに、まず基本的に考えております。
 決算審議をする中で、競輪場にも勉強に行かせていただいたり、それから競輪学校なんかも見せていただいて、それなりに自分なりに感じているものがあるわけですが、確かに単年度では黒字化になっている。そういう部分はありますが、やはり10年先とか長い目で見たときに、競輪のものがいかがかなというものを投げかけたとき、まず自分の考えを言う前に、そのあたりについてどういう見通しを持っているのか。これらのことを含めて、今後も十分いけるんだよということなのか、そのあたりをお伺いしたいなというふうに思います。
 あともう1点、競輪場において、市長さんはかなり自信を持って、大丈夫だよというようなお話をいただいているわけですが、やはり利用される方というか、お客さんというか、そういう方はかなり高齢化が進んでいるというのは、事実としてあろうかなというふうに思うんですね。競輪場の場所自体が、下から行く、正面玄関から行く人たちと、上から来る2方向があろうかと思うんですね。
 まず、下から行った場合に、メインですが、私はかなり急坂に感じています。今のバリアフリーとかというふうないろいろな状況の中で、伊東の競輪場というのは、お客さんを迎え入れる場所として、いかがなものかなというふうに感じております。それらのものを、お客さんをふやすという状況からいって、果たしてどうかなと。
 逆に今度は裏のほうから行きまして、一方向でエスカレーターがありますね。確かに予算がないから、競輪が今赤字だからということで説明を受けたわけですが、私はどう考えても、この手の施設でワンウエーというのはおかしな話で、やはり双方向にするべきではないのかな。
 ですから、そういうのを総体的にどういうふうに考えていらっしるのか、決算の上で今後のことも含めまして、そのあたりをお伺いしたいと思います。
◎市長(佃弘巳 君)競輪の現況は、今、本場をやるときに大体1,200人から1,500人の方々が来て、ファン層も高齢化してきておるのは事実であります。ですから、こういうものは水商売でありますので、いつまで続くという断言はできませんが、これはそういう年寄りの方々も趣味にしておる。そういう中で、頭をある程度使った中でお金を扱っていけば、ある程度痴呆症にならないような場面もありますし、また、あそこの坂がきょう始まったわけじゃなくて、もう長年、始まったときからあの坂になっているわけで、あそこをゆっくり歩いていけば足腰も鍛えられる、私は、そういう健康にもなっていくというふうに考えております。
 何しろそういう中で、今、投資をできるものは、一昨年、薄暮のナイター照明、その設備投資もしたわけでありますし、赤字であるから設備投資をしないということでなくて、限られた財源の中で双方、施行者、また施設会社、また協議会等ともいろいろ協議をする中で、補助対象、また浮揚策、そういうものを全体になって物事を考えた中で、これからの将来展望に立った公営競技というものを考え直していかなきゃならないということで、私を中心にしてこの制度が大分変わってきておるわけであります。
 今いい方向へは向いてきておりますが、これがいつどういうものになるか、よくなってくると、こういう水物の商売というのは、必ず何か災害があったり、そういうふうなものも出てくる可能性もあります。そこらは、今なるべく注意深く、そういうものも視野に入れる中で競輪事業というのを存続していくためには、関係者全員が本当に知恵を絞り合って進めていっておるわけであります。
 今後もこういうものにおいては、雇用の場、働いておる人たち、また、三生興産から入ってくる固定資産税とか、法人税とか、そういうものも考えた中で、総体的に物事を考えた事業を、これからも健全な経営に向かって進めていく努力を全員がしていかなければならないというふうに考えております。
◆10番(佐々木清 君)市長さんはかなり自信を持っているということは、私も前々から聞いて理解はするわけですが、もう1点、私は競輪は余りよくわからないわけですが、伊東の33バンクというのは昔から聞いています。伊東の競輪場が一周333m、33バンクということで、要するに400mのところですとか、そういう大きな方向が主流だということを以前聞きまして、伊東が非常に時代おくれだから、非常に先が難しいよというような話を聞いたことがあったわけですが、競輪学校へ行ったとき、私はその辺の基本の部分でかなり変わったんですね。
 オリンピックの競輪の種目は250mなんだそうですね。日本には250mの競輪のスペースというのは競輪学校しかないというような話を伺ったんですが、要は、伊東が小さくて時代おくれかと思っていたら、結構そうでもなくて、十分それは方向性として悪くはない。
 そんな中で、例えば昔みたいに1カ月に2開催で8日間ですか、6日間ですか、という時代ですと、いろいろな施設が、さっきのエスカレーターのワンウエーでもしようがないのかなというふうに思うんです。今、年間に300日を超える開催というか、お客さんが見える日にちがあるわけです。すごい利用があるわけですから、そういうものを含めまして、ぜひ積極的なものを考えつつ、現行やっている方だけではなくて、伊東市全体として、伊東市の市役所の中でそういうものをしっかり考えるようなことをやっていただきたいなというふうに思います。
 一番初めに私が申し述べたように、こういう景気の基調がどうとかというのは、これは部長さんなり、課長さんなり、この辺の認識についてはいかがなものか、どうしても伺っておきたいことですし、お願いしたいと思います。
◎観光経済部長(肥田義則 君)お答えいたします。
 表現の関係なんですけど、国のほうのいろいろ経済状況につきまして、全国的に競輪自体は全部で47場あるわけなんですけれども、そういう中の判断の中から、「国内経済が回復基調に転じた」という表現を使わせてもらいました。
 以上です。
◆10番(佐々木清 君)今、部長がおっしゃった内容は、3月末の段階でそういうことがあったということに、きっとなっているんでしょうけれども、実際に市政報告書をつくるときは、もう大分後なわけですし、多くの方が目を通す中で、この文言が果たしてこういう状況の中で適切なのかどうかという、そういう判断はぜひしていただきたいなと。
 やはり我々市内経済というか、市民の皆さんといろいろなお話をする中で、とてもこんな言葉で表現できるような状況じゃないわけです。ですから、そこについては経済を担っている観光経済部長以下、ぜひ認識を改めていただきたいなと、そんなふうに思って、終わります。
○議長(佐藤一夫 君)昼食のため、午後1時まで休憩いたします。
                正     午 休憩
                ───────────
                午後 1時   再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆13番(竹田昭直 君)競輪の従事員について、1点だけお伺いしたいと思います。
 平成19年4月1日現在で185名の従事員、これは臨時を含めた数だと思われるんですけれども、先ほど課長のほうから答弁があって164名という数字をお話しされたと思うんですけど、そこで21名減がなされているわけです。そういう中で、この退職事由というのは、自己都合であるのか、企業事由であるのか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
◎観光経済部長(肥田義則 君)お答えします。
 定年によります離職者が15名、それから自己の理由による離職者が6名となります。
 以上です。
◆13番(竹田昭直 君)その内訳の中で、特に販売関係が平成19年4月1日現在で83名がちょっと変動されておるんですけど、その点の業種というか、従事内容で一番減っているのはその点でよろしいんでしょうか、いかがなんでしょうか。
◎競輪事業課長(福王茂 君)従事員の配置の関係だと思いますけど、一応窓口の関係が人数的に一番多いですので、そちらの発売窓口の減、それから払い戻しの窓口の減、こういったもので対応しております。
 以上です。
◆13番(竹田昭直 君)21名減という形で、なかなか厳しい作業をされているんではないかという懸念を持ってご確認させていただいているわけですけれども、売り上げも、またはそういう販売体制も異なるよりよい方向に向かっている中で、やっぱり人の力というのは大きい要素を持っているんではないかというふうに感じております。その点を含めて、適正人員が本来何名であって、どういう形で作業が円滑にいくのかいかないのか、その点についてお伺いします。
◎競輪事業課長(福王茂 君)適正人員はというようなご質問であろうかと思いますけど、これについては、やはり毎年お客さんの入場者、こういったものの数を考慮しながら、現在では130名程度、この程度の従事員さんがいれば、通常開催、1,300から400、それで日曜日とか祭日になりますと2,000人を超えるファンの方が来場されるわけなんですけれども、こういった人数のお客さんについては、従事員数130名で対応できるのではないかなというふうに考えております。
 また、そういったような形でファンの人数、こういったものを考慮しながら、また、人数減に見合ったような発払い機、こういったものの導入も視野に入れた形で、これからも適正人員を考えていきたいと考えております。
 以上です。
◆13番(竹田昭直 君)今お答えいただいたような形で、21名も減になってきますと、ローテーション、もろもろにおいて負担が多くなってくるんではないかというふうに推測されます。そういう点につきましても労働組合、もしくはそういうところと円滑なコミュニケーションをとられて、競輪がより一層の、まだまだ発展するような形で整えていただければということで、質問を終わらせていただきます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第9号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第4、市認第10号 平成19年度伊東市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆4番(大島春之 君)19年度はたしか国保税の税率を改定した年であり、また、均等割や平等割、いわゆる応益負担を大幅に引き上げた年ですけれども、長引く不況ですごく大変なときですけれども、この19年度の不納欠損ですとか収入未済額は昨年に比べても随分ふえていますけれども、収納率などは18年度に比べてどうであったかということをまず1点、お尋ねします。
 それから、滞納者の総所得金額別の表をいただいたんですけれども、所得100万円以下の方で45.5%、約半分を占めて、滞納していらっしゃる方の約半分は所得が100万円以下という非常に低い所得の方が多いわけですよね。こういうような方々は、滞納後、一定の時期滞納していますと資格証明書になりますけれども、この資格証明書の発行はどのくらいなのか。
 また、その発行されている世帯の中にお子さんですとか、高齢者だとか、いわゆる生活弱者と言われている人たちが入っている世帯があるのかどうなのか、まずお尋ねをします。
◎収納課長(常田静雄 君)1点目の不納欠損及び未収金がふえている中で、収納率はどうかということですが、国民健康保険税の19年度の収納率は、現年が88.0%、滞納繰越分が16.7%、合計で68.4%で、現年につきましてはマイナス0.2ポイント、滞納繰越分についてはマイナス1.3ポイント、合計では前年と同じ率となっております。
 以上でございます。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)それでは、私のほうから資格証明書の発行世帯数等についてのご質問にお答えをさせていただきます。
 まず、平成20年9月1日現在での資格証明書の発行世帯数でございますけれども、183世帯、対象の方は225人でございます。
 この中で、義務教育の中学生までのお子さんがどの程度含まれているかというふうなご質問だろうと思います。まず、中学生につきましてはお一人、小学生につきましては5人、それから小学校に上がる前のお子さんにつきましては6名、合計12名の方が含まれております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)全体の収納率で見ると収納率は同じで、合計して68.4%ということですけれども、いわば、どうにか無理をして一生懸命払っているというのが実態なんですよね。病院にかかるとき、保険証がないと、10割負担ではとても払い切れないということですとか、あと、業者などは、いわば住民税、市税の滞納があるといろいろな不利益をこうむるということもあって、物すごく一生懸命無理をして払っているというのが実態ですけれども、先ほども言いましたように、滞納の半分以上は所得が100万円以下。半分近い方たちが所得が100万円以下であるということ。
