議事ロックス -地方議会議事録検索-


静岡県 伊東市

平成17年12月 定例会−12月09日-07号




平成17年12月 定例会
           伊東市議会12月定例会会議録(第16日)

                平成17年12月9日

●議事日程
 平成17年12月9日(金曜日)午前10時開議
第1 市議第54号 宇佐美コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第2 市議第55号 小室コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第3 市議第56号 八幡野コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第4 市議第57号 富戸コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第5 市議第58号 伊東市立八幡野保育園の指定管理者の指定について
第6 市議第59号 伊東市児童・身体障害者福祉センターはばたき、伊東市中央児童館及び伊東市玖須美児童館の指定管理者の指定について
第7 市議第60号 伊東市保健福祉センター(老人福祉施設)の指定管理者の指定について
第8 市議第61号 伊東市重度障害者デイサービスセンターひだまりの指定管理者の指定について
第9 市議第62号 伊東市介護予防拠点施設の指定管理者の指定について
第10 市議第63号 伊東市老人憩の家城ヶ崎荘及び城ヶ崎デイサービスセンターの指定管理者の指定について
第11 市議第64号 伊東市営天城霊園の指定管理者の指定について
第12 市議第65号 宇佐美漁港、富戸漁港、八幡野漁港及び赤沢漁港の指定管理者の指定について
第13 市議第66号 伊東高等職業訓練校の指定管理者の指定について
第14 市議第67号 伊東市シルバーワークプラザの指定管理者の指定について
第15 市議第68号 伊東市営海浜プールの指定管理者の指定について
第16 市議第69号 伊東市観光会館の指定管理者の指定について
第17 市議第70号 伊東ふれあいセンターの指定管理者の指定について
第18 市議第71号 伊東市なぎさ観光駐車場の指定管理者の指定について
第19 市議第72号 伊東市大川橋駐車場の指定管理者の指定について
第20 市議第73号 伊東市伊東駅前駐車場の指定管理者の指定について
第21 市議第74号 伊東温泉観光・文化施設東海館の指定管理者の指定について
第22 市議第75号 伊東市都市公園の指定管理者の指定について
第23 市議第76号 伊東市生涯学習センター池会館の指定管理者の指定について
第24 市議第77号 伊東市生涯学習センター赤沢会館の指定管理者の指定について
第25 市議第78号 伊東市生涯学習センター荻会館の指定管理者の指定について
第26 市議第79号 伊東市民運動場の指定管理者の指定について
第27 市議第80号 伊東市民体育センターの指定管理者の指定について
第28 市議第81号 伊東市営かどの球場の指定管理者の指定について
第29 市議第82号 伊東市大原武道場の指定管理者の指定について
第30 市議第83号 平成17年度伊東市一般会計補正予算(第6号)
第31 市議第84号 平成17年度伊東市下水道事業特別会計補正予算(第3号)
第32 市議第85号 平成17年度伊東市観光会館特別会計補正予算(第1号)
第33 市議第86号 平成17年度伊東市霊園事業特別会計補正予算(第1号)
第34 市議第87号 平成17年度伊東市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)
第35 市議第88号 平成17年度伊東市水道事業会計補正予算(第2号)
第36 市認第12号 平成16年度伊東市一般会計歳入歳出決算
第37 市認第13号 平成16年度伊東市下水道事業特別会計歳入歳出決算
第38 市認第14号 平成16年度伊東市競輪事業特別会計歳入歳出決算
第39 市認第15号 平成16年度伊東市観光会館特別会計歳入歳出決算
第40 市認第16号 平成16年度伊東市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算
第41 市認第17号 平成16年度伊東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算
第42 市認第18号 平成16年度伊東市土地取得特別会計歳入歳出決算
第43 市認第19号 平成16年度伊東市老人保健特別会計歳入歳出決算
第44 市認第20号 平成16年度伊東市霊園事業特別会計歳入歳出決算
第45 市認第21号 平成16年度伊東市介護保険事業特別会計歳入歳出決算
第46 市認第22号 平成16年度伊東市介護老人保健施設特別会計歳入歳出決算

●会議に付した事件
議事日程のうち日程第29まで。

●出席議員(24名)
 1番  杉 山 利 郎 君        2番  森   一 徳 君
 3番  稲 葉 正 仁 君        4番  荻 野   聡 君
 5番  大 島 春 之 君        6番  平 沢 克 己 君
 7番  西 島   彰 君        8番  宮 ? 雅 薫 君
 9番  増 田 忠 一 君       10番  森     篤 君
11番  土 屋   進 君       12番  鶴 田 宝 樹 君
13番  鈴 木 克 政 君       14番  浅 田 良 弘 君
15番  天 野 弘 一 君       16番  稲 葉 知 章 君
17番  高 野 泰 憲 君       18番  久保谷 廠 司 君
19番  鳥 居 康 子 君       20番  佐 藤 一 夫 君
21番  楠 田 一 男 君       22番  伊 東 良 平 君
23番  三 枝 誠 次 君       24番  掬 川 武 義 君

●説明のため出席した者
市長                   佃   弘 巳 君
助役                   青 木   昇 君
企画部長                 杉 山 雅 男 君
企画部参事                鈴 木   渉 君
企画部参事                山 口 重 則 君
総務部長                 原     崇 君
総務部参事兼収納課長           青 山   忠 君
同財政課長                鈴 木 将 敬 君
市民部長                 石 井 照 市 君
市民部参事                大 宮 弥宗司 君
同市民課長                田 畑 徳 治 君
同環境防災課長              小 泉 節 男 君
保健福祉部長               村 上 雅 啓 君
保健福祉部参事              石 井 松 男 君
同社会福祉課長              齋 藤 長 一 君
同高齢者福祉課長             小 田   坦 君
同児童課長                杉 本 一 男 君
同保険年金課長              井 端 宣 彦 君
観光経済部長               滝 下 宣 彦 君
観光経済部参事              土 屋 章 一 君
同観光課長                肥 田 義 則 君
同産業課長                三 好 信 行 君
建設部長                 臼 井 美樹夫 君
建設部参事                鈴 木 元 治 君
水道部長                 池   龍 彦 君
消防長                  石 井   勇 君
教育長                  佐 藤   悠 君
教育委員会事務局教育次長         川 添 光 義 君
同生涯学習課長              嶋 津   瞭 君

●出席議会事務局職員
局    長  野 満 勝 二   局長補佐    石 井 充 雄
議事調査係長  稲 葉 和 正   主  査    冨 士 一 成
主    事  松 本 彰 人

                会        議
                午前10時   開議

○議長(稲葉正仁 君)おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)まず、諸般の報告をいたします。
 本日の議事日程は、改めて作成、配付いたしました。
 これで諸般の報告を終わります。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)この際、申し上げます。
 指定管理者にかかわる審議の進め方につきましては、各議案ごとに進めることを基本といたしますが、複数の議案にわたる共通した質疑をいたすことも当然考えられますので、これらの質疑については原則許可するものであります。このことにつきましては、きのうの代表者会議におきましても再度確認をいたしたところであります。
 なお、共通の質疑に際しては、同種の議案のうち、最初の議案の部分でなされるかと思いますので、その後の議案におきましては重複した質疑を避けていただくように、議員の皆さんにお願いを申し上げます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)これより議事に入ります。
△日程第1、市議第54号 宇佐美コミュニティセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 昨日に引き続き、質疑を行います。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆24番(掬川武義 君)即決ということで、指定管理者の指定が今議題に改めてなっているわけでありますけれども、今回も29カ所を新たに指定しようと、こういったことなわけです。議案そのものを見ますと、指定管理者を指定する公の施設の名称と、さらには指定管理者となる団体の名称、そして指定の期間を決めろというのが本来の議題だということはよく理解をいたしております。
 しかしながら、昨年の9月、条例制定をいたしまして、それから1年数カ月の間、数カ所の指定も既に済んだわけでありますけれども、そういった経過を踏まえれば、当然我々はこちらサイドに立ちますと、また改めて質問をしなければならないものがやはり多々あるということについてはぜひご理解をいただきたいと思います。
 きのうも別の議員からも質問があったわけでありますけれども、可能な施設として61というようなことが過去の委員長の報告等からもあったわけでありますけれども、それをよく見てまいりますと、逆に、61カ所といっても、解釈の仕方で、61カ所でなくて、61の施設をまとめるともっと狭まってくるという解釈にもなるわけですけれども、条例改正、条例を含めて、今までしてきたことが、きょうここまで来るのには比較的予定どおりスムーズに来ているのかな、そういった印象は持っております。
 そこで、この宇佐美のコミュニティセンターを中心に質問をさせていただくわけでありますけれども、まず1点目は、全体の問題になるわけですけれども、今回の29件の全体を見たときに、果たしてどれくらいの金額がいわゆる指定管理者を指定することによって経費が節減されているのかなという質問になるわけです。というのは、今回の16年度の決算の見込み額がここに記載されておりまして、なおかつ、18年度の提案額ということで記載されているわけですね。しかし、それではここの2つをそれぞれ足した差額がいわゆる経費の節減の分かというと、これまた違うわけですね。
 そこで、全体を通して29件あるわけですけれども、この辺の差額は今回提示されている金額とまた別のものが当然あろうかと思いますけれども、財政的な観点から見て、どの程度の経費が節約されているという理解をしたらいいのか、まず1点です。
 それから、質問の2つ目になるわけですけれども、昨年の9月に条例制定したときの当時の企画部長――今も企画部長なんですが――の説明を考えますと、もう少しいい意味で競った、争った公募、そういった形がもう少し鮮明にあらわれる部分もあるのかなというふうに思いましたけれども、そういったものもやや見られないということについてはどのようにお考えになっているのか、それが2点目です。
 それから、これはまた振興公社等のところで改めて質問しなければいけないことだというふうには思いますけれども、市が振興公社をつくって、そういったものをどういうふうに守っていくかということも今回の指定管理者制度の中では大変重要なポイントだったんだろうなという思いはいたしております。ですから、ここは質問にはしませんけれども、そういったもの等もいろいろ今回の全体を見たときには考えられるなというふうに思っています。
 それから、きめ細かく見させていただきますと、例えば30ページにあります施設管理及び運営の提案要旨ということで、(1)から(7)まであるわけですね。そうしますと、ここの中身についてはすべての4カ所のコミュニティセンターだけ見ても、それぞれのところで違いがあるということについては逆に理解はするんですが、しかしながら、ある程度一定の認識を持った中での指定をするということも必要な部分があったのではないのかなというふうに思うんです。
 というのは、特に宇佐美のコミュニティセンターで言うならば、(5)の地域及び他施設との連携についてという部分で、ここでは町内会や他のコミュニティセンターと連携を図る。次の小室の方を見ますと、町内会、PTA、老人会。あるいは、八幡野を見ると、保育園、幼稚園、小学校。こういったものの違いが、各地域から出されたものとはいえ、こういった点は余りにもアバウト過ぎやしないかなという感じがします。幾ら各地域から出てきたとはいえ、ある程度の指導、もう少しこういう形をというものがあってもいいのではなかったか。これがここの部分について一例です。
 さらに、(6)の個人情報の保護の関係、こういったことでも規程を策定するところもあれば、規則を策定するところもあれば、あるいは会員名簿だとか、その程度でとどまるところもあって、こういったものは大変重要な部分に値するとなると、やはり市がもう少しほかの指導の仕方もあったのではないか。ただ出てきたものを直に受けるということではなくて。私は全体を見たときに、逆に、市の方がかなりのものをつくっているものが向こうにも行っているだろうという解釈をしておりますけれども、その辺についてもお答えをいただけますでしょうか。
◎総務部長(原崇 君)お答えをいたします。
 まず1点目の全体の経費の節減額がどの程度になるかというお尋ねでございます。
 この関係につきましては、議案参考書の中に平成16年度決算見込み額と平成18年度提案額という形で比較をさせていただいているところでございます。この金額を単純に合計いたしまして差額を見ると、527万円ほどの減額になっているところでございます。
 まず、各施設ごとに見ますと、前年と申しますか、平成16年度の決算見込みより減額となっている施設が20施設でございます。それから、増額となっている施設が9施設ございます。内容につきまして、当然、指定管理者制度に移行していくということになります理由といたしましては、民間活力を活用いたしましてサービスの向上を図るとともに経費の節減を行う、こういったことが目的でございます。
 その中でもふえている施設が9つございました。このふえた要因といたしましては、例えばでございますが、ふれあいセンターの関係も143万円ほどふえてございます。これは事業費ベースの比較でございますが、これは今年度、足湯を建設してございます。この関係が増になるということ。それから、ふれあいセンターの中でも自主事業を実施していきたいと、こういった関係で事業費を増加させている。それぞれ施設によって特殊要因を持って増加になっているということでございます。実態的には、16年度決算見込みに比べて減額をされているというふうに受けとめているところでございます。
 それから、振興公社の関係につきましては、人件費の関係が大分入り繰りをしてございまして、その人件費の関係についての比較というのは数字的にはまだ出ておらない状況でございます。ただいま申し上げました数字につきましては、事業費ベースでの比較ということになるわけでございます。そういったことでご理解をいただきたいと思います。
 2番目、3番目につきましては、企画部長からご答弁させていただきます。
 以上でございます。
◎企画部長(杉山雅男 君)私の方からはまず2点目の関係で、昨年の9月にこの制度をつくったわけですけれども、公募がもっとあるのではないかということでございます。確かに、この制度につきましては公募を原則としておりまして、その中で特例を設けているということでございます。今回の議案の中では、公募の方とすれば福祉の関係が2件あったということで、そのほかについては特例とさせていただいているということでございます。何で特例が多いかということはまたこれから説明いたすわけですけれども、これまでの市民病院の関係でありますとか、そのほかの関係を見ますと、それから、この9月の条例改正の中で、議会の中でも場合によったらばまだ特例を適用すべきだという意見もいただきましたので、それにつきましては検討の中でそういうことに移行していったということもございます。
 1つ具体的な例を挙げますと、例えば振興公社の関係を具体に挙げますとわかりいいのかなと思いますけれども、選定委員会につきましては、8月から始めまして、8月5日にまず募集の基準をつくりました。そして、8月12日から9月2日まで募集を開始しております。そして、その後、9月28日、29日と団体の審査を行いまして、最終的には10月6日に団体を決定したということでございまして、こういう形で全体をやられたわけでございますけれども、例えば振興公社一つとりましても、どうすべきか、2条の公募でいくべきか、それから特例を使うべきかということで大変議論を行いました。
 その中での説明をさせていただきますけれども、まず、公社の現状を考えてみようという中で、公社は11年の4月に設立しておりますけれども、事務所も観光会館に置いている、そういう現実がございます。それから、市の設置する公の施設を管理するということで公社は設立いたしまして、この大きな目的があるということ。それから、現実にはもう10人の職員を抱えていまして、昨年は11人でしたけれども、1人事務局長を今回非常勤としましたので、10人の職員を抱えて、その平均年齢が32歳と大変若いということでございまして、それで業務を行っている。それから、公の施設を一元管理することによって経費の節減等コストの低下、それから人員の配置を柔軟に行うことによって経費的なメリットを生み出していく、そういう実績を上げております。
 金額にいたしますと、平成10年で直営のときには全体で2億9,600万円から700万円でしたけれども、16年度では2億5,700万円から800万円ぐらいいっていまして、この10年と16年を比較しただけでも約4,000万円の削減を行っております。11年からずっとの計算ですと、6年間の計算だと約1億5,000万円。これはさきにも説明いたしましたけれども、1億5,000万円の節減効果を生み出しているということがございます。
 それで、今度は2条を適用した場合はどうだろうかということを検討いたしました。その中で、2条を適用して公募した場合メリットが何があるかといいますと、今まで以上のサービスを受けられる可能性がある。それから、経費の節減がもっと進むかもしれない。そういうのがメリットで挙げられました。
 今度は逆にデメリットは何があるかということの中では、先ほど申し上げましたけれども、観光会館に事務所を置いておりますので、仮に公募によって民間団体等に移った場合は事務所を移転する必要があるだろう。それから、先ほども申し上げました10人の職員の処遇をどうするかという大きな問題もあります。あと、採算のとれない施設だけが残って公社にやらせるようになるのかということもございます。新しい会社等がやられた場合、今公社ですと大体安定的に運営されていますけれども、仮に新しいところができたときは、そんなことはないとは思いますけれども、果たして現在のサービスが、住民が本当に平等に利用できるかということだって懸念されるところがデメリットであります。
 それから、5条関係の特例を適用した場合はどうだろうかということを検討しました。引き続いて管理されるために、安定した管理が行われる。さらに、住民の利用も、今が不平等ということはございませんので、それも確保される。それから、当然として10人の職員は地元の人材である。それから、地元から物資の調達等いろいろなことをしておりますし、経済効果もある。そして、施設の目的に沿った運営、利用、それから経費の節減が今までも1億5,000万円も減額していますので、そういった点も得られる、そういうことの中で、ひとつ5条適用もどうだろうかという話になりました。
 そして、それだけでも決定できませんで、近隣市町村の調査も行いまして、これは7月の時点でございますが、東部の都市に問い合わせをいたしました。そこでは、御殿場、富士、伊豆、熱海、下田の5市はもう特例を適用することを決めておりました。そして、沼津がまだ検討中であって、富士宮は公募するということでございました。あと、三島は公社がありませんでした。ただ、富士宮の公募の場合は、公社の職員全員が臨時職員でありましたので、場合によったら公社を解散させてもいいという考え方があったということでございます。
 こう見ますと、ほとんどの都市が、現状の公社を多少特例を持ってやらせてみるということが決まっておりましたので、伊東市につきましても、それでは公社にもう少し経営努力をしてもらう。そして、これは一つの案として、16年度の決算見込みの大体5%程度の縮減ができるかどうか、これを要請してみよう、検討してくださいということをやってみようということで、公社にやりまして、公社の方は努力するということでございました。
 その中で、特例を適用するについては、きのう平沢議員にお答えいたしましたけれども、3年だとか、5年だとか短い期間での、今後の次の公募が特例になるかわかりませんけれども、そういう短い期間で努力してもらって結果を出してもらおう。それで、そのところでもう一度評価をしようということで、今回については5年ではなく3年の最も短い期間、言うなれば2年間で結果を出してくださいということをつけて特例を適用しよう、そういうようなことをやりまして、このほかにつきましても、そういった関係での検討をいたしまして、特例、それから公募という形が決められたということでございまして、3年、5年につきましても平沢議員さんにきのうお答えしましたように、そういう形でやられたということでございます。ここでも2つ、これは質問ではなかったんですが、振興公社の扱いをどうしていくかということもありましたので、これも答えさせていただきました。
 それからあと、これは教育委員会が答える方が正しいのかもしれませんけれども、続けて答えさせていただきますけれども、管理の方法の関係、(6)のことでございますが、確かにその団体によって表現の仕方が違っております。ただ、これを一元的に言葉を統一するのがいいかどうか、それぞれの団体がそれぞれの思いを持ってやっていこうというところがございますので、これについては言葉の表現の違いはありますけれども、地元の人たちがこういう形でやっていきたいんだという表現で、これは意気込みのあらわれだという形で、内容とすれば同じ考え方を持っているということでのご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)今、大変丁寧な答弁をいただいたわけですけれども、条例制定された当時の、先ほど言った企画部長の説明を追いながら今も聞いていた部分があるわけです。その点については、当初の予定どおり進んでいるんだろうなと、私は今答弁を聞いて確認をしたような形なんですけれども、16年度の決算見込み並びに18年度の提案額というところで、私は実は29カ所、足し算をしようと思って全部書き始めたんです。ところが、途中で足し算ができにくい状況がわかりまして、きのうも訂正等があったわけですけれども、29件の数字の出し方については、私は共通した出し方をすべきだと思うんです。
