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静岡県 伊東市

平成20年 3月 定例会−03月06日-07号




平成20年 3月 定例会
           伊東市議会3月定例会会議録(第15日)

                平成20年3月6日

●議事日程
 平成20年3月6日(木曜日)午前10時開議
第1 市議第44号 伊東市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例
第2 市議第45号 伊東市斎場条例の一部を改正する条例
第3 市議第46号 伊東市国民健康保険条例の一部を改正する条例
第4 市議第47号 伊東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
第5 市議第48号 伊東市国民健康保険保険給付等支払準備基金条例の一部を改正する条例
第6 市議第49号 伊東市後期高齢者医療に関する条例
第7 市議第50号 伊東市下水道条例の一部を改正する条例
第8 市議第51号 伊東市地域汚水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
第9 市議第52号 伊東市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
第10 市議第53号 伊東市消防職員諸給与支給条例を廃止する条例
第11 市議第54号 静岡地方税滞納整理機構を組織する地方公共団体の数の減少について
第12 市議第55号 静岡県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少について
第13 市議第56号 伊東市門脇駐車場の指定管理者の指定について
第14 市議第57号 平成19年度伊東市一般会計補正予算(第5号)
第15 市議第80号 平成19年度伊東市一般会計補正予算(第6号)
第16 市議第58号 平成19年度伊東市下水道事業特別会計補正予算(第4号)
第17 市議第59号 平成19年度伊東市競輪事業特別会計補正予算(第3号)
第18 市議第60号 平成19年度伊東市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)
第19 市議第61号 平成19年度伊東市交通災害共済事業特別会計補正予算(第1号)
第20 市議第62号 平成19年度伊東市土地取得特別会計補正予算(第1号)
第21 市議第63号 平成19年度伊東市老人保健特別会計補正予算(第2号)
第22 市議第64号 平成19年度伊東市霊園事業特別会計補正予算(第2号)
第23 市議第65号 平成19年度伊東市介護保険事業特別会計補正予算(第4号)
第24 市議第66号 平成19年度伊東市病院事業会計補正予算(第3号)
第25 市議第67号 平成19年度伊東市水道事業会計補正予算(第2号)
第26 市議第68号 平成20年度伊東市一般会計予算
第27 市議第69号 平成20年度伊東市下水道事業特別会計予算
第28 市議第70号 平成20年度伊東市競輪事業特別会計予算
第29 市議第71号 平成20年度伊東市国民健康保険事業特別会計予算
第30 市議第72号 平成20年度伊東市土地取得特別会計予算
第31 市議第73号 平成20年度伊東市老人保健特別会計予算
第32 市議第74号 平成20年度伊東市霊園事業特別会計予算
第33 市議第75号 平成20年度伊東市介護保険事業特別会計予算
第34 市議第76号 平成20年度伊東市介護老人保健施設特別会計予算
第35 市議第77号 平成20年度伊東市後期高齢者医療特別会計予算
第36 市議第78号 平成20年度伊東市病院事業会計予算
第37 市議第79号 平成20年度伊東市水道事業会計予算

●会議に付した事件
議事日程のうち、日程第14まで。

●出席議員(22名)
 1番  鳥 居 康 子 君        2番  佐 藤 一 夫 君
 3番  楠 田 一 男 君        4番  大 島 春 之 君
 5番  重 岡 秀 子 君        6番  佐 藤 美 音 君
 7番  杉 山 利 郎 君        8番  稲 葉 正 仁 君
 9番  三 枝 誠 次 君       10番  佐々木   清 君
11番  稲 葉 富士憲 君       12番  井 戸 清 司 君
13番  竹 田 昭 直 君       14番  浅 田 良 弘 君
15番  横 沢   勇 君       16番  西 島   彰 君
17番  宮 ? 雅 薫 君       18番  土 屋   進 君
19番  久保谷 廠 司 君       20番  鈴 木 克 政 君
21番  伊 東 良 平 君       22番  掬 川 武 義 君

●説明のため出席した者
市長                   佃   弘 巳 君
副市長                  石 井   勇 君
副市長                  原     崇 君
企画部長                 滝 下 宣 彦 君
企画部参事                萩 原 則 行 君
同企画政策課長              鳥 澤 秀 壱 君
同職員課長                大 川   浩 君
理事                   秋 山 雅 幸 君
総務部長                 鈴 木 将 敬 君
総務部参事兼課税課長           日 吉   孝 君
同庶務課長兼選挙管理委員会事務局長    山 木 勇 一 君
同財政課長                若 山   克 君
同収納課長                常 田 静 雄 君
市民部長                 宮 下 芳 明 君
市民部参事兼環境防災課長         小 泉 節 男 君
同市民課長                鈴 木 幸 延 君
同美化推進課長              森 田 勝 利 君
保健福祉部長               村 上 雅 啓 君
保健福祉部参事兼病院事業課長       石 井 松 男 君
保健福祉部参事              日 吉 一 三 君
同社会福祉課長              齋 藤 長 一 君
同高齢者福祉課長             三 木 健 次 君
同児童課長                杉 本 一 男 君
同保険年金課長              大 川 芳 夫 君
同健康推進課長              堀 池 靖 幸 君
観光経済部長               肥 田 義 則 君
観光経済部参事              梅 原 誠一郎 君
同観光課長                萩 原   博 君
同産業課長                三 好 信 行 君
建設部長                 臼 井 美樹夫 君
建設部建築住宅課長            鈴 木 傳 二 君
同下水道課長               鈴 木 修 三 君
会計管理者兼会計課長           石 川 由美子 君
水道部長                 白 井   哲 君
消防長                  築 山 繁 信 君
消防本部消防総務課長           池 田 正 明 君
教育長                  佐 藤   悠 君
教育委員会事務局教育次長         鈴 木   渉 君

●出席議会事務局職員
局長      野 満 勝 二   局長補佐  三 間 雅 之
議事調査係長  冨 士 一 成   主査    西 川 豪 紀
主事      小 川 真 弘

                会        議
                午前10時   開議

○議長(佐藤一夫 君)おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
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○議長(佐藤一夫 君)まず、諸般の報告をいたします。
 本日の議事日程は、改めて作成、配付いたしました。
 以上で諸般の報告を終わります。
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○議長(佐藤一夫 君)これより議事に入ります。
△日程第1、市議第44号 伊東市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
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○議長(佐藤一夫 君)この際、申し上げます。本件及びこの後議題となります条例9件につきましては、委員会に付託の上、詳細にご検討いただく予定でありますので、質疑は大綱にとどめられますようお願い申し上げます。
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○議長(佐藤一夫 君)それでは、昨日に引き続き質疑を行います。発言を許します。
◆11番(稲葉富士憲 君)これまでの議論の中で、ごみ収集の有料化及び減量を考える上で、老朽化した美化センターの焼却炉をどうするかという問題が重要なポイントになるということについては、当局側、議員側とも共通の認識を持っていると思われます。そこで、焼却炉の改修、あるいは再建築について幾つか質問させていただきたいと思います。
 炉をどうするかという点につきましては、片方を休ませてその間に改修を行うと、片方だけ稼働させてごみの処理を行うという方法が示されています。これまでの当局の説明を要約させていただきますと、1日当たりのごみの搬入量というのは107tで、1基当たりのごみの処理量が老朽化により70tにまで減っているというようなお話がありました。このことから、長い期間炉を休ませることができないというふうなお話だったと思います。つまり、片方の炉を休ませて改修するまでは1日のごみの搬入量を70t以下に抑えなければいけないということだと思います。つまり、1日当たり平均37tごみを減量化しなければいけない。これをどうにかしなければごみの回収はできないということだったと思います。
 ここでコストの問題を質問したいと思います。片方の炉を休ませるために必要な1日当たり37tのごみの搬入量の削減をごみの有料化を含む減量によって達成できる場合と、ほかの地域に搬入して処理を依頼する場合の費用の差というのはどのくらいになるでしょうか。これは2基の炉の改修期間を考えなければいけないと思うんですが、1日当たり幾らかかって、2基の改修期間がどのくらいかかれば、その間のコストというのはどのくらいになるかというのは出てくるかと思います。
 もう一つは、またこのままほうっておいて炉が2基ともパンクしてしまった場合、これは炉を新築するまでにかかる費用というのは幾らぐらいでしょうか。
 さらに、緊急の場合には御石ヶ沢にごみを運び込むというふうなお話があったかと思います。これは御石ヶ沢に運び込める量というのはどのくらいで、何日くらいもつんでしょうか、この辺を質問させていただきたいと思います。
◎市長(佃弘巳 君)大枠は私のほうから説明して、あと担当の部長から説明していただきます。
 今、1号炉を3月末まで焼却で運転して、2号炉を休ませて修繕しているということで、1号炉を2月10日から稼働させております。1月のときに1号炉の中に約30?ぐらい崩壊しているところがあったということで、それは暫定的にセメントを詰めて処理をして、3月いっぱいまで燃します。今、2号炉をある程度点検して、3月の終わりに1号炉での焼却が終わって2号炉へ移ります。1号炉を直すのに今大体4,000万円ぐらいかかるのではないかと言われております。4月5日ごろになれば大体温度も下がってくるということで、そこで私も4月5日ごろになって温度が下がった中で現場を見て、どのようにしていくか。そこの中で、今大体概算ではありますが耐用年数がもう過ぎていて、いつ崩壊して中止になって運転ができなくなるかというのは、毎日本当にびくびくしながらやっておる状態が続いているわけであります。
 そこで、1号炉を直すのに大体6カ月かかるわけです。今、100tのが2個あるわけでありますが、老朽化してきて稼働率が大体70%ぐらいに落ちてきておるということで、1号炉を燃やしても1日大体70tぐらいしか焼却できない。でも、今までに2カ月以上燃やした経験がないわけであります。今の現況の建物はそのままにしておいて中の一つの炉を直すということは、6カ月間片方の炉で燃していかなければならない。これはまず無理だろうということは専門家の人たちが言っておるわけで、ではそれはどのようにしたらいいんだと。
 搬入が停止されたときに、今質問されたようにごみをどうするかというような問題も出てくるわけであります。そのごみは近隣の各市、町にもお願いしてあるわけでありますが、大体10tぐらいしか処理はできないと言われておるわけであります。そういたしますと、ロードパッカーが熱海とか伊豆市へ運んでいかなきゃならない。そうすると、今度こちらの収集のローテーションがまた狂ってしまう。
 ですから、そこで暫定の炉をつくって、そちらで1日70tか80tずつ燃して、2基を一遍に直してしまうのが効率的であるということですが、暫定炉であっても約10億円かかる。市外へ搬出するときにも大体10億円ぐらいかかってしまう。どちらの方法をとるかというのはまたこれから選択していかなければならないわけでありますし、今の建物はそのままで、炉を2基直す。そうすると大体29億円ぐらいかかる。建物も全部新しくしてしまうというと、約90億円から100億円ぐらいかかると言われておるわけであります。そういう中では、どのような方法をとるかというのは、今事務的には計数は出してありますが、方法、方策、そういうものはこれからの現場を見た中でと。財政的に修理の場合には起債も使えませんもので、そこらも大変頭の痛いところです。改築で新しくする場合には起債は使えるわけでありまして、そこらも今大きな問題になってきておるわけです。
 病院建設が先か清掃事務所が先かということで、私は副市長も交えた中で、どちらを先にいこうかということで大変苦慮もしてきたわけでありますが、同時にやることもできないということで、これから財政を含めた中でどのようにやっていくかというのは大きな喫緊の課題だというふうにも考えておるわけであります。
 あと計数的な問題は担当のほうから説明します。
◎市民部長(宮下芳明 君)では、市長の答弁のほかの点につきましてご説明申し上げたいと思います。
 まず、37tの考えでございますけれども、基本的に37t減量できれば一番いいわけで、1炉ずつの運転が可能になるということになりますけれども、現実問題としてなかなかそれが無理だろうと。実際、2炉の同時運転の期間もあります。その辺を何とか使ってクリアしていきたいなと。2炉を同時運転すれば140tできますので、その辺の差で何とかしていきたいなというふうに考えております。
 また、最後の御石ヶ沢の仮置きの関係でございます。現在の御石ヶ沢の残容量といたしましては、約5万4,000m3ほどございます。しかしながら、パッカー車であそこに運び込むということになりますと、パッカー車の落とすところの高さが1m弱しかございませんので、高くごみを積み上げるわけにはいきません。そうすると平場に置くということになりますと、約4,000m3ぐらいしか置けないのかなというふうに思います。これは平らに広く置くということですね。
 それとあと、やはりどうしても生ごみの場合にはにおいの問題がございます。玄関口ということもございますので、せいぜい置いても1週間程度かなというふうに思っております。その期間を何とか利用して、近隣の市――今市長のほうで伊豆市の名前も出ましたけれども、現実問題として受けていただけるのは多分熱海市だけだというふうに思っております。熱海市、あるいは民間の業者が富士宮のほうにございます。民間で一般廃棄物の処理ができる、許可をとっている業者でございます。そちらのほうに運ぶ手当てをする期間として、1週間ぐらいで大丈夫かなというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◆11番(稲葉富士憲 君)今私が聞きたかったのにお答えいただいてないかと思うんですが、37tのごみを、例えばほかの地域へ持っていく場合のコストというのはどのくらいかかるんでしょうか。
◎市民部長(宮下芳明 君)大変失礼いたしました。熱海市さんのほうにお願いするということになりますと、同じ自治体でございますのでお互いに協力し合おうというのがございまして、約実費で引き受けてくれるだろうということでございます。トン当たりで約2万7,000円だそうです。これにあと運搬費がかかってくるということになります。なお、熱海市だけではどうしても足りませんので、富士のほうの民間の一般廃棄物の処理業者に持っていくということになりますと、トン当たり5万円かかります。これらを勘案しまして、約90日間程度もし外へ出すとなりますと、合計で約4億4,700万円ぐらいの金額がかかってしまうというようなことになります。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)きのういろいろお話しさせていただいたので、きょうは具体的なことを聞きたいと思うんですけれども、昨日、佐々木議員のほうから分譲地の問題が出ましたが、私も分譲地の人たちと話をすると、例えば大室高原とか赤沢の恒陽台とか、既に管理費の中からごみのお金は出していると。だから、今回の有料化は自分たちは全く関係がないというような意識でいられる方が多いんですが、指定ごみ袋が45lで、例えば1枚30円とかということは分譲地の人たちにはどういうふうに影響があるのかということを一つお聞きしたい。
 もう1点、昨日、養護老人施設は減免という話が出ていましたが、例えば、学校なんかも給食の残滓なんかも指定ごみ袋でたくさん出していますし、小・中学校は3月などには大変ごみ袋を使います。教室の移動なんかで大量のごみ袋が必要になるんですけれども、そのほかに公共施設としては保育園とか、保育園も民営化された保育園と委託の保育園とか公立とかありますけれども、そうした公共施設の指定ごみ袋はこれからどうなっていくのか。
 もう1点は粗大ごみのことなんですけれども、業者はガスコンロは大体5年ぐらいしかもたないなんてよく言われるんですが、例えば、ガスコンロなんかが壊れてしまったときに600円ですよね。それから、子供の自転車が要らなくなった、こういうときにも600円ということで、粗大ごみも何か相当負担感があるような気がするんです。
 それで、以前、9月にこの条例が出たときに、最初もう少し安い案が粗大ごみについては出ていて、それから最終的に条例が出てきたときに、300円から1,800円という幅になったんですが、この辺のことにつきまして、ちょっと漏れ聞くところによると、ごみの有料化で臨時職員を雇わなきゃならないと。その費用などもこういうところに加算されているんじゃないかというようなことも聞いているんですけれども、臨時職員を雇うような料金、その予算というのはどういうふうになっているのか。
 その辺を3点お聞きしたいと思います。
◎市長(佃弘巳 君)自治会関係は答弁させていただきます。
 この間、2月に各自治会の役員の方々と懇談をしたときに、その方々は、自分たちはごみの処理を自治会費で払っている、その中で市民は無料だと。そこらがちょっと差別をされているけれども、自分たちはこの伊東というところへ住んで何ができるかという中で、自治会組織としてしっかりと連携をとり、行政とも連携をとって進めていきたいという中で、ごみの問題も出たわけであります。その中でごみの説明をして、本来は分譲地も集めていかなければならないわけでありますが、分譲地を開発するときに、分譲地においては水道、道路、ごみの問題はそこの分譲地が処理をするということになっているわけであります。しかし、時代の流れの中では収集もできるところから努めていかなければならない。それで、パッカー車が収集する沿線のごみは今収集しておるわけでありますし、もう少し奥まで入ってくれというようなことも言われていたわけでありますが、そこらもまたローテーションを組む中で、行ければ行くようにしてまいりますと。
 先ほど説明しましたが、今焼却炉もこういう状態ですという説明をした中で、それだけ経費がかかるんであれば私たちもやはり応援していかなければならないと。今のものに対して、45l袋30円でごみの量を減らす努力を自治会の人たちとも協議し、ごみ問題においてもこれから協力できるようにしていきたいと役員の方々全員に言っていただいたわけであります。
 今後も、そういう中では、行政との懇親会というものも積極的に進めるようにして我々の意見もぜひ聞いていただきたい。また、元気の出る地域の応援事業というものの活用も大変今進んで、自治会のほうも連帯感を持つようにもなってきておるし、大変風通しもよくなってきておるというようなことは、全員の人たちから言っていただいたわけであります。
 そういう中では、これからも各別荘、自治会の方々とも年に2回か3回の懇親した中で、いろいろと意見を聞いていきたいというふうに考えておるわけであります。
 あとは部長のほうから答えます。
◎市民部長(宮下芳明 君)それでは、私のほうから2点ほど回答させていただきたいと思います。福祉施設とか公共施設のごみの関係でございます。
 基本的には福祉施設につきましては半額ということなものですから、事業系ですけれども一般家庭ごみと同じような、いわゆる30円の袋を使っていただくという説明はきのうさせていただきました。公共施設も基本的にはそういう形でお願いしていく予定でございます。しかしながら、ただいま議員ご発言のような大量に出る場合、そういったものにつきましては、直接搬入をお願いしております。直接搬入につきましては、公共施設につきましては全額免除というような形を現在とらせていただいておりますので、それは引き続いてやっていきたいというふうに考えております。
 なお、粗大ごみの関係でございますけれども、前回出したときとまるっきり同じ内容で今回も出させていただきました。なお、ガスコンロにつきましては、粗大ごみで出される場合にはもちろんお金をいただくことになりますけれども、金属の日にステーションに出される場合につきましては、二口の小さいコンロですけれども、そういったものについては金属類ということで無料で引き続いてやっていく予定でございます。
 なお、今回、粗大ごみをやることに基づいて、職員を増加するというお話でございますけれども、一応現有の職員数でやっていくということで職員組合とも協議が済んでおります。
 臨時職員を雇う件につきましては、現在のところ退職者不補充という形でやらせていただいて、基本的な市の方針としてはそういうことでやっておりますけれども、現場の作業性のことを考えていただきまして、臨時職員を対応させていただいているというような状況でございます。新年度も一応そういうような状況でいく予定でございます。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)最後の質問回数ですけれども、お尋ねします。
 先ほどから焼却炉が今にもだめになって、近隣の市町村ですとか、御石ヶ沢にため置きしなければならないという、それほどの緊急度であるのかどうなのか。先ほどの市長の答弁ですと、病院か、清掃工場というんですか、美化センターかどっちかを考えた上でというふうにおっしゃっていましたけれども、現に病院は予算のほうを見てみますと、もう基本設計の料金が出ているわけですよね。そんなに炉が傷んでいるのかどうなのか。病院の建設はもう着々と進み始めているわけです。そういうことでありながら、病院にするか、焼却炉にするかこれからなんて、これからじゃないでしょう。病院は建設をするということがもう今決まっているんじゃないですか。基本設計はやるじゃないですか。そんなに緊急度を要するように焼却炉が老朽化しているんだったら、なぜそちらをしないのかなという点が1点です。
 それからあと、公共施設も同じように袋を買っていただくというふうにおっしゃっていますけれども、この市役所は大勢の方が働いていらっしゃるわけですから、大量なごみが下のところにあるわけじゃないですか。それらについても役所では購入をするのかどうなのか。役所自身がどの程度の分別収集を行っているのか、それもお尋ねします。
 それから、老朽化して、本当に緊急だ緊急だと言っているんだったら、この間、こんなに緊急になる前に、昨日からも言っていますけれども、なぜ搬入量を減らす、ごみを減らすということについて、もっと市民に協力を仰がなかったのか。市民は実態がこうであるということをどこまで知っているのか。そして、これだけのお金がかかっているということも、お金は大変かかっているだろうなということは知っていると思います。私たちは何億円かかっているんだよということはよく話をするわけです。ですから、こんなに焼却炉が老朽化して、他の市町村へ頼まなければならないんだなんていうような答弁がありましたけれども、そこまで老朽化しているのならば、病院とどっちが先かということ。