 また、資格証明書の発行世帯の中に、中学生、小学生、幼児6名、合計12名もいらっしゃるということですけれども、今、幼児については、いわゆる医療費の助成があって、1回500円、1カ月2,000円までというのがありますよね。その人たちに対しても、保険証が交付されていない資格証明書に対する取り扱いはどういうようになっているのか。
 また、小学生や中学生が学校で修学旅行などに行くときなど、保険証の写しを持ってきなさいとか、コピーでいいから持ってきなさいとかということがあるわけです─今度は国保の場合は一人一人だから違うのか─そういう場合も、本当に資格証明書だと、子供たちに何も落ち度がない─子供たちに落ち度がないという言い方はおかしいかな─罪がないのにもかかわらず、本当に医療の世界から遠ざけられるというのは、ちょっと違うんではないかなと思うんで、せめて小学生、中学生、幼児などに関しては、保険証の発行を認めるべきだと思うんですけれども、その辺もあわせてお尋ねをします。
 それから、こういう方々に対しても、伊東市は減免制度が、県下でも本当にいい制度をつくっているわけなんですけれども、法定減免を受けていらっしゃる人が6,836人いらっしゃるということでしたけれども、申請減免を受けていらっしゃる世帯はどのくらいいらっしゃるのか。
 また、減免をする理由、それの重立ったところだけでいいですから、教えていただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)今ご指摘の1点目になりますが、いわゆる乳幼児医療に係る保険証、資格証の関係につきまして、私のほうから答弁させていただきます。
 ご承知のとおり、この平成20年から医療制度改革が行われまして、乳幼児の患者負担の軽減の対象年齢の見直しが行われまして、本年4月から、これまで2割の患者負担であった乳幼児の年齢は3歳未満でありましたが、これが、今ご指摘のように義務教育終了までと拡大されました。このこととあわせまして、乳幼児医療の受給資格証に資格証明書を交付することによりまして、医療費の助成が受けられなくなる。こうした問題がございます。
 こうした問題に対して、伊東市独自で乳幼児医療費の助成条例を持っております。この条例の目的であります乳幼児保健の向上、さらには児童福祉の増進を図るという、こういう観点からいきますと、当然ご指摘のように乳幼児医療受給資格者を資格証明書の適用除外にするという方向で私どもも検討させていただきたいと思いまして、今その準備に向けて作業を進めているところでございます。
 他の質問につきましては、課長のほうから答弁させていただきます。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)減免の関係につきましてお答えをさせていただきます。
 議員ご指摘のように、伊東市の国民健康保険税の減免件数というのは、県内でも数が非常に多いということになっております。平成19年度、216世帯の方に減免措置をしてございます。
 その主なものといたしましては、前年の所得から、病気等によって仕事ができなくなり収入が極端に減ったというような方、この方々が74世帯、それから、減免規定の中に住民税の非課税世帯につきましては減免をしますという規定がございます。これは低所得者に対する減免制度でございますけれども、この関係につきましてが、平成19年度、103世帯、減免を行っております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)乳幼児医療費の助成の対象については、いわゆる資格証明書の適用除外を考えていてくださるということですので、それは子供たちにとっても、本当に子供をこれから守っていくという点でも、喜ばしいことだなというふうに思います。
 そして、この減免制度そのものも、知らない方も大勢いらっしゃるんではないかなと。法定減免の場合は、役所のほうが所得やその他をつかんでいらっしゃるから4割、6割の法定減免ができるのだと思うんですけれども、申請をすれば減免もできる世帯もあるということをどのように周知をしているかということも、あわせてお尋ねします。
 それから、よく3月15日までに行う所得税の申告のときに、所得が少ない方が8階ですか、税務署に行きますと、もう来年からあんたは来なくてもいいよというふうに、その年は受け付けてくれても、来年からは、あんた来なくてもいいよなんて税務署の人に言われたなんていうふうに言われますけれども、この所得が少ない方そのもの、いわゆる国保税では所得割がかからなくても、今度医療を受けたときに払う最高限度額の軽減の措置がありますね。その辺のところも申告の証明があるとないとでは大変な違いだと思います。
 その辺のところもあわせて、減免制度を活用するために申請をする、そのことと、それからまた、ご自身が自分の申告をきちんとすることによって、医療費の軽減措置がとられるというようなことなども、余り市民には知られていないのではないかなというふうに考えるんですけれども、その辺の周知はどのように今やっていらっしゃるのか。また、今後それを拡大していただけるかどうか、そのことをお尋ねします。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをいたします。
 まず、減免制度の周知の方法ということでのお尋ねだというふうに思います。この関係につきましては、毎年7月に納税通知書を送らせていただいております。その中で「国保だより」というものを我々のほうで市内の印刷業者に依頼いたしまして印刷をして、同封をしてございます。その中に減免制度のお知らせをここ数年行っております。
 また、2点目の軽減制度の関係につきましても、あわせて19年度はその記事を載せさせていただいております。
 議員が今のご質問の中で、申告会場で収入のない人については申告しなくてもいいよというようなお話を我々のほうも耳にいたしました。その関係で、保険税の軽減を受けるためには、やはり申告をしないと、申告をした上で収入、所得がないということを公簿上確認できないと軽減措置をすることができませんので、19年度9月でございましたけれども、未申告の方に、794世帯でございますけれども、申告をしてくださいというお知らせと、それから簡易申告書、こういったものを同封いたしまして、収入、所得がない場合には保険税の軽減措置を受けられますというようなご案内も書いたわけですが、こういったご通知を個々に差し上げてございます。
 そのうち175人の方が申告をしていただきました。収入がない方は、そのうち165名でございましたけれども、10名の方が収入があるというふうなことでございましたので、この10名の方につきましては、課税課の市民税係のほうで申告をしていただいたということでございます。
 今後につきましても、同じような形で、やはり未申告の方につきましては、こういう制度がありますので、収入のない方については申告をしてくださいというふうなことでお知らせをしていきたいなと考えております。
 ちなみに、平成20年度は6月当初、1,750人の方に申告の勧奨をいたしまして、603名の方が保険年金課のほうに申告をしていただいております。
 また、課税課のほうは、我々のほうの通知の関係で申告をなさったのか判別はできませんけれども、20人から30人の方が申告をしていただいているというふうに聞いています。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)ただいま大島議員から質疑が幾つかあったので、重ならないようにお聞きしたいわけですけれども、1つは、今、大島議員のほうは申請減免の制度について中心にお聞かせいただいたわけですけれども、もともとこの国民健康保険事業は、重税ということもあるのかもしれませんが、基本的には社会保障制度であるということの中で、いわゆる法定減免といって、所得に応じてもともと国の制度で減免規定があって、減免制度があるわけですね。それが一般的に6割、4割と言われるような減免を行っていると。この6割減免の対象はどういう対象で、4割はどういう対象か、それぞれ19年度、合計してどれだけの世帯が対象になったか。この辺についてをお聞かせいただきたいのが1点ですね。
 それから、先ほどの資格証明書の関係で、子供たち、言ってみれば幼児ですね。幼児については医療制度の改革があった中で、義務教育に達する年齢までの子供たちについては助成制度の対象になるので、そういう子供たちについては資格証明書の発行から除外するということですけれども、先ほどの話ですと、中学生が1名、小学生が5名、合わせてあと6名ですね。この子供たちも先ほど指摘がありましたように、修学旅行であるとか遠足であるとか、あるいは小学校なんかですと、夏休みなんかに学校開放でプールを使ったりしますけど、保険証の写しを持ってくるようにというのが子供会などから指示がされるというのがあるんですね。そういうことも含めて、この保険証がないとプールにも行かれないという声もあります。
 これは生活保護世帯なんかにも対象があるんですけど、そういう点の改善も必要なんですけれども、せめて義務教育の子供については、資格証の発行を除外するというふうにならないのかというふうに思いますけど、その辺はどうお考えなのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)いわゆる修学前の適用除外という説明をさせていただいたのですが、責任能力であるとか生活能力のない中学生までの15歳未満の方については、当然それを検討する対象だろうということで、今後検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)2点目の軽減世帯の関係のご質問にお答えをさせていただきます。
 この軽減になる基準ということでお尋ねでございます。まず、6割軽減の対象となる世帯でございますけれども、国民健康保険に加入されていらっしゃる方全員の所得が33万円以下の場合には6割軽減の対象になります。4割軽減の対象につきましては、国保に加入されていらっしゃる被保険者全員の所得が33万円プラス24万5,000円、これはその世帯の被保険者の数から1を引いた、33万円が世帯主さんの分だということで、残りの24万5,000円はそれ以外の方の分だということでお考えいただければわかりやすいのかなというふうに思います。この合計額以下である場合には、4割軽減の対象になるということでございます。
 19年度の軽減世帯ということでご質問でございます。これは昨年の本算定の期日現在でございます。6割軽減の該当の世帯が、一般被保険者、それから退職被保険者、合わせて5,843世帯、それから4割軽減の対象の世帯が一般、退職、合わせて805世帯、合計で6,648世帯ということになってございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)6割軽減は被保険者全員の前年度合計所得金額が33万円以下ですね。4割はもうちょっと上がるけれども、それにしても、いずれにしても所得の大変低い方で、これは申告等に基づいてということになろうと思いますが、自動的に市のほうで計算して、こういう減免額だということでお知らせするということだと思うんですね。
 それだけ所得の大変低い方が伊東市の国保には集中しているという現状だろうと思うんですけれども、この減免額は国の制度ですので、国からの助成措置があるんだろうと思うんですけれども、この減免額がどれぐらいになって、それに対して助成額がどうなっているか、それはどういう名称で国保に入ってきているかということをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほどの資格証明書の発行を除外するということで、責任能力のない中学生、小学生についても検討の対象にするということですので、ぜひ検討していただいて、善処されていっていただけたらなというふうに思います。お聞かせください。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをさせていただきます。
 保険税の軽減をされた分でございますけれども、現在は国からの補てんはございません。市の一般会計から4分の1、それから県から4分の3、これが補てんをされることになってございます。今、議員のおっしゃったように、以前は国が2分の1を持っていたわけですけれども、その分は県に移行をしたということでございます。
