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静岡県 伊東市

平成20年 6月 定例会−06月17日-04号




平成20年 6月 定例会
            伊東市議会6月定例会会議録(第6日)

                平成20年6月17日

●議事日程
 平成20年6月17日(火曜日)午前10時開議
第1 市議第1号 伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例
第2 市議第2号 伊東市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例
第3 市議第3号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例
第4 市議第4号 伊東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例
第5 市議第5号 伊東市消防本部災害対応特殊屈折はしご付消防ポンプ自動車購入契約の締結について
第6 市議第6号 伊東市立富戸保育園の指定管理者の指定について

●会議に付した事件
議事日程と同一。

●出席議員(22名)
 1番  鳥 居 康 子 君        2番  佐 藤 一 夫 君
 3番  楠 田 一 男 君        4番  大 島 春 之 君
 5番  重 岡 秀 子 君        6番  佐 藤 美 音 君
 7番  杉 山 利 郎 君        8番  稲 葉 正 仁 君
 9番  三 枝 誠 次 君       10番  佐々木   清 君
11番  稲 葉 富士憲 君       12番  井 戸 清 司 君
13番  竹 田 昭 直 君       14番  浅 田 良 弘 君
15番  横 沢   勇 君       16番  西 島   彰 君
17番  宮 ? 雅 薫 君       18番  土 屋   進 君
19番  久保谷 廠 司 君       20番  鈴 木 克 政 君
21番  伊 東 良 平 君       22番  掬 川 武 義 君

●説明のため出席した者
市長                   佃   弘 巳 君
副市長                  石 井   勇 君
副市長                  原     崇 君
企画部長                 瀧 下 宣 彦 君
理事                   秋 山 雅 幸 君
総務部長                 鈴 木 将 敬 君
総務部参事兼課税課長           大 嶽 静 夫 君
同庶務課長                山 本 勇 一 君
同財政課長                若 山   克 君
同収納課長                常 田 静 雄 君
市民部長兼防災監             梅 原 誠一郎 君
同市民課長                鈴 木 幸 延 君
保健福祉部長               村 上 雅 啓 君
保健福祉部参事              日 吉 一 三 君
同保険年金課長              大 川 芳 夫 君
観光経済部長               肥 田 義 則 君
観光経済部参事              三 好 信 行 君
建設部長                 臼 井 美樹夫 君
会計管理者兼会計課長           石 川 由美子 君
上下水道部長               日 吉   孝 君
消防長                  築 山 繁 信 君
消防本部消防総務課長           池 田 正 明 君
教育長                  佐々木   誠 君
教育委員会事務局教育次長         鈴 木   渉 君
同参事兼幼児教育課長           山 下 文 紀 君
同教育総務課長              鶴 田 政 利 君

●出席議会事務局職員
局長      野 満 勝 二   局長補佐  三 間 雅 之
主査      冨 士 一 成   主査    西 川 豪 紀
主査      小 川 真 弘