 それともう一つ、ごみを有料化したからといってごみの量そのものが減るわけじゃないわけですよね。ただの受益者負担であって、ごみ焼却炉を建てかえるために有料化しますと言うのと同じではないですか。それだったら、先ほども稲葉議員のほうがおっしゃった、1日三十何tのごみの量を減らしたいと、それについて市民にもっと協力を仰ぐ。そのことをなぜしてこなかったのか。私の昨日の質問でも申し上げましたけれども、市が今度の広報で配っているのは、片面は有料化はこういう計画です、もう片面は減量はこうですと。一遍にやろうというのは無理なんですよ。減量をこれだけしなければならないということについて、この半年も何にもやってこなかった。だけどその前、こういうようになる前からもっと減量について市民に協力を仰ぐ。
 市長は市民の力は強い強いと何回もおっしゃっています。市民はばかじゃないんです。皆さん本当に考えていらっしゃるんです。ましてや、伊東の炉のことだけではなくて、地球環境の温暖化の問題、このことなども含めて大勢の方が考えていらっしゃいます。それなのになぜやってこなかったか。再度そこをお尋ねして、最後の質問を終わります。
◎市長(佃弘巳 君)この問題においては、今まで議論をする中で、県のほうが広域ごみ処理計画を立てて、伊東の場合には伊東市と伊豆市と伊豆の国市と広域的にやってゼロエミッションをして、大井川のほうで処理をするという計画で進んできたわけで、その中によって、伊東市が単独でこの施設をつくるということより広域でやれというようなもので県が進めてきたのに参加をしてきたわけであります。伊豆市と伊豆の国市が焼却炉をつくるということで進む中、まだ広域化の問題が残っていたわけでありますが、そこの広域化の問題をどのようにするか県もしっかりと方針を示していかなかった。伊東市の焼却炉の建設も広域でやれと言っておきながら今度は単独でやっていいのか、その枠組みをしっかりとしてもらいたいと。そういうことで、県のほうもゼロエミッションの問題はまだそのままにしてあるわけでありますが、広域的な問題においても、伊東市の焼却炉がそういうふうに老朽化してきた中で、広域的にということで、はっきり言って逃げられたと。そういう問題が今このように来ているわけであります。
 ですから、そういう中で、伊東市もそれを毎年5,000万円、7,000万円かけて修理をしていかなければならない。それで何とかごみの減量化を市民の方々にもお願いしてきておるわけで、手をこまねいていたわけではないわけであります。ごみフェスティバルというところにおいても、また各団体におきましてもごみの減量化というものをお願いしてきておるわけで、多少は少なくなってきているわけであります。
 ごみの関係も調査、研究する中で、今どのようなものが時代に一番合っていていいかということも県とも調整していかなければならない。国とも調整した中で、新設の場合には補助対象がどのようになるかと。また、改修の場合には補助対象がどうだとか、そういう協議も進める中で、伊東市が清掃工場を独自でつくっていいのかというような調整もしていかなければならない。
 そういうものを今までも進めてきたわけでありますし、病院建設というのもその一つの選択の中、病院建設のほうは地域医療振興協会、また県、国とも話をする中、話のほうがおおむねついて、今の市民病院ではとてもこれからの高度医療はできない、また、ぜひ新築をした中で医療の高度化を進めていきたいと。そういう中で今回病院建設を進めるわけであります。
 先ほど稲葉議員からも言われたわけでありますが、それだけかかる調査を今しているわけであって、それをしっかりと実施に向けて進めていくにもまだ事務的な時間もかかるわけであります。調査の中でそういうデータが出てきたわけでありますし、病院の問題とごみの清掃工場の建設、ここらも財政的なものを見た中で進め、医療関係がしっかりとできる道筋がついて、医療のほうの病院を建設していこうと。その後、今度はごみの問題においても、しっかりといろいろと調査、研究を早急に進めておるわけであります。
 もし間に合わない場合にはどうするか、緊急的避難はどのようにするかというものも、先にすぐ検討していく。熱海市にもどうですかというお伺いを立ててやっておるわけでありますし、いつだめになるかというものは、これは私たちもわからないわけでありますし、もしだめになったときには大変な問題にもなる。(私語する者あり)
○議長(佐藤一夫 君)静粛に願います。
◎市長(佃弘巳 君)――(続)どっちがどうだということよりも、調査をした中で、しっかりとしたもので方向性を持っていかなければならない。行政は、そういう責任を持って、物事を一つずつ堅実に進めていかなければならないわけであります。どちらがいいか、こうだということじゃなくて、私は一つずつ進めていく。病院建設を進め、次は清掃工場を財政的なものも考えた中でどのように進めていくかというように考えておるわけであります。
 以上です。
◎市民部長(宮下芳明 君)指定袋のお話をちょっとさせていただきます。
 市の施設等につきましても、やはりこの指定袋を使っていただくということで考えております。
 以上でございます。
◎総務部長(鈴木将敬 君)役所のごみの収集の状況についてご質問がありましたので、私のほうから答えます。
 基本的には、瓶、缶、ペットボトルといういわゆる不燃物、それからさらには蛍光灯その他、電池の有害ごみ、それぞれ分別して収集しています。ただし、一つだけ他のところと違うものは、いわゆる個人情報の入った部分がありますので、その辺は溶解処理ということで、その辺もあわせて分類をしてやっています。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第44号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第2、市議第45号 伊東市斎場条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆4番(大島春之 君)決算の審議の際に、たしかこの12月議会のときに下田市との料金の違いなどが質疑の中で出たと思います。この3万5,000円にするという根拠は何なのかについてお尋ねします。
◎市民部長(宮下芳明 君)お答えさせていただきます。
 基本的には近隣市町村の状況を勘案しながら、実際にかかっている経費、実費、それらを参考に決めさせていただきました。具体的に申し上げますと、17年度の斎場費の支出の場合、ご遺体1件当たりの金額が3万5,051円になってございます。また、18年度につきましても同様に3万1,652円かかっております。それらを勘案する中で、また近隣の市、町につきましては、熱海市さんでは2万円、伊豆斎場組合さんは下田市との組合になりますけれども、ここが5万円。なお、三島市もやはり5万円。あと、沼津市が3万円。大体その辺の金額になっておりますので、それらを参考にさせていただきました。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)1体当たり約3万1,000円とか3万5,000円かかるということですけれども、今、石油製品が非常な高騰を示しているわけですよね。そういう意味でも、これからこの金額でやっていかれるのかなということもありますし、全くの実費ということでこの3万5,000円というのは出たんですか。熱海市さんの場合は2万円ということですけれども、三島とか下田市さんは5万円。こちらは伊東市でも市民ではない方のご遺体ですよね。市民は原則的に無料ですから。その辺のところで、先ほどのごみのところでもそうですけれども、受益者負担でやりなさいというふうになって、ご遺体の場合は市民の場合は無料ということですけれども、これからの高騰を見ますと、市民以外の方、3万5,000円で果たしてやっていけるのかどうなのかと非常に疑問に感ずるんです。その辺はいかがでしょうか。
◎市民部長(宮下芳明 君)それでは近隣の状況をもうちょっと詳しくご説明したほうがよろしいかと思いますけれども、伊豆市さんの場合には1万5,000円、沼津市さんは先ほどお話ししたとおり、長泉町さんが3万円、御殿場市・小山町の広域さんが3万円、あと富士宮市さんが3万6,000円、大体そういうような状況になっております。確かに燃料費の高騰等が考えられますけれども、最後のお見送りのところはできればこの程度でという気持ちもありまして3万5,000円という金額を設定させていただきました。
 以上でございます。
◆13番(竹田昭直 君)今回の条例の改正後の第3条の第2号についてちょっとお尋ね申し上げたいと思うんです。改正前は条文に付記がなかったわけでございますけれども、「身体の一部の火葬」ということで明記されたというその辺の背景と、どのような形、状況下にあるのかということをちょっとご説明していただければと思います。
◎市民課長(鈴木幸延 君)お答えいたします。
 伊東市の場合には、身体の一部という規定は今まで設けてございませんでした。その場合ですと、1体という金額をいただいていたことになっております。それで、他市の状況を見ますと、今回設けました3段階目のところに大体規定がありましたので、今回改定にあわせてこの金額を決めさせていただきました。
 身体の一部ですが、17年度で12件、18年度で10件、今年度が2月末までで12件、一部の火葬がございます。
 以上でございます。
◆13番(竹田昭直 君)今のご説明ありがとうございます。
 そういう中で、今後そのような身体の一部という形でご利用されていく方向にあるかと思うんですけれども、その辺の中で、失礼な言い方をして申しわけないんですけれども身体の一部とはどのような部位のところをどういう形で一部と称するのか、それをちょっとご案内いただけませんか。
◎市民課長(鈴木幸延 君)通常、死亡届けではございませんので、病院のほうからの診断書によりまして、通常ですとご病気でとか事故等でひざ下をとか、そういうケースでその火葬にということで許可を出しております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)大島議員の質問で部長の最後のお答えが何か大分苦しいようなところがあったんですけれども、要するに、火葬料金の設定基準というものを、近隣がこうだからこうだとかいうふうなつまみで、死んでまでそんな計算でもってやられたのでは人間はたまらないですよね。やっぱりある程度の根拠というものを持って決めていかなければならない。例えば、どれぐらいの経費がこういうふうに加算していくんだというものをやっていくべきではないかなと、そういうふうな気がするんですが、先ほどの部長の計算で言われた話ですと、近隣がこうだよと。そんなところで伊東はこんなところに決めたんだというふうなことでは、これはやはり利用していただく方にまことに失礼だと思うんですね。
 今、竹田議員の質問の点は、身体の一部ということで言われているのは、多分患者の切断したものを焼却したということだと聞いたんですが、私も実はその事例に遭遇したことがあるんですね。残念ながら片足がだめにしまって、その切断したものをどうするかということで相談をかけられたときに、私のほうは、これはごみ箱へ入れるわけにいきませんから何らかの方法があるんじゃないですかということでお話ししたことがあって、そういったことをやったということで理解できるんですけれども、そういった場合には、これは死体と同じような感覚のもとでやらざるを得ないだろうと思うんです。
 逆にしからば、死亡して人体を焼却する場合、ある程度の基準というものを決めて料金設定されているんじゃないですか。例えば、これはうろ覚えだから申しわけないんですけれども、これは村の時代にあったんじゃないかと思うんです。伊東がまだ市になる以前かどうかわかりませんけれども、対島村とか八幡野村からは燃料費をいただきますよというような基準がたしかあったと思うんです。以前の古い基準の中にそういう細かい基準もあったと思うんです。そういうことも加味された中で、やっぱり火葬料というのは設定されるんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがなんですか。
◎市民部長(宮下芳明 君)申しわけございません。最初にご答弁申し上げたとおり、実際に斎場でかかる経費をご遺体を処理させていただいた件数で除して、1体当たり3万5,051円が17年度の実績ですというお話をさせていただきましたので、それをベースに、また近隣の市、町の状況も加味する中で3万5,000円を設定させていただいたということですので、ひとつご理解いただきたいと思います。
 私は燃料費のお話はちょっと承知しておりませんので、申しわけございません。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)計算しているのはわかるんです。そうすると、年によって違ってくるんじゃないですか。焼却場の利用度数で違ってくるんじゃないですか。そういうことですよ。だから、一つのベースを定めればいいんじゃないかなと私は思うということ。これはご意見になるかもわかりませんけれども、そういうお答えをするから、とっつかまえていくといろいろな問題が出てきちゃうんです。その年度の焼却人数によって焼却費がかかってくるというなら、多くなれば安くなるのか、少なければ高くなるのかと。量の問題ではないと思うんですね。亡くなった方を焼却するわけですから、そんな失礼な計算じゃないと思うんでね。やはり基礎というものをつくっておいて、それにこうしていくんだというものを私は提示していただきたかったということを申し上げておきたいと思います。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第45号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第3、市議第46号 伊東市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆4番(大島春之 君)第7条の件ですけれども、同一死亡のときは支払わないとありますけれども、これはどのような事例でしょうか、お尋ねをします。
 それから、今度2年で後期高齢者保険が見直しとなるわけですけれども、このための支援金の増などですとか、医療費の増などありまして、これが国保税に関連をしてくるのではないかなと思うんですけれども、この辺の見通しはどうなのかということ。
 それから、今まで伊東市においては医療分は最高53万円というのがありましたけれども、今度3つに分かれたわけですよね。来年度からですけれども、これがどのように変わって、伊東市の場合ではなくて、今度国の法律が最高限度を決めていると思うんですけれども、その法律はどのようになっているのかということをお尋ねします。
 それから、徴収方法ですけれども、特別徴収が行われるようになるわけですけれども……。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩いたします。
                午前10時46分休憩
                ───────────
                午前10時46分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆4番(大島春之 君)では、それだけお尋ねします。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをさせていただきます。
 第7条の第2項で、葬祭費の支給の関係のご質問だというふうに思います。この関係につきましては、平成18年の6月に交付されました健康保険法等の一部の改正の中で、健康保険法あるいは国家公務員共済組合法といった中で、従来は葬祭料につきましては標準報酬月額がその基準となっておりまして、この20年の4月1日から、国民健康保険法の葬祭料5万円でございますけれども、この金額と同額となるということで改正をされてございます。また、その法律の中で、社会保険、あるいは共済の保険を抜けて国民健康保険等に加入された場合に、3カ月以内に当該被保険者が亡くなった場合には、国民健康保険に入る前の保険から葬祭料が出るという規定がございますので、今回新たにこの規定を設けさせていただいたわけでございます。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第46号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第4、市議第47号 伊東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆6番(佐藤美音 君)この条例直接の部分と、それから議案参考書では37ページになるわけですが、特別徴収となる納税義務者、これは前期高齢者の関係だというふうに思いますが、65歳以上75歳未満で構成されている世帯の世帯主がこの年齢である場合に特別徴収の対象、要するに国保税も年金から天引きをするという定めになるということだと思うんですが、この定めは条例での定めではなくて、法律による定めというふうに理解してよろしいのかどうかということ。
 それから、世帯主が65歳以上の場合で、その世帯の中に65歳以下の人がいる場合、国保税はどうするんですか。例えば、ご夫婦で、ご主人は65歳以上で世帯主、そして奥さんはもっと少ない、60歳だという場合がありますよね。そうすると、国保税は世帯ごとに課税されますから、そういう場合はもう天引きになっちゃうということですか。その辺をお聞かせください。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)2点のご質問だと思います。
 まず、特別徴収の規定については、条例の規定なのか、あるいは法律の規定なのかというご質問にお答えいたします。これは地方税法の中で、今回、4月1日から国民健康保険税につきましては、普通徴収及び特別徴収で行うという規定がされてございます。
 それから、もう1点が、65歳以上、あるいは74歳以下の方の世帯の特別徴収の中で、若い方がいらっしゃった場合にはどうなるのかというご質問だと思いますけれども、これはあくまでも議案参考書の37ページに書いてございますように、65歳以上、それから75歳未満の方だけで構成されている世帯の国民健康保険税については特別徴収の対象になると。ですから、65歳未満の方が入っていらっしゃる世帯については、特別徴収の対象とはなりません。
 以上でございます。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)補足をさせていただきます。
 法律の規定にございますけれども、今回、条例改正の中で、新たに定める12条で特別徴収の定めをしてございます。その規定によって、納税義務者から特別徴収を行うということになります。
◆6番(佐藤美音 君)わかりました。
 そうしますと、65歳以上75歳未満の世帯のみですね。そうすると、これもなかなか難しいですけれども、一人でも異年齢の人がその世帯に入っていれば、それは特別徴収しないということになると考えてよろしいんですね。その辺、確認させてください。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)今議員おっしゃるとおりでございます。65歳以上74歳までの被保険者で構成されている世帯が特別徴収の対象となる、それ以外の年齢の方が入っていらっしゃる世帯については特別徴収の対象とはならないということでございます。
◆4番(大島春之 君)今のに引き続いて同じ質問なんですけれども、例えば、後期高齢者保険に入られる世帯主とその連れ合いである人が前期高齢者ということになると、当然、保険が両方に課税されるというふうに考えていいわけですね。
 その辺を一つ確認しておきたいことと、先ほどお尋ねしましたけれども、国保税の後期高齢者医療分の支援金の分が課税額に振り分けられるようになったわけですけれども、これによって後期高齢者への支援金がどのように――これから2年ごとの見直しですから、支援金の算定がまた2年ごとに変わってくるのではないのかなと。そのことによって、国保税のほうにどのように影響するのか、その辺をお尋ねします。
 それから、今までもというか、介護保険でもすべての方が年金から天引きされるわけではなくて、いわゆる特別徴収と普通徴収の併徴があったわけですよね。昨日の中では、介護保険が何よりも優先されるということでしたけれども、今度、特別徴収になる場合、併徴者が出てくるのかどうか。今までは2分の1以下だから、介護保険のほうだけで年金から特別徴収ができた。だけど、今度、国民健康保険も特別徴収となると、介護保険が優先だったら介護保険はすべて特別徴収でいいわけですけれども、国民健康保険も2分の1までは引けるということになりますから、その国民健康保険も併徴というんですか、特別徴収と普通徴収とに分かれてやるのか。それとも、こっちはいっぱいだから、2分の1以上になってしまうから、そうじゃなくて国民健康保険はすべて普通徴収にするのか。その辺がちょっとわからないんで教えていただきたいと思います。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)3点のご質問だというふうに思います。
 まず1点目の、ご夫婦でいらっしゃった場合に、ご主人のほうが75歳以上ということで後期高齢者の被保険者にこの4月1日以降なる、奥様のほうは75歳に到達していないということで国民健康保険に残るということでございますので、まず、保険料の関係でございますけれども、ご主人のほうにつきましては後期高齢者医療制度の中の保険料をお支払いただくということになります。奥様につきましては、国民健康保険に加入されていらっしゃいますので国民健康保険、伊東市でいえば国民健康保険税ということになりますけれども、お支払いをいただくと。ただ、国民健康保険税の場合は世帯主さんが納税義務者ということになりますので、この場合、ご主人が世帯主さんになっていらっしゃる場合には、奥さんに対する国民健康保険税でございますけれども、ご主人のお名前で納税通知書が行くということになろうかと思っております。
 それから、後期高齢者――今回新たに後期高齢者支援分ということで税率を定めていただくようなことで条例の審議をお願いしているわけですけれども、ご質問のとおり、当然、後期高齢者の医療費の推移によってこの支援金というのも変わってくるのではないかなと思っております。今回ご提示差し上げました税率等につきましては、平成20年度、21年度の2年間を考えましてこの税率をご提示差し上げたわけでございますけれども、これは後期高齢者の医療費の負担割合ということで、国は公費で50%、現役世代から40%、それから被保険者の保険料で10%というふうなことで考えてございますけれども、これはあくまでも20年、21年ということで国のほうも考えております。
 22年以降につきましては、現役世代からの40%の支援金でございますけれども、人口の構成比、平成20年度のゼロ歳から74歳までの人口によりましてこの負担割合を変えていくという考え方でございますので、22年度のゼロ歳から74歳までの見込みの人口がどのくらいあるのか、それが増加するのか、減少するのか、減少した場合には減少した比率の2分の1を後期高齢者の方の保険料の負担に上乗せをしていこうという国の考え方でございます。
 そうしますと、国の見通しとしては、平成27年度には後期高齢者の方の保険料は10.8%ぐらいになるのではないかというような推計を国のほうは出してございます。当然のこととして、後期高齢者はこれから被保険者がふえてまいりますので、医療費も増大してまいります。国は平成20年度から21年度の後期高齢者の医療費の増加を約5.6%ではないかなというふうに推計してございますので、これでいきますと、当然、医療費が上がることによりまして国保からの後期高齢者の支援金も増加してまいるというふうには考えてございます。したがいまして、22年度以降の後期高齢者支援金分の税率等についても、またその時点で考えていかなければならないのかなというふうに考えております。
 それから、介護保険と国民健康保険税の特別徴収の併徴ということでございました。きのうのご質問の中でも高齢者福祉課長のほうからお答えをしてございますけれども、まず、介護保険が優先的にされております。といいますのは、介護保険についてはもう既に特別徴収を行っておりますので、すべてにおいて介護保険は優先ということになります。したがいまして、介護保険料と国民健康保険税の2つを合わせまして、その方が受給している年金額の2分の1を超えた場合には特別徴収の対象としないということになっておりますので、この方々については普通徴収になろうかと思います。したがいまして、特別徴収と、それから普通徴収は同じ構成の中でも、いただいている年金額によっては変わってくるのかなというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午前11時 1分休憩