 金額はトータルで、平成19年度決算の中で2億3,704万560円というふうになっております。したがいまして、これのうちの4分の3を県が一般会計へ一度繰り入れまして、一般会計から市の持ち分を合わせて国保の特別会計のほうに繰り入れをしているということでございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)多分これは対象世帯数としても、それから金額としても、率としても大変多いのではないかというふうに思いますけれども、その辺については掌握していたらお聞かせください。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)ほかの市町村の関係につきましては、比較したことはございませんけれども、伊東市は、やはりかなりの率でこの軽減対象になっていらっしゃる方がいらっしゃるんではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第10号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第5、市認第11号 平成19年度伊東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第11号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第6、市認第12号 平成19年度伊東市土地取得特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第12号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第7、市認第13号 平成19年度伊東市老人保健特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第13号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第8、市認第14号 平成19年度伊東市霊園事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆21番(伊東良平 君)ちょっと議題から外れるかもわからないんですが、ちょっとお伺いしたいというか、外れるわけじゃないけれども、あの霊園のところから霊友会へと地つなぎで行きますと、伊東市の地所があるということで、霊園を通って伊東市に入って来れるというふうなことをちょっと話を聞いたのですが、その辺について、地番を調べたことがあるかどうかです。
 これは医療の関係で、ちょっとこの間話がありまして、霊友会さんのほうとお会いをしたときに、もしそこがそういう形で利用できれば、伊東におりてくるのに非常に便利になる。救急なんかのときに、そういったものが利用できるということで、その霊友会さんの土地の一部にも伊東市の地所が入っているということです。そうなりますと、霊園とつながるということになるんですが、その辺について存じ上げているかどうか。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)まことに申しわけございません。ちょっと存じ上げないです。
◎市長(佃弘巳 君)霊園の先は、これは相鉄と、もう1社、昔のダイヤ、そこが持っていてつながっていないです。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第14号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第9、市認第15号 平成19年度伊東市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆4番(大島春之 君)18年度に介護保険料が改定されて、19年度は2年目なんですよね。ことしが3年目ということですけれども、18年度に介護保険料を値上げするときに、この3年間で3億円を取り崩す予定だということでしたけれども、18年度は5,641万円、基金に積み立てて、ことしは基金にはわずかに積み立てたことは積み立てたけれども、基金からの繰り入れを1,170万円したわけですけれども、この基金の残額が幾らかということをお尋ねします。
 それから、介護保険料が18年に改定になった上に、さらに税制改革によって、収入が同じでも住民税がかかった。そのために介護保険料の段階が上がった人、また、介護保険料の料金が今まで5段階だったのが6段階に分かれたということで、その段階が上がった人、そのために保険料が上がった人が大勢いらっしゃったというふうに記憶していますけれども、特別徴収で年金から天引きされていらっしゃる人たちは、ほぼ100%だということが市政報告書に載っていたかな。だけど、いわゆる普通徴収の人たちは、年金額も月に1万500円以下の方ですから、本当に払えない人たちが出てきて当たり前だなというふうに思います。
 収入未済額も、この2年か3年、不納欠損も出てきたわけですけれども、国保の資格証明書ではないですけれども、介護保険が受けられないという方が出ているんではないかなというふうに危惧しているんですけれども、そういう方は一切いらっしゃらないのかどうなのか、お尋ねをします。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)それでは、支払準備基金の関係で、まずご答弁させていただきます。
 平成19年度末現在高は6億8,024万9,000円となっております。ご承知のとおり介護保険事業では給付費及び地域支援事業の19%を、いわゆる1号保険料収入で賄い、余剰分について支払準備基金に積み立てるということで、ご質問の中にもありましたように、19年度につきましては保険料収入が必要額を下回ったということで、ご指摘のとおり1,170万円を取り崩しております。
 以上でございます。他の質問については、課長のほうから答弁させていただきます。
◎高齢者福祉課長(稲葉繁太郎 君)そのほかの質問ですけれども、税制改正に伴う保険料の、いわゆる激変緩和と言っておりますが、18年度、19年度と続きましたけれども、20年度は普通の税率に戻るという当初予定だったんですけれども、20年度も引き続き激変緩和ということで、18、19、20の3年間、17年度の税制改正に伴う激変緩和は実施をしました。
 それから、国保の資格証明書の発行に当たるような形で介護保険サービスの利用ができない対象者がいるか、いないかということですけれども、ご存じのように介護保険料が未納になっていますと、1年とか1年半とか2年の期間によって、一時本人が立てかえたり、償還給付になったりとか、いろいろな形で制限が加わってくるんですけれども、伊東市の場合には、法に規定されているとおり厳密に行うということではなくて、ご本人さんといろいろ相談をした上、未納になっている保険料について分納の計画を立てて、分納をしていただくという約束のもとに、普通の─普通のと言ったらあれですけれども、介護サービスの利用をしていただいております。
 以上です。
◆4番(大島春之 君)そのような方たちがどのくらいいらっしゃるのか、そしてまた、介護保険そのものが、介護保険料は年金から天引きされているけれども、本当に少ない国民年金からも天引きされているわけですから、生活費が食べるのだけでやっとこという方々が、利用したくても利用できないで我慢していらっしゃるという人たちも大勢いるわけなんですよね。その辺のところは考慮しているのかどうなのかということをお尋ねします。
 それから、介護保険で介護予防の事業を随分いろいろやっていらっしゃって、特定老人だけではなくて、いわゆる一般の高齢者に対しても、この市政報告書で見ますと、それこそ元気でいられるようなさまざまな事業をやっていらっしゃるわけですけれども、これらは八幡野とか、宇佐美とかというのもあるんですけれども、ここに行くための足をどのようにしているのか、その辺も含めてお尋ねをします。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)ちょっと質問を確認させていただきます。
 19年度の不納欠損の内訳がどうかという質問があったかと思うんですが、まずその点について先に答えさせていただきたいと思います。
 19年度の不納欠損の合計で3,559件ということになります。実人数で577人、金額にいたしまして1,366万7,360人。特にこの中で最も要件として多い件数は、高齢で無収入、この方がそのうちの1,023人ということですから、3割弱がこちらのほうの比率になろうかと思います。
 以下の答弁については、課長のほうからお答えさせていただきます。
◎高齢者福祉課長(稲葉繁太郎 君)高齢者福祉課からお答えします。
 介護保険制度の利用ができない方が何人ぐらいいるのかということなんですけれども、先ほどお話ししたような事情で相談に来られた方については利用していただくということで実施しています。大島議員さんのお話ですと、相談にも来ないで我慢して、所得が低いために利用できないという方ということだと思いますけれども、その辺については、要するに相談に来ていないもんですから、詳しく把握はしていないということになってしまうのかもしれないんですが、一応体制としましては、伊東市内の各4地域の生活圏域に地域包括支援センターを設けてありますので、そちらのほうに相談に行っていただければ、ルートに乗ってくるということになると思うんですけれども、こちらのほうからご訪問して、営業するというようなところまではいかないというのが実態だと思います。
 実際に何人ぐらいいるのかということになりますと、窓口に相談に来られればサービスの利用をしていただいていますので、現実には相談に来た場合には、ないということになろうかと思います。
 そして、介護予防教室は、さまざまな教室を今、模索をしながら展開している最中でありますけれども、交通の便が不便であったり、自分で足を持たないというような方については、相乗りのタクシーという形でタクシーの手配をして、参加をしていただいているという形になっております。
 それから、一つつけ加えさせていただきますと、介護保険料ですけれども、一番極端な例で言いますと、生活保護の被保護者についても、もちろん扶助費で支給されるんですけれども、介護保険料を月額1,750円お支払いしていただいています。ご本人の労働ということではなくて、扶助費で支給されたものをそのまま保険料として支払うということではありますけれども、そういった一番所得の低い、生活に困難な方についても、介護保険料については納入をしていただいているという、そういう制度でございますので、世の中に所得が少なくて生活の苦しい方はたくさんいるということも承知をしていますけれども、その辺もお含みおきいただきまして、ぜひご理解いただきたいと思います。
 以上です。
◆4番(大島春之 君)生保の方も介護保険料を負担しているというのは承知していますけれども、いわゆる高齢者の中には、自宅を持っていればの話ですけれども、国民年金ですと満額もらっても生保以下かぎりぎりぐらいか、そのくらいですから、掛けた月数が40年でなくて、もうちょっと少なければ、生保以下の生活をしていらっしゃるという人たちは大勢いらっしゃるわけなんですよね。
 その中で、本当に介護保険の利用はしなくても済むように、一生懸命こういう介護予防教室に通ったりとか、それぞれが介護保険ではなくても、シニアプラザなどで時を過ごしたりとかして、皆さん本当に頑張っていらっしゃる姿を見ているわけなんですよね。でも、どうしても介護保険を使わざるを得なくなった状態、そういう方たちに対しても、心配しなくていいよというような介護保険でなくてはいけないと思うんです。
 例えば生保の方ですと、本当に大変になってくれば、それなりにケースワーカーがきちんと手続をとってくださったりなんかしてくれるわけですよね。でも、地域に住んでいらっしゃる人たちは、そういうわけにはいかないじゃないですか。よほどの人の輪とか、人と人との蓄えといいますか、その鎖のつながり、蓄えがあれば、そういうことは結構スムーズにいくんでしょうけれども、そうでない場合、なかなかうまくいかないでしまうということがあるんではないのかなというふうに思うんです。
 そういう意味でも、介護予防教室みたいなのをもっとたくさんつくることによって、人の鎖の輪をつくる。そして、あの人、あそこにいたはずというような輪があれば、もっといいのではないのかなというふうに思うんで、この介護予防教室は、直営であったり、委託であったり、281ページから282ページにかけて結構たくさんありますけれども、ただ困ったから地域包括支援センターにお願いに行くというんではなくて、そういうところで気軽に相談できるような、そんなのをもっとたくさんつくっていただきたいなと要望をして、終わります。
◆21番(伊東良平 君)今、大島議員が言ったようなこともあるんだけど、私は、実は相談されたことで、ちょっと1件、なぜというか……。私は、実は前回まで福祉文教委員会にいたときに、福祉文教委員会の中で、制度が余りややこし過ぎる、複雑過ぎるということを幾度も申し上げてきたと思うんですけれども、たまたまこの介護の中には項目が八十何項目、いろいろと審査するものがあって、それにある程度該当して、要介護度が1、2、3という段階が決まっていて、どれぐらいにならなければ、こういった介護の形に入っていかないんだというふうな、いろいろ複雑な問題があるわけなんですが、この内容について、もう少しやっぱり外見で言ってわかりいいようなものができないものなのかどうか。