                会        議
                午前10時   開議

○議長(佐藤一夫 君)おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)まず、諸般の報告をいたします。
 市議会内の会派代表者の変更につきましては、既に通知いたしました。
 本日の議事日程は改めて作成配付いたしました。
 以上で諸般の報告を終わります。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)この際、申し上げます。10番 佐々木 清君から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。
◆10番(佐々木清 君)貴重なお時間をいただき、感謝申し上げます。
 昨日の私の一般質問に際しまして、市役所における障害者雇用率が法定雇用率に達していないため、納付金を支払っている旨の発言を行いましたが、正しくは、「静岡労働局から指導いただいている」と発言するべきところでありましたので、この場をおかりし、訂正をさせていただきます。まことに申しわけありませんでした。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)これより議事に入ります。
△日程第1、市議第1号 伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 この際、申し上げます。この後、議題となります条例4件につきましては、委員会付託案件でありますので、質疑は大綱にとどめられますよう、ご協力をお願いいたします。
 それでは、当局の説明を求めます。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)ただいま議題となりました市議第1号 伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例につきまして説明いたします。
 まず、改正の趣旨から説明いたします。議案参考書43ページをごらん願います。
 本条例の改正は、地方税法等の一部を改正する法律が平成20年法律第21号として平成20年4月30日に公布され、同日施行されたことに伴い改正するものでございます。
 なお、地方税法等の一部を改正する法律の公布と同時に施行する必要のある条項につきましては、専決処分とさせていただいたところでございます。
 また、本条例の主な改正内容は、寄附金控除の見直し、公的年金等からの特別徴収制度に係る規定の追加、上場株式等の譲渡益、配当等の軽減税率の廃止及び損益通算範囲の拡大、公益法人制度改革に伴う所要の改正などでございます。
 それでは、条文につきまして、新旧対照表に沿って説明いたします。48ページからごらん願います。
 第19条は、納付期限後に納付し、若しくは納入する税金又は納入金に係る延滞金に関する規定で、後にご説明いたします公的年金等に係る特別徴収制度の規定が追加されることに伴い、社会保険庁などの年金保険者による特別徴収税額の納期限に係る規定を加える改定をいたします。
 48ページの下段から49ページにかけての第33条は、所得税の課税標準に関する規定で、本条例中、第34条の8が第34条の9に改められることから、条文の整理を行います。
 49ページ中段の第34条の2は、所得控除に関する規定で、寄附金の控除が所得控除から税額控除となることから、「、寄附金控除額」を削り、用語の整理を行います。
 49ページから52ページにかけましての第34条の7は、寄附金税額控除に関する規定を追加するもので、第1項は、控除方式を所得控除方式から税額控除方式に改め、適用対象寄附金に係る控除率は市民税6%とし、寄附金控除の対象限度額を総所得金額の30%に引き上げるとともに、寄附金控除の適用下限額を現行の10万円から5,000円に引き下げるものであります。
 また、50ページから52ページにかけましての第2項は、地方公共団体に対する寄附に係る特別控除を定めるものでございます。
 52ページに参りまして、第34条の8及び第34条の9の改正は、寄附金税額控除の第34条の7の規定を追加したことによります条ずれのため、条文番号を改め、同様に地方税法についても寄附金税額控除の規定の追加によりまして条項ずれを生じたため、引用条文等の整理を行うものであります。
 53ページに参ります。第36条の2は、市民税の申告に関する規定で、第1項及び第4項は、寄附金控除の方式が所得控除から税額控除に変更になったことによりまして、用語の整理をするものでございます。
 54ページに参りまして、第6項は、給与所得に加え公的年金等も特別徴収の対象となるため、市長が必要であると認めるときは、前年中の給与所得または公的年金等に係る所得の支払いを受けた者に所得税の源泉徴収票、またはその写しを提出させることができるよう改めるものであります。
 第38条及び第41条は、公的年金等の所得に係る個人の住民税の特別徴収に関する規定であります第47条の2から第47の6までの5条が加わることに伴い、対応する条項を加えます。
 54ページ下段から57ページにかけましての第44条から第47条までの規定は、給与所得に係る個人の市民税の特別徴収に関する規定で、公的年金等に係る個人の市民税の特別徴収制度の規定の追加に伴い、第44条では、「給与所得以外」を「給与所得及び公的年金等に係る所得以外」に改め、第45条から第47条におきましては、「特別徴収税額」を「給与所得に係る特別徴収税額」に改め、用語等の整理をいたします。
 57ページに参ります。57ページから61ページにかけましての第47条の2から第47条の6までの5条を加える改正は、個人市民税において公的年金等からの特別徴収制度が平成21年10月以降に支払われる老齢等年金から導入されることに伴い、規定を追加するものであります。
 57ページの第47条の2は、公的年金等に係る所得に係る個人の市民税の特別徴収に関する規定で、公的年金からの特別徴収の対象となる者は個人市民税の納税義務者であって、前年度中に公的年金等の支払いを受けた者のうち、当該年度の初日において老齢基礎年金等を支給している65歳以上の方とし、老齢基礎年金等の年額が18万円未満の者、特別徴収税額が年金額を超える場合などについては特別徴収の対象外とし、公的年金等に係る所得に係る所得割額と均等割額とを特別徴収の対象とするものでございます。
 58ページに参りまして、第47条の3は、特別徴収義務者に関する規定で、特別徴収義務者は特別徴収の対象となる年金の支払いをする社会保険庁などの年金保険者といたします。
 59ページに参りまして、第47条の4は、年金所得に係る特別徴収税額の納入の義務に関する規定で、第1項は、年金保険者は老齢年金の支払いをする際に、徴収した税額をその徴収した税額を徴収した月の翌月の10日までに市に納入しなければならないことを定め、第2項は、10月から翌年3月までの間の年金給付の支払いの際に、それぞれ公的年金等に係る個人市民税から既に徴収した額を控除した額の3分の1に相当する額を特別徴収することを定めます。
 59ページから60ページにかけましての第47条の5は、年金所得に係る仮特別徴収税額等に関する規定で、前年の10月から老齢等年金の給付がある年金所得者について、4月から10月までの間の年金給付の際に、それぞれ前年度の2月において特別徴収の方法により徴収された額に相当する額を特別徴収することを定めます。
 60ページから61ページにかけましての第47条の6は、年金所得に係る特別徴収税額等の普通徴収税額への繰入れに関する規定で、特別徴収対象年金所得者が当該年金保険者から特別徴収対象年金給付の支払いを受けないこととなった場合、特別徴収できなくなった個人市民税については普通徴収の方法に切りかえて徴収することを定めます。
 61ページに参りまして、中段にあります第51条は、市民税の減免に関する規定で、公益法人制度改革に伴い、第1項第4号において減免の対象を「民法第34条の公益法人」から「公益社団法人及び公益財団法人」に改め、用語の整理をいたします。
 第56条は、固定資産税の非課税の規定の適用を受けようとする者がすべき申告に関する規定で、第51条第1項第4号の改正と同様の理由で、「民法第34条の法人」を「公益社団法人若しくは公益財団法人」に改め、用語の整理をいたすものであります。
 附則に参ります。62ページ中段でございます。
 附則第4条の2は、公益法人等に係る市民税の課税の特例に関する規定で、公益法人等に対して財産を寄附した場合に、一定の事由により非課税承認が取り消されたときは、個人の市民税の所得割を課する規定を追加するものであります。
 62ページ下段の附則第5条第3項は、寄附金税額控除の規定である第34条の7が加わり条ずれを生じたことにより、読みかえ規定を整理いたします。
 附則第6条第3項は、租税特別措置法の法律番号を加え、用語の整理をするものであります。
 64ページに参ります。附則第7条第2項及び附則第7条の3第2項につきましても、第34条の7の寄附金税額控除の規定が加わり、条ずれを生じたことによる用語等の整理でございます。
 附則第7条の4は、山林所得、退職所得等の所得がある場合において、第34条の7に基づく寄附金税額控除における特別控除額の特例に関する規定を追加するものであります。
 65ページ下段から67ページにわたります附則第8条は、肉用牛の売却による事業所得に係る市民税の課税の特例に関する規定で、肉用牛の売却による事業所得の個人市民税の課税の特例につきまして、第1項において「平成21年度」を「平成24年度」に改め、その適用期限を3年延長し、免税対象牛の売却頭数が年間2,000頭を超える場合には、その超える部分の所得については免税対象から除外することといたします。
 66ページに参りまして、第2項及び第3項では、第34条の7及び附則第7条の4として寄附金控除に関する規定を追加したことにより条ずれを生じたため、対象条項の整理をいたします。
 67ページ中段から69ページにかけましての附則第16条の3の規定は、上場株式等に係る配当所得に係る市民税の課税の特例に関する規定で、平成21年1月1日以後に支払いを受けるべき上場株式等の配当等を有する場合において、3%の税率による申告分離課税を選択できることとします。この場合において、申告する上場株式等に係る配当所得の金額の合計額について、総合課税と申告分離課税のいずれかを選択することができることといたします。
 69ページ中段の附則第16条の4第3項第2号、70ページに参りまして附則第17条第3項第2号及び附則第18条第5項第2号は、土地の譲渡等に係る市民税の特例に関する規定で、本条例の改正に伴います引用規定、読みかえ規定等の整理を行います。
 71ページ中段に参ります。附則第19条は、株式等に係る譲渡所得等に係る個人の市民税の特例に関する規定で、第1項は、後にご説明いたします附則第19条の3の規定が削除となることによる用語の整理でございます。
 72ページに参りまして、第2項第2号は、本条例の改正に伴う引用規定、読みかえ規定の整理を行うものであります。
 次に、附則第19条の2第2項は、特定管理株式が価値を失った場合の株式等に係る譲渡所得等の課税の特例に関する規定で、振替口座簿に記載、もしくは記録された特定管理株式の譲渡についても特例の対象とするものであります。
 73ページ中段の附則第19条の3は、上場株式等を譲渡した場合の株式等に係る譲渡所得等に係る市民税の課税の特例の規定で、平成20年12月31日までの間に行われる上場株式等の譲渡については軽減税率1.8%を適用し、その後は本則税率3.0%とするため、附則第19条の3の規定を削除といたします。
 73ページ下段から74ページにかけましての附則第19条の5は、源泉徴収選択口座内配当等に係る市民税の所得計算の特例に関する規定の追加で、源泉徴収選択口座に受け入れた上場株式等の配当等については、当該源泉徴収口座内の配当所得の金額と源泉徴収口座内配当等以外の配当所得の金額とを区分して、これらの金額を計算することを定めます。
 74ページ中段から77ページにかけての附則第19条の6は、上場株式に係る譲渡損失の損益通算及び繰越控除の規定で、附則第19条の5の規定が追加となったことにより条文番号を変更し、平成22年度以後の市民税から上場株式等に係る譲渡損失について申告分離課税を選択した場合において、上場株式等に係る配当所得の金額から控除する損益通算の規定である第1項から第3項を追加し、第4項から第7項まで引用条文、読みかえ規定等の整理を行います。
 77ページ中段に参りまして、附則第20条は、特定中小会社が発行した株式に係る譲渡損失の繰越控除等及び譲渡所得等の課税の特例に関する規定で、第4項は、附則第19条の3の上場株式等に係る譲渡所得の軽減税率を廃止することに伴い、条文整理をするものであります。
 77ページ下段から78ページにかけましての附則第20条の2は、先物取引に係る雑所得等に係る個人の市民税の課税の特例に関する規定で、第2項第2号の改正は、第34条の7及び附則第7条の4の寄附金税額控除に係る規定の追加により条ずれを生じたため、引用条文、読みかえ規定等の整理をするものであります。
 附則第20条の4は、条約適用利子等及び条約適用配当等に係る個人の市民税の課税の特例の規定で、第2項第2号は、第34条の7及び附則第7条の4の寄附金控除に係る規定の追加により条ずれとなったため、引用条文、読みかえ規定等の整理をするもので、79ページの第3項は、条約適用配当等について、租税条約実施特例法の改正により軽減税率を廃止し、79ページ下段から81ページにかけての第5項第2号及び第6項は、第2項第2号と同様の理由により条ずれを生じ、引用条文、読みかえ規定等の整理をするものであります。
 81ページ中段の第20条の5は、市民税の申告の規定であります第36条の2第4項の改正に伴う読みかえ規定の整理であります。
 附則第21条は、公益法人改革に伴い旧民法第34条の法人から移行した法人等に係る固定資産税の特例を受けようとする者がすべき申告についての規定を新旧対照表のとおり追加するものであります。
 以上で条文の説明を終わりまして、続いて、改正条例附則の説明をいたしますので、議案のほうにお戻り願います。
 附則第1条におきまして、本条例は、平成21年4月1日から施行いたします。ただし、次の各号に掲げる規定におきましては、第1号では、公益法人制度改革に伴う改正につきましては平成20年12月1日に、第2号の租税条約実施特例法に基づく改正は平成21年1月1日に、第3号の肉用牛の売却による事業所得及び上場株式等の配当所得、損益通算に係る市民税の課税の特例につきましては平成22年1月1日に、第4号の上場株式等に係る譲渡所得の特例の廃止に係る改正につきましては平成22年4月1日にそれぞれ施行するものといたします。