 というのは、中には千円単位で出しているところが3カ所ほどあったりとか、そういったところもあるので、そういったことが逆に間違いを引き起こした理由の一つだろうというふうに思います。その点は答弁は要りませんから、ぜひ今後のためにはその辺はしっかりとした形でやっていただきたいということはお願いをさせていただきたいと思います。
 それから、先ほどの2点目の民間の参入の関係になるわけですけれども、新たにここからやろうということになりますと、試行的な意味合いもあるのかなという思いが正直するんです。ここの5年、では次に必ずここかということになってくると、今の状況よりも当然変わってくるだろうな。特にこれから議題になってくる振興公社の関係等につきましては、3年の部分はとりあえず試行的にやってみなよというような時間を与えているのかなという思いがあるわけですけれども、その辺はぜひしっかりとした中で進めるように当局側の努力をお願いしたいなと思っております。
 それから、16年度の決算見込みで1,041万869円ということで、これは決算書に載っている資料がここに提示されている。18年度提案額について1,030万円の予算でしょうけれども、これが18年度のいわゆる新年度予算でこれから提示をされていく金額かなというふうに読めますけれども、それを確認させていただきたいと思います。
 それから、こういったものの支払いの方法です。宇佐美の今の代表者の管理運営協議会の方に何回ぐらいの支払い方をしていくのかな。もっと幅広くいろいろなことを検討すると、きのうの収納関係も含めて資金の流れはこれから我々も大変気をつけてやっていかなければならない、そういったことも踏まえて、こういった一つの例を挙げて、支払い方が何回ぐらい、どういう形で支払われていくのかなという素朴な質問として抱いたわけであります。
 当然、18年度の提案額の関係等については、我々にも資料をいただいております債務負担行為の補正の関係、こういった数字が基本にはなっていくというふうに思いますけれども、今の関係についてお答えをいただけますでしょうか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 まず、18年度の提案額の関係でございますが、それぞれ委託をお願いするところから事業内容と関係の経費につきましてこういう形でご提案をいただいているというところでございます。今後、18年度予算の編成に入っていくわけでございますが、この中でも調整ができる部分があれば、それは予算の編成の段階で調整をさせていただきたい、こんなふうに考えているところでございます。
 2つ目の支払いの方法につきましては、教育次長の方からご答弁させていただきます。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)現在管理委託している各コミセンの管理運営協議会には年に4回払いをさせていただいております。議決を得られて今度指定管理者に移行した場合には、協定の中で何回払いにするか相談していくことになるわけですけれども、できれば今までと同じような4回払いぐらいがいいんじゃないかということで相談させていただきたい、そういうふうに考えているところです。
◆24番(掬川武義 君)できるだけ簡潔に質問しようと思ったものですから、これ以上ここの部分についての質問というのはしないつもりでおりますけれども、これからまだ28件のものが残っているわけでありまして、それぞれの部署でそれぞれの議員の皆さんが地域の問題も抱えていますので、また別のところで若干の質問はさせていただきたいと思いますけれども、その点についてはお許しをいただければと思います。
 いずれにしても、他市よりも全体的に見て早目早目のスタートをして準備をしたということの当局側の努力については私も評価をしたいと思います。それから、先ほどの説明の中でもありましたように、それぞれの市によって微妙に違うものもあるし、かなり大きな違いがあるなというものもあるし、ほかの状況もこれからよく見ながら一つ一つ検討していくことが必要だろうなということだけを申し上げて、終わります。
◆20番(佐藤一夫 君)私は、宇佐美コミュニティセンターを使用料の観点から、管理運営協議会に指定管理をする考え方を少し問いたいと思います。あわせて、この後の議案に関して通じることでありますけれども、使用料という点からコミセンを管理運営協議会に任せる考え方を少し問いたいと思っております。従来の民間委託に比べて、指定管理者というのはそれ以上の裁量権が与えられるものと認識をしておりますけれども、今回示されている説明によりますと、コミセンの使用料は一たん市が歳入してしまって、各管理運営協議会には委託料を所定のものとして支出しますというふうになっております。
 私が1つ懸念しますのは、そうしますと、入る方を余り気にしないのではないか。また、利用度をふやそうとか、コミセンの利用を活発に促進することによって歳入をふやす努力をしようとか、それによって新たな自分たちのやりたいことをやってみようかとか、そういうインセンティブを起こしていくことがなくなってしまうのではないか。逆に、歳入に少し裁量権を与えてあげることによっていろいろなことを考えて努力をしようという向きになっていくのではないか、そういう思いも1つあるわけです。今回、委託料は支払います、使用料は市が収入しますということに決めた考え方をお伺いしておきたいと思います。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)使用料金制にすれば、指定管理を受けた人たちは確かに企業努力といいますか、利益を得るために、使用料を市に入れるよりは努力するという考え方は私も理解するところでございますけれども、コミセンの設置目的自体が地域の人たちの活動を支援して、コミュニティー活動を主とするものでございますので、どちらかというと利用しやすい施設、公共的な施設という考え方からいって、使用料を取る方が、条例等で使用料の価格等は歯どめがきくものですから、そういうことで使いやすい施設としてのコミュニティセンターの利用ということからいえば、使用料として市の方に収入を一括して引き受けて、委託料といいますか、施設管理運営に関する費用は市から管理運営協議会に出た方が、コミュニティセンターの本来の趣旨からいったら、住民からいえば使いやすいんじゃないかな、そういう理解で使用料金制にしているところでございます。
◆20番(佐藤一夫 君)逆に私は、管理する側からすると、この方が管理しやすいのかなと見えたんです。ちなみに、私どもは今、予算にしても決算にしても、4コミセンまとめた金額で使用料及び管理委託料を金額として確認しておりますけれども、もし各コミセン単位で使用料の金額がわかればお伺いしておきたいと思います。
 支出の方は、あらかたここに示された委託料でそんなに差異はないのかなと思っております。あと強いて、わかれば、各コミセンごとの稼働率といいますか、部屋がどのぐらい活用されているのかという面も率で出ているものがあるのかどうかも伺っておきたいと思います。決してどこが使われていないということはないんですけれども、一つの意識として、ほとんど使われていないのに委託料だけ出ているよ、逆に、どんどん使われているのに同じ土俵で計算されて委託料だけが同じように支出されますよであると、任された側の意欲を刺激しないのではないかなと。意欲をもっと促進する意味では、これだけ利用がふえたので、こうしたこともやってみようかというふうに向くような期待を持てると私は思うんです。それは私の持論でございますが、取り急ぎ、各コミセンごとの収入なり稼働率がわかれば教えていただきたいと思います。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)平成16年度の数字でお許しいただきたいと思うんですけれども、宇佐美コミセンの使用料は100万3,500円でございます。それから、小室コミセンが17万1,800円、八幡野コミセンが138万9,020円、富戸コミセンが72万5,570円、これは年間での使用料の総額であります。それから、各コミセンの利用者数ということでお許しいただきたいと思うんですけれども、16年の4月から17年の3月までの数字でございますけれども、宇佐美コミセンが3万554人、小室コミセンが2万320人、八幡野コミセンが4万1,967人、富戸コミセンが3万2,871人でありますけれども、これは無料での入場者数も含んでおりますので、そのように理解をお願いしたいと思います。
 以上です。
◆20番(佐藤一夫 君)このぐらいで終えておきたいとは思いますけれども、これは一つの参考事例になりますが、他市の一つの取り組みで、市税の1%を市民の方が自由にお使いくださいという方法を取り入れている向きもある自治体もあります。ただ、伊東市でそのようなことがまだまだできる余裕がないわけですけれども、仮に同じような発想の中で使用料の10%はどうぞご自由にお使いくださいのようなことは一つの考え方として取り入れてみますと、じゃ何かやってみようかという話にもなるかもしれないと思うんです。
 余り決算の話に入りませんけれども、現状を見ますと、およそ4コミセンで三百数十万円程度の収入しかありません。支出の方は四千数百万円もあるわけで、支出の1割にも満たないかもしれません。だから、それほど裁量を与えられても大したことはできないと思うかもしれませんけれども、仮に三百数十万円のうち30万円分を各4コミセンが自分たちの努力によって得られた分は自分たちの自由になるのかと、数万円単位かもしれませんけれども、それなりに何か画期的なことをやるようになると思いますし、もう一つ大事なのは自治意識が醸成されると思うんです。自分たちのコミセンを自分たちで何かしようということを歳入と歳出の両面で自治意識を醸成することができるのではないかと私は思いますので、今後3年なり5年なり過ぎたころに、一つの区切りのところで再検討する余地もあるかと思いますので、またその辺は考えてみていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本案及びこの後議題となります指定管理者の指定にかかわる市議第55号から市議第82号までの28件の単行議案につきましては、会議規則第38条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第54号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第2、市議第55号 小室コミュニティセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第55号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第3、市議第56号 八幡野コミュニティセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第56号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第4、市議第57号 富戸コミュニティセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆21番(楠田一男 君)昨日、宇佐美コミセンのところで富戸のところまで言及してしまいましたことに対して、改めておわびを申し上げたいと思います。
 また、きょうは議長に温かい裁量をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
 昨日も申し上げましたし、本日も質問の中にありましたように、指定管理者制度において、29件全部そうですけれども、施設管理及び運営の提案要旨、これがすべてであると私は思っておりますし、昨日も市長からお話がありましたように、提案を伊東市側から、指定管理者の特例とはいえ、手を挙げた団体に対してすべて7項目同じ形で、これはどういうふうにするんですかという設問をして、それに各コミセンの指定管理者になろうとした、あるいは特例として選定された団体が、私どもはこのようにしていきますというお話を、文言にすると大変短い形ですけれども、ここに至るまでは各指定管理者の指定を受けた団体の皆様方はけんけんごうごう、今までのノウハウの上にのっとりながら議論を重ねて、この言葉を選んで伊東市に提出をしたんだろうというふうに推察をいたします。
 その中で、すべて(1)から(7)まで、それぞれ似ている文言ではありますけれども、内容にばらつきがあるということはただいまも指摘があったわけです。それについては各コミセンのもろもろの条件等によってでき上がったものかなというふうに思います。私が本日質問しようということの中に、職員の配置につきましても4人、5人というところがあるわけですけれども、これについても昨日の答弁の中で、管理委託料の中でいわゆる自由裁量の中で職員の数も決めていくんですよというようなお話がありましたので、これは理解いたしました。
 それで、きょうは1点だけ、どうしても理解ができないので教えていただきたいと思います。富戸コミセンの施設管理及び運営の提案要旨の中の(1)であります。管理運営を行うに当たっての経営方針についてという共通の設問に対しまして、拠点施設として、住民本位の健全運営を進め、経済状況も考慮した経営に努める。「拠点施設として、住民本位の健全運営を進め」、これは読んで字のごとしで十分わかるんですけれども、その次に来る「経済状況も考慮した経営」、これがほかのところには当然ありませんし、富戸コミセンを運営されていく団体として、経済状況も考慮した経営というのはどういう意味合いでここに載せられたのかなということであります。教育委員会としてつかんでいらっしゃるものがありましたら、当然確認はされていると思いますので、教えていただきたいと思います。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)指定管理者導入の目的というのは、市民の平等利用が確保されること、施設の効用を最大限に発揮されること、それから、管理費の縮減が図られることなどが主な目的でございます。これを受けて私どもは、指定管理者の募集要項の中に、住民サービスの向上と経費の節減等も盛り込ませていただいたところでございます。したがいまして、この募集要項を受け取って理解した管理運営協議会が、申し込みの際、事業計画書の中でこの「経済状況も考慮した経営に努めます」と記入していただいたというのが実情でございます。
 具体的にこの文言が何を意味するか、私どもは確認しているわけではございませんけれども、我々も指定管理者導入の目的というものをお伝えしてありますので、それを受けて、例えば電気、水道、ガス等の光熱水費等の使用にも十分配慮した中で指定管理者としてお受けいたしますよということで、こういう記載をしていただいたと理解しているところでございます。
◆21番(楠田一男 君)私もいろいろ私なりに考えた一つに、管理運営委託料が減額されて平成18年度に提案されているわけですけれども、この管理運営委託料の範囲の中で私どもは経営努力をしますよというふうにお考えになったのか、あるいは、先ほど佐藤議員からもお話がありましたように、収入のところで鋭意努力をしていった場合に伊東市側から富戸コミセンなら富戸コミセンに、言葉はどうなんでしょうか、いわゆるバックマージンといいますか、要するに、これだけ頑張ればこれだけのことができますよというようなものも将来的に生まれた場合、考慮しながらもっともっと頑張りますよというふうに思われたのか、できたら、この「経済状況も考慮した」というのはどういう意味合いなのかというものをぜひつかんで――きょうはつかんでいらっしゃらないということですので、後日で結構ですので、きょうの単行議案の即決に間に合わないんですけれども、教えていただきたいなと思います。
 以上です。
◆12番(鶴田宝樹 君)幾つかのコミュニティセンターというのは、かつての村役場の機能を果たしてきた沿革があると私は思うんです。八幡野、富戸、小室、あるいは宇佐美と。そこで、その機能が変わってコミセンになっているわけだけれども、教育次長、富戸コミセンの区長は指定管理者になったんだけれども、この指定管理者になるについて、進んで喜んで、そして改革のためにということで指定管理者の道を選んだかどうかが、まず1つ。
 もう一つは、1,000万円の決算がされているわけだけれども、私は本質の中に、行政区の運営の拠点がここにあるということが基本だと思います。しかし、その行政区の運営の部分というのは、このコミセンの管理運営の状況の中に、町内会とリンクするというのがあるけれども、それがないんです。それが2つ。
 もう一つは、この1,000万円ちょっとで今まで富戸コミセンが財政的に運営をされてきたかどうかです。そのことを次長は把握されておるか。
 とりあえず、この3つについてお尋ねをいたします。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)指定管理者制度は、議会で議決を得た後、現在管理委託をされている各コミュニティセンターの管理運営協議会に、これからこういう制度が導入されますということで話をして、各区長さんのところにも伺って話をしたんですけれども、そのときにも、富戸の区長さん、コミュニティセンターの管理運営協議会長さんなんですけれども、どちらかというと積極的と言ってもいいくらい前向きにご返事をいただいて、そういう点からいうと、富戸のコミュニティセンターの管理運営協議会は、4つの管理運営協議会の中でも早い段階で受け入れる意思を示されたというふうに私は理解をしているところです。
 それから、この管理運営協議会の中に町内会の関係の色合いが薄いのではないかということですけれども、管理運営協議会の組織図を見ておりますと、地域住民、町内会、各種団体ということで、イの一番に富戸区とか各町内会が初めに来ておりますので、議案参考書の中に町内会という言葉が漏れていたとしても、実質的には町内会というのは、管理運営協議会でコミュニティセンターを運営する中では強力に推し進めていただく団体だというふうに私は理解をしているところです。
 財政的な関係では、コミュニティセンター管理運営協議会の各役員さんたちは、きのうも申し上げたんですけれども、ボランティア的な意識を持って地域のために非常に努力していただいていますので、この金額で今までも運営はされてきた。要するに、地元の協力なしではなかなかこれからの運営も難しいだろうという理解は私もしているところです。
◆12番(鶴田宝樹 君)1,000万円ちょっとの運営費があるわけだけれども、この1,000万円の運営費では足りないで、行政区がコミセンを活動の拠点として、もちろんそれは行政の大きな一翼を担うということがありますから、それは大いにそこで拠点づくりとして、そこから情報を発信し、富戸区民のために、行政との役割のパイプの中で一生懸命そこでやってもらうことが一番いいことなので、実は、私の記憶が正しければ、行政区費の中からこの運営経費の中に100万円近いお金がこの管理運営協議会に今まで決算されていたと記憶しているんですよ。
 それが何ゆえにそういうことであるかということについて、例えば八幡野も、宇佐美もそういうことが事例としてあるのかどうなのかということについては私は質疑をしませんでした。しかし、富戸の実態から考えると、そういう費用は税外負担というか、行政区費の中から応援として行っている。その部分が行政区の活動拠点としての仕切りの中に存在しているかどうかについて私は、教育次長は教育委員会としてそういうものについて承知をしているのだろうなと実は思っていたんです。教育次長から答弁いただいたけれども、財源的なものまでは把握をしていないということで理解してよろしいか。
 もう一つは、コミュニティセンターの使い方、活動の仕方が、行政と地域との大きな役割を担うということで、大いに行政区そのものを使って区民のために頑張るということはいいことだから、ある意味では、その足らずんばのものについて、どうして足らないかということについて行政区費の中から出すということはいいけれども、その実態を教育委員会が把握することが大切ではないだろうか、これが2つ目。
 もう一つは、運営を委託するわけだけれども、教育委員会の方に受託者として、日報なり、あるいは月報なり、そういうものは常時提出させるということの仕組み、スキームはつくってあるんですか。
 とりあえず、そこまで。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)富戸のコミセンの関係、平成16年ですけれども、50万円の助成金、あるいは5万円の寄附金をいただいているというのは私も承知しているところでございます。ただ、これらにつきましては、コミュニティセンター独自に地域のためにいろいろな活動をしておりますので、基本的にはそちらの方に費やされているというふうに理解しておりますし、これから指定管理者としてお願いする場合に、あくまでもこれはコミセンの建物等の維持のために、管理するための費用ということで、地域のための活動についてはまた別の管理運営といいますか、この提案額につきましては地域の活動のためのものではないとご承知をしていただきたいと思います。
 それから、コミセンの現在の使い方については、私どもは時々各コミセンに行って活動の実態はなるべく多く見るように心がけているつもりでございます。
 それから、活動については、年にそれぞれのコミュニティセンターの管理運営協議会から報告等をいただいておりますし、何か不都合なことがありますと、すぐ教育委員会の担当の方へ連絡をいただくことになっておりますので、その辺の連携というものもとれていると理解しているところでございます。
 以上です。
◆12番(鶴田宝樹 君)今の次長の答弁の中に、地域の活動の経費というのは入っておらないというような答弁があったと思うんですが、そうでなくて、行政の一翼を担ってコミセンが果たす役割は大きいし、そこに各種団体を含めた、いわゆる行政区長が指定管理者ですから、当然コミセンを中心にして情報の発信やさまざまな行動をやっていく、そのことが伊東市の行政に大きな役割を担っていくということであるわけだから、行政区の運営というようなことでなくて、私は積極的にコミセンを利用して行政区の運営が活発になる、そういうことを推奨する方が、指定管理者制度をつくる大きな用向きではないだろうかと私は思うんですが、その考え方はどうなんですか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)コミセンというのは地域の振興のためにつくった施設でございますので、当然コミセンを中心として地域の活動が活発になるというのは、もちろん我々が目指さなければならないことは間違いないわけです。指定管理者に移った場合の経費の関係ですけれども、あくまでもこの施設を管理運営するための必要な金額ということで定めさせていただいているものですので、それ以上の活動についてはまた別の考え方をすべきではないかと私は考えているところです。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第57号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第5、市議第58号 伊東市立八幡野保育園の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)先ほど掬川議員からも出ていました経費の問題で大きく1点なんですが、私の方としては、経費そのもので余り全般的な問題に振りかけていくならば、市の方はこれを管理者委託しても経費的には決して大きな得ではない。そう言っては語弊があるかもわからないけれども、大きなあれはない。しかし、全般的に見て、こういう状況だから、きのう私が冒頭で、合併と総務省の省令を見合わせて言った国の動きそのものがこういったものに波及されて、いろいろな民間委託というものの考え方、あるいは公がやるのではなく下へおろしていくということなんです。
 私はこの点で聞きたいのは、保育園とかこういうところを運営する場合は、公設公営の場合があるわけですよね。これは単にここだけではなくても、例えば他のコミセンにしても、いろいろな施設にしても、現在携わっている市の職員がいるわけですよね。委託しちゃいますと、その職員は、いわばそこに必要はなくて、そこに採用される職員によって運営されていくわけですよね。そのことによる余剰人員が伊東市として出るわけでしょう。こういう方はどういう職場転換をしていくのかということを今からお考えになっているのかどうか。私はかなりあると思いますよ。