                ───────────
                午前11時11分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆4番(大島春之 君)今のお話、答弁の中で、世帯主が払うことになるから、国保税が後期高齢者の世帯主からというように答弁がありましたけれども、確かに今はそういうようになっていますよね。ですけれども、世帯主というこれ自体が私はおかしいのではないのかなと。あくまでも世帯主は世帯主なんですけれども、いわば世帯主はこの国保制度に入っているときは世帯主でいいんですけれども、国保制度から世帯主が抜けたわけですよね。そしたら、今の例でいいますと、妻であるその人だけにかかってくるわけですから、本来だったら妻の名前で請求が来なければおかしいのではないかなと思います。これがほかの場合もあるわけですよね。世帯主は社会保険に入っている、だけど妻は国保に入っているという例もあると思うんです。でも、請求は世帯主の名前で来るんですよ。そういう点で、いわゆる今のような請求の仕方は何か人権を無視されているみたいな感じがするんです。
 余談ですけれども、固定資産税も「外1名」と来るんですよね。「外1名」と3文字打つんだったら、私の名前で打ってくれたほうが2文字で済むのになんていうふうに常々思っていたんですけれども、この国民健康保険税においてもある方からそのことを言われました。自分は働いているから扶養家族にはなれないけれども、国保は私1人しか入っていないのにもかかわらず亭主の名前で来る、一体私の人権は何だろうかというのがありました。
 もう一つ、今は直されたんですけれども、以前は業者の場合は源泉というか、専従者給料を払っていますよね。でも、専従者給料は給料として認めないで亭主の稼ぎのほうになっていたという時代がありましたね。これは四、五年前に、専従者給料の場合は給与所得を引いた金額が事業主の所得のほうに乗っけられると。その辺はやっと認められたかと。長年、私たち、業者が要求してきたことが実ってよかったなというふうに思っていますけれども、今回の場合も、いわば後期高齢者においては、奥さんであっても奥さんの給料から引かれる。75歳以上になればの話ですけれども、後期高齢者になった場合は別々に引かれるわけでしょう。介護保険は別々でしょう。その辺もお尋ねします。そっちは個人をきちんと尊重しているというか、それでいて国民健康保険においては、いまだ世帯中心の制度になっているのはおかしいのではないのかなというふうに感じます。
 それから、もう一つ、今、伊東市では最高限度額が規定されていて、医療分と介護分というふうになっていますけれども、今度、4月からは後期高齢者支援分と医療分と介護分が賦課限度も決められるわけです。それがあるんですけれども、国においてもその限度が定められていると思うんですけれども、それはどのようになっているのか、お尋ねをします。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)3点のご質問だというふうに思います。
 まず1点目は、国保税法の関係で、当該被保険者の方のお名前ではなくて、その世帯の世帯主さんが国民健康保険に加入されていない場合でも世帯主さんのお名前で納税通知書が行く、これはおかしいではないかというご質問だと思います。確かにわかりにくいということはございます。我々の事務の中でもそういうことで、自分は国民健康保険に入っていないのになぜ納税通知書が来るんだというようなことでご質問もあることがございます。ただ、法律の中で、国民健康保険につきましては、あくまでも世帯の課税だということで、世帯主さんを納税義務者というふうに規定してございますので、現在でも、世帯主さんが社会保険等に加入している、その中でその世帯の方が国民健康保険に加入している場合には、その世帯主さん、国民健康保険に加入されていない方のお名前で納税通知書が行くということでございますので、ご理解をお願いしたいなというふうに思います。
 それから、専給関係でございますけれども、やはりこれも現行は、議員がおっしゃったように、その部分は事業主さんの経費として引くことを認められております。国保においても同じですけれども、後期高齢者についても同じような形になろうかというふうに思っております。
 それから、限度額でございますけれども、ただいま法の中では、医療分については56万円、それから介護分については9万円の賦課限度額ということになっております。平成20年の4月1日から現在の2本立てから3本立て課税ということになりますので、新たに後期高齢者支援分というものが加わるわけでございますけれども、20年4月1日からは医療分が47万円、それから後期高齢者支援分が12万円、介護の分につきましては、現行の9万円と変わりはございません。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)私は余り頭がいいほうじゃないですからちょっと教えていただきたいんですが、議案参考書に出している、今課長が説明した数字は上の段、要するに賦課限度額の表ですけれども、下に今度、減額比較表というのがありますよね。これの計算方式をやると結果的には同じ数字が出てくるということの理解でよろしいのかどうか、まずこれが第1点です。もし数字が違うようだったら、どっちが安くて、どっちが高いのかという数字が出てくればいいんだと私は思うんですけれども、片方はパーセンテージで、片方は数字ですよね。これがちょっと私たちには理解しにくいんですが、これが同じことになるのかどうか、その計算例を教えていただきたい。
 私は、きょう本題は、この議題に入る、あるいはこの後の次の議題に入るときの冒頭で聞かなければならないかなと思った問題が一つあるんです。後期高齢者という組織、これは国の法律でもちろん決まってはいるんだろうと思うんですが、実はきのうの6時のNHKニュースを見られた方は理解されているんじゃないかと思うんですが、野党4党によって後期高齢者医療制度に対し反対をする、廃止法案をとにかくやるという方向性を出されたことはご存じだと思うんですね。ニュースを見た方はご存じだと思うんですけれども、しからば、今何を論議しているんだよと。もしそういうものがまた持ち上がってくると、根底からこれをまた変えなきゃならないんじゃないかな。
 あるいは、今、健康保険の問題について、二、三年後にはまたこの計算方式が変わるんだよということも示唆された中で話をしているわけですよね。一体何を根拠としてそういう問題が目下出てきているのか、その辺をすっきりさせていただきたいと思うんです。そうじゃないと審議にも、そう言ってはなんだけれども身の入れようがないですよ。また同じことをやらなきゃならないということになるわけでしょう。一体これは何が本当のことなのか。
 私はきのうのニュースをいきなり見たときに、疑いましたよ。では、我々は出ている議案をあしたどうやって審議しようかなと。本来であったら、冒頭、その結論が出るまで待ってくださいと言うしかないんじゃないかなという感じを受けたんですがね。この点について理解をさせていただけないですか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)2点のお尋ねにお答えします。
 36ページのこの表の説明につきましては、保険年金課長のほうから説明をさせます。
 私のほうは、今国のほうで廃止法案が野党の中で提出されるという報道関係について、関連したお尋ねでございます。現在、私たちがここで提案させていただいておりますのは、健康保険法等の改正法令によって定められている高齢者の医療の確保に関する法律、ここの規定によりまして後期高齢者の医療制度がスタートする。そのことによって、国民健康保険の関連法、それから条例等もすべて4月1日実施に向けて整備しなければならない。現在そういう法律の規定になっておりますので、この法律の規定に基づいてご審議をお願いしているという状況でございます。
 廃止法案が出されて、これが可決された場合のことについては、またこれは政府のほうで検討することになると思いますので、これは私どもの権限外のところで、この後期高齢者の医療制度に関しましては、保険料の一部凍結だとか、それから医療費の一部負担金の延期というか、比率の実施延期、そういうものについて、政府が方針を当初の方向から変えたということで、事務担当としても7月1日に向けての対応になかなか苦慮しているということは、再三市長が申し上げているところでございます。
 以上でございます。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)議員の議案参考書の36ページの関係でお答えを差し上げます。
 (2)国民健康保険税額の減額比較表のご質問だったと思っております。これにつきましては、低所得世帯に対する国民健康保険税の応益部分についての減額を規定したものでございます。これにつきましては、現行の医療分の減額、金額と平成20年度以降の金額については、合計すると同じ金額になるということでございます。
 それから、もう1点、率と金額でこの議案参考書の中に記載されているというようなこともお話の中にございました。率のほうは、所得割、あるいは資産割ということで率であらわさせていただいております。金額のほうで書いてございますのは、均等割でお一人幾ら、あるいは平等割で1世帯幾らということになりますので、金額でこのように記入させていただいているということでございます。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)それでは私の聞き方が悪かったのかな。要するに、今度、20年度からはこの(1)の表になるんだ、(2)の表はこれから低所得者はこういうふうに減額されるんだよと、こういう見方をするということなんですか。私はそれを聞いているんだよ。ここに2つ並べている表はどういうふうに使っていいのかということを聞いている。私の聞き方が悪かったですか。私は(1)の表と(2)の表をどのように使うか聞いているんですよ。同じことになるのか。今の説明だと、要するに(1)の表は通常この料金だ、これから低所得者については(2)の表のような形で減額していくんだと。こういう理解でよろしいのかどうかということが1点ですね。
 それから、部長のお答えについては、これは部長のところへ上から通達が来たものに対してやらなければならないということは理解をするんです。しかし、私はこの後期高齢者の法律が出たときに非常に頭を悩ました問題が一つあるんです。例えば、そういうふうな形で、高齢者社会ということで高齢者がたくさんふえてきたときには、次の条例にひっかかってくるんですけれども、国民健康保険のほうが休すになってきて、今度逼迫して大変厳しい問題になってくるんじゃないかなというふうな気がするんです。
 私は前期2年、福祉文教の関係をやらせていただいて、いろいろその中で申し上げてきたんですけれども、とにかく制度がいろいろ多過ぎます。それで、あれが優先だのこれが優先だの、同じ福祉の中で取りっこしているような形でもって最近は出てきたりしているんですけれども、やはりもう少し我々にわかりいいように。低能者でも理解できるような組織のつくり方というものを私はずっと提案してきたはずですが、そういったことについて具申していただけたかどうか。
 そうしなければ、だんだんわからなくなって、わからないうちに税金だけ、お金だけどんどん吸い上げられていってしまって自分の生活がだんだん厳しくなってくる。今までは握り飯一つ食っていたのが半分にしなきゃならないよというふうな時代も、わからないうちにこうして来るような気が私はするんです。これは税ですからしようがない。払わなければならない。これは当たり前のことです。人間が生きていく以上、義務ですから。そうなってきて、どんどんやられたことによって、今国民はどれくらい厳しい思いをしているかということを考えますと、こういうふうな制度が次から次にできることによって大変厳しい問題があるんじゃないかということですね。
 後期高齢者というのは、たしか県単位のところでまず一くくりをして国に上げていくというような形だと思うんですけれども、そういうこともそういう確認でいいのかどうかです。この点についてちょっとお願いします。
◎市長(佃弘巳 君)この問題は、伊東議員が言われるように大変我々も苦慮しておるわけでありますし、国のほうがこうやって決めて、法律でやってきた以上はそれに従っていかなければならない。その中で、後期高齢者の問題も75歳をなぜ切るんだと。74歳と75歳によって、前期と後期というものも切っていかなきゃならないという中で、国がころころ法律を変えてきて、市町が一番困るんだと。そうすると、それによって事務量が物すごく莫大に変わってくる。それでまたこれが変わってくる。するとまた事務を変えていかなきゃならない。今言ったように、議会でまたこの議論をこうやってしていかなければならない。
 ですから、国のほうに対しましても、市長会に対しましても、こういうものによって本当に国民の方々に負担をかけないようにできるのかもちゃんと議論した中で物事を進めていってもらわないと、複雑になっていけばなっていくほど、年をとっていけばいくほどわからなくなってくる。そういうものもちゃんとわかるように、もっと単純に物事をやっていただかなかったら――若い人たちならいろいろ複雑になっていってもある程度わかる。だけど、60歳から74歳、75歳から上の後期となっていて、後期の方々になったら全然わからなくなってしまう。その説明は今度は市町村の窓口がして、理解を求めていく。こういう複雑なものをつくらないようにということは、私たちは市長会を通じたりして上部のほうへ要望もしてあるわけでありますが、また昨日そういう問題が出てきたりしている。ここでこうやって一生懸命議論して、また今度変わったときには事務方は物すごく大変になってくるわけであります。
 ですから、そういう国に対して言うべきことは、我々も市長会を通じたり、また地方六団体、そこらを通じて国のほうへも出しておりますし、後期高齢者とか、広域連合静岡地方税滞納整理機構というところにおいて、首長が何人、また議会から何人というものも、何を根拠にそういうものをやっていかなきゃならないのかと。そして、議長さんを決めて、今度議長さんがかわるとまた変えていかなきゃならない。市町村合併をしたために1町減ったから、また各議会で全部が議決をしていかなければならない。
 ですから、そういうものによって私も本当に苦慮した中で、市長会、また国へ行ったときにもそういうものは言ってあるわけですし、決まった法律をこちらはやっていかなければならない。事務方は苦慮する中で一応対応しておることだけは理解していってもらわないと……。事務方が本当に大変だと私は思っておりますが、法律というものを破るわけにはいかないというものもありますし、そういう中では私も、しっかりと決めていってもらわないと事務が煩雑にもなっていくということはこれからもいろいろな機会をとらえて訴えていきたいと思っております。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)大変失礼しました。先ほど私の答弁の中で、議員の質問と違うような答弁ということでご指摘を受けました。
 まず、(1)の関係でございますけれども、これにつきましては、国民健康保険税の税率、あるいは賦課限度額が19年度から20年度にはどういうふうに変わるのかということで、2つの表を載せていただきました。それから、(2)のほうにつきましては、先ほどご説明申し上げましたように、国民健康保険税の減額の関係の比較表ということで、平成19年度と平成20年度以降についての比較表ということで載せさせていただいております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)わかりました。
 見方がそういうことであれば、私たちもこの表を見られるんですが、2つ並べられるとどっちを見ていいのかなと。有利なほうを見るしかないと思うんですけれどもね。同じことになるのかなと思ったんですが、今いろいろと市長のほうからご理解いただいた答弁いただきました。私も大分人間的に丸くなってきたつもりだけれども、私もおかげさんでうそ、隠しなくことし年男で、年数だけ重ねさせていただいたんですが、我々の年代になりますと、こういう新しいものの内容の理解というのがどうしても遅いです。だから私は、役所の窓口でトラブルがあるのは大体私の年齢じゃないかと思うんですよ。ということは、役所の若い方々が言われる言葉にやっぱりついていけないんですね。
 ということは私はきのう議案の審議の中でもちょっと申し上げましたけれども、要するに、行政用語のみで話をしないで人間的な言葉も交えた中で話をしていただきたい。ここでの話は行政用語だけでも我々は理解しなきゃならない立場ですよね。だから大変です。家へ帰ってパソコンを引き出したり、いろいろなことをして勉強しなければいかんです。それだけの努力はしていますけれども、窓口の方にはそういうふうなことをお願いしたい。
 市長が今言われたことで、私はそういう点も今後変わっていくんじゃないかなと。今までそういうところが多いものですからね。議案参考書ですから、今後出すときにはなるべくそういうふうなわかりいいものを出していただきたいなと、こういうことを要望しておきたいと思います。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第47号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第5、市議第48号 伊東市国民健康保険保険給付等支払準備基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第48号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第6、市議第49号 伊東市後期高齢者医療に関する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆6番(佐藤美音 君)後期高齢者医療に関する条例ということで、先ほど伊東議員が国保税の条例のところでおっしゃっておりましたように、後期高齢者医療制度というのは大変わかりにくい制度です。私は12月議会の代表質問、そして今回、3月の代表質問でも取り上げさせていただいて、後期高齢者医療制度は市長とも一定の共通の認識に立っている部分もあるというふうに思うんですけれども、わかりにくい制度であるということと、75歳以上をなぜ分けなきゃならなかったのかということですね。こういう点でも問題があるわけですし、この条例を読んで、後期高齢者医療というのは何なんだか全然わからないですよね。というのは、この後期高齢者医療に関する条例というのは、後期高齢者医療制度がどういう制度であるかということを定めたものじゃないということを一つ確認したい。
 後期高齢者医療制度というのはどういう制度であるのかということは、高齢者の医療の確保に関する法律に定められているというふうに思いますけれども、その辺はそうであるかどうかということを1点確認したいということ。
 そして、今回条例を新たに制定するわけですけれども、この条例、後期高齢者医療の中心部分は、今伊東議員もおっしゃっていましたようにそれぞれの都道府県ごとの広域連合で行っていくわけですけれども、しかし伊東市が担わなければならない業務もあると。保険料の徴収等、この辺の部分について定められているのがこの条例であるというふうに理解してよろしいでしょうか、お聞かせいただきたい。
 そして、保険料の徴収等にかかわる問題だと思いますが、この条例はなかなか厳しい中身ですよね。保険料の滞納にかかわる督促であるとか、延滞金の定めであるとか、それから罰則規定であるとか、そういうところが次々と列挙されているということで、何だか怖いなという思いがしてしまうわけですけれども、この辺について、保険料徴収に対するどのような姿勢といいますか、市の市民に対する姿勢というのはどのようにしていこうと思われているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、この条例で初めて第5条に出て、その後にも出てきますが、保険料の督促にかかわって、連帯納付義務者、これが「法第108条第2項又は第3項の規定」によるというふうになっていますが、この法第108条というのは高齢者の医療の確保に関する法律のことなのかなと思うんですけれども、その辺がどうかということと、この連帯納付義務者というのは一体何なのか、どういう定めになっているのかをお聞かせいただきたいというふうに思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 まず、定義に関してのお尋ねでございますけれども、第1条に規定されていますけれども、法律等に定めるもののほか必要な事項を定めるということになっておりまして、市町村におきまして、この条例については、徴収等についてを基本として定めるものであるという法の定めによって規定されている。後期高齢者の広域連合との役割分担にもなるわけですけれども、法の規定上は、賦課については後期高齢者の広域連合のほうの条例で定めるという形になっておりまして、広域連合のほうで既に条例化されております。それに基づいて、市町村の役割として、徴収を行うということを前提とした条例を定めるということになっております。
 それから、徴収の姿勢等についてでございますけれども、基本的には他の保険料、介護保険もそうなんですけれども、そういうものと同様の対応でいきたいというふうに思いますし、ただ、75歳以上の年齢の方々でございますので、これは何が何でも納税がないときには取り立てるというような姿勢ではなくて、それぞれのご家庭、世帯の事情のお話をよく伺う中で、納付についての対応をさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、督促等につきましては、課長のほうからまた説明をさせます。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)まず最初に、第5条の関係でございますけれども、連帯納付義務者は法律第108条第2項、第3項に規定されているということで条例の中で規定してございますけれども、法律の中の第108条第2項につきましては、その世帯の世帯主さんということで規定されてございます。第3項につきましては、ご夫婦である場合は配偶者ということで、第3項で法律の中で規定をされてございます。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)後期高齢者医療制度そのものについての規定は高齢者の医療の確保に関する法律に定められているということで、その辺の答弁はなかったですけれどもよろしいでしょうか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えします。
 法で定めている役割分担といいますか、規定に基づいて広域連合と市町村の仕事の分担がされているということになっております。被保険者の資格管理、保険料の賦課・徴収、それから保険給付、その他、事務が大きく分けてあるわけですけれども、大きい部分では、賦課・徴収のうち、賦課は広域連合、それから徴収は市町村というような形になっておりまして、徴収された保険料につきましては、市町村は特別会計を設けてそこで処理をしていく、それから広域連合のほうに納付していくと、そういう分担になっております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)この徴収ですけれども、住所地特例が介護保険やなんかの場合あると思うんですけれども、後期高齢者になりますと、どこかの病院に入院したりとか、施設に入ったりという人たちも大勢いらっしゃるんではないかと思うんです。この後期高齢者についても住所地特例ということになるのかどうなのか、お尋ねします。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをいたします。