 また、第2条では、第1項から第21項まで個人の市民税に関する経過措置を、そのうち第7項、第8項、第16項、第17項においては、上場株式等の配当所得、譲渡所得に対する特例措置を定め、第3条では、法人の市民税に関する経過規定を、第4条では、固定資産税に関する経過規定をそれぞれ定めます。
 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長(佐藤一夫 君)これより質疑に入ります。発言を許します。
◆21番(伊東良平 君)二、三点お尋ねをしたいんですが、まず、本件の内容的に入っていきますと、税金というものを我々が納めるのは国民の義務ということで、やむを得ないことであるけれども、いわば22年度までにほとんど年金徴収という、徴収側にしてみれば取りはぐれのない徴収方法をとろうというのが、この法律の内容じゃないかなと私は推測するんですけれども、それで間違いないかどうかということ。
 しからば、年金に対する社会で起きているいろいろな問題について、現在、年金の問題についてはどこまで整理がついて、あるいは支給される方々についても完全に整備をされて支給段階になったのかどうかということ。
 あるいは、いろいろな金額で、例えば、国民年金の場合は厚生年金と違って、最高額がかなり低い額に設定されていますよね。そういったものが厚生年金との整合性をとるというような話も一部国会の中であったんですけれども、そういった問題については、果たして解決はついたのかどうか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)まず、第1点目の今回の地方税法における年金収入の特別徴収に関しましてですけれども、その趣旨ということでございます。第1点目としては、今後、65歳以上の高齢者の方がかなり多くなるということで、やはり年金だけの収入の方ですと、申告もなくてそのまま年金から特別徴収することによる納税上の便宜ということが第1点でございます。第2点といたしましては、先ほど議員のほうからおっしゃられました、特別徴収ですから、滞納というか、未納が少なくなるということはもう1点としてございます。
 さらに、こちら側の理由としては、現在はその資料をパンチ等によって行っているわけですけれども、将来的には年金等の情報交換が電子的に行われるということで間違いも少なくなり、また迅速、あるいはこちらの事務的な経費も少なくなるという、そういうような諸点から導入をしたということでございます。
 第2点目ですけれども、これは年金全体に係る問題ですけれども、税の立場からすれば、年金に対する特別徴収というのは所得税から始まりまして、源泉徴収から入りまして、介護保険、後期高齢者、あるいは国民年金、国保等ありますけれども、その中で現在行われていないのが市民税、いわば住民税ということでありまして、その観点の中から導入をさせていただいたということであります。
 以上であります。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 年金問題については、個人の記録問題等、まだ解決しておりません。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)はっきり言って、何か歯切れの悪い答弁だと思うんですよね。要するに、国民すべてサラリーマンと同じように、税はすべて収入から差し引かれてしまうということによる国民生活の破綻というものを考えないかなと思うんですよ。税を払うために、年金をいただけるから、それは公的な年金を出すんだから、それを公的なものに戻す、返してくれというふうな、言い方、言葉が悪いかもしれませんよ。それは当然、こちらから支給するもんだから、そこからこちらのいただくものはいただくんですよということについては、ある意味で理屈は成り立つだろうと思うんですよ。でも、今現在、保健福祉部長が答えているように、まだそこらは解決していません段階で、この法だけが先に行くというのはどういうことなんですかね。
 これは国の問題だから、ここで参事を追及してもしようがないかもしれませんけれども、やはりそういうことを世間に向けて大きな声で言わなければならんことじゃないですか。まずやることをやって、みんなの生活権を守った中で、さあ、これからこういうことをやりますよというならわかるけれども、それは後だと。とりあえず、うちはいただくものは先に決めるんだというのは、私はちょっと道理に合わないと思う。
 確かに言われるように、完全徴収できることによって、例えば地方分権になったとき、その地方都市は、財政的にはある程度の安定感はあるかもしれない、あるいはそうしなきゃならないかもしれないけれども、そこの市町の人間、あるいは国民の生活そのものが安定しなければならないんじゃないですかね。
 そういったことをお考えになってのものならいいけど、22年までに年金の問題について解決がつきますか。これは来年、これは来年と段階的にいくわけですから、すべてのものに適用がいくのは22年の4月ということを言っているわけでしょう。恐らく私たちも、ことしの10月から国保の問題については引き去っていただくようですから、今度から払いに行く手間はなくなるようですけれども、その手間がなくなる以上に、自分の財布の中身が大分軽くなるということについては、はっきり言って物すごく心配なんですよ。
 文句なしに取られるわけですから、入ってくるものはないわけですから、今の世の中のこの日本経済の不況の中で、私は、一番真剣にみんなが考えなきゃならない問題じゃないかと思うんですよ。それを先行しているということに対しては大きな問題があるんですが、この金額は公表できるのかどうかですけれども、国民年金を25年間払って支給される最高額はお幾らでしょうか。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをいたします。
 国民年金は、現在、40年間加入して保険料を納めていただいた方につきましては、最高額は年額79万2,000円となっております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)これは年額ですよね。そうすると、これを12で割らなければいけない。これを2カ月に1回ですから、1回に支給される分がこの6分の1ずつということになりますよね。その中から2カ月分の保険やら、そういった税金、いろいろなものを引かれますと、平均で一体どれぐらいか。もし試算をされているようでしたら、市民全体、大きく言えば国民だけれども、とりあえずここは市街ですから、市民平均でどれぐらい差し引かれる金額が出てくるか。その点について試算なさっているかどうか。
 要するに、この金額の中に入るのかどうかということですよね。いわば6万円そこそこじゃないですか。6万円ちょっとですね。その中に一人年間かかる税金はどれぐらいかかるんですかね。私のことを言っちゃいけないからあれだけれども、私も細かい試算をしていませんけれども、通常私たちは今までの観念からいくと、その金額の中で払えば生活はできないと思いますよ。
 この年金というものは、いわば皆さんの年をとった将来の生活設計のために設計されたものですよね。これから取られれば、この人の生活というのはあり得ない。たんす預金でも相当ない限りはあり得ないということで、厳しいものになりませんか。そういった試算はされているのかどうか、まずこの点についてもお伺いをしてみたいと思います。
 あとは、保健福祉部長にもう1回、22年ごろまでに解決がつきそうなめどがありますかどうか、この点についてと2点お伺いします。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)年金から、いわゆる所得税、介護保険等をどれだけ差し引かれるかというモデルがあるか、試算しているかということですけど、それについては、申しわけありませんが、試算をしておりません。
 ただ、市民税の立場から申しますと、市民税のかかるモデルが示されております。市民税の場合は、あくまで課税されるということが前提でございますもので、試算では、ご夫婦の方で、奥様のほうが国民年金に40年加入していただいたという前提のもとで、年金収入は夫が200万円、世帯の全体収入が279.2万円という例で申しますと、この場合ですと住民税はゼロ、所得税はゼロ、そして、これは市によって違うのかもしれませんけど、モデルでは介護保険が3万6,800円、国保が10万800円、全体の年金から引かれる額は、計13万7,600円ということになります。
 次に、年金収入が夫が225万円、世帯収入が304万2,000円という世帯の場合ですと、所得税が9,100円、介護保険が6万1,400円、国保が11万8,800円、住民税が1万8,000円、合計20万7,300円というモデルが示されております。
 以上であります。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)年金についてのお尋ねについてお答えします。
 年金そのものについては、社会保険庁が今問題点については対応しておるわけですけれども、宙に浮いた年金記録5,000万件というふうに言われておりますので、現在、年金特別便等を出して個別の対応を行っているところと聞いておりますけれども、具体的に22年度までに解決するかどうか、私の言葉としてはちょっと申し上げることができません。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)私どものほうでは優秀な総務委員が2名おりますので、つぶさにはその中でじっくりと論議をしていただこう、こう思いますけれども、あらかた言うならば、今、後期高齢者の問題にしても、いろいろな問題にしても、この天引き制度という制度がだんだんエスカレートしてきて、がんじがらめになってしまう国民生活に対する不安というものを、安心して老後を暮らそうと思ったら、不安な生活続きになってしまうという、実に寂しい世の中になってきているわけですよ。
 こういうことに対する抵抗は、単に国からこういうものがおりてきたからといっても、どこかしらに、やはり抜け穴があると思うんですよ。抜け穴と言ったらおかしいけれども、守る方法があると思うんですよ。そういったものを、やっぱり考えていかなきゃならんと思いますので、以後の問題については、当方の委員からいろいろと注文させていただこうと思っていますので、よろしくお願いします。
◆4番(大島春之 君)何点かお尋ねいたします。
 今の年金からの特別徴収の件ですけれども、これには老齢基礎年金から引くということで、老齢基礎年金が18万円未満である人に、果たして市民税がかかってくるのかどうか疑問に感ずるんですけれども、その辺はいかがかということ。
 それから、老齢基礎年金で特別徴収ができないほどの所得税も払うでしょうし、市民税も払うんでしょうけれども、その方々がいらっしゃるのかどうなのかということをお尋ねします。
 それから、この特別徴収ですけれども、既に所得税が引かれていますよね。介護保険がそれに準じて、国保がその次だと昨日おっしゃっていましたけれども、住民税は順番から言うとどれに当たるのか。所得税の次に住民税が来て、介護保険が来て、国民健康保険なり後期高齢者保険が来るのか、その引く順番がどういうふうになるのか。それによって、国保ですとか後期高齢者保険が普通徴収になる可能性の人たちが出ていらっしゃるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、この辺もお尋ねします。
 それからもう一つ、寄附控除ですけれども、いわゆる市とか県などに寄附をするもの。よく騒がれたふるさと納税の件だと思うんですけれども、これが所得控除方式から税額控除方式になって、いわば税額で控除されるわけですから、控除額がすごく大きくなるわけですよね。ですけれども、この条例を見ますと、社会福祉法の定めによる共同募金会、それから日本赤十字社ということで、県内に事務所を有する場合というふうになっています。今までの寄附金控除のところは寄附金控除が削除されましたけれども、そのほかへの寄附、例えば、私などもいろいろ寄附金控除があるわけですけれども、県内には事務所がないユニセフなどにもやっています。そういうのも、それは所得税のほうの所得控除で認められるけれども、税額控除とか、いわゆる市民税では認められないのかどうなのか、その辺をお尋ねいたします。
 それから、配当所得に対する課税ですけれども、これは分離課税を選択できるということで、いわゆる附則で特例措置として、配当所得100万円以下の方は22年までは据え置きというようなことがあるのは、国の法律と言えばそれまでですけれども、何ゆえにこうなったのかなということが非常に疑問です。あと、株式の譲渡も、譲渡損失と配当所得の合算制で損益通算の特例というのができましたけれども、この辺も、今まではその特例はなかったのかどうか、その辺をお尋ねします。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)5点ほどのご質問かと思います。
 まず、市民税18万円以下の方で、市民税がかかるかということですけれども、年金制度すべてがよくわからない部分もございますけれども、基本的には18万円以下の方はかからないということだと思います。ただ、いろいろなケースがあって、40年入っているのか、要するに老齢基礎年金の関係で、40年満額の方は、先ほど申しました79万2,000円ですけれども、40年以下という方もあるかもしれませんから、そういう方の場合には18万円以下ということは考えられますけれども、通常では、市民税の課税される方には考えられないなというふうに考えております。
 2点目として、老齢基礎年金では引けない方が出てくるかなということ。これは出てくるかと思います。なぜかといいますと、年金の最高額の方もおられるかと思いますけれども、この制度では、基礎年金と例えば厚生年金、あるいは共済年金をもらっていても、対象となるのは、あくまで老齢基礎年金でございますので、そちらの年金が多い方にとっては、逆には引けない方も、ある程度高い方は出てくるかもしれないという可能性はあります。