 今のところはっきり言って、見ていると、この人は必要なんじゃないかなというような人でも、審査をかけると、その人はその度数に入らなかったということで認められなかった。よくいるのには、半ば痴呆的になっている人だという中には、ふだん第三者と話をすると全く的確な話をするわけですよね。家族になると、今度はわがままの出るせいか、わけがわからんことを言い出すということで、非常に複雑なこと、あるいは家族になったら、自分は何もやらない。甘えがあるんでしょうけれども、やらない。ケアマネジャーというんですか、呼んで、その人に会わせると、自分でボタンをはめる、ひもは結ぶ、そういうことをやるということがあるんですけれども、私は介護という問題をしばらくやっている時代ですから、こういったところの整理をもう少しできないかな。
 というのは、過日私の近くで、たまたまそういう人がいたわけですよ。ケアマネジャーを呼んでお話ししたところ、確かにそうやって見ると、すごくしっかりしている。まちで会うと、「こんにちは。ご苦労さん」なんて、私らに言うんですよね。後で話をすると、何のために言っているのか、それは全然わかっていないんですよね。「この間お会いしました」と言ったら、「どこで」というようなことを言うわけですよ。
 そういうことですから、そういったものの、介護のいろいろな点についての整理がもう少しできないものなのかどうなのか。あるいは、こういう状況だったらここへ行きなさい、こういう状況だったらここへ行きなさいということを、もう少しわかりよくできないものなのかどうか、その点についてはいかがなもんですかね。
◎高齢者福祉課長(稲葉繁太郎 君)ご指摘のとおり大変複雑な制度という、担当の課でもそのように認識をしております。ですけれども、この介護保険制度については、当然ご存じだと思うんですけれども、介護保険法に基づき、政令、省令、通達等、細かく定められておりまして、いわゆる国が全国一律の基準でということで施行されている制度であります。確かに複雑で利用しにくい、理解しにくいという点については同感の意があるんですけれども、伊東市独自ではいかんともしがたい部分があります。
 それとあと、国のほうでもその点については、ある程度の意識があると思いますので、猫の目のようにくるくる変わるというような表現をよくしたりしますけれども、朝令暮改のような動きで、常に介護保険制度をいじると言ったらあれなんですけれども、改正というような表現で変更されております。平成12年からもう10年近くたとうという制度ではありますけれども、いろいろ不備な点がありまして、それについては順次、手のつくところから改善、改正をしているというふうに理解しております。
 以上です。
◆21番(伊東良平 君)先ほどから言っているような介護に対する料金的な問題があると思うんですけれども、やっぱり自分の家庭でいろいろな面倒を見られるというところと、許しがたいところがあると思うんですね。これは日常とか、そういうのは別として、そのほかのことで介護をしなければならないところ、どうしても介護してもらわなければ、いわば独居家族、あるいは老人2人でいるところで、片方がというようなこと、困るところも、私はまちを歩いて多く聞くんですよ。
 ところが、その人たちは、どうしても収入、あるいは経費の点でかかれない。介護保険料をずっと払っているわけだし、保険料も我々は納めてきているんだけど、何のために納めているのか。やっぱりそれは、そういう保障をしていただくために納めているんでしょう。私なんかはもうかなり長い間、介護保険料を納めていますので、これを積み立てにすれば利息はかなりたまっていますので、その利息だけでも我々の介護ができるだけの預託というのはしているんじゃないかなというふうな気がするんでけれども、そういうものが他に食われてしまって、我々が今度かかるころになると、また足らなくなるんじゃないかなという心配もします。
 一応こういう保険料というふうな形で一つの保障に対する予備的なものをやっているわけですから、極力この範囲内でできないのかなということは、よく見られるんですが、今のあれでいくと6万7,000円か7万円弱しかないといって、その金ではとてもかかれないというふうなことになりますと、もう家を売るしかない。売る家もないという人がたくさんいると私は思うんですね。
 そういうところを、先ほどの回答で言えば、これは国の制度だから、伊東市だけでどうしようもないということもあるだろうと思うんですけれども、そういったことを上申していくという方法というのはないものなんですかね。私は、こういうことは同じような論議をずっと毎回毎回やっていると思うんですよ。だから、やっぱりもう一歩前進したもの、そういったものを考えていかなきゃならない。それには、これは複雑な制度をつくるから悪いんだと思うんですよ。もっとあっさりした制度をつくっておけば、私はもっとわかりいい方法でいくと思います。
 こういう点について、私は、たしか前回の福祉文教委員会でも、何とかできる機会をとって上申するようにということを申し上げて、制度を修正したらどうかということを幾度も申し上げていると思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 介護保険制度の問題点はさまざま指摘されております。平成12年に制度が発足してから、財源問題等がありまして、平成18年度の大きな改正がございました。それによってまた、保険料の負担なども、利用料の問題なんかも非常に大きくクローズアップされて問題が指摘されたことがありまして、激変緩和策等がとられました。
 さまざまな形でバランスをとりながら制度運営をしていると思いますけれども、その現場で携わる私たち市町村にとっては、住民の皆様の利用向上を図るために、市長会等を通じて、問題点については提起させていただいております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第15号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第10、市認第16号 平成19年度伊東市介護老人保健施設特別会計歳入歳出決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆22番(掬川武義 君)この後、また議題になります市民病院の事業会計と若干ダブるかもしれませんけれども、その前に幾つか質問させていただきたいというふうに思います。
 みはらしができて2回目の決算ですね。建設費が16億円余だというふうに記憶をしておりますけれども、19年度で元金が約400万円、それから利子の部分で3,500万円と、こういったことが今回のこの決算になるわけです。新病院が仮に建設をされるとすれば、当然こういった形の特別会計になっていくのかなというふうに私自身は思うわけでありますけれども、この施設ができて、今言ったように3年目に入っているんですね。
 ここにも施設の定員、入所者の数が125人と、認知症40人を含めて、そういった形で運営をされているわけですけれども、果たしてこのみはらしの施設の入所者は、例えば定員に対して何%ぐらいのベッド数の稼働になるのか。そういった意味合いから、定数的なものと絡めて、どういう利用の状況をされているのか、その点をまず1点、お伺いをしたいというふうに思います。
 それにあわせて、この施設の駐車場の関係等も、今もグラウンド部分に職員の方でしょうか、駐車場として大分使われているわけですけれども、その辺のところが建設した当時、入所者、お見舞いの方、あるいは職員の方の駐車場、そういった形のものがどういう状況で判断されて、当時建設されたのかなと、ちょっと今になってわからなくなってきているもんですから、その辺のところのご答弁をいただけますか。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)それではまず、1点目の、いわゆる利用率について報告させていただきます。
 19年度の入所者の利用率につきましては、87.8%という数字になってございます。
◎地域医療課長(露木義則 君)それでは、みはらしの駐車場の関係についてお答えさせていただきます。
 お見舞いの方、あるいは通所等の利用者の方の駐車場については、施設で用意いたしております駐車場ですべて賄っております。
 それから、職員用の駐車場でございますが、こちらにつきましては、今、新病院の建設予定地となっております旧スタジアム跡地の一部を職員用駐車場として貸し出しをいたしております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 2時   休憩
                ───────────
                午後 2時10分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆22番(掬川武義 君)一般会計のほうから840万円繰り入れもあることですので、こういうお尋ねを、あえてここの場でさせていただいておりますけれども、地域医療振興協会が30年の指定管理者となって、まだ3年目ということになりますけれども、この辺も含めて、これから大分長い間、この地域医療振興協会にお世話になっていくわけであります。ただいま参事のほうから、稼働率が87.8%、これも当初、市民病院のベッド数と合わせて、いわゆる350床を一つの目標としていたときがあるわけですよね。その中で、どうしても250ベッドを上に行くことはないだろうと。そういったことから、100ベッドぐらいは、ここの施設でその分を賄うような、そういった意味合いのもとで、この場所にこれが建設をされたというふうに私は認識をしているんですけどね。そういったことからも、これからの新病院の建設も含めて、私は、みはらしの運営というのが非常に大事な部分になってくるというふうに思っておりますけれども、この決算全体を通して見て、私が今言った過去のいろいろな市の思いも含めて、しっかりと運営されてこの決算になっているのか、その辺はいかがでしょうか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 議員ご指摘のとおり、このみはらしをつくる前段の話の中で、伊東市が病院をつくるに当たっては、350床欲しいんだと。17診療科目、350床という大目標があったわけでございますけれども、これが病床規制の中で250床が現在の許可ベッド数で、これを維持するのがいっぱいであるというふうに理解が進んでまいりまして、病床を確保するという意味でも、みはらしの中で100床程度のベッド数を確保していったらどうかという話があったことは事実だと思います。
 このときに、介護老健としての働きなのか、療養型病床としての位置づけなのかということが必ずしも明確であったとはされていないんですけれども、基本的には、療養型であれば病床規制に係るということで、療養型もできない。そういうことになれば、当然、介護保険の制度の中で使える介護老健の整備に移ってきたというふうに理解しております。
 現在、国のほうではこの療養型の病床についても医療制度改革の中で、大きく削減していこうという動きもありますし、むしろ老健のほうの充実を国のほうは考えているようでございますので、そういう意味では、理にかなっている現状になってきたのかなというふうには思っております。
 いずれにしても、新病院建設に当たっては、この介護老健施設みはらしと連携をより密にして対応していく必要があるというふうに考えております。
◆6番(佐藤美音 君)ただいま掬川議員のほうからも質疑があったわけですが、この介護老人保健施設みはらしは、地域医療振興協会に指定管理委託している市の施設であるわけですね。地域医療振興協会へは、市民病院も指定管理委託しているわけですけれども、病院のほうは、病院の運営に関して市の幹部職員も入った運営協議会というのがつくられていますけれども、この老健施設については、そういう運営に関して、日常的に市が一定の発言をしていける場というのは設けられているのかどうか、お聞かせください。
◎地域医療課長(露木義則 君)お答えいたします。
 みはらしについての運営の協議の場ということですが、市民病院の管理運営協議会というのがございまして、年4回、協会の理事長、病院の幹部、それから市長を初め市の幹部との協議の席を設けているわけですが、この中におきまして、みはらしの運営についても議題としてお話をさせていただいております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)そういう場が年4回で、病院のことも、みはらしのこともということになって、どの程度意見が反映し切れるのかというのは、ちょっと不安です。というのは、病院のことでもいろいろ出されますよね。議員にも耳に入ってくるし、そういうものもお伝えしたりもしますし、市民から直接というのもあるでしょうし、それから、みはらしに関してもあると思うんですが、私はみはらしに関して、こういう声を聞いたんですね。