 高齢者の医療の確保に関する法律の第55条の中で、やはり住所地特例の規定がございます。介護保険あるいは国民健康保険と同様に、伊東市に住民登録をしていた方が伊東市以外の病院等施設、そういったところに入院、あるいは入所されて、住所がそちらに移った場合には、当然住民基本台帳はそちらに行くわけですけれども、後期高齢者の保険については伊東市が担っていくということになります。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)さっき前のほうで聞かせていただいてあれですけれども、あと何年かすると私もこの恩恵にあずからなければならない状況になりますので深刻ですから、この場で聞いておきたいんですけれども、例えば、後継者がいる人はそこに行くような法律になっているもので、要するに保険料というか高齢者の分はそこに請求されるんだろうと思うんですね。払えなくなったというか、人間というものは通常の状況で払えなくなってくる可能性も出てくるわけですよね。世帯主が自分である以上、その世帯はまとめていかなきゃならないといっても、私たちの年代になりますと、なかなかそう簡単に家督を譲るわけにいきませんのでいつまでも世帯主でいるわけですよね。ところが、世帯主に全く収入がなくなってきて、支払い能力というものがだんだん低下してきたときに、罰せられる金額とかいろいろなものが出ているわけですが、この金額が並のものじゃないですね。いわば、罰金に罰金が重なっていって、にっちもさっちも動けなくなるというふうな状況になってくるんではないかなと。
 それから、国民健康保険なんかの場合は、分納制度というのを設けて、そういった制度も列記されているんですけれども、これはもちろんそういうものもあるんではなかろうかということは考えていますけれども、そういった柔軟な形ができるのかどうかということですね。
 それから、後期高齢者といっても医療費は3割負担ですよね、負担率はたしか同じですよね。安くなるんですか。75歳になると1割になるんでしたら、その1割すらも払えない人が私は世の中にいると思うんですね。そういった場合に、救済措置というのはどういうふうな形でそういったものを救済していくのか。これはこの法律と違うよと言われるかもしれませんけれども、そういった問題が出てこようと思うんですが、その問題が1点。
 あと、これは国が法律をつくって、下におろして、なぜこれが県単位の組織で県単位のものを決めていくのか、この辺が理解できないんです。先ほども私が聞いたときには、あくまでもこれは上から来た法律だということなんですけれども、どうしてこれが県単位になるのか、この辺がちょっと……。ただ、組織を余り大きくするとやりにくいから県単位にしたとしても、国保の場合はほかのものとは違って、高齢者というのはそんなに膨大なものじゃなかろうと思うんです。日本では相当数あるのかどうか、もっとわかりいいやり方というのはなかったものなのか、その点についてお伺いしたいです。
○議長(佐藤一夫 君)昼食のため、午後1時まで休憩いたします。
                午前11時48分休憩
                ───────────
                午後 1時   再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)伊東議員のお尋ねにお答えいたします。
 減免制度や生活困窮者への対応につきましては、担当参事のほうからお答えいたします。私からは後期高齢者医療制度を担う制度についてのご質問についてお答えしたいと思います。
 この制度は広域連合で担うという規定があり、法律の第48条の中に、市町村はこの制度を担うに当たって広域連合を組織していかなければならないという規定が立てられています。広域連合というのは地方自治法の規定でございまして、この連合を構成する団体の協議により運営が定められていくわけですけれども、その協議について、重要な項目についてはそれぞれの構成団体の議会の議決が必要ということで、後にまた審議をお願いすることになります広域連合関係の組織の数の増減等についても議決事項になっております。
 以上でございます。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)それでは、伊東議員の低所得の方への市としての対応はどうかというそこの部分と、もう一つ、医療費を払えない人にどのような対応をするのか、この2点についてお答えをさせていただきます。
 実は、高齢者の医療の確保に関する法律の111条におきまして、広域連合は条例の定めるところにより、特別の理由がある被保険者に対して保険料を減免できるという規定がございます。これを受けまして、静岡県の広域連合におきましても、その条例の第13条に保険料の減額免除の規定がされており、その減額の理由としましては、世帯主が災害等の被害によりまして家財に著しい損害を受けた場合であるとか、その世帯主の方が死亡や長期入院等で収入が大きく減った、あるいは事業等で休廃止といいますか、事業が思わしくいかないような、こういう状況の場合には、当然対象にするという規定がございます。
 さらには、1割負担であっても医療費が払えない人が現にいるんじゃなかろうかというご質問でございますけれども、これにつきましては、高齢者の医療の確保に関する法律の第69条の中で、医療機関で一部負担金の支払いが困難な場合にはということで規定がございます。この中で、減額であるとか免除の規定がございますので、対象の方と地震の状況であるとか、家族の状況であるとか、綿密なご相談をさせていただく中で、適切な伊東市としての対応をしてまいりたいと考えております。本来的にはこれは広域連合の分掌の中に入りますけれども、直接窓口で対応するのは伊東市となるということで、十分窓口の中での対応でそこいらのご相談を受けてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)わかりました。
 大体見えてきたなと思うんですけれども、もう一つ、14条の規定の中で虚偽というふうな、自分の状況がこうなったんだという申請段階を偽った場合にこうするんだという罰則規定というのがここにぱっと出てきて、10万円と書いて、それ以上今度悪い場合は50万円になるというふうなことを明記している。高齢者に優しい法律かなと思ったら、えらいところできつくなっているんですね。だから、高齢者を救うのかなと思うと高齢者をいじめる法律だと私は思うんですよ。そういった面で、今言われたいろいろな救済規定があるということは理解できますけれども、高齢者に優しい法律をつくっていただくような方向でないと私はどうもこれは受け切れないなと思うんです。そういう関連があるんです。
 皆さんのほうでどういうふうなお考えを持っているのかということで、これを細部にずっと一つ一つの項目を追っていきますといろいろ複雑なことが書いてあるので思うんですけれども、私は滞納がかなり出てくるんではないかということも懸念する中で、例えば、今まで国保だった場合に国保の保険証を召し上げられたときに、一時何だか書かれるような、何と言うのかその保険証が出ましたね。そういったものの発行については考えておられるのかどうか。すべて完納しなければそれに書かれないということで、そういう規定がある以上、下手すると1割にも満たないというふうなことでえらいことになっちゃうんじゃないかという懸念もされるわけですね。そういったことについてはいかがなものですか。
 そういうことも含めて、これはお年寄りに非常に厳しい法律だということを厳粛に受けとめながら、いろいろな面をもう少し深く掘り下げてみたいと思いますけれども、あとは委員会の中で細かい問題をやってもらいます。とりあえずそういった問題で、そういった救済方法もあるのかどうかということだけお伺いしておきます。
◎保健福祉部参事(日吉一三 君)さきの代表質問の中でも同様の趣旨のご質問をいただきましたが、これは本来的には資格証明書の発行は広域連合の権限になりますけれども、これは当然窓口で対応するというのが私どもの仕事になります。そこで、どのような対応ができるかということになりますと、先ほどの答弁と全く趣旨は同じですけれども、十分対象の方の生活の状況であるとか、収入の状況であるとか、医療機関とどういうかかわりをされているのか、そこいらの詳しいお話を伺う中で、ここで県の規定にあります「特別な事情に係る」というところを十分お話をする中で、伊東市がまとめたものを広域連合と相談して、そこで広域連合のほう等の判断を仰ぐような、そういう形で対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)先ほどは済みません。
 先ほどお聞きして、連帯納付義務者というのが法第108条の2項では世帯主、第3項では配偶者というふうに規定されているということですけれども、配偶者はわかんないではないですけれども、世帯主といいますと、納付をする人に対しての連帯をする納付義務者ですから、その世帯主というのは75歳以上の高齢者自身ではなくて、一般的には多分子供さんになるのかなというふうに思うんですけれども、そうじゃないのか。本人ですか。本人だったら連帯ということはないですから、その辺の108条第2項の世帯主というのはどういう関係にある人なのかということをお聞かせいただきたい。
 それから、この後期高齢者医療制度に移行する方々、いわゆる対象者の所得状況みたいなのはもう把握がされてきているんでしょうか。されているとしたら、大体どういう状況にあるということをお知らせいただきたいと思います。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをさせていただきます。
 法第108条の関係でございますけれども、世帯主というのは、75歳以上の方が世帯主であれば、この2項の規定の世帯主とはまた違うということでご理解いただきたいと思います。同じ世帯の中で75歳以上の方以外の方、若い年齢の方が世帯主になっていらっしゃる場合に、この2項の規定に当てはまるということでございます。
 それから、所得状況ということでございますけれども、20年度の保険料を賦課するに当たって、19年中の対象、75歳以上の方の所得ということでございますので、まだ私どものほうでその所得状況については把握してございません。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)そうしますと、世帯主が後期高齢者自身であるとすると、連帯納付義務者は配偶者がいれば配偶者のみ、配偶者がいなければ本人が納付義務者であって、連帯する人はいないということになるわけですね。そして、連帯納付義務者の役割というのは何なのか。これは督促にかかわるところで出てきていますけれども、納付義務者、連帯して納付義務があるという言葉の理解をしますとそうなりますから、納付そのものに対しても義務を負うことになるのかなというふうに思うんですが、その辺がどうなのか。
 なぜそういうことを伺うかというと、保険料については、後期高齢者が扶養家族であっても、扶養家族という扱いをしないで一人一人に保険料をかけますよというのがこの制度ですよね。なのに、納付をするについては、要するに息子さんであるとか、娘さんであるとか、別の世帯主がいれば、その人に納付義務をかけるということになると、それはちょっと保険料のかけ方からしておかしいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺について、どういう仕組みになるのかお聞かせをいただきたいと思います。
 例えば、後期高齢者医療制度に入る方がご夫婦だとして、そのご夫婦の納付がなかなか困難だとすると、そのご夫婦の子供さん、息子さんなりが世帯主であったとすると、そのご夫婦分も全部世帯主である息子さんが負わなければならなくなるのかということなんですけれども、そういうことが起こり得るのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えをさせていただきます。
 ご指摘のとおり、後期高齢者医療制度の保険料の納付については、個々の75歳以上の被保険者の方が納付をするというのが原則でございます。ただ、やはり収入が全くない方もいらっしゃいます。こういった方については、低所得者に対する軽減制度もございますけれども、やはり軽減制度をされたとしても何がしかの保険料というのは課税をされるということになりますので、収入のない方に納めていただきたいということを申し上げてもなかなか納め切れないというふうなことがあろうかと思います。そういった場合において、同居していらっしゃる世帯主さん、あるいは配偶者の方が所得があれば、その方に連帯をして納付していただきたいという趣旨であろうというふうに思っております。
 それから、ご夫婦で75歳以上の方が納付が困難であった場合に、そのお子さんたちがというご質問であろうと思いますが、今ご説明したように、ご夫婦で全く収入がないというような状況の中で、お子さんたちに扶養されていらっしゃる、日常生活も維持をされていらっしゃるというようなケースもあろうかと思いますけれども、そういったケースにつきましてもお子さんたちに保険料の納付をお願いしたいということでございます。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)今の関連ですけれども、同居していらっしゃる世帯主が支払う義務があるのか。今までですと、同居していなくても、例えば伊東市に住んでいらっしゃる、所得のない、収入のない親を東京に住んでいらっしゃる息子さんが扶養家族としてというような面もありましたよね。そういうようなときは息子のほうで扶養控除を受けたりして、一応扶養の義務があるというふうになっていましたけれども、それがなくなった場合、同居じゃないじゃないですか。その辺はどういうようになるのかをお尋ねします。
 それから、今度、普通徴収なんですけれども、月に1万5,000円以下の年金の方から――介護保険もそうだから両方とも同じかな、普通徴収はこれを見ると8期にということですけれども、今までは何月何日までにというのではなかったのか。私の記憶違いであったら申しわけないですけれども、第1期が「8月15日から8月31日まで」というふうになっていますけれども、第1期は「8月31日まで」というんじゃなくて、「から」というのがほかのにあったかどうか記憶がないんです。後期高齢者の場合、まじめですから、そういう意味では、この2週間というふうにきっちり8月15日にならなければ納めに行かれないみたいな、そういうふうにとられる可能性もあるんではないのかなと思うんです。その辺はほかの納付はどのようになっているかとあわせてお尋ねします。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)まず、第1点目の同居されていないお子さんに扶養されている場合はどうかということでございますけれども、これは世帯主ということでございますので、世帯が別であれは当然お子さんは世帯主ではないという判断をしてよろしいかなというふうに思っております。
 それから、普通徴収の納期でございますけれども、確かにいつまでという規定はございますけれども、今回の場合は幾日から幾日というようなことで規定をさせていただいております。これにつきまして、8月の初めに納付書を送らせていただくというようなことで広域連合のほうは考えております。この規定の中で、日にちは幾日から幾日までという規定をされると、確かにご高齢の方は大変きちょうめんな方が多うございますので、その中でということになろうかと思いますけれども、国民健康保険税につきましても、一括して納めていただくのも結構ですし、次期を第1期の中で納めていただいても結構であろうというふうに思っております。必ずしも第1期に定められた納期の範囲の中で納めなくても、前納していただくことも可能だというふうに理解しております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)前納してもいいですよということですけれども、今度、国保税も様式が違って、前納するのにもすごく面倒くさくなりましたよね。これは賦課のほうは県の広域でやって、徴収だけを伊東市でやるわけでしょう。そういう場合どうなるのかなと。要するに、納付書がどういうようになってくるのかなというのが物すごく心配になるんですけれども、そういうような声があるわけです。国保なんかでも前納するのは物すごく面倒くさくなって、私は一人者でも面倒くさいわけですよね。まだ若いからいいようなものですけれども、75歳以上の方がどれを持っていったら前納できるのかとか、その辺が役所には苦情が来ても、それが賦課するほうの広域連合で敏速に改善されるのかどうなのか。その辺はどうなっているんでしょうか、お尋ねします。
◎保険年金課長(大川芳夫 君)お答えを申し上げます。
 ご存じのように、平成18年度から伊東市はコンビニ納付ということで、納付書一枚一枚ということになってございます。静岡県の後期高齢者の広域連合につきましては、コンビニ納付を入れないというようなことになってございますけれども、それぞれ納期ごとの金額が打ち出された納付書が行くということになっております。その辺のところにつきましては、議員ご指摘のように、高齢者の方はなかなか大変だということがございますので、今後についていろいろご意見をいただく中で、広域連合のほうにも具申をしていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第49号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第7、市議第50号 伊東市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆13番(竹田昭直 君)この条例の改正の背景、その点を1点。
 2点目で、改正の趣旨になっております特定事業所とは主にどのような業種なのか、その辺もちょっとご案内していただきたい。
 それと、本市におけるこの特定事業所数は何社ぐらいあるのか否か。
 次に、条例の第23条の新旧の表でございますけれども、その中に減免条項があるわけですけれども、その条項の中に、前は、1号、2号、3号で、災害等における減免をという形で条文が特定されている。それを今回改正に伴って、「公益上」という文になっております。その辺の説明を若干いただきたいと思います。
 よろしくお願いします。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)4点かのご質問だったと思います。
 最初に、今回改正の背景につきましては、これまで規制されていなかった排出物ですか、アンモニア性窒素だとか、そういうものについての数値的な規制がされたということと、それから、先に減免規定のことですけれども、減免規定につきましては、現在、下水道の使用料につきましては、水道料と一緒で徴収をしておりまして、平成20年から上下水道部ということで一緒の形になりますので、さらにそういうことも含めまして、水道の減免規定と合わせた、整合した形でさせていただいたということでございます。これは減免規定がなくなったということではなくて、水道の減免規定に合わせたということでございます。
 それから、特定事業所ですけれども、事業所の種類としましては、主な業態といたしましては、旅館業、ガソリンスタンド、豆腐製造業、あるいはクリーニング業、それから水産加工業などが伊東市内にはございまして、施設の数としますと届け出が出ているのは84施設でございます。
◎下水道課長(鈴木修三 君)法律の改正の背景でございますけれども、国の水質汚濁防止法の変更によりまして、要するに、環境を配慮いたしまして特定事業所から排出される物質についての制限が加わったということを受けまして、公共下水道に排出される場合については、特定事業所から排出される特定のアンモニア性窒素であるとか、そういったものが制限が加えられたために条例を改正していくということでございます。
 以上でございます。
◆13番(竹田昭直 君)今のようなご説明、ありがとうございます。
 そういう中で、国の法律等々、そういう形で変わってくるときには、若干こういう議案参考書等にそういう条例等の付記をしていただきますと、その背景がどうなっているのか、その流れがどういうふうに行っているのかということが事前にわかるということ等もあると思いますから、全体的に言えることかもわかりませんけれども、その辺は今後当局のほうにぜひよろしくお願いしたいなと思います。
 以上です。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第50号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第8、市議第51号 伊東市地域汚水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第51号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第9、市議第52号 伊東市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第52号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第10、市議第53号 伊東市消防職員諸給与支給条例を廃止する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第53号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第11、市議第54号 静岡地方税滞納整理機構を組織する地方公共団体の数の減少についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第54号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(佐藤一夫 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第12、市議第55号 静岡県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第55号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(佐藤一夫 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第13、市議第56号 伊東市門脇駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(掬川武義 君)駐車場がいよいよスタートする状況、こういったことですが、議案参考書のほうの5に当たる部分の「運営予算及び現行費用との比較等」ということで、ここの部分については、新規の事業のため比較できないから提案額のみとすると。いわゆる事業費が500万円と、こういったことですね。そうしますと、この場合も当然、管理するに当たって、ほかの駐車場といろいろな比較をしてみても、ここの説明はちょっとわかりにくい部分があります。果たしてこういった城ヶ崎――いわゆる今まで市内にある幾つかの駐車場と違って、比較的離れたところにある駐車場を振興公社が管理をするといったことになるわけですけれども、この管理の仕方ですよね。これは事業費が500万円で、どの程度の管理がされていくのか。こういった場合の人件費的なものがどれくらいを必要とするのか。この500万円の範囲というのは、どういった管理料が500万円になっているのか、その辺からお答えをいただきたいと思います。
◎観光経済部参事(梅原誠一郎 君)まず、門脇駐車場の予算につきましては、委託料500万円ということになります。
 その中身ということでございますけれども、これまで3つの駐車場が振興公社で運営されていたわけですけれども、それらの予算を参考にいたしまして予算要求としたわけでございます。その中で、消耗品とか光熱水費、そういうものが約100万円程度と見ております。そしてあと、夜間の警備とか、あるいは機器の保守管理、そういうもので約150万円程度。そして、人件費という部分につきましては、ここには載ってきませんけれども、振興公社のほうの人件費を含めて全部で500万円ということで考えております。
 以上でございます。
◆22番(掬川武義 君)わかりやすい説明とは決して言えないわけですけれども、例えば、駅前駐車場ですと、これから新年度予算に入っていくわけですけれども、1,000万円ですよね。ところが、ここの場合は500万円。そうすると、例えば、駅前駐車場の1,000万円の部分の一部が当然こちらにも使われてくるのかなというふうに思っているんですよ。そうでないとしたら、逆に駅前の1,000万円の駐車場というのはどんな管理をするんだろうということになる。むしろ私は、こちらの駐車場の管理のほうがお金がかかるだろうなというふうに思っているんですけどね。
 まだ新年度分は触れなくても結構ですけれども、この500万円の中身が、今の説明でいくと光熱水費で100万円、夜間で150万円、残りの250万円で、例えば周りの清掃も含めてというのか、そういったものまで入るのかどうかですよね。そうしますと、当然新年度のほうの、駅前駐車場にかかわらずほかのところも幾つかのこういった質問をしていかなきゃならないわけですけれども、それでは、500万円の中に入っていないものというのはどういったものが逆にあるのか、その辺はいかがですか。