 きょうここに上程される議案の中でも、単純に言って、例えば1つに1人いたとしても、要らない人員が二十何人出てくるわけです。そうでしょう。そうしますと、例えばそういう人たちの職種というものをどこかへ振り分けていく、足りないところへ振り分けていくんだというお考えを恐らく述べると思うんですけれども、そんな単純な問題ではないですよね。職場の人にしてみれば、あしたから自分の職場が人に管理されて、自分の職場ではなくなってくるわけですよ、職員にしてみれば。そういう人の心境というものは並々ならぬものがあろうかと私は思うんですが、そういったことをどういうふうに配慮していくのかということを1点。
 これは全般的なことで聞いてもよかろうと思うのでお伺いしたいんですが、例えば、コミセン、それから生涯学習センター、こういうふうに名前を変えて、予算の関係もあって、いろいろな所管の関係もあるんでしょうから、いろいろ名前を変えて、言ってみれば、どこの施設もやっていることは同じですよね。要するに、川奈にしても、富戸にしても、八幡野にしても、池にしても、松原にしても、建っている箱と利用している者は同じような内容で利用しているわけですが、かなり名前が違って、今度、視点が変わってきている。一方では、地域住民のあれを図るためだと言う。
 もう一つは逆に、言ってみれば限定の仕方。きのう私は申し上げたけれども、なぜこれだけ差がつくんだということ。この建物が、例えば松原の場合だと、ふれあいセンターになってきますと、観光を主体としたというふうなうたい文句が頭へ来ているわけです。荻の場合は学習というものが頭へ来ているわけですね。そういったものの違いです。これは大きな問題が出ると思うんですが、それはそれとして申し上げるんですけれども、まず、今言った、余剰人員の出る分についてはどのようにお考えになっているのか。
○議長(稲葉正仁 君)10分間ほど休憩いたします。
                午前11時 1分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午前11時10分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆24番(掬川武義 君)関連――ただいま伊東議員から質問があったわけですけれども、それに関係して、本人も勘違いの部分もあったというふうに思いますので、私の方の質問にお答えをいただければいいのかなという思いがあります。もしそこに市の職員が直接関係していたとしたならば、いるのかな、いないのかなという部分だけのお答えで結構だと思っております。
 逆に伊東議員は、今の話の展開からこういった展開にしようと思っていたと思うんですけれども、行く行くそれぞれの保育園が民営化していこうという流れにある中で、特に私の地元なんかは富戸の保育園の関係について大騒ぎをしている時期なんです。ですから、そういったことも含めて質問したかったと思いますので、ご理解をいただければと思います。
 八幡野をこういう形でやられてきて、これからまた指定していくんだという流れの中で、これはいわゆる人事案件みたいなものなんです。ここでどうなんだという、この法人に対して具体的な質問はなかなかしにくい。でも、私は、ここに限らず、これから出てくるいろいろな法人が、いわゆる地域の評判は果たしてどうなんだろう、そういった思いはありますので、その辺とあわせてお答えいただけますでしょうか。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えいたします。
 初めに、先ほど掬川議員さんの質問に答えた中で間違いがございましたので、1つ訂正させていただきます。公募を2件と申し上げましたけれども、東海館も入っておりましたので3件でございますので、その点をまず訂正させていただきます。
 それから、職員の関係でございますけれども、職員はいるかどうかということですけれども、今回については既にもう委託している事業でございますので、職員の配置はございません。
 それから、伊東議員さんの関係でちょっと私の方で説明させていただきますけれども、これにつきましては、今回はないわけですけれども、以前に老人ホームの制度化の中でそこの職員の16人をどう処遇するかということでの答弁を私はさせていただきました。細かい質問が平沢議員さん、佐藤美音議員さん等からあったわけですけれども、それにつきましては福祉部門で職員を配置するんだと。退職した後採用していなかった欠員の部分を埋めるんだということの中で、議員さんは、それでまた場所がかわると大変だろうということで、私たちも職員組合と一緒になって話し合い、場合によったら福祉部門は直接個人と話し合って、こういうところにかわるがいいかという、そういうことまでやりまして、やったわけでございまして、その点をご理解いただきたいと思います。
 特に昨日は、議員さんの質問に対して、こちらがわからなくてお答えできなかった部分があるわけでございますが、私もこれにつきましては去年大変説明したつもりでおりますので、ひとつその辺の答弁があったということでもまたご理解いただければありがたいと思っております。
 それから、施設の物によって額がどうという話がございましたけれども、これにつきましては、例えば施設の規模、施設の内容、施設の事業の中、こういったものによって支出する額が変わってきます。ただ単に同じような施設だということではなくて、それぞれの内容によってやはり違ってくるということでご理解いただきたいと思います。
 それから、保育園の民営化につきましては保健福祉部の方からお答えいたします。
 一番初めの職員については、既に委託しているものであるので、配置はされていないということでご理解いただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 関連しての掬川議員さんのご質問にお答えする形になりますけれども、民営化の計画が行財政改革大綱の中に示されているということで、富戸保育園を初め、今後、平成20年度を目途に3園の計画をしている、あわせてさくら保育園、これは心身障害児の通園施設でございますけれども、こちらの方の民営化も検討しているということをお示ししてあるわけです。富戸保育園では父母の会が中心になりまして、市の方の考え方について説明をしてほしいということで、2回ほど説明会を開いております。
 これの民営化に伴いまして、職員の今後の配置見通しをどういうふうに考えるかという趣旨のご質問だと思いますけれども、当然、3園を民営化することによって職員の対応をどういうふうに考えるかということは検討課題になっております。さきの質問の中でもお答えしましたように、保育園の場合は、正規職員で賄い切れない部分がかなりありまして、業務職員も含めて3分の1余りが臨時職員で配置しておりますので、民営化によって余剰が生まれた部分につきましては正規職員で臨時職員の補充をさせていただきたいと考えておりまして、さらに今後の見通しとしては、保護者を中心とした市民の方々から大変要望の多い多様な保育といいますか、さまざまな雇用形態に応じた保育のあり方、そういうところに職員を重点的に配置していきたい、そういう考え方でおります。
 それから、2番目の地域の評価についてのお尋ねでございますけれども、八幡野保育園が発足して平成14年から4年目に入っているわけでございますけれども、沼津市に本部を置く法人であるということで、地域とどういうふうな関係をつくっていくかということが、今まで3年間における法人運営の中でも最大な課題として位置づけられておりました。運営の中では、地域の中に保育所の運営協議会というのを設けていただいて、地域の区長さん、民生委員・児童委員の皆さん等々から成る方々によって、年2回、意見を聞く会を設けておりますし、保護者の方々からも、ぜひ地域に根差した保育園になってほしいという思いから、さまざまな形でサポートをいただいております。3年間の評価としては、私たちは地域定着化を目指して努力されてきたというふうに認識しております。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)大変失礼いたしました。その点、ちょっと勘違いがあったかと思うんですが、私が言いたかったのは要するに、こういった法人が伊東市外の方に委嘱されることによって職場が狭められていく。そうでなくても伊東の場合、産業が少なくて、職場、働く場所がないということで、せっかくの優秀な人材が市外へどんどん放出されていくという非常に寂しい状況になるということで、そのことを考えていたものですから、つい言ってしまったんですけれども、状況の中ではこういった形で委託されることはやむを得ぬと思います。その場合に、地域の人間をそのまま保持していく方法、例えば地域の中でそういった業界を育成するなり何なりの事業を考えていかなければいけないんじゃないかと思うんですよ。
 何も市外の方々に委託していくばかりがあれではないと思うので、どんどんそういったノウハウは伊東市の中でも私は育てていけると思うので、これからはこういうものを考えていくのであれば、今部長もそれに近いことを言われておりますけれども、私はなるべくそういう方たちを保持していただきたい。そのことによって、働く意欲、市民がこの伊東市に帰ってくる意欲、そういったものを考えていかないと、今後なおさら伊東市の人口が細っていくということになりますので、そのことを申し上げたくて、書いていた内容に走ってしまったものですから大変失礼な質問になったかと思いますけれども、そういったことに努力していただくことを今後の課題としていただきたいと思います。
◆6番(平沢克己 君)何点かお聞きをしたいわけですが、来年の4月から八幡野保育園に指定管理者制度が導入されて、そして、その指定管理者を指定しようというのが本案件なわけですが、先ほど来の質疑の中でもありましたように、指定管理者の受ける権限について質疑があって、その中で使用料の関係が、先ほどのコミュニティセンターでいくと市が取ってしまう、そういうことが指摘されました。
 そこで、保育園の関係での条例改正がされているわけですが、来年の4月1日から施行される条例の第4条の中に、八幡野保育園の管理は市長が指定する者に行わせるという部分があるわけですね。そこで、指定管理者に与える「管理」というのは、私たちが思っている管理と違っている可能性があるなと思ったものですから、まずその点をひとつお聞きしたい。今度指定する法人に対して――指定されるかどうかまだ決まっていないわけですが、管理を行わせるという、この管理というのはどういうものがあるのか、その点をひとつお聞かせ願いたいということが1つです。
 それから、参考書の40ページに、16年度の決算見込み額と18年度の提案額があって、ここでいくと300万円ほど増額されているわけですが、その下の説明の欄に、「提案額では保育充実事業費等の補助金が算定されています」ということで書かれています。そこで、参考書の38ページを見ますと、選定の経過及び結果のところの(1)のイのところで「外国人講師による英語とあそぶ保育を行うなど様々な保育」と書かれていますので、そういう点でいきますと、こういうものが40ページに書かれている保育の充実事業に入っているのかなと思うわけです。その点で、1つは保育充実事業というのはどういうことを言って、そのために300万円ふやしたということになっているわけですが、それはどういうものなのか、ひとつお聞かせ願いたいということ。
 それから、そういうことで私が思っているような「外国人講師による英語とあそぶ保育」、こういうものだとしますと、39ページの4 施設管理及び運営の提案要旨の(3)の職員配置の部分を見ますと、保育士18人、看護師1人、栄養士3人、調理員1人及び嘱託医2人ということになっています。これまでの昨年、ことしと、職員名簿を当局からもらっているわけですが、その職員名簿の中には、英語講師とか体操講師、こういう人たちの名前が入っているわけです。こういうように予算づけをしているということになってくると、私が思っている英語と遊ぼう等の事業だとすると、本来ここの中に、嘱託医も入っているわけですから、そうした事業の講師なんかが入ってこなければおかしいのではないかと思うんですが、そういう点でこれらの事業がどういうものかということと、それらの講師がもしあるとしたら、そういう人たちが何で入ってこないのか、その点をお聞かせ願いますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)大きく3点のお尋ねというふうに理解して、お答えさせていただきます。
 まず、管理について、権限等どういうふうな扱いになるのかというお尋ねでございますけれども、指定管理者における指定管理者の権限といいますか、管理の位置づけでございますけれども、これは管理の代行ということでございまして、市にかわって管理を行うというふうなことが一言では言えると思います。保育所の場合には基本的に、公設の場合、市が県知事に届け出をして開設するわけですけれども、公設民営の場合も同様な形をとっております。ただ、運営内容につきましては、民間の保育園、市も同じなんですけれども、児童福祉法に基づいた運営を行っております。
 したがって、保育料につきましては市の方に納入していただいて、市が保育所の方に運営費を支払う。これは、国、県、市、それぞれ決められた金額の割合がございますので、それに基づいて運営費を支払うという形になります。
 それから、保育充実事業ですが、2つありまして、1つは、基本的には民間保育園と公立の保育園の格差是正をしていこうということでございまして、伊東市が行っている事業の水準以上の運営をしていただきたいということで、例えば経費でございますけれども、月当たり、ゼロ歳児には1万1,000円、3歳児については3,000円、4、5歳児については2,000円の加算をしております。これが保育の充実運営事業の経費の面でございます。
 あわせて、民間保育園の場合には、国基準で運営費に加算がございまして、民間施設給与改善費等加算というふうな形で、保育士の経験勤務年数によりまして一定程度の割合で加算が行われています。公設民営の場合は、この加算制度が国基準ではございませんので、市が要綱をつくり、民間運営ということと同水準でございますので、加算を行っております。国の基準に基づいた内容になっております。経験年数によりますけれども、八幡野保育園の場合は開設4年目でございますので、一番低い水準の4%加算という形になっております。
 それから、職員配置についてのお尋ねでございますけれども、そこに記載されております人数については、その前段で説明をさせていただいております国基準に基づいた職員配置の必要数といいますか、保育士については特別保育が入っておりますので、その分も含めて加算の分を加えて示してあります。したがいまして、その他の非常勤講師等については今後運営の中で充実をさせていく分ということで、ここには掲載してありません。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)指定管理者そのものが管理の代行だということを言われたわけですね。そして、保育所の場合は運営を民間の保育園なんかが行うというようなことで運営を任せているということだと言われたわけですが、保育所における管理というのはそういうことではないと私は思います。先ほど部長が言われたように、保育料については市が収受して、運営費を保育園に渡す、ここのところはそのとおりだと思うんです。保育料の決定とか保育料の徴収、それから入所の決定、こういう権限は保育所の管理だと国は言っているわけです。
 ですから、平成13年に三鷹市がベネッセでしたか、公立の保育園を委託するというときに問題が起こったわけですが、その辺について国は、公設の保育園を民間に委託することについては、事実上の行為だと。これは管理委託ではない、事実上の行為というものだと。だから、これは管理委託ではない、そういう解釈をとりました。保育園の管理というのは、先ほど言いましたように、保育料の決定とか、入所の決定、これが管理だと。だから、それについては自治体独自の権限だから、これを渡すことができない、それはそのとおりだと思うんです。
 だから、そういう点でいくと、基本的に私は、蒸し返すつもりはありませんが、本来、指定管理者に保育園をする必要はなかった、こういうことですよね。そうでしょう。管理委託をしているものじゃない。要するに、全面的な管理委託をしているものについては、指定管理者に3年間でかえなければならないということになっていたわけですが、それがそうではなかった。だから、火葬場だってそうでしょう。受付業務は市が行っているから、全部委託ではないから、今のところ指定管理者にしないわけでしょう。そうですよね。保育園も同じことなんですよ。保育園の管理というのは今言ったようなことであって、これは指定管理者にする必要のない施設をしたということですね。そういうことだということを私は指摘しておきます。
 それで、特別保育についてはわかりました。私が考えていたことと違っていたということで、その辺は理解をするわけです。ただ、そういうことでいくと、民間保育園に対する公私間格差を是正するためということで、国の方から民間については出ると。しかし、公設民営の場合は来ていないから、その部分に補充するんだと。だから、ここの部分について言うと、ある意味では経費節減だと言いながら、実際には公私間格差がある。この公私間格差を利用して、本来だったら指定管理者にして、その指定管理者にしたところの努力によって経費を節減していただく、こういう目的が1つあったじゃないですか。
 そういう点でいくと、今言われたような特別保育の考え方というのは私は当然のことだと思うんですが、実際は指定管理者制度とは矛盾することにならないのかなというふうに思います。要するに、公私間の格差を利用して指定管理者に安い経費で運営してもらう、こういう目的が指定管理の目的の一つにあるわけですから、そういう点では、その辺は私は、そういう公私間を埋めて、よりよい保育水準を高めていくという立場ですよ。だけれども、考え方として制度と矛盾しているのではないかなと思いますが、その辺はいかがか、ひとつお聞かせ願います。
 それで、39ページに保育士の職員配置が書かれていて、職員の配置は国の基準によってやっているんだということを言われました。現在の保育者の配置について言いますと、いただいた名簿で見ますと、「常」の字が書いてありますから常勤ということになるんですかね。常勤の保育士が10名、それから非常勤が3名いることになっていますから、全員が資格があるということになっていますが、有資格者の保育士が13名しかいないわけです。それが来年度のことでいきますと、18名になる。条例改正されていませんから、八幡野保育園の定員は変わらないということなんですが、13名から18名にふやす理由はどういうことでこうなっていくのか、その辺は明らかにしていただきたいなというのが1つです。
 そこで、職員の関係でいきますと、例えば、先ほど部長が国基準だと言われましたが、そういう点で児童の措置数を見てみますと、クラスで見て、確かにゼロ歳、1歳、2歳、3歳、4歳、5歳、ここは国基準でいって保育士が12名で、措置数で見ると12名で足りて、そのほかに子育て支援室に保育士が1人つきますから、13名で合っているんです。
 ところが、実態からやっていきますと、合っていないんですよ。例えば、ゼロ歳で見ますと、ゼロ歳児はこれでいきますと12名ですから、3対1ですから保育士が4人ですよね。ところが、現在の状況はどうかというと、常勤と非常勤なのか、常勤2人なのかわかりませんが、資格を持った保育士が2名、それに看護師が1人プラスされて、残りはシルバー人材センターからの日がわりの派遣者が入っている、こういうことだというわけです。
 それから、2歳児についても、入所当初が14名、現在は15名ぐらいいるということですが、そうしますと基準が6対1ですから3名は必要なわけです。ところが、2名でやっているということになっています。だから、冒頭申し上げましたように、13名で、クラス数でいけば国基準でいって12名の保育士で足りるわけです。ところが、そこにゼロ歳児で看護師とシルバーの派遣の1人、それから2歳児でいきますと3名必要なところが2名でやっている。保育士がどこかへ行っているわけですね。
 そこで、お聞きしたいわけですが、平成16年と17年を比べますと、臨時職員がほとんどかわっちゃっているわけです。それから、17年の4月時点と10月時点でも臨時職員がかわっているわけです。こういう名簿について、職員が本当にその月々に在籍しているのか調べたことがあるのかどうか、その点をお聞かせ願いたいなというのが1つです。
 それから、39ページの職員配置でいきますと、事務職員が一人もいないんですよ。当局の方からいただいた16年度、17年度の職員名簿を見ますと、事務職員が常勤、非常勤で1名ずついることになっているんです。この事務職員についても本当に在籍しているのかどうか、そういうことを調べられているのかどうか、その辺をお聞かせ願いたいと思うんです。
 そうでないと、先ほど言われたように、保育充実のために予算をふやしてつけるということだって本当にどうなのかと疑問を抱かざるを得ないわけです。その点でどうなのか、ひとつお聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 質問は大きく3点になるのかなと思っておりますけれども、まず、保育の管理の関係で、保育所の三鷹市の事例については私は承知しておりませんけれども、基本的に保育所は、今回の指定管理者は施設管理の運営の委託ということでございまして、市が行うのは保育の実施ということが児童福祉法で定められていることでございます。保育の実施は市町村が行うということで、その規定の中で保育の必要な子供たちの保育については施設で行うというような割り振りになっております。
 それから、公私間格差についてのお尋ねでございますけれども、確かに公立と民間を比較した場合、保育園の運営はほとんど人件費で9割以上を占めておりますので、年齢階層あるいは勤務年数によって当然金額が異なってまいりますけれども、こういった将来を見据えた上で公私間の格差を是正していくという措置で考えております。
 また、認可保育園の場合には、経理の方法が国に定められた経理基準に基づいて、余剰があった場合には人件費積立金とか修繕積立金という形で必ず定められたパーセンテージで積み立てていかなければならないということになっておりまして、それもきちっと行われております。将来、退職とか、あるいは職員の勤務年数によって給与を改定しなければならないときの資金として蓄えております。
 それから、職員配置につきましては、ご指摘の事項はいろいろございますが、詳細については把握していない部分もございますけれども、基本的には国基準に定められた職員配置が行われておりまして、4交代制で現在八幡野保育園は行っております。どうしてもその4交代制で実施する場合には、職員の時間的なずれでの補充をしていかなければならないということで、ご指摘の部分のような形で補完をしているということもございます。この部分については、伊東市におきましても保育士資格を持っていない職員を保育補助という形で補充している部分もございまして、その辺は園の運営の中でやりくりをされているというふうに受けとめております。
 また、つけ加えさせていただきますと、民間保育園も公立保育園も同じでございますけれども、必ず県の指導監査を毎年受けておりまして、そこの中で大きな問題点があれば指摘を受けるわけですけれども、基本的に職員配置等についての指摘はございません。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)職員についてきちんとつかんでいないということがわかりましたので、つかんでいない中で答えられるのかどうかわかりませんが、改めてお聞きしたいわけです。事務職員の配置については必要ないのか。そうすると、事務職員がいないのではなくて、現実的には2名いることになっているわけですが、計画の中では、提出された職員配置の中では事務職員がいないもので、18年度は事務職員がいなくて、保育士の中とか、だれかが事務を代行するのか、その点をお聞かせ願いたい。