 みはらしの場合は、病院とはちょっと違いますし、病院と家庭、あるいは老健施設と特養の中間施設と言われていますよね。ですから、病気を治すための直接の施設ではない。どちらかというと、日常生活を送る場というふうに考えられますよね。ですから、そこで高齢者の方々がどういう日常生活を送るかということがとても大事なんではないかというふうに思うわけなんですけれども、ご家族がみはらしに入所されている方が、時々見舞いに行くわけですけれども、見舞いに行くと、びっくりするほど静かなんだそうです。入所者の方々は、時々奇声を発するようなことというのはありますよね。そういうことはあるんだけれども、談笑しているとか、それから職員が入所者にいろいろと声をかけるとか、そういうことがほとんど見当たらないというふうにおっしゃるんです。
 それは、やはりどんなに介護が必要な高齢者であったりとか、ある程度寝たきりに近い方もいらっしゃるかもしれませんけれども、しかし、日常生活となるといろいろな形での刺激というのは必要なことだろうと思うんですね。そういう点で、どうなっているんだろうかということを大変心配していました。刺激が少なければ、例えば痴呆だったりすると、余計にどんどん日常生活から離れてしまう危険性というのもありますよね。
 ですから、そういう点では、こういう声も聞きましたので、ぜひこうした運営協議会等を通じて、改善方をお願いしたいと思いますし、そうすべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。
◎地域医療課長(露木義則 君)入所者の介護の状況なんですが、介護の程度に応じましてプログラムが組まれているということをお聞きしております。そういう中で、食事の時間ですとか、運動の時間ですとか、そういうものは決められておりますので、たまたまそういうことがない時間帯であったのかなというふうに想像はしているところなんですが、これからも市民の期待にこたえられるように老健の運営をしていただくということと、市のほうもしっかり連携を持って、その辺は把握をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)ぜひご努力をお願いしたいというふうに思います。家族が入所されている方は、いろいろな時間帯も含めて、行かれる時間に面会に伺うと思うんですね。そういう面会の中でびっくりしているというのは、1回だけじゃない、たまたまそういうことに遭遇したというんじゃないというふうに考えられますので、ぜひいろいろ議論をしていただきたいなというふうに思います。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第16号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第11、市認第17号 平成19年度伊東市病院事業会計決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
◆22番(掬川武義 君)病院の決算ということで、また幾つか質問させていただきたいと思います。
 全国的な医師不足の中で、整形外科が退職した勤務医の補充ができなかったんですね。ところが、この当時、産婦人科の問題で我々も非常に心配をいたしましたが、そこの点については、市長の努力も含めて、医師の確保をすることができたという点については、私は率直に評価をしたいというふうに思っています。
 通算で7回目の決算になるわけですけれども、2年連続して赤字だというのが、今回我々に報告をされている内容だというふうに思います。果たして経営がいい病院がいい病院なのか、経営が悪いから悪い病院なのかということというのは、いずれにしても、病院の問題というのは、我々は一番関心を持って、日ごろから議員活動も含めてやらせていただいております。
 とかくいろいろ決算の資料を見ても、19年度の決算をやると、大体18年度と比較していろいろなことが書かれてくるわけでありますけれども、たまたま18年度、19年度の比較をしますと、入院者数にしても、外来の人の数にしても、そんなに違いがないそこそこの数値かなというふうになりますけれども、これをちなみに13年度のスタート当初からいろいろ当てはめて見ていきますと、入院患者もそうですし、外来の数もだんだん減っている状況だと。
 平成13年からスタートした外来の数も、16年の15万6,000人をピークに、逆に4年間減っているんですね。その減り方が、16年と比較いたしますと、外来で2万5,000人近くの数が減っているんですね。入院の数も、年間で4,300名以上数が違っているんですね。果たしてこの数値の違いを、いわゆる患者が減ってきている状況というのを、まずどういう状況というふうに判断をされているのか、その点を1点、お答えいただきたいと思います。
 収入の点から見ても、たまたま平成16年当時の入院患者の平均単価は3万2,736円だったんですね。今、19年度決算でいきますと3万6,338円。ですから、人数が減っても、売り上げそのもの、収入そのものは金額は変わっていないんですね。むしろ人数が減ってもふえている状況。外来のところを見ても、16年度のときは一人5,504円、それが19年度の決算では6,853円、これだけの金額がありまして、むしろ人数が2万四、五千人減ったとしても、収入的には4,000万円以上ふえているんですね。
 だから、こういったところを見ていくと、数字的には変わらないけれども、現実の中身としてどういうとらえ方をしているのか、それを1点、お答えをいただきたいというふうに思いますね。
 それとあわせて、こういう状況の中で、本当に病院が7年目の決算を迎えている今、充実をされてきているんですか。これは毎回、私はお尋ねしますけれども、その点についてもお答えをいただきたいということが2点目。
 それから、入院ベッド数の稼働率の関係で、建物の構造上のことから含めて250床ある中で224床しか実際には稼働することができない。ところが、平均すれば170ベッド前後しか稼働していない現実があるわけですね。そこで、私にしてみれば約50ベッド近く少ない稼働率というのが、やはりこれは医師不足、看護師不足の原因があって、こういう結果になっているんじゃないかというふうに思っておりますけれども、違っているとしたらお答えをいただきたいと思います。
 それから、19年度の決算を見て、もう一つ大きなことというのは、新病院の建設の検討が始まった年が19年度だというふうに決算上から見られるわけですね。ということは、当然これは新病院の建設についての質疑も、私は許される範囲だろうと、そういうふうに判断をいたします。
 平成25年のオープンを目指して、今着々と進んでいるんですけれども、我々は一番最初の予算を認めた時点で、この病院建設というのがどんどん先に進んでいっている状況で、たとえ10万円だろうが、100万円だろうが、新しく新規の事業としてのそういった予算を認めることによって、これがどんどん先に進んでいく状況というのは、議会側として、当初の予算を賛成した時点で、すべてのものに賛成をしているという判断を、当局側から見て、我々議員の判断をそういうふうに思っているのかどうなのか。意味はわかりますよね。その点についてもお答えをいただきたいと思います。
 それと、代表質問等の市長の答弁を伺っていて、建設費の数値がどんどんひとり歩きしている、こういった感じの市長の答弁があったというふうに記憶をしておりますけれども、ところで、建設費というのは、最大どれぐらいまでの建設費を我々は頭の中に描いて、これから新病院に対しての認識を持っていかなきゃいけないのかということですね。平米単価で25万円から30万円のものを、極力25万円にしたいというような答弁もあったかのように私は記憶をいたしておりますけれども、その辺も2万?の巨大な建設がされるわけですので、そういったところも、建設費をどれくらいで最大見ていく必要があるのかということと、医療機器というのは、一体どれくらいまでのものをかけて、総合計で幾らぐらいまでを病院建設としての数値として我々はとらえていかなきゃいけないのか、これが1点ですね。
 それから、私は市長の政策も含めてなんですけれども、やはり病院建設、ちょっと急ぎ過ぎじゃないかな、慌てていないかなという感じがします。というのは、指定管理者の制度で、今の市民病院を平成18年に地域医療振興協会にお願いをして、今まさに中間ですね。23年の3月31日に協会との協定が切れるんですね。そうすると、当然のことながら、新病院の建設と指定管理者との関係がどういうふうにこれからなっていくのか。途中でまた病院建設をしている最中に、新たに地域医療振興協会との協定を延長するような形でするのか、あるいは市民病院が建設をされる具体的になった時点で、途中でも新たにそういう協定を結び直さなきゃならないのか、その辺について、まずお答えいただけますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 大きく6つのお尋ねかと思います。まず、患者減の理由と収益状況、これを一つにまとめてのお尋ねということで説明をさせていただきますけれども、おっしゃるとおり、患者の数が減っているということと、それに同じように収益も下がっているかというと、そうではなく、収益は維持しているというか、若干上がっている。一人当たりの診療報酬の額等は上がっているというふうになっておりまして、ご指摘のとおりでございます。
 それで、例えば1日平均患者数は、先ほどご指摘がありました平成13年でございますけれども、193.4人でございました。これが19年度の実績でございますが、167.5人になっております。それから、外来の関係でございますけれども、外来が一番ふえていた時期が平成16年で533.5人で、19年度は450.6人というふうになっております。
 それで、この医業収益がどうであったかということでございますけれども、平成13年の入院の1日一人当たりの単価でございますが、3万1,355円、19年度が3万6,338円でございます。それで、先ほど外来については一番ふえていたところが16年度というふうに申し上げましたけれども、16年度の外来の単価は5,504円でございました。これが平成19年度は6,853円というふうになっております。
 これの推移でございますけれども、患者減の理由につきましては、議員が質問の中でご指摘のあったように、整形外科の減でありますとか、それから、一時的には産婦人科が厳しい状況に置かれたときに、入院患者、外来患者ともに減ってきたというようなこともございます。そして、現在このような、先ほど申し上げましたような数値になっているわけですけれども、さまざまな要因が考えられると思います。
 入院患者につきましては、ご指摘の中には、看護師不足、医師不足というふうなご指摘もありましたけれども、整形外科の医師減の分については医師不足が言えますし、看護師につきましても、現在、10対1という看護師の配置状況で対応しておりますけれども、全国的に考えますと、診療報酬などでは7対1という形で配置をすると診療報酬も加算されていくということで、看護師などが大都市の大病院に集中していっている。スカウトとか、いろいろな意味で引き抜き等がございまして、地域で看護師を確保していることは非常に難しい状況が生まれてきているというようなこともございます。
 しかしながら、新病院建設に向けては、代表質問等で市長がお答えしましたように、指定管理者等と協議をして、最大限の努力をしていくという方向で考えております。
 それで、3番目のお尋ねでございますけれども、7年目の決算を迎えて充実しているのかどうかということでございますが、私たちが考えるについて、平成13年に開院してから現在に至るまで、さまざまな形で市民の皆様のご意見を伺いながら運営が進んでまいりました。
 しかしながら、市民の皆様が求めていた救急医療等について、数値を考えてみるならば、現在、救急患者の受け入れが6,500人余りになっております。基本的に市民病院ができる前はどうであったかというと、これだけの数を24時間、二次救急で受け入れる体制を持った病院は、市内にはなかったと思います。したがいまして、少なくともそういった意味では前進している、市民により近づいた病院になっているというふうには思います。
 そしてまた、こういうふうに議会で病院のことが議論されて、市民の声が病院運営に反映されるというのも、この市民病院が生まれて初めて、こういう形で対応ができるようになったというふうに思っておりますし、決算の状況も、代表質問の際等にも申し上げましたけれども、平成15年には単年度の事業会計の赤字ですけれども、2億9,500万円ほどあったものが、平成19年度には単年度赤字が3,000万円までに縮減されてきたということで、それぞれ事業努力が病院事業会計、それからご指摘の施設会計のほうでも行われている。
 施設会計の赤字というのは、病院のほうが、今の現有施設の中で最大限努力しなければならないということで、病院みずからが施設改修を行っておりまして、例えば平成19年度は霊安室の改装、内視鏡室の移設、化学療法室の設置、無菌製剤室の設置、体育館の中の改修を行いまして、会議室等、住民の利用ができるような、病院に親しんでいただけるような催しもできるような施設整備等を行いまして、合計4,100万円余りの金額を投じております。こういうことを通じながら、より市民の期待にこたえる病院運営の努力を協会自身も行っているということをご理解いただきたいなというふうに思っております。