◎観光経済部参事(梅原誠一郎 君)ここでは駅前駐車場と比較いたしますと、まず公社の人件費は入っておりません。そしてあと、駅前駐車場におきましては、機器がパーキングシステムはリースになっておりますので、そのリース代が門脇駐車場と違うと。この2点だと思います。
◆22番(掬川武義 君)即決ですので細かく聞いてもいいとは思うんですけれども、新規事業だから比較ができないという理由がここに述べられているんだけれども、もう少しほかのと当然関連をして、わかりやすい表示の仕方があったんじゃないのかなというふうに思いますので、その点は指摘しておきます。
◆6番(佐藤美音 君)門脇駐車場については、有料にすることについてはいまだに疑問を持っておりますけれども、ここを振興公社に指定管理者として委託をするということですが、いわゆるどのような機械を設置しても、常に人がいて出入りを管理するということではないと思うんですよね。その辺について、振興公社がどういうふうなかかわり方、管理をするのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
◎観光経済部参事(梅原誠一郎 君)一応自動システムになっておりますので自動精算、駐車券も料金の徴収も自動で行えるということになります。振興公社のほうで行うところというのは、場内監視とか清掃業務とか、あるいは夜間の監視業務、これらを含めましてやるということになろうかと思います。さらに、自動精算で納められたお金の徴収とか、あるいは金融機関への収納業務、こういうものになってこようかと思います。
◆6番(佐藤美音 君)多分そういうことなんだろうなというふうには思うわけですけれども、振興公社の人が直接出向いて行う業務、いわゆるお金を徴収して、その徴収したものを銀行まで納めるというのは、人が行かなきゃできませんよね。自動ではやれないということがありますよね。
 それから、清掃とかもそうですが、場内監視とか、夜間の場内監視ですか、こういうものについてはどういう形でやられるんでしょうか。人間が行っての監視ということになるんでしょうか。そうしますと、振興公社の職員が常時そこに張りつくという形ではないと思うんですね。常時張りつくならこの金額ではできないですよね。そうすると、一般的に振興公社の職員は観光会館におられるということになりますから、そこから毎日何らかの形で出向いていくという格好になるんでしょうか。そうすると、場内監視というのはどういう形でやられるのですか、お聞かせいただけますか。
◎観光経済部参事(梅原誠一郎 君)今私が言ったことは、場内監視といいましても、防犯カメラ等ございまして、そういう中での24時間警備といいますか、そういうものでございまして、実際に行って監視するという業務につきましては、巡回程度のことを1日に何回かやってもらうという形になろうかと思います。混雑してくると予測されるようなときには、また改めてのそういった人員の配置をするということになっております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)即決ですので細かいことまでお聞かせいただきたいんですが、防犯カメラかなというふうには思ったんですが、観光会館から1日に1回行ってくるのもなかなか大変なことですが、巡回に1日に何回か行ってくるということになりますと、これを管理する1年間の委託料が500万円なのかなということになりますよね。それに加えて、徴収や収納は行くわけですが、自動システムで料金の徴収もできることになるわけですけれども、しかし、この機械がいつも万全で動いているというわけじゃないですよね。私も自動機械の駐車場に入ったときに、故障に遭遇したりとか、動かなかったとかというようなことがありまして、そういうときはそこに人がいて、ああよかった、話ができて調整してもらえるということがあるんですけれども、だれもいないときは本当に困ります。これは管理会社があるんでしょうけれども、振興公社がこの機械も管理するのか、機械は機械で別の管理会社があるのか。城ヶ崎は遠いですから、何かあったときにすぐにどこからどういうふうに駆けつけるのか。1時間も待たされるようなこととか、30分も待たされるようなことでは、お客さんは大変なことになってしまうと思うんですよね。そういう点についてはどのような対策が立てられているんですか。
◎観光経済部参事(梅原誠一郎 君)機器の保守等につきましては、委託業者がございます。その中で、故障時につきましては、駆けつけるのに大体15分程度ということを聞いておりますけれども、その前に緊急連絡用の電話が設置されておりまして、その中で警備会社のほうに連絡が行くことになります。そうしますと、警備会社のほうでは、故障時については、遠隔操作でバーが上がるようになっておりますので、その中で対応するということになります。
 以上です。
◆6番(佐藤美音 君)そういうことになるんでしょうけれども、どうもやっぱり人が全くいないところで、そして町なかではないですし、全くの郊外ですから、いろいろな点がお客さんとしても不安になる部分もありますし、それから巡回するというのも大変な作業。1日何回かの巡回を毎日もしやるとするならば、これはそれだけで委託料は500万円じゃ済まないと私は思いますけれども、その辺については、そういうことも含めてで500万円なんですか。
◎観光経済部参事(梅原誠一郎 君)私、言葉が足りなくて申しわけないんですけれども、要するに3つの、なぎさ駐車場、大川橋駐車場、駅前駐車場とあわせて一体的な管理運営をする中で、スケールメリットといいますか、そういう中で振興公社の人員を効率的に配置し巡回していただくというようなことで考えております。
◆21番(伊東良平 君)ということになりますと、その機械の保守、修繕、そういったものを振興公社、委託する会社の職員ができるんですか。別のところから来るわけだから、これはメンテナンスを頼むということでしょう。もちろんいろいろな問題が起きると思うんだけれども、そのほかに、金銭の授受は、市のほうが行って、つり銭を入れたりといった管理は観光課のほうでやられるんですかね。金銭の管理まで振興公社がやるんですか。1月25日に申し込み、受け付けしてと言うけれども、これに対して手を挙げたのが何社ぐらいあったのかということをお聞きしたい。
 ここで改めて、ここに紛らわしい言葉がついているんです。76ページの前段のほうに振興公社の事業内容が書いてあるんですけれども、ここでこれを説明する必要性は何であったのかということ。細かいことですけれども、その辺がちょっと気になるんです。この説明書のこの部分の中で、駐車場と合致するものが見当たらないような気がするんですがね。振興公社はこういう事業をやっていますよということをここで改めて説明しなければならなかった理由は何なのかということ。
 私がこの議案参考書を見たときに最初から不思議に思ったのは、初めての事業だからわからないから、つまみで500万円で決めたと。伊東市の駐車場の管理は初めてじゃないでしょう。だったらわかるじゃないですか。あるいは基準があるんじゃないですか。こういうものの管理に対する一つの基準がないんですか。きょう朝からも私はこの基準のことを言っていますけれども、役所というのは基準で固まっているんじゃないですか。これだけが何でつまみでやらないかんのですか。はっきり言ってこんなばかなことはないですよ。
 そうすると、500万円じゃ済まなくなってくるかもしれない。しからば、予測としてどのくらいかかると思っているんですか。設置するときに設置の案をここで論議したときに、これはかなり故障、あるいは破損、破壊、いろいろな事故を想定した論議もされましたよね。この場所があれだけにね。言ってみれば、駐車場を設置された周りには、確かに駐車するお客さんはいるかもしれないけれども、ほとんどの時間が無人状態になるわけですよね。関係職員が全く無人と言っていいわけですよ。そういったことを考えたときに、果たしてこの駐車場がどれくらいの経費を組んでいくのかなというものは、この文章から見ても未知数になってくるわけですね。その辺はいかがなんですかね。あとどれくらいかかると思っているんですか。
◎観光課長(萩原博 君)お答えいたします。
 まず初めの料金の徴収及び収納業務でありますけれども、当初、参事のほうから説明がございました、振興公社以外の業務というようなことで、これは場内警備等とあわせて業者のほうに委託いたします。
 それから、28日の特例というような中で、ほかに手を挙げた業者があるのかということですけれども、12月28日の時点でも特例ということで説明を申し上げて、その中で選定委員会でここに条件を付して、特例でいいですよというようなお話でありましたものですから、ほかの業者からの手を挙げているのは一社もございません。
 それから、振興公社の概要、実施する事業の中で、この中に駐車場云々がないというご指摘ですが、これは「エ 本市が設置する公の施設等の管理運営」というようなことで、振興公社の設立目的がそういう形ですから、これで網羅させていただいております。
 それから、事業費の500万円でありますけれども、これにつきましては、先ほど参事が説明申し上げましたけれども、駅前駐車場が1,000万円ちょっとというふうなことの中で、これには機械のリース料、さらには振興公社の人件費が含まれてその金額になっておりますもので、今回は機械は購入という形になっておりますものでリース料は入っておりません。
 さらに、先ほどスケールメリットというふうな形の中でお話をさせていただきましたけれども、振興公社のものが3つ――本来4つ目になるわけですから、1人の人間が見るということでいけば、それを4分の1ずつというふうな形でそこに振興公社のほうの人件費を計上すべきところであるわけですけれども、今回3つの中にそれは含まれておりますものですから、振興公社の人件費を省かせていただいたと、そのようなことになっております。
 以上です。
◆21番(伊東良平 君)振興公社の人件費を外したというのは、わからないですよね。人件費はかかるわけだから。人件費も含まなければならないはずじゃないですか。相手にものをお願いをするのに、相手の懐の部分を外して、こっちのほうからこれでやってくださいよというふうな持っていき方というのはまこと失礼ですよね。
 それで、今、コンペにはこれしか出てなかったと言うけれども、各委員で採点表に基づき集計した結果ということになると、これはコンペをやって集計をしたということになっていますよね。では何でこんな文章がついているんですか。当初から振興公社しか目当てはなかったんでしょう。これは振興公社に頼もうと腹を決めていたんじゃないですか。だからこういうことになるんじゃないかなと思うんですが。
 それから、もう一つは、金銭の授受については、この機械は伊東市がもう買っちゃったんですか。要するに、今までですと、固有名詞は出せないけれども、ある会社が機械を設置して、その機械の保守からいろいろなことをその会社がやっていたわけです。リースだから、故障したときとか、そういったものについてはその会社が一切やっていたわけですけれども、市が今度買い取ったということになると、この補修費用というのは私は並のものではないと思いますよ。そういうことなんですか。今買い取ったというふうな説明だったような気がするんですけれども、これは伊東市の機械として設置したということになっちゃいますと、こんなものじゃとてもじゃないが済まない。この500万円はあくまでもそこの管理費であって、今度そのほかに機械の保守からいろいろなものまでかかってくる。当然機械を売ってしまえば、その機械を売った会社は、1年間ぐらいは無償保証というのがあるかもしれないけれども、それ以降になるとこれは全部こちら持ちになりますよね。そうなってくると、それこそここから上がる収益どころの騒ぎじゃなくなってくる。
 当初、ここをこういう形で、この料金所をつくって、有料駐車にして、その辺の整備資金にこれを充てるんだと言ったけれども、整備資金に充てるどころじゃなく、機械の保守料で逆に借金をするような状況になってくるんじゃないですか。その辺はどうなんですか。
◎副市長(石井勇 君)お答えいたします。
 まず、指定管理者の選定の経過でございますけれども、先ほど参事、また観光課長のほうからも説明をいたしましたけれども、まず、振興公社の設立目的、これは公の施設の管理をする目的を持って設立された組織であること。もう1点は、今現在、なぎさ観光駐車場、大川橋駐車場、駅前駐車場の3つの駐車場の管理運営に当たっていること。それらを含め、また、今現在の指定管理者の管理の期限が21年3月で終わります。あと1年ということになってきます。指定管理者として公募して1年で終わるのはやはり不合理であろうと。そういう中で、選定委員会の中で特例でいこうと、そういう決定をいたした経過がございます。
 それから、採点でございますけれども、これは特例であろうと、各委員がおりますけれども、10点満点で4点の評価をつけた場合には、そこには無条件で指定管理を任せない、再度協議をして、また会社を呼んで、そういう中で審議をして決定すると、そういう仕組みになっております。ですから、各委員がすべて、5点以上の者がない場合には、いきなり選定委員会として指定をすることができないと、そういう形になっております。そんなことから、門脇駐車場については振興公社でお願いをしようということになりました。
 それともう1点、保守管理の問題でございますけれども、機械を市が購入するのとリースとどっちが高いか、安くつくか、その辺の原価計算もいたしまして、その中で、市が購入する場合には県の補助金もいただける。それと、購入した場合に保証期間は5年間ある。また、機械そのものは、腐食があろうとそんなにすぐ壊れるものではない。ただ、いたずらであるとか、そういう悪質なものがあった場合の対応については、多少問題はありますけれども、それも保守管理の中で見ていくと。そういうことで保守管理料も委託料の中に含まれているということをご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)わかりました。
 機械が最近ではかなり精密にできているので心配ないだろうということですけれども、私は家の近所の駐車場、要するにああいう機械駐車場をずっと見ているんですけれども、3日あけず故障しているんですよ。故障の原因のもう一つ大きいのは、車でバーを突いちゃったとか。突いちゃったことによって、根元のちょっとした曲がり方でもう動かなくなる。全く単純なことなんですよ。
 今度できた駐車場のところというのは、風速何mぐらいの風が場合によっては吹きますかね。変なことを言いますけれども、これは事実あるんですよ。強風で曲がってあかなかったという例が最近あったんです。そういったことも考えると、どんな精密なものであってもやっぱり機械ですからね。こういうところに設置するときに、それは県からの補助があるから買ったということでは、賢明な伊東市としては誤ったような気が私はしますね。
 ああいったものはリースにしておくことによって――私も機械を買うのは好きでいろいろな機械を買いましたけれども、買って一番失敗したのは、リースにしなかったことなんですよ。大体5年ちょっと過ぎると機械はだめになるんですよ。機械というのはその辺で買いかえなきゃならないようになるんです。今の機械はそういうふうにできているんです。必ず5年はもちますよ。だから、リースにしておけば、5年になれば次の新しいのが来ますから安心していられる。そういうこともあるんです。市役所ほどいろいろな機械を使っているところはないと思うんだけれども、そういう統計はとってあるんですか。その点はどうなんですか。
◎副市長(石井勇 君)お答えいたします。
 機械のことですから、当然保険にも入ります。今、補助金をもらえるからという話をしましたけれども、それには原価計算も当然していることでございます。というのは、リースにしたほうが有利なのか、補助金をもらって市で購入したほうが有利なのかということは、当然原課としても我々を含めて検討した結果でございます。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)振興公社に委託するということで、振興公社の人件費は含まれていないということですけれども、清掃なども必ず人件費がかかると思うんですけれども、これらはいわば別に委託をするということになっているのかどうなのか、その辺をお尋ねします。
 それと、例えば、そのほかの公園の管理運営などということで振興公社にいろいろ委託をしていると思うんですけれども、それは計算の仕方が、人件費のほうが多いと思うんですよね。いわゆる公園などの管理委託を公社にしていると思うんですけれども、その辺との兼ね合いで、お掃除とかお金の収集などに行くのにも人件費がかかるはずなのにもかかわらず、人件費を見ていないということは、ほかに人件費として計上するのかどうなのか、そこをお尋ねします。
◎観光経済部長(肥田義則 君)お答えします。
 まず、清掃の関係ですけれども、これにつきましては、門脇駐車場の500万円の中に入っております。振興公社の職員の人件費は入っておりません。ただ、場内清掃につきましてはその中に入っております。ですから、これは振興公社の職員が清掃をやるわけではありません。
 以上です。
◆4番(大島春之 君)純然たる振興公社の職員の人件費ではなくて、例えば、清掃はどこそこに振興公社がこの500万円の中で委託をすると。そして、夜間は防犯カメラだとは言っていましたけれども、防犯カメラなどの監視をすることだとか、お金の収集をすることだとか、そういうのはこの500万円の中から振興公社がまた再委託をするというふうにとってよろしいんでしょうか。
◎観光経済部長(肥田義則 君)そのとおりであります。
◆4番(大島春之 君)そうしますと、今までほかのところのお掃除もすべてそうなんですけれども、本当に目が行き届くのかなというのがあるんですよね。お金の徴収も業者へ委託。じゃ、振興公社はただ、トンネル会社と言うとおかしいけど全くのトンネルで、よそへ全部頼んでしまうような感じになるんでしょうか。それだったら、振興公社に何も委託しないで、全部清掃は清掃で清掃会社なりシルバーセンターに頼むなり、どこそこに頼むと。ましてや、門脇灯台ですとか、城ヶ崎の遊歩道は委託しているわけですよね。その辺のところも含めて、そっちは主に人件費じゃないですか。なのに何でここだけ振興公社の人件費は含まないのか。そして、お金の収納だとか、いわば人件費として計上しなければならないのはこの中に入っているというふうな話で、それが保守管理とか警備に150万円というそれのことなんでしょうけれども、それだったら全くのトンネル会社を通すということになってしまうんじゃないんですか。
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 2時   休憩
                ───────────
                午後 2時10分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎観光経済部長(肥田義則 君)お答えします。
 振興公社自身が行う業務につきましては、定期的な場内監視、巡回、混雑時の場内整理、場内施設整備のための軽易な修繕、放置車両または不法投棄等の対応、利用者から等のクレーム対応、利用に関する啓発活動の推進、場内整備への提言、駐車場パス券等の発行、保険加入及び保険適用処理事務、それから経理事務及びその他、この辺が振興公社の業務になります。
 先ほど私は委託の関係は申したんですけれども、要するにほかの3駐車場等もありますので、これも振興公社が考えることでありますけれども、その3駐車場と連携を図ってやることによりまして、より効率的な駐車場運営もできるんじゃないかというふうにも考えております。
 以上です。
◆20番(鈴木克政 君)先ほど選考委員会のお話のときに石井副市長が答弁されたわけですけれども、選考委員会は副市長が選考委員長なのか、教えてください。
◎副市長(原崇 君)お答えをいたします。
 この指定管理者の指定に関する選定委員会でございます。石井副市長が委員長でございますが、石井副市長はこの案件でございます振興公社の理事長を務めております。その関係がございまして、委員長から外れていただき、副委員長の私が委員長の代理を務めたと、こういうことでございます。
 以上でございます。
◆20番(鈴木克政 君)まさに本人のことでありますから、本人が選考委員長になってやるのはおかしいんだと思うわけですけれども、ただ、これから3年の期間があって、振興公社の運営は指定管理者としてやっているわけですよね。これは別の業者が参入してくるかどうかわかんないけれども、21年度からは新たに公平な立場で公正に入札なりをしていく、広く一般の人たちにも参加できる機会を与えなければならないと思うんですね。
 そんな中で、振興公社の代表、理事長を市の幹部の方々が――以前は市長がやっていらして、その後、助役がやられた経緯もあったし、その後、副市長になったという経緯ですけれども、この辺も実質的な任務、実務はやっていないにしても、やっぱり代表者をやっていくということになると、今後、公平な競争という意味で、振興公社といいますか、公平な指定管理者の運営ができないんじゃないのかなという気がします。この辺についてはどんなようなお考えを持っていますか。
◎市長(佃弘巳 君)ごもっともなことで、こういうものも私も気がついて、副市長が振興公社の理事長になっているというのは、なあなあ的な問題も出てくる。また、ほかにも私が実行委員長をやっているものへ私の名前で補助金が行くようなものもある。そういうものも、変えるものは変えていかないとならない。ですから、振興公社の場合には法的なものがあるもので、そこらも言って、副市長じゃなくて、内部じゃなくて、だれか外部の者ができるようにと。今、研究をして、20年度からできるものはすぐに取りかえていくようにということで、振興公社だけではなくてほかのものも絡めて、みんな変えることができるものはどんどん変えていくようにということで指示はしてあります。
◆20番(鈴木克政 君)特に振興公社は21年度ですから、来年には新たな形になっていったほうがより透明性があるようになるのかなと思います。ぜひその辺の検討をいち早く早急にお願いしたいと思います。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第56号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(佐藤一夫 君)挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)
△日程第14、市議第57号 平成19年度伊東市一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。質疑は歳出から順次行います。
 まず、第1款議会費及び第2款総務費の2款について質疑を行います。発言を許します。
◆22番(掬川武義 君)総務費の退職手当の関係からお尋ねをしたいと思います。今回も退職手当が1億9,500万円余計上されておりますが、これは定年退職でない人のいわゆる退職金だろうというふうに理解をしますけれども、当初予算から結果的に合計何人の方が退職されて、合計の金額でこの退職手当が幾らになるのか、ここをお知らせいただきたいということと、この退職者の年間所得がどれくらいになられるのか。やめる、退職される方の年間所得の合計金額。今度逆に、この4月から新規採用される方――7人を新規採用して、いわゆる初任給に当たる部分の、新規採用される職員の給与の合計はどれくらいになるのか、この辺のところをまず教えていただきたいというふうに思います。これが1点。
 それから、委託料のところで試験問題貸与等委託料14万1,000円が減額されておりますね。ということは、私なりに判断いたしますと、ここの部分については、恐らく採用試験のときの人数が思ったより少なかったからここで減額をされるのかなと。これは私の想像ですけれども、そこも含めて、この減額の理由が何だったのかということです。一部上場企業では景気もいいとされているところもあるとすると、当然最近の就職の傾向がこういったところに流れているということ、これは通常言われているわけですよね。したがって、公務員が逆に敬遠をされる状況というのが、いつもこういうふうに景気がいいときになりつつあるとこういう状況になってくるというのは今までの常なんですけれども、そういったことも含めて、この14万1,000円の減額の理由を教えていただきたいというのが2点目。
 3点目は、光熱水費の関係の150万円が増額補正を組まれておりますけれども、これは当然いろいろな燃料代も含めてのことかなと思うんですが、19年度の当初と今と比べていわゆる原油価格の高騰がここの部分における光熱水費の関係でどういう影響が出ているのか、教えていただきたい。これが1点。
