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静岡県 伊東市

平成18年 3月 定例会−03月09日-06号




平成18年 3月 定例会
           伊東市議会3月定例会会議録(第14日)

                平成18年3月9日

●議事日程
 平成18年3月9日(木曜日)午前10時開議
第1 市議第 91号 伊東市役所出張所設置条例の一部を改正する条例
第2 市議第 92号 伊東市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第3 市議第 93号 伊東市指定金融機関に関する条例の一部を改正する条例
第4 市議第 94号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例
第5 市議第 95号 伊東市立さくら保育園条例の一部を改正する条例
第6 市議第 96号 伊東市障害程度区分判定等審査会委員の定数等を定める条例
第7 市議第 97号 伊東市議会議員等の報酬及び期末手当の支給並びに費用弁償条例の一部を改正する条例
第8 市議第 98号 伊東市児童・身体障害者福祉センターはばたき条例の一部を改正する条例
第9 市議第 99号 伊東市重度障害者デイサービスセンターひだまり条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
第10 市議第100号 伊東市高齢者弔慰金支給条例を廃止する条例
第11 市議第101号 伊東市ホームヘルプサービス等手数料及び利用者負担金徴収条例の一部を改正する条例
第12 市議第102号 伊東市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例
第13 市議第103号 伊東市国民保護協議会条例
第14 市議第104号 伊東温泉観光・文化施設東海館条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
第15 市議第105号 伊東市都市公園条例の一部を改正する条例
第16 市議第106号 伊東市下水道条例の一部を改正する条例
第17 市議第107号 伊東国際観光温泉文化都市建設計画下水道事業受益者負担に関する条例の一部を改正する条例
第18 市議第108号 伊東市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
第19 市議第109号 伊東市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例
第20 市議第110号 伊東市消防職員の任免給与等に関する条例の一部を改正する条例
第21 市議第111号 伊東市消防職員諸給与支給条例の一部を改正する条例
第22 市議第137号 伊東市介護保険条例の一部を改正する条例
第23 市議第112号 伊東市特定環境保全公共下水道(仮称)荻・十足浄化センター建設工事委託に関する基本協定の一部を変更する協定の締結について
第24 市議第113号 平成17年度伊東市一般会計補正予算(第7号)
第25 市議第114号 平成17年度伊東市下水道事業特別会計補正予算(第4号)
第26 市議第115号 平成17年度伊東市競輪事業特別会計補正予算(第2号)
第27 市議第116号 平成17年度伊東市観光会館特別会計補正予算(第2号)
第28 市議第117号 平成17年度伊東市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)
第29 市議第118号 平成17年度伊東市老人保健特別会計補正予算(第2号)
第30 市議第119号 平成17年度伊東市霊園事業特別会計補正予算(第2号)
第31 市議第120号 平成17年度伊東市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)
第32 市議第121号 平成17年度伊東市介護老人保健施設特別会計補正予算(第1号)
第33 市議第122号 平成17年度伊東市病院事業会計補正予算(第1号)
第34 市議第123号 平成17年度伊東市水道事業会計補正予算(第3号)
第35 市議第124号 平成18年度伊東市一般会計予算
第36 市議第125号 平成18年度伊東市下水道事業特別会計予算
第37 市議第126号 平成18年度伊東市競輪事業特別会計予算
第38 市議第127号 平成18年度伊東市観光会館特別会計予算
第39 市議第128号 平成18年度伊東市国民健康保険事業特別会計予算
第40 市議第129号 平成18年度伊東市交通災害共済事業特別会計予算
第41 市議第130号 平成18年度伊東市土地取得特別会計予算
第42 市議第131号 平成18年度伊東市老人保健特別会計予算
第43 市議第132号 平成18年度伊東市霊園事業特別会計予算
第44 市議第133号 平成18年度伊東市介護保険事業特別会計予算
第45 市議第134号 平成18年度伊東市介護老人保健施設特別会計予算
第46 市議第135号 平成18年度伊東市病院事業会計予算
第47 市議第136号 平成18年度伊東市水道事業会計予算
●会議に付した事件
議事日程のうち日程第23まで。

●出席議員(24名)
 1番  杉 山 利 郎 君        2番  森   一 徳 君
 3番  稲 葉 正 仁 君        4番  大 島 春 之 君
 5番  平 沢 克 己 君        6番  荻 野   聡 君
 7番  西 島   彰 君        8番  宮 ? 雅 薫 君
 9番  増 田 忠 一 君       10番  森     篤 君
11番  土 屋   進 君       12番  浅 田 良 弘 君
13番  鶴 田 宝 樹 君       14番  天 野 弘 一 君
15番  鈴 木 克 政 君       16番  稲 葉 知 章 君
17番  高 野 泰 憲 君       18番  久保谷 廠 司 君
19番  鳥 居 康 子 君       20番  佐 藤 一 夫 君
21番  楠 田 一 男 君       22番  伊 東 良 平 君
23番  三 枝 誠 次 君       24番  掬 川 武 義 君

●説明のため出席した者
市長                   佃   弘 巳 君
助役                   青 木   昇 君
企画部長                 杉 山 雅 男 君
企画部参事                鈴 木   渉 君
企画部参事                山 口 重 則 君
同職員課長                梅 原 誠一郎 君
総務部長                 原     崇 君
総務部参事兼収納課長           青 山   忠 君
同財政課長                鈴 木 将 敬 君
市民部長                 石 井 照 市 君
市民部参事                大 宮 弥宗司 君
同市民課長                田 畑 徳 治 君
同環境防災課長              小 泉 節 男 君
同美化推進課長              宮 下 芳 明 君
保健福祉部長               村 上 雅 啓 君
保健福祉部参事              石 井 松 男 君
同社会福祉課長              齋 藤 長 一 君
同高齢者福祉課長             小 田   坦 君
同児童課長                杉 本 一 男 君
同保険年金課長              井 端 宣 彦 君
観光経済部長               滝 下 宣 彦 君
観光経済部参事              土 屋 章 一 君
同観光課長                肥 田 義 則 君
建設部長                 臼 井 美樹夫 君
建設部参事                鈴 木 元 治 君
同建築住宅課長              鈴 木 傳 二 君
同下水道課長               鈴 木 修 三 君
会計課長                 石 川 由美子 君
水道部長                 池   龍 彦 君
同業務課長                白 井   哲 君
同工務課長                井 上 克 盛 君
消防長                  石 井   勇 君
消防本部消防総務課長           西 川 永一郎 君
同予防課長                築 山 繁 信 君
教育長                  佐 藤   悠 君
教育委員会事務局教育次長         川 添 光 義 君

●出席議会事務局職員
局    長  野 満 勝 二   局長補佐    石 井 充 雄
議事調査係長  稲 葉 和 正   主  査    冨 士 一 成
主    事  松 本 彰 人

                会        議
                午前10時   開議

○議長(稲葉正仁 君)おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)まず、諸般の報告をいたします。
 本日の議事日程は、追加議案の提出により、改めて作成、配付いたしました。
 以上で諸般の報告を終わります。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)これより議事に入ります。議員の皆さんにお願い申し上げますけれども、発言に際しましては、大変申しわけないですけれども、挙手とともに、議長と呼び、議席番号を告げてからお願いいたします。よろしくご協力をお願いいたします。
 それでは、
△日程第1、市議第91号 伊東市役所出張所設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 この際、申し上げます。本案及びこの後議題となります条例21件につきましては、委員会に付託の上、詳細にご検討いただく予定でありますので、質疑は大綱にとどめられますようお願い申し上げます。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)簡単にお聞きします。説明書の方で、改正の趣旨には「より幅広いサービスを提供できる荻出張所を新たに開設する」ということが書かれているわけですが、私自身も荻にいて、出張所の開設を望んできたものですけれども、今回の条例改正によって出張所に昇格するといいますか、出張所になるわけですが、職員体制がどうなるのかということと、それから、取り扱う事務については、出張所の庶務規則にある全部の事務を取り扱うのかどうか、その辺だけお聞かせ願えますか。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 2点のご質問であったわけでございますが、まず、職員体制、この関係につきましては、これは庶務規則の中で、所長1名、それから、職員若干名ということになってございますが、荻の出張所に張りつく職員については、所長1名と、それから、臨時職員1名の体制で今現在考えておるところでございます。
 それから、事務の取り扱いというようなお尋ねであったと思うわけですけど、この関係につきましては、今現在、連絡所で取り扱っている関係の上に、さらに大きいところでは、もちろん全体の取り扱いになるわけですけれども、大きいところでは公金の取り扱い、この辺のところが主なところだと考えておりますので、当然議員ご指摘のとおり、全部の取り扱いをするということになります。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)これも簡単にお答えいただければいいんですが、簡単な答えを聞くなと言うかもしれないけれども、この行政の出張所をつくることによって、人口がふえたとか何とかという、簡単な言葉だけが出てきている。せっかく参考書を出すのであれば、この参考書の中で出てくる荻・十足地域でどれぐらいの世帯数でどれぐらいの人口になったという数字ぐらいは出ていても親切でいいのじゃないかと私は思うんです。
 そのことと同時に、これは常識的にそこのエリアということになるんでしょうけれども、今の話ですと、公金も受け取るとか、いろいろなことになってきますと、保安面、セキュリティー、これはどういうふうにしていくのかね。以前から出張所に対してはそういったことも確立しないと、お金を扱うということになりますと、これがぎりぎりまでやって、時間外で職員が本庁まで運ばなきゃならないというような結果も出てくるのじゃないかと思うんですが、そういったセキュリティー面についてはどうなっているのか。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 私の方からは、荻・十足地域の世帯、あるいは人口等が、この議案書の中に記載されていてもいいではないかというようなお尋ねであったと思うわけですけれども、この関係につきましては、人口が急増しているということで、この参考書の中には記載してございませんが、ことしの1月末現在、荻・十足の世帯というのは3,386世帯、人口が8,297人という状況になってございます。この参考書の方には載せてございませんが、以上でございます。それから、保安面については市民課長の方から答弁をさせていただきます。
 以上です。
◎市民課長(田畑徳治 君)お答えをいたします。
 出張所のセキュリティーの関係でございますけれども、出張所につきましてはコミセン、それから、荻につきましては生涯学習センターの中の一部の施設ということになります。現状のセキュリティーでございますが、コミセン、それから、生涯学習センターにつきましては建物全体のセキュリティーが一つ、それから、出張所につきましては独自のセキュリティーシステムがございまして、別個のセキュリティーシステムをとっているわけでございますけれども、管理については一体的な管理ということになっております。セキュリティーの関係で、何かあった場合には連絡体制を持って、市民課の方で対応していっているところでございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)ここは夜間は、昔で言えば、ああいうところには当直者というんですか、一晩じゅうだれかしらが警備に当たっていたということだけれども、多分、そうじゃないんじゃないかなというような気がするんですね。そうしますと、心配すれば切りがないと言われるけれども、やっぱり心配を先にしておかないと、後でもって、事が起きてから、ああでもない、こうでもないと騒いでもしようがないわけだから、やはりこういうものは新しいものをつくるのであれば、つくるときからちゃんとしたものを確立するという面で考えなきゃいけないんじゃないかな。
 言葉で言えば、市民課長、あなたの言う言葉で簡単に管理ができるんですよ。でも、賊というのはその裏をかくわけですからね。銀行が破られる時代ですからね。やっぱりそういうものを警戒する十分な体制をとるということを言わなければ、単にこういうことができますよだけでは困る。それが立証されるものでなければ私は困ると思うんですが、この辺は部長さん、どうですか。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 出張所となった場合には、保安面というか、その辺のセキュリティーの関係については、現金を置くような体制はとらないで、夜間金庫等で処理いたしますので、この辺は今議員ご指摘のような内容につきましては、粗相のないような、保安面については安全な体制をさらにとっていきたい、そんなふうに考えております。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第91号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第2、市議第92号 伊東市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆4番(大島春之 君)この条例の中で「武力攻撃災害等派遣手当を含む」というふうになっていますけれども、これはどのようなことを指すのか、お聞かせ願いたいということと、それから、おそれがあるということで派遣できるのかどうなのか、派遣の条件といいますか、その辺のところをお尋ねいたします。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えいたします。
 まず初めに、武力攻撃災害等派遣手当の内容でございますけれども、武力攻撃の関係では3つの定義がございまして、内容は細かく言いませんけれども、武力攻撃と、それから、武力攻撃事態と武力攻撃予測事態と、3つに今分けておりまして、武力攻撃と武力攻撃事態のほか、あともう一つが予測事態、これを含めて等というふうな呼び方をしております。
 それから、派遣の条件といいますけれども、ちょっと私の方も細かいことはわかりませんけれども、派遣してもらうについては、まず当然国の方からの情報を得て、伊東なら伊東がいろいろな事態に陥るという形になろうと思いますけれども、ここらがどの程度のことがされるかについては、手当の条例の中ではまだちょっと私たちの方では理解しておりません。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)ここではと言いますけれども、ここの条例ではそうかもしれませんけれども、後にまた100何号の方の議題で載ってくると思うのですけれども、ただ単にここでは武力攻撃災害等というだけで済ますということなのか。武力攻撃による解決はしないというのがいわば憲法の精神であるわけですよね。武力による解決をしないというのが国際関係の間であっても、それは憲法の精神としてとても重要な、戦後60年間、戦争をしないで来たということは、憲法が大いに寄与していることだと思うんですけれども、これというのは、武力の攻撃を受けたときのために前もって武力攻撃災害等派遣手当という項目を入れたんでしょうか。その辺は憲法との関係はどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えいたします。
 まず、先ほど申し上げましたけれども、武力攻撃、それから、それの内容とすれば、我が国に対する外部からの武力攻撃、それから、武力攻撃事態というのは、武力攻撃が発生した事態または武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態、それから、武力攻撃の予測事態というのは、武力攻撃には至っていないけれども、事態が緊迫し、武力攻撃が予想されるに至った事態、こういうことが内容としては言われております。
 そこで、武力攻撃とは何だということになりますと、例えば上陸してくる、侵攻してくる関係だとか、それから、ゲリラとか特殊部隊による攻撃であるとか、もう一つは弾道ミサイルの攻撃であるとか、飛行機での攻撃であるとか、こういうのが予測されているようですが、これらの考え方と憲法の解釈はどうかということでございますけれども、この憲法解釈について私がするような立場にもございませんので、この辺についてはご容赦願いたいと思います。
 とにかくこの条例につきましては、そういった災害の関係、それから、武力攻撃の災害派遣には、伊東市がそういう事態に陥った場合に伊東市から要請して、他市の職員であるとか、それから、国の職員であるとか、そういった機関の方が伊東に来ていただいた場合にどういう手当を出せるかということでございますので、この条例の趣旨はそういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆22番(伊東良平 君)今の関係ですけれども、まだ日本の憲法9条がこれから論議されるところで――論議されるかどうかわかりませんよ、そういう話がちらほら出ていることであって、まだ日本は戦争ということ、軍備を持つということ、そういったものに対しては、国民で憲法9条を改正しなければ、やはりこれはできないことであって、相手から侵攻されることに対する防衛という意味のことじゃないかなと私は思うんですけれども。
 過日、新聞で、子供たちもこういった訓練をしなきゃならんと、どこかの市町村が、子供たちを題材にして侵攻に対する訓練をやったとか、いろいろなことがありますけれども、その辺から今、大島議員の言うように、まだ言葉として出てくること自体が、日本はそういう的になっているのかどうかなということで、問題になるのではないかと私は思うんですね。実際的に国の方からこういうことをやれという指示が来たからこういった形に出てきたのかどうかわからないけれども、市の条例の中に武力攻撃という言葉が出てくる。
 この間、いろいろな言葉が出ていましたけれども、このこと自体が私は心配しなきゃならんことかなと。まだ今の状況で。以前、北朝鮮が日本に向けてテポドンとか何かというのの矛先を向けたということあたりから、こんな問題がごちょごちょ出てきて、それに対する言う形なのかどうかね。日本は今現在は戦争はしないということは国民の総意として、憲法として規定されていると思うんですがね。その辺から私ももう少し説明が必要なんじゃないかな、こういうふうに思います。わかりにくい説明だと思います。
 それから、もう1点は、これはまたちょっと違う視点からお尋ねしたいんですが、再三これは問題になっていることですけれども、調整手当、これが名称変更で地域手当という形で出てくるわけですけれども、これは名称変更ということで出てくるんですが、これが平成20年には全廃をしろということが、これは人事院というか、上からの指示じゃないかな、こういうふうに考えているんですけれども、じゃ、1%ずつ落としていったら何年かかりますか。20年じゃ間に合いませんね。こういういろいろな論議になっていますけれども、その辺はどういうふうにお考えになっているのかね。
 ことし18年、これ、18年の予算ですから18年ですよね。19年、20年と、指折り数えれば3年しかないですね。18年は1%下げて、19年は1%下げたら、20年に4%、5%、どすんと落とさなきゃならないんじゃないかなということなんですが、これはやはり動くときにもっとパーセンテージを考えた方が、私は職員のためにもなるんじゃないかな。これは20年に全廃は不可能になってくるんじゃないかと思うんですが、この辺のお考えはいかがですか。
◎企画部長(杉山雅男 君)まず初めに、武力攻撃という名称を条例に入れるのはどうかというようなご質問だと思っておりますが、私は議案説明のときに、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律ができた。法律ができて、制定しなければならない、条例の中に組み入れなきゃならない、そういうためにやっているということをご説明したはずです。
 それから、調整手当が地域手当になって、1%下がった、これについては生ぬるいんじゃないかというご指摘かと思います。これについては、三枝議員さんの方の代表質問にもありまして、私はそこで答弁をしたかったんですけれども、質問の時間も議員さんの持ち時間もございましたので、長くなりますので、控えさせていただいたんですが、今ご質問ですので、その点についてもあわせて答弁させていただきます。