 そういう意味で、施設会計の変遷、それから事業会計の変遷を考えてみますと、7年目の決算を見ますと安定、充実の道を歩んでいるというふうに考えております。
 それから、4番目の入院ベッド数の稼働状況で、議員ご指摘の50床が浮いているのではないかというご指摘でございますけれども、確かに先ほど申し上げました1日の利用ベッド数を考えるならば、50床以上のあきがあるのではないかということは言えなくありません。これの部分についても、先ほど申し上げました医師、看護師の問題等が絡んでいまして、また、近隣の病院の改修等も進んでおりまして、市民の皆様のそちらへの利用があるということも事実だというふうに思っています。
 それから、5番目のお尋ねだと思いますが、設計等について、平成25年の開院を目指して進んでいるんだけれども、予算承認によって進められているというふうなことで、議会承認をどういうふうにとらえているのかというお尋ねでございます。これにつきましては、私たちは、もちろん議会の承認をいただきまして予算執行に当たっていく。そういうことを前提にしながら、一段一段建設に向かった足取りを進めているわけでございますけれども、議会の承認をいただくということについては自治法上の定めがございますので、大きく言えば、市民病院の設置に関する条例の改正、それから指定管理者の指定の議決をいただく、そういう大きな節目があると思いますので、そういう節目の時期をどこへ設定していくかということを、進捗を考えながら図っていきたいというふうには思っております。
 それから、建設費をどうとらえるかでございます。面積の問題、医療機器の額の問題等でございますが、建設費をどうとらえるかにつきましても、これも代表質問でお答えしてあると思いますけれども、公立病院改革ガイドラインの中で、25万円から30万円の中で新病院の建設を計画すべきだという指導がございます。したがいまして、この範囲内でおさめたいというふうにお答えさせていただいていると思います。
 しかしながら、必ずしも30万円までということになるのかというと、そうではなくて、これも答弁の中であったと思いますけれども、相手方、指定管理者という制度の枠組みで病院が運営されることになりますので、できる限り指定管理者が早く協議の場について、負担額の分担といいますか、そういうものも決めていきたいというふうに思います。
 これは先ほどの最後の質問とも関連していると思いますけれども、病院建設を急いでいるんではないかというお尋ねでございますけれども、お尋ねの中にもありましたように、基本的には23年の3月で国立病院から移譲を受けた用途指定制限期間が終了いたします。皆様ご存じのとおりでございますけれども、新病院建設に至るには、国立病院を引き受けるに当たって、既に新病院建設ということが前提とされていたのではないかというふうに思っています。
 その理由としては、耐震化の問題、老朽化の問題、狭隘の問題、それぞれ今の現有施設では市民の求める医療環境にこたえることができないという状況が、その当時からもうある程度わかっていたというふうに考えております。したがいまして、用地の取得やみはらしの先行建設等があったというふうに考えております。
 したがいまして、もうそういう前提のもとで現場のほうでは考えておりますし、やはりさまざまな今の環境の中で、地震だとかの頻発している状況を見ますと、一日も早く伊東市の災害時に対応できる病院建設が必要だというふうには認識しております。
 そして、最後の指定管理者との関係でございますけれども、指定管理者との関係につきましては、先ほど申し上げましたように、指定管理者によって運営される病院運営を考えておりまして、引き続き指定管理者の方式で進めていく。今の医療環境を考えたときに、医師の確保だとか、安定的な運営ということを念頭に入れて考えた場合には、みはらしの問題もありますが、現在の指定管理者である地域医療振興協会と、まずは協議をしていくということが現実的ではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
◆22番(掬川武義 君)大体代表質問の答えも聞いていた部分はあるんですけれども、私は若干でも質問の仕方を変えているつもりではいるわけです。例えば建設費の場合は、最大どれぐらい見ているかということになると、平米単価はわかるわけですよ。私もさっき言ったように25から30万円というのはわかる。それに2万?を掛ければ……。単純にそうじゃないでしょう。ほかの外構工事も当然あるだろうし、駐車場の問題も、我々が見ているスペースでいくと300台ですよね。
 順天堂大学医学部附属静岡病院の駐車場が今何台確保しているかというと、職員の数まで入れると1,000台ぐらいも確保しているんですよ。沼津市立病院も、職員の数と患者、お見舞いの人たちの、そういった数字をやると、ベッド数と規模は違っても、1,000台ぐらい用意しているんですよ。だから、伊東のところは、先ほど言ったようにみはらしの職員が既に今のところに置いている状況も含めて、本当に300台の計画でいいのというのは、当然出てくるんですね。
 ですから、そういったものもいろいろなものを含めると、最大、マックスで幾らのものが建設費にかかるんだと。ただ単純に建設の2万?を掛ける坪単価、そういう数字じゃない。いろいろなものを考えた上で、私は、今の状況では、これぐらいの予算だと、予定だという係数をはじき出したものを議会に示されて当たり前だと思うんですね。その点はもう一度お答えをいただきたいというふうに思います。
 それと、病院の事業会計の部分を今やっているわけでありますけれども、今回この質問をするに当たっても、このシステムはどういうシステムになっているんだろうかというところから、基本的に勉強したつもりではいます。病院事業会計があって、当然、病院側の、地域医療振興協会側のいろいろな会計等も、我々にもこの貸借対照表も含めて示されているわけでありますけれど、地域医療振興協会の、いわゆる体力をつけるためにも、ここで言うと正味資産の部分を10億円ぐらいまで見たいという、こういったことが過去にもありましたね。それが17年度決算で9億7,200万円ぐらいまできました。ところが、今回、8億8,900万円の正味資産まで、逆に減ってきている状況。こういったのを一つの運営上から見て、当初の13年当時から言い続けてきた体力をつけさせるための10億円という、その一つの目安が、予定が若干狂ってきている状況。こういったのは我々が数字の上で判断するのに、どういう状況というふうに判断をしていいのか、その点もお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、また別の質問になりますけれども、市の要望として、市長のほうから県のほうに新制度の拡充ということで要望書を提出されましたね。この点について、これから当然県といろいろ詰めていくんでしょうけれども、国も含めてなんですけれども、財政支援、これが国、県からどの程度の支援がいただけるものなのか、その辺を今時点でどういうふうにとらえているのか、その点もお答えをいただきいというふうに思います。
 それから、企業債の関係で、3月31日末現在の数字ですが、今まで約22億円近い借り入れがあって、それがもろもろの償還されたものを含めてなんですが、当時の伊豆信用金庫から借りたもの、当然今の三島信用金庫から借り入れをしたもの、こういうふうに分けられているわけですね。伊豆信用金庫で借りたものというのは、この企業債の明細書の中にずっと伊豆信用金庫という名称は残っていかなきゃならないのか、三島信用金庫に変わったという時点で、明細書の備考欄のところというのは、これがずっと変わらずにいくのか、途中から変わるのか、それは若干軽微な部分になりますけれども、そこまでお答えいただけますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 大きく4点のお尋ねかと思いますが、1点目、建設費総額をどの程度にとらえるべきかというお尋ねだと思います。これにつきましては、基本的にどのぐらいの規模の面積の病院になるのかというふうにとらえることができると思います。
 それで、これも代表質問の中でお答えしたんですけれども、1床当たり80?というふうに言われる場合もあるんですけれども、80?というのが、そう大きなものではなくて、70?ぐらいまでに落とせないかということも考えております。
 ただ、1床当たりと言った場合に、病室の中の病床のとらえ方と間違えられると困るので、病床についての1床当たりの面積につきましては、現在が5?程度しかありませんので、できれば8?程度を確保したいというふうに考えております。入院患者様の入院生活のQOLといいますか、生活の質の向上を図るということで考えるならば、入院されている方々に見舞いに来られる方の状況なんかを見ると、現在のベッド面積では非常に厳しいものがあるということで、できれば拡張していきたいというふうに考えていますけれども、これらは押しなべて建設費と考えていかなければならないものですから、明確に何十億円ということに想定はなかなか難しいんですけれども、先ほども申し上げましたガイドラインの金額、それから面積の落とし方、そういうことをさきに行いました基本設計のプロポーザルの基本的な考え方のすり合わせの中で調整を図っていきたいというふうに思っております。
 それから、駐車場の台数でございますが、現在の市民病院の駐車場が、区画されている部分が167台でございますので、300台ということになると、ほぼ倍ぐらいになる。願わくば、できるだけもっと台数をふやせないかということも基本設計の中で検討していきたいというふうには考えております。
 それから、2番目でございますけれども、お尋ねの部分につきましては、病院の施設会計といいますか、振興協会のほうで病院で経理をしております会計の指摘だというふうに思います。確かに体力をつけるという意味で、10億円前後の余剰金を積み上げていきたいという思いがあって、病院運営に当たっては、さまざまな手だてで一般会計から支援をしてきております。そのことを通じて、結果的には施設会計、協会の側の病院会計のほうが充実をしているというふうにはなっていると思います。
 ちなみに、みなし寄附金だとか本部費のトータル、それから当期未処分利益剰余金の合計ですけれども、単純に計算してみますと14億9,800万円ほどになります。もちろん本部費やみなし寄附金というのは、病院全体を運営していくための振興協会に必要な経費というふうに考えられますので、単純にこれが利益というふうには考えられませんけれども、それだけ7年間の間に、少なくともそういった資金的な余裕の状況が生まれてきているというふうには、経理的には考えられると思います。
 それから、県への要望をどのような観点でしていくのか、あるいは財政支援はあるのかというお尋ねだと思いますけれども、基本的には県に要望しているのは公立病院の改革ガイドラインの中に指摘されている規制条件が厳しいものがあります。したがって、その規制条件を全国一律に当てはめるのではなくて、地域の状況に見合った形で個別に判断していただきたい。そういう上で、さらに助成いただけるものであれば助成をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
 公立病院というのは、政策医療とか不採算医療を担っていく役割があるわけでございますけれども、したがいまして、相当の赤字というのを抱えているのが現実で、それは否めないものだというふうに思います。
 この不採算医療だとか政策医療について、この比率がどの程度の水準が適当であるのかは、それぞれの医療機関の事情によって異なるのではないかというふうには考えておりますけれども、基本的に公立病院の役割、救急医療だとか小児医療、それから周産期医療等の不採算性の医療、それから感染病だとか、どうしても行政が担わなければならない医療というのがありますので、そういうものを当然考慮に入れて運営をされていくものであるから、基本的には、例えばドクターヘリが必要である、地域性のことで考えれば、そういったものに対する支援をしていただけないかというような観点でお願いをしていきたいというふうに考えております。
 それから、企業債のことにつきましては、確かに現在は三島信用金庫というふうになっておりますので、ここの中で脚注で現在の名称を入れるかどうか、そういう必要があるかどうか検討してみたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆22番(掬川武義 君)病院の充実しているかどうかという質問のお答えについてですけれども、私は、当初13年に市民病院になったときのスタートから考えると、これは伊東市民だけでなくて、近隣のいろいろな人たちがこの病院には注目をして、かなりこれは入院も外来もどんどんふえてくるなといったときに、病院建設というのは、それはしなきゃならないだろうという思いがしていましたね。