 それから、選挙費。いろいろな選挙が19年度行われたわけですけれども、期日前投票の関係も、年々期日前に行かれる方が多くなる。これはこれで一つのいい傾向だと思いますけれども、ほかを全国的に見ますと、期日前投票が行われることによって、通常の投票時間の関係がいろいろ変更も含めてされているところが出てきますね。6時にまたもとに戻すとか、そういった傾向もあるわけですけれども、期日前投票の現実を把握されたときに投票時間の変更等、そういったものを考えられているのか等、これも教えていただきたい。
 それから、この選挙費に関係して、ポスターの掲示場所の関係ですね。これが大体180カ所前後あるわけですけれども、我々はいろいろな選挙を通じて、大体のところというのは把握をしているんですが、微妙に位置がずれたりする場所があるわけですね。自分の一番わかりやすいところでいえば、例えば、富戸コミュニティセンターの掲示板の場所が、今まで玄関の正面のところにあったんですね。ところが、もう2年ぐらいたつんでしょうか、どの選挙からかちょっと記憶がないんですが、逆に見にくい裏側、コミセンの玄関じゃなくて裏の入り口の部分に移動したといった経過がありますけれども、果たしてこういった移動というのは何をもとに移動しているのか、それを1点、教えていただきたいと思います。
 それから、当然、立候補者の数によって、その時々の掲示板の大きさが変わるわけですね。例えば、市長選挙ですと2人ぐらい、あるいは県会議員の選挙でも伊東の場合ですと2人ぐらいの立候補者しかないのに、掲示板に5人とか6人ぐらい張る場所がある。2カ所で済むと思うんだけれども――2カ所というわけにはいかないにしても、果たして6カ所の必要性があるのかなというふうに思うんですが、その辺は法的な決めでそういう数が決められているのか、その点を1点教えていただけますか。
 それから、同じく選挙費の関係で、我々の市議会議員選挙のときの告示の日の立候補の受け付けの状況ですね。非常に早く受け付けを済まされた方と途中からちょっとしたトラブルによって、大分後のほうは時間がずれたと。我々は当然時間のずれたほうの部類になるわけですけれども、180カ所近いポスターを張るとなると、我々もいろいろなものを含めて30名ぐらいの者をその場所場所に待機をさせているわけですよね。それで、かなりの混乱に近い状態になったわけですけれども、市議会議員選挙のこのときにどういう状況が発生してこういう問題になったのかということを教えていただきたい。
◎企画部長(滝下宣彦 君)退職関係につきまして答弁させていただきます。
 今回、補正時におきます把握している状況でございますが、基本的には定年が25名、勧奨による職員が21名、それから自己都合等による退職が8名ということで、54名の方がこの補正時におきまして退職するところでございます。
 それから、職員課長とちょっと分担してお答えさせていただきますが、試験問題の減額の関係でございますが、当初、例年200人以上の方たちが採用試験に臨まれるということでございました。19年度の当初予算におきましても220人程度の数を予定していたわけでございますが、実質160人程度の受験者でございました関係から、委託料の減額をさせていただきました。
 それから、年間所得と新規の職員の給与の関係については、職員課長からお答えさせていただきます。
◎職員課長(大川浩 君)お答えさせていただきます。
 退職者の年額の所得でございますが、定年退職者、自己都合等がございますので、はっきりとは申し上げられませんが、3億5,000万円から3億6,000万円程度と考えております。
 新規採用の平均所得につきましては、採用者23人で6,900万円程度と考えております。
 以上でございます。
◎庶務課長(山木勇一 君)まず、光熱水費の関係からお話をさせていただきます。
 光熱水費が当初の原油価格とどのような影響があるかということでございますが、単価そのものは夏季で1kw時間単価12円です。それから、それ以外の場合で10.90円と、これは変わりません。ただし、燃料調整費というのがございまして、原油の高騰による燃料調整費をはね返らせる分ということになりますが、19年度、もっと申せば18年度当初ゼロ円だったものが19年当初では1kw時0.35円、それから現在の1月の状況では0.79円の値上げというふうになってございます。ですから、この燃料調整分を単価、冬場でいえば10.90円にそれぞれ0.35円、あるいは値上げ分の0.79円を足したその分が高騰していると、こういうふうになります。
 なお、ガス代につきましては、2006年10月から1m3当たり3.2445円、2008年1月からさらに2.71円の値上げとなっております。
 続きまして、選挙の関係でございます。まず、投票時間の関係、期日前投票を踏まえて投票時間の変更についてどうかというようなご質問だと思いますが、確かに期日前投票はそれぞれ大変ふえておりまして、例えば、市議会議員選挙でいえば、期日前投票が11.82%、全体の投票の中でいえば18.62%の増となっております。この関係で確かに投票時間を変更するということも考えられるかと思いますが、公職選挙法におきましては、あくまでも投票時間の決定は投票者、有権者の都合による変更しか認められないと、こういうふうになっております。いわゆる選挙管理委員会事務局側の事情では認められないというふうになっておりますのでなかなか難しいかなというふうには思っておりますが、全国選挙管理委員会などを通じて、この辺の見直しなども働きかけている状況でございます。
 続きまして、ポスターの掲示場の位置がずれているということでございますが、これは議員ご指摘のとおり、例えば、市議会議員の選挙の場合は大変枚数が多くなりますので、なかなか同じ場所に設置できないということで、多少ずらしたり、あるいはそのようなことがございます。また、毎回ポスターを掲示する前には、その位置を事前にすべて事務局のほうで見まして、多少位置の問題とかを確認しながらずらしていくというふうなこともありますが、原則的にはできるだけ同じ場所で設置していきたいというふうには考えております。ただ、富戸のコミセンにつきましては、ちょっと私も把握はしておりませんけれども、もう一度検討しまして、なるべく見やすいところに位置を変更していきたいと、このように考えております。
 それから、立候補者の数による選挙ポスターのあきの関係でございますけれども、確かに告示前におおよその状況でもう発注をしてしまいます。例えば、県議選でいえば、2候補者しかいなかったのに6カ所があるということなんですが、これは十分余裕を持って対応していきたいというようなことで設置をしております。これが例えば極端な話、2カ所が6カ所になってもさほど金額的にも変わらないということで、万が一というと言葉は悪いんですが、念のために広目にとっているというようなことでございます。
 それから、今回の告示の投票の受け付けでございますが、受け付けにつきましては、8時半からということになっておりまして、それ以前に来られた場合にはくじでこれを定めるということで、くじ引きをさせていただいております。ただし、その受け付けをしている段階で、もし不備がありますと、後に回させていただいたり、ちょっと待っていただいたりと、そのようなことが確かにございます。ですから、なるべく間違いがないように事前審査ということでそれぞれお願いをしているわけではございますけれども、やはり事前審査に間に合わなくて当日持ってこられる方というのも若干おりますので、その部分で不都合があるということで大変ご迷惑をかけておりますが、事前審査の制度につきましても、できるだけ周知をしまして、なるべく事前に持ってきていただけるようなことをまた再度調整をしていきたいと、こんなふうに考えております。
 以上でございます。
◎企画部長(滝下宣彦 君)失礼いたしました。
 先ほどちょっと申しました人数につきましては、市役所全体の数字を申し上げました。一般会計の今回補正をお願いした関係のトータルで申し上げますと、一般会計におきましては、49人の方の退職の手当てをさせていただきました。あと水道が5人おりますので、総トータルで54人ということでご理解いただきたいと思います。
 金額の経過につきましては、当初7億5,000万円でございました。また、12月の補正の時点で2億円を積みまして、今回1億9,533万円を補正したことによりまして、合計11億4,533万円の退職手当ということになります。
 以上でございます。
◆22番(掬川武義 君)退職者の数は水道分の5人も含めて54人ということですが、それはそれでいいんですね。退職金もこれで一番大きな山、峠は越えたのかなと。まだ新年度あたりも当然出てきますけれども、今まで言われていた団塊の世代の方の関係については、大きな山場は越えたという見方をするべきだろうと思います。いずれにしても、この11億円を超える退職金が必要となったということは現実なわけですよね。
 ここで私がこういった質問をしたのは、経験豊富な方が定年でやめるのはやむを得ないが、今回も勧奨で21人ですか、自己都合の8人、30人近い方が定年退職でなくてやめられるという、この理由というのは果たしてどういったところにあるのだろうというのは、当然職員課も含めて分析はされていると思うんですね。その辺が冷静に分析をされているというふうに私は思っているわけですけれども、いろいろな世の中の流れも含めて、なかなか定年退職まで勤めたくても勤められない状況がいろいろなところから発生しているというのは、別に伊東の市役所の中に限らずこれはどこでも言われていることですね。ですから、退職の理由といったものはどういったものがあって、勧奨あるいは自己都合、いわゆるこの29名の方の分析はどのように考えられているのかなと。問題のない範囲でお答えをいただければというふうに思います。
 それと、新規採用の職員との給与の差が約3億円近くあるわけですね。要するに、単純に言えば、ここの3億円、浮いた部分がこれからの伊東市の別の財源になっていくと。これは間違いなく言えるわけですよね。この点は数字だけ確認させていただければいいわけですけれども。
 そこで、委託料の部分で、職員採用試験に通常200人以上申し込むだろうと。それが160人だった、この差額なんだというのが今のお答えだったんですが、いわゆる優秀な人材を確保する上で、当然みんな給与のいいところ、条件のいいところに行くというのは当たり前ですね。そうすると、これもいつも時代は繰り返しているわけですけれども、これから優秀な職員が伊東市役所に応募してくるのかなという心配も含めてあるわけですけれども、世の中の状況も踏まえて、この辺のところは今回160人受けた。もちろん優秀な方が採用されているわけですけれども、その点でどういうお考えを今企画部のほうでは持っているのか、それをもう一度お答えいただきたいと思います。
 光熱水費の関係については、これは電気料のオーバーだけじゃなく、例えば灯油――重油を使っているどうかわかりませんけれども、そういったものもこの中に入っているのか。今の答弁ではちょっとわかりにくかったのですが、あくまでもこの150万円というのはどういった内容でプラスされたのか、これももう一度お答えいただけますでしょうか。
 選挙費の関係はまた後でお尋ねします。
◎企画部長(滝下宣彦 君)まず、退職の理由等についてのご質問でございます。
 勧奨と自己都合を含めまして、両方合わせまして29名の方がこのたび退職されるわけでございますが、勧奨の中身につきましては、病気を理由にされる方、家庭の事情等あるいは職員の達成感の状況もありまして、勧奨退職でおやめになるという状況があるように思います。自己都合につきましては、勧奨対象の期間を過ぎました後のご判断の中で、職員のやむを得ない事情の中でおやめになっていることでございます。主な理由としましては、やはり病気を理由とする場合、家庭の事情において看護をしなければならない、あるいは両親が他地にいることによってどうしても帰らなければいけないというような理由等、比較的若い方たちに多いわけでございますが、そういう人たちの理由となってございます。
 試験の関係につきましては、確かに今回23名の方の採用をするわけでございますが、おおむね166名というのは、昨年の例を見ますと議員おっしゃるような意味の中で景気の動向、あるいは公務員の採用の仕方がかなり変わってきているということもありまして、地方公務員に目が向きづらくなっている環境があるようにも思います。国家公務員におきましては、かなり高年齢の方を雇うというような形の中での試験制度をやりますと、相当な方たちが対応してくるわけでございます。そういった意味では、地方公務員におきましても団塊の世代がこれだけやめていくという段階の中で、将来的には年齢制限ということもあるわけでございますが、そういったことの配慮もする中で、歯どめ策、あるいは引きとめ策というか、地方公務員としての魅力を持つ職場環境、地域のあり方も考えながら採用計画を見直していかないとますます細っていってしまうのかなという危惧は持っております。そういった意味で検討していかなければならない時期に来ているというふうに理解をしております。
 以上でございます。
◎庶務課長(山木勇一 君)光熱水費の関係でございますが、この庁舎維持管理事業で支払っておりますのは、電気料、ガス代、上水道代となっております。この場合の補正の額はほとんどが電気代、一部ガス代も足りなくなっているということでございます。
 以上でございます。
◆22番(掬川武義 君)職員採用の関係で職員もいろいろな手当が少なくなり、今の状況にあるわけですけれども、これは今の上場企業での採用試験といった状況も当然ある程度把握はされているというふうに思うんだけれども、いわゆる公務員が昔ほどいいという解釈がだんだんとされてこない。条件として余りよくなっていないというふうに私は感じているんだけれども、そういう傾向というのはもう既にあるのかどうなのか、その辺もわかる範囲でお答えをいただければというふうに思います。
 それからまた、選挙費のほうに戻りますが、期日前投票の関係は、ちょっと私の先ほどの聞き方が悪かったのは失礼いたしましたけれども、私が聞きたかったのは、選管を通じて、伊東に限らずいろいろなところで投票時間の変更等の話題といったものが出ているのかなと。全国的とは言わないまでも、近隣でも時間を変更しようよといった動きがあるのかどうかですね。そういった意味でお尋ねしたつもりだったんですが、ちょっと聞き方が悪かったので、そこは周りの近隣の状況も踏まえてお答えいただければというふうに思います。
 それから、ポスター場所の移転の関係なんですけれども、私は一番わかりやすいから富戸の例をとったんですけれども、なぜ富戸のあそこの一番いい場所からああいうわかりにくい場所に動かすのかなということがわからないですね。例えば個人の土地を借りていて、そこが借りれなくなったから、多少でも見にくいところに動いたということならわかるんだけれども、何の理由もなく何であの場所、全く探さなきゃわからないようなところにやってしまうのかなと。初めは本当に探すのに苦労したというか、てこずりましたね。その辺、もう一度お答えをいただきたい。
 それから、市議選のときの受け付けの作業の関係のトラブルなんですけれども、私は5分や10分のことなら言わないんですけれども、かなり長い時間だったというふうに思っているんですよ。だから、その当時、どういったトラブルが発生して、これだけ長い時間だったのか。去年の9月の話ですよね。9月の我々の市議会議員選挙の立候補の受け付けの日の話ですから、告示の日の話ですよ。どういったトラブルからそういう長い時間ストップするような状態が発生したのか、それをもう一度お答えいただけますか。
◎企画部長(滝下宣彦 君)公務員としての全体的な魅力にだんだん欠けてきているところがあるんではなかろうかというご指摘もあるわけでございますけれども、公務員としましては、当然給与につきましては、ラスパイレス指数であるとか、いろいろな意味での給与の見直し等については、大手の新聞でもやられておりますし、地方公共団体としての夕張市みたいな状況等も喧伝されている中、給与面での優遇というのはさほどないということ。また、いろいろな意味での倫理観の関係で、公務員の持つ倫理観の、言ってみれば重要さ、責任の重さということを考えたときに、公務員の職場としての魅力というのが、ある方にとっては非常に制約されてきているように理解をされている分野もあるのかなと思います。
 そういった意味で、公務員しかできない仕事、公務員だからこそできる仕事という意味合いの中での、仕事としての中身の問題について、私どもももうちょっと広く宣伝といったらあれですけれども、PRをするというふうな形をとっていくことによって、公務員の仕事のおもしろさ、達成感のある仕事ができるんだという形のものを示していくことが必要になっているんじゃなかろうかと思っております。これから公務員の仕事というのは大変厳しい環境に置かれておりますので、そういったことの手だてをしていくということが必要かと思っております。
 以上でございます。
◎庶務課長兼選挙管理委員会事務局長(山木勇一 君)失礼いたしました。投票時間の関係でございますが、近隣の市町がどうなっているかということなんですが、町レベルでは確かに繰り上げはかなり行われております。この近辺では東伊豆町、河津町、南伊豆町、松崎町、西伊豆町、今は合併しておりますけれども合併前に繰り上げたという状況もございます。また、各県下、いわゆる事務局長会議等でも、この投票の時間というのは必ず問題になっておりまして、全国の選挙管理委員会事務局を通じましてどんどん言っていきたいというような機運が盛り上がっていることは確かでございます。
 それから、ポスターの設置場所についてでございますが、先ほども申しましたとおり基本的には今ある場所を動かさないというのが大前提になっております。ただ、市議会議員選挙の場合には、大変幅が大きくて、いわゆる設置の場合において、強度が足りなかったり、危なかったりというような場合に動かしているというふうには聞いておりますが、意識的に動かしたという話は聞いていないもので、また詳しく調べてご報告をしていきたいと思います。
 それから、受け付けのトラブルでございますけれども、特に大きなトラブルはなかったというふうには思っております。といいますのは、今回大変候補者が多かったものですから、投票前時間にくじをしたときに、1番くじを引かれた方と最後の29番ですか――1人は時間は後、最後で結構だということで、1人を除いてはその順番でくじをさせていただきました。そうしますと、一番最初の方と一番最後の方では受け付け時間に非常に差が出たということは確かでございますが、その中で大変時間がかかるような大きなトラブルがあったということは認識しておりません。
 以上でございます。
◆1番(鳥居康子 君)今の掬川議員の関連で伺いたいんですが、光熱水費の関係の150万円の補正ということで、全般にわたって何カ所かガソリン等の高騰によっての補正があったと思うんですけれども、その辺、今回の補正でどのくらいの数字が補正として上がっているか、わかりますでしょうか。
◎財政課長(若山克 君)失礼しました。今回の補正における光熱水費の補正額でございますが、4つの費目にまたがって補正をしております。合計で690万円、光熱水費の補正をお願いしておるところでございます。
 以上でございます。
◆1番(鳥居康子 君)690万円の影響ということなんですけれども、心配するのは、新しい年度の中でどういうふうな影響があるかということもちょっと気になるところなんですが、この数字から見てこれからの事業に何らかの影響があるかどうか、その辺の見通しというのはどういうふうな考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
◎総務部長(鈴木将敬 君)おっしゃるとおり、特にガソリンを中心に今はガソリンは高どまりというふうな状況になっています。さらに、灯油、あるいは重油についても値上がりしていますので、これからの事業に何らかの影響があるかということになると、余り大きい値上がりがあると影響が出てくる可能性がありますけれども、現段階ではそれぞれの新年度において、当面現行とほぼ近い値段でガソリン代等の要求もさせていただいていますので、今のところは大きく影響は出てこないだろうなと。小さいところでは、また補正をお願いするというような形にはなろうかと思いますけれども、当面大きくは影響は出てこないと考えています。
 以上でございます。
◆1番(鳥居康子 君)ニュースで聞いた限りでちょっとびっくりしたのが、給食の関係が、ガソリン等の高騰の影響で1食休まなければならないということがありましたので、そういうことにちょっと関連して、そこまでの影響が伊東市はどうかなという思いで聞かせていただきましたけれども、今そういう緊急的な心配はないというふうに受けとめさせていただきました。
 またあわせて、いろいろな意味で節減をされていると思いますので、その辺もまた改めてお願いをしたいと思います。
 以上です。
◆4番(大島春之 君)徴税費ですけれども、しょっちゅう補正が出てくるんですけれども、それだけコンビニ対応がふえているということなのかなとも思いますけれども、これは最後の補正と言うとおかしいですけれども、補正においては最後ですから、ほぼどのくらいの割合でコンビニで納める方がふえていらっしゃるか、お尋ねをします。
◎総務部参事兼課税課長(日吉孝 君)お答えいたします。
 19年度の1月末現在でございますが、全体としては、国保税を含めての件数でございます。8万2,819件、昨年度、18年度決算におきましては8万829件でございましたので、もう1月の段階で昨年の実績を上回る取り扱い件数となっております。それに連動いたしまして、収納率向上事業におきます役務費、手数料の関係で補正をお願いしているという状況でございまして、各税目で申し上げますと、市民税が13.3%、固定資産税でいいますと8.7%、軽自動車税で申しますと29.3%、国保税におきますと12.2%が収納額に占める徴収額ということでございます。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)先ほど22番が質問した問題で一つあるんです。24ページの試験問題の減額の件なんです。これは当初予算は金額的には五、六十万円、こういう小さな金額なんですけれども、私はたしか何年か前に、これは結局、借りなくても市の中でできるんじゃないかなとはっきり言っているんだけれども、試験の問題というのは特殊なところから持ってこなきゃならんという基準か規定みたいなものはあるんですか。普通は市が市の職員を採用するのに、よそから問題を貸してもらって、その問題でやるというのは私はちょっといかがかと思うんです。この問題について私は以前に申し上げたことがあるんですが、その辺はもう少し市民のことを考えていくべきじゃないかなということがまず1点あるんですが、これはずっとこれからも借りていくということだろうと思うんです。20年度も予算が出ていますので毎年やるようですけれども、こういうものは何とかならんものですかね。
 例えば以前、設計とか、そういった問題についても、技術者がいるわけですから、そういったものも多少はというふうな話もあったやに伺っているんですが、伊東市の職員を採用するのに伊東市の人が問題をつくれないということは私はあり得ないような気がするんです。これは将来、だんだん積み重ねていけば大きな問題です。あるいは、伊東市のことを知らなければ問題はつくれないはずですよ。それを外から借りてきている。ただ学科試験の問題を借りてくるだけだったら、その試験そのものには余り意味がないような気が私はしますので、その点は今後考える気があるかということ。これは市長のお答えになるかどうかわかりませんけれども、お伺いしたということです。
 先ほど光熱費については、上がるパーセンテージは大したことないような評価をしていますけれども、これも今言ったのと同じように、こういう経費をなるべく節約していかなければならない。今何でも値上がりしている厳しい時代ですよね。それに対するお答えとは思えないんですが、その点、もう一度お答えいただきたい。
 健康保養地づくり事業は28ページのところで、負担金補助及び交付金が300万円ほど減額になっていますよね。これは何かの事業をやめられたということなのか、それとも予定まで達した、申し込みがなかったからここが消えたということなのか。健康保養地づくり事業の関係で、いろいろな機械を設置して、ある旅館さんではそういった場所を提供したということがあったんですけれども、例えば用地があればこういうことができるんだよというつぶさな連絡がそういった関係者に行っているんだろうと思うんですけれども、それがなかなか見えないんですよね。例えば、手を挙げるにしても、これは施設によってはその手は途中までしか挙げられないという状況があるものですからいろいろとあると思うんですけれども、そういったようなことをやった結果、これだけのことが達しなかったということで減額になっているのかどうか。減額になった場合、これはたしか国にも返さなきゃならないということになってくるのかな、その辺をお伺いしたいんです。