 私、総務部長から企画部長になったのはちょうど2年前でございます。そのときにやはり職員組合と交渉しなければならないという中で、具体的な改革案を作成いたしました。それが7月でございます。7月に組合の方に提示しまして、7項目の提示をいたしました。その中で、大体10月までにその取りまとめをして、そして、2年前の12月には条例を出したいということでおりましたけれども、10月になりますと台風22号がございまして、その後、助役の入院、市長入院、それから、最後には、助役も市長もご逝去ということの中で、市長さんが5月29日に当選されたと。それからしか動けなかったということがございまして、言うならば1年おくれてしまったというのが私の考えでございます。
 ですから、今、議会に出していますことにつきましては、私とすれば1年前にやりたかった。そして、交渉のスタートをとって、ことしは大分直っていくということの予定でございましたけれども、本当に1年おくれまして、1%ということについては、私も当初の踏み出しということで組合は合意をしていただきまして、今後も話し合うということの中で、既にこれは18年度に向かっての話し合いを進めておりますし、ことしの1%だけじゃなくて、もっと大きい数字での話し合いを進めております。そういう状況の中でこういう数字が出てきたということをご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)大変なご苦労だと思うんですよ。賃上げというのは比較的楽なんですよね。アップするということは楽だけど、下げるというのは容易なことじゃないと思うんですよ。これは競輪の従事者の給料を下げたときもしかり、大変な苦労だと思うんですね。だから、1年や2年で済むものじゃないと思うんですが。
 私はこの調子でいっても、これはたしか、この間の何だかの計算で出たときに、調整手当というのは1%削ったら幾らだと言ったら、大体1人4万何がしだということを言いましたけれども。3,500万円ということで、大体1人4万ぐらいということでしたから、年間でいくとその人は今度5%、あと6%下げなきゃならないわけですから、年間で24万円のダウンになるわけですね。1人分の給料のダウンになる。新入社員1人の1カ月分の給料が1年でダウンするような結果になってくると思うんですよ。大変なあれだと私は思うんですが、先ほど言ったように、20年に間に合わせられるのかどうかという点について、今のうちに、間に合わなければ何年までというふうに延びるのか、その辺の論議も私は必要じゃないかな。やはりここでやるときにね。今やっておけばそのときにもできるんじゃないかなということで、その辺のもくろみはいかがですか。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えいたします。
 確かに1年おくれてしまったわけですけれども、ことしについては1%でなくて、もっと大きい数字での話し合いをしております。組合の方も当然、これが最終的にはゼロになるということで、今暫定の1%ということでございますけれども、組合も職員の生活がございますので、下げるについても段階的な下げという中での交渉をしておりまして、今後ここら辺について組合ともう既に2回ぐらい話し合いを昨日の夜も実はやったわけですけれども、こういうことの中でどういう形でできるかを、ほかの手当もありますので、行って、なるべくその時期に間に合わせるようなことをやりたいとは思っております。議員さん、議会からのこういう質問があるということはまた組合にもお伝えして、それをまた私たちの力にして、また組合と交渉していきたいと思います。
 以上でございます。
◆23番(三枝誠次 君)黙っていようと思いましたけれども、私の名前が出ましたので、あえて質問させていただきます。
 部長の努力は前々からよく話をしておりますし、認めるところでありますよ。考え方的にはそれほど差はないなというふうに思います。前から私が言っているのは、調整手当は基本的にはゼロにしなきゃならないわけですから、段階的にしっかりやっていかないと、残った人が非常に不公平ですよね。自分たちだけ何でこんなに下げる。要するに、今いる人はそのままのお金がもらえるけれども、最後に残った人はいきなり下げられるわけですよ。これは給与と言えば極めて不公平な給与ということになりますね。原則論として問題があるというふうに思うわけです。その点で考えれば、労働組合の諸君もしっかりそういった部分を、自分たちがよければいいという考え方は捨てていただかなきゃいけないなというふうに思いますね。
 それと、今、伊東議員も言おうとしているのは、財政は厳しい厳しいと大合唱をしているわけですけれども、私は決してそんなに財政が厳しいなんて思っちゃいません。20年には財政破綻する。何の根拠をもって言われているのかさっぱりわかりませんね。もしそういうことであるなら、こんな悠長なことをしていられることじゃないわけですよ。1%の調整手当で済むなんて。基本的には給与は条例主義ですから、条例でもってやればいい話ですけれども、そこら辺の考え方がやはり市民感覚とずれが生じているなというふうに思うんですね。今大幅に交渉しているという話がありますけれども、今すべて情報公開の時代ですから、どの程度のパーセンテージで交渉されているか、お知らせいただきたい。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えいたします。
 まず、職員も給与の関係ですから、一遍に下げるというのはなかなか難しい中で、生活している中で、なるべく影響をなくして段階的にゼロにしていくという形を今話し合っております。そういう中で、これまでの経過からしますと、旅費の見直しもやりましたし、長期勤続者の退職手当の見直しもやりまして、進んでいるわけですが、あと、この18年度から特殊勤務手当、それから、通勤手当、徒歩通勤の関係、それから、退職の特別昇給も見直ししましたし、調整手当については1%で数字は少ないわけですけれども、見直しをやった。そういうことでございまして、あと残っているのは住居手当の問題、それから、初任給の基準の問題、臨時職員の賃金の問題、そして、17年度人勧をやりますけれども、給料表の見直しの関係、今そこを中心にやっていまして、国が4.8%の試算ですけれども、その倍近い数字を私たちは今提示しておりまして、組合との交渉に入っております。
 それから、昇給期を統一するという、これも人勧の問題ですけれども、それがあります。そういう中で、調整手当につきましては、まだ交渉中でございますので、数字を表に出すということは、それだけ束縛もありますので、交渉の進みもございますので、数字はご勘弁願いたいですけれども、ことしの数字ではいかないということの中で、組合の方もそれについてはある程度認識を持っておりますから、今後もうちょっと大きいパーセンテージでの交渉をしておりまして、それが煮詰まったら当然条例改正をしたいと思っております。
 以上でございます。
◆23番(三枝誠次 君)今の形でしっかり進めていただきたいし、当然職員もそういうことも理解されているのかなというふうに思います。あわせてちょっと気になる言葉の中に、職員にも生活があるという言葉がよく出てきます。職員に生活がある前に、市民にも生活があるということだけはしっかり承知していただきたい。
 以上です。
◆5番(平沢克己 君)今調整手当の話が出ましたので、まずその問題からお聞きをしたいわけですが、調整手当をなくしたということ、それから、地域手当に変わったという、このこと自体、国、県そのもののやり方が大変ずるいなというふうに私は思うわけです。そこで、地方に対してはそういう手当を削れと言いながら、国、県は、自分たちはそれを残していくという、こういうことをやられてきていると思うんですよ。国における調整手当関係がどうなっているのか。それから、県も地域手当にしたわけですが、聞くところによると、県下一律になっているというふうに聞いているわけですね。そうしますと、国や県の職員が仮に伊東に来た場合に、その職員は伊東の手当に合わせられるのか、そうでないのか、県の職員は伊東で勤めていれば、そのまま県の手当の率が支給されると思うんですが、そういうものはどうなっているのか、お聞かせを願いたいなというのが一つです。
 それから、災害派遣手当の関係なんですが、20条の2で、本市に派遣されてきた国とか県とか、さまざまな機関の職員の方に対して、その人が本市に来た場合に派遣手当を本市から支給するという、このことはわかるわけですが、しかし、武力攻撃があるかないかはまた別の問題として、災害の場合、災害の規模によって、それぞれ期間なんかも違うと思うんですが、この手当というのはどういうような形で出されるのか。要するに1日当たりなのか、月なのか、1回当たりなのか、その辺をお聞かせ願えますか。
◎企画部長(杉山雅男 君)それでは、2点の質問でございまして、一番初めの国、県の調整手当、地域手当の関係については職員課長の方から答弁させていただきます。私の方では災害派遣手当の関係を説明させていただきます。
 これは災害派遣手当の内容とすると、派遣された職員が生活の本拠地を離れて派遣を受けた地方公共団体の区域に滞在するために必要となる経費、それについて派遣を受けた地方公共団体が支給する手当、伊東に派遣された場合、伊東に住むときの手当、派遣された宿泊の手当という形でご理解いただきたいと思いますけれども、これについて、これは日本じゅう単価は同じでございます。
 公用施設、共済組合の宿泊施設であるとか、職員の研修施設、下宿等した場合は、これは期間を問わず1日3,970円です。そのほかに旅館業法に規定するホテルだとか、旅館だとか、そういう施設に宿泊した場合は、これは条例に明示してございますけれども、30日以内の場合は6,620円、31日から60日以内の場合は5,870円、60日を超えた場合は5,140円支給するということでございまして、この額についてはどこの市町村においても全国一律の料金になっております。
 以上でございます。
◎職員課長(梅原誠一郎 君)調整手当、地域手当の関係につきましてお答えさせていただきます。
 国におきましては、地域手当、これは各地域に派遣された職員に対して、その地域に係る支給率を支給するということになっていると思います。さらに、広域の移動とか、そういうものに対しての手当が出るということを聞いております。県の関係につきましては、私の方では3%ということを聞いております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)私も地域手当の関係についてはよくわからない部分があるわけですが、国の場合も、それぞれ、人事院勧告で支給地を決めてありますので、伊東なんかは無支給地になっているわけですけれども、そうした点で、仮に国の職員が伊東に来たとしますね。伊東市に直接来なくても、県の関係で来たとか、いろいろなことになって、伊東とか、無支給地に来た場合、そのときに、今、課長はそのほかに広域手当と言いましたか、何か言われたんですが、それにかわるような手当を出しているように思っているわけですよ。
 ですから、そういう点では、市町村に対しては厳しく言いながら、実際にはそうではない。県の場合も、今、課長、3%と言っていましたが、私は違う数字のように覚えているわけですけれども、そういう点では市町村に国の人事院勧告が出されて、無支給地になったからなくせと言いながら、実際には県の職員について言えば、全県一律で支給する、そういう違うことがやられているわけですね。ですから、その辺では、法律上、他の公務員との均衡等も、生計費が私は一番最初だと思いますが、そういう均衡が言われているわけですから、そうした点では伊東の厳しい経済状況というのはありますけれども、その中でもやはりきちんと守るべきものは守っていく必要があるなというふうに私は思っておりますので、そういう意見だけ申し上げておきます。
 そこで、災害派遣の関係なんですが、1日当たり日数の制限の中でこういう金額で出てくるということはわかったわけですが、そこで、伊東から災害派遣の場合、あるだろうと思いますし、現実に阪神・淡路大震災のときには水道職員なんかが、消防もそうでしたかね、出かけたと言うんですが、そのときはこういうものがなかった。受け入れた側にあったのかどうかわかりませんが、そのとき伊東から派遣された人たちはどうなっていたのか、その辺がもしわかれば教えていただきたいということと、今後、他の市町村から派遣要請があったりして、伊東市から行った場合は、この派遣手当について言うと全国一律ですから、ほかの派遣先の市町村というか、自治体でこれを持つということなんですが、その場合、伊東市からは基本給とか手当で言えばどういうようになっていくのか、その辺もお聞かせ願えますか。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えいたします。
 この関係につきましては、派遣する側と派遣される側の手当とか、給与の関係の持ち方がございまして、例えば派遣元、仮に市の職員をよその災害地に派遣する場合ですが、伊東市としては、伊東市の当然身分を持っていますし、また、今度の場合は共有して、派遣先でもその職員の身分を持つという形でございます。その中で、派遣元の場合は、給料、扶養手当、住居手当、ちょっと細かいところがありますけれども、管理職手当、期末勤勉手当、退職手当、ここは派遣元が持つということでございまして、派遣先、受け入れる方でございますが、今回の地域手当、通勤手当、特殊勤務手当、時間外勤務手当、夜間勤務手当、休日勤務手当、今度の災害派遣手当とかでございますけれども、そのほかには手当と言っても、旅費の関係が出てくれば旅費を持つ、そういうような割り振りになっております。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第92号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第3、市議第93号 伊東市指定金融機関に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆10番(森篤 君)この条例の改正では、交代をするという規定なわけですけれども、具体的な交代をするという場面で、どういう場合に交代しなければならないのかというような運用に係る部分というのの細かな部分というのは、別途規定をされておるべきだなというふうに思いますけれども、その辺の検討といいましょうか、そういうことはどうなっていますでしょうか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 この指定金融機関の交代の部分でございますが、これまでの1年をもって交代するというやり方でございますが、条例の中に3項定めてございまして、この3項が1年ずつそれぞれ交代する、こういう形で運用しているわけでございます。その場合の手続といたしまして、地方自治法の施行令の中で、告示をするというふうに規定されております。ここで指定金融機関がかわった場合につきましては、告示をもってかわったことを皆さんにお知らせする、こういう手続をとっております。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)聞いているのは、交代するときにどういう手続かではなくて、どういう場合に交代――今までは1年交代ですからはっきりしていましたけれども、今回はその1年交代という縛りがなくなりましたので、どういう場合に交代するのか、あるいはどういう場合に交代すべきなのかというようなことが決まっていないと全く当局の恣意的なことで交代をしてしまうということも一般論として考えられますので、どういう場合に交代するのかしないのかというような細目を検討する必要があるのではないかなということです。そういう検討をされていますでしょうかということです。
◎総務部長(原崇 君)お答えをいたします。
 この交代についてでございますが、これまでは1年をもって交代するということで、単純に1年交代ということになっていたわけでございます。今回の条例改正によりまして、それぞれ交代するということに改正をさせていただくことになるわけでございますが、この場合のそれぞれ交代するという場合において、現状考えております方法としては、これまでのやり方と同じ形で1年交代でやっていきたい、こんなふうに考えているところでございますが、条例説明のところで申し上げましたとおり、ペイオフが全面解禁になっておりまして、公金の管理につきましても、公共団体の自己責任が求められている、こういう状況になってございます。
 金融機関の経営状況等も勘案しながら、指定金融機関を指定していくということになるわけでございまして、あわせて具体的に申し上げますと、伊豆信用金庫が三島信用金庫と合併をするということも伝えられているところでございます。そういった場合に、その年度で指定金融機関を受けることができるかどうかということも金融機関の方とも相談しながら進めていく。例えばの話になりますが、今まで1年交代であったものを、2年続けてお願いをする、こういう場面も出てくるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)聞いていることに的確に答えていただいていないようなんですけれども、今までと同じように1年交代でやっていくつもりですなんていうのは、条例の改正の趣旨と全然違うんじゃないですか。1年ごとで危険な場合があるかもしれないので、その時々に応じていろいろ柔軟に変えていこうという、そういう説明であったのではないかなというふうに思います。
 今の答弁の中ではそういう検討がされていないようなんですけれども、この条例改正というのは公金の、市民のお金を安全に管理しようということですから、今までの1年ごとという縛りがなくなりましたので、それにかわるどういう経営状況のときには変えるとか、あるいは変えなければならないとか、そういうようなものを明確にしておく必要があると僕は思います。それを市民の前に明らかにしていく。公金ですからね。それは条例でなくても、規則でも、要綱とか、そういうようなものでもいいと思いますけれども、そういうようなものをしっかりやっておかないと、結局条例だけかえて1年ごとということでは、何のための条例かわからなくなるわけですね。
 安全な公金管理とは何かということが問われることになりますので、そういうことをぜひ検討すべきだというふうに思います。今は検討していないということがわかりましたので、今後早急に検討すべきだと思います。いかがでしょうか。
◎総務部長(原崇 君)先ほど来申し上げているとおりでございますが、経済状況、大変目まぐるしく動いている状況でございます。金融機関につきましても合併等があります。経営状況が悪化するという場合もございます。その場合、いろいろな形での調査をしながら、最終的には指定金融機関の決定をしていくということになるわけでございますが、議員ご指摘のとおり、一定の基準と申しますか、そういうものは確かに規定をして定めておく必要はあろうかと思いますので、今後早急に検討してまいりたい、こんなふうに考えております。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)今、森議員の言葉を聞いていると、まさしくそのとおりだなと思うんですよ。何のために条例改正を出してきたんですか。しかも、説明の中で、伊豆信用金庫が近いうちに三島信用金庫と合併して、三島信用金庫という名前になるかもしれない。もう次のことを示唆しているじゃないですか。その時点まで置いておいたってどうってことないじゃないですか。今どうしても変えなきゃならない理由がどこにあるんですか。そして、それぞれという、はっきり言うならば、いいかげんな言葉にしなきゃならない理由がどこにあるかということです。今までどおり1年交代にしておいてどうしてここで動かさなきゃならない理由がどこにもない。森議員も言っている。部長の気持ちもわかるよ。ペイオフでどこの金融機関がいつひっくり返るかわからないという、心配だから、そのときに、ひっくり返ったらすぐかえられるようにそれぞれとしておく、こうでしょう。
 そんないいかげんな条例だったら変えない方がいい。これはお返しだ。次に伊豆信用金庫の問題があるんだったら、そこまで待ったっていいじゃないですか。伊豆信用金庫が三島信用金庫にかわったときに、そのときに今後はこういうふうにしていくという条例でいいじゃないですか。違いますか。またこれ、伊豆信用金庫の名前、名称変更だけのことをやらなきゃならないわけでしょう。目の前に物事が見えているじゃないですか。だったら、もうちょっときっちりしたものだったら我々もそんなこと言いません。やはりきっちり決まった時点できっちりやる。今、ペイオフでやらなきゃならないほど心配なんですか。この3行の中で、そういう銀行があるんですか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 先ほど伊豆信用金庫と三島信用金庫が合併をするという、一つの例示としてお話をさせていただいたわけでございます。先ほど来説明をさせていただいておりますように、金融機関の経営状況等も勘案しながら指定金融機関を定める必要があるということで、あらかじめこの条例を1年をもって交代するから、それぞれに改めさせていただく、こういう考え方でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆22番(伊東良平 君)じゃ、それぞれという、1年にという、1年という言葉が入るんですか。残るんですか。残っていないでしょう。それは言葉でしょう。それがいいんですか。条例で定めるのに、ただそういう言葉をつけておくだけでいいんですか。やはり条例というものを定める以上は明記しなければならないはずですよ。気持ちはわかりますよ。部長の言う気持ちはわかりますけれども、私が言っているように、今、こういうことがあるんだ、こういうことがあるんだというのであれば、急がなくてもいいんじゃないですか。先ほど私が行ったように、3行のうちのどこか危ないところがあるんですか。このお答えが聞けないようですけれども。
◎総務部長(原崇 君)済みません。先ほど答弁漏れまして。現在のところ、この3行のうちで経営が危ないというようなところはございません。この辺ははっきり申し上げておきたいと思います。
 それから、改正の時期の件でございますが、これはあらかじめ改正をさせていただくということでございます。今ここですぐにこの事態が生じるということではございませんが、この先、いつ、どういう事態が生じるかわからないので、今の時点であらかじめ改正をさせていただくということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
 もう一つ、それぞれの考え方でございますが、これは私ども伊東市が今回改正させていただく、こういうやり方は、ほかの市でも同じようなやり方をしておりまして、富士市も同様の、それぞれというような表現で、4行だったと思いますが、交代をするという形での条例を規定してございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)だから、それぞれというのは期間的な問題じゃないと思うんですね。A、B、C、Dの銀行それぞれのことだと思うんです。要するに今Aが入っている。もしAが危機的になってえらいことになったと、ここに市のお金を預けておくわけにいかないと。じゃ、Bにかわってもらえ。これがそれぞれだと思うんですよ。そうすると、今後は、例えばAがここで決定されて、それぞれですから、向こうにも受け入れるあれがあると思うんですね。今までは1年ということを言われていたから、1年たったら交代しているということが常識的に行われたかもしれないけれども、今度はそれぞれですからね。受ける方も、いつ首になるんだか、いつまた出てこいと言われるんだかわからないという、あいまいな形の中でこれから先、業務をやるという、条例というのはそんなものじゃないんじゃないですか。条例というのは枠を持たせることもあるけれども、こういうものをもう少しきっちりとしておくのが条例じゃないんですか。違いますか。