 これが3回目ですから続けて言いますが、私が聞くところによると、常勤の事務職員がいるわけです。名前は申しませんが、その方は、伊東にいるのではなくて、沼津の本部にいるのではないかという話も聞くわけですよ。臨時の職員の方が伊東にいるのではないか、こういうことを聞くわけです。そうすると、伊東にいない人――1カ月に一遍とか、期間を置いていつか来るということらしいのですが、そういう職員が常勤で登録されている、こういうことはどうなのかなと思います。そういうことをつかんでおられるのかどうか、お聞かせ願いたいということが1つです。
 それから、保育を4交代制でやっているものですから、保育の補助が必要だ、このことはわかりますよ。しかし、ゼロ歳児でいけば、常に保育士が2名、そして看護師を入れても、資格を持った人は3名ですよね。それに、常に毎日、シルバー人材センターから派遣される方が1名必ずついてくる。それで4人の基準を確保している、こういう体制は、私は公立の保育園の中ではないんじゃないかなと。そうした点では、本来、公設民営にして委託する理由は、民間の活力を導入して、そのことによって公立よりもより高い保育を目指していただく、サービスを提供していただく、こういうことになっているのだろうと思うんですが、ゼロ歳児を見ても、逆に市の保育よりも低いサービスをやっていると言わざるを得ない状況ではないのでしょうか。
 もう一つ、2歳児についても、十四、五人いるわけですから、本来国の基準でいけば6対1ですから、3名の保育士が必要なところをどうも2名でやられているという話を聞くわけですよ。ですから、そういう点でもやっぱりこれは市の公立の保育園の水準以下のサービスを提供していると言わざるを得ないわけですが、その点はどのように考えておられるのか、お聞かせ願えますか。
◎児童課長(杉本一男 君)それでは、議員さんの質問にお答えさせていただきます。
 まず1点目の、事務職員2名につきまして、臨時職員が八幡野で、主任事務員が沼津の本部の方という、このようなご指摘ではなかろうかと思いますけれども、この辺の実態につきましては園の方には確認しておりまして、そのような事実はないということで聞いております。
 以上でございます。(6番 平沢克己君「事務職員が必要なのか」と呼ぶ)
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)民間の場合には、園の運営という形になりますので、民間給与の分の運営費の補てん分は算定されております。
 それから、サービスについてどういうふうに受けとめているかということなんですけれども、保育園の運営はかなり長時間にわたっておりまして、基本的には八幡野保育園の場合、7時から2時間の延長保育を入れると夜8時までという時間帯、それから365日に近い休日保育、そういうことを行っておりまして、地域の実情に応じた保護者の方々の要望にこたえておりますし、また、保護者の方もさまざまな点で保育園の運営をバックアップしているというか、協力関係ができているというふうに私たちは受けとめております。(6番 平沢克己君「いるか、いないかじゃなくて、職員配置の中に入っていないことについてどうなのか」と呼ぶ)
◎児童課長(杉本一男 君)それでは、お答えさせていただきます。
 議員さんのご指摘の職員配置につきましては、39ページの職員配置と、議員さんお手元の資料の配置、この人数についてのことをおっしゃられていると思いますけれども、私どもの方では、事務員常勤が1人、非常勤が1名ということで確認をさせていただいております。
 以上でございます。(6番 平沢克己君「いや、そういうことではなく、必要なのか必要じゃないのか」と呼ぶ)
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)職員配置の中に事務員が必要であるか必要でないかということについて、ちょっと質問の趣旨がわかりかねる部分があるんですけれども、先ほど事務費が運営費に入っているというのは、事務加算という形で事務員を置かなければならないのではなくて、事務を行っている部分として算定されているということであります。当然、各施設ごと、経理、あるいは職員管理、それから子供たちの日常の動向等を把握する事務職員は必要というふうに考えております。
◆6番(平沢克己 君)残念ながら、私たちはもともとこの保育園の委託そのものに反対でしたけれども、委託するに当たっても、この法人を指定するのではなくて、公募して決めていくべきだということを申し上げてきました。ところが、実際にはこの法人を指定したわけですよね。私たちが当初からいろいろ聞いてきたことが改善されていませんし、実際に今指摘しましたように、保育の実態についてもさまざまな問題を持っている。ですから、そういう点では、どういう選定をされたのかなというように疑問を持たざるを得ません。
 ですから、そういう点でこうした法人を指定管理者指定の議案として上げてきたことについては全く承服しかねるということを申し上げておきます。
 あとは討論で申し上げます。
◆5番(大島春之 君)先ほど部長は、保育の経費そのものはほとんど人件費であるというふうにおっしゃっていましたけれども、いわば経費の削減をするのと民間の活力を導入するのと両方をやることによって指定管理者制度を導入したということです。経費を削減するということは人件費を削減するということで、経験の少ない若い人でしたら人件費も安く済みますよね。私は、経験が少ない若い人が悪いと言っているのではなくて、経験の少ない若い人、そして経験豊富な人たち、大勢いろいろな人たちの中で子供たちが育つのが一番いいことだと思うんですけれども、人件費を削減しようとする余り、保育内容が低下をしないかどうかということをお尋ねしたいということ。
 それから、開設してまだそんなに年数がたっていないわけですよね。この間にどのくらいの職員がおやめになっていったか、つかんでいらっしゃるかどうか、その辺をお尋ねします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 経費の削減、人件費の削減というふうなご質問でしたけれども、基本的に私どもは前々から申し上げておりますように、単に経費の節減とか人件費の削減のために民営化を行っているのではなくて、今までの伊東市の公立保育園では市民の需要にこたえ切れないものがございまして、それを一日も早く達成するためには民営化を選択肢として、民営の力をおかりして新たな展開を図ってきたというふうに説明をさせていただいたと思います。
 人件費の節減が保育内容の低下につながるというお話でございますけれども、保育士はそれぞれ専門性を持った、国で資格を定められた専門職でございますので、それぞれ情熱を持って保育に当たっているということだと思いますし、保育の内容、あるいは保育の質について、はかりではかることは非常に難しいと思いますけれども、基本的なことは保護者と信頼関係をどういうふうに構築していくかということが一番重大なことでございまして、そういう意味で保護者の信頼をかち得ていると私たちは思っております。
 それから、職員の退職等についてはいろいろ話を伺っている部分もございますけれども、それぞれ個々の個人的な自己都合というふうに伺っております。八幡野保育園ができまして、その後、民間の保育園によって3園が運営されているわけですけれども、ほとんど保育士等は地元で採用していくということをお願いしておりまして、基本的にこの伊東というエリアの中で専門職を持った保育士を採用していくというのは非常に困難な状況になっているということは、現実としてございます。まして、パート職員、あるいは臨時職員という形で採用することになりますと、市の職員との関係もございまして、なかなか採用ができない状況が続いているという、法人からの意見も寄せられております。
 以上でございます。
◆5番(大島春之 君)先ほどのご答弁の中で、公立保育園でこたえ切れない保育の需要というのはどんなものなんでしょうか。公立保育園がこたえていない保育需要というのはどんなものがあるのか、お尋ねします。
 それから、保育内容ですけれども、保護者との信頼関係はもちろん大切ですけれども、保護者というのは、そこの保育園しか知らないわけですよね。たまたま兄弟2人が別々の保育園に入園せざるを得なかったという方からお話を聞くと、余りにも格差が激しくて、これではという話を聞いております。公立の方が信頼できる保育内容であるということを聞いております。
 それからもう一つ、自己都合で退職というふうに聞いているとおっしゃいましたけれども、よほどのことがない限り、皆さん、自己都合で退職という表向きの表現はなさるのではないでしょうか。その辺もお願いいたします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 公立の保育園がこたえられない保育需要というのは、通常の時間帯における保育のほかに、現在の保護者の皆様は延長保育あるいは一時の預かり保育、それから病後児につきましては市が川奈臨海学園の方に委託して行っておりますが、保育園でそういうことが行われればという願いもございます。そういったさまざまな就労形態に応じた保育が伊東市では、休日保育こそ実施いたしましたけれども、休日保育も実施するに当たっては非常に職員配置等困難な事態もございまして、職員の健康状態等を考えますとなかなか難しい面もあります。もちろん民間の皆様方についてそのような状況がないかというと、民間の皆様方もそれぞれ保育に携わる職員は大変な思いをされているというふうには理解しております。
 それから、公立と民間の格差についてのお尋ねでございますけれども、公立について保育をそのようにお褒めの言葉をいただいて大変ありがたいわけですけれども、先ほど申し上げましたように、民間の皆様方も一生懸命情熱を持って保育をされているということで、これは受けとめ方の違いが個々人あると思いますけれども、私たちは特に大きな格差というふうには認識しておりません。
 それから、職員の退職の関係でございますけれども、正規の職員につきましては自己都合ということで一、二話を聞いておりますが、多く退職があるというのは、先ほど申し上げましたように、臨時職員、パート職員の部分でそういう事例が見受けられるということは事実でございます。
 以上でございます。
◆5番(大島春之 君)就労形態にこたえた保育をするために職員の確保がいわゆる公設では難しいということでしたけれども、それを言うならば私立でも同じであって、この保育園を民間に運営を任せたということを根本から問い直さなければならないことだと思います。さらに、ここを指定管理者制度導入に伴って、八幡野保育園を今まで委託されていたここの法人で果たしてよかったのかどうなのか私は非常に疑問を持っておりますけれども、その辺のところは選定の上においては一切出なかったということですか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)法人の選定についてのお尋ねでございますけれども、私たちは基本的に民営化を図るときに条例化する際にもいろいろ議論をいただきまして、説明をしてきておりますけれども、伊東市内に今まで児童福祉に関する社会福祉法人というのはございませんでした。やむを得ず市外からお願いするという形をとってきたわけですけれども、私たちの願いは、伊東市内でも児童福祉に関する社会福祉法人が育っていただければという思いの中で仕事をしてきましたし、先ほど民間しか知らない保護者の話がありましたけれども、伊東市は公立だけでしか運営がされてきませんでした。民間の保育園というのはどういうことかということも市民の皆様に知っていただく必要があるという思いであります。そういう形で基本的には民間の皆さんにご協力をいただいて実施してきているものでございます。
 特に、社会福祉法人というのは、ご存じだと思いますけれども、国の方で社会福祉法の中で定められた特別な、公の支配に属する特別法人でございまして、営利を目的とした法人ではございません。すべてが一つの願いを持って法人を設立し事業展開をしている法人でございますので、その法人の皆様の願い、夢というのは、住民の皆様の福祉向上に役立つことということで、それぞれ高齢者だとか、児童だとか、さまざまな分野で夢の実現に努めていらっしゃるというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔6番 平沢克己君登壇〕
◆6番(平沢克己 君)ただいまから、日本共産党市議団を代表しまして、市議第58号に反対の立場で討論を行います。
 まず初めに、そもそも八幡野保育園に指定管理者制度を導入する必要があったのかについて触れておきます。
 私は、公立保育園は市が責任を持って直営で運営すべきと考えるものです。そのことはひとまず横に置きまして、先ほどの質疑で明らかにしましたように、国の考えでは、保育所の管理業務とは、保育料の決定や徴収、入所の決定であり、この保育料の決定権、入所の決定権は自治体固有の業務であり、これを委託することができないことは明らかです。ですから、公立保育所の民間委託は国自身が、保育所の運営そのものは事実上の行為であり、管理には当てはまらないと言っているように、地方自治法第244条の2にある管理の委託ではありません。ですから、保育園に指定管理者制度を導入する必要はないのです。
 そのことは、火葬場に指定管理者制度を導入しないのと同様です。火葬場は受付業務を市が行っていることで、業務全部の委託ではなく一部委託であるとして指定管理者に移行しないように、保育園も全面的な管理委託でないため指定管理者制度を導入する必要はなく、これまでの契約を継続することでよかったのです。
 次に、財政問題について少し指摘をしておきます。
 先日の代表質問で宮?議員が、保育園の民営化のメリットとしては、民営化により私立保育園に対して国・県から運営負担金が交付され、その分、市費負担が削減できると指摘をされていました。確かに、三位一体改革を受けて16年度から公立保育園に対する運営費国庫負担金が一般財源化されました。しかし、本市は地方交付税交付団体ですので交付税算定がされており、全くなくなったわけではありません。また、この一般財源化は、公立保育園であれば、直営、民間委託に関係なく対象となっており、公立保育園の運営を指定管理者に委託しても一般財源化攻撃を免れることはできません。また、民設民営保育園の運営費負担金についても、三位一体改革の流れの中で今後の方向は安心できないことを指摘しておきます。
 さて、私たち会派は、八幡野保育園の民間委託に反対しましたし、指定管理者制度導入にも反対をしてきました。公の施設を民間に委託する前提は、法にもあるように、施設の目的を効果的に達成するためであり、経費節減でないことは明らかです。ですから、委託することにより施設利用者に直営と同じか、それ以上のサービスが提供されなければならないはずです。八幡野保育園の職員名簿を見ますと、保育士のほかに英語講師、体操講師などの名前があり、市直営、つまり公設公営の保育園とは違うサービスを提供しているようにも見えます。
 しかし、保育の基本は日常の保育の質であり、その基本である日常の保育が、市直営の保育園より質が悪いものを提供しているとすれば問題です。保育の質を保障する基本は、職員配置、特に保育士の配置にあります。保育士の配置は、国により年齢別に園児数で最低基準が定められており、単純に全体の園児数やクラス数で見ることはできません。
 そこで、八幡野保育園の保育士の数を見ますと、16年度、17年度の園児数はほとんど変わらない中で、16年度は常勤11人、非常勤4人の計15人であったものが、17年度4月時点では常勤10人、非常勤3人の計13人と、2人減っており、単純にクラス数で見れば、保育士12人で足り、それに子育て支援室を加えても、13人で足りているように見えますが、保育士の配置基準は各年齢ごとに異なっており、その点で職員配置が国基準を満たしているのか、土曜、日曜の体制はどうか、また、職員の休暇等が保障されているのかなど、多くの疑問点が出てきます。
 例えば、経験年数2年に満たない若い保育士が子育て支援室を受け持っています。これは直営の保育園では考えられないことです。また、国基準で園児3人に対し保育士1人となっているゼロ歳児クラスの園児は12人ですので、基準では保育士が4人必要ですが、常勤1人、非常勤1人の、資格ある保育士2名と看護師1名に、シルバー人材センターから日がわりで派遣される無資格者1人を加え、計4人で毎日の体制が組まれているようですが、有資格者4人を確保した上で、補助としてシルバーからの派遣者を活用するならともかく、主力としているのですから問題です。
 また、国基準が園児6人に対して保育士1人となっている2歳児クラスでは、4月時点で14人、10月時点で15人の園児のようですので、国基準では保育士が3人必要ですが、2人体制で保育に当たっていると聞きます。これでは市直営の保育園よりよい保育を提供しているとは言えないのではないでしょうか。こうした問題を抱える社会福祉法人をこのまま指定管理者として認めることはできません。
 以上の点から、市議第58号に反対するものです。
 最後に、私がこうした問題を指摘するのも、少しでもよりよい保育を願っている立場からです。議員諸兄の賛同を期待しまして、討論を終わります。(拍手)
○議長(稲葉正仁 君)ほかに討論はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第58号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)昼食のため、午後1時10分まで休憩いたします。
                午後 0時 8分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時10分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第6、市議第59号 伊東市児童・身体障害者福祉センターはばたき、伊東市中央児童館及び伊東市玖須美児童館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆14番(浅田良弘 君)はばたき、2カ所の児童館の管理委託について、社会福祉法人の城ヶ崎いこいの里が選定されたということで、この城ヶ崎いこいの里といいますと、こちらの現在の運営状況を見てみても、老人福祉、高齢福祉がどちらかというと専門的な分野でございまして、施設管理及び運営の提案要旨の(3)職員配置に、職員を維持したまま運営をするということになっていますが、ここは昼間よく小さい子供が出入り、遊んでおりまして、その関係で法人である会社がここの管理をするということで、若干会社の持つ運営方法等があると思うんです。そこで、子供は環境が変わるとつぶさに敏感に感ずると思います。その中で、運営方法に変化がないかということをちょっとお伺いしたいと思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 運営方法に変化がないかということで、主として子供たちの日常についてのご質問かと思いますが、城ヶ崎いこいの里の法人は老人福祉の関係のほかに障害者の関係の事業も展開しておりまして、その中には子供たちも若干含まれております。そういった法人でございますけれども、この施設の指定管理者の指定に当たりましては、児童館を今まで直営で実施していたものでございますが、6月の議会でご承認をいただきまして、指定管理者制度を採用するという方向で準備を進めてまいりました。
 この施設については公募という形でとらえたわけですが、結果的に城ヶ崎いこいの里の応募があったということで、申請書等の協議をさせていただきました。その中に、募集要項の中に、現在市の非常勤特別職として配置されている児童厚生員につきましては、その人たちが望むものであれば、基本的に同一条件以上で引き続き雇用してほしいという要件をつけまして対応をさせていただきました。
 児童厚生員の多くは引き続き、雇用者はかわっても児童館の方で勤めていきたいという意向がございますので、人的な意味では大きな変化はないのではないかというふうに見ております。
 以上でございます。
◆14番(浅田良弘 君)指定管理者制度は、企業のノウハウを取り入れたサービス向上ということもうたわれております。その中で、いつも使われている子供たちに変化を及ぼさない運営をお願いしたいと思います。
 もう1点なんですが、はばたきにおいては手話サークルのゆりかもめというところが手話のサークル活動を行っているんです。先ほど来から各議員さんの方で、使用料についてご質問が幾つかあったと思います。当局の皆さんのご発言を聞いていますと、私には玉虫色の発言としか聞こえないんですが、そこら辺も今後使用料が変わる可能性についてお伺いしたいと思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 このはばたきにつきましては、目的を持った施設ということで、障害者福祉等の団体が利用される場合には無料という扱いをとっておりまして、引き続きその扱いでいきたいというふうに思っております。
◆14番(浅田良弘 君)利用者の方々が自分たちの権利を守ろうとして一生懸命に活動しておりますので、ぜひそこら辺は今後とも変わりなくお願いしたいと思います。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)あそこの関係で、1点だけですけれどもお伺いしたいんですが、あそこは以前、たしか2階かどこかで給食関係の講習会とかを開催していた例がありますよね。厨房を設けて、2階で料理研究、そういうようなことをやっていたような気がするんですが、今後もああいった事業を続けるのかどうかということが1つあろうかと思うんです。たしか、1階のところではケーキを焼いたりとかいろいろな形で、身障者の更生事業の一つとしてそういった事業も行われているんですが、今後も継続するのかどうかということも1つあります。
 あと、表にある砂場なんですけれども、あの砂場の管理が私は余り適切ではないような気がするんです。その辺についての把握をされているのか。今後、砂場はお子さんが遊ぶことによって伝染病の巣にもなるという憂いもあるわけなんですが、これは学校なんかもそうでしょうけれども、砂場の消毒に対する一つの規定があろうかと思うんですが、どうも私が見ている範囲ではそういったことに対して今現在は忘れているに近い状況になっているのではないかと思うんです。果たしてどれくらいの頻度で消毒をし、ここの整備をしているか。あるいは、見ているところ、周りにネットも配備していないですから、自由に猫でも犬でも入っていけるというような状況になっているような気が私はするので、そういった温床になるような危険性が懸念されるんです。こういったものに対する管理方法についてはどういうふうにしていくのか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 3点のお尋ねと理解させていただきますが、1点目の料理教室等の実施でございますけれども、調理室を使ってサークル等が調理を行っているというか、教室を開いているというのはあると思います。また、児童館事業として子供たちに手づくりの味わいをさせるということで事業をしているケースもございます。
 それから、1階の喫茶室ですが、これは小規模作業所ということで、手をつなぐ育成会が運営しているものでございます。引き続き実施していきたいというふうに思っております。
 それから、砂場の管理でございますが、児童厚生員が現在でも管理については気をつけていると思いますが、使わないときというか、閉館時には帰りにシートをかぶせて動物が入らないような措置はしていると思っております。
 以上でございます。
◆12番(鶴田宝樹 君)社会福祉法人の法人そのものの監査は県の所管だということは承知していますが、これだけ多くの指定管理者にするということになると、当然のごとく伊東市としてもその法人の内容の吟味については思考していると私は思うんですが、その対応についてお聞きします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 今ご質問、ご指摘のとおりでございますが、今後、指定管理者の指定に当たっては、現在委託でもそうでございますが、基本的に市の委託している部分について事業報告等を受けて、その内容に疑義があれば審査をしていくということになります。