 そしてあと、3点目として、住民税が現在の天引きの中でどの順位で差し引かれるかということでございますけれども、現在、まだ国のほうから正式な通知は来ない段階でございまして、まだ案の段階ですけれども、いわゆる事務手続的には始まった順番で差し引くんではないかなという─始まったというのは、源泉徴収が先で介護保険、後期高齢者、そして国保という順番ではないかというふうに推測されますけれども、これはまだ正式の通知が来ておりませんので、はっきりはいたしません。
 第4点目として、寄附金の関係ですけれども、寄附金に関しては2点ございまして、寄附控除額については、地方公共団体に対するものと、それ以外に対するものはちょっと違いまして、地方公共団体に対するものは、所得割額の1割を限度といたしますけれども、ほぼ5,000円を引いた全額が控除の対象となります。これはふるさと納税に関する関係です。ただ、一般の共同募金会だとか日本赤十字社に関するものは、従前は10万円でしたけれども、今回は5,000円ということでかなり下がりましたけれども、5,000円を引いて、その残りに対して10%ということです。
 先ほど申されました税額控除と、いわゆる所得控除とどう違うかということですと、基本的には、税額控除だから、所得控除だからといって金額が変わるわけではございません。税額控除になったから高くなるとかという話ではなくて、パーセンテージの問題ですから、基本的には変わらないということです。
 そして、あと1点といたしましては、ユニセフの関係ですけれども、現在、法律では共同募金会、あるいは日赤のその県内の支部に寄附した場合ということで、附則では国税の所得税のほうの控除対象とは異なっておりまして、住民税の場合はユニセフ等は対象とはなりません。
 5番目として、配当所得に関してですと、2年間の経過措置、特例措置をもって来年度から基本的に軽減税率を廃止して本則税率になるわけです。といいますのは、100万円を超えるものについては本則、100万円以下のものについては従前どおりの2年間の軽減税率が適用されるということです。これは、一足飛びにやってしまうと、やっぱり配当を受ける方が影響が大きいということで、基本的には来年度から廃止なんですけれども、2年間かけて廃止していくということでございます。
 株式譲渡につきましても、500万円以上については本則課税になりますけど、それ以下については、2年間特例措置を設ける。
 そして、先ほど申しました配当と、いわゆる株式の譲渡損との差し引き、損益通算の関係ですけれども、従前はこれはございませんでした。株式同士ではありましたけれども、配当との間ではありませんでした。今回初めての制度ということでございます。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)老齢基礎年金で引けない人が出てくる可能性もあるということですけれども、もしそうなりまして、できた順といいますと、いわば住民税が一番遅くなるというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。その辺が、もう一つわからないということですが、税だから先なのかなというふうに私自身は感ずるんですけれども、所得税を引いて、住民税を引いて、それから介護保険、国保や後期高齢者になるのかなという感じはしています。
 あと、端数が出ますよね。税は、いわば端数100円以下は切り捨てということでなっていますでしょう。例えば、この方の場合、3万5,900円ですけれども、それを6分の1ずつ6回引かれるわけですから、それですと端数が出るんですけれども、その端数への対応はどのようになさるのかということをお尋ねします。
 以上、それだけ、まずお尋ねします。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)2点のお尋ねだと思います。どの料金から先に取るかという順番のお話ですけれども、先ほど申しましたように、国から正式な通知がございませんので、まだ推測の段階でございますけれども、今のところ事務手続要項の、これも案ですけれども、それからすると、正式には書いておりませんけれども、取り方の要項を見ますと、住民税が一番最後にできたから一番最後じゃないかなと。所得税、住民税というのが通常考える方法だというふうに思いますけれども、正式な通知が来ておりませんから何とも申し上げられませんけど、私どもでは、そういうふうになるんじゃないかなというふうに推測はしております。
 第2点目として、端数処理の問題ですけれども、ここまで事務的なことで、それもちょっとまだ正式に来ておりませんからわかりませんけれども、前半は仮徴収ですからわかりませんが、後半については税額が確定しているわけですから、そういう意味では、端数は最初の月に加算させていただくのかなということだと思いますが、これは事務的なことですので、また今後、そういう具体的な作業が始まったときに決められると思います。ということです。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)まだ事務的にはっきりと決まっていないというような状態で、ましてやこの地方税法は4月30日に公布されて、そして専決処分をしなければならないものがあって、そのほかの来年以降にかかるものが、今の委員会審議にかけられる、いわば委員会付託のものになるわけですけれども、まだそんなに決まっていないのにもかかわらず、このような市民、国民にとって特別徴収というような大きな問題になるわけですよね。そういうものが先に決められていいものかなというふうに本当に思います。
 それから、税のほうで見ますと、伊東市の市税で見ますと、いわゆるその他の所得者という方もいらっしゃって、分離課税を含むというふうになっていますけれども、この配当所得ですとか譲渡所得などで納税をしていらっしゃる人たちが大勢いらっしゃるのか、そして、それが配当所得と株式譲渡などの税率が本則課税になったことによる伊東市への影響はどういうようになるのでしょうか、お尋ねします。
 それともう一つ、寄附金控除についてもどのような見通しを持っていらっしゃるか。要するに、増収分についてはというか、寄附をいただいた分については基準財政収入額に算入しないというふうになっていて、減収については算入するというふうになっているんですけれども、その辺の影響についてもお尋ねをいたします。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)第1点は、端数処理の関係等の細かい点について、決まっていないということですけれども、今回の市民税の特別徴収につきましては、実際の適用は来年の10月からの支給分ということで、それまでの期間は少ないんですけれども、準備の期間はあるわけで、現在、国のほうでも要項というか、細かい処理の方法については決めていると思います。ということでございます。
 2点目として、配当所得、譲渡所得における影響額の問題ですけれども、配当所得、譲渡所得につきましては、まず1点目としては、源泉徴収がほぼ行われますので、そちらではほとんど県税のほうで持っていってしまう。県のほうで配当所得、県で言えば配当割、そして県税の譲渡所得割ということで、基本的には最初は県のほうで源泉徴収で持っていかれて、市に申告される方は、基本的には配当で言えば配当控除を受けたい方、還付を受けたい方、そして譲渡で言えば損益があるような方が申告されてくるわけで、どちらかというと補完的というわけではないんですけれども、県のほうがまず先で、市が後みたいな感じになっております。その関係で、そちらのほうがはっきりしないと、うちのほうはわからないという状態もありまして、推測がかなり難しい点がございます。
 そして、国のほうとしても、今回、税制改正において、配当課税の見直しについての試算ということで、市県民税のほうは予想していないというか、空欄になっております。都道府県のほうが配当に関しては、国全体で平年度化すれば736億円ふえるだろうという試算を示しているところであります。
 3点目といたしまして、寄附金の関係ですけれども、寄附金に関して、多くなるか、少なくなるかというお話だと思いますけれども、寄附金に関しては、市税は基本的に、どちらかというとすべて減るということでございます。
 といいましたのは、例えば伊東ですと、伊東市民の方がふるさとや、ゆかりのあるほかの自治体に寄附された場合は、伊東市のほうが申告になりますから、市税が減収するということになります。他の方が伊東市に寄附された場合は市税として入ってきません。これは寄附金として入ってきますから、市税に影響を与えないという格好になりますので、市税としては、どちらかというと市民の方がほかの自治体に寄附されると減ってしまうという現象が起きます。これについては何人されるか、ちょっとこれは予測がつかないということでございます。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第1号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第2、市議第2号 伊東市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 当局の説明を求めます。
◎総務部参事兼課税課長(大嶽静夫 君)ただいま議題となりました市議第2号 伊東市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例につきまして説明いたします。
 まず、改正の趣旨から説明いたします。議案参考書83ページをごらん願います。
 本条例の改正は、地方税法等の一部を改正する法律が平成20年法律第21号として平成20年4月30日に公布され、同日施行されたことに伴い、改正するものであります。
 それでは、条文につきまして、新旧対照表に沿って説明いたします。84ページからごらん願います。
 第1条は、都市計画税の課税標準であります価格についての読みかえ規定でありまして、附則第12項の改正で、地方税法附則第15条の固定資産税、都市計画税の課税標準の特例の規定に1項が追加され、項ずれを生じたため、第58項を第59項に改めます。
 次に、85ページに参ります。第2条も附則第12項の改正で、地方税法附則第15条に都市計画税の課税標準の特例の規定が1項追加となるため、「若しくは第53項」を「、第53項」に改め、用語の整理を行い、「第59項まで」の次に「若しくは第61項」を加えます。
 以上で条文の説明を終わり、続いて、改正条例附則の説明をいたしますので、議案にお戻りください。
 本条例は、施行日につきましては、第1条の規定は、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部を改正する法律の施行の日からとし、第2条の規定は、平成20年12月1日といたします。
 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長(佐藤一夫 君)これより質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第2号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午前10時57分休憩
                ───────────
                午前11時 7分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第3、市議第3号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 当局の説明を求めます。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)ただいま議題となりました市議第3号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例につきまして説明申し上げます。
 説明に入る前に、議案参考書におきまして字句の誤りがございましたので、まことに恐縮ですが、訂正をさせていただきたいと思います。
 議案参考書86ページになります。2の「改正の概要」の(1)のアの2行目の終わりに「公布請求をする場合」とございますが、この「公布請求」につきましては、その前の1行目にあります「交付請求」と書くのが正しく、まことに恐縮ですが、ご訂正をお願いしたいと思います。お手数をおかけして、申しわけございません。
 それでは、改めてご説明申し上げます。議案参考書は86ページをごらんいただきたいと思います。
 本条例改正の趣旨につきましては、戸籍法の一部を改正する法律(平成19年法律第35号)が平成20年3月7日、政令第41号によりまして、平成20年5月1日から施行されたこと及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律(平成14年法律第100号)により戸籍法の一部が改正されたことに伴いまして、伊東市手数料徴収条例の一部を改正するものでございます。
 今回の条例の一部改正につきましては、戸籍法の改正によりまして、だれでも戸籍謄本等の交付請求ができるという従来の戸籍の公開原則が改められました。また、民間の事業者による信書の送達に関する法律に関しましては、従来の郵便法に基づく郵便による請求に加えまして、民間の事業者による信書によっても請求できることとなったため、これらの法律の条項を引用する本条例の一部を改正するものでございます。
 それでは、改正条文についてご説明申し上げます。議案参考書は87ページからの新旧対照表をご参照願います。
 第2条第1号は、戸籍の謄本、抄本及び磁気ディスクで調製された戸籍に記録された記載事項の証明書の交付手数料の定めでございます。第2条第1号中、「第10条第1項」を「第10条第1項、第10条の2第1項から第5項まで若しくは第126条」に、「第117条の4第1項」を「第120条第1項若しくは第126条」に改めます。
 いずれも戸籍法の改正に伴いまして、戸籍の謄本等の交付及び請求の方法が改正されたため、引用する条項を改めるものでございます。
 第2条第2号につきましては、戸籍の記載事項の証明書の交付手数料の定めであり、第2条第1号前段と同様、引用する条項を改めるものでございます。
 第2条第3号は、除籍の謄本、抄本等の交付手数料で、同条第4号は、除籍の記載事項の証明書の交付手数料の定めでありますが、改正の内容につきましては、第2条第1号及び第2号と同様でございます。引用する条項を改めるものでございます。
 次に、88ページに参ります。第2条第5号中、「第48条第2項」括弧書きの次に「若しくは第126条」を加え、請求できる対象者を前各号と同様の対象者とするものでございます。