◎総務部長(原崇 君)お答えをいたします。
 このそれぞれという考え方でございますが、指定金融機関そのものは1行を指定するということになりますので、複数指定金融機関に指定をするということはできないわけでございます。それから、期間の点で、途中でというようなお話もございましたですが、当然のこと、何年何月何日から何年何月何日まで指定金融機関をお願いするということで金融機関の方とは契約行為を行うということになりますので、それが途中でぐあいが悪くなったからすっぱりやめてもらうということにはならないというふうに考えております。ただ、経営状況が非常に悪くなってという特殊な場合については、それはまた別なケースとしてこれは考慮しなければいけない、こんなふうに考えております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)金融機関の経営状況を把握して、それによってそれぞれ交代するということですけれども、その把握とか調査というのはどこで行うんでしょうか。どこの部署がその調査を行うのか、その辺をお聞きしたいということと、今までの金融機関の破綻の状況を見ていますと、新聞報道などで報道されたときは、ある面では遅いですよね。ですから、その辺も含めて、どこで調査をして、その基準、どこはこういうようになったら危ないだろうとかという、その辺の基準はどうするのか。
 交代の基準、先ほども何月何日から何月何日までという期間を決めて、そこに指定機関をお願いするということでしたけれども、それが途中で怪しくなってきたというような場合は、その期間の契約というのは守らなければならないのかどうなのか、その辺と、それと、あと簡単なことで申しわけないですけれども、決済用預金というのはどういう内容で、金額の制限はあるのかないのか。ここに「決済用預金を除きペイオフが全面解禁となり」というふうになっていますけれども、決済用預金とはどういう内容で、その金額に制限はあるんでしょうか。それは本当に細かいことで申しわけないですけれども、教えてください。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 まず、金融機関の経営状況等の調査の関係でございますが、所管をするところは会計課でございます。会計課だけでなくて、財政課等も一緒にこの辺の調査を進めていくということになるわけでございます。具体的には各金融機関で発行しておりますディスクロージャー紙の中で分析をしていくということになるわけでございますが、このディスクロージャー紙、分析が大変難しい部分でございます。素人が一目見て、それでわかるというものではなくて、非常に細かい分析をしないとわからない部分がございます。今現在は職員の方で銀行等の担当者等との話し合いをしながら調査するということになっているわけでございますが、いずれは専門的なところにお願いするようなことも考えていかないといけないのかなというふうに考えているところでございます。
 それから、金融機関等の経営状況の基準ということでございますが、これはディスクロージャー紙の中でいろいろな経営指標が載ってございます。あるものについては一定の比率が示されているということがございますので、そういったものもにらみながら調査を進めていくということになろうかと思います。
 それから、契約期間の関係でございますが、例えば6月1日から翌年の5月31日まで1年間という形での契約をしてお願いしていくわけでございますが、途中で金融機関、非常に経営状況が危なくなってということになれば、それはその時点で契約を解除して新しいところにお願いをする、こういったケースも出てくるのかなというふうに思います。ただ、私どもが今お願いしております3行の経営状況が非常に悪くて、そういう状況が出てくるということは、多分今の状況では出てこないんだろうなというふうに理解をしているところでございます。
 それから、もう一つ、決済用預金の関係でございますが、これは特に制限等はございません。利息のつかない普通預金ということでございまして、その部分については特に制限はございません。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)先ほど交代する要件についてはまだ決めていないということだったわけですが、もう1度最初に戻って、それぞれ交代するということになっているわけですが、交代する判断については、基準はないにしても、市の方で調査をして、その結果に基づいて仮に経営状態が悪いなんていうことになるとかわってもらうようなこともあるということで、市がかえるんだというふうに、それはそうだと思うんですが、この文言でいくと、どうもそれぞれということになって、この3つ挙げられている銀行間で判断して、自分たちで入れかわるというふうにとれるんですがね。一般的に考えれば。それを市がやるんだというこの条例からどこでそういうふうにとったらいいのか、その辺どういうふうに考えておられますか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 それぞれという表現でございますが、これは伊東市の場合、3行でございますが、3行の中の話し合いでそれぞれ決めるという、そういう意味合いではなくて、あくまでも交代をするときには市が決定する。その決定の仕方について、それぞれその中から一つを指定して交代する、こういう意味合いでございます。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)見本の文章そのものがそうなのかもしれませんが、主語がないんですよね。法律文の文章というのは特にそういうふうになっているのかなというふうに思うんですが、やっぱり今後のことを考えていくと、市民が見てもわかりやすいものをつくっていくという、難しくするんじゃなくて、逆にわかりやすいものにしていくというのが必要なんじゃないかなと思いますので、その点は指摘しておきます。
 それで、経営の安定性がなくなったというか、危なくなってきたと言うのかどうか、言い方はいろいろありますが、そういうときになったときに、1年を待たずにかわってもらうこともあると。1年ごとにかわるわけですが、そのかわったときに、現在3行あるわけですが、仮にこの3行が合併の問題なしにずっと行くとして、そのときにどこかの1行が危ないんじゃないかという判断がされたときに、その場合はかわるだけじゃなくて、ここに掲げられているこの部分からも削られるのか、そのまま残っていくのか、その辺はどういうふうに考えておられますか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 例えば3行のうちの経営状況が悪くなったところが1行出た場合、こういう仮定の話でございますが、先ほど来ご答弁申し上げていますとおり、途中で交代していただくということは当然出てこようかと思います。ただ、この条例そのものから削るのかどうなのかということにつきましては、そのケースケースでいろいろ考え方が違ってこようかと思います。どうしても破綻へ向かっていくということで、それが避けられない状況であれば、当然この条例の中から外して、ほかのところにお願いをするのか、はたまた2行でお願いするのか、こういったいろいろなケースが出てくると思います。それはその時点で改めて検証しながら、修正するなりということを考えていきたい、こんなふうに思っております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)先ほど大島議員の方からも指摘があったわけですが、新聞報道等で知った後では遅いという話なんですが、そういうことも含めて、市が仮にここへ預けておいては公金の管理として問題があるという判断をされて指定行から外した、かわってもらう、こうなったときに、先ほど告示するとか何とかと言われたわけですが、そういうことが表ざたになったときに、逆にそこに対する影響というのはさらに強まってくるなというふうに思うわけですね。その辺での配慮というのは何か考えられておられるのかどうかね。いきなり公に出ちゃうわけですので、そういう点ではそれほどまだダメージを受けていなくても、市が外したということによって、さらに大きな影響を受けてしまうという可能性もあるわけですね。その辺でそうしたことについての配慮は考えておられるのかどうか、その辺あればある、ないならないでいいんですが、その辺どうかお聞かせ願えますか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 先ほどのご質問に関してでございます。これ以降、もし外すということになりますと、非常に大きな信用問題につながります。したがいまして、そういうケースが出てきたとしても、これは慎重に対処しないと非常に大きな問題になるというふうに理解をしているところでございます。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第93号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)10分間ほど休憩いたします。
                午前10時59分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午前11時11分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)再度皆様にお願いを申し上げます。各条例につきましては、委員会付託でありますので、質疑は大綱にとどめられますように、再度お願いをいたします。また、声を出して議長に手を挙げるように、ひとつ、それも再度お願いいたします。
 それでは、
△日程第4、市議第94号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)説明の方を見ますと、改正の趣旨、概要のところを見ますと、危険物の規制に関する政令の一部を改正する政令と、それから、地方公共団体の手数料の標準に関する政令、この一部改正に伴って、今回のこの手数料条例の一部改正をするんだということなんですが、それぞれ危険物の規制に関する政令の一部を改正する政令というのはどういうものなのかね。
 それから、手数料の標準に関する政令、これがどこがどういうように変わって、その結果として今回の条例改正になっているというのがわからないものですから、その辺ちょっと教えていただけますか。
◎消防長(石井勇 君)お答えいたします。
 従来、船舶に対して直接給油というのは認められておりませんでした。それが車により給油することができるということで、それについては、設備を付加することによって危険を除去することによって、危険物の関係で船舶用の取扱所、そこになっているところについては、車を利用しての給油ができる、そういうふうな改正でございます。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)私がその後聞こうと思ったことで、今答えられているので、そうかなというふうに思ってきたんですが、移動タンク貯蔵所というのはどういうものかなというふうに思ったわけですね。今の話ですと、地上を走っている車、タンクローリーというんですかね、そういうもので直接船舶に給油をするということなのかなというふうに思うわけですが、その辺でそうなのかどうかね。そうすると、積載式航空機・船舶となったわけですね。今まで船舶はなかったわけですが、それじゃ、航空機は地上におりているから、それはこれまでもよかったと。今回の場合、船舶は今までだめだったものが今度それが許可になったということで理解していいのか、その辺ちょっとお答え願えますか。
◎消防長(石井勇 君)おっしゃるとおりでございます。
◆5番(平沢克己 君)そうしますと、私はそういうことでなくて、地上を走っているタンクローリーみたいな給油用の船があって、その船によって海上で給油をするのかなと理解したんですが、そうではないということですね。じゃ、理解しました。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第94号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第5、市議第95号 伊東市立さくら保育園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)まず最初に、これまでも何度か私は条例改正のときに指摘をしてきているわけですが、法律が新たにつくられたり改正された場合に、残念ながら、議会の図書室の例規集なんかが加除がまだされていない、新しい法律なんか特に入っていないわけですね。そのときに、今はインターネットで探せば出ている場合もあるんですが、そういう点では、できれば、法律全部じゃなくて、必要な部分を抜き出して参考資料に添付するとか、そういうことをぜひしていただきたいなということをまず申し上げておきます。
 そこで、さくら保育園は改正前の第4条には、児童居宅支援における児童デイサービスを受ける施設だということで書かれているわけですが、自立支援法の場合も、福祉サービスの介護給付の居宅系サービスの児童デイサービス、こういうように、今まで支援費の場合は児童デイサービスの施設だというふうに書かれていたわけですが、自立支援法になってくるとまた変わってくると思うんですね。そこで、福祉サービスの児童介護給付の居宅系のサービス、そこにある児童デイサービスということでとらえていいのかどうか、その辺まずお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 現行サービス、支援費制度の中では、デイサービスは居宅サービスということで、身体、知的、児童、精神、それぞれ一体のものとして扱われておりました。自立支援法の方に改正になりまして、こちらの方は介護給付という形のものの中に組み込まれまして、児童デイサービスについては単独で規定がされるようになりました。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)ですから、今私が言ったような介護給付の居宅系の児童デイサービスという部分でいいんですよね。その辺はいかがですか。あると答えていただければいいと思うんですけれども。
 それで、先ほど冒頭申し上げましたように、自立支援法が新しい法律だということで、4条の第1項には、児童福祉法第4条第2項の規定にということで書かれているわけですが、この第4条第2項の規定というのはどういうものか、改正前にある第6条の2第1項、ここについて、その関係がよくわからないものですから、その辺で要するに条例の第4条に書いてある、ここの部分で、改正前は第6条の2に規定するというふうに書いてありますね。そして、改正後の方では「第4条第2項に規定する児童で」と書いてあるわけですが、この辺の関係がちょっとわからないもので、それぞれどういうことが規定されているのか、お聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)2点のご質問だというふうに理解させていただきます。まず、最初の方の居宅系サービスとの関連かということなんですけれども、現行サービス、支援費制度では、大きく居宅サービスと施設サービスと2つに分かれておりました。それが自立支援法の規定の中では、考え方、居宅施設というふうな分け方ではなくて、介護給付と、それから、訓練等給付、3つ目として、地域生活支援事業、この3つの枠で組み立てられております。実際にはデイサービスですので、居宅系のサービスになるというふうに考えてよろしいかと思います。
 それから、法規定の問題でございますけれども、それぞれ改正前の条文を申し上げますと、児童福祉法第6条の2第1項でございますけれども、「この法律で、児童居宅支援とは、児童居宅介護、児童デイサービス及び児童短期入所をいう」という規定でございました。これが改正後、児童福祉法第4条第2項では、「この法律で、児童とは、身体に障害のある児童又は知的障害のある児童をいう」という規定に変わっております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)そこでよくわからないわけですね。要するに改正前の第6条の2第1項の規定でいけば、今言われたように、児童居宅介護、デイサービス、それから、短期入所ですか、そういうことが書いてあって、そういうサービスを受けられますよという決定をされたことによって、それを利用資格ということになっているわけですね。そうすると、今度の場合、子供の年齢で、就学前の子供が利用できますよということなわけですが、これは年齢だけのものになっているわけですが、何でこういうふうに変わるのか、その辺が理解できないもので、その辺がわかるように説明していただけますか。
 それから、6条にある利用者の負担の関係についてお聞きをしたいわけですが、これまではさくら保育園の場合、収入によっても違ってきたと思うんですが、最高で500円でしたよね。この利用料は給食も含めて500円だったというように思うわけですが、今度、自立支援法になると、施設の利用料が幾らになっていくのか。それから、給食が出ていますので、給食は実費だと思いますので、そうすると、それぞれ基本的に幾らになるのか。そして、先日の代表質問の中でも言いましたけれども、それが多分所得によって、生活保護とか、年収が80万円以下でしたか、障害者年金でいくと幾らとか、6万6,000円とか、8万3,000円だか4,000円、1級、2級の分かれがありますね。そこの部分が幾らとか、それから、一般の部分というふうに負担の額が分けられていると思うんですね。ですから、その辺は今度の自立支援法の場合、さくら保育園はどうするのか。
 代表質問の中では、5年間で調整をしていくというのか、段階的に引き上げていきますよというようなことを言われていたと思うんですが、その辺で5年後にはどういう金額になるのか、基本的にどうなるのか、その辺をお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)まず、法解釈、法規定の部分でございますけれども、現行、さくら保育園条例の第4条は利用資格ということになっていまして、本文のところで、「この施設を利用できる児童は、次の各号のいずれかに該当する者とする」ということで規定がありまして、第1号で改正部分と関連が出てくるわけですけれども、第1号の中で、法規定が第6条の2第1項に規定する児童という部分でございますけれども、ここの部分を、これは受けるサービスの内容について児童デイサービスというふうに言っているものですけれども、今回の改正では、どういう児童がこの施設を利用できるかという規定に変わったということで、法の規定に従った改正になっております。
 それから、利用者負担でございますが、ご指摘のとおり、現行では、上限額ということで支援費制度でも利用者負担はございますけれども、規則の方で上限を月500円というふうに定めております。それで、さくら保育園につきましては、障害を持ったお子様のデイサービスの利用をしていただく施設ということで、乳幼児の特殊性といいますか、発達状態等を考えていきますと、必ずしもその時点で障害があるなしの判断がつきにくいということで、条例の第2号のところにもございますけれども、さくら保育園につきましては、「前号のほか、市長が特に施設において保育することが必要であると認める者」ということで、障害の判定にかかわらず、さくら保育園の施設を利用した方がいいのではないかと、母子保健等の健康診査、あるいは医師の指導等を受けまして、保護者の方と協議し、相談する中で、障害の判定はまだ明確ではないけれども、さくら保育園の利用を勧奨するケースもございますので、こういった第2号の規定に基づいて対応するケースがございます。
 現行支援費制度は500円ということで対応しておりますけれども、自立支援法になりますと定率の1割負担ということになります。これは利用される方の所得等によって異なってまいりますけれども、一応現行で算定を仮に行ってみますと、基本的には自立支援法の負担額というのは、1割負担が8,200円程度になるのではないかというふうに見込んでおります。現行500円ですから、8,200円というと、かなりの負担増になるということで、これは激変緩和的な対応が必要ではないかという協議の中で、5年間で徐々に段階的に引き上げをしていくような形にしていこうと。最終的にはこの8,200円になっていきますけれども、1年ごと負担割合を定めて、率を定めまして、助成をしていく形をとっていくという考え方に立っております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)今、8,200円と言われたんですが、これは施設利用料であって、食費が、給食が入っていないと思うんですね。給食は多分500円とか600円の金額になってきて、それに利用日数が掛けられてくると思いますので、かなり金額がふえると思うんですよ。今、部長が言われたように、さくら保育園の場合、保健師さんなんかの判定に基づいて、親とも相談して、さくら保育園を利用されるという方がいるわけですが、実際には障害児でないということになって、幼稚園とか、小学校とか、また戻っていかれる方もいらっしゃるわけですよね。ですから、そういう点でいくと、そういう方々というのは、自立支援法の対象にならないもので、そうすると、そういう方々の利用料というのは、自立支援法の1割負担でなくて、別の考え方に立つのかなということになると思うんですね。
 そうすると、地域支援と言うのか何と言うのか、市町村独自の判断で自立支援法とは別の枠の扱いになってくると思うんですが、その扱いについてもどうなるのか。ですから、そういう点で、自立支援法に基づく1割負担と食費を合わせた額、給食費が幾らなのか教えていただいて、その合計額、それから、自立支援法の対象とならないけれども、さくら保育園に入園する子供についての基本的な費用負担というのはどういうように考えておられて、その結果として幾らぐらいになるのか、その辺わかれば教えていただけますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)利用者負担については、原則のお話として今申し上げたわけですけれども、最大限サービスを利用した場合に8,200円という数字ですので、必ずしも個々全員がその金額になるということではないということをまずご理解いただきたいと思います。
 それから、食費につきましては、原則では実費負担というふうになるわけですけれども、現行では保育料500円の中に給食費も含めた考え方になっております。自立支援法では1食ごとに負担をしていただくことになりますので、実費の中での調整になります。基本的には実費を負担していただくという形になっていくのではないかというふうに今は考えております。ただ、金額がかなり高額になっていきますので、その分の調整もしなければならないというふうには思っておりますが、基本的には実費負担をしていただく。