 それから、補助部分については、条例に基づいて調査ができるということになっておりますので、調査をしていく。指定管理者制度の採用に当たっては、引き続き、これは先ほど申し上げましたように管理の代行ということになりますので、きちっとした日常の業務報告等を実施していただき、問題等がございますれば、これは社会福祉法人すべてが行っていることですけれども、利用者からの苦情処理等、あるいは開かれた運営内容の公開等についても気をつけていきたいと思います。指摘を受ければ、その部分については調査をさせていただくような形をとっていきたいと思っております。
 以上でございます。
◆12番(鶴田宝樹 君)部長、業務報告を精査するのではなくて、法人そのものの内容についてを、県の所管だけれども、伊東市として県と同じように実態の把握をするかどうか、私は聞いているんです。というのは、社会福祉法人が全国的に医療の仕事が多くなって、いわゆる不幸な事件が多発する。そのためには、指定管理者にする以上、伊東市そのものが法人の内容について県と同じように調査をしながら精査をしていくという心組みが必要ではないか、そのことを聞いているんです。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 県と同じ権限を持って調査あるいは対応ができるかということについては検討しなければならないと思いますが、市の権限の範囲内で可能な限りの調査をしていきたいというふうに思っております。把握をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆12番(鶴田宝樹 君)では、要望しておきますが、いろいろな出来事が起きるということは、県にそういう部分はゆだねてあるということだけれども、これだけ伊東市が指定管理者へ仕事を発注するということになれば、当然同じようなレベルで法人の内容を精査していくという姿勢をこれから持っていただきたいということを要望しておきます。
◆5番(大島春之 君)ちょっと、はばたきの内容についてお尋ねしますけれども、今まで無料であった貸し出しは、先ほどのお答えで、はばたきの趣旨に沿った団体などには今までと同じだということでしたけれども、貸し出しのときに職員でないと貸し出しの手続が正式にできないからというふうに今までなっていたんですけれども、その辺はどうなのか。
 それからまた、児童館長兼任とありますけれども、児童館2館についての兼任なのか、はばたきと児童館との兼任なのか、その辺もお尋ねをします。
 そして、支援費制度が今度導入されることによって、65歳以上、介護保険への移行でどのくらいはばたきの利用者が減ると踏んで、この身体障害者福祉事業分が減額になっているのかということをお尋ねいたします。
 それから、児童館の構成員ですけれども、お話がありましたように、今までそこで働いていらっしゃった構成員は、本人が希望すればですけれども、引き続きそこで働くというふうにとってよろしいのでしょうか。先ほどの保育所のところで、市の保育園3分の1ぐらいが常勤でなくて非常勤だからという話で、何となく非常勤の職員はどうでもいいみたいな、自由だみたいな感じに受け取られた節もありましたので、その辺ももう一度お願いいたします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 使用料につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
 それから、使用申請でございますが、これは指定管理者の指定になりますと、直接館で行うことができます。一方、はばたき全体について、今の申請者と同じなんですが、社会福祉法人が行い、児童館の運営については市が直営で行っていたということがありまして、ちょっと複雑な部分がありましたが、これからは一本化されるもので、そういう問題は生じないというふうに思っております。
 それから、児童厚生員が引き継ぎを受けるということについては、本人の意思を確認した上で対応しております。これは人的な削減云々の問題ではないというふうに理解していただきたいと思っております。
 児童館長の兼任につきましては、はばたきと一緒ではなくて、児童館長が2館、中央と玖須美の兼任を行うということで理解していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎社会福祉課長(齋藤長一 君)それと、15年度の支援費への移行に伴って減少した人数でありますけれども、15年度に登録者が59人ありまして、16年9月までに移行ということで、16年度の利用者が37人となっております。ですから、22人の減になりまして、単純にこの22人の減によって額が15年度、16年度下がったということではないと思いますけれども、この原因による差としましては226万円ぐらいの減となっております。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
◆5番(大島春之 君)幼児から中学生まで異年齢の子供たちがお互いに影響し合い、育ち合う立場であった児童館、今まで市は直営で行ってきたものであり、子供の成長ということは、市が責任を持って行わなければならないと考えます。
 今まで市の直営で行っていたものを、指定管理者制度導入に伴うということで、この指定管理者制度導入に反対の立場から、今回の指定先の指定にも反対をいたします。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに討論はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第59号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第7、市議第60号 伊東市保健福祉センター(老人福祉施設)の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)1点だけ聞かせてください。
 今までは社会福祉協議会に所管を置かれていたからわかるんですけれども、46ページに書かれている事業の中で貸付金制度というものが職務に入っているんです。これは果たして、こういう形になったときにこの事業が営めるのかどうか。貸し金業というのは簡単にはできないのではないかなというふうな気もするんですけれども、このままこれをやっていくということでできるのであるかどうか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 46ページのツの生活福祉資金貸付事業とテの小口資金貸付事業は、社会福祉協議会が現在実施している事業の紹介ということで説明してございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)だから、今後やっていけるのかどうかということを聞いているんです。今度は委託するわけでしょう。(「今までやっていた」と呼ぶ者あり)今までやっているから、今まではあくまでも社会福祉協議会という一つの公的なところでやっていたからできるけれども、今後は民間に委託するわけでしょう。そうじゃないですか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)そのような理解ではなくて、基本的に社会福祉協議会が引き続きこの施設の指定管理を行うわけですけれども、社会福祉法人が行う事業については同じでございます。
◆22番(伊東良平 君)事業内容が同じだから、そのまま引き継いでいくということで多分言っているんじゃないかと思うんです。ただ、この場合の小口貸し付けというのは、産業課でやっているものとどういう違いがあるのか、その辺はどうなんですか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 社会福祉協議会というのは、社会福祉法で定められた法人でございまして、社会福祉活動を行うための法人として地域に設立されている団体でございます。それで、今回の議案の伊東市保健福祉センターの老人福祉施設は、制度が変わって、社会福祉協議会が指定管理者となって施設の管理を行うわけですけれども、社会福祉協議会の事業内容は今までどおりということでございます。(22番 伊東良平君「産業課の小口資金とどう違うの」と呼ぶ)
 この貸し付けにつきましては、産業課のものではなくて、福祉関係の事業の貸付金でございます。
 以上でございます。(22番 伊東良平君「それはわかっている。産業課とどう違うの。名前が同じ貸し付けでしょう」と呼ぶ)
 社会福祉協議会が貸付金事業として行っておりますもので、生活資金等の貸し付けというのが主でございまして、産業課の方は、経営事業等にかかわる小口貸し付けということになっております。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)ただいまの生活福祉資金の貸付金の事業と小口資金の貸付事業ということで、なかなか我々も社会福祉協議会そのものの理解ができていない部分が正直あるわけです。これは、議長職になって初めてここの理事に充て職のような形でやらせていただくということで、中身を見ても、総体的に理解のしにくいものというのはあるわけです。そういった関係から伊東議員のこういった形の質問になるわけですけれども、この2つの事業をもう少し細かく、どういったことが具体的にやられているのか、金額的にどれくらいのものなのか、この辺のお答えをいただけますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)詳細についてちょっと説明できない部分がありますけれども、例えば小口貸付事業でございますけれども、お金を消費してしまって当座にお金が必要だという場合には、5万円だと思いましたが、これを限度に一時的にお貸しするというような形をとっております。
 生活福祉資金の貸付事業については、今手元に資料がないので、詳細をお伝えすることができない状況でございます。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)それでは、今、伊東議員のわからないという質問には答えられない状態にあるわけじゃないですか。そうでしょう。だとしたら、今ここの議案になっている部分ですから、しっかりとお答えいただきたいと思いますよ。貸付事業だから、だれに幾ら貸しているじゃなくて、どういったものをどういうふうにやっているのかという当たり前の質問だと思いますよ。その辺のお答えはいただけますか。場合によっては休憩をとっていただいて結構ですよ。
○議長(稲葉正仁 君)暫時休憩いたします。
                午後 1時35分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時43分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 午後2時まで休憩いたします。
                午後 1時43分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 2時 1分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)貴重な時間を費やさせてしまいまして、申しわけありません。
 お答えいたします。生活福祉資金でございますけれども、大きく10種目に分かれておりまして、更生資金、障害者更生資金、福祉資金、住宅資金、修学資金、療養・介護資金、災害援護資金、離職者支援資金、緊急小口資金、長期生活支援資金という10種目に分かれております。それぞれ限度額がございますが、一番高いもので療養・介護資金の介護費ですが、173万6,000円以内というものになっております。一番小さなものとしては緊急小口資金となっております。
 対象者ですけれども、対象世帯は、多くの場合低所得世帯ということで、生活保護、障害者等が含まれております。詳細については細かくて、また説明に時間がかかると思いますが、おおむね以上のとおりでございます。
 それから、平成16年度時点での利用件数でございますが、福祉資金が1件、就学資金が5件、療養・介護資金が2件、災害援護資金が1件、それから離職者支援資金が1件の合計10件で、貸付金額は合計566万2,000円となっております。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)今の説明で大まかわかるわけですけれども、私どもは、議案の参考書を基準にいろいろなことを学んだりしなければならない部分があるわけです。伊東市のこういう説明書というのは、ほかの市町村、自治体に比べても説明書にしろ何にしろかなり丁寧なものができているんです。これは我々が議会の視察に逆に行く、向こうからも来る場合もある。確かにぴしっとしたものをつくってあるわけですから、この中身についてはしっかりと説明していただくというのはごくごく当たり前だと思います。この点については重ねてお願いを改めて申し上げておきます。
 ただいまの事業についての、金額も10件もあって566万円、こういった事業もやられているということは、我々はこういった機会がないとわからないものがあるわけです。したがって、これからのことを再度お願いするわけでありますけれども、こういったところにもできるだけご配慮していただいて、生活保護を受けている方の関係までも出てきた事実が今もあるわけですから、今後ともよろしくお願いいたします。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第60号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第8、市議第61号 伊東市重度障害者デイサービスセンターひだまりの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第61号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第9、市議第62号 伊東市介護予防拠点施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆19番(鳥居康子 君)まず、54ページに250万円というかなり減額された金額が提案額として示されておりますけれども、この要因を最初に伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)平成16年度決算見込み額は850万円ということになっておりますが、17年度の予算額600万円ということで減額をされております。現在委託をしているのも社会福祉協議会でございますけれども、でき得れば、老人クラブ連合会等の力をかりて、その方々のボランティア性に依拠した運営ができないかということで協議をさせてきております。17年度はその協議が調っていない状況なんですけれども、やりくりをする中で職員が施設を幾つか持って会館運営に当たっておりますが、今後ともシニアプラザにつきましては老人クラブ連合会等の協力を得て管理運営を行っていきたい部分もございまして、老人クラブ連合会の事務局が所在しております社会福祉協議会と連携をとっていただく中で、指定管理者の運営に努めていただきたいということで協議をしております。
 以上でございます。
◆19番(鳥居康子 君)850万円を17年度から600万円にしたということで、引き続いて老人クラブ等の支援をいただいて運営に当たっていきたいということで、その辺は承知をいたしました。
 まさしく介護予防拠点施設ということで3施設、今度、指定管理者制度に移行するわけですけれども、その部分、介護予防ということで、これからの介護保険の中で拠点施設の担う役割というのが従来どおりのことになるのか、それとも、内容として、計画では絵手紙とかカラオケとか年間の事業が書いてありますけれども、従来どおりやっていくのか、それとも介護予防の拠点として担うところがもう少し違って、本当に予防の拠点施設として使われていくのか、その辺のこれからの施設の考え方をお伺いいたします。
◎高齢者福祉課長(小田坦 君)介護保険制度の改正に伴いましてどういう形になっていくかということだと思います。まだ具体的な指摘は国・県からは参っておりません。ただ、今後、現状の中でどういった制度改正に伴う対応が可能かということについては今後研究といいますか、県の方とも協議をしてまいりたいと思います。
 以上でございます。
◆19番(鳥居康子 君)この3施設が、報告書によりますと、施設によってかなり利用人数に差があるということで、これから指定管理者になる中ではその辺の利用の人数、内容も含めてですけれども検討していくべきところがあるかなという気がいたします。
 それと、今後の考え方なんですけれども、施設が市内で3カ所整えられておりますけれども、以前、2カ所目だったか3カ所目のときに、できたら予防拠点施設ということで中学校区に1カ所の整備をしていきたいよというようなお話を聞いた記憶があります。そのときに以前の市長さんが、県下でも3カ所持っているところは少ないということで、伊東が、県の応援もいただいて、施設の数としては充実しているというようなお話もいただいたんですが、これから予防の観点からすると、中学校区に1つずつというのが望まれると思うんです。予算も絡んできますけれども、その辺の考え方としてどのようなお考えがありますでしょうか、お願いいたします。
◎市長(佃弘巳 君)介護予防拠点施設100分の100、国の方が3年間ということでこれはスタートしたわけでありますし、伊東市が毎年、3カ所を設置したわけであります。それを国の方が継続していくという方向もあったわけでありますが、国の財政的な問題等によりまして中学校区1つずつというのが3カ所しかできなかったという関係があります。
 ですから、こういうものをつくっていくというのに国の方が、施設づくりということでなくて、ソフト面をもう少し充実していこうということで、厚生労働省の方が老人の方々に対していろいろと表に出ていただいて、スポーツの振興とか、また文化の振興、そういうものに努めていこうという方針に変わってきた中で、伊東市も3カ所だけつくって、国の方針が変わったために伊東市も方針が変わったのではないかというふうに考えております。
◆11番(土屋進 君)この3施設は当初からそれぞれが社会福祉協議会に業務委託して今日まで来ているということはそのとおりであります。そこで、54ページになりますけれども、提案要旨の(3)で、年間自主事業計画が、割に具体的に絵手紙とかカラオケ、童謡、あるいは健康体操と書いてあることはあるんですが、それぞれの施設がそれぞれのコンセプトを持ってつくったように思っております。
 そんな中で、例えば一番新しくつくったところでは、くすみはふれあい室を広くとって、近くにいる児童たちとの交流を深めるんだとか、もちろんお年寄り同士の交流もそうでありますが、そういう触れ合いというものをコンセプトに、あるいは、湯川の場合は、当然健康づくり室もつくって、調理室をつくって、食の健康づくりが一つのメーンだということでこの拠点があると認識しておるわけであります。この年間自主事業計画の中で健康体操等とは言っているわけですが、こういう具体的に事業計画と言っているところに書いているわけですので、調理室を利用して食の健康づくりとか、そういったことをなぜ記載していないのかな。
 なぜかというと、最初申し上げましたように、社会福祉協議会がそれぞれ当初から業務委託を受けてやっているところでありますので、その辺のことをしっかりとこういうところにも記載して、参考書といえども、提案要旨を受ける方として市に提出しているわけですので、その辺はどうなのかなと思いまして、お聞きします。
◎市長(佃弘巳 君)3施設、いろいろと各地域の特徴もありますし、また、老人会の方々の趣味、趣向というのが違うわけでありますし、くすみはカラオケの機械を寄附していただいた人がおりまして、カラオケを一生懸命やったり、またアコーディオンでやったり、そういう周りの人たちの支援によって自主的、自発的にそこのやる地域がその環境に合った、また地域性に合った運営をしております。
 ですから、社会福祉法人に管理は委託しても、そこを利用していただく年寄りの方々、また地域の方々とうまく連携をとった中で、みんなが楽しく、また健康でそういう施設を使っていっていただければ一番いいというふうに私は思っておりますし、最初は、老人拠点施設ということで、老人の方々は自分たちのものだという考えが大変強かった場面もあるわけです。ですけれども、名称はそうでありますが、そういう中では地域の方々が生涯学習を通じた拠点整備というものでぜひうまく、みんなで仲よく使う中で有効的な利用を図って、いろいろな趣向を凝らしていただきたい。この3施設も、私もその現場を見た中で、いろいろと工夫をしてやっておるなと。
 ここへ明記していないということでありますが、明記していくと物すごく数が多くなって、ありとあらゆるものをやっていて、私も現場を見た中でびっくりしてきた状態でありますので、ぜひまた現場を見た中で確認をしていただければ、本当にすばらしくみんなもきれいに使っておるなということを私も感銘した次第であります。
◆11番(土屋進 君)具体的にいっぱい書いてしまうと確かにそういうことになると思うんですが、先ほど言いましたように、一つ一つの施設に特徴といいますか、地域密着型ではあるけれども、その地域の中でこの拠点はこういう考え方、この拠点は何のためにとか、そういうことも明確になってスタートしていると思っております。そんなところで、湯川拠点については、食の健康づくりということで調理室を整備したということがありますので、それを伺っているわけです。
 とすれば、食の健康づくりのための調理室等は今どのように使われているのか、できれば現状を教えていただきたい。
◎高齢者福祉課長(小田坦 君)ご指摘のとおり、もともと湯川におきましては調理室を設けました。それについては、料理教室、食に関するものをやっていこうということでございますので、現在でもそういうものは続いていると考えております。
◆11番(土屋進 君)現在でも積極的にこういうことが進んでいるということをお聞きすれば、これで安心したという感じにもなりますけれども、最初に申し上げましたように、既に3年、4年というふうに、一つ一つが開設当初から社会福祉協議会が業務委託を受けて運営している、あるいは地域の老人クラブの皆さんの協力も得てと、いろいろなことがあるわけです。そういった中で、それぞれの施設がそれぞれの特徴に合った運用ということをしっかりやっていただきたい、このように思います。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第62号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第10、市議第63号 伊東市老人憩の家城ヶ崎荘及び城ヶ崎デイサービスセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第63号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第11、市議第64号 伊東市営天城霊園の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)この点、簡単な問題で申しわけないんですが、実はこの中に専門職という名称を特定しているんですけれども、この点でお伺いしたいんです。
 実は、私が経験した中で、伊東市に埋葬していたのを今度分骨して別の県に持っていったときに、埋葬許可証というのはその土地に与えられたものであって、他の地域に変更した場合にできないというようなことがあったと思うんです。特に、火葬とか埋葬という人骨にかかわる問題については公的な機関でなければ処理ができない、そういったところから専門職というふうなネームを使ったのか、この人たちはどういう資格を持った専門職であるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 専門職ということについてでございますが、この関係については、絶えず常駐している職員が、月に何回か霊園を巡回するといいますか、見回る形の中で、例えば電気関係が故障したとか、あるいは浄化槽の関係がぐあいが悪くなったとか、そういう場合、振興公社の方に専門の資格を持った職員がいるということで、呼んで対応する、直すとか、そういう形がございます。資格を持った職員に来てもらうというようなことで、振興公社の方から申請の中でこういう専門職員という形で出てきておりまして、以上のような内容でございます。