 第3条の見出し中、「郵便」を「郵便等」に改め、第3条本文中、「郵便」の次に「又は民間事業者による信書の送達に関する法律(平成14年法律第99号)第2条第6項に規定する一般信書便事業者若しくは同条第9項に規定する特定信書便事業者による同条第2項に規定する信書便」を加え、民間事業者による信書請求につきましても、郵便による請求と同様、手数料のほか、返信等にかかる実費を徴収できるよう改正するものでございます。
 以上で条文の説明を終わりまして、引き続きまして附則につきまして説明申し上げます。議案にお戻り願います。
 附則におきまして、第1項では、この条例は、公布の日から施行することといたします。
 第2項につきましては、経過措置といたしまして、戸籍法の一部を改正する法律の施行日以後になされた処分、手続その他の行為については、この条例による改正後の手数料徴収条例の相当規定によりなされたものとみなすことといたします。
 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長(佐藤一夫 君)これより質疑に入ります。発言を許します。
◆21番(伊東良平 君)これは、今度戸籍謄本をなどをとる場合に、かなり柔軟な形になったかと思うと、最近、ちょっと窓口に私が行って、窓口に書いてあるのを見て驚いたんですけれども、2種類以上の本人確認できる証明書を持って来なければ交付はしないということなんですけれども、従来は、例えば健康保険証とか、免許証とかという1つでよかったと思うんですね。例えば、運転免許証だと写真も入っているわけですから、私は1つでいいんじゃないかなと思うんですけれども、あそこに書いてある正式な意味で言うと、それにもう一つのものを添付しなければならないということになってあるんですけれども、その辺の、何で2種類以上の証明するものが必要だということになったのかということを1点。
 多分、送達方法というのは宅配便を指しているんじゃないかなと思うんですけれども、郵便だけじゃなく、今で言う宅配便でも送達できますよということになってきているんではないかなということになるんですけれども、例えばそういった場合には、配達証明を確実に添付するとかというふうな手法にするのかどうか。確実に相手に対して、これは依頼者に対して届いたということの確認が、いかがな方法でされるのか、この2点をお伺いします。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)まず、1点目のご質問でございますが、5月1日から本人確認の関係で、戸籍や住民票の交付請求については証明書を義務づけられております。その中で、本人確認の種類といたしましては、運転免許証とか住民基本台帳、パスポート等につきましては、公の証明ということもありますけれども、顔写真がついておりますので、1種類で済みます。運転免許証がないような方につきましては、健康保険証、介護保険証、年金手帳とか、そういった形での2種類のものが必要になるということでございます。
 次に、配達証明という形ですが、これは信書便といいまして、いわゆる今までこういった請求は現在のところございませんでして、一般信書便につきましても、全国的に業者がないということで、現在のところ該当がないということでございます。
◆21番(伊東良平 君)そうすると、自分の顔写真がついているものは1種類でいいということで確認できますけど、あそこのところに行くと、2種類以上のというふうなニュアンスのものを書いてあるんですよ。たしか私は窓口へ局長を通じて問い合わせをしてもらったんだと思うんですけれども、その辺がちょっと私には腑に落ちない証明方法というものを求められた事実がありますので、それで申し上げています。
 もう一つ、宅配便での送達方法なんですけど、今現在はないからということなんですけれども、当然この人が請求する場合も、送ってくれと頼む依頼者が依頼する場合にも、その人を証明する何らかのものを添付するということになっているであろうと思うんですけれども、その辺の内容についてはないのかということ。
 今まだ現在ないからという安心感じゃなく、やはりそういった確実に相手に渡ったんだということの証明のできるものがないと、何か事故が起きたときには、その責任がどこへ行くのかなという問題になるので、とりに行くときだけ証明を持って行っても、持っていった先がどこへ行ってしまうかわからないような送達方法というのは、私は気をつけなきゃいけないと思うんですが、その点についてはいかがなんですかね。
◎市民課長(鈴木幸延 君)今の信書便について説明させていただきます。
 信書便につきましては、一般信書便というのと特定信書便事業と2つに分かれておりまして、一般の信書便というものは、長さが40?、幅30?、厚さが3?以下で、重量が250g以下の信書便を国内において差し出した日から原則3日以内に送達する役務ということになっております。それで、この事業に申請をした業者が、4月現在、1件もないということで、これによる送達は今行われていないということでございます。
 それから、郵便等で今来ている証明の本人確認の部分につきましては、窓口で来られる場合と同じなんですが、運転免許証のコピーですとか、保険証等、写真がないものについては2枚のコピーをつけて申請していただいているというのが現在のやり方でございます。
 以上でございます。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)それから、窓口で本人確認の関係ですが、2種類以上という紛らわしい書き方になっていることのようでございますので、その辺は、また検証いたしまして、直すところは直したいと考えております。
 以上です。
◆4番(大島春之 君)この参考書によりますと、「戸籍に記載されている者、その配偶者」という後に、「第三者が自己の権利を行使し、若しくは義務を履行するために必要がある等戸籍の記載事項を利用する正当な理由がある場合」というふうに限って交付するとなっていますけれども、それについての判断はどこでなさるんでしょうか。
 権利を行使したり何かという、その辺のところはどこで判断し、第三者においても戸籍謄本などを交付できるのかどうか、その辺をお尋ねします。
◎市民課長(鈴木幸延 君)第三者請求につきましては、自己の権利を行使し、戸籍の記載を確認する必要がある場合とか、それから、国とか公共機関が業務の中で必要な場合、そのほかに、弁護士さん等が業務等でやる請求の場合がございますけど、そういう場合については請求をできるわけなんですけど、その資格、業務の種類と事件、事務の依頼者の氏名、名称、また、そういう裁判関係ですと裁判を起こしているというような証明書類を添付したり、申請にもそのような内容を書いていただきまして申請を受け付けているというやり方でございます。
◆4番(大島春之 君)そうしますと、第三者というのは、本当に単なる第三者ではなくて、弁護士さんですとか、地方公共団体というんですか、そういうような資格なり、公の仕事をしている者という意味での第三者と受けてよろしいんですか。
◎市民部長兼防災監(梅原誠一郎 君)第三者という中には、やはり裁判所等での紛争がある当事者間の方も指しますけれども、国や県、そして弁護士さん等を指しております。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第3号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第4、市議第4号 伊東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 当局の説明を求めます。
◎消防長(築山繁信 君)ただいま議題となりました市議第4号 伊東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。議案参考書は89ページをごらんください。
 本改正は、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が平成20年3月26日に公布され、同年4月1日から施行されたことに伴い、伊東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正するものであります。
 それでは、改正の内容につきまして説明いたします。議案参考書90ページの新旧対照表をあわせてごらんください。
 第5条第3項中「200円(非常勤消防団員等に扶養親族でない第1号に掲げる者がある場合にあってはそのうち1人については217円、非常勤消防団員等」を「217円(非常勤消防団員等」に、「ない場合にあってはそのうち1人」を「ない場合にあっては、そのうち1人」に改めます。
 このことから、非常勤消防団員等の配偶者以外の扶養親族に係る補償基礎額の加算額を、200円から217円に引き上げるものでございます。
 議案に戻りまして附則の関係でございますが、附則第1項におきまして、この条例は、公布の日から施行し、この条例による改正後の伊東市消防団員等公務災害補償条例の規定は、平成20年4月1日から適用することといたします。
 附則第2項経過措置といたしまして、新条例第5条第3項の規定は、平成20年4月1日以後に支給すべき事由の生じた傷病補償年金、障害補償年金及び遺族補償年金を除く損害補償並びに平成20年4月分以後の月分の傷病補償年金、障害補償年金及び遺族補償年金について適用し、同日前に支給すべき事由の生じた損害補償並びに同年3月分以前の月分の傷病補償年金、障害補償年金及び遺族補償年金については、なお従前の例によることといたします。
 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほど、お願いいたします。
○議長(佐藤一夫 君)これより質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第4号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第5、市議第5号 伊東市消防本部災害対応特殊屈折はしご付消防ポンプ自動車購入契約の締結についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。
◎消防長(築山繁信 君)ただいま議題となりました市議第5号 伊東市消防本部災害対応特殊屈折はしご付消防ポンプ自動車購入契約の締結につきましてご説明いたします。
 本車両の購入事業は、地方自治法第96条第1項第5号の規定に基づき、議会の議決が必要となりますことから提案をさせていただくものでございます。議案参考書は91ページをごらんください。
 事業内容は、既存のはしご車が平成元年式で、導入から19年が経過し、老朽化が著しいことから、更新を行うものでございます。
 更新に当たりましては、市長から消防長長官に直接要望をいたしまして、国が行う補助の対象となる緊急消防援助隊整備費補助金の適用を受け、緊急消防援助隊として登録を行うものでございます。
 補助金の交付決定につきましては、平成20年4月22日に決定通知をいただいております。
 それでは、契約の締結につきましてご説明いたします。
 契約の目的は、伊東市消防本部災害対応特殊屈折はしご付消防ポンプ自動車購入でございます。契約方法は指名競争入札で、契約額は8,379万円でございます。契約の相手方は、東京都港区西新橋三丁目25番31号、株式会社モリタ東京ポンプ営業部、部長、馬場文彦でございます。
 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほど、お願いします。
○議長(佐藤一夫 君)これより質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 市議第5号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(佐藤一夫 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第6、市議第6号 伊東市立富戸保育園の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)ただいま議題となりました市議第6号 伊東市立富戸保育園の指定管理者の指定につきましてご説明いたします。議案参考書は93ページとなります。あわせてごらんください。
 本議案につきましては、平成19年度市議会9月定例会におきまして、伊東市立富戸保育園、湯川保育園、富士見保育園の公立3園を平成21年度から順次、指定管理者の指定による民営化移行のため、伊東市立保育所条例の一部を改正する条例について議会のご承認をいただいたところです。
 同条例の改正に伴い、3園のうち富戸保育園の指定管理につきまして、伊東市公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例に基づき指定管理者選定委員会を設置、開催し、同委員会において審議を行い、会議の結果、伊東市立富戸保育園の指定管理者の候補者として社会福祉法人栄光会が選定されたことから、同条例第6条の規定に基づき、候補者である社会福祉法人栄光会の指定管理者指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。
 本議案における富戸保育園の民営化につきましては、当該保育園である富戸保育園の保護者及び民間の幼稚園・保育園の代表者等、多くの方々にご審議をお願いし、また、貴重なご意見も承る中で、公立保育園の民営化についてのご理解をいただきました。
 指定管理者の募集及び選考につきましては、平成19年12月28日に第1回伊東市公の施設の指定管理者選定委員会を開催し、指定管理者の募集要項等を審査し、選定に係る所定の手続を行い、計7回の選定会議を開催いたしました。
 それでは、第2回目以降の選定委員会の主な審議経過につきまして、ご説明を申し上げます。
 第2回選定委員会におきましては、指定管理者の募集期間を平成20年1月25日から平成20年2月7日までに変更したほか、応募法人に係る保育内容等の事項を審査する検討会議を設置することとし、伊東市立富戸保育園指定管理者選定検討会議運営基準を定めました。
 指定管理者の公募の結果、社会福祉法人厚生保育会と社会福祉法人栄光会の2法人から申請がありました。これを受けて、第3回及び第4回の選定委員会では、2法人から提出された書類について比較検討のほか、検討会議に付議する事項について審議を行いました。
 なお、検討会議においては、選定委員会から付議された事項について審議を行い、平成20年3月17日に選定委員会委員長へ報告書が提出されました。