 それから、障害認定を受けておられない方、先ほど勧奨するケースもあるというふうに申し上げましたけれども、こちらの方につきましては、現行で行きたいと。ただ、長期にわたるケースになった場合には、当然認定を受けていただくという形になりますので、サービス決定を受けていただくという形になっていくと思いますので、短期間については現行の500円の規定で対応していきたい。ただし書きの規定がございますので、これは自立支援法の中で、今回加わったただし書きにつきましては、低所得者向けの規定ということで考えておりますけれども、4条の2号の規定による児童についても、ただし書きの規定を生かしていって、規定を適用することにいたしまして、現行の500円という形で、短期間のものについてはその規定の取り扱いで行きたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第95号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第6、市議第96号 伊東市障害程度区分判定等審査会委員の定数等を定める条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)障害者区分の判定審査会の関係ですが、この審査会については、代表質問でも私自身も言ったんですが、障害者自立支援法の関係については、行く行くは介護保険と一体化されるのではないかというふうに言われているわけですが、そういう中で、障害者の区分判定についても一次判定でコンピューター判定が導入されて、そして、区分判定審査会はそのコンピューター判定と医師の診断ですか、そういうものを受けて、二次判定をこの審査会でやるということらしいんですが、その辺で、申請からサービスの支給の決定まで、どういう過程を経て最終的に支給決定がされていくのか、少しお聞かせを願いたいなというふうに思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 障害程度区分の認定の流れについてのお尋ねだと思います。大体大きく6段階に分かれておりまして、まず、申請の受け付けをしていただきます。これも介護給付の場合、訓練給付の場合、障害児の場合というふうに分かれますけれども、詳細は省略させていただきます。それから、第2段階で認定調査を行います。これは認定調査員が全国統一の調査項目、それから、調査票によって調査をしていきます。第3段階としては、医師の意見書、医師の診断を受けていただくということになりますけれども、第二次判定において一次判定の補足をするための資料として医師の意見書が第3段階として必要になります。第4段階で一次判定、先ほど議員の方からご指摘のありましたコンピューター判定になります。細部はありますけれども、これも一定のソフトがありまして、このソフトに基づいてパソコンを活用して、コンピューター判定をする。調査票に基づいた判定が行われるということになります。
 第5段階が二次判定、これが審査会の判定でございます。これは市に設置されます審査会によりまして、一次判定の結果、医師の意見書及び認定調査の特記事項がありますので、これらをそろえて審査会は審査判定を行うということになります。それから、6段階、これは最終決定になりますけれども、審査判定の結果、障害区分、それから、認定の有効期間、3カ月から3年以内でございますけれども、支給決定に係る審査会の意見ですね、市に通知が審査会の方からありますので、これを受けてご本人に通知をするという形になります。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)一次判定のコンピューターの関係について、介護保険と同じ審査項目があって、それから、それにさらに障害区分を判定することで、独自のものが加えられていると言うんですが、介護保険のときにも問題になったわけですが、障害の区分判定がなかなか難しいということがあったわけですが、そういう点でそういう問題がこの障害者の区分判定にはないのかどうか、その辺一つお聞かせ願いたいなということと、それから、審査会のメンバーは5人というふうに説明のときに言われたような気がするんですが、その構成はどういうような職種といいますか、後に出てくる部分でいくと、医師と歯科医師が書かれているわけですが、それはどういうメンバーで構成される予定なのか。それから、回数というのは年間どのぐらいが予定されるのか、その点をお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 審査の判定の難しさということでございますが、確かに難しい部分はあると思いますが、今回の自立支援法での障害程度区分の判定につきましては、身体状態についてのアセスメント調査ということで、106項目にわたる基準がございまして、この項目について調査が行われ、これをコンピューター判定にかける。なおかつそれを補足するといいますか、医師の意見書をつけまして、第二次判定を審査会で行うということになりますので、流れの中で専門的な判断が行われるというふうに考えております。
 それから、審査会の構成メンバーでございますが、基本的には総合的に判断のできる、医師の意見書等の内容等も踏まえて判断のできる医師、それから、各障害ですけれども、身体、知的、精神、これらの障害に携わっているケースワーカーやソーシャルワーカー等を考えております。それから、回数ですけれども、回数の方は月に2回ないし3回審査会を開く予定でございます。介護保険の場合は現在毎週1回開いております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)二次判定を受けて、非該当から区分6まで7段階に分けられて、非該当になった人は給付を受けられないということになるわけですけれども、報酬の単価はいろいろ障害の程度によって決められていくのかなというふうに思うんですが、そういう点で審査会で障害の区分が決まると、そのことによって受ける人のサービス内容、それから、時間等、そういうものが決まってしまって、それ以上その人がこれまで受けてきたようなサービスが受けられないとか、望んでもそれ以上は受けられないとか、そういうことというのはあるのかどうか、一つお聞かせ願いたいなということと、もう一つは、精神障害については、4月1日から9月まで、10月1日から新しい支援費じゃなくなるわけですけれども、その間のみなし給付ということになるんですかね。その部分の申請なんかが、3月中にやられないとだめだというふうな話なんですが、この審査判定会は多分この条例が通ると4月からやられるということになると思うんですが、その審査判定会が出される前にそうした手続をしなくても、4月以降にその審査会にかけられれば、精神障害の方なんかは今までと同じようにサービスが受けられるのかどうか、その辺をお聞かせ願えますか。
◎社会福祉課長(齋藤長一 君)今の質問にお答えします。
 現在の障害の程度で受けられない人が出てくるのではないかということなんですけれども、実際、初めて行うものですので、その結果については今受け取っている人が受けられなくなるのかというようなことについては、詳しいことはまだわかっておりません。
 それと、2つ目の精神障害者は4月からみなしになりまして、同じように今の制度を受けられるかということなんですけれども、これは県の方の関係になりまして、3月までに課税調査をするということで、県の方に資料は送っておりますので、9月までは今の支援費制度の中で動いていくようになります。10月からは自立支援法の関係で動くようになりますので、それまでに審査会で判定を受けまして、障害程度区分がしっかり決まってくるというようなことになります。
 以上です。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)補足をさせていただきます。
 議員お尋ねの中で4月1日からというお尋ねの部分がありましたけれども、自立支援法のサービス給付等の支給決定によって施行されますのは10月1日からということでありますので、9月までは支援費制度、現行のままで行くということで、それまでにさまざまな調査活動が行われるということになります。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第96号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
 この際申し上げます。再度皆様にお願いいたします。伊東市議会提要ページ57、申し合わせ事項、本会議の運営の(9)に基づき、質疑は大綱にとどめられるようよろしくお願いいたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第7、市議第97号 伊東市議会議員等の報酬及び期末手当の支給並びに費用弁償条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)1点だけお聞かせ願いたいと思うんですが、これを見ますと、医師は日額2万円、それから、医師以外、歯科医師を含むは1万5,000円という、5,000円の差があるわけですね。確かに先ほどの質疑の中でも、総合的に判断できる医師が入っているわけですが、歯科医師は医師ではないということですが、ここで2万円と1万5,000円に差を設けた、これはどういうことなんですかね。
 先ほどの話ですと、10月からスタートするもので、9月までにこの調査をして区分判定していく。そして、その決定を受けた人たちが10月から自立支援法の給付を受けていく、こういうことだというふうに思うんですが、それまでの間はかなりの頻度というか、量の件数をこなさなきゃならないというふうに思うんですね。その中では確かにお医者さんの意見書に基づいての判定なんかもあるんでしょうけれど、しかし、それぞれの一次判定の結果、それから、職員の方になるのかどうかわかりませんが、それぞれの調査をされた結果なんかも踏まえて、それぞれの判定委員の方々が判断をされいくわけですね。その中で果たして2万円と1万5,000円という差を設ける必要があるのかどうか。これは伊東市独自でそうしたのではなくて、国の方がそういう基準を設けられているのかどうか、その辺も含めてお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 先ほども若干触れさせていただきましたけれども、医師につきましては、3障害区分と、それから、児童の部分もございますけれども、これらを医師の意見書等を踏まえて総合的に判断していただく立場から日額に5,000円の差があるというふうにご理解いただきたいと思います。それから、回数ですけれども、準備期間は大変短い間にかなりの回数で件数をこなさなければならないということで、大変さは確かにあるというふうに思っております。それから、この審査会の日額の決定につきましては、介護保険の審査会の委員の例にならって準じた規定とさせていただきました。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第97号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第8、市議第98号 伊東市児童・身体障害者福祉センターはばたき条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)これまでの利用者は身体障害者の方で、改正により身体障害者というのが障害者という形になるわけですが、3障害、要するに身体、知的、精神、この障害を持っている方々が利用できる施設ということになるのかなと思うんです。と同時に、3障害以外の方もこれまでは利用されていたのかなというふうに思うんですが、例えばアスペルガー症候群とか、注意欠陥障害、学習障害とか、いろいろな障害を持っている方々も含めて利用できたんじゃないかなと思うんです。身体障害者のデイサービスに変わった場合、自立支援法の適用から除外されている部分の障害を持った人たち、こういう人たちの利用はどうなるのか、その辺まずお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 今回の改正によりまして、先ほど児童のところで若干触れましたけれども、居宅サービスのデイサービスとして位置づけられておりましたこの事業が、改正後は地域生活支援事業という中の一事業ということで、地域活動支援センター、この事業として位置づけられます。この児童を除く3障害のデイサービスはこちらの方の地域活動支援センター、創作的な活動とか、生産的活動の機会の提供、それから、社会との交流等を行う施設として位置づけられる施設ということと定められております。現在は、はばたきの方は身体障害者福祉センターということになっておりますけれども、これら地域活動支援センターという形に組みかえが行われまして、ことしの10月1日から改めて施行するということになります。
 したがいまして、9月までは現行の内容である程度進めることができるんですけれども、9月以降、この施設については、再びこの法の規定に合った対応をしなければならないということで、9月までに条例改正を再び行う予定でおります。障害区分につきましては、現行利用されている方々が利用できるような体制を整えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)これまでの利用料は無料で、そして、部屋の冷暖房費がたしか1時間400円とられていたというように思うんですが。そこで、今度の条例改正によって自立支援法の規定により算出された額を当該利用者が負担する額ということになっていくわけですね。そうすると、これまでは無料だったわけですが、この地域活動支援センターですか、変わることによってこれからの利用料というのは同じようなことになっていくのかもしれませんが、幾らに基本的になるのか。それから、やっぱりそこでは同じように所得といいますか、収入によって上限とかが設けられていくのかどうか、その辺をお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)現在の法解釈の中では定率負担1割ということになっておりますが、この地域生活支援事業につきましては市町村が行う事業ということで、利用料等も市町村が定めるということが原則となっておりますので、先ほど申し上げましたけれども、地域活動支援センターに条例改正を行っていく際に利用料の規定等も検討していきたいというふうに考えております。
◆5番(平沢克己 君)そうすると、まだ決まっていないということで、市町村で独自に決定するということなものですから、そういう点では、さくら保育園の先ほどの例のようなことになっていくのかなと。一方では1割負担でかなりかかっていく部分があるなと思うんですが、もう一つは、自立支援法の対象にならない部分の人について言うと、定額的に抑えられるのかなというふうに思うんですがね。
 そこでお聞きしたいんですが、自立支援法の対象外、先ほどアスペルガー症候群の人とか言ったわけですが、今度、指定管理者の管理になりますよね。そうすると、受け入れるかどうかは指定管理者が決定することになっていくと思うんですよ。そうなった場合に、多動性の子供とか、アスペルガー症候群とか、自閉症の子供とか、いろいろな障害者自立支援法の対象にならない障害を持った子供たちがいますよね。特にいきなり騒いでみたりとか、パニック状態になったりとか、いろいろなことが起こるもので、そういう子供たちについて言うと、施設を管理する側から言うと、なるべく来てほしくないなというふうに思うのかもしれませんね。その点で、そういう子供たちも含めて障害者として見て受け入れることができるのかどうか。その辺については指定管理者の方にもそういうことできちんと言われるのかどうか。実際には指定管理者の判断によって利用を認めるかどうかになっていくもので、その辺はどういうように考えておられるのですか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)条例改正の中で検討する課題になってくるわけですけれども、基本的には現在のひだまりも含めた施設の関係をあわせて、どういう支援センターの体系ができるかということをあわせて検討していきたいというふうに考えております。その中でそれぞれ障害区分、現行で利用されている方々が不公平な扱いとならないような対応をしていきたいと考えておりますし、また、指定管理者の協定書の中にも多少の変更が必要になってくると思われますので、そこの部分で指示、あるいは協議をするような条項を設けて対応していきたいと思います。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)10条の3にはただし書きがあって、市長が特に必要と認める場合は一部を軽減することができるというふうに書いてあるんですが、そういう点では、先ほど言われたように、自立支援法と言っても、これは市町村の事業として任意で取り組む事業ということだろうと思いますので、そういう点では、利用料についても今後の検討ということだと思うんですが、ただし、市長が特に必要と認める場合、軽減するというのは、そのこととは別に、先ほどさくら保育園の方で出されたような、対象にならない人たちを対象にした文言なのか、それとも自立支援法の適用になる人も含めた、自立支援法の対象外になる人も含めて、全体をひっくるめてこのことは規定されているのか、その辺どういうようにとらえていいのか、お教え願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 現行の制度から法改正によって新たな制度になるということで、こういった定率負担の規定が設けられているわけですけれども、原則として4月1日以降は1割負担という形になるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、地域生活支援事業自体が市町村の事業ということで、これも自立支援法の中の枠組みの制度であることがありますので、枠外のものというふうなことではないんですけれども、基本的にはそういう取り組みの中で、4月1日から1割をとって、例えば10月以降は地域生活支援事業として市町村が定める利用料でいくということになると矛盾が生じてきますので、この辺も含めて対応を、今、国の方の法が交付されてからわずかな期間ですべて処理をしなければならないという状況の中で、事務作業と法解釈、それから、4月1日までに行わなければならないことが同時進行という形で進んでおりまして、最後まで調整ができていない部分もありますけれども、今申し上げましたような部分も調整しつつ、10月1日へ向かって対応ができるような処理をしていきたいというふうに考えております。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第98号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
 再度お願いいたします。質疑は大綱にとどめられますよう、あわせてお願いいたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第9、市議第99号 伊東市重度障害者デイサービスセンターひだまり条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第99号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第10、市議第100号 伊東市高齢者弔慰金支給条例を廃止する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)高齢者に大変厳しいことがずっとやられてきているなというふうに思うわけですが、これまでも何回か言っていますが、終わりよければすべてよしということがあるんですが、高齢者に対し大変厳しい市政になってきているなと思うんですね。そこで、弔慰金を廃止することによって、年間どのぐらい削減できるのか、お聞かせ願えますか。
◎高齢者福祉課長(小田坦 君)16年度の決算でございますけれども、518人で259万円となっております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)説明の中では、削減分は質の高い高齢者自立支援に役立てるということがあったと思うんですが、具体的にどんなことに充てるつもりなのか、お聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)こちらの具体的なものということでは、この事業ということは言えませんけれども、介護保険事業全体の中で、今度、一般会計の方で措置していたものが含まれてきますので、介護保険の生活支援活動の方に振り分けていきたいというふうに考えております。
◆5番(平沢克己 君)私は代表質問の中でも地域包括支援センター、市が直営でやるべきだ、そのことによって市の方に収入が入ってくるということを申し上げましたが、そういうことをやれば、ここにある16年度の決算で259万円ですか、これは削らなくても、さらに大きな財源が確保できたと思うんですね。
 そういう点でもやっぱり問題があるなということと、具体的にどういうことに使われるかというのは全く不明だということなんですが、そこで仮に市民全体にそういうことが財政的に厳しくて及ばないということであっても、やっぱり低所得者に対する配慮というのは私は必要だったんじゃないかなと思うんですが、そうした点の配慮というか、検討というのはされたのかされないのかだけお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)先ほど生活支援事業というふうに申し上げましたけれども、地域包括支援事業の方に振り向けていきたいということで訂正をお願いしたいと思います。それから、ただいまの質問については配慮してきたつもりでございます。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)再三議長の方から大綱にということでありますけれども、大綱の定義というのはなかなかないので、余りくどくどと言わない方がいいね。
 これは弔慰金の関係の条例になっているわけですけれども、今も平沢議員の方からの質問があったわけですが、この条例を一つの例にとって、本市の特色的な考え方を市長にお尋ねしたいというふうに思います。これは県下でもほとんどのところでこの部分については廃止をされているということも相まって、こういう一つの条例の廃止を提案されたというふうに思うわけですけれどもね。私は他市はどうあれ、この弔慰金の関係について、一度に廃止云々というよりも、75歳に仮に年齢を引き上げたとしても、少しでも残してほしかったなという思いというのはあるわけですよね。その点について、これは今後いろいろな条例に関連して、基本的な考え方、市のあり方、そういったことにも関係してくるので、ぜひお答えいただきたいと思いますが。それとあわせて、お悔やみの言葉も市長名で出ているわけですね。そういったものがこれからどのようになっていくかですね、それが1点。
 それから、市長の気持ちとしては当然仏壇にお線香なんでしょうかね、中身は拝見したことがないのでわからないんですけれども、そういったものとのいろいろな関係ですね。こうしたものをどのように考えていくかということもお尋ねしたいというふうに思いますが、まずその点についてお答えいただけますでしょうか。