 ところが、今こういう状況になってくると、逆に人が減ってきているという理由は、やっぱり病院に対しての不満も、私も多く聞くし、いろいろな指定なんかも含めて、病院の能力も含めて、やはり以前のスタート当時、7年前当時とちょっと変わってきているんじゃないか。我々が当初期待したものと変わってきている結果として、通院の人も、入院の人も、私は少なくなっているんじゃないかというふうに思うんですね。
 こういう状況の中で、今具体的な数値というのは最後まで出てきませんけれども、病院建設を70億円も80億円もかけて、そんなに急いでやる時期なのかということになると、私は非常に疑問を抱かざるを得ないんですね。私の思いになるかもしれませんけれども、この点は意見だけ言わせていただきます。
 それとあわせて協会の体力の問題で、今、部長のほうから、以前は10億円ぐらいのものが、今は結果として14億円以上のものが、いわゆる地域医療振興協会の体力のような数値に聞き取ったわけですけれども、だとするならば、繰出金の関係で2億2,000万円が一般会計から出ているわけですよね。やはりそこのところは、逆にもう少し減らすことができないのか。
 あるいは、病院側として地域医療振興協会の負担金が1億円ありますよね。これが聞くところによると、逆に赤字経営がために、何千万円かでも減らしてもらいたいような、そんな感じの話も聞き入るわけだけれども、その辺のところは、やっぱり協会の体力が出てきたとするならば、一般会計からの繰出金を、いかにこれから、ある面調整するかということも考えなければいけないのかなというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 ご意見も含めて、人が減ってきている理由が、病院の体制が変わってきているのではないかというようなご指摘でございます。私たちもいろいろなご意見を伺いますし、また、市民病院のアドバイザー会議などでもご意見を伺うことがあります。
 つい最近開かれました市民病院のアドバイザー会議の中では、扱いが大変丁寧、親切になってきて感謝しているという声が上がっております。これはいろいろな思いを持って病院で診療を受けている方の声として聞いておりますが、必ずしも病院が皆様の声にこたえていないということではないと、私たちは、一生懸命真摯に受けとめようというふうに病院側は努力をしているというふうに思います。
 また、周辺の病院が改築なども進んでおりまして、市民病院の今の手狭さ、老朽の状況、中の改善はしていますけれども、市民の皆様にとって信頼というか、希望に沿ったような施設状況にはなかなかなっていないということも大きな要因ではないかというふうに考えております。
 それから、先ほど申し上げましたみなし寄附金、本部費、それから未処分利益剰余金等の合計額の病院の体力ということでご指摘のありましたことについての繰出金の対応の仕方でございますけれども、繰出金は繰出金として、病院事業会計としてはいただかないと運営ができないというふうに理解しております。むしろ病院の経理のほうから、それ相応の負担をしていただきたいということで、現在、平成16年度から減価償却費の相当額という、全額ではありませんけれども、一部ということで、毎年度1億円ずつ負担していただいております。
 また、病院開業時に運営費に相当する診療交付金の先払いという形で、市が立てかえていた金額が2カ月分ございます。これが合計だとおおむね4億8,000万円ぐらいになるんですが、これを昨年度から定期的に分納というか、分けて毎月納めていただく形をとって、そういった立てかえ分の返還もしていただこうというところが、今、病院の体力のついた会計の中とのやりとりで続けている努力でございます。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)お医者さん、看護師さんなど、技術職の方々の確保がなかなか難しいということがずっと問題になってきたわけですけれども、去年、ちょうどこの19年度だったと思うんですけれども、労働基準監督署の調査が入って勧告を受けた年だというふうに思います。その辺、有休がとれないとか、妊娠したときの勤務軽減がなかなかないとか、そういうような過酷な労働では長く続けて働くことができないと思うんですよ。そういう意味で、市としてこういうような労働環境の改善に対して、指導できないのかどうなのかということが1点です。
 それから、もう一つ、今年度になってからですけれども、国立病院とか、防衛医大とかあちこちの病院で贈収賄で逮捕されるなどの事件を起こしていて、この8月、破産宣告をしたヤマト樹脂光学から医療機器を購入しています。この購入にそういうようなのがあってはならないと思うし、ないとは思っていますけれども、この購入した機器のメンテナンス、これを今後どのようになさるのか、どうなんだろうかなという点で、それで2点目。
 それから、浴室の改修工事を行ったわけですよね。みらい建設工業というふうに報告書では書いてあるんですけれども、この業者はどのような業者なのでしょうか。ほかのところでもいろいろ問題になっていますけれども、こんなに大変なときですから、やはり地元の業者を使えなかったのか、本当の専門的なところでないのならば、使えたのではないのかなということもお尋ねします。
 それから、未収金。本人行方不明とか死亡のため債務者が不明だとかということで86件、637万9,000円を不納欠損にしたというふうになっていますけれども、18年の3月31日以前の消滅された未収金については、協会も債権消滅ということで覚書を交わしていると思いますけれども、今年度、19年度に未収金として不納欠損した金額など、18年以後のものについては、どのような契約になっているのかをお尋ねします。
 それから、もう1点、新病院建設が5年後というような予定ですよね。5年後でも企業債の明細書を見ますと、建物やなんかは減価償却の期間が長いから、借り入れの期間も長いんだろうというふうに思うんです。償還高ということで、一番長いのですと平成13年の病院改修事業費、平成43年まであるわけですよね。建物なんかは特にそうですけれども、こういうような長い償還のものの措置はどのようにするのか、お尋ねします。
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 3時 5分休憩
                ───────────
                午後 3時15分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
                ━━━━━━━━━━━━
◎地域医療課長(露木義則 君)それでは、先ほどの質問にお答えします。
 まず、1点目でございますが、市民病院の職員の労働環境に対する労働基準監督署の是正勧告ということであろうかと思いますが、昨年の11月に三島労働基準監督署のほうから伊東市民病院のほうへ、宿直業務をしている職員に対する割り増しの時間外手当が払われていないということで勧告がございました。これについては、11月にそういう勧告があったわけですが、8月にさかのぼりまして、すべて病院のほうで精算をされているという報告を受けております。
 それから、ヤマト樹脂光学の関係でございますが、ヤマト樹脂光学を通じまして購入しました医療機器が何点かございますが、これにつきましては、この業務を株式会社キャピタルメディカという会社が引き継ぐということで報告をいただいております。
 それから、3点目の18年度以降の未収金の取り扱いでございますが、議員ご指摘のとおり、17年度以前に発生しました未収金については、協会、市民病院のほうと、端的に言えば、これについては請求をしないということで覚書が交わされております。18年度以降については、まだ決定をしていないわけですが、これも3年の期限が21年末には来ますので、それまでには協会のほうともう少し詰めをしまして、またそういった未収金をしっかりと整理する中で、どういった負担にするのかということについて決めていきたいと思っております。
 それから、今の市民病院を整備するときに借りました起債の減価償却費でございますが、議員ご指摘のとおり、一番長いものでは平成43年まで減価償却費が発生しますが、それにつきましては、平成43年まで、そのものがあれば償却を続けていくということになろうかと思います。
 それから、済みません。お答えが前後してしまって申しわけございません。みらい建設工業でございますが、この会社は市民病院の建設に深くかかわったということで、病院の事情に非常に詳しいということと、本社は東京でございますが、伊東に支店があるということで、市内業者に準じたような扱いで工事をしていただきました。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)私が言っているのは、労基署が入った云々ではなくて、いわばそういうような労働環境を是正するために、市がもっと指導できないのかなと。払わなかったという事実があったとか何とかということは、それはもうそれで終わっているわけでしょう。そうじゃなくて、この前、働いている人たちとお話し合いを持ったときに、なかなか有給休暇がとれないとか、あとびっくりしたのは、おなかの大きい妊婦さんが、これから深夜だというふうに、夜勤だということで席を立たれたというようなこともあったわけなんです。
 普通、本当に働く人たちを大事にしている─大事にしていないというわけじゃないんだけど、そういうところでは、妊婦さんだと妊娠した時点で軽作業にするという勤務軽減をするところが多いわけなんです。そういうようなのを市でもやれば、働く人たちがもっと長続きするんではないのかなと。本当に妊娠している間はいっときですし、その後、産休、育休をとっても数年間、お互いにいいよと、そういうような面倒を見合えるようになれば、定着率ももっとよくなるんではないのかなというふうに思うもんですから、そういう指導ができないのかなということをお尋ねしているんです。
 それから、ヤマト樹脂光学のかわりというか、後をキャピタルメディカという会社だそうですけれども、いわゆるこのヤマト樹脂光学は目の機械が多いですよね。たしか目のほうの機械を買っていたと思うんですけれども、いわゆる眼科系統の無散瞳眼底カメラというのを14年にもヤマト樹脂光学から買っています。そういうようにつながっている会社というか、倒産していない会社だったら、メンテナンスや何か、いろいろなのがいいと思うんですけれども、そのメンテナンスがどうなるのかなというふうに思うんです。
 キャピタルメディカ社というのも、いわゆる眼科系統の機器を取り扱っている会社なのか、そうではなくて売店ですとか、そういうのだけを取り扱っている会社なのか、その辺はどうなんでしょうか、お尋ねをします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)私からは、労働基準監督署の指摘についてのお尋ねにお答えしたいと思います。
 基本的には労働組合もございますので、労使関係で勤務条件等については協議をしていただきたいなというふうに思います。私たちも指定管理者ということでございますので、もちろん違法状態があれば、是正の協議をさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
◎地域医療課長(露木義則 君)私のほうからヤマト樹脂光学株式会社から導入しました医療機器の保守点検というようなことについてお答えをさせていただきます。
 事業を継承します株式会社キャピタルメディカにつきましては、会社の中に眼科専門の商社機能を持っているということで、事業継承という中で、機器の保守点検も引き継いでいかれるというふうに理解をしております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)先ほど掬川議員が質問していた建設費総額の関係の問題なんですが、公立病院改革ガイドラインの中で、建築単価に対して延べ床面積を掛けていくという形で、ガイドラインとしての限度額はこれぐらいだよみたいな、それが30万円として、伊東の場合、60億円という形になるのかなというのがあるんですけど、30万円でいいのかどうかというのは、また別問題ですが、その中に外構工事というのは別枠で計算していいというようなことを聞いた覚えがあるんですけど、その辺はどうなのかということ。外構工事には駐車場が入るかどうか、その辺を1点、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、企業会計の見方はなかなかよくわからないところがあって、的外れになるかもしれないんですけれども、病院事業の貸借対照表で、医業未収金が5億3,216万8,627円というふうになっているわけですね。この内訳というのはどういうふうになっているのか。