 第5回選定委員会では、指定管理者申請団体2法人のプレゼンテーション及び質疑等を行うとともに、第6回選定委員会では、検討会議の結果も踏まえて審査を行いました。
 選定委員は、伊東市公の施設の指定管理者選定委員会設置要項第4条第5項に規定される審査基準に基づき採点を行い、採点の結果、社会福祉法人栄光会が厚生保育会を上回り、本条例第4条各号の選定基準を満たしていることから、同法人を指定管理者の候補者として選定いたしました。
 議案にお戻りいただきまして、指定管理者の指定期間につきましては、平成21年4月1日から平成23年3月31日までの2年間とします。
 なお、社会福祉法人栄光会の概要及び提案要旨等につきましては、議案参考書記載のとおりでございます。
 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
○議長(佐藤一夫 君)これより質疑に入ります。発言を許します。
◆6番(佐藤美音 君)ただいま説明がございましたけれども、指定管理者を指定するに当たって、募集期間が当初からの予定を変更して1週間ほど先延ばしがされたということですけれども、この募集期間にどのような形で、どれくらいの範囲へ募集をかけたのか。先ほどの説明ですと、応募してきたのは2法人であるということですので、実際には、もちろん2法人だけ募集をかけたということではないと思うんですけれども、その辺はどの辺の範囲まで募集をかけたのか。
 そして、2法人のみということですが、それはどういう要因で2法人しか応募がされなかったと考えられるか。その辺について、2点目、お聞かせいただきたい。
 それから、選定委員会は都合7回行った。その中で第5回の選定委員会では、指定管理者申請団体─多分2法人ですけれども、この2法人によるプレゼンテーションが実施されたというふうに書かれております。選定委員会の中では質疑がされたということになっていますけれども、このプレゼンテーションで主にどういうような質疑がされて、そして納得の得られる回答があったのかどうか。
 そして、このプレゼンテーションについては、現実に民間委託に遭遇する富戸保育園の父母を対象とした2法人のプレゼンテーションもあったというふうに聞いているわけですけれども、ここではまた、父母からどういう質問が法人に対して出されて、法人はそれに対して何を、どういう形で答えておられるのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)3点ほどのご質問かと思います。
 1点目の公募の方法等でございます。これにつきましては、結果的には2法人が申請をされたということですけれども、一つは、ホームページに掲載をさせていただきまして公募をかけました。あと1点は、近隣静岡県内、神奈川県の社会福祉法人に対して案内を出しました。この件数につきましては、447法人でございます。
 次の2点目のご質問で、応募が2法人ということなんだけれどもということの内容でございますけれども、基本的には保護者の要望を受けて、私たちのほうでは職員の資格配置であるとか、あるいはそういった条件をなるべく高いものにさせていただきました。そういう中で、逆に言えば、法人側からするとハードルが高かったのかなというのは感ずるところですけれども、結果的には、そういうふうなことで2法人が応募されたということです。
 3点目の関係ですけれども、選定委員会での選定のポイント、あるいはプレゼンテーション等のやりとりはどうであったかということです。一番重要な点は、これは要項等に書いてありますけれども、基本的な市のスタンスとすると、募集要項、あるいは仕様書の中で示してあるとおり、公立の富戸保育園の保育の内容を継承していただくというのが基本でございます。その内容に沿って、細かい点はございますけれども、一番大きな点は、それがポイントです。プレゼンテーションの中では、法人に対して、そういうことができるかどうかということの確認をさせていただいております。法人のほうからは、できますということの回答をいただいております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)富戸保育園の親に対するプレゼンテーションも同じですか。ちょっと答弁漏れだったらやってください。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)申しわけございません。
 父母の会の関係につきましても、同じように現地でのプレゼンテーションを開いております。父母の方からたくさんの意見等をいただいた中で、やっぱり不安になっているところで言えば、先ほど私が申し上げたとおり、富戸保育園の今の保育の内容が継承できるのかな、そういうところでの不安があったかと思います。基本的には、市としては要項等に定めてあるとおり、富戸保育園の保育を継承していただく。内容等については、行事等所々ありますけれども、そういったところでのご理解をいただいたということでございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)1番目の、募集は直接働きかけたという形では447法人、その他ホームページに掲載したということですので、ホームページをごらんになって応募してこなかった方もいらっしゃるだろうということになるんだろうと思うんですが、この447法人へはどういう形でお知らせをしたのか、もう1点お聞かせいただきたいと思います。
 2法人しか応募がなかったということに対しては、保護者の意向を酌んで示した基準が高かったのではないかということですけれども、それはやはり公立保育園でずっと保育を受けてきた父母の皆さんにしてみれば、今までの保育を継承してほしいというのは大変切実な思いだろうというふうに思いますので、そういう点はあったと思いますが、実際には2法人は、結局、市内で現に保育園を運営している2法人であったということですよね。
 そういうことから考えますと、単に基準が高かっただけではないのではないかなという思いもするわけですね。実際に遠いところで運営している法人が、新たに別の保育園を手がけるというのは、保育園の側としても、法人の側としてもなかなかこれは大変なハードルではないかなというふうに思うんですね。そういう点が、一つはこうした民間委託、あるいはその先へ続く民営化というものの難しさの一端をここであらわしてはいなかったのかなという気が私はいたします。
 そういう点も、今後よく検証していく必要があるんじゃないかというふうに考えますので、ぜひ追跡というのも変ですけれども、こちらがご案内した法人に対して何らかの調査ができれば、私はすべきではないかなというふうにも考えます。
 それから、プレゼンテーションの関係です。選定委員会のプレゼンテーションに対して、法人は、富戸保育園の今までの保育を継承していきますよということだったと理解しますけれども、実際には父母の皆さんとのプレゼンテーションの中では、従来の人員配置、今現在、富戸保育園で配置されている人員の条件が満たされるかということについては、国の基準でしかやれませんという答弁が法人の側からあったりとか、保育内容にかかわる行事だと思うんですが、そういうことについてもなかなか難しさがあるような答弁もされたやに聞いていますけれども、その辺は承知をされているかどうか、もう1回お聞かせいただきたいと思います。
 それから、選定委員会がつくられて、しかし、さらに検討すべき事項があるということで、検討会議をそのもとに設置して、6回ほどの検討会議が開かれたというふうに報告がされておりますけれども、この検討会議は公開をするとか、非公開でいくとかというような意味での会議の透明性ですね。3万5,000筆にわたる公立保育園を民間へ委託しないでください、公立保育園を守ってくださいという署名運動が起こっていたわけですから、市民にとっては、公立保育園を民間へ委託するということがどういう内容で、何が大事なのかということを知る権利といいますか、思いを託すというようなことも含めて、市民がその検討会議でどんなことが論議されているのかということを知るということは、大変大事な要素ではなかったかというふうにも思うんですね。
 そういう点では、やはりこの会議が公開で行われる、あるいは情報が公開されるということが必要ではなかったかというふうに思うんですけれども、どうも公開ではなかったんですよね。そういう点で、この辺をどう考えておられるか。
 そして、この委員の選定ですけれども、この委員については、どういう形で委員が選定されたのか。この間、私たちは前々から審議委員とかいろいろな委員について、公募で委員を募集するという公募制についてずっと主張してきて、一定の具体化がされてきていたわけですけど、ここ数年、また公募での委員というのは一切見当たらなくなっているんですよね。ごみ処理基本計画のときの検討会議でもそうですし、その前にはいたと思うんですけど、それから、その他ほかにもありましたけれども、公募による委員が選定されたというのが、ここのところ見当たらないということもあります。
 そういう点で、本当に市民がみずから意見を述べたい、代表してその場に携わりたいということが、その道が開かれていないのかということも心配されますので、その辺についてもお聞かせいただきたいというふうに考えます。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)お答えします。
 1点目の父母とのプレゼンテーションの中で、人員配置等がありまして、富戸保育園の継承が難しいのではないか、そういう意見があったのではないかというご質問かと思います。この点につきましては、会議のいろいろな保護者等の話の中で、具体的に指定管理者がまだ定まらない状況の中での話が数多く出てきました。私たちは、先ほど申し上げましたように、市の富戸保育園を継承していただくというのが大前提でベースでございます。その経過の中の話としては、選定委員会での選定が終わり、それで議会の議決をいただいた中で指定管理者が定まりましたら、細かい調整をさせていただきます。そういうことでご理解をいただいております。
 次に、検討会議の関係のご質問でございます。検討会議自体は選定会議の下部組織という形で組織をさせていただきました。これの人選等の話ですけれども、基本的には、この検討会議がなぜ出てきたかということでございます。これは、父母の意見を選定委員会に反映したいというふうな声がございました。そういう中で検討委員会を設置したという経緯でございます。ですから、先ほど言いましたように、なるべく父母の意見、あるいは皆さんの意見を吸収したい、そういうふうな思いでの組織立てでございます。
 具体的に人選等につきましては、それぞれ各2名ずつということで、学識経験者、父母の会連合会の代表者、富戸保育園の保護者、市立保育園の園長等というふうな形での、なるべく皆さんの意見が伝わりやすいような組織立てということで設置をさせていただいたところでございます。
 3点目の、前後しますけれども、公募の話がございました。これにつきましては、一番最初のご質問と重複するかもしれませんけれども、これから私たちは湯川保育園の準備をするということで、今させていただいているところです。湯川保育園等につきましては、今回、富戸保育園の反省等も踏まえ、当初申し上げましたように、手を挙げた法人が2つでは少ないかなというふうなご意見もいただいております。そういう中では、私たちは市側の選択肢を広げるという意味で、これから積極的にPRをさせていただきたい、そんなふうに考えているということでございます。
 もし答弁漏れがありましたから、ご指摘いただきたいと思います。以上でございます。
◎教育委員会事務局教育次長(鈴木渉 君)私のほうから、447法人にどういうふうな形でお知らせをしたかということについてご答弁をさせていただきます。
 はがきによりまして、伊東市のホームページを見てください、そういうふうなお知らせをしたところでございます。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩します。
                午前11時50分休憩
                ───────────
                午前11時51分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)2点ほど答弁漏れがあり、申しわけございません。
 まず1点、選定委員会というのと検討会議とありますが、選定委員会の中で最終的な指定管理者の候補者としての決定をさせていただいております。その中で公開云々というお話がございましたけれども、その件については、選定委員会の中では委員の意見が揺れる、影響があってはいけないということで、これは非公開とさせていただいたところです。
 検討会議等の公開等については、当然、情報公開等いただければ、積極的に内容等について回答させていただきたいというふうに考えております。
 もう1点、委員の公募につきましては、今回、そういうふうな形ではしてございませんでした。私たちも考える中で、かなり難しい部分が、実は現実的な問題であろうということを1点考えているところです。というのは、ご存じのように、保育園の民営化についてはいろいろな方のご意見等、思いもございます。そういう中においては、他市の事例等を見てみますと、いわゆる公正的、あるいは中立的にそれを図る人が必要ではないかということでございます。
 これは大変重要なことで、委員さんの多くの思いの中で、その決定が揺らぐようでは、やはりこれからの伊東市の民営化を支えていく結論を出すのには心配があろうかと。そういう意味では、すべてが公募ということがよいのかどうかというのは、ちょっと疑問を持つところでございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)法人の募集については、447法人にはがきを出したけれども、それはホームページを見てくださいというはがきだということですね。ホームページに何が書かれていたか、私も見ていませんので、どの程度積極的な働きかけになるような、ぜひ応募してほしいというようなものであったのかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、その辺についても、やはり今後の検証が必要かなというふうに考えます。