◎市長(佃弘巳 君)弔慰金の関係を廃止したというのは、長年、労苦してきた、そういう高齢者の方々に対し、金銭的な面でなく、元気な人たち、そういう人たちに対してソフト的なサービス、そういうものを今するような時代にもなってきておるということで、先ほど部長、お話が出ましたような包括支援、そういうものをしっかりと支えていった方が有効的ではないかということで、各市も廃止しておるというのも今議員言われたとおりでありますし、そういう中では変えていこうということで、私も決定したわけであります。あとは市民部長の方からお答えいたします。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 先ほどお悔やみの言葉が今後どのようになっていくかというようなお尋ねであったと思うわけでございますが、この関係につきましては、このお悔やみの言葉の中に、最後の方に、ここにささやかではありますが、弔慰金を贈り、感謝の念を捧げ云々という事項がありますけれども、この辺のところは一部を改める形の中で今後も存続していきたい、そのように考えているわけでございます。この辺については、県下の市の中でも熱海市とか、沼津市、富士市なんかもこういう形でお悔やみの言葉というのは存続されているような経過になってございます。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)100歳以上の方への対応ですけれども、100歳以上の高齢者が亡くなった場合は、市からお供物を霊前にお備えしておりまして、市長が伺うことを原則としておりますけれども、市長が所用で伺えない場合には担当課長が通夜等に持参をさせていただいております。このことについては変えていく予定はございません。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)市長、やはり私は、今回の廃止の重立ったこと、高齢者対策としていろいろな面で費用がかかってくるので、この部分をそっちへ回すんだという考え方、それは理解できなくはないわけですけれども、その人が長年頑張ってきてこられた最後のところで、当然弔慰金をいただくということの意義、やはり私は深いものがある。さらにはお悔やみの言葉も市長から、これは当然変えて従来どおりやるということになると思うんですけれども、そういったものをいただくということの重みというのがあると思うんです。金額云々よりもね。やはり一つのまちの特色として、他市がなくなったから逆に当市はこれを残したいよというものがあった方が、市の特色の一つとしてとらえられるものだろうと。たまたま例が余りいい条例の部分じゃないわけですけれども、こういうふうに感じますけれども、この辺の伊東市の特色について市長はどのようにお考えですか。
◎市長(佃弘巳 君)これは弔慰金、お金のことだけでなくて、元気で年寄りの方々が生活できる、自立支援、そういう方へと有効的に振り向けていった方がいいのではないかということで、5,000円の弔慰金というものは廃止していこうということで決定したわけであります。他市もやっていないからそういうふうにしようということでなくて、今の時代の流れの背景を考える中で、5,000円の弔慰金をするよりも、それをまとめて老人の方々、そういう人たちのいろいろな施策に使っていった方が有効ではないかというふうに考えたわけです。
○議長(稲葉正仁 君)それでは、質問の途中でございますけれども、昼食のため、1時10分まで休憩いたします。
                午後 0時 9分休憩
                ━━━━━━━━━━━
                午後 1時10分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆24番(掬川武義 君)答弁いただきましたけれども、こういう一つの答えが出ますと、なかなか変えることも無理でしょうし、幾ら主張したとしてもそれが変わるわけでもないというふうに思いますけれども、ここまで一つの決断をされたということについて、評価をしていいのか、批判をしなきゃいけないのか、その辺も分かれるところでありますけれども、いずれにしても委員会での審査に譲りたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◆6番(荻野聡 君)先ほどの皆さんのやりとりを聞いていて、部長の答弁の中に、福祉の方にこれからは充当していくということだったんですけれども、高齢者弔慰金の目的として、基本的には、第1条、「この条例は伊東市内に居住を有し、長らく社会のために尽くされた高齢者の死亡に対し弔慰金を贈って追善の意を表することを目的とする」というふうに書かれているんですよ。基本的にこの条例の性格として、亡くなった方に対する施策であると私は認識しているんですが、先ほど部長の方では福祉の方に充当するというようなお答えがあったんですが、その辺の認識が私の中にずれがあったのかなと思うんですが、もう一度確認のため、答弁の方、よろしいでしょうか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 ただいまのお尋ねでございますけれども、確かに第1条の目的のところにはそのように記載がございます。しかしながら、条例廃止条例の提案の際に申し上げましたけれども、健康長寿社会の形成に向けた質の高い高齢者自立支援策に生かしていくことを今回の廃止の提案理由の説明とさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
◆6番(荻野聡 君)確かに昭和41年に決まったときの議事録もあるんですけれども、老人福祉対策としてという言葉も使われているんですね。その意味を大きくとらえて、当局としてはこの条例を今議会に提出されたと思うんですが、今の答弁の中で、削られるというのは、亡くなった方への追善の意、これはどのように今後やっていくのか、それをお伺いいたします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 今後どうするかというお尋ねですけれども、引き続き弔慰文については送らさせていただきたいというふうに考えております。
◆6番(荻野聡 君)わかりました。敬老祝金もなくなって、今度は弔慰金もなくなってと。確かに結構削減されていくパターンが最近非常に多いなと感じられます。詳細に至りましては委員会の方にゆだねたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第100号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第11、市議第101号 伊東市ホームヘルプサービス等手数料及び利用者負担金徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第101号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第12、市議第102号 伊東市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆10番(森篤 君)日本で初めてのいろいろな動きの中での条例だというふうに思うわけですけれども、この条例、それから、次の協議会条例もそうなんですけれども、つくるときに、昔で言う準則のようなものが県なり国なりから流れてきているのかどうなのかというのをお伺いしたいと思います。基本的には自治事務ですので、国が、あるいは県がこれでつくりなさいということはないわけですので、伊東市の責任においてつくるわけですので。けれども、参考としてそういったものが流れてきているのかいないのか、1点。
 それから、もし仮に流れているとしたら、全くそのとおりにつくったのか、あるいは伊東市において所要の検討をした上で修正等をしてつくったのか、その2点をまずお伺いします。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)ただいま2点の質問でございます。
 まず1点目、準則があるのかということでございますけれども、これにつきましては、条例のひな形と申しましょうか、モデルケース、これはございました。このようにつくれということではございませんで、こういうものがありますから、それにのっとってつくれということでございます。
 それから、もう1点の、そのとおりにつくったかということでございますけれども、基本的にこの条例につきましては、いろいろもとになる法令と、それから、県の条例等の絡みもありますもので、基本的にはモデルケースを踏襲してございます。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)私の言う準則というのは昔の準則という意味で、モデルケースという意味だと思いますので、そのとおり、モデルケースで示されたようにつくったということなんですが、恐らくそうすると、自治体がそういうことでみんなつくっておるとすれば、審議会もそうだとすれば、日本国じゅう似たりよったりというようなことになるのかなというふうに思います。
 その中で次の質問ですけれども、保護対策本部を伊東市が設置するときに閣議決定がされて、それで伊東市が指定されたときに、その通知を受けた後に本部をつくるということになると思うんですけれども、実際にはそれ以前に何がしかの初動といいますか、初めの動きが自治体の側にないと、閣議決定がされてすぐつくるということにもなかなかうまく機能しないのではないかなと思っているわけですけれども、実は一番大事なところは、この本部が設置される以前の伊東市の体制についてどのような検討をされているのか、あるいはこれから検討するのかをお聞きしたいと思います。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)ただいまの質問で、確かにご指摘のとおり、この対策本部というのは、閣議決定を受けて、地域が指定された後につくるものでございますけれども、この場合はあらかじめ予測されるとか、確実にそれがあったというような事態があってやるものでございまして、突発的に起こるようなものには、これははっきり言って間に合わないわけでございまして、その場合には我々としても事前の緊急対策本部とか、そういうものをつくる必要があろうかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)詳細な検討は多分これからだと思いますけれども、事前の緊急対策本部なんていう言葉を今おっしゃいましたけれども、用語としてはそういう言葉はどこにも出てこないですね。つまり、保護対策本部をつくれという指定がある以前にいろいろな措置ができるという法律になっていますので、そこの部分の仕組みといいますか、伊東市の中の仕組みというのは十分に検討しておく必要があろうかと思います。
 それから、この条例で、委任条例的に雑則のところで必要な事項は本部長が定める、市長が定めるということになっておるわけですけれども、詳細にわたってはさまざまなものが出てくると思うんですけれども、いわゆる条例の後の規則的なものの主なものですね、別に定める主なものというのは、これも詳細にわたってという意味ではなくて、主要な規則的なものは市民の前に明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、ここで6条の雑則で言っている別に定めるものの規則的なものですね、そういうものの検討はされていますでしょうか。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)まことに申しわけございません。具体的にこれこれこうでという検討はまだしておりません。ただ、我々が考えられるのは、これは当然県とか国からいろいろ指示があって我々は動くわけでございますけれども、それによらず、市としても例えば上申ができるとか、そういうことはしなくてはならないと思うわけですね。地域に関して精通しておりますので。そういう中でもって、我々独自に考えられる避難方法でありますとか、救援方法、これは考えていく必要があるかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)4月から適用になるのかな、交付の日からですから、必ずしも4月とは限らないかもしれないですけれども、さっき言いましたように、いずれにしろ大きなことですけれども、自治事務ですので、伊東市独自の、伊東市に合った、いろいろな所要の検討はすべきだというふうに思います。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)先ほどきょうの頭の方の議題の中でも武力行使という文字が出てきまして、その中でも若干この問題を考えてみたんですが、今、答弁したのが、参事は、たしか、職務が防災監ということになると、この事態が災害にも適用するのかなということなんですけれども、そういう認識でいいのかということと、同時に、どうも先ほど私が言ったように、憲法9条との問題が気になるんですね。日本は戦争したがっているのかな、逆に下から戦争体制をつくっていこうというような気持ちでいるのかなという気がするんですがね。たしか、これの内容に近いことだと思うんですが、以前、私有地の使用若しくは収用というような話があったように記憶をしておるんですが、例えば何かのことが起きたときにはこの土地を貸してくださいよというような、そういう事態が起きるというような話を伺ったのが記憶されていると思うんですけれども、それとまた関連が出てくるのかどうか。
 武力ですからね。武力というのを、外圧からの武力を指しているのか、周囲の何でもかんでも、これは武力というものに指しているのか、その辺の定義が、今、森議員が言うように、とりあえず国の方でさっき言ったテポドンか、そういうのがこっちに向かっているから、今のうちに国民に対して防衛策をさせなきゃならないからということで、各地域にそういうものをつくれとか言っていることになると、北朝鮮からテポドンが飛んでもはっきり言って太平洋には届かないかもしないですよね。日本海にぽつんと落ちるんじゃないかと。まだ日本まで届かないかもしれないというようなことを言って、いろいろなことを言う中で、何でこの太平洋の端っこの人たちが急いでこんなものをつくらなきゃならないかということ、ちょっとこの辺がわからないんですが、とりあえず先ほど言ったように、防災監ですから、災害のときにはこれはどういう機能をするのか、その辺あわせてお聞きします。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)何点かご質問があったわけでございますけれども、まず最初の私は防災監という役目を拝命しておりまして、なぜ私がやるかということでございますけれども、これはあくまでも武力攻撃に対しては被害があった場合は武力攻撃災害と、災害という表現を使っております。
 それから、いわゆる国民保護法、それ以前につくりました事態対処法という法律があるわけでございますけれども、この法律というのは、あくまでも我々は受け身でございます。我々が武力攻撃を受けた場合、またはテロ攻撃を受けた場合、その場合にどのように対処しようかというような法でございまして、それに基づいて我々は対策本部をつくって、避難であるとか、救援、復旧、そういったものをいかにしていくかということをこれからやっていこうということでございます。したがいまして、先ほど憲法9条というようなことがあったわけでございますけれども、そこまで法律に踏み込んでお答えする位置にないものですから言えませんけれども、あくまでも他へ向かってやろうかということではございません。
 それから、先ほど私有地の使用若しくは収用ということがございましたけれども、これは恐らく自衛隊法か何かの関係で、有事の際には自由に使えるよといったようなことかもしれません。その辺の法律は詳しくないので。ただ、法令の中では、まず、いろいろ避難とか、救援、これに関して、私権の制限をする場合もあります。当然土地を借りたりとかということでございます。その場合は、原則としましては、地権者、権利者がいる場合には、同意を得たり、要請を行ったりします。その場合、正当な理由がなく拒否された場合においてのみ指示や同意を得ず収用することができるというふうなことになっております。これが基本的には私権の制限、あるものの私権を大事にしていこうといったような趣旨でございます。
 それから、最後に外圧の関係でございます。今、ここに書いてあります国民保護対策本部、それから、緊急対処事態対策本部という2つの本部についての条例でございますけれども、これは国民保護対策本部というのはあくまで武力攻撃、これを想定したものでございます。それから、緊急対処事態というのがテロ攻撃を想定したものでございます。そういったものでありますので、ご指摘のとおり、外国からミサイルが飛んでくるということなんですけれども、それよりもテロ活動、こういったものにも我々は配慮していかなければならないということで対応しております。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)そうすると、あなたは法律に詳しくないし、憲法がわからないというか、憲法の解釈というものを中途半端な答えをしているけれども、やっぱりこれだけのものを出して我々に説明しようと思ったらそれは勉強しておいてください。私も余り勉強していないから大きなことは言えないけれどもね。その辺はもうちょっと勉強しておいてくださいよね。
 それと、私の言った私有地の使用若しくは収用についてうたっている法律というのは、私の記憶では自衛隊法じゃないよ。自衛隊ということじゃなかったと思いますよ。その辺はもう1回調べておいてください。それと、判定はだれが判定するんですか。市町村単位でこういうものを設置されたとなると、市町村単位みたいなところで一つの地域が何らかの形のそういったものを仕向けられたということで、そこで判断をするのか。要するに武力行使という大きな名前が出てくると、外圧を聞いたのは、総理大臣からの任命によってその地域が動くのかということですね。そういった点がしっかりしていないと、その地域だけが一つの騒ぎをするような形になろうと思うんですね。その辺をはっきりしておきたいことと、私有地の使用若しくは収用の問題について、もう1度、ここのところでなくていいですから、委員会の方にその辺のところと調査して、資料として提出を願いたいと思います。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)この武力攻撃に対する判定はどこがするかということでございます。1点目の質問でございます。これは先ほど森議員からもご指摘をいただいたわけでございますけれども、まず、国が閣議決定を行います。それに基づいて武力攻撃または予想される範囲の指定を行います。それに基づいて県が対策本部をつくり、市が対策本部をつくるということになります。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)1点は、聞こうと思っていたことがわかったことがありますので、それは除きまして、まず、この条例ですけれども、第1条が目的になっているわけですが、この条例の目的は何なのかわからないですよね。その点で、この条例の目的に書かれている目的が本当に目的なのかね。要するにこの条例の目的というのは、国民、要するにここで言えば市民の安全を守るということで、生命、財産を守っていくということで、この対策本部とか、緊急事態の対策本部なんかが設けられるということが目的だろうと思うんですが、ここではそうじゃないですよね。必要な事項を定めることを目的にすると書いてあるんですよ。
 これでいいのかどうか、1つお聞かせ願いたいということと、こういう国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部というのを設置する以前に、本来、計画があって、計画に基づいてこういう本部なりが設置されるんじゃないかと思うんですが、そういう点でも手続として逆なんじゃないのかな。私はこのこと自体を認めませんよ。だけど、仮にこういうものが出てきたとすれば、逆に保護計画なり何か計画かつくられて、その上に立って、その計画に基づいて対策本部等が設置されてくるというのが本当じゃないのかなと。その辺の手順としても違っているんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)ただいま2点の質問があったですが、まず、目的はでございますけれども、ここに書いてある目的は、俗に言う国民保護法の法令の31条に、本部の設置に対して必要な事項は条例で定めなさいというようなことになっております。それを受けてやりますので、31条のところを目的としてさせてもらったというところでございます。
 それから、もう1点、計画が先じゃないかということでございますが、確かに先ほど説明をさせていただきましたけれども、計画があって対策本部というのが非常にわかりやすいわけでございますけれども、事態対処法と国民保護法、この2つの法令は既に発令してございます。したがいまして、いつ、いかなる場合においても、この対策本部というのは設置しなければならない。
 一方、国民保護計画につきましては、国が基本指針を示して、それから県が国民保護計画をつくる、その後、それに基づいて市が国民保護計画をつくりなさいということで、我々が策定するのは平成18年度ということになるわけでございます。その間にこういったような事態がないことがいいわけですけれども、万が一のことがあると困りますので、先にその対策法本部の設置条例をするということでございます。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)目的は武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律の31条だと、これだと言うんですが、この法律そのものの第1条に目的とあるんですよ。この法律はずっと長くいっぱいあるんですが、最後に、「もって武力攻撃事態等における国民の保護のための措置を的確かつ迅速に実施することを目的とする」。こういうように本来条例なり法律がなっていなきゃおかしいんじゃないですか。だから、そういう点でいけば、この法律に基づいてこれをつくるとなれば、武力攻撃事態における市民の保護のための措置を的確に行うという、そういうことのためにこの条例をつくるんだということが目的になってくると思うんですよ。ところが、31条の委任があるからそれに基づいて、保護対策本部及び緊急対処事態対策本部に関する必要な事項を定めることを目的とするんじゃないんじゃないですかね。ここでもおかしいと思うんですよ。その辺に矛盾を感じないのかどうか。目的にこれはならないんじゃないですか。本来、市民の命や安全を守るという、これが本来のこの条例の目的じゃないでしょうかね。その辺どう考えるのか、ひとつお聞かせ願いたいということですね。
 それから、先ほどの伊東議員のどこが判定をするのかということについて、内閣が閣議決定して、県に通知をして、県から市に来るという、そんなことをやっている間に飛んでいるミサイルはどこかに落っこって爆発しちゃいますよね。テロだって、福井県でしたか、美浜原発か何かにテロ攻撃が起こったということで、住民を避難させるということがやられましたよね。そんなことを閣議決定している間にどこか行っちゃいますよ。やられちゃいますよ。そんなことをいったら。しかも、ミサイルが飛んでからどこから撃たれるかわかりませんけれども、せいぜい二、三十分ですよね。その間に判断をして通知をしてと言うけど、仮に避難をするということで、例えば伊東の方面へ来たと。じゃ、伊東の市民、避難しなさいと、どこへ避難するんですか。そんなことを連絡している間にやられちゃいますよね。