◆22番(掬川武義 君)関連――今、伊東議員の試験問題の貸与の関係で質問がありましたけれども、当初53万6,000円が計上され、私が先ほど質問して、14万1,000円の減額になったと。当然これは試験問題だけをそちらから買うとかでなくて、その後のいろいろな作業もあると思うんですね。そういったものも含まれてこういった金額になっていると思いますので、ちょっとその辺もせっかくの機会ですので詳しく、どういう状況で1人の職員が採用されるのか、経過も機会的なことも含めてお聞かせいただければと思います。
◎企画部長(滝下宣彦 君)採用に至るまでの経過も含めて、若干ご説明させていただきます。
 基本的には、市公務員としての資質というのは、ある程度全国画一的と言ってはおかしいですてが、ある程度の能力を必要とするということについてはご理解いただけるというふうに思います。ただ、私たちも伊東市ならではの独自性ということも十分配慮しなければいけないわけでございますけれども、基本的には教養といいますか、基本的な能力を持っていただく、その能力を確かめるということもありまして、全国、ある程度の市町村でご利用いただいている機関の問題集を貸与していただく中でやらせていただいております。
 経過としましては、基本的には学科試験を行いまして、貸与を受けた学科試験を受けます。そしてまた、その職員の持っている性格であるとか、社交性であるとか、いろいろな面でのものを診断させていただきます。そういった手続をしていく中において、最終的に面接を行う中、人物の確認をして、最終的に健康診断をし、そういった中での決定をしていくことになっております。そういうところでございます。
 以上でございます。
◎総務部長(鈴木将敬 君)光熱水費の関係です。失礼いたしました。
 当然厳しいことは十分認識をいたしております。その関係で、今回、平成20年度の予算にはなりますけれども、内示におきまして十分にその辺の光熱水費については削減を図るようにということもあわせて、通知で出したところでございます。そういう意味で、この次につきましては、当然通常のイベントを含めて、十分に注意をしながら経費で賄えるよう努力してまいりたいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。
◎企画部参事(萩原則行 君)健康保養地づくり事業300万円の減額についてでございます。この事業につきましては、人材育成事業300万円で、これは18年度に県のファルマバレーセンターと共同して5回ばかり一度事業をやりました。それが好評でございましたので、引き続き19年度もやっていこうじゃないかということで予算上げをさせていただき、議決いただいたものでございます。
 その中で、ファルマバレーセンターのほうからも、もっと広域的にやっていきたいという思いがございまして、もっと広くやっていこうではないかということで、伊豆の観光のおもてなしをしていくということで、この事業そのものを健康保養地づくり実行委員会でやるんでなくて、ほかの団体、伊豆東海岸国際観光モデル地区整備推進協議会のほうに事業等を移管したものでございます。先ほど言いましたように、歳入のほうでございますけれども、12ページに記載の県補助金の総務費県補助金の地域支援推進事業費補助金を2分の1いただくことになっていまして、歳出がありませんので歳入も減額させていただいたと、そういう状況でございます。
◎企画部長(滝下宣彦 君)ちょっと答弁漏れがございました。
 貸与していただいた試験問題につきましては、基本的にその期間にお持ちして、向こうで採点をした結果について、こちらで収受をいたしましてこちらの参考にさせていただいているということでございます。基本的には学科が一次試験と言われているものでございます。そして、その中で論文といいますか、小論文を書いていただきます。適性、あるいは生活診断をやっていただくということをしまして、第3次で面接をして、全体が終わるという形でございます。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)わかりました。一つの公務員としての基準があるから、そちらの……。ところで、借り先が自治省だかどこかわかりませんよね。借りる先がどこから借りてくるのかわからない。自治省で借りてくるのか、どういうところからこちらへよこしているのかわからないですが、いわば公務員たる資質のための学科試験を受ける、その資料を借り受けて試験をすると、こういう理解でよかろうと思うんですけれども、そういうのも、例えば自治省なら自治省とか、そういったところでそういう基準を出すんだったら、一つの指針だけ出せば、その指針に従って市町村がつくれば、こんな無駄金――細かい金だけれども無駄金ですよ。できないことはないでしょうということを私はさっき言っているんですよ。やっちゃいけないということじゃないと思うんですがね。その辺はどうなんですかね。
 市長もかなり国・県のほうへ行っているので、その辺のほうで、伊東市は財政が厳しいから伊東市でやらせてくれというようなことをやっても私は悪くないんじゃないかなと。そんなむちゃくちゃなことは言ってはいけないかもしれませんけれども、細かい話だけれども私はやっぱりその地でもってその地の状況でもってやっていくということを重視していくようなことも必要ではないかなと。何も一つの箱の中でやるということじゃないんじゃないかなというふうな気がしますので、そのことも申し上げておきたいと思うんです。
 それから、ファルマバレーの関係で、今こういうことでその事業がほかのほうへ移管されたということですけれども、これは県の理事がいるから県の理事にも申し上げておきたいんですけれども、ファルマバレーに関連して県のほうから持ってくる。あれはたしかがんセンターの関係か何かから出てくる文章なんですけれども、あれはすごく我々に対して不親切なんですよね。要するに、要請してくるんだけれども、要請してくる文章が物すごく不親切。
 それで、その申請書を出したら何にも言ってこないんですよ。それで、しようがないから、こちらから問い合わせすると、おたくは選考に漏れましたということを言うわけですね。選考に漏れた理由は何ですかと言ったら、そこはお答えできませんと言うんですよ。公表できないというなら話はわかりますよ。当事者が聞いているのに何でお答えができないと言うのかということで、国・県のやるこういう事業は市が受けてやるにしても非常に難しいと思うんですよ。
 ファルマバレーといっても、恐らくぴんと来ない方もいらっしゃるんではないかと思うんですけれどもね。一番最初、たしか中伊豆から修善寺、あの辺を中心につくって、それからその地域、木の葉のように136号線の両端に持っていって何軒かやる。それで十分な件数ができなかったら、もう一度、再度募集をかけたと思うんですよ。そういう形で、伊豆半島の中、あるいはこの辺にそういった療養施設を設けるというような形で、だんだん枠を広げてきた内容だと思うんですけれども、非常にわかりにくいというか、そういった事業をやるときに地域に対してもう少し親切なものをつくっていただきたいなと私は思うんですよ。これは意見になるかもわかりませんけどね。
 そういうことがあるので、恐らくこういった形で金額を返さなきゃならないというのは、参加する要領がわからなかった場合もあってそういった不調に終わったというふうに私は受けとめておるんですが、その点はどうですか。
◎理事(秋山雅幸 君)お答えいたします。
 まず、この300万円の関係なんですけれども、先ほど企画部参事が言いましたとおり、違うところ、広域の実施主体のところに移管したということなんですけれども、広域のところでやる、実施に当たっても、県の市町村振興協会というところがございまして、そこから2分の1の補助金をもらいまして、トータルたしか300万円の事業を一応組み立てております。それは広域のやっているところなものですから、周辺の市町村がそれぞれ既存の負担金を出してやっている中で、伊東市だけの負担でやるんじゃなくて効果が広域に及ぶものですから、そういう形でできるだけ県の補助金とかいうのは活用してやっていこうということで、どちらかというと伊東市の負担がより少なくて、より広域的に事業が実施できるようになったというふうなことで今回は対応させてもらいました。
 それで、ファルマバレーの関係ですけれども、私も市町村に出て仕事をするのは初めてなものですから、私も県に行くたびに伊東の実情とか、常日ごろ現場の意見は県の上層部のほうに伝えるような形に今後もしてまいります。
 以上です。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。
 次に、第3款民生費、第4款衛生費及び第5款労働費の3款について質疑を行います。
 発言を許します。
◆4番(大島春之 君)まず、老人の関係からお伺いをいたします。
 老人福祉施設費がまた補正でなくなっているんですけれども、これはたしか補正で出てきた6月、何でこんなとき補正が出るんだとおっしゃられた議員の方がいらっしゃったと思うんですけれども、それがまたこの最後のところへ来て補正で出てきているというのは何かあったのかなというふうに思いますけれども、その辺をお聞かせ願いたい。
 あと、高齢者生活支援事業で100万円ですけれどもふえているんです。その辺がどのような、ほかとの兼ね合いなのか。といいますと、介護保険との兼ね合いなのかどうなのか、その辺をお尋ねします。
 それから、障害者が身体も知的も精神も随分減額になっていますけれども、この主な理由は何なのかをお尋ねします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)大きく3点のお尋ねにお答えしたいと思いますが、まず1点目の、介護予防・生きがい活動支援事業のうちの地域密着型サービス拠点等施設整備費補助金5,000万円の減額でございます。これにつきましては、本年度の6月の補正予算で計上させていただいたものでございます。当初、この地域密着型サービス拠点等施設整備費補助金は、地域密着型介護老人福祉施設と小規模多機能型居宅介護拠点施設と2つの事業ということで上げさせていただいたものでございます。そのうちの地域密着型介護老人福祉施設を予定していた市内の医療法人が社会福祉法人を立ち上げて、この事業を実施するという計画で臨んで、国に申請したところでございます。申請をして、事業を進めて、設計まで入ったんですが、医療法人のほうで資金提供していく段階で、新しい社会福祉法人をつくって寄附をして事業を進めていくところに経営上の問題点もあるという申し出がございまして、これを国のほうに説明をし、取り下げをしたということでございます。
 この事業につきましては、地域密着型介護老人福祉施設29人床のもの、それから認知症対応型の通所介護、デイサービスですけれども12人型のものと、それにあわせて短期入所の生活介護11人床のものを予定していたものでございます。
 それから、給食サービスにつきましては、先ほど議員からご指摘があったように、地域のひとり暮らしのお年寄りの見守り事業みたいな形で支援をしている事業と、それから介護保険の中で取り扱っている事業と2本立てでやっている事業でございますけれども、このうちこれは事業量の見込みがふえたと。2,600食増の予定で100万円の増でお願いしたいということでございます。
 それから、各障害の関係の給付費の増減でございます。これにつきましても、補正の中で、また12月補正なんかでもふやしたりしているケースもあるんですけれども、結果的に現在に至るまで各支援サービス費ごとの利用の増減がございまして、大きく1,000万円近く増減がある部分もありますけれども、費用の違い等がございまして、細かく利用予定者に対して、何人増あるいは何人減というような実績の中で、今計算されて算定をして計上させていただいたものでございます。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 3時10分休憩
                ───────────
                午後 3時19分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
                ━━━━━━━━━━━━
◆4番(大島春之 君)保健施設のことについてはわかりましたし、あとその辺の障害者自立支援法絡みのものについても、私自身も、障害者自立支援法になって、この事業がこれというふうにぱっとわからなくなってきたという面があって、本当に大変だなというふうに思います。
 ただもう一つ、一般質問等の関連もありますけれども、今度、地域保健費がすごく減額になっている。地域保健対策事業で、基本健康診査委託料から子宮がん検診委託料から落ちている、結構マイナスが多かったというのは、それだけ受診率が下がったのではないのかなというふうに思います。いわゆる予防接種のほうは、予防接種法で定められているような子供たちのものが下がって、インフルエンザの予防注射だけがその分を吸収しちゃって、それ以上になっているのかな。そういうふうになっているんですけれども、この辺は、見るとそうなんだけれども、実際はどうなのか、ちょっと教えてください。
◎健康推進課長(堀池靖幸 君)お答えいたします。
 まず、地域保健のほうにつきましてですが、基本健康診査につきましては、受診者は平成18年度3,309人でしたが、今年度は3,096人と213人減少しました。このことによる減額でございます。
 また、がん検診につきましては、前立腺がん検診は前年度同人数ですが、その他はすべて前年を上回っております。全体で10.1%増加しております。肺がん検診、胃がん検診の減額につきましては、委託単価が下がったことにより減額をさせていただくものでございます。子宮がん検診につきましては、頸部細胞診は平成18年度の2,660人に対し2,664人とほぼ同数ですが、体部細胞診の対象者の変更により減額をさせていただくものでございます。
 予防接種につきましては、まず、三種混合につきましては、18年度の1月末で1,555人、19年の1月末で1,447人と見込み数を下回ったために減額するものでございます。また、風しん及び麻しんにつきましては、風しん、麻しんの混合ワクチンに移行したために減額をするものでございます。
 以上でございます。
◆13番(竹田昭直 君)3款1項2目並びに3目についてちょっとお伺いしたいと思います。
 まず、3款1項2目の身体障害者福祉費でございまして、これが3,300余万円の減になった補正になっております。その中で、20節扶助費3,338万2,000円と、その中の説明の更生医療扶助費が3,320万円という数字になっておるんですけれども、その辺のご案内。それと引き続いて、3目知的障害者福祉費は補正が2,177万3,000円と。そこのところの節で、19負担金補助及び交付金の中の説明で、知的障害者給付費2,225万1,000円ですか、その辺の経緯。それと、同3目の、特に就労継続支援サービス費1,000万円余と就労移行支援サービス費1,000万円余、その辺の減額になっている状況をちょっとご説明していただきたい。
◎社会福祉課長(齋藤長一 君)お答えいたします。
 身体障害者福祉費の扶助費、更生医療の関係でございますけれども、この更生医療につきましては、今年度より生活保護の医療扶助で人工透析の診療を受けている方が更生医療の対象になるということで、当初、当時の生活保護で人工透析を受けている方の17人を見込みまして予算計上をさせてもらいました。その中で、死亡した等の方もおりますけれども、更生医療の対象になるには医療機関がまず更生医療の指定医として県知事の指定を受けなきゃならないというようなことで、病院等がその手続に時間がかかったりしまして、年度途中で該当になったりというようなことでこの金額の減となっております。現在は15名が該当となっております。
 それと、知的障害者給付費2,225万1,000円の減でございます。これは先ほど部長のほうから答弁しましたけれども、障害者自立支援法が施行されまして障害福祉サービスが多様化されたことによりまして、利用者がどのくらいサービスを利用するのかということになりまして、当初、障害者自立支援法にかわりまして、実績等がないものですから、利用見込み料とか、そういうものをちょっと大目に見込んで、新規の人を大目に見込んだというような経緯がございます。そういうことで利用実績が見込みを下回ったというような経緯になっております。
 あと、その中で知的障害者の関係の就労移行支援サービス費と就労継続支援サービス費の関係です。知的障害者の就労移行支援サービス費ですけれども、これは利用者は18人ぐらいいるということで見込んだんですけれども、利用者で4人減となったり、利用実績が減ったりしたというのが理由であります。就労継続支援サービス費につきましては、就労継続の場合、月の日数から大体8日引いた22日というのが月の限度になりますけれども、利用するのではないかというふうに見込みましたけれども、その日数がやはり見込みを下回ったということであります。
 以上です。
◆13番(竹田昭直 君)まことに申しわけございません。新議員なものですから、発言にちょっとわからないところ等あるかもわかりませんけれども、この辺の一般財源で今説明を受けた身体障害者福祉費、一般財源814万円、並びに知的障害福祉費で512万8,000円という形でマイナスというか減になっておるんですけれども、その辺は今後、この予算はどういう形で、款流用とか、目流用といいますか、どういうふうに流れていくか、ちょっと仕組みをご案内いただけると助かるんです。
◎総務部長(鈴木将敬 君)例えば減額したものはどういう仕組みかと。今回、3月の最終補正ということで、当初申し上げましたよりそれぞれトータルで1億8,900万円余りの追加をしたと。この辺の減額を合わせて、最終的に1億8,000万円余りの追加になったということでございまして、この辺が、目間流用とか何とかということではなくて、3月の補正でほかの需要がふえた部分へ回っている、下がったところは下がったというような、そんな形になろうかと思います。よろしいですか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)一部説明を補足させていただきます。今お尋ねの身体障害者福祉費の財源内訳、補正の財源の内容でのお話かと思いまして説明させていただきます。国県支出金のマイナスの2,495万6,000円と一般財源の814万円の減額、これの説明ということじゃないかと思いますが、これまた後ほどの歳入のところでの質疑になると思いますが、この関連については、7ページの国庫支出金の1項国庫負担金1目民生費国庫負担金の中の1節社会福祉費負担金、そこの説明欄の2段目の障害者自立支援給付費負担金、負担率2分の1とありますが、これが国の分。それから、県のほうにも同じような項目がありまして、それぞれ負担率において減額されているということになります。
◆13番(竹田昭直 君)すばらしいご回答、ありがとうございます。
◆5番(重岡秀子 君)46ページ、民生費の児童福祉施設費の中で、真ん中辺の委託料ですね。八幡野保育園指定管理委託料というのが763万円減になっている。ちょっと大きな減なもので、この管理委託料がこのように減になったのはどういうわけかということ。内容的なものがわかりましたら教えてください。
 同じように、ちょっと似ているんですけれども、その下のほうで川奈愛育クラブ措置委託料、これも872万1,000円の減になっていますが、この措置委託料と管理委託料はまた違うと思うんですけれども、こちらのほうはどのような内容で、なぜ減になっているのかということをお聞きしたいと思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)概要について説明します。
 基本的に八幡野保育園につきましては指定管理者の方式をとっておりますので、子供さんの保育の実施の委託に関しての内訳として、説明欄のところでは指定管理委託料という形をとっております。そして、川奈愛育クラブ、それから伊豆栄光荻保育園の措置委託料というのは、保育の実施に係る国基準の措置費、運営費の金額でございます。
 それで、減額の理由でございます。当初見込んだ数、定員がそれぞれあるわけですけれども、今現在待機児が大変多くおりますので、定員に1割増等を見込み、算出を当初予算で出してはございますが、実際のところ4月1日の入所段階で、例えば、ゼロ歳児の数が1人減ることによりまして、ゼロ歳児については月額15万円程度の運営費、措置費がつくわけですけれども、これが1年間つかなくなるということになりますと、15万円の12カ月分減額というふうになります。年齢児の違いによって大きくこの差が出てくるということで、実績で減額をさせていただいたということになります。年齢児ごとの数と、それから入所児童数の実績数の相違ということでご理解いただきたいと思います。
◆5番(重岡秀子 君)そういうことになりますと、名前は違うけど、この八幡野保育園も、それから川奈愛育クラブのほうも、内容的には子供の数ということでよろしいですか。子供の数が見込みより少なかったということでよろしいでしょうか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 八幡野保育園指定管理委託料の中には、民間の私立保育園の措置委託料のほかに、休日保育とか、それから地域子育て支援センター委託料などがございますが、その分を計上しておりますので、総額、措置費プラス運営費プラス特別保育の運営費というふうにご理解いただきたいと思います。これは八幡野保育園でございます。
 民間の私立保育園については、保育の実施そのものにかかるものを措置委託料という形にとっておりまして、特別保育につきましては、それぞれ掲載してある、例えば休日保育委託料だとか、地域子育て支援センター委託料という形で個々に計上させていただいております。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)そうすると、今は国基準でゼロ歳児なんかにはすごく措置料が高いということなんですけれども、詳しくは、例えば内容的に川奈愛育クラブの何歳が不足していたとかというところまではわからないですかね。
 それから、もう一つ、八幡野保育園のほうも委託料の中にいろいろな項目があるということですが、この補正で減った中身がもう少し詳しくわかったら教えていただきたいと思います。
◆21番(伊東良平 君)関連――これは聞こうと思ったんですけれども、金額が大き過ぎるんですよね。これは当初見込みで少なくなったと言っているんですけれども、あくまでもこれだけのことでこれだけのことをやってくださいとお願いをすることが委託料のやり方だと思うんですけれども、それが両方とも金額的に非常に大きいじゃないですか。言ってみれば、この金額は当初予算の約1割に達するんじゃないですか。これは非常に大きいということで、何か計画、あるいはそういった事業内容にあいまいさがあるんではないかというふうに見られかねないと私は思いますけれども、その辺はいかがなものですかね。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 詳細の部分については児童課長に答弁をさせていただきますけれども、基本的に、この保育の委託料につきましては、措置費というふうに記載してありますけれども、国が定める運営費というのがございまして、保育単価というのが定められております。児童一人一人、月額幾らと。先ほど申しましたけれども、ゼロ歳のお子さんには15万円の保育単価ということで費用が出されまして、これを国・県・市それぞれが分担して負担をするわけですけれども、その中の金額が決められております。
 それとあわせて、定員は確かに各園80人ということで、実際この3園については運営がされておりますけれども、先ほど申し上げましたように伊東市には保育園に入りたいというご希望の方がたくさんおりまして、できるだけ多くの方に入っていただこうという観点から、入所決定で施設と職員配置を勘案しながら決定をしているわけです。当初国の基準では最大限1割5分を増員してもいいということになっていますので、80人の1割から1割5分増ということで、93人程度まで入れていく。それから、半年ほどたつと今度1割5分を――ちょっと月数によって違いますけれども、かなり定員増をしてもいいということで、お待ちの方が中途でもいらっしゃいますので増員させていく。そういう傾向にありますけれども、ところが、年齢によって保育単価というのも違ってきます。先ほど申し上げましたけれども、たしかゼロ歳児は1カ月15万円ですけれども、1歳児、2歳児になりますと8万円程度になります。さらに年齢が上がりますと、5万円、4万円というふうなレベルで、少なくなりますので、そういうような違いによってカウントがされていますので、大きな違いが出てくるということになります。
 詳細については、課長のほうからお答えさせていただきます。
◎児童課長(杉本一男 君)それでは、重岡議員のご質問にお答えいたします。