 例えば保険からの診療報酬というのは、普通、レセプトが提出されて、2カ月くらい後に入ってくるとありますよね。そういうのがこの中にも入っているのかなというふうにも思うんですけど、そういうものが入っているのかということ。
 要するに、それは時期がずれるだけで、当然入ってくるものという考え方ができると思うんですが、そういうものと、ほかに自己負担分の未収金というのがあるのかなと思うんですが、こうしたものが、この医業未収金の中にどれくらい含まれているのか、その辺をもう1点、お聞かせいただきたいというふうに思います。
 この未収金に対しては、特に保険で来るものはそのままほうっておけば必ず来るわけですから、いいんですけれども、自己負担に対する未収金については、今、大島議員も少し触れていたんですが、監査委員の審査意見書の中に触れられているわけですけれども、「地域医療課と病院が連携する中で滞納整理を実施した」というふうなことがありますが、そういうものはこの中から外れていくというか、それによって入ったものは医業未収金の中から減額されていくことになるんだろうと思うんですけれども、そうなのかどうかということですね。その辺をお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、添付書類といいますか、病院側の収支計算書・貸借対照表というのを、毎回決算のときにいただく形になったわけですけれども、これを見ますと、いわゆる支出の部合計というところがありますが、この支出の部合計が、平成18年に対して平成19年が3億円一気にふえているわけですね。平成16年は30億円、平成17年も30億円、18年が31億円だったんですが、平成19年になると34億円になっているわけです。簡単に略しちゃいますと、そうなっているんですが、この辺の理由は何なのか、どうして支出がふえたと考えられているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
◎地域医療課長(露木義則 君)それでは、3点の質問かと思いますが、お答えさせていただきます。
 まず、この未収金、5億数千万円の中に健康保険等の診療報酬が入っているかということでございますが、この中に入っているということで、これについては、問題なく収納できるということでございます。
 それから、19年度に病院と私ども市の職員が共同で臨戸訪問して収納したものについては、この未収金の中から落ちていくということでございます。
 それから、協会の決算の中で経費が大分ふえているということでございますが、病院のほうからいただいております報告によりますと、一番大きなものについては、給与費がふえているということで、これについては、病院の研修医にかかわる給与が本部から各病院につけかえになったということ、それから、材料費も大分ふえているんですが、これについては、化学療法室を整備したことによりまして、外来の抗がん剤治療ができるようになったことによりまして、その医薬材料費が、またこれも大幅にふえているという報告を受けております。
 それから、そのほかとしましては、病棟のクラークを2名から5名にふやしたことによりまして経費がふえているということ、それから、オーダーリングシステムといいますか、ソフトウエアの更新を行ったことによって減価償却費が、やはり相当ふえているというようなことで、それらを足した結果として、こういう数字になっているということでございます。
 駐車場の工事が外構工事に含まれるかという問題でございますが、これは駐車場のつくり方にもよりますが、外につくれば外構工事になるということ、建物と一体化したものとしてつくってしまうと建物の経費に含まれてしまう、そういったことが基本的な考え方でございます。
 外構工事と建設費は別というふうに考えております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)医業未収金の中で、保険から来る診療報酬分が含まれていると。多分最低でも2カ月分ぐらいはここに入っているだろうと思いますので、相当額になるんだろうと思います。先ほどちょっと聞いてお答えがなかったんですけど、その中には患者さんの自己負担分の未収金も入るのではないかなと思ったんですが、入るかどうかということと、入るとしたら、どれくらいこの中に入っているのか。先ほどの質疑の中では、不納欠損にした金額は大した金額ではない─大した金額ではないと言っては申しわけないですけど、600万円台ということだったと思うんですけれども、そういうものがどうなるのかということで、知りたいのでお聞かせをいただきたい。
 それから、自己負担分の未収金については、市の職員と病院の職員で滞納整理に当たったというふうになっているわけですね。今の答弁でもそうなんですけれども、病院経営の中で、普通はこの未収金回収というのは行われるのではないかというふうに思うんですけれども、地域医療課の職員も一緒になって、その未収金回収に当たられたというのは、どういう根拠からそうされておられるのかという点を、もう1点お聞かせいただきたいなと思います。
 それから、病院の収支報告の中で、経費がふえているということですけれども、確かに給与費が大変ふえていますよね。給与費が1億6,000万円ほど前年に対してふえていますけれども、研修医だとすると、これがどれぐらいなんでしょうかね。その辺が、何人くらいでこれだけふえているのかというのが、わかるようでしたらお聞かせいただきたいということ。
 これだけ経費がふえたことも要因としてあるのだと思いますが、19年度は18年度に続いて赤字経営という形になっているわけですけれども、この赤字がふえた要因というのは、この経費がふえたということによるものなのか、その他ほかに理由があるものでしたら、お聞かせいただきたいと思います。
◎地域医療課長(露木義則 君)それでは、4点ほどの質問かと思いますが、お答えさせていただきます。
 まず、自己負担分の問題でございますが、この自己負担分についても、この中に含まれているということでございます。19年度末で、この金額は8,500万円ほどの金額となっております。
 それから、病院の未収金の回収を市の職員が一緒になってやっているという根拠といいますか、理由でございますが、昨年まで、病院のほうでは臨戸回収ということをやっておりませんでした。そういう中で、私ども市の職員は、滞納整理等で臨戸訪問の経験がございます。そういった意味で、一緒にやることによって、病院のほうにそういったことを経験していただきまして、スムーズな回収に努めていただきたい、そういう思いで一緒に臨戸訪問をいたしました。
 そういう中では、未収金の状況がどういう形で未収になっているとかということを、市の職員のほうでも把握できるというメリットもございました。
 それから、臨床研修医の給与をつけかえたということで、人数がというお話でしたが、ちょっとこの点について確認してございませんが、今、臨床研修医が市民病院は7人おります。ですので、もしこれが全部そっくりつけかわったということであれば、7人分ということになろうかと思うんですが、この点は、済みません、ちょっと確認をしてございませんので、想像でございます。
 赤字の原因は、先ほど言いましたようなことで経費が膨らんだということ、それから、この前の部長の答弁の中にもございましたが、独自で施設の改修等をやったというようなことがございまして経費が膨らんだことが、やはり赤字になった原因というふうに理解をしております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)未収金に関しては、基本的に私は、本来病院がやるべきことではないかというふうに思うんですね。医業収益が、今はいったん市に入ってきますけれども、診療報酬に関してのその収益は、全額病院のほうへ負担金ですか、交付金として出されるわけですから、その病院経営の中で出てくることを解決するのは、やはり病院の側でしっかりと取り組むべきことではないかというふうに考えます。経験とかノウハウを知らせるぐらいのことはいいんでしょうけれども、今後については、そうだと思うんですね。
 それから、病院の今後の指定管理者のあり方の中でも、プロポーザルでしたか、利用料金制というようなことも出てきていますよね。利用料金制になると、今現在は診療報酬はいったん市に全額入って、それからまた交付金なりで出すという形ですけれども、そうではなくて、病院が収益したものを、そのまま支出もそこで出し入れをするということで、市をくぐらないという形になるわけですよね。そうなれば、なおのこと病院の責任というのは大変大きくなっていくんだろうと思いますし、病院がやらなければならない仕事は病院でやるという形にならざるを得ないんではないかというふうに考えるわけですけれども、そういう点からしても、ただ、どちらがいいかというのは別問題ですね。
 その辺はいろいろ考えても、まだ私自身の中でもちょっと結論がつきませんけれども、市が関与するという形はいろいろな点で、市民も公立病院だというふうに考えているわけですから、公立病院のあり方というのは、やはりいろいろなところで堅持していかなきゃいけないだろう。それがこういう形、利用料金制等で崩れていくんだとしたら、それはやめたほうがいいんではないかというふうにも思いますし、そういう点は十分に協議もし、論議もしていっていただきたいなというふうに思います。
 それから、赤字が2年続いたわけですけれども、いろいろ経費がふえたということがあります。この研修医の給与を本部から各病院につけかえたというのが、それがいいのかどうかというのも、ちょっと疑問も感じますね。よくわかりませんし、これも検討が必要だなというふうに思うんですけれども、同時に、従来、独自での施設改修が行われたともいうわけですが、しかし、診療報酬で人件費も、施設改修も、医療機器の購入も含めて賄っていくというのが普通の病院の経営ですよね。ですから、地域医療振興協会がこの市立病院を指定管理者で引き受けて運営するというのは、基本的には赤字ではなくて、黒字になって当たり前と私たちは思ってきたわけですし、そういう中で、一方的に地域医療振興協会のひとり勝ちじゃないかというようなことも指摘をさせていただいたこともあったわけです。
 そうした中で、減価償却費に見合うものとして1億円相当を市のほうへというふうになってはきているわけですけれども、こうした中で、今回のこの赤字とは言いながらも、しかし、正味財産は8億8,000万円、約9億円弱がまだ残されているし、これには本部預け金なんかもこの中に入っちゃっているということですか。別ですよね。ですから、相当の金額がこの市民病院の経営の中で蓄積をされているということは確かですから、そうした点は、今後の病院の建設とかに相当寄与していただかなければならないのではないか。でも、それがそのまま指定管理者につながっていくんだとすると、これもどうなんでしょうという、ちょっと疑問を感じることもありますけれども、十分それらも検討の材料にしていっていただきたいということを申し上げておきます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第17号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第12、市認第18号 平成19年度伊東市水道事業会計決算を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は全般について行います。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市認第18号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)以上で本日及び明日に予定いたしました決算12件に係る審議すべてが終了いたしました。よって、あすの会議は開かないことになりますので、申し添えます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)以上で本日の日程全部を終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。
                午後 3時42分散会

1   平成20年9月18日(第17日) 本会議なし

1   平成20年9月19日(第18日) 委 員 会

1   平成20年9月20日(第19日) 休   会

1   平成20年9月21日(第20日) 休   会

1   平成20年9月22日(第21日) 委 員 会

1   平成20年9月23日(第22日) 休   会

1   平成20年9月24日(第23日) 委 員 会

1   平成20年9月25日(第24日) 委 員 会

1   平成20年9月26日(第25日) 本会議なし

1   平成20年9月27日(第26日) 休   会

1   平成20年9月28日(第27日) 休   会

1   平成20年9月29日(第28日) 委 員 会