◆22番(伊東良平 君)もう1点として、専門職というのは、事業に対する専門職ですか。お仕事に対する専門職ですか。要するに、今言った技術職者ということの専門職なのか。私が聞いたのはそうではなく、埋葬するときには埋葬許可というのを市が出しますよね。火葬・埋葬許可証というのは市が市長名で発行していますよね。当然、それがなければ埋葬することはできないわけですよね。
 私が経験したのは、先ほど言ったように、例えば分骨するので持っていって埋めようと思ったら、向こうの地点でだめですよと言われたんですよ。というのは、これはあくまでも伊東市に対する埋葬許可証であって、私の持っていった地点には、あなたの菩提寺があっても、そこに埋葬する許可証ではありません、したがって、この地の許可を得てくださいということを言われたわけです。
 そうなのだったら、ここの専門職というのはそういった権限を持った人間なのかどうか、お伺いしているわけです。そうでなく、別のことをやるのかどうかということをお伺いしている。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 私が先ほど申し上げましたとおり、伊東議員さんの質問に対しては、別の考え方ということで、そういうお話をさせていただきました。ただ、埋葬許可証の場合には市民課の方から交付を受けまして、環境防災課に提出して、それを持って霊園に行って、職員が立ち会う形の中で埋葬する、そういうような一連の流れになっておりますので、ご理解願いたいと思います。
◎環境防災課長(小泉節男 君)若干補足させていただきたいと思います。
 これは伊東市だけではなくて、墓地、埋葬等に関する法律第5条の規定にははっきり、火葬された遺骨を墓地に埋蔵させたり納骨堂に収納したりする場合には、墓地、納骨堂管理者が火葬許可証を受理することによって行いますと。伊東市の場合、これは火葬だけではなくて、埋火葬ということになってございます。
 そして、先ほどの他の市町村の関係でございますけれども、埋火葬許可証を持っていけば、その時点でよその市町村についても埋葬ができることになっております。ただし、第8条の関係と第5条の関係、両方かかりますけれども、遺骨が一度埋葬された後、改葬という形で他市町村に持っていく場合には、そこの市町村の許可が必要ということで規定されております。
 以上でございます。
◆4番(荻野聡 君)2点のお伺いをしたいと思います。
 1点目が抽せんの関係。前の指定管理者の関係の新旧対照表に抽せんという言葉が載っていたと思うんですが、今回の議案参考書の方には抽せんという言葉がない。抽せんの主催者、だれがやるのかということをまず1点お尋ねします。
 2点目、60ページ、転借の関係です。振興公社さんとうまく連携してやっていくと前のページに書いてありますけれども、どのような対処方法を考えていらっしゃるのか、お答えを願います。
◎市民部長(石井照市 君)2点のご質問でございます。私の方から1点目にお答えをさせていただきます。
 抽せんの関係でございますが、この関係についての主催者というのは振興公社の方で行うことになります。
 以上です。
◎環境防災課長(小泉節男 君)2点目についてお答えいたします。
 振興公社と私どもの方の関係でございますけれども、過日市長が霊園を視察した際に、振興公社の局長さんも見えられておりました。ということは、振興公社と私ども環境防災課は連携がとれているのではないかというふうに考えております。
 なお、その際に市長の方は、計画等も振興公社の局長にもお話をちょこっとしているという実態でございます。
◆4番(荻野聡 君)お気持ち、ありがとうございました。いただきましたので。
 では、もう1回質問させていただきます。第三者の無許可による転借の関係の対策方法と、抽せんの関係で、今市民部長の答弁で、抽せんの主催者は振興公社がやるとおっしゃいました。市民部長の答弁についてお聞きしたいんですけれども、ではなぜ、振興公社さんが指定管理者で今回議案として上がってきて議案参考書の中にうたわなかったのか、それをお聞きしたいと思います。この2点です。
◎環境防災課長(小泉節男 君)第三者による無許可の関係でございますけれども、これについては許可されないということでございます。これについては当然、私どもと振興公社の連携をとるという話を先ほどちょっとしましたけれども、これは当然私の方から振興公社の方に話をしなければならないことであり、この後、協議を図っていって決めていくことだというふうに考えております。
 以上です。
◎市民部長(石井照市 君)お答えさせていただきます。
 抽せんの関係がどうかというような内容でございます。この関係につきましては天城霊園の条例の中でうたってございまして、今回のこの中ではありませんが、そのような考え方の上に立って進めていくような考えでおります。
 以上です。
◆4番(荻野聡 君)6月の時点で私が切にお願いしたと思うんです。今回も代表質問でお話しさせていただきましたので余り言いたくないですけれども、でも、困っているのは市民ですから、それを適正に市の方で管理できるような体制づくりを改めてここで要望したいと思います。
 第三者の転借の関係につきましては、課長の答弁で、市の所管が本当に密接に振興公社さんとお話をされてこの事業に関してやっていくというお答えだったかと思います。それをさらなる強化をしていただくことを改めて要望して、私の発言は以上にさせていただきます。
◆5番(大島春之 君)60ページの個人情報の保護の体制と措置についてですけれども、今お話にあった「第三者に提供しないよう職員に徹底し」というのが、個人情報の保護の体制ということになるのかなというふうに私はちょっとわからないんです。霊園で言う個人情報の保護というのは、だれそれさんのお墓はどこですかとか、あそこに行って管理人に聞くことができるのかどうなのか。うちのお墓は霊園ですよなんて言われても、お墓そのものには個人の名前が書いてあるわけではなくて、戒名が書いてあるお宅が多いわけですから、聞いてもよくわからない、お参りに行ってもわからないと。(発言する者あり)うちは個人名が書いてありますけれども。
 そういうことで、個人情報の保護の体制というのが、「第三者に提供しないよう職員に徹底し」というのとどのような関係があるのか、ちょっとわからないものですから、その辺も含めてお願いします。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 個人情報の関係でございます。振興公社の業務を円滑に行うために、お客様のお名前とか住所、それから電話番号、年齢等の情報、この関係については大変重要なことでありますので、適正な保護をしていく重大な任務があるものと認識しておるところでございます。
 それからもう1点、ただいまの議員さんのお尋ねの中に、お墓を教えることができるかというような内容のお話があったわけでございますけれども、霊園に来る一番の目的はお参りをするのが主ではなかろうかなと思います。そういう点では公開されているものと考えておりますので、墓地の場所を教えるというのは個人情報の関係については何ら問題はない、当てはまらないというように考えておるところでございます。ただ、霊園に来て、この人がどういう病気でなくなったとか、あるいは中身についての踏み込んだことは教えられない、そのように考えておるところでございます。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第64号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第12、市議第65号 宇佐美漁港、富戸漁港、八幡野漁港及び赤沢漁港の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第65号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第13、市議第66号 伊東高等職業訓練校の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第66号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第14、市議第67号 伊東市シルバーワークプラザの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(大島春之 君)シルバーワークプラザですけれども、指定管理委託について16年の決算見込みは150万円で、18年度は140万円の提案額ということになっていますけれども、債務負担行為では5年間で600万円ですよね。そうすると、平均すると1年で120万円、最初の18年度に140万円というと、だんだん委託する金額を下げていくおつもりなのかどうなのか、その辺をお尋ねします。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)お答えさせていただきます。
 限度額を見ますと600万円ということでございまして、提案としては、18年度に140万円、以下10万円ずつ削減される方向で22年に100万円ということで提示されております。したがいまして、そのような中身の中において委託契約を結んでいくということになると思います。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第67号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第15、市議第68号 伊東市営海浜プールの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆20番(佐藤一夫 君)このたび伊東市営海浜プールの指定管理者の指定に当たって、現在の運営の内容を少し確認させていただきたいんですが、当然のことながら、1年を通じて運営をしてなかろうと思うんです。夏場だけかなと私は思っておりますが、年間を通じて何月から何月の末まで開いているのか。1日の何時から始まり何時までやっているのか。利用料金はお幾らなのか。ワンシーズンを通じての利用者の数、1日当たり平均どのくらい利用者があるのか。この辺を、指定管理させるに当たっての、それに値する施設かどうかの意味も含めて少し伺っておきたいと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)16年度の関係で言いますと、平成16年7月16日から8月22日までの38日間でございました。大人の料金は150円で、入場者が2,137人、そのうち有料に係る者が2,078人でございましたので、大人の部分が31万1,700円、子供につきましては40円の入場料で、有料者数が4,086名、16万3,440円ということでございまして、6,164人の方が有料として入ってございます。
 それから、過去平成11年から見てみますと、37日、40日、34日、34日、35日という形で、天候にもよりますけれども、おおむね30日から40日の間に開場されているところでございます。時間につきましては、9時から夕方4時ごろまでの間、天候にもよりますが、そういうふうな形の中で開場しております。
 以上でございます。
◆20番(佐藤一夫 君)正直言うと、私は小学生のころ以来、中へ入ったことがないんですが、昔は西小学校が木造校舎であったころ、まだプールもなく、学年単位で行列をなしてこの市営プールへ水泳教室に行ったことを覚えております。無料だったかもしれませんけれども、かなりまとまって利用していたと思いますし、当時としてみれば、バイパスも今のような片側2車線もなく、ごく自然な遊び場の空間の一環として、かなり遠くても、電車を乗り継いで子供たちだけで市営プールへ行ったような記憶があるんです。
 三十数年間過ぎた中で、少なくとも各学校にはプールがある。その分だけ利用は減っただろうと思いますのと、子供たちだけで電車に乗って行くということが、今は治安のことも考えてなかなかできなくなってきたかな。親御さんとともに行かなければならないという、親の立場からすればそういう思いがします。となれば、今度は車で行かなければならないけれども、駐車場はなかろうかと思います。
 そういった使い勝手の悪さも、私は利用していないにもかかわらず思われるんですが、その辺の現状認識は持っていらっしゃるかどうかということと、こういったかなり長いスパンで言うと、昔に比べて利用者の数は減ってきているのかなという感覚を持っております。参考書の中では「多くの」という形容詞が随所に出てくるんですけれども、昔と比べると、こういった環境の変化の中で減ってきているのかなと私は予測、推測をしておりますが、その辺はいかがなものか、お伺いしたいと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)お答えさせていただきます。
 施設の概要につきましては議員ご承知のとおりの状況でございます。若干老朽化もしておりますし、多くの方たちのプール離れというのが現実として起こっているのかなと思っております。自分たちも資料が12年のしかございませんが、12年のときには大人、子供を含めまして8,000人余の方が利用していただきました。17年度につきましては、ことしですが6,400人程度ということで、1,500人ほど落ちたということになっております。
 ただ、湯川、松原の海水浴場があるということもございまして、150円で大人もシャワーを浴びられるということもございまして、ある意味では、そういう人たちの利用の仕方もあるということでお聞きをしているところでございますが、老朽化等を含めまして、ちょっと利用者が減ってきているということは、現実として認識しております。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)今、部長の答弁の中でもありましたように、施設そのものが大変老朽化しているということで、天井の雨漏り等、改修を求める質疑も以前にはあったわけです。今回の場合もそうですが、指定管理者に指定するに当たって、それぞれの施設を改修したりして、その上で指定管理者の方に託すということが基本的にあったと思うんです。海浜プールについて言うと、修理がされていないように思うんですが、その点について言うと、受けた方も大変だろうなと思うんです。その辺で、修理をして渡すのか、そのままで渡してしまうのか、その辺をひとつお聞かせ願いたいということ。
 それから、参考書の71ページで見ますと、16年度の決算が195万7,820円ということなんですが、それが18年度でいきますと800万3,000円ということで、実際には600万円ほどふえるわけですね。これは、決算を見てもわかりませんし、市政報告書を見ても、実際にはふれあいセンターとかなぎさ駐車場、大川橋駐車場なんかと一緒くたになっているものですから、実際に海浜プールにかかわる部分の金額はわからないということがあるわけです。
 そうした中で決算見込み額を見ると195万七千何ぼになっているわけです。これまで直営でやられているわけですから、ここにかかっている費用は、海浜プールが開いている時期のアルバイトの――アルバイトの数が何人か後で答えていただきたいと思うんですが、プールの水とか、消毒とかいろいろあると思いますが、それと主なものはアルバイトの人たちの人件費なのかどうか。
 そう考えていきますと、600万円ふえたというのは、この海浜プールだけで、担当する振興公社の職員の人件費がここに上乗せになったのかなと思うんです。そうしますと、先ほどの佐藤議員の質疑の中で答えられているように、期間としては非常に短い期間であるわけです。その中でこれだけふやすことが必要なのかどうか。この点で、600万円ほどふえるわけですが、これの中には海浜プールを担当する、監視等をするアルバイト職員の賃金でなくて、振興公社の職員の人件費が入っているのかどうか、その辺をお聞かせ願いたいということと、これまでの決算でいくと、担当の観光課の職員の賃金はこの決算の中には入ってこなかったように思うんです。ですから、その辺でどうなっているのかお聞かせ願えますか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)何点かございますのて、お答えさせていただきます。
 基本的に修理はすべて終わった中で対応しているのかということでございますが、現状、最低限させていただいた中で、修理について特段やったということではありません。また、開くに当たりまして修繕が必要な場合については、単年度ごとにおいて修繕料として、少額ではございますが、計上させていただいております。
 それから、アルバイトの件でございますが、基本的には年間、1年に当たりまして260万円余のプールのアルバイト代金を計上しております。人数は今手元にございませんので、ご容赦いただきたいと思います。
 それから、なぜ800万円になったのかということでございますが、午前中、企画部長がご説明申し上げているかと思いますが、17年度までは人件費については施設ごとに張りつけをしておりませんでしたけれども、18年度以降につきましては、施設ごとに振興公社職員を張りつけるという形になってございます。したがいまして、プールにおきましても、短期間ではございますが、便宜上、張りつけをさせていただいております。ただ、振興公社全体の人件費のトータルの中では、過不足がないような状況と理解をしているところでございます。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)そうしますと、71ページにあります16年度決算見込み額の195万7,820円の中には、アルバイトの人たちの人件費はこれまでは含まれていなかったと。差し引きすればマイナスになっちゃいますから、含まれていなかったんだなということはわかります。そうしますと、仮に同じ金額だとしますと、617万9,000円の中には350万円ほどの振興公社の職員の賃金が新たに入ってくるということになりますね。しかも、実際にプールを開いている期間というのはわずか1カ月ぐらいしかないわけですから、そこで果たしてこの施設を委託することが妥当なのかどうか大変疑問に思います。
 それともう1点は、これまでは修繕に関して言うと、プールを開くに当たって単年度ごとに修繕をしてきたということだと聞くわけですが、しかし、最近は毎年のように、プールの関係について言いますと、たしか雨漏りの関係なんかが指摘されていたように思うわけです。そうしますと、これまでもやられてこなかったからそういう実態になっているんだなというのはわかりますが、指定管理者を指定して任せた場合は、これからは市として施設を改修するということではないんじゃないかと思うんです。
 そうすると、事業費の中でやりくりをしていくのかなというふうに思うんです。そうしますと、事業費の部分で見ると減額をされていますので、これまでも除いた部分で改修もされていたと思うんですが、含まれていてもいいのですが、そうした部分でやりくりをしてきた中で、逆に事業費も減額されていると見るならば、さらに雨漏りについては修繕ができないんじゃないかと思います。その辺はいかにお考えですか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)お答えさせていただきます。
 指定管理者制度導入に当たりまして、振興公社に対しましては市の姿勢として16年度計上ベースの中で5%の削減を期待し、また、それに答えていただいております。そういった意味では、このプールだけの話ではないわけでございますが、基本的にはそういうスタンスの中でやらせていただいております。
 なおかつ、小修繕については、指定管理者の範囲の中でやっていただくということも姿勢として持っております。ただ、限度としては10万円を超える小修繕については基本的には市が見る姿勢を持って指定管理者との話には対応させていただいているところでございます。
 報酬等の考え方についてはいろいろと議論はあると思いますが、このたびの指定管理者全体の振興公社への委託についての考え方としては、施設に対して報酬並びにプロパーの給与等の計上を見るというのが基本的なスタンスとしてありました関係から、プールについても同様の措置として計上させていただきました。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)今の質疑の中でもわかってきたんですが、10万円を超えるものについては市が見ていくんだよというようなことが言われていましたが、これまでも改修ができなかった理由は、なかなか現場の声が伝わってこないということがあったのかなと思うんです。これから指定管理者にしますと、さらに中間的なものが入っているわけですから、そういう修繕なんかについての現場の声はますます伝わりにくくなっていくんじゃないかなと思いますし、ここについて言えば、短い期間ですので、そういう点では直営でやった方が費用も安く上がるのではないかと私は思いますので、その意見だけ申し上げて、終わります。
◆22番(伊東良平 君)今の平沢議員の意見で私も思うんですけれども、600万円の人件費とはっきりここにうたっていますよね。610何万円。月50万円ですよね。冬場だれも行かないところに50万円も金を払って人間を張りつけるんですか。そんなばかな予算を出して通ると思うんですか。あそこは一体1年のうち何日間稼働しているんですか。稼働日数、40日ですか。40日だったら、800万円を使うというと、1日に何ぼ金を捨てていることになりますか。そういうことを考えないですか。
 今、部長が細々と説明していますけれども、だれも行かないところに50万円も金を払って人を置くんですか。こういうものはむだなものです。40日ぐらいなら市で管理して何の不自由もないじゃないですか。そこまで振興公社に金を持っていく必要はないですよ。市は金がないんですから、この50万円は一体何のために――要するに人の行かないところに50万円の賃金を払って人を張りつける理由は何ですか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)先ほども申しましたとおり、今回の振興公社への委託に当たりましては、プールについてはこういう現状ではございます。ただ、プールを開場しているのは確かに40日足らずの期間の中において対応させていただくわけでございますが、1年間を通しての管理も基本的にはお願いをする形になるわけでございまして、いろいろな意味での対応についてはお願いをしていくという姿勢を持っております。開場しているのは確かに40日足らずではございますが、そういった意味での施設管理というのは当然1年を通して行うわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆22番(伊東良平 君)指定管理のいろいろな問題にしても、今我々はここで、要するに市の経費を少しでもむだ遣いしないために一生懸命論議しているわけですよ。そのときに、今の部長の説明では、はっきり言って絶対納得できないですよ。では、例えば、40日以外の日にここに人を張りつけなければならない理由は何ですか。
 しからば、観光課の職員が1日に1回ここを見たときに、職員の中でそれだけの手間が使えないというわけではないと思う。そうした場合、これは市の管理にしておけば、ここで800万円という金額が助かるんですよ。部長の説明では全く納得できない。向こうの方で何だか納得したようなことを言っているけれども、その人が納得している理由を私らとすれば聞きたいくらいです。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えをさせていただきます。
 先ほど公社の関係につきましては私の方で説明いたしましたけれども、公社との話の中で全体の職員の流動的な対応ということは当然考えております。その中で、16年の公社へのお金というのは全体では2億4,800万円ほど行っております。そして、今回の指定管理者制度にすると2億3,300万円ぐらいということで、全体でいきますと一千四、五百万円減額をしているということでございますけれども、議員さんが言われるように、確かに600万円は大変大きい額で、場合によったら指定管理者を指定した後にまたこの予算の配分については話し合う必要があるのかなと思っております。