 まず、保育単価の関係でございます。八幡野保育園につきましては、当初と補正をお願いした後を比べますと、補正後のほうが保育単価は上がってございます。先ほど部長のほうからも説明させていただきましたとおり、八幡野保育園につきましては指定管理委託料ということで、川奈愛育クラブ、伊豆栄光荻保育園と別に、保育対策等促進事業の関係、あるいは次世代育成支援交付金の関係、これらをあわせて運営委託料という形でお願いしてございます。その中で、あわせて、今ご提案させていただいております指定管理委託料763万円の減額をお願いしてございます。
 その主なものというのは、民間給与費、民間施設給与等改善費と伊東市単独で実施しております保育充実事業の関係でございます。
 以上でございます。
◆5番(重岡秀子 君)それでは、今のお話を聞きますと、八幡野保育園のほうは民間給与の改善費とかということで、どっちかというと人件費の面で当初予算よりも少なくて済んだというか、保育園の保母さんの数は余り変わらないのかもしれませんけれども、例えば何歳ぐらいの人を雇うかとか、そういうことで当初より人件費が少なくて済んだというような内容ととっていいでしょうか。700万円もあるもので人件費だけじゃないんでしょうか。主に人件費としてとらえていいですか。
◎児童課長(杉本一男 君)お答えいたします。
 まず、主なものは民間施設給与等改善費でございます。これは議員ご承知のことと思いますけれども、民間施設給与等改善費の関係は、八幡野保育園、伊豆栄光荻保育園、川奈愛育クラブ、これはパーセンテージが職員の年数によって4%、8%、10%というふうに決まっております。八幡野保育園については、公設民営の関係から、これは補助金を受けることなく、市単独の事業となってございます。
 今ご質問の、いわゆる人件費絡み、そういう観点でお話をさせていただきますと、八幡野保育園は518万円ほどになってございます。これは民間施設給与等改善費の率は8%。伊豆栄光荻保育園が745万円ほどで、これはパーセンテージは10%でございます。川奈愛育クラブが243万円ほどになってございます。これは率は4%と。こういうことから勘案しますと、決して八幡野保育園の部分が人件費が少額で、人件費対応がうまくとれていないのではないかというようなその辺のご指摘は関係ないのではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(佐藤一夫 君)重岡議員は4回終わっております。(5番 重岡秀子君「さっき答弁されていない部分があります」と呼ぶ)
 暫時休憩します。
                午後 3時44分休憩
                ───────────
                午後 3時45分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎児童課長(杉本一男 君)大変失礼いたしました。答弁漏れについてご説明申し上げます。
 川奈愛育クラブにつきましては、乳児、ゼロ歳児の関係、これは延べ102人ということでご審議をお願いいたします。当初132人で見込んでおりました。
◆6番(佐藤美音 君)私も民生費、衛生費でお聞きしたいわけですが、一つは、40ページにあります社会福祉総務費中、9番目の障害者自立支援事業の中で、社会福祉法人等利用者負担軽減負担金、要するに社会福祉法人が利用者の負担金を軽減する場合に対する市の負担ということなんだろうと思うんですけれども、これが63万円減額をされている理由について、改めてもう一度お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、先ほど同じページで更生医療扶助費についての質疑があったわけですけれども、更生医療等の扶助費が3,316万3,000円の減額がされています。これについては、先ほどの答弁の中で、今年度より生活保護受給者で人工透析を受けている方をこの更生医療のほうへ、医療費部分について移されたということのようですが、それが当初の計画のように進み切れずにこれだけの減額をされるということですが、実際には更生医療で支給した部分もあるということのように受けとめたんですが、それがどれくらいだったか。
 それから、更生医療は対象が人工透析だけではないですよね。そうすると、生活保護受給者であって、人工透析だけではなくて、例えば、心臓手術とかも対象になったと思うんですけれども、そういう場合も更生医療のほうへ移行していくということなのか。今年度減額した部分については、改めて新年度になるのか。それともこれはこれで生活保護費のほうで解決がされたということになるのか。その辺についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、衛生費の関係で、先ほど大島議員から、各種検診の委託料が、52ページでしたけれども減額をされているということについては、受診が減っているのかということだったですが、基本健診はかなり落ちている。200人余の健診者が減少したということがあったわけですが、その他がん検診等は余り変わらないというようなご答弁でした。一般質問でもいろいろ論議されましたように、新年度から特定健診にかなり力を入れることになるわけですね。そうしますと、40歳以下の方の基本健診や、それからがん検診――特に伊東はがんの死亡率がかなり高い、トップを占めている、県下でも高い部類である一方で、がん検診の受診者が少ないというようなことが問題にもなって、かつてから議論もされてきているわけです。特定健診に力を入れなければならない状況の中で、この数字もちょっと心配をするところなんですけれども、がん検診等で早期発見、早期治療というのが大変大事だと言われているわけですから、ここに力を入れていくということが今大変求められているのではないかと思いますが、その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
◎社会福祉課長(齋藤長一 君)社会福祉課の関係は2点だと思います。社会福祉法人等の減免の関係になりますけれども、この社会福祉法人等利用者負担軽減負担金の関係ですけれども、これは社会福祉法人がそこの法人を利用している低所得者に対して、法人もみずから負担する部分を持ちまして、低所得者の軽減をしていこうという制度でございます。低所得者が利用する3割程度を社会福祉法人が持ちまして、残りの部分につきましては、国が2分の1と県と市で4分の1ずつ持つというような制度でございます。これは18年度の10月からこういう制度ができたわけですけれども、国のほうが、低所得者の軽減につきまして、当初は低所得者に対しては2分の1で月額の上限負担を決めますということでしたけれども、19年度に入りまして、低所得者に対しましては4分の1の負担にしようということで、さらなる軽減をしたということで、この制度が廃止になったわけであります。予算計上するときにまだそういうような連絡が来なかったものですから、19年度予算としては計上しましたけれども、19年度の当初から廃止になった制度でございます。
 それから、更生医療の関係ですけれども、議員がおっしゃったとおり人工透析だけじゃなく、ほかに該当する医療はあります。7,663万1,000円という当初予算なんですけれども、このうち300万円ぐらいだと思いますけれども、それが人工透析以外の更生医療ということで予算を計上してあります。それで、七千二、三百万円が人工透析ということになるんですけれども、これにつきましては、先ほども言いましたけれども、対象者の減とか、指定医療機関の手続が若干おくれたというようなことで、更生医療が該当できなくなった機関もあったというようなことで減額になりました。しかし、その間、生活保護のほうで人工透析を受けた人で、自分が今までかかった医療機関で指定を受けられないで、継続して診療を受けた場合には生活保護の医療扶助で見ています。
 それで、生活保護のほうから更生医療に移ってくるものについては、人工透析だけで、その他の障害者の関係につきましては、現在も生活保護の医療を受けていても現在でも更生医療で見ております。
 以上です。
◎健康推進課長(堀池靖幸 君)健診の関係につきましては、私のほうから答えさせていただきます。
 39歳以下の健診につきましては、来年度、今年度の180人の予算から300人分の予算にふやしまして、若い方を重点的にやっていこうと考えております。また、がん検診につきましては、先ほどもお答えしましたが、今年度は昨年度に比べまして10.1%全体で伸びております。来年度も受診率を上げるように努力していきたいと思っております。また、その方法としまして、一つには、今やっております乳がん・子宮がん検診を婦人科検診として一緒の受診票にして受けやすくするような方法も考えております。
 以上でございます。
◆6番(佐藤美音 君)そうしますと、社会福祉法人等利用者負担軽減負担金、低所得者対策というのは、別の制度で低所得者の負担軽減をするということになったので、この制度は廃止するというふうに理解をしますけれども、よろしいでしょうか。
 それから、更生医療のほうはわかりましたが、要するに、生活保護世帯で人工透析を受けている人のみが更生医療のほうへ移っていくということですね。
 検診についても、ぜひがん検診等、重視して、やはり伊東でできるだけそうした病気で命を落とされることが少なくなるように、早期発見・早期治療ががんの場合は今特に重要だというふうに、いろいろなテレビ等での医療番組などを見てもその辺はかなり重視されておりますので、そういう点でもぜひこの辺の努力は一層募っていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(佐藤一夫 君)暫時休憩いたします。
                午後 3時55分休憩
                ───────────
                午後 3時56分再開
○議長(佐藤一夫 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆22番(掬川武義 君)斎場費の関係でお尋ねしたいと思いますけれども、市長、どうなんでしょうね、私、市役所の施設の関係で、この市役所は別にして、一番行くところが斎場です。今回も補正予算が組まれておりますけれども、燃料費の高騰の関係も含めてこれは60万円と。修繕料の16万円、あるいは清掃委託料の減額の12万6,000円、この予算がついているわけですね。燃料費が60万円追加になった理由の一つとしては、先ほどの条例の部分でもご意見がありましたように、市外の人が伊東市の斎場を使って火葬されると。そういったケースもあって、こういった補正予算に関係しているというふうに思っているんです。
 そういったことも踏まえて、最近、斎場でバッティングするというか、今までは2時間置きにやられていたわけですね。ところが、今1時間単位になっているから、斎場でほかの方とぶつかる場面が多い。それがなければ、今の状態で120人ぐらいが席を使えますかね。だとすれば、比較的大きなお葬式であってもそんなに不自由なく使えるわけですけれども、どうしてもバッティングするとそれが半分に割られてしまうということになると、50人、60人程度でもういっぱいになっちゃって、100人以上のときは雨がふろうが何しようが中に入れない状況。
 そういったことを考えると、斎場のここの部分を、車の問題も含めてなんですけれども何らかの方策を考えなきゃいけないだろうというふうに前から指摘はしていたつもりなんですよね。新年度予算を見ても、駐車場の問題も含めてそういったものの解決はされないような感じにとっているわけですけれども、近隣で最近、用地を提供してもいいとか、そういった話もあるやに聞いているわけです。これはそちらでまた調べていただいて、そういったことがあれば、ぜひそういったことも含めて協議をしていただければなと思っています。いいです。これは私が今言っていることを後日確認をしていただいて、やってもらえばいいんです。
 今の斎場を何らかの形で使いやすくする方法というのは考えなきゃいけないところでしょう。車の関係でも、前の車があれば後から来た人が当然動かして出入りをしている。そういう状況もあるので、駐車場も何とかしなければならないでしょうねと前回の委員会でも――原副市長はよく覚えてくれていると思いますけれども――そういった指摘をしておきました。それがまた新年度にも改善されないような状況。いろいろな人が出入りする場所ですから、もう20年近くたって、そういったことも含めて、やっぱり何らかの形で考えなきゃならない時期だというふうに思っているんですが、その辺はいかがですか。
◎市長(佃弘巳 君)斎場の場合、時々によって込むときと込まないときもあるわけでありますし、受け付けのときに本当に難しいなというのは痛感しておるわけであります。来年から国道135号線の改良事業にも入っていく中で、あそこも都市計画街路の線引きをされておるわけでありますし、そこらによって斎場の駐車場が狭くなってくる。そこらによってどのように考えていくかというのは、国道135号線との絡み。あれが大体3分の1ぐらい取られるわけでありますので、そこを考えた中で考えていきたいというふうに思っております。
◆22番(掬川武義 君)当初から4車線化の問題も含めて、今の駐車場の部分というのはいずれ道路部分になるということは我々も想定の範囲ですね。だとすると何台ぐらいの駐車場になるかということも含めて、今の市長の答弁でよしとするわけですけれども、今、不都合をいろいろ感じる部分があるもので、新年度予算には今言ったいわゆるハード面での対応というのはされていないというふうに私は思っているんです。
 ですから、新年度予算の議論の前にまたさらに補正予算を組めという話もおかしな話なんですけれども、先ほどから言っているように用地の提供の関係、私が聞いている範囲だとそういった方もあるので、それを含めて検討していただくことが可能かどうか、もう一度ご答弁いただけますか。
◎市長(佃弘巳 君)予算がそんなに絡まなかったら、前の真ん中の島のところが平らになっているもので、そこに車が乗り入れできれば多少の車が置けるんではないかというふうに考えたわけでありますが、現場を見た中でどのようにしていくか。また、今、隣接地を無償で提供するというふうなこともありますので、そこらも絡めた中で、できるものは早急にやっていきたいというふうに考えております。
◆22番(掬川武義 君)市長、この関係についてやっぱり対応が遅いよね。ロータリーのところなんてそんな金はかからないからやってくれよという話は前からしているでしょう。あの中のロータリー部分の話。聞いてないと。そこです。だから、やっぱり市長と私たちはこの場でないとこういうやりとりが直接できない。じゃ、委員会に市長がいないと私たちが言ったことが聞こえないのかということなんですよ。そうでしょう。現実、そうなわけです。委員会で言ったことがなぜ市長の耳に入らないのかと、こういうふうになるわけです。私は今のロータリーの部分はそんなにお金はかからないと言っている。それで、別に木を切らなくたって広くすることはできるじゃないかと。こういったことも言っているので、その辺のところはぜひ対応してください。そんな無理なお願いをしているつもりはありませんし、私は個人的なものを直してくれと言っているつもりもないし。やっぱり使い勝手が悪いねという、一つのこういった我々の議会の意見というのは、市長はすぐに対応させると。私は対応させること自体が現場主義だと思います。その辺のところはお願いしておきたいと思います。
 それとあわせて、燃料費の60万円について。先ほど条例の中での値上げの問題というのがありました。今回も値上げのことだけはすぐにやったんですね。これは去年の12月です。2万5,000円というのは下田市に比べると安い、下田が5万円だからなぜ5万円にしないのという話をしたんです。そうすると、本来下田へ持っていくべき人がこちらへ来て火葬にしているということになったら、5万円取ればいいんじゃないのということについては、5万円にはしないけれどもすぐにやった。もらうほうはどんどんやって、そうでないものはなかなかやらない。それはそうじゃなくて、やっぱりどっちもすぐにやるという姿勢が大事だと思うんですよ。
 ところで、燃料費の60万円というのは、そういう市外から来る方の燃料代も含めて、先ほども部長の答弁の中に、17年度が3万5,000円、18年度が3万1,000円ですか、19年度の平均は一体幾らぐらいになるのか。19年度、今のです。それくらいもう計算されていますか。
◎市民部長(宮下芳明 君)17年、18年度につきましては、先ほどご報告したとおりでございます。19年度につきましては、燃料代がかかってきていまして、当初が111円ぐらいのものが125円ぐらいに上がってきているというのがございます。それと、東伊豆町のほうから来られた方が多くなっているということでございます。
 1件当たりの単価につきましては、済みません、課長のほうから答弁させていただきます。
◎市民課長(鈴木幸延 君)答弁させていただきます。
 19年度当初予算を18年度件数で割りますと3万332円でございますが、今回の補正予算で1月現在の件数で割りますと、3万1,974円というのが現在の金額でございます。
 以上でございます。
◆22番(掬川武義 君)何か燃料が上がった割に金額が逆に下がっているような、そんなようなところで、自分の所管の中なので、新年度の関係が出て、もう少し具体的に今の部分をお尋ねしたいと思っていますけれども、いずれにしても、斎場の使い勝手がよくなるように、我々が最も多くの回数行くところなものですから、その辺は早急に対応するようにお願いをして、終わりたいと思います。
◆21番(伊東良平 君)1点だけお尋ねしたいんですが、これは古い話を出しちゃまずいんだけれども――まずいというわけはないけれども、私の記憶で間違っていなければ、伊東市でもかなり以前に焼却灰溶融固化の問題で研究なり、経費をかけていろいろなことをやりましたよね。結果的に、伊東市でやれば採算が合わなかったのかどうか。今これは他のほう、大変遠くまで、栃木だかどこかまで持っていくというような形でやられているんですが、これが毎年かなりの経費ですよね。当初予算で一億何千万円組んでいて、それでもまだ補正でもって1,300万円近いものを計上されていく。
 たしか溶融固化の研究が俎上に上がったのは、私たちが平成7年議員になった当時より前からやっていたような気がするんですけれども、それを累計しますと、本当に伊東市でやったほうが安いんじゃないかなというぐらい。これからまた将来、これはずっと永遠にかかっていくわけですね。そういったことを考えますと、せっかくあそこで研究したものをそのままお蔵入りさせていることは私は非常に残念なことだと思うんですが、これはどうなんですかね。これはこれからもずっとやっていくおつもりなのかどうかということ。
 もう1点、今の掬川議員の関連でやりたかったんですけれども、斎場の霊柩車は珍しく自動ドアじゃないんですよね。手動なんですよ。手動というのは、今大変丁寧に、そうっと持っていってこちんというふうな形で閉めていますけれども、場所によってはどすんと閉めたりしている。もう1点、ああいった車は補助階段が出る車があるんですよ。要するに、低床バスみたいにね。ドアをあけると下に出てくるのがあるんですが、今現在、一々あの台を乗っけたりやっていますよね。あれは余りいい格好ではないと思うんですけれども、これからもあのくらいの程度でやるんだったら、いっそのことこの辺でその辺も改善したほうが利用になる方に親切じゃないかなと。このように思うんですけれども、市長、金がかかるから大変でしょうけれども、その辺はやるべきものの一つじゃないかなと思います。
 以上、その2点についてお伺いします。
◎市民部長(宮下芳明 君)まず、溶融固化の関係について先にお答えさせていただきたいと思います。
 議員おっしゃるように、市の中で検討会を設けまして、そこでいろいろ調査をし、また、試験的にもやったという経緯がございます。しかしながら、設備費につきまして、かなり高額の経費がかかるというような状況がありまして断念をしたという経過がございます。その後でございますけれども、新しい溶融施設ですか、ガス化溶融施設、いわゆる焼却炉と一体化した焼却炉が出てきたと。そういうのも出てきましたので、それらを新しい施設をつくるときには検討していこうということでやってきました。しかしながら、ご存じのように広域の問題が頓挫してしまいました。実は広域の中でそういうものを検討していこうというふうになったわけですけれども、それは頓挫してしまいましたので、私どもとしては、今の施設をともかく短期間的にはオーバーホール、修理をしていこうと。長期的には、やはりその辺も踏まえた中で、最終処分までも踏まえた中で新たな焼却施設というものを検討していくべきじゃないかというふうな判断をしております。
 毎年この時期にこの溶融固化の補正をさせていただいております。年度当初に1年分の予算を組み入れることが非常に困難なものですから、毎年1億6,000万円ほどの経費を計上させていただいております。そういうようなこともありまして、今しばらくは現在の方法が一番ベストじゃないのかなということで考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 もう1点の霊柩車の関係でございます。確かに議員おっしゃるように、自動でステップも出てくるというようなものもあると承知はしております。今後、買いかえの時期にはその辺も踏まえて検討が必要じゃないのかなというふうに考えております。今しばらく今の状態で使わさせていただければなと思います。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)参考のために、今まで溶融固化に要した費用、累計は出ませんか。私は、はっきり言ってその設備をつくるぐらい今までかけているんじゃないかと思うんです。私たちはたしか、当時そういった検討をしているときに東海市のほうに視察をさせていただいて、今、部長が言われるように東海市さんは焼却場から即そのまま溶融固化して出てくるというやり方での設備が当時ありましたよね。その設備を見せていただいたのが、たしか平成10年前後だったと思うんですよ。とするならば、それ以前から伊東は研究していたわけですから、例えば今の場所、隣あたりに併設をすることも可能じゃなかったかなと思うんですが、累計して今までどれくらい溶融固化に費用を支出しているか、おわかりですか。
◎市民部長(宮下芳明 君)約10年ほど前から委託をさせていただいております。今単純に言いますと、1億6,000万円ほど年間かかっているということですから、約16億円ほどかかるということになります。しかしながら、溶融固化設備だけを自前で持つということになりますと、規模的、量的にちょっと少ないと思います。もちろんイニシャルコストもかかりますけれども、ランニングコストもかなりかかります。しかし、ある程度大きなものになればランニングコストは落とせるんじゃないのかなというふうに思います。
 当時の判断でございますので、今さかのぼって、それが正解だったかどうかという評価は私はちょっとしにくいわけですけれども、やはり最後の最終処分まで適正にこのごみ処理をやっていくということは非常に経費がかかるということが、この辺からもあるんじゃないのかなというふうには思っております。
 以上でございます。
◆21番(伊東良平 君)私が言ったら、わきからランニングコストはどうのこうのと言っていますけれども、それで商売しているところがあるわけでしょう。いわば、よそのを預かってやっているところがあるわけですから。例えば、今、栃木県まで行っているわけです。かなり遠くまで行っているわけですよ。そこまで行かなければならない。例えば、し尿なんかも岐阜あたりまで行かなければ処理する場所がないわけです。伊豆半島の途中にあれば、それのお客さんがあるじゃないですか。そうすれば長い目で見れば、ランニングコストなんて生意気なことを今ごろ言っているけれどもはっきり言ってそんなことじゃないんですよ。それだけの設備をすることによって、将来伊東に稼ぎがあるんですよ。出さなくて済む。逆に稼ぎになる。そういうことをやっぱりお考えいただきたいということを意見として申し上げておきます。
○議長(佐藤一夫 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)質疑なしと認めます。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)この際、お諮りいたします。質疑の途中ではありますが、本日の審議はこの程度にとどめ、残る議案の審議はあすの日程に譲りたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(佐藤一夫 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
                ━━━━━━━━━━━━
○議長(佐藤一夫 君)本日はこれにて延会いたします。お疲れさまでした。
                 午後 4時14分延会