 それから、検討会議とか選定委員会、委員の公募が難しいという理由の中心は、公正的、中立的な人が必要だとおっしゃられて、そして、それは民営化を支える結論を出すという上でということですね。基本的には当局の皆さんは民営化ありきで進んでいるわけですから、そういう思いもわからないわけではありませんけれども、しかし、多くの父母が、今ある公立保育園を守ってほしいのが本音でありますし、だからこそ民営化、民間委託に当たっても、公立保育園、富戸保育園の今の保育のあり方を継承してほしいという、そこが大前提になっているんだろうと思うんですね。
 そういう点では、それが担保できるかどうかということを、そこを公平な目で図れるかどうかだと私は思うんですね。民営化を公平な目で図るのか、それとも、今ある保育を継承していくんだということがずっとベースだと言われているわけですから、それがどうしたら担保できるのかという、そこで公平な目が働かなければならないんではないかなというふうに考えます。
 そういう点では、私は何も公募制によってそれが偏るというふうなことにはならないのではないかと考えますし、検討会議は、実際には公開か非公開かという点では、公開ではなかったですから、後で会議録を情報公開で見るということはできても、その場でどういう形で議論がされているかということについては、公開はされていなかったというふうに考えます。本当にいろいろな人たちの意見が闘わされて、そして、それらをベースにして、よりよい今の富戸保育園を継承できる新たな民間保育園にしていけるかどうか、そこが問われなければならなかったのではないかなというふうに考えます。
 そういう点で、先ほどのご答弁では、指定管理者が選定された段階で、これから細かいことについては、さらに練り上げていかれるということのようですけれども、父母が一番不安を抱いているのが保育内容の低下、要するに今の保育を継承するということができなくなってしまうのではないかということを最も心配されているというふうに思うんですね。そういう点で、これからの細かい論議で、それらがきちんと対策がとられていくのかどうか、その辺については大変心配するところですけれども、その辺1点、もう一度お聞かせいただきたい。
 それから、私は、かつて議員になる前は東京都の福祉施設で働く職員だったわけですね。その当時、やはり東京都の施設でも、公立の施設、それから民間の施設も、保育園に限らず福祉施設も種々雑多にありました。そのときに、やはりこの種々雑多にある福祉施設を同じレベル、ある程度の水準で運営していくためには、公立と民間との格差を是正していかなければ、いい福祉、一定のレベルの水準の福祉を実現できないということから、公私間格差の是正というのがやられていったんですね。これが本当に最後は保育園にも浸透していきましたけれども、そのことによって東京都の福祉のレベルというのは、私は上がったというふうに考えています。
 私は、保育士の養成学校にいたときに、民間の福祉施設にも実習に行きましたけれども、その公私間格差の是正によって、どれほど私たちは助かっているかわかりませんということを、現に職員の皆さん方から聞いた覚えもあります。
 そういう点では、これから民間委託していくということで、本当は公立でいてほしいわけですけれども、その公私間格差を是正していくということは、大変重要な問題ではないかというふうに考えるわけです。そういう点でどのようにお考えになり、これからの取り組みを、この指定管理者を決めるということの中で、細かいこれからの打ち合わせで考えていけるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩いたします。
                午前11時59分休憩
                ───────────
                正     午 再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 昼食のため、午後1時まで休憩いたします。
                正     午 休憩
                ───────────
                午後 1時   再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)先ほどのご質問にお答えします。
 内容としましては、父母等が心配されているような保育の継承について、これからのその対応等ということでのご質問かと思います。これにつきましては、先般、重岡議員にお答えしたとおり、私どもとしましては、保育に懸念があるようであれば、行政も積極的に参画して対応を図っていきたい、父母たちの不安を解消するための最大限の努力は図っていきたいというふうに考えております。
 2点目の、いわゆる保育の水準等、公私間格差の関係のご質問でございます。これにつきましては、当然のこと、保育の官民の格差が大きくあっては、これは同じ伊東市の子供たちを保育するという立場から、いけないことであるというふうに感じているところです。したがいまして、条件の許す限り、これを解消していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)民間保育に懸念があれば積極的に対応するということや、官民格差があってはならないということで、条件の許す限りは格差の是正に努めるということだろうと思うんですけれども、これは実際には条件の許す限りということになるわけですけれども、相当頑張っていかないと、実際には人の配置であるとか、人件費の問題であるとか、こういうところが、やはり公私間格差の大きなところだというふうに思うんですね。そういうところを是正していくということになると、なかなか大変なことだなというふうに思いますけれども、ぜひ公私間格差が起こらないように、相当努力をしていっていただきたいなというふうに考えます。
 それから、そういう点で、先ほどの答弁にもありましたけれども、湯川保育園を22年度から民間へ委託するということでの準備については、今までの富戸保育園の民間委託へのいろいろな取り組みの反省も生かしながら、新たな法人の選択肢の幅を広げていけるようにというようなこともご答弁されていますけれども、やはりそういう点では、実際に民間委託がされるのは、富戸保育園も来年4月以降になるわけですね。その翌年に湯川保育園となりますと、やはり募集がもうそのころから始めていかなければならなくなるというふうに考えますと、公立としての運営をしていた富戸保育園を、具体的に民間委託してどういうふうになっていくのか一定の見きわめをした段階で、湯川保育園の法人の公募に移っていくというような経過を踏んでいくべきではないかなというふうに考えますけれども、その辺についてを最後にお聞かせいただきたいと思います。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)これからの予定としましては、湯川保育園についての準備ということで、事務サイドとしては、今ご指摘のとおり、富戸保育園の反省等も踏まえて、できる範囲においては極力PRをしていきたい、そういう時間的な余裕を持って作業を進めていきたいというふうに考えているところです。
 今の富戸保育園の見きわめをする中でというふうなお話をいただきましたけれども、この点につきましては、先般、19年9月の議会の中で十分ご審議をいただいて、内容としては、順次保育園の民営化をしていきますよと、議員の皆様にそのような議決をいただいておりますので、それを重視して、その線に沿って進めていきたい、そういうふうに考えております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)申請法人が2法人だったというようなことですけれども、たくさんの中から選んだほうが、よりよいものが選べるんではないかなと思うんです。2法人しかなかった理由として、富戸保育園の保育を継承していくということがハードルが高かったというふうにおっしゃっていましたけれども、いわばそれだけハードルが高いということは、保育は人件費ですから、どれだけ資格のある人を雇うかによって違ってくると思うんです。
 今までずっと論議されてきた中でも、有資格者の保育士が足りないような監査報告があったりしていたわけですよね。その辺も考えますと、先ほど美音議員が言ったように、公私間格差の是正をしなければいけないと思うんですけれども、この最後のページを見ますと、委託料7,360万8,000円となっていて、これは流動的だということですけれども、18年度決算を見ますと、栄光保育園の委託料は、同じ80人の定員のところで8,783万円、愛育のほうが7,037万円あるわけですよね。これは本当の委託料だけ、そのほかのは入っていないわけなんですけれども、こんなに少なくて正当な人員配置ができるとお考えなのでしょうか、その辺をお尋ねします。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)参考書最後のページの数字かと思います。ここの数字につきましては、前の文に説明させていただいておりますけれども、基本的には法人が提出した内容をそのまま掲載させていただいております。と申しますのは、基本的には保育料、私たちでいうといわゆる措置費の関係ですけれども、国基準等によりまして細かく数値が定められております。時によっては、年によって若干差異はございます。そういう中で、その積算を法人は法人でされての数字をそのまま載せてございますけれども、中には若干どうかな、要するに、法人自体が数値をきちっととらえているかなという部分がございました。
 そういうわけで、委員会の中では、市として改めて積算をさせていただいております。委員会の中に報告した数字でありますと、およそ7,800万円ぐらいにはなるんではないかというふうに考えております。ただ、この数字につきましても、保育の人数等によりまして大きく動く場合がございますので、その点はご承知おき願いたいと思います。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)この金額で委託しなさいとか何とかということではなくて、保育の内容そのもの、保育というのは、いわば人がかかわるものでありますから、その人がどういう人だということも大きなかかわりを持ってはまいりますけれども、何しろ人手そのものが一番大きな内容を持つわけですよね。その点において、人件費なり委託費そのものを余りにも抑えればいいというものではないというふうに考えます。
 それから、そういう意味で、公私間格差の是正をするために何らかの措置をとるということは非常に重要なことであり、やっていただきたいなというふうに思っています。
 また、特別保育事業などによって市のほうからいろいろな委託というか、そのお金も出ることとは思うんですけれども、本来、子供の保育というものはどういうものであるのか、何が大切かということを見きわめた上での多様な保育というのは、やっていただきたいなと思うんです。その辺は、2つの法人は多様な保育についてはどういう返事か、2法人でお尋ねしたいんですけれども、お願いします。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)提案されました2法人は、基本的に市がつくりました要項及び仕様書に基づいて内容を提案していただいております。今お尋ねの多様な保育等につきましては、今の富戸保育園でゼロ歳児保育、あるいは延長保育、この2点については新たに加わる事業として要項の中に含まれ、そして、それを承知で法人が提案をしていただいております。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)富戸コミュニティセンターで2法人を呼んでプレゼンテーションを、富戸保育園の保護者会と一緒にその説明を聞いたということがあったんですけど、私はオブザーバーでその後ろのほうにいたんですが、そのときに富戸保育園の保護者から出ていた要望で、人員配置は公立と違うのかどうかということがありました。
 先ほどの2法人しか来なかったと言うんだけど、募集要項のハードルが高かったということを言われましたが、そのハードルの中に人員配置に関するものはあったのかどうか。そして、公立との人員の配置の違いを、市としては、それでいくのか、例えば、富戸保育園の保護者たちの要望で市の人員配置に近づけるようなことをするのか、その辺をお聞きしたいと思います。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)基本的な考え方を申し上げます。
 市としましては、今、市の配置基準というのが公式にはございません。これは各クラスの何人の園児に対して1人の保育士さんを配置するという基準を持っています。基準を持っていますけれども、今私たちが伊東市として持っているものは組合との合意によるものです。これは、そういう意味では公的な拘束力を持つものではございません。
 公的に考えるものであれば、国基準というのがございます。ですから、要項の中では、公式に出すものとしては、国基準で提示をするしか方法がございません。そういう意味で国基準を出しております。ただ、国基準に至らない、実際の現場の保育の状況を見る中で、これは法人とのすり合わせ、あるいは保護者とのすり合わせの中で個々に対応をしていきたい。それは先ほどご答弁申し上げたとおりでございます。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)ということは、これからの法人とのいろいろ折衝の中で、この人員配置に関しても、国基準より上回ることも、市としてはやる可能性があるというふうに私は受け取りましたけど、決定じゃないにしても、そういう方向も考えるということでお伺いしておきます。
 もう一つ、94ページの一番上のイです。「選定委員会に検討会議を設置し、同保育園の保育内容に係る事項について審議するものとする」というふうにありますよね。この選定委員会というのは、当局の部長さんたちのメンバーで、いろいろな伊東市のほかの指定管理者のことも決める、そういう機関だというふうに聞いていますけど、この検討会議のほうには親や保育士が入って、この保育内容に係る事項について審議をされたというふうに思いますが、その回答が5番のところで出ていますよね。選定委員会にこの検討会議が報告書を提出しましたというふうにあります。これは保育内容にかかわることだと思いますので、どのような報告であったかということを教えてください。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)選定委員会が下の組織の検討会議というのを設置して検討していただいた事項というのがございます。それは、議員が今ご質問されたとおりに、いわゆる保育の内容について検討していただきたいということの事項でございます。