 それで、私たちは初め2,000万円ぐらい何とか削減の努力をできないのかなということでやったわけでございますけれども、全体でいきますと、実は市としますと、委託の部分と人件費の部分は今まで分けて払っておりまして、8,000万円ほど人件費は補助という形でやっておりました。これはどういうことかといいますと、委託の場合は消費税がかかる、人件費の補助の場合は消費税がかからないということで、人件費の場合を分けていたわけでございますけれども、今回は委託の形をとらざるを得ない中で、8,000万円の5%、約400万円で税の部分がふえてくるということで、2,000万円ほどの制約を頑張ったところでございますけれども、400万円ほど今度は消費税の方へ行くということで、1,500万円ほどの削減になってしまったということになります。先ほどの点を踏まえて、私たちも契約のときになりましたら振興公社と話し合って、そこらについても協議したいと思っています。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)部長の説明はわからないわけじゃないんです。もちろんわかりますよ。でも、こうやって数字をあらわされて、我々の前に出されたら、むだなものはむだと言うしかないじゃないですか。気持ちはわかりますよ。
 それで、どう考えたって、人っ子一人行かないところへ、失礼だけれども、はっきり言って冬場はだれもここに行きませんよ。そこに張りつけなければならない理由は何にもないわけですから、これは人件費を例えば省くなり何なりやって我々の前に提出するのが当たり前で、庁舎の中で電球一本外すことよりも、僕はこの方がずっと大事だと思いますよ。蛍光灯一本外すよりも、鉛筆一本大事に使えと言うよりも、私はこういう問題を表へ出すこと自体の方がずっと大事だと思います。もちろん、裏でやられるのも困りますけれども、表へ出せば、これだけはっきり言えるわけですから、いいことですけれどもね。
 乱暴な言い方ですけれども、私は、これはやっぱりむだだと言うしかない。だから、妥当な予算書、妥当な書面を出してこないと、我々とすれば審議をしても納得した形でオーケーとは言い切れないという問題があると思います。
 だから、もう一度聞きたいんですけれども、ここに50万円で張りつけなければならない理由は何ですか。もう一遍言ってください。
◎企画部長(杉山雅男 君)お答えをいたします。
 先ほど申し上げましたように、職員の張りつけの関係につきまして、例えばこういう施設があるから何%ぐらい張りつけるというような形でやって、この人をここにということではなくて、流動的な対応をしております関係で、ここに多分1人を張りつけたのではなかろうかと思います。1.5人になるかもしれませんけれども、そういう関係での理論的な数字での張りつけでございますので、これは全体的な職員の仕事の配分をする中で、ここについてはもう一度公社と話し合いたいと思っております。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)休憩なしでやるようですので、私もここで質問させていただきたいと思います。
 今の伊東議員の発言も含めて、事は大分重大だなと思います。なおかつ、ほかの前段の質問者の中からいろいろな計数もわかったわけであります。これは議長の判断になるわけですけれども、私は若干なりとも、私のこの質問の後で休憩でもとっていただいた方が助かるなと。ちょうど1時間たっていますので、議長にお任せをいたしますけれども、ちょっと無理があろうかなという気はしますね。
 というのは、今、40日という大分アバウトな数字を言っていましたけれども、先ほどの佐藤議員の質問への答弁は、三十数日、年間30日から40日といった答弁があったわけです。そういった形で1日に割り振っていけば、先ほどの金額よりも月当たりの金額が大きくなってくる、こういった計算にもなるわけです。したがって、私はここの管理者の問題は、会派としても若干調整等も含めてやらせていただきたいと思いますけれども、1点ここで質問をさせていただきます。
 債務負担行為の補正の関係で、当然18年度から20年度、要するに3年間を見てみますと、ここの部分の指定管理の委託料は2,506万5,000円、こういった形でこの議会でこれから議案として出てくるわけですよね。そういったことも含めますと、ただ単に今の600万円分、あるいは800万円の部分だけの問題でなくなってくることにもなるわけでありますので、この辺は1点質問でありますけれども、債務負担行為の2,506万5,000円という数字がうたわれていますけれども、あくまでも3年間この金額を支払っていくということを前提にしなければ、今回の議案はおかしいだろうという解釈をするわけです。それとあわせてお答えいただけますか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)このプールの関係につきましての応募をさせていただいた中で、振興公社がプールにかかわる管理経費について提示してきていただいた金額が2,500万円余になるということでございます。これは債務負担行為でございますので、これからの協議あるいは予算を組む中において、より適切な判断のもとに、この金額を目いっぱい使うという話ではないと思っておりますので、そこら辺での判断はこれからの振興公社との協議をさせていただく中で決定していきたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 3時 6分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 3時18分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆24番(掬川武義 君)今、1度答弁をいただきましたけれども、市長、いかがですかね。今までのやりとりを聞いていまして、今回のこれが大変大きな問題にクローズアップされてきちゃったと思っているんです。私のところは初めは普通にこの議案も通っていくだろうと予想していたわけですけれども、こういった議論になってきて、現実が今までよりわかりやすくなってきたということになってきますと、これからの問題として、市長がいろいろなところで節約をしようという努力をしている中でこれだけ大きな、ちょっと落ち度があるんじゃないのというような議案の出し方だと私は解釈します。
 その点について、将来の展望も含めて、市長がどういう形で考えられているのか、ここの部分だけで結構ですけど、それによって我々もいろいろなことを考えていかなければならないというふうに思います。ですから、基本的に市長の考え方をまずお尋ねしたいというのが1つ。
 それから、先ほどから言っている債務負担行為の補正にこの指定管理者の関係のほとんどのものが乗ってくるわけですね。この後議題になるところまで大きく影響をしてくるということもありますので、その辺のところもしっかりとした答弁をお願いしたい、このように思います。いかがでしょうか。
◎市長(佃弘巳 君)この案件は、市営海浜プールは年40日ぐらいしか稼働しない中で人件費が突出して高過ぎるということでありますが、実はこの海浜プールも、オープンしておるときには1人の職員、あと9人ぐらいのパート、そういう人たちがいるわけです。その人たちが40日間で、安全面とかの監視をしなければならないということで350万円ぐらい、海浜プールでは人件費がかかるわけです。
 でも、今回の指定管理者の中では、1人の職員の張りつけをするということになっているわけでありまして、その職員を、海浜プールがオープンするときには責任者として張りつけなければならない。そのために、この職員がオフになったときには観光会館の方へ行ったり、霊園へ行ったり、そういう振興公社の方の仕事の関係でよそへも行ったりしなきゃならないということで、どこへ張りつけるかということでこれだけ大きな金額になってしまったわけでありますが、実質的にはオフのときにはあそこには1週間に1回ぐらい、監視というか、回って、危害が与えられていないかとかという管理はしていかなければならないわけでありますので、その張りつけを365日するという意味ではないわけであります。
 そこらの金額が大きくなってしまったというのは、そこへ職員を365日置くということではなくて、40日間はしっかりと固定してアルバイトを絡めて置いていく。その後のオフになったときには、その余っておる1人を観光会館とか霊園とか、振興公社の中での人的な配置を考えていくために、やむを得ず、ここへと1人の人件費とアルバイト代を計上したということであります。
 以上です。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 債務負担行為の関係でございます。この関係につきましては、3年間で2,506万5,000円の債務負担行為の設定をお願いしているところでございます。1年に直しますと800万円余ということになるわけでございますが、債務負担行為そのものは上限の設定をさせていただくというものでございます。ただいま市長の方からご答弁申し上げましたとおり、今後、若干の調整をした上で債務負担行為の設定額の範囲内で事業を進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◆24番(掬川武義 君)今、市長から答弁いただきましたけれども、張りつけの関係になるわけですけれども、ちなみに、富戸のコミュニティセンターの事務員の時給が673円、県の最低基準賃金の中でやられているんです。ここのところが、1人時給にすると幾らの計算でこういう形になってくるのか、その辺は再度お尋ねしたいと思います。
 3回目の質問になりますけれども、ここはこういう形をとらざるを得なかったという、ここに集中して、ここの人件費を見た部分の人がほかの霊園にも行くよ、いろいろなところに行くんだよということはわかりましたけれども、それならば、議案の出し方が、もう少し細部に分けて出してわかりやすくした方がよかっただろうな、こういうふうになるわけです。もう一度、時間給の関係でお尋ねできますか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)ちょっと説明が不足しているというふうに感じましたので、もうちょっと説明させていただきますが、議案参考書の中の人件費617万9,000円の中におきまして、10人のアルバイト料259万円が入ってございます。したがいまして、358万9,000円余の金額がプロパーの職員分ということになると思います。
 また、期間につきましては、開場については40日でございますが、その準備等の関係においてかなりの日数がプラスされてくると思います。
 アルバイトにつきましては875円程度の金額をお支払いしております。
 以上でございます。
◆23番(三枝誠次 君)掬川議員の質問を続けるような形になりますけれども、佐藤議員の質問をきっかけとしてここまで話が来ているわけですけれども、今、市長の答弁の中で――聞いていてくれますかね。済みませんが、私が質問していますので。こっちを向いていないと聞いていないように見えますよ――張りつけの関係でこういうことになったと。部長の答弁では、理論的な数字だというふうな話なんですが、市長は余りアバウトな数字の言い方は好きな方じゃないじゃないですか。この間の答弁を聞いていても、しっかり計算して、しっかりそこにつけるというのが大原則であろうというふうに思うと、40日という数字が出ているわけですから、40日で案分していけばお金の張りつけはできますよね。しかし、今回こういうふうな提案をされているのを、これを今すぐ直せなんて言う気は全くないですよ。
 したがいまして、これは債務負担行為も含めて来年度予算の中で出てくる話でもありますので、ですから、この3月までにちゃんとした数字に直していって、振興公社とも協議をしていただいて、納得できるような形の数字に直していただいて提案してもらうということの約束ができますか。
◎市長(佃弘巳 君)これはアバウトに出しておるということではなくて、内容は先ほど申し上げましたとおりでありますし、また、予算のときに、これからその指定管理者が決定をしたら、そういう中では振興公社としっかりした計数を煮詰めていきたいと思っております。
◆23番(三枝誠次 君)大体今の答弁でよろしいと思いますけれども、しっかりした計数に基づいて、そこに予算として張りつける。だから、どこどこに行っているのが入っているんだよというような形ではとても納得できる話ではないですから、そこら辺のところをしっかり詰めていただけるようにお願いして、終わります。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
◆20番(佐藤一夫 君)賛成の立場から討論をさせていただきます。
 今回示していただきました指定管理者に関しては、これまでの経過をたどっていきますと、かつての直営から振興公社への民間委託、さらに、その民間委託が指定管理者という流れで来ておりまして、このことについては、より次善、よりベターになってきたという認識を持って受けとめている次第でございます。
 それにつきましても、常に地方自治法の精神である最少の経費で最大の効果を上げるということを念頭に置きながら、今後も指定管理者になった暁においても進めていただきたいと思いますし、また、さらに何か次善の策はあるのかという模索も続けていただきたいと思います。現に、行政区の中には、行政区でプールを持っている地域もございます。そこはほとんどマンパワーを主体として運営がされておる現実もある中で、そうしたことも参考にしながら常に模索を続けていただきたいことをお願い申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。
 以上です。
◆6番(平沢克己 君)私は先ほども申し上げましたように、この施設について言えば、40日ぐらいの短期間の利用に供する施設であるということと、そうであるにもかかわらず、他の施設に回す職員の人件費までここに含めているという点について問題があるということと、債務負担行為によって2,500万円程度の金が3年間にやられるわけですが、その3年後について言えばまた新たに公募で募集するということになっていって、この実績が逆に言えば、新たに公募によってまた別の指定管理者になるかもしれませんが、それに引き継がれていく可能性もある。そういう点では、やはりこの際にプールは直営に戻して、振興公社の他の職場で必要なものについてはそこできちんと予算を確保するということが必要だと思いますので、私はそういう点で本件については反対をしたいと考えます。
◆22番(伊東良平 君)賛成という立場は苦しい立場ですけれども、そういった形の中で一言申し上げたいんですが、我々は真剣に――皆さんも真剣じゃないとは言いませんけれども、お互いにこの中にいるときは真剣に物事を論議しているわけです。真剣なものをやっているわけですから、こういったアバウトなものを出されることが、その論議の的になると思うんですよ。我々には理解のできる内容のものにして出していただく、このことをお約束いただけるならば賛成をしてまいりたいと思うんですよ。
 だから、先ほど市長と三枝議員の間の話の中でもそういったことも考慮されていると思いますが、今後はこういった、つかみと言っては失礼だけれども、つかみ的予算では我々は納得できないということをご承知いただきたいと思います。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに討論はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第68号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第16、市議第69号 伊東市観光会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)1点だけ簡単に質問します。これはこういう形になっていきますと、観光会館特別会計というのがありますが、これは今後どういうふうになってくるんですか。私は、もうそろそろその方は必要なくなってくるのではないかな、そんなような見解なんですけれども、特別会計を今後どうするのか、お尋ねします。修理とか、いろいろな維持管理の中で、公営ですから問題が出てこようかと思いますけれども、ここまで予算化して出てきた場合、特別会計として果たしてなじむものであるかどうかということについての見解をお伺いします。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)観光会館特別会計の存続といいますか、考え方のご質問だろうと思います。観光会館自体が建設されましてからもう既に44年近くになるわけでございますが、その間、維持補修費、維持管理の関係で大変多くの金額を今投入しているところでございます。また、ご承知のとおり、いすの入れかえもいたしましたけれども、これからは会館の生命線とも言うべき音響関係の設備もかえていかなければならないということで、まだ建てかえをするというよりも、現在の建物を維持管理していくということが非常に重要な仕事と理解をしております。そういった意味で、これからもある意味では経理をはっきりするという意味におきましては、特別会計の意義は十分あろうかと思っております。
 ただ、市長が代表質問の中でも答弁させていただいておりますけれども、会計としての設置の意義を考えていかなければいけない時期ということでご判断をさせていただいておりますので、総務部、企画部とも含めまして、観光会館特別会計のあり方については協議を進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第69号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第17、市議第70号 伊東ふれあいセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆19番(鳥居康子 君)このふれあいセンターは7年経過したということで、これから管理運営の経験を生かしていきたいということで提案の要旨が書かれております。利用者の数なんですが、16年度の決算ですと1万5,725人ということで、この7年間の入場者数の推移を伺いたいと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)平成10年のときに3万9,321人の利用がございました。11年度には1万6,182人、12年度におきましては1万9,454人、13年度におきましては1万6,307人、14年度で1万7,750人、15年度で1万7,944人、議員おっしゃいました16年度は1万5,725人となっております。
 以上でございます。
◆19番(鳥居康子 君)オープン当初3万9,000人ということで、その半分以下に今は入場者数が減ってしまっているということで、これまでも議会の方で各議員さんがふれあいセンターの利用について工夫をすることの質問等があったかと思いますけれども、これからまた指定管理者の中でその辺の工夫もされると思いますし、それから、足湯が松川公園にこの23日にオープンするということで、このふれあいセンターの役目も増す気がいたします。
 これから具体的にどういうふうに入場者数の増を図っていくのか、お考えになっているところがありましたら伺いたいと思います。できましたら代表者の理事長であります助役に、この施設も見ていらっしゃるのではないかと思いますけれども、これから足湯も含めてオープンになりますので、指定管理者になる中でこの施設利用の効果を図っていくお考えが何かありましたら、伺いたいと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)ふれあいセンターそのものについての利用向上につきましては、主幹課である観光課そのものも大変苦慮しているところではございますが、今回の指定管理者の指定に当たりまして、振興公社の提案として、参考資料にある提案要旨のような形で利用促進を図っていきたいということを言っているところでございます。私どもも、振興公社のやろうとしていることに対して全面的なバックアップをする中で、何としてもふれあいセンターそのものの利用価値、あるいは利用者の増というものについて積極的に考えていきたいと思っております。
 振興公社そのものは、アンケートボックスであるとか、振興公社のメールボックスが市役所の中にありますけれども、そういったやりとりの中で情報公開をどんどんしていく中で、利用者の増を図っていくことが重要であろうというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)鳥居議員から出た点で1点答えが来ていないんじゃないかと思うんです。足湯の管理は、今度ふれあいセンターの方でおやりになるようなお考えがあるのかどうか。ということは、あの足湯のところに、たしか脱衣場とか、女性が入る場合、ストッキングを脱いだり、いろいろなことをしますよね。そういう場所がないので、ふれあいセンターを利用するような形、あるいはおトイレがないので、トイレもそこを利用するような感じになるんじゃないかと思うんです。
 そういうことを考えていきますと、先ほどの話ではないけれども、ここでは人件費が300万円です。三百何日仕事をする中で、ここが300万円ですよ。さっきが600万円ですよ、40日間で。こっちは365日仕事をしていく。こういう矛盾をいかにお考えか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)足湯の管理につきましては、今オープンを12月23日と考えているところでございます。18年度以降につきましては、振興公社がふれあいセンターの経費の中において管理をしていくつもりでございます。
 あと、人件費の関係でございますが、先ほど説明をさせていただいて数字を挙げさせていただきましたが、プロパー職員としての人件費といたしましては、プールの方も350万円程度の金額ということで、先ほどご紹介をさせていただきました。ほぼ同額ということになってございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)スタートした時点は、とりあえず市の方で、観光課の方で管理をしていく。その施設については、例えば着がえをするとか、そういったものについてはふれあいセンターの方をお借りするということなんですか。それとも、足湯のわきにそういう施設が設けられているのかどうなのか。きょうは足湯を聞いているわけではないけれども、それはふれあいセンターで結局併合していくわけですから、だったら、先にそういうことが出てこないとね。
 今の部長の答えは、言ってみればとんちんかんな答えですよ。さっき、はっきり600万円と言っているんだから、300万円と言っていないんだから。ただ、実質はそうだけれども、こうだという言い方しかしていないんだから。だけれども、ここにははっきり300万円と書いてあるんだから、そういうとんちんかんなこと、終わったことは言わない。僕はただ、そういうことがあるので、ここに例を出しただけですから。前のことを言うとややこしくなるから、要は、ふれあいセンターをとりあえずはお借りするんですね。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)足湯を利用される方につきまして、足湯の施設の近辺にそういった配慮をするスペースがなかったこともありまして、ふれあいセンターの施設を利用していただく中でのことを考えております。
 以上でございます。
◆5番(大島春之 君)指定管理者制度を導入する中で数少ない増額になっている施設だと思います。何でふえているのかなと初めから疑問に思っていたんですけれども、足湯の管理をするということと、あと自主事業をふやしたいという申し出があるということでした。その辺のところを加味しての増額で、どのような自主事業を考えているのか。