 だから、そういうばかげたことを考えるよりも先に、本来、そういう事態が起こらないようなことを対策するということが私は基本だと思うんですね。そのことは国際観光温泉文化都市を標榜しているわけですから、観光都市というのはやっぱり平和を優先する。観光は平和の中で栄えるんだという、こういうことがあると思うんですよ。それは国でもそうだし、県でも観光政策についてそういうことを言っていますよ。ですから、そういう点でもやっぱり国際観光温泉文化都市と言う以上は、平和を求める。
 それから、非核都市宣言もしていますから、そういう点では、そういう点に立脚して対応していく。こういうことが本来求められているんですが、そういう点で、市が掲げてきている国際観光温泉文化都市とか、平和宣言都市、こういうことについて、そういう配慮をされているのかどうか、その辺お聞かせ願えますか。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)先ほどの目的のことについて再度ご説明申し上げます。議員が指摘されるように、国民保護というものはいろいろ目的があって、法令の中に書いてあるわけでございますけれども、今回あくまでもこの対策本部条例というのは、対策本部を立ち上げるためのものでございまして、この目的というのは、対策本部をどのようにつくるかということに限定しておりますので、このような目的としていますことをご理解願いたいと思います。
 それから、国が、先ほど説明の中でもって、上から順々に来るということで説明したわけでございますけれども、それよりも緊迫性があるものについてはそう言っていられないのじゃないかということでございますが、あくまでもテロ行為を突破するものについては、先ほど森議員からも指摘があって、我々も考えなければならないということでございますけれども、特に武力攻撃のような場合、それが想定されるような場合につきましては、影響範囲でありますとか、もっと大きい時点での判断がされるだろうということになるわけでございます。
 大原則としましては、先ほど説明いたしましたように、国がそういう緊急事態、または武力攻撃事態、予想事態、そういったものを判定する中でもって各自治体との協働で、いかにしたら避難活動、救援活動を行っていくかということを考えていくということで、我々は国民保護計画というものを策定するということにしております。
 以上でございます。
◆5番(平沢克己 君)先ほども申し上げましたように、こういうものを立ち上げること自体、私は反対です。だけど、仮にそういうことをやるにしても、市民を守っていくというか、保護計画というか、計画がつくられた上で、その計画に基づいて対策本部等が設置されていくというのは基本じゃないですかね。ところが、そうじゃなくて、この条例は対策本部を立ち上げるためのものだと言うんですけれども、計画がない中で対策本部だけ立ち上げるという、ちょっとおかしいと思いますね。その辺は指摘をしておきます。
 それから、テロ攻撃があったということを想定して、これは内閣府の内閣官房の武力攻撃やテロなどから身を守るためのということで、インターネットで昨日とりましたけれどもね。その中を見ても、化学剤が用いられた場合、どうするかといったら、風上や高台へ逃げろとか、それから、窓を閉めて目張りをして室内に戻れとか、だけど、サリン事件のときもそうですけれども、どこで何がどうやってまかれたかなんて、そこにいる人たちにはわかりませんよね。それは国が判断して、県に伝わって、市に来て、その後で対応しろなんて言ったって、何がどこで起こったかなんて、その現場にいる人たちはわからないわけですから。しかも、地下鉄のサリン事件のときには、救出するために駅員の方なんかがそこへ駆けつけて、助役さんでしたか、亡くなっている方もいらっしゃるわけですよ。
 ですから、そういう点で、いつどういうふうに起こるかわからないことについて備えるということで、私は昨年の3月議会の予算のときにも申し上げましたけれども、そのことの訓練のこういうものをつくって、何回も繰り返し訓練をやって、そのことによって国民というか、伊東市民をならさせて、そして、逆に違う方向に持っていく。要するに日本がそういう攻撃を受けるということでなくて、逆に日本がそういうことを仕掛けていく、こういうことに使われる可能性がある、そういうふうに思うわけですよ。
 今、実際にそうじゃないですか。韓国でも中国でも、首脳会議、拒否しているでしょう。いろいろな交渉を拒否しているでしょう。結局、靖国神社訪問とか、国内での憲法改正とか、改悪というか、そういう動きがあるからこそそうなっているわけですよ。だから、そういう点でも、東南アジア諸国というのは、そういう日本の動きを見て、逆にほかの国々は日本に脅威を抱いてるわけですよ。だから、そういうことをなくすためにこういうことはやっぱりやるべきじゃないかと、私は意見として申し上げておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第102号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第13、市議第103号 伊東市国民保護協議会条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)一つだけ簡単聞いておきますから、あとは委員会でやってくれればいいけれども。災害条例の中に、議会、議員の位置というのがはっきりしていなかったですね。伊東の災害規定の中で。私、一昨年、台風22号ですか、あれを経験させていただいたんですが、あのときに、私たちがどうすればいいのかな、どういう流れになっていますかということをお伺いしたんですが、大災害に準ずるということだけで、そこには何をしなさいということが書いていないんです。
 例えばこういう協議会ができたときに、議会はどういうふうな判断のもとに、どういう行動をするのがということになるんですかね。これにはうたっていないですよね。まだ今度これに出てくるのにもね。言ってみれば、我々の動きというものは、市民というものは僕らのところにどうするんですかと聞いてきますよね。我々の位置がないと、我々がこういうふうな行動をするんだ、こういうふうな角度のところにいるんだということを言うことができないですね。
 私は台風のときには市に電話をかけて、私、どういうふうにすればいいんですかと言ったら、自宅にいればいいんじゃないですかと、こういうことだったんですよ。このときは議長さんは、忙しい思いをして、こちらに出ていたようですけれどもね。私自体は自宅待機というふうなことだったんですが、やっぱりそれではこういうふうなものを立ち上げる市と議会とのバランスの問題があろうかと思うし、そういうものが出てくるんですが、こういうのはこの中ではどういうお考えになっているのか。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)議会とこの計画とのかかわりでございますけれども、一般の災害対策、この中におきましては、議会の皆様につきましては、防災会議の委員ということで位置づけをされて、議長さん、副議長さんに入っていただいたわけでございますけれども、実際、実働の立場としまして災害対策本部が設置された場合、これは第一義的には職員がいろいろかかわってやるわけでございますけれども、その中で議会にお願いしたいということは、災害が発生した場合にいろいろ地元の折衝でありますとか、または情報収集、こういったことで、あともろもろのかかわりがあると思うんですけれども、そういうことでお手伝いをお願いしたいということでございます。
 したがいまして、昨年、台風が二、三来まして、我々は災対本部を設置しまして、そのときにも議員さん、ご足労をお願いしたようなわけでございますけれども、幸いと申しましょうか、あのときには議会の方々のお手数を煩わすような事態まで至らなかったものですから、我々で対処させていただいたという経緯がございます。あれがもうちょっと発災のおそれがあるとか、何かがありました場合には、当然お手伝いの方とか、ご協力をお願いするということになろうかと思います。
 それから、この保護計画に関してでございますけれども、それと同じように、策定協議会に関しましては、防災関係の諸団体等々、それから、特定地方機関等々で審議するわけでございますけれども、実際のこういう事態に至るような場合というのは、当然議会の方のご協力なしではできませんもので、そのときにはお願いすることになるということでございます。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)この国民保護法の40条に、市町村においては保護協議会をつくるということで、会長は市長だとか、いろいろな細かいことが載っておりますけれども、これについての人選というのはすべて市長が行うんでしょうか。
 それから、この中に、本当に指定地方行政機関の職員ですとか、自衛隊に所属する者だとか、市町村の職員ですとか、助役ですとか、教育長ですとか、事細かに大勢の方のお名前というか、部署が書いてありますけれども、それは市でその人たちを30名以内で決めるということなのか、そして、幹事も30名以内というふうになっていますけれども、これは委員の所属する機関からということで、委員が30名いて、そのほかにまた幹事も同じようなところから30名を選んで任命するということなのかお尋ねします。それで、一つ前の条例、102号の方でも、国の職員その他、市の職員以外の者を会議に出席したときは云々ということがありますけれども、こちらでもそういうようなことが行われるのかどうか、その辺をお尋ねします。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)お答えいたします。
 まず、協議会の委員の選任でございますけれども、議員さんご指摘のとおり、いろいろな関係機関から、市長がその中から30人以内で選任をしていきたいというふうに考えております。まだ具体的にこの時点ではだれをということは決めていませんけれども。それから、幹事でございますけれども、これは幹事につきましては、協議会委員の方につきましては、そこを代表する方々にお願いすることになりますもので、専門的なことになりますと、どうしても担当者であるとかということになりますから、当然全員ということはないと思いますけれども、協議会委員が属するところの機関から必要に応じて幹事をお願いするということになろうかと思います。
 それから、もう1点、必要に応じて委員以外の者を会議に出せるということでございますけれども、これは当然、審議していく中でもって必要がありましたら、そういう関係者の出席を求めて意見を求めるということはしていかなきゃならないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆4番(大島春之 君)必要に応じて関係者から意見を求めていかなければならないときが出てくるということはもちろんですけれども、この保護条例の中では、先ほど来、平沢議員もおっしゃっていたように、今、そうでないものを無理にほかから敵をつくるようなことを強引に推し進めているように感じてならないんですよね。武力による解決をする前に、これを解決するために働くのが公務員の本来の仕事ではないのかなと。
 特に外交のことですから、国の国家公務員ということになりますけれども、そういう意味で、国民に危機感を煽って、平和を願っている人たちにも不安感を与えるように思えてならないので、すごく国民保護法及びこれらの条例に対して怖いなと、危惧の念を抱いているということをここで発言させていただきます。
◆22番(伊東良平 君)もう1点聞こうと思って、ほかのことを考えて忘れていたんですが、この会議というのは実におもしろいですね。ここの第4条の2項のところに、これは武力行使とか、いろいろな緊急事態が起きたときの会議ですよね。過半数の出席がなければ会議を開くことができない。今ここに国民を守らなければならないという緊急事態が起きている会議に何かしらやろうとしているときに、過半数以上集まらなければできないんだったら、この会議、何のためなんですか。これではほかのときにやる会議のときの内容みたいですよね。言ってみればこういう会議を年じゅうやるんですか。定例会でも持ってやるんですか。
 これはおもしろい条例ですよ。私はさっき見ていて、どうも理解できません。会議の議事は出席した過半数、これが否決したときは行使を行わないことになる。それじゃ、今や国民が頭の上から爆弾が落っこってきている。でも、まだ大したことはないよ、まだ大分上だよと言ったら、それじゃ、やめておきなさいと言ってやめるんですか。言い方はこれと同じですよ。こんなことを普通の会議のような内規をつくることはどういうことなんですか。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)私の説明が悪くて申しわけありません。これは当初の議案説明の際にもご説明申し上げたわけでございますけれども、この協議会というのは、国民保護計画を策定するための諮問機関としてお願いするわけでございまして、あくまでも国民保護計画を策定した後はこれはもうなくなるということでございます。したがいまして、今、議員のご指摘の緊急時というのは、先ほど大綱でご審議いただきました対策本部に当たるわけでございまして、これはその対策本部とは別物でございますので、ご理解願いたいと思います。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)なおさらわからなくなってきた。これとこれは一つのつながりもののものでしょう。違うんですか。全く違うもの。要するに協議会をつくるための一つの事前協議をやるということでしょう。でも、事はつながっているんじゃないですか。武力行使が来るかもしれないよ、話が来た、さあ、それじゃ、この会議に対してどう承ろうかということでやるのがこの協議会じゃないんですか。これとは全く違うものだという、これはつながってこないのかと思うんだけれどもね。だけど、同じ武力攻撃事態における国民会議の保護の措置ということが書いてあるんだから、そんなに違わないと思うんだけどね。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)再度お答えいたします。協議会というのは、これはあくまでも計画を策定するための審議機関でございます。したがいまして、緊急事態に至ったときに招集する機関ではございませんので、ご理解願いたいと思います。ですから、言っているのは、緊急事態においての会議ではございませんので、あくまでも国民保護計画というのを策定するための審議会ということでご理解願いたいと思います。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)今の参事の答弁の中で、法律とちょっとと言うか、著しく解釈が違うと思われる箇所がありましたので、大事なことですので。今、国民保護計画をつくるために保護協議会を設置し、それが成立したならばなくなりますというような趣旨のご発言だったですけれども、法律によりますと、国民保護計画の変更についても、国民保護協議会の諮問を経なければならない、あるいはまた国民保護計画以外にも重要な事項について市長から諮問があった場合には、それに答申しなければならない、あるいは意見を言わなければならないということになっていますので、法律に基づけば、恒常的に設置されるものだというふうに私は理解したんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎市民部参事(大宮弥宗司 君)確かに法律の中ではそういうふうに書いてございますし、協議会というものはいろいろ保護計画についてかかわりをこれはずっと持っていくものでございますけれども、今考えておりますのは、我々はこの策定した段階でもって、今ある協議会を一応解散して、必要に応じてまたつくっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)僕が言った恒常的というのは、常に毎週会議を開いているという意味ではなくて、必要に応じてという意味なんですけれども、法律に基づけば、それは私が今申し上げたような意味で恒常的に設置をされるべきであって、保護計画をつくったから解散してしまいますということとはちょっと違うのではないかなというふうに思うんですけれども、法の解釈はどうなんでしょうかね。
◎環境防災課長(小泉節男 君)今議員さんがおっしゃったとおり、計画の中で改正される部分があった場合には、当然この国民保護協議会を開催して、それぞれの意見を求めなければならないというふうな形で規定がございます。
 以上です。
◆10番(森篤 君)ご理解をいただけたようですけれども。先ほどの平沢議員のご質問ではないんですけれども、目的が要は法律に基づいて設置をするということになっておりますので、僕も目的はそれでいいのかというのは甚だ疑問なんですけれども、そういう法律から引いてくることによれば、それは参事が初めに言ったように、つくったら解散してしまいますということではないと思いますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第103号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第14、市議第104号 伊東温泉観光・文化施設東海館条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆24番(掬川武義 君)条例の場合は、当局の方は当然自分たちがわかって条例をつくる。こちらはそれをいかに理解しなければいけないか、こういうギャップが大分あるものですから、わかりにくさもあったり、いろいろな面があるわけですね。当然正確でわかりやすく条例をつくるというのは、よく言われるいわゆる金科玉条と、そういう言葉で言われているわけでありますけれども、特に日本語というのはわかりにくくてあいまいといいますか、そういった面があるので、条例の審査の際には、そういったところの弊害はなくしていくよということも一つ条例の我々が審査する上でいろいろな法の中にはうたわれているわけですね。そういった意味からも、例規審査委員会等もあるわけですけれども、その辺も含めてご答弁をいただければというふうに思います。
 当然条例というのは本則と附則から成り立っているわけでありまして、今回特に附則については、平成18年7月1日から施行するというふうにあるので、ここの部分についても、ここについては若干先に送っているような状態になるわけですね。施行期日に関しましてはね。その辺についても1点お答えをいただきたいということと、それから、今回のこういった条例が庁内で審査されるのに、庁内での手続、どういった手続を踏んで、こういったものが条例化されてくるのかということですね。これが1点。
 それから、平成13年に開館された当時、ここの説明書の中にもありますけれども、当時、国の見解では、有料にすることが難しいといったことが、逆に今回はそういった理解を得たことから今回の条例改正になっているということで、国が果たしてどういったところとどういった協議をされて、こういった一つの結果が出ているのかということ、これが1点ですね。
 それから、財政の健全化と受益者負担の公平公正の原則からということで、入館料を有料化するんだということですね。こういったことも受益者負担という言葉が、これも一つの利益を得るには違いないんだろうけれども、こういったときにもこの受益者負担という言葉というのが適切かどうなのか、その辺をまずお答えいただけますか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)何点かご質問がございました中で、7月1日施行日の関係でございます。7月1日施行日をさせていただいた理由につきましては、基本的にこの条例等が可決され、執行するのが4月以降の形になるわけでございまして、現在、無料という形で、各エージェント、バス会社、あらゆるところに広報させていただいているところでございます。この議会議決後、直ちにそういった広報活動をする形の中で、少なくとも3カ月の猶予はいただきたいという形の中で、7月1日付で施行日とさせていただいたところでございます。
 それから、手続の関係は総務部長から答弁させていただきます。
 国の見解と現在有料化できるようになったその経過についてということでございます。基本的には、平成10年からこの東海館の関係については改修工事をずっと続けてまいりました。その中で、国土交通省の観光地域振興課の方の国際交流拠点施設整備事業費補助金をいただいた関係から、この事業目的そのものが国際交流という一つの情報発信基地としての機能を持たせるということから、基本的には無料であるということが基本になっているということをお聞きしているところから、その準備をすべて無料で進めてまいりました。ただ、いろいろな意味で、東海館を運用していく中で、大変維持費もかかりますし、未改修部分もあるということで、有料化にすることについての見解を聞いたところ、財政補助金適正化法の収益に関する規定の中に相当の収益が生じると認められた場合は国に納付しなければならないという規定がございまして、その収益を余り超えない範囲で入場料をとり、また、その収益を維持費に、あるいは改修費に充てることについては構わないという見解をいただいたところでございます。そういった経過の中で、今回、孔雀の間を改修するという一つの機会というか、その時期を選んで、同時にさせていただきました。そういった経過の中で、有料化を対応してきたということでございます。
 それから、受益者負担、公平の原則にこれがなじむのかということでございますが、私たちも平成13年に開館以来、この施設は有料にしたらいいんじゃないかというふうな意味合いの見学者の声も多々ありまして、そういった観点から、また、入場者の方たちのそういった意向も踏まえましてやったときに、やはり受益者の負担という形の中で、ひとしく負担をしていただくということが必要ではなかろうかという観点で、受益者負担、公平の原則を考えているところでございます。
 以上でございます。
◎総務部長(原崇 君)引き続いてお答えをいたします。