 それで、その2法人に対しての検討会議の中で検討された事項の回答はどういう内容であるかというふうなご質問でございますけれども、基本的には、具体的に選定委員会側は2者の中から優劣をつけていただきたかったという思いがあります。要するに、選定委員会は選定をしていくための資料として、そういったものを準備をしたいという考え方がベースとしてありますので、そういうことの回答を期待していたところでございますけれども、結果的には、2法人に対して優劣をつけた回答には至らなかったという状況がございます。そこの内容につきましては報告書が出ていますので、ここの点だけお読みさせていただきます。
 これは検討会議の座長から選定委員会の委員長に会議の結果ということで報告がされています。
 本検討会議において、現に運営する公立保育園を本市として初めて指定管理者に移行することになることから、移行期の園児の精神的不安の解消や公立保育園の保育を継承できるかを懸念する意見がありました。ついては、指定管理者決定後、募集要項等を勘案する中で、指定管理者との十分な協議を図り進めていただきたいと思いますということが中心な回答の部分でございます。
 要するに、全員の総意として2法人に対しての優劣がつけられなかった、こういう回答になりましたということと、「ついては」ということの内容の中に、あとは、そこの会議に加わったメンバーの方々の個々の思いを意見として付して報告がされています。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)ということは、検討会議も保育内容について、どっちがいい、どっちの保育園のほうが公立保育園を引き継ぐに適当かということの回答は出さなかったということだと思うんですけど、実はこの中には富戸保育園の保護者や、それ以外に保育士なども加わっていたということで、私も傍聴させていただきたかったんですけど、できなくて、中に加わっていた方たちに少しお話を伺いましたが、保育内容について自分たちが評価を下せるような資料がなかなかなかったというようなこともお伺いしています。
 そこで、今度は選定委員の方たちなんですけれど、結果として栄光会を決められたのですが、2つの法人を比べるということではいろいろ差しさわりもあると思うんですけれど、どういう基準で選考していったのかということをお聞きしたいと思います。
◎副市長(石井勇 君)私が選考委員会の委員長でありますので、私のほうからお答えさせていただきます。
 まず、選定委員会の存在そのものでございますけれども、役所の部長職以上で構成しております。ですから、やはり専門的な知識を持ち合わせていない。そんな中で、どちらかの法人に決めるについて、その参考になるような意見を求めるということから検討会議の設置をした、そういう経過がございます。
 そんな中で、先ほど参事のほうからお答えしましたように、どちらかに決めるというような参考になる資料は出てこなかったわけでございますけれども、やはり私どもとすると、プレゼンテーションを通して法人の姿勢、保育に対する情熱、そういうものを各委員がそれぞれ自分の思ったことを質問し、回答を得た中で、それぞれの判断で採点をした。
 その採点の結果でございますけれども、ご承知のように10点満点で4点以下の評価がありますと、再度白紙に戻して、4点につけたものについての説明を各委員からするような形を持っております。各委員の採点は、両方の法人ともにすべて基準を満たしております。そんな中で、高い得点を得た栄光会が指定管理者と決する法人として決定したと、そういうことでございます。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)今の副市長のお答えですと、基準というのは法人の保育に対する姿勢、それから保育に対する情熱というようなことが言われましたが、やはりこれから湯川保育園とか富士見保育園の指定管理者も決めていくときに、伊東市として選定する基準というのは、保育内容なんかに関しましてももう少し丁寧なものをつくっていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
 例えば、今回は2法人が来ましたが、次に湯川保育園の指定管理者を決めるときに1法人しか申し込みがなかった場合、それでは1法人だったら決められないのか。どちらかを比べるということでないと決められないのかということでは、おかしいのではないか。この伊東市の保育を引き継いでいける法人を決める決め手がどういうところにあるのかということは、これから重要だと思うので、決めていただきたいというふうに、これは意見です。
 以上です。
◎副市長(石井勇 君)先ほど私の答弁の中で、保育にかける情熱であるとか総合的な判断でございますけれども、審査項目については8項目あります。その中で、利用者の平等な利用の確保から経営の安定性まで8項目を設けてあります。その項目ごとに採点をするというようなことで、8項目から成る項目を設けて厳正なる審査をしたということでございますので、ご理解のほう、お願いしたいと思います。
◆21番(伊東良平 君)今まで3名の議員の質問の内容を伺っていて、私のほうとすれば、447法人に対して呼びかけたのにもかかわらず、なぜ2法人しかなかったのかということが、これが一番あれだと思うんですね。要するに、いわば何が満たないから応募がなかったのかということなんですよね。そこが私はあれだと思うんです。しかも、2法人とも、現在、伊東の中で事業を営んでいる方にしかすぎない。これも教育の一環ですから、保育園といえども、今はもう既に教育の一環というようになって、子供の生い立ちを見つめていく、そういう施設ということになりますと、果たしてそういうことでいいのかな。もっとやっぱり広く、多くの方に求めていくべきではなかったのかな。
 その求め方が、先ほど教育次長が四百何法人にはがきを出しました。私たちはそのはがきの内容を見ていませんからわかりませんけれども、その中では、ただはがきだけだったら、記す文面というものはそんなに多く内容を書くわけにいきませんから、本当の簡単な文章だろうと思うんですね。そういったことで相手がそれを判定して、果たしてどういうところに物事の調査を依頼しながら応募してくるのかなという疑問点があるわけですよね。
 だから、先ほどから3名の方が言っているように、やはり選定基準もさることながら、要するに希望者を選定する基準から、ちょっと違っているんじゃないかな。もっと広く求めていくような方法をとるべき、あるいは期間をもう少しとるべきだし、しかも、これから何園かやろうという計画があるんであれば、今からもう既にその準備が始まっていなければならないと思うんですね。
 こういう点については、現段階で今後の募集についてはどういうふうにやろうかというふうなある程度の内定的なもの、あるいは内の心づもりというものを持っていらっしゃるのか、その辺を伺いたいです。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)これからのということで、実は今回議決をお願いしておりますこの法人の指定管理者の関係でございますけれども、具体的な仕様書等はまだできていませんけれども、ちょうど6月以降、私たちのほうでは7月から次の湯川保育園の、こういうことをこれからやっていきますよということの案内を、極力早目に関係する法人に、例えば、ホームページで掲示するであるとか、そんなことを考えております。
 議員ご指摘のように、これからはなるべく多くの法人が参画して、市としても選定の中で、よりよい法人を選んでいく一つの方向づけをしていきたい、そんなふうに考えております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)それで結構だと思うんですね。とにかく早い体制をとって、広く皆さんに持っていくというやり方をやらなければいけないと思う。今現在、伊東市内で営業している方、指定管理をしている方たちが悪いということではない。いいとか悪いとかということは、私たちがそう簡単に評価できるもんじゃないけれども、我々の耳に入ってくる問題で、やはり心配する問題もあるんではないかな。それがなぜ選定基準の中で反映されていないのかなということなんですよね。
 あるいは周囲の父母だとか利用者から、やっぱり何らかの我々のところへ伝わってくる話があるわけですよ。それがなぜ反映されていないのかなというのが疑問なんですよ。細かい点かもわかりませんけれども、その辺について、行政のほうとしては把握をされているのかどうか。そういうような意見を集約されているのかどうか。そういったことについてはいかがなんですか。
◎教育委員会事務局参事兼幼児教育課長(山下文紀 君)若干のご相談は承っております。それで、今、議員ご質問の、例えば細かい内容の部分について、これは私の極めて私案ですけれども、静岡県が、いわゆる第三者評価制度というのを設けております。これは、公的機関が一定の福祉施設の関係について、その評価をしようというふうなものです。伊東では、今回、指定管理者にお願いをしている法人については、この第三者評価制度に参画し、その評価を受けております。
 こういうものは、やはり公的な一つの評価を公平に判断できる材料ではないかな、そういうふうに私は考えておりますけれども、これからの湯川保育園等、そういったものを参考にし、あるいは取り入れる中で、前向きに検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
◆5番(重岡秀子 君)私は、日本共産党を代表して、市議第6号 伊東市立富戸保育園の指定管理者の指定について反対をし、討論いたします。
 まず、この公立保育園の民営化問題は、一般質問の際にも指摘しましたが、小泉内閣の、民間でできるものは民間でという国の構造改革の流れの中で行われるものであり、その中で公立保育園の直接の国庫負担金を廃止し、交付税措置としたこと、その交付税も、国全体で5兆円以上も削減されているということに大きな根拠があると考えます。
 しかし、子育てのための予算を行政改革の対象にすること自体が問題であり、大きな意味で安上がりの保育、教育が人づくりに与える影響は大きく、国の未来を揺るがす問題であると考えます。
 したがって、基本的に保育は公がしっかり責任を持つべきであり、行財政改革の一環としての公立保育園の民営化には基本的に反対です。公でやるべきものは公でと考えます。
 これは、実際にどういう法人を選ぶのかという以前の問題で、国基準の運営費では、現在の公立保育園の人的配置、つまり保育士の数においても、経験豊かな保育士を配置することについても難しく、当然ながら、保育の質を維持することは至難のわざです。こうした民営化することでのリスクに対しての認識、危機感が、議会にも、行政にも欠けているのではないかという気がしてなりません。
 しかし、私は待機児童の問題など、急増する保育需要とこうした国の福祉切り捨て政策の中で、伊東市が一部民間に保育を任せなければという選択をせざるを得ないということが全く理解できないというわけではありません。けれども、保護者に信頼されている公立保育園を民営化するのですから、法人の選定は大変重要なことだと考えます。
 昨年の9月の福祉文教委員会でも森篤議員が、指定管理者を選ぶときの仕様書、譲渡先を選ぶときの仕様書についての項目や、審査基準の詰めができていないということ、市民参画の保育園づくりをしたいが、そのための情報公開も不足していると言って反対しておられます。しかし、きょうの質疑の中からも、法人を選定する過程で、こうしたことはほとんど改善されていないのではないでしょうか。
 今回選ばれる法人は、2年間の指定管理者ということですが、その後、伊東市は市民の財産である富戸保育園の建物を無償で譲渡し、土地も無償で貸与して完全民営化を行います。これからかなり長く、半永久的に伊東市の子供たちの保育を託すということになるかもしれない法人です。
 そういう意味から、選定委員会の決定を議会が責任を持って承認できるほどの客観的な資料が示されたとは言えません。特に保護者が心配をしている保育内容の問題は、保護者だけでなく、伊東市の子供たちの育ちの問題として重要であります。
 栄光会は、伊東市の保育内容を引き継ぐよう努力するという姿勢を示してくれているということですが、具体的なことはこれからということです。
 現在の伊豆栄光荻保育園の看板には、英会話・ドイツ語教室、ピアノ教室、習字教室ということが、延長保育、乳児保育、一時保育と並んで書かれていますが、日々の保育の中でどんなことを大切にし、どのような子供を育てようとしている保育園なのか、今の時点では見えてきません。
 また、今回の富戸保育園を皮切りに、湯川、富士見の2園も民間委託後の民営化が目指されていますが、その間に国の社会福祉政策がどう変化するのかということも注視しなければなりません。
 現在、完全民営化すれば、運営費が国から2分の1、県から4分の1、合計4分の3補助されますが、この制度も、実際改悪されることが検討されています。あるいは政治が変わり、公立保育園の負担金が復活できるかもしれません。机の上で考えた行政改革が、実は数字にはあらわれない、目には見えない大切な子供たちの育ち方の上で大きな損失を生んでしまうかもしれないのです。
 そうした点から、私は基本的に民営化には反対という立場から、また、今回のこの法人の選定の仕方にも疑問があり、伊東の子供を大切にしたいという一議員の良心において、責任を持った承認ができず、反対いたしたいと思います。
 以上です。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに討論はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 市議第6号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(佐藤一夫 君)挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)以上で本日の日程全部を終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。
                午後 1時35分散会

1   平成20年6月18日(第 7日) 委 員 会

1   平成20年6月19日(第 8日) 本会議なし

1   平成20年6月20日(第 9日) 本会議なし

1   平成20年6月21日(第10日) 休   会

1   平成20年6月22日(第11日) 休   会

1   平成20年6月23日(第12日) 委 員 会