 条例改正についての手続ということでございますが、ちょっと細かくなりますが、どんな手続をするのかということでお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、条例改正におきましては、主管課におきまして一定の事務的な検討を経た上で、条例改正が必要なものにつきましては例規審査委員長あてに条例改正の依頼という手続が一つございます。例規審査委員会、庶務課の文書情報係が担当しているわけでございますが、ここでそういった依頼書を受けまして、内容につきまして事務的な精査を行います。その後、例規審査委員会、これは総務部長が委員長になっておりまして、庶務課長が副委員長、各部から選任された課長職が例規審査委員ということになってございます。この例規審査委員会の中でいろいろな方向から審査を行うということでございます。そこで審査を経たものにつきまして、最終的には市長決裁を経た上で議会へ条例改正の手続をさせていただく、こんな手順をとってございます。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)当然、こうやって条例改正するということになると、当初、新年度予算でもそれなりに歳入面で計算されている。以前から入館される方が10万人を超えているんですかね、金額的にどれぐらいを予定されているのか、この有料化することによって果たしてこれで人が減るようなことというのは予想されないのかなと、これは心配面も出るわけですけれども、そういった部分についてはどのように考えているか、これを1点お聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、庁内の手続については今部長の方からありましたけれども、この主管課の方で今回のこの条例改正を上げようということで、今、観光経済部長の方から説明があったわけですけれども、やはり受益者負担ということについての考え方が私とギャップがあるかなという感じがするわけですけれども、大人の場合のこの200円という金額ですね、これはどういったところを参考にされたのか、その辺をもう1度お答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、いつもここが一番わからない部分が減免の関係になるわけですね。その他市長が特に理由があると認めるものは減免するんだと、こういったのは仮にどういった方々が対象になるのか、その辺をお答えをいただきたいと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)4点ほどのご質問だと思いますが、基本的に今回、使用料の見込みを立てる段階におきまして、無料の段階におきましては、平成13年から17年まで、通年を通してからは14年からでございますが、おおむね平均8万人ほどの入場者がございました。そういった意味で、使用料を200円にした場合、基本的な考え方として、やはりエージェントのバスであるとか、いろいろな関係から考えまして、約半数、年間4万人ほどの入場者を見込む形が無理がないかなという形で考えておりまして、また、そのための営業努力をしたいというふうに思っております。使用料の見込みといたしましては、一応200円という形になりますので、平成18年度におきましては582万1,500円程度になろうかと思います。これは7月からですから、3万人を予定させていただいているわけですが、通年、4万人で換算すると776万円程度、こういう試算方式ですとなろうかというふうに思っております。
 200円の根拠でございますが、近隣の有料施設、あるいは市内の市営の施設、木下杢太郎館でございますが、基本的には100円ということで料金が設定されております。また、熱海市の起雲閣におきましては310円ということで、規模ないし類似施設等の均衡というか、全体のバランスを見る感じの中では200円が適当ではなかろうかという判断をさせていただきました。
 それから、市長が減免をする対象としてどういうことが考えられるかということでございます。基本的には指定管理者が東海館を使ってさまざまな状態の中で行事を行うわけでございます。例えば芸者体験であるとか、いろいろな部分の話があるわけでございますが、そういった意味で、どういう形の中で入場料をとるのがいいのか、そういう面を過去の経過から言えば、そういったものに対して当然ながら減免の対象としていきたいというふうには思っております。あとは、ここに書いてありますが、要は学習活動としてやるものについての減免等については規定のとおりだろうと思います。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)ちょっと計数的なことになると細部にわたりますので、また委員会の方でお答えいただけるようにしたいと思いますけれども、人数的なものは8万人が4万人の計算という、大分ギャップが出てきているわけですけれども、その辺の計数的なことは入場料を含めて当然子供も入るわけですよね。いろいろな形で、単純に200円掛ければという数字ではもちろんないわけですので、もう少しその辺はしっかりと新年度予算と合わせた数字をはっきり確認をさせていただけるように、これは委員会で結構ですので、お願いしたいというふうに思います。
 1点、東海館まつりというのは私は結構行くんですよ。案外出無精の私にしては、こまめにここの部分については行くんですけれども、あのときのにぎわいが伊東の温泉地として一番ふさわしいにぎわいだろうというふうに私は思うんですよね。それが果たしてこういった有料化で与える影響というのがどういったふうに出るのかなと、これは心配の部分ですね。200円が高い、安いは別にしても、東海館まつりなんかはやはりほかの方法を考える必要がある。そのとき、何日かだけでも無料にするとかというのもある種一つの方法、そういったことも十分に検討しながら、いい意味でのアイデアをまた新たに出していただきたいということをお願いしておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 市議第104号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 2時13分休憩
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                午後 2時23分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第15、市議第105号 伊東市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆6番(荻野聡 君)2点ほどお聞きしたいんですけれども、今回、条例改正によって値段が2倍になるという提案なんですけれども、1点お聞きしたいのが、学生、生徒800円が1600円になるという改正後の提案がされておりますが、実際に学生が使っていらっしゃるようなことがどのぐらいあるのかというのがまず1点。
 もう1点が、営業の旨で使うものが4万円から8万円に2倍になって上がるんですが、大分の高額な金額なんですけれども、営業で使われたことがあるのかどうか、この2点、お尋ねいたします。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)2点ご質問でございます。学生がどの程度使っているのかということでございますが、学生そのものについての区分が今手元にございません。申しわけありません。ただ、夏の期間、合宿であるとか、春休み、夏のときの各大学等における合宿がかなり入っておりますので、そういった意味での利用は当然あるというふうに理解しております。
 営業につきましては、基本的にはテニスコートを使い、グラウンドを使った営業行為については、私は記憶しておりません。
 以上でございます。
◆6番(荻野聡 君)部長の今の答弁ですと、営業用の旨というのはなかなか近年はないというふうに把握しているのかなということで、それはわかりました。
 学生さんの関係なんですけれども、私もよく小室山公園に行くんですけれども、実際にジャージを来た子供たちがテニスをされている姿をしばしば見かけております。そういった意味で、1,600円となってくると、ちょっと値段がいいのではないかなと。1面1日借りると1万2,000円、それでも大人数では1面だけではなかなか使えない人も出てきますし、使える時間が限られてきますので、その辺のあたりで、条例を見たところによりますと、減免ができる旨のことが書いてありましたが、その辺の対処なんかはいかがしていただけるのかどうか、これを1点だけお伺いいたします。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)先ほど申しました春とか夏の合宿の際に減免を要請してきているところは今までのところなかったわけでございますが、そういった意味で、これから値上げした段階でどういう状況があり得るかということについては、ちょっと予測がつきませんけれども、その使い勝手の状況にもよろうかと思いますので、また要望等が出た段階での判断にさせていただければと思っております。
◆6番(荻野聡 君)ぜひ前向きに市民の、もしくは利用者の運動能力とか、健康の向上に寄与していただけるように申し上げさせていただきます。詳細は委員会の方に譲らせていただきます。
◆22番(伊東良平 君)このテニスコートの関係で、これはちょっと古い記憶なので、もし私の記憶が間違っていましたら訂正されて結構なんですけれども、たしか小室山テニスコートの建設の時点で、簡保から幾らかの補助が出て――というのは、富戸に簡保のホテルができるときに、たしか、私たちの方がいろいろな形で検討したときに、この使用条件の中で優先使用というような附帯をつけて、何面か構成をしたというのが私の古い記憶の中に残っているんですが、間違いないかどうか、まずその点を。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)私もその当時、状況はちょっとわかりませんでしたけれども、確かに簡保資金があそこの伊豆高原にできる段階でいろいろな話の中で、たしか1億円でしたでしょうか、寄附を受けて、その当時、7面しかなかったのを11面ぐらいつくったという、これは私も記憶を今たどっているところですけれども、そういう状況であったろうなと思います。また、そういった意味で、あの当時、大変テニスブームということもございまして、簡保のご要望としては、観光客対策という形で、その当時、半年前から、言ってみれば申し込みができるような形で観光客の受け入れをしてほしいというような意味合いもありまして、その当時対応したというふうに記憶しております。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)私の記憶も間違いじゃなかったようですね。年をとるとすぐ忘れるものですからあれなんですが。たしかあのときに1億円ですよ。課長がよく知っていると思うんだけれども。このときに、その業界の方々に、必要な場合は優先するというお約束をして、その資金をいただいたという、今部長の言われたとおり、そのとおりなんですよ。これをいただくのに大変な苦労をいたしまして、ほかのところにつくろうかという話が初めあったんですけれども、それよりも小室山のあいているところにつくりましょう、つくるからには自分たちもなるべく優先していただこうということで、あのときにあそこに増面をしたという経緯があるわけですが、その後、使用の条件の中で、それがほとんど満たされていない。
 しかも、今回、大きな料金の改定という状況になったわけですけれども、果たしてその業界の方々にこの辺のお話をして、それともこのお約束がほごにされたんですか。まだ私はほごになっていないと思うんですね。テニスコートが残っている以上、そういうお約束というものはある程度残していただかなければ、そのためにこういうものだということで提供されたわけですから、そういったお約束をしたのを長い年月で忘れてしまっては困ると思うんですけれども、それを今後ももう少し履行してもらいたいということと、この料金値上げに対して、そういった業界の方のご意見は伺ったのかどうか、その点はどうですか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)基本的にはその当時、お約束というのは、料金の関係ではなくて、申し込み期限の6カ月前という話の中での対応がされていたように記憶しております。また、今回の値上げに関してそれぞれの事業者に対して話を聞いたのかということでございますが、料金の状況についてお聞きはいたしましたけれども、値上げするしないとか、あるいは値上げに対しての考え方等については事情聴取はしておりません。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)これ以上そこでやりとりすれば、いいかげんにしろよと言われるかもしれませんけれどもね。僕はまだその約束は残っていると思うんですよ。ところが、今までずっと経緯を見ていると、別に優先されたようなあれもないし、全くふだんと同じような契約の形で契約させていただいているということと、使用条件がそういう形で使用されているということなんですが、こういった大きな問題が発生したときに私は言わなきゃならないなと、今までずっと秘めてきたことなんですよね。やっぱり約束は果たしていただかなきゃ困ると思うんですよ。これはせっかくそれらの業界のことですけれども、大きな既得権ですから。当時の金の1億円というのは大きかったですよ。かなり前ですけれども、当時、1億円と言えば、よく出したなというぐらいのことだったんですよ。
 そういうことで、せっかくの既得権ですから、これ以上のお答えはできないだろうと思うんですよ。難しくなってきて、じゃ、優先しますなんていうことになって、えらいことになっちゃうから構わないですけれども、やはりその気持ちは忘れないでいただきたい。
 そして、これだけ大幅な改正のときには、何らかの話はしてあげないと、それらの方たちの努力が水の泡になってしまうと思うんですよ。これは今世の中、物が上がってきて、民間の方々に負担していただかなきゃということで、下へおりてきているけれども、大変な額だと思うんですよ。先ほど荻野議員も言ったように、今、テニスを集団でやるとすれば、学生さんが多いですよね。そういうときに、学生さんなんかの学割の制度でも設けるなり何なりしなければ、この負担というのは大きなもので、私たちが誘客宣伝に行っても、こういったものは皆ガードになってくるんですよ。
 まだ話はこれから委員会付託になるんでしょうけれども、東海館なんかも値上げになっちゃうと、我々は外へ行っていて、伊東に何がありますか、こういうものがあります、ああいうものがありますと言っても、今までただであり、あるいは最小限の費用でもってできるから話せるんですけれども、だんだん値上げしてきて、厳しい形になってくると、やはり外に向かって言う言葉が厳しくなりますよね。
 伊東に少しでも大勢のお客さん。議長が口癖のように言っていますよね。観光客が来なくてもうからなければ、伊東はもうからないんだと言っている、この言葉のように、やはりそういった状況をつくらなければ僕はうそだと思うんですよ。来たお客からがっぽりとろうなんて考えるよりも、最低の料金でやっている人たちも市内の中にはいるわけですから。私たちはどうしようかなと言いながらも、自分たちの利益を守るためには、自分たちのつめに火をともして身を切ってお客を呼んできている。やっているわけですから、そういうことに対して配慮をするというのが、これは行政が抱えている財産でしか僕はできないと思う。
 そういう意味では、公的なところは逆に抑えるぐらいの気持ちがあって私はしかりだと思います。このことだけははっきり言っておきたいと思います。そうじゃなければ、一生懸命招いたお客さんに対して失礼です。やはり伊東に来て、そして、楽しんで、ああ、よかったと帰ってもらうからには、それだけのものを施しをする、このことがなければ私はならないと思いますので、このことだけはっきり申し上げておきたい。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第105号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第16、市議第106号 伊東市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第106号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第17、市議第107号 伊東国際観光温泉文化都市建設計画下水道事業受益者負担に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆24番(掬川武義 君)先ほどの条例についても文言の整理ということでありましたので、あえてここの部分で質問をさせていただきたいというふう思います。
 この200円、250円の負担金額なわけですけれども、これは伊東・宇佐美地区が200円で、荻・十足が250円ということで、この違いですよね。これはどういった計算式があってこういう金額が設定されるのか、これがまず1点目ですね。
 それから、下水道の関係も極めて奥の深いものがあるなというふうに我々も思いますけれども、こういった計算をする上では当然国のそれぞれの機関のある中でいろいろな計算式がされてくる、こういうような理解をするわけですけれども、下水道に関係したこういう国の機関というのはどういったのがあって、どういった経過を経てこういう算定がされてくるのか、その辺もお伺いしたいというふうに思います。
 それから、当然今度は荻・十足が始まることによって、新たにこういう条例ができてくる、こういう理解をするわけですけれども、荻の計画人口がどれぐらいになって、そういった面積割からいろいろな計算式があるというふうに思うわけですけれども、その辺もわかりましたら計数で教えていただきたいというふうに思います。
 それから、ここの附則関係になるわけですが、ここが4月1日からの施行になっているわけですね。当然条例が採択されれば、4月1日から実施するということになると、これは期間的に、先ほどの東海館とは別に、随分慌てているというか、周知が地元にされているのかなと、こういったことの心配をするわけですけれども、その辺は地元とどういったやりとり、経過があってきょうに至っているのか、その点をお聞かせいただけますか。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)何点かのご質問だったかと思います。まず、負担金についての違いですけれども、基本的には伊東市は全域が都市計画区域になっておりまして、その中で伊東市にお住まいの方については全員同様の下水道サービスを受ける権利があるわけですけれども、現在、国土交通省において公共下水道の整備地区というのを決めて、人口集中している地域、効率の高いから地域から順次やっておりまして、まず、伊東・宇佐美地区を第1にやりまして、今回、荻・十足地区を特定環境保全下水道事業ということでやっております。それで、負担金の算出につきましては、それぞれ計算方法がございますが、まず、汚水処理場だとか、ポンプ場だとか、そういうものを除きまして、それぞれの地域における管きょ整備費を処理対象人員で割った場合の計算でございます。その結果、伊東・宇佐美地区は200円、荻・十足地区につきましては、面積が70ha、処理対象人員が2,600人、これに対しまして、いろいろ計算をした結果、一応荻については250円が妥当だろう、そういうことで、基本的には処理区域によってそれぞれ値段が変わるというか、事業費だとか、処理人口によって変わる、そういうことでございます。
 それから、計算式につきましては、確かに先ほど申し上げました算定の負担金の根拠ですけれども、都市計画事業、あるいは特定環境保全事業、そういうことの中で都市計画法によるもの、それから、地方自治法によるもの、そういうもので負担金を徴収することができる、そういうことになっております。
 それから、4月1日の実施ということで、随分忙しいというお話でございます。これにつきましては、確かに本来もっと早くこの条例を提出したかったわけですけれども、地元との協議を何度となく繰り返しさせていただきまして、荻の区、町内会、いろいろご説明申し上げて、ご理解をいただくところまで来ましたので、それと4月1日からは荻の処理区域が一部供用開始しますので、早くつなぎたいとおっしゃっている方も当然おられますし、そういうことの中で、一応4月1日から供用開始することを目的に今回上程させていただいたということでございます。
 以上です。
◆24番(掬川武義 君)今、部長からお答えをいただきましたけれども、4月1日から供用開始されるということになりますと、当然、新年度でも歳入的にもあるわけですね。そうすると、今の答弁でいくと70haで、計画人口、2,600人というふうに言われましたけれども、この辺はちょっと数を確認させていただきたいと思いますけれども、これは2,600人ではないというふうに思いますが。もともとこの条例に関係するものというのは、管きょ工事、あるいは処理場建設、そういったものが根底にあってこういったものを払う。当然下水道使用料とは全く別個のものですよね。そうしますと、宇佐美の場合は管きょ工事をやられたわけですよ。
 ところが、処理場の建設については当然湯川の終末処理場を使うので、そこの部分はない。ところが、宇佐美だけで管きょ工事を中心とした計算を面積割りからいろいろ計算しときに、1?当たりの金額が宇佐美地区だけで計算したら幾らになるのか、伊東地区の計算をしたら伊東地区は幾らになるのか。今度は新たに荻・十足地区を計算したときに幾らになるのか。当然私、それぞれ金額というのは違ってくるというふうに思いますけれども、その辺をお答えいただきたいというふうに思います。
 こういったものというのは大体本市だけでなくて、例えば県下での平均値、そういったものはどれぐらいのものが把握されているのか。いわゆる県平均。県下では平均どれぐらいの金額になっているのか、その辺もお答えをいただきたいというふうに思います。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)まず、各地域で、先ほどちょっと申し上げましたけれども、算出根拠となるところにつきましては、下水の処理場だとかポンプ場は基本的には除いて算出されます。要は面的整備の中で、末端の管渠布設工事費を対象として負担金の算出を行います。
 その結果、伊東地区については昭和46年の計画ですけれども、平米当たり200円。それで、宇佐美地域だけで算定いたしますと1?当たり370円。ただ、処理区域が一緒ですので、基本的にはこの場合、料金を設定しなかった、200円で設定したということでございます。
 それから、荻・十足地域につきましては、計算しますと平米当たり420円という数字が出てくるわけですけれども、荻・十足地域につきましては、人口集中地区でありませんので、ましてや用途地域、例えば伊東とか宇佐美とかというのは、商業だとか、近隣商業だとか、いろいろそういう用途が指定されておって、なおかつ人口が集中地域、DID地域と申します。荻・十足については用途が無指定の地域でありまして、人口が部分的には集中しておるわけですけれども、人口密度なんかからいくと、人口は密度的に少ないということの中で、単価は逆に高くなってしまうわけですけれども、農地なんかが多い部分もありまして、掛ける場合に250円の設定が妥当だろうということで250円という設定をさせていただきました。
 それから、県下の平均ですけれども、おおむね36団体ありまして、平米当たり316円が平均だと考えております。先ほどの2,600人の人口につきましては、処理対象人員ということで申し上げました。
◆24番(掬川武義 君)若干私も勘違いの部分があったのは理解できましたので、これもいずれにしても委員会の方にお任せしたいというふうに思いますけれども、もう1度、1点だけお答えいただきたいことは、負担金額ですよね。伊東の200円は伊東はそのまま200円、宇佐美が370円のものが200円、荻・十足の420円が250円という、こういった根拠ですよ。200円、250円とされる根拠というのは、明らかにこういうふうな計算式でこういうふうに250円にしたんだというものね。例えば今度ほかの地域で出たときに、450円が出たといった場合にはどういう根拠でこの450円を基準に、例えば二百何十円にするのかわからないけれども、そういった計算式というのは、この2つ、200円、250円を算出する上での根拠というのはどういうものがあるのか、その辺だけもう1回お聞かせいただけますか。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)これにつきましては、いろいろなファクターがありまして、いろいろな要素がございます。伊東・宇佐美地域につきましては、土地の負担金の掛け方につきましては、基本的には農地だとか、宅地だとかということにかかわらず、面積を宅地という考え方の中で、人口が多いこともありまして、全面的に掛けさせていただいた。荻地区につきましては、今度、区域を設定するに当たりまして、現況農地の部分などは、1人の方が1,000平米持っておられても、そのうちの200平米程度、今住家としてお使いになっている土地について設定させていただいているという状況の中で、200円が、本来、単純に計算しますと420円になるわけですけれども、250円程度が妥当だろうという解釈の中で、いろいろな要素を検討した中で、そういうことになったということでご理解いただきたいと思います。
◆24番(掬川武義 君)これも委員会のときにもう少し、イコールにならなくても、250円にはこういう計算式でこういうふうにしたんだというものというのは当然だと思うんですよ。今でいくとその根拠がないという解釈をせざるを得ないものですから、それも委員会までにはやはり宇佐美の200円を決めたときも含めて、そういったものというのはしっかりとしたものがないと、特に荻の場合は宅地を一つとってみても、伊東の市街地と宇佐美、あるいは荻・十足とでは面積そのものが違うわけですよね。なおかつこちらの方が高いということになると、かなりの人たちの負担が大きくなってくるだろうというふうに思うんですけれども、そういったところも含めて、委員会での答弁の方はしっかりとお願いしたいと思います。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第107号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第18、市議第108号 伊東市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第108号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第19、市議第109号 伊東市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第109号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第20、市議第110号 伊東市消防職員の任免給与等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第110号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第21、市議第111号 伊東市消防職員諸給与支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)これはお話によりますと、非常に危険な職業をしている方々に対する手当じゃないかなというか、ご苦労さん手当みたいなものですけれども、これを廃止するというのはどういうことなのか。簡単なことですけれども、どうもこの辺は気になるんですけれども。この手当そのものが性質が何であったのかということと、この前のところで本当は聞きたかったんですが、通り過ぎちゃったものですから聞けなかったですけれども。しかも、今度は3交代制が変わってくる、非常に勤務に厳しさが出てくるし、それから、ふだんのときでも職員たちは常に自宅待機みたいな状況に置かれる、非常に厳しい状況のふえる中でこういったことをやっていくというのはどういうお考えなんですか。
◎消防長(石井勇 君)お答えいたします。
 2点だと思います。まず、特別手当の関係でございますが、この性質でございます。これは昭和26年でございますが、国家消防庁管理局通知ということで、消防職員については、一般職の給料表でなく、できれば公安職を適用するのが望ましいと、そういう方針が出ております。ただ、伊東市の場合は一般職を適用しております。公安職を適用できない場合にはそれなりの処置を講じなさいということでございましたけれども、伊東市の場合はそれを特別手当という形で出しておりまして、それが日勤者2,500円、交代勤務者4,500円、この手当でございまして、今、県下27消防本部のうち、この手当を支給しているのが伊東を含めて4消防本部でございます。ですから、よそも今、削減傾向になっておりますので、それらについては一般職並みに削減をしていこう、そういうことで消防の全職員の理解を得て進めたものでございます。
 それから、2点目の2交代から3交代、この勤務体系でございますが、この間、代表質問のときに稲葉議員の方にもお答えをしたわけでございますが、勤務形態は2交代から3交代になりますけれども、自宅待機その他については勤務条件は変わっておりません。ただ、当直人員、この関係が2部制の場合ですと、勤務の都合が当務日、これは24時間勤務します。その次の日が非番日になります。本来ですとそこで公休日が設けられるわけでございますが、2部制の場合ですと、当務、非番、当務、非番の繰り返しになります。ですから、当務日を今度は休暇に充てる。そういう処置がありますので、例えば今、消防の本署の例で言いますと、1部2部23人ずつの体制でございますけれども、きょう14人勤務したとします。その中には9人の休みは含まれております。3交代になりますと、当務、明け、休み、当務、明け、休みというサイクルで動きます。3週間を一つのサイクルにして、1日日勤務というのを、8時半から5時15分までの日勤務を挟むことによって、労働基準法で定められている1週間40時間の勤務条件を満たすことになります。
 それで、対島、あるいは宇佐美、吉田は増員になりますけれども、当直人員の数はまず1日2名減りますけれども、水槽車を導入したことによって、その分をカバーできるということで、勤務体制、あるいは勤務人員、年間にならしますと変わってございませんので、その辺をご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)消防長の説明を聞いてある程度理解するところですけれども、多分、昔の言葉で言うならば、今の消防勤務というものは、1日徹夜をやって、次の日に1休という、1徹1休というような形を、1徹日勤やって、それで1休という形になっていくからということだと思うんですよね。それで勤務時間の調整をするということなんですけれども、私の言っているのは、そういった特殊勤務の方々は消防職員という、ほとんど1年間24時間縛られていると言ってもいいぐらいの厳しい職業なんですよ。だからといって、これは国の省令でそういうものを決め定めてきたのを、せっかくの既得権で皆さんがご苦労願っている。じゃ、例えばそういうことであれば、今度人員をもう少し規定人員まで持ち上げるなり何なりの形で勤務体制を整えたときには、私はそれはそれでいいと思うんですね。現職ではやっぱりマイナス人員でやりくりしながらそういう形をつくっていっているという現状じゃないかと思うんですね。まだ100%満たされないというか、多少の欠員はあろうかと思うんですけれども、そういったものの中でやっているわけですから。
 ただ、これは職種が違いますので、やはりそれだけのものをしなければ、私たちの財産、生命を守っているという職務的な問題があるので、やはりもうちょっと重視するべきではないかなと思うんですが、今のところで人員が足りていると言えば足りていると言うかもしれないけれども、やはりその辺の充足を十分した上で整備をしていくというならいいですけれども、その前にこれを整備するというのは私は危険じゃないかと思うんですがね。やるべきじゃないと思うんですが。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第111号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第22、市議第137号 伊東市介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 当局の説明を求めます。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)ただいま議題となりました市議第137号 伊東市介護保険条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。追加の議案参考書をあわせてご参照ください。
 平成12年度に発足し、6年を経過する介護保険制度は、3年ごとに保険事業計画の見直しを行い、将来の高齢者数等を予測し、確保すべき介護保険サービスの内容及び量を明確にするとともに、介護保険法第129条の定めに基づき、第1号被保険者の保険料を定めることとされております。第二期介護保険事業計画は、17年度をもって終了することから、昨年6月交付の介護保険法の改正を受けて、平成18年度から20年度までを計画期間とする第三期介護保険事業計画案を昨年11月18日、伊東市介護保険運営協議会に諮問いたしました。本年1月18日に同協議会から諮問案を了承するとの答申をいただき、高齢化の状況や介護保険施設を初めとする介護保険サービスの整備状況を踏まえる中で、介護保険料の改定が必要となることから、介護保険条例の改正を行うこととするものでございます。
 それでは、議案参考書に沿って改正の概要を説明いたします。
 改正の1つ目は、議案参考書1ページ目の2、改正の概要、(1)条例第4条の改正に係るもので、保険料段階の細分化に係るものでございます。これは介護保険法施行令の改正に基づくもので、第1号被保険者の所得段階別区分の改正により、参考書に記載の表のように、これまでの保険料5段階から6段階に改めるものでございます。この改正は現行の保険料第2段階にある市町村民税世帯非課税者を分割して、年金収入がおおむね基礎年金以下の方などを新たに第2段階として創設し、保険料の軽減を図るためのものでございます。
 改正の2つ目は、(2)の同じく条例第4条の改正に係るもので、保険料の改定に係るものでございます。保険料の年額を保険料の段階ごと、参考書に記載の表のように改定することといたします。保険料基準額については、改正前、第3段階の市町村民税本人非課税者、年額3万3,600円、月額は2,800円ですが、これを改正後にあっては、先ほど説明を申し上げましたとおり、保険料段階の改正により第4段階となりますので、年額4万2,000円、月額は3,500円となり、月額で700円、25%の引き上げを行うものでございます。今回の改定に当たっては、参考書12ページの第1号被保険者の保険料算定資料のとおり、平成18年度から20年度までの第1号被保険者数と標準給付費見込額等事業費を算出し、あわせて平成21年度以降の給付状況及び保険料負担額を予測した上で、今後も保険料の引き上げが避けられない見込みであることから、引き上げ幅を努めてなだらかなものとすることを考慮し、期間内において支払い準備基金を3億円取り崩すこととして算定したものでございます。なお、第三期介護保険保険事業計画案における介護サービスの整備目標、各サービス等給付費の見込み等につきましては、議案参考書8ページから11ページまでに第四次伊東市高齢者保健福祉計画及び第三期介護保険事業計画(案)抜粋として添付いたしましたので、あわせてご参照ください。
 改正3つ目は、介護保険法及び同施行令の改正に伴うもので、参考書2ページ、(3)は条例第3条第3項の賦課期日後における第1号被保険者の資格取得、喪失等のあった場合の保険料の算定に係るもので、保険料段階を6段階とすることに伴い改めるものでございます。(4)は条例第4条の罰則に係るもので、介護保険法の改正により、要支援状態区分の変更の認定に当たって、被保険者証の提出を求めることとされ、これに応じない者に条例で過料を課することができることとされたことに伴い改めるものでございます。
 以上の条例本則に係る改正部分の内容につきましては、参考書4ページからの新旧対照表のとおりでございます。
 次に、附則の説明をいたします。恐れ入りますが、議案にお戻りいただくとともに、議案参考書2ページの3、附則第2条に係る経過措置及び4、附則第3条に係る平成8年度及び平成19年度における保険料の年額の特例をあわせてご参照ください。
 附則第1条は施行期日の定めで、この条例は平成18年4月1日から施行することといたします。附則第2条は、保険料に係る経過措置の定めで、改正後の介護保険条例第4条の規定は、平成18年度以降の年度分の保険料から適用し、平成17年度以前の保険料については、なお従前の例によることといたします。附則第3条は、平成18年度及び平成19年度における保険料の年額の特定に係る定めで、平成17年度税制改正による高齢者の住民税非課税限度額の廃止により、保険料段階が上昇する者への緩和措置に関するもので、介護保険法施行令等の一部改正に伴い、特例として定めるものでございます。附則第3条第1項は、平成18年度の保険料の算定において、同条第2項は、平成19年度の保険料の算定において、それぞれ緩和措置対象者に適用される保険料基準額に乗じる割合について税制改正が行われなかった場合に該当する保険料段階を基準として定め、保険料基準額に乗じる割合を引き下げることとするものでございます。この対象者は議案参考書2ページの4の冒頭に記載のとおり、税制改正に伴い、新たに保険料第4段階及び第5段階に該当する者のうち、(1)の地方税法上の経過措置対象者及び(2)の地方税法上の経過措置対象者と同一世帯に属する者で、市町村民税が課税されていない者といたします。
 それぞれの年度における基準額4万2,000円に対する割合と保険料の金額につきましては、参考書3ページ記載の表のとおりですが、附則第3条第1項第1号から第7号までについては上段の表に、附則第3条第2項第1号から第7号までについては下段の表にそれぞれ対応しております。
 以上で市議第137号 伊東市介護保険条例の一部を改正する条例の説明を終わります。
○議長(稲葉正仁 君)これより質疑に入ります。
            〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
◆5番(平沢克己 君)議事進行――私はこの議案が私たちに配付されたときに、これをすぐこの場で提案されて質疑をすることについて疑問を持ったわけですが。そこで議長にお聞きをしたいのですが、議長はただいまの説明で理解できましたか。私は全くわからない。自分で時間がないから見れないということがありましたけれども、今の説明を受けて、質疑に入ると言ったって、質疑できないですよ。理解できないですもの。その辺、議長はどのように考えておられますか。
○議長(稲葉正仁 君)暫時休憩いたします。
                午後 3時11分休憩
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                午後 3時11分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 今、この議案を私は渡されまして、この場で読んだところが、5段階になっておるものを6段階にするということの理解をしておりましたので、このものを見てずっと読んでおりましたけれども、それでよろしいかなということで、私はそういう理解をいたしました。
◆5番(平沢克己 君)この料金を徴収する段階を5段階にした、そんなものじゃないわけですよ。しかも、財政的にも6億円からあった基金を半分だけ取り崩したという、そのことがいいか悪いかということも含めて、この全体の計画が理解できない中で、それが正しかったかどうかということだって判断できないわけですよ。
 ですから、そういう点でもなかなか難しい問題があるなと。それを単に説明しただけですぐ質疑する。実際に質疑できないと思いますのでね。結局は委員会付託だということで、そのまま委員会に行ってしまうという。大半の人が理解できないまま、委員会に付託される可能性がある。その辺どう考えるのか、お聞かせ願いたいと思うんですよ。
○議長(稲葉正仁 君)暫時休憩いたします。
                午後 3時13分休憩
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                午後 3時13分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 10分間ほど休憩いたします。
                午後 3時13分休憩
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                午後 3時23分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
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○議長(稲葉正仁 君)この際お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
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○議長(稲葉正仁 君)暫時休憩いたします。
                午後 3時24分休憩
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                午後 3時42分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 先ほど平沢議員の議事進行に対しまして、私の不適切な答弁がありましたことをこの席をおかりしておわびいたします。
 これより質疑に入ります。発言を許します。
◆24番(掬川武義 君)説明を受けてわかったもの、わからないものがあるんですが、1点だけ議案参考書の1ページの一番下の部分なんですけれども、5段階から6段階、これは議長の説明でもよくわかりましたけれどもね。この点について例えば今現在第1段階の人が第4段階になるとか、2段も3段も飛ぶような形というのが、そういう対象になる方がいるかいないか、この点は1点お聞かせいただけますでしょうか。
◎高齢者福祉課長(小田坦 君)激変緩和措置というのが設けられているわけでございますけれども、その内訳を申しますと、2段階から4段階に上がる方が128名いらっしゃいます。それから、3段階ら4段階に上がる方が同じく128名、3段階から5段階に上がる方、1,852名、4段階から5段階の方が1,320人という形の推計をしております。
◆24番(掬川武義 君)ですから、こういったことがこれから委員会の審議があるとは言いながら、大変な内容ですよね。それが先ほど議事進行云々は別にしても、介護保険、今回の条例改正がいかに重要な案件かということになるというふうに思いますね。当然、今の部分だけ数字の確認をさせていただきましたから、あとは委員会でやらせていただきますけれども、やはりこの提出の時期も含めて、今後議長にもお願いしたいと思いますけれども、議会としての取り扱い等も含めて、当局の提出の仕方、そういったものを考える必要があるかなという意見だけ申し上げておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第137号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第23、市議第112号 伊東市特定環境保全公共下水道(仮称)荻・十足浄化センター建設工事委託に関する基本協定の一部を変更する協定の締結についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(平沢克己 君)先日の説明の中で、これまで委託契約をしてきた中身の一部を市発注にしたことによって減額するということで説明があったと思うんですね。そのことに伴って、この締結をした契約の中で、下水道事業団が責任を持ってここまでは全部見ますよと言っていたものはどういうものがあるのか。その一部を市発注にしたということで、市が責任を持つ部分というのはどういうものなのか、その辺を教えていただけますか。
◎下水道課長(鈴木修三 君)ただいまのお答えをいたします。
 当初は日本下水道事業団に委託してありました部分については、放流きょ、塩素混和池、最終的に処理した水を消毒して流す施設が、塩素混和池、消毒施設がございますけれども、ここの場内整備、舗装ですとか、そういった部分まで日本下水道事業団に委託を予定しておりました。ただし、放流きょの部分ですね、塩素滅菌しますとどうしても塩素のにおいが残ってしまうというようなことで、この部分を開きょにしていこうというようなことで、その部分を市発注といたしました。ですから、この辺の工事関連部分を区分するために、塩素管理棟部分で線を引いて、市発注の部分をふやして、日本下水道事業団の方の場内整備の部分を言葉上少し減額したというような状態でございます。
◆5番(平沢克己 君)そうしますと、今言われた放流きょの部分を除く部分というか、ほかのところもあったようですけれども、ほとんどの施設は下水道事業団がこれまでの契約の中で責任を持って見ていくという、こういうことでよろしいですか。
◎下水道課長(鈴木修三 君)そのとおりでございます。
◆4番(大島春之 君)あの建物、かわせみと申しましたか。あの建物の囲いがとれて、市民の目にさらされるようになった段階で、業者の方から、あの工事は少し手を抜いているんじゃないかとかという話をいただいたんですよ。というのは、コンクリートの内部ですか、外側にコンクリートの溶液みたいなのが出ていて、あの工事はちょっと手抜きというほどでもないのかもしれませんけれども、同じ業者の人たちですから、自分たちだったらああいうふうにはならないはずだけどなというふうにおっしゃったんです。その辺のところは市の方は調べていただいているのかどうか、お尋ねをします。
◎下水道課長(鈴木修三 君)一部例えば継ぎ目の部分で白い液だれといいますか、そういったものがあったというようなことは私の方も聞いております。配管貫通部、要するに躯体から配管を出したりするときに、どうしても配管と躯体との部分の接触部分が悪くて、その部分からのコンクリートが雨によってそこの白い液がたれているというような状況の部分だと思います。ですから、建物についてのそういったことについて手抜きがどうこうというお話ではないというふうに判断します。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により、委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認めます。よって、本案につきましては委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第112号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)この際、お諮りいたします。本日の審議はこの程度にとどめ、残る議案の審議はあすの日程に譲りたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
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○議長(稲葉正仁 君)本日はこれにて延会いたします。どうもお疲れさまでした。
                午後 3時52分延会