 そしてまた、FMがあそこに入っているわけですけれども、本当にいい場所ですよね。FMの決算書を見ますと、110万円ぐらい、たしか家賃として入っていますけれども、それがふれあいセンターの家賃なのかどうなのか、その辺もお尋ねします。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)FMなぎさステーションとふれあいセンターの関係でございますが、FMなぎさステーションの関係につきましては、ふれあいセンターの目的外使用という形でFMなぎさと契約をしてございます。月額2万2,000円ということで賃貸借契約をしております。
 また、ふえた金額の理由につきましては、先ほど午前中に総務部長もご説明申し上げたとおり、足湯ができたことによる管理費増を見込んでございます。また、振興公社としてふれあいセンターを新たにしていくことについての事業として見込みをしております。具体的な中身についての提案はまだお聞きはしておりませんが、そうした意欲を持って対応していきたいということでございます。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第70号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第18、市議第71号 伊東市なぎさ観光駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第71号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第19、市議第72号 伊東市大川橋駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)前のところでも聞きたかったところなんですけれども、大川橋の収入を見ますと100万円足らずですよね。恐らく事業費が非常に少ないのではないかと思うんですけれども、ここを自動化にするようなお考えはないのかどうか。先ほども言ったように、ここに載っていないから収入がどのぐらいあるのかわからないんですけれども、事業費として今まで80万円、これから90万円と出てきているわけですが、ここに1,000万円からかかっていくわけですから、かなり大きな出費になっているような気がするんですが、そういったお考えはあるのか、ないのか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)基本的に夜間オープンの24時間の施設というつくり込みだと思いますが、これにつきましては、ここの大川橋並びになぎさもそうでございますが、過去の雇用契約、あるいは身障者の対応等がございまして、基本的なスタンスとしては現在のところ、そうした対応が図られていない、あるいは雇用が図られていないということもございます関係から、現在は考えておりません。将来、そうしたことが可能であるならば、ぜひ進めていきたいというのは基本的に思っているところでございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)もう1点、しからば、振興公社に委託しても、雇用条件が変わらないでやっていけるのかどうか。これは振興公社の権限になりますので、こちらの方からそうしろとは言えないかもしれませんけれども、今まで、なぎさにしても、ここにしても、身障者育成事業という形でやってきたわけですよね。その事業を振興公社に渡すことによって、ここでいわば一段落するわけですよね。そうすると、そういう人たちがどこか転職できるところを探さなきゃいけない。そういうことについては条件つきで振興公社に委託することができるのかどうか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)雇用関係につきましては継続を基本的に考えているところでございますが、振興公社が雇用する関係の中における基本的な賃金につきましては、あらゆる状況を考えた上での決定をしていくということが考えられまして、現状の中でのお支払いが可能かどうかということも含めて協議をしているような状況も聞いているところでございます。基本的には、ある程度一定の生活のレベルを維持するということは当然必要だと思っておりますが、諸般の状況から、そうした話し合いについてもテーブルに着いていただく可能性があるということをお聞きしているところでございます。
◆22番(伊東良平 君)可能性ではだめですよ。今この人たちはここに勤めることによって生活が成り立っているわけでしょう。生活しているわけでしょう。その人たちの生活を守ってやらなければしようがないじゃないですか。可能性だけではだめですよ。守れるかどうかということです。そうじゃないですか。今この人たちはここへ勤めることによって生活されているわけでしょう。その人たちの生活を奪うような管理者委託だったら、我々は本当にさっきと同じように賛成するわけにいかないですよ。そうでしょう。
 また、こんなことを言っては失礼だけれども、その分、扶助費の方で、福祉の方で金がかかってくる計算になってくるんじゃないですか。それだけまた違うものが出ていくような形。せっかくここでこういう形で生活をやってもらっているわけですから、それを維持していくという見解を出していただかないと、可能性では困りますよ。そのことを強く要望するなり、附帯できるというぐらいのお考えがなければならないと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)誤解を招く答弁をいたしまして、大変失礼いたしました。私どもとしては、雇用契約については堅持をしていただきたいということは実質的に思っておりますし、また、施設の管理についても市の施策としての一体感を求めておりますので、市として身障者の雇用については継続をしていただくというのが基本でございますし、また、それでなければならないというふうに理解をしております。
 以上でございます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第72号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第20、市議第73号 伊東市伊東駅前駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第73号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第21、市議第74号 伊東温泉観光・文化施設東海館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆7番(西島彰 君)この施設は公募という形でされているわけですけれども、公募についての方法、どのように公募したのか、どういう日程で公募したのか。現在委託運営されています観光協会が大変ご尽力されていると思います。その上での質問なんですけれども、もし差しさわりがなければ、ほかに応募団体があったのか、この点についてお伺いいたします。
◎企画部長(杉山雅男 君)公募ということですので、全体的にもかかわりますので私の方でまず説明させていただきます。
 指定管理者につきましては、制度を16年の9月につくりまして、その際に多くの問い合わせがございました。そこでは、62の施設がございましたので、きょう議員さんからいろいろと施設の関係がございましたけれども、指定管理者制度がどういうものか、どういう施設があるか、その資料も議員さんと同じものを実は問い合わせがあったときにはお配りしております。
 そして、ことしの9月に今度は条例改正をやったわけですが、その際にもやはり市内の事業所、また個人からも問い合わせがございまして、直接、数人でその会社の方が見えることもありますし、また電話の問い合わせもありまして、その関係におきましても資料をお渡しして、内容も指定管理者とはどういうものかを説明して、スケジュールとして、いつこういう公募が始まって、それについては広報をどういう形でやるか、新聞、ホームページでやりますよ、そのときを気をつけてくださいというようなことも申し上げました。
 そして、この関係については、8月5日の選定委員会で募集基準が決まったわけで、先ほども説明いたしましたけれども、8月12日から9月2日まで公募するという形でやりました。これにつきましても問い合わせが結構ございましたけれども、これは先ほど言いました事業者の方ではなくて、個人の方の問い合わせがたくさんございまして、これは電話でございました。特にその内容としますと、指定管理者という言葉から、施設の管理人ということを市民の方は受けたようでして、管理人を募集しているようだがどういうことだという問い合わせがございました。これは、指定管理者というのはこういう制度であるということを、大変件数が多かったんですが、お知らせをしたような状況がございます。
 そういう中で、今回は募集、公募をさせていただいたわけですけれども、今までの私たちの経験というのは、老人ホームだとか市民病院等単独の施設の関係でございまして、今回のように複数の施設ではございません。それから、これまでの施設というのは特定の事業者が対象でございました。病院とか老人ホームでございます。今回の場合は一般の会社の方も関係があるということ、それからNPO等の関係もございますので、これらについては私たちもちょっと反省をしなければいけないのかなと今思っております。
 今回については、今までの問い合わせの中で市のホームページ、それから新聞掲載というようなことでのお話をしていましたけれども、今後3年先にはまた同じような公募が出てきますので、ここらについてはこれまでの反省をして、より皆さんに知らせるような措置をとらなければならないのかなと今思っている次第でございます。
 以上でございます。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)観光・文化施設東海館に対する指定管理者の問い合わせにつきましては、ホームページ等の掲載もございますが、観光課のカウンターの方にお出かけいただきまして、興味を持って、持っていかれた方はお1人と聞いております。
 また、提出については、観光協会のみでございました。
 以上でございます。
◆7番(西島彰 君)公募に対する知らせというのは、なかなか一般市民の中でわかりにくいというか、また、今ご答弁の中にも個人で管理人と勘違いしたというようなお話もありましたように、きっと指定管理者ということに対しての認識は浅いと思うんです。
 そういう意味で、これはもし間違っていたら失礼なんですけれども、私が東海館に関して応募の記事を新聞紙上で見たのは8月29日だったように記憶しております。そして、締め切りが9月2日だったと記憶しているんです。そうなりますと、ホームページ等では、確かに見れば、そういう書類も何も全部ホームページで検索できるわけですが、そういう環境におらない者たちも多いと思うんです。そういう意味では、広く早く検討できるような時間をつくることが大事なのかなと、そういうことをごくごく単純に感じた次第です。
 それともう一つお伺いしたいんですが、東海館の場合には実質的に浴場と喫茶部分での収益があるわけですよね。これに対して今後どういうふうな扱いになるのか、これをひとつご答弁をお願いいたします。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)東海館につきましては、委託料において施設の管理の経費をお願いし、東海館自体から生みます利用料金等については基本的に東海館の、ここで言いますと指定管理者が収受し、その中で管理をしていただくことになっております。今お話のございました浴場の関係、あるいは喫茶室の関係につきましては、この利用料金の範疇に入るものでございます。そういったものを受けまして、浴場あるいは喫茶室の運営の経費に充てているというところでございます。
 以上でございます。
◆7番(西島彰 君)ありがとうございます。実質的にそれなりの収支で利益も出ているようですので、例えば、この項目にいろいろ書いてありますことを読む限りでは観光活用が大きな部分として感じ取れるわけです。伊東市の有形指定文化財としての意味合いも含めた上で、そういうご利用をひとつお考えいただければとお願いをする中で質問を終わります。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第74号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第22、市議第75号 伊東市都市公園の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆15番(天野弘一 君)端的にお伺いいたしますが、都市公園の管理に関しましては、特定条項を使いまして、今まで管理を行ってきた伊東市の振興公社にお願いするということになったわけですけれども、この中で本当に3年間という特例での選定ということで、次の指定については公募により行うというような条件がつけられているようですけれども、私はこれについてちょっと奇異に映ったのは、実は今回の指定制度の中では一番額が大きい。事業規模も含めて5,000万円になっている。こういった事業規模の大きいものの中で3年間と短く設定したということですね。この辺について何か次の関係の中で、運営の中でそれなりの読みといったものが実際あって、それでこれについて一応3年という短期にしたのかどうか、この辺についてまず1つ。
 それからもう一つは、今までどおり振興公社ですので、いろいろな要望等については市と振興公社両方に向かって、地域の住民も含めて要望等は行ったと思うんですが、今回指定制度になった中では、基本的に地域の要望を聞いていくということは条件の中にありますけれども、現実には地域の人たちが今後は指定管理者である振興公社のみとしか協議ができないということになるのかどうか。この辺はシビアなところなので、はっきりさせていただきたいと思いますので、それが1つ。
 とりあえず2つ、お答え願いたいと思います。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)2点のご質問だと思います。3年間の設定期間についての問題でございますが、これは総括的なご説明を企画部長がいたしました中での基本的なスタンスとして、すべての振興公社の委託につきましては3年間の期間の中で対応していくという基本的なスタンスの中で来ておりまして、都市公園についての管理も同様な措置をさせていただいたところでございます。
 要望につきましては、公園そのものの管理についての問い合わせについては、各施設に、指定管理者が管理している、振興公社が管理していますという形で看板等の掲示がございますので、市民の方はおおむね、指定管理者である振興公社にその施設のありよう、要望については、電話、あるいはお出かけいただけるのかなと思っております。観光課の方にも直接的に電話あるいはご要望等が伝わってくることが当然ございますので、そうした場合についても、振興公社に対してその趣旨のものをお伝えする中、また、観光課としてどうあるべきかも考えながら対応していきたいというふうに考えております。
◆15番(天野弘一 君)今の話の中で指定が3年というのは、振興公社に対する指定の中では基本的な考え方ということでありますけれども、先ほど申し上げたとおり、5,000万円ぐらいの大きな事業規模でやられているわけですね。こういった大きな事業規模でやられるということが、3年後には公募するということになれば、公募するとすれば、1年半ぐらい前から公募しておかないと、公募される側、公募する側も手が出ませんよね。それをやった後で、3年後にやったら、ほかのところに負けちゃってということになったら、それなりの重機も含めたいろいろな機械設備も含めて用意をしなければならないです。この辺のところで大きな痛手をこうむってしまうということもございます。
 ほかのところも同じだと思いますが、少なくとも公園については大きな事業規模だということで、一定の配慮が必要だろうと私は思いますので、この辺のところについては今後の考え方だと思いますけれども、ひとつ意を尽くしていただきたいと思います。
 もう一つの、相談、要望というときに、振興公社に行って話をするのと、役所へ来て、いかがですかというのとは随分違うね。というのは、個人的に、ここを何とか直してもらいたいという話があって行くのであれば振興公社でいいと思います。だけれども、地域要望として行くときには、この中にも書いてあるとおり、小さいものならいいですけれども、ちょっと大きなことになったときには、とてもじゃないけれどもできないわけです。それについての施設管理も含めて、それから施設建設も含めて、やっぱりやっていただけるのは市だということになりますので、この辺のところについては伊東市の観光課も含めて、市との協議ができるような窓口は十分にあけておいていただきたい、このように思います。
 以上で質問を終わります。
◆6番(平沢克己 君)公園の関係で、1つは、先ほど、ふれあいセンターの関係で、足湯がふれあいセンターの方の管理だということで、職員が見るんだという話だったと思うんですね。私自身は、松川公園の中に足湯があると認識していますので、そういう点では、足湯の関係は松川公園でやるのかなと思ったんです。ところが、そうではないということなもので、そうしますと、松川公園の関係も含めて公園の関係は、88ページに所在地及び施設の規模があって、松川公園も入っているわけですね。そうすると、足湯の部分はふれあいセンターの人が見に来て、公園の関係については別の振興公社の職員が見に行くのか、その辺はどうなっているのかお聞かせ願いたいというのが1つです。
 それから、先ほどプールのときには、10万円以上のものについては修繕また改修等は市が見ますよという話をされたわけですが、小室山公園について言うと、テニスコートは改修してやっていくということになっていると思うんです。ところが、グラウンドについては相変わらず同じ状態になっていると私は認識しているわけです。このグラウンドについては、指定管理者にする前に直すといってもなかなか難しいなと思うんですが、その辺で管理を指定管理者に指定してしまった場合、グラウンドの傷みは3年後でないと見直しがきかないのか、その3年の間でも改修するようなことがあり得るのかどうか、その辺をお聞かせ願えますか。
◎観光経済部長(滝下宣彦 君)松川公園の管理と足湯の管理の関係でございますが、基本的には足湯につきましては、ふれあいセンターを利用する中であの施設を有効的に活用していかないと、足湯そのものの利用も難しいということもございまして、ふれあいセンターの中での管理をお願いしたところでございます。
 松川公園についての管理は、基本的には、あそこに芝生とかいろいろな関係もございますし、松川公園としての整備の委託が入っていると理解しております。ただ、これは同一の振興公社が受ける話の中でございますので、そこの職員の配置ないしは仕事の割り振りについては、私どもが提示をいたしました仕様に基づいてやっていただければ、その範囲の作業員の活用については何ら問わないつもりでおります。基本的には、有効的な、あるいは効率的な管理をしていただくことでよろしいかと思っております。
 グラウンドの関係につきましては、小修繕という形の中では、先ほど申し上げました10万円を超えるものについては市が対応するわけでございますが、議員おっしゃっていただいているようなグラウンドの総合的な整備については振興公社にお願いする筋のものではなく、市独自の判断の中での事業としてやるべき話であろうというふうに理解しております。
 以上でございます。
◆12番(鶴田宝樹 君)公園の維持管理を振興公社が委託を受けてやることですが、今、天野君から、3年間のうち1年半ぐらい前からその様子をちゃんとしないといけないだろうという希望的な意見がありました。今、公園の維持管理については、11人の振興公社の職員がどの程度技術力があって、スタッフがそろっているかということが一番問われているわけです。見ていると、かなり多くの仕事についてをいわゆる外注している。振興公社から外注している。そうなると、市長が言うように、費用対効果を含めて最少の経費で最大の効果を上げるということになると、伊東市が育成をしてつくった振興公社の体力も必要だ。育成も必要だ。
 しかし、現実問題として、伊東市が公募して、それだけの専門スタッフがそろった業者が、5,000万円かかる、それを3,500万円でやるよという業者が公募の中には出てくるだろう。その場合に懸念する、振興公社そのものが将来どうするかということにも根幹の議論が出てくる。そこで、今までは全部5年間だったけれども、今度は3年間にした。その間に振興公社がいわゆるプロパーの職員を含めてどう基礎体力をつけていくかということと、ある一面では、もっと費用対効果を含めて安くできるだろう、そういう二極の問題がここにある。
 市長に私は問うんですが、振興公社の育成ということは大切なことだけれども、もっと肝要なのは、市民にはるかに安い金額で、最少の経費で最大の効果を上げられるようなところに外注をしていくことが大切なことだ。どっちを選択するかは非常に難しいけれども、市長のお考えをいただきたい。
◎市長(佃弘巳 君)この問題は、振興公社の方に職員が10人ぐらいいるわけでありますし、そういう中では指定管理者制度を取り入れる中で、民の力も持っていかなければならないわけでありますが、時間的な余裕がない中で、振興公社に市がつくった設立目的を照らす中で、とりあえずは振興公社に管理運営をさせていかないと、ここで民間のどこかと競争させて、金額だけでとられてしまったときに、観光会館の中にある事務所の問題も絡んでくる。
 そういうこともありましたもので、これはやはりもう少し時間をかける中で雇用の確保を、今まで行政が絡んできたものに対してはしっかり位置づけをしていかなければいけないということで、3年間の猶予を持つ中で、どのようにするかというものをしっかり検討し、準備期間も必要にもなってくるということで3年間という区切りをつけてあるわけであります。この後これを公募にするか、どうするかというのは、またその中での体制も考えていかなければならないなというふうに思っております。
◆12番(鶴田宝樹 君)これは市長がご答弁いただいて、要望しておきますけれども、3年間という時間はそれほど長くはない。特に、公園管理というのは春夏秋冬あって、特に多いのは樹木や芝草がある。特に、小室山公園などは多くの観光客を呼ぶためには、きめ細かな管理体制にしなければいけない。そういうことについて、私はある一面の中で振興公社のプロパーの職員の技術力や資機材、機動力を今から養ってみて、3年たったときにどう競争する体力がついたかということを、役所が現場管理を見ながら検証していくということが大切なことだろうと私は思いますので、要望しておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第75号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)10分間ほど休憩いたします。
                午後 4時16分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 4時26分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第23、市議第76号 伊東市生涯学習センター池会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆5番(大島春之 君)コミセンの方でも問題になりましたけれども、何でもかんでも、いわゆる経費を安くするんだということで、この生涯学習センターについても16年度の決算見込みと18年度の提案額ではほんのわずかですけれども下がっているわけなんです。コミセンと生涯学習センターは同じような機能を持ちながら、生涯学習センターの方が非常に低いわけなんです。そのために、今までも事務局長、事務員のほかに児童室もあけられないままでいるとかということがありましたけれども、すべて経費を削減するためだとは言いながらも、安いところまでが、ほんのわずかとはいえ削るという、その削った根拠をお答え願いたいと思います。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)まず、コミュニティセンターと生涯学習センターの事業費の差ですけれども、これは配置する職員の数によって違ってくるわけです。16年度の実績に比べると18年度が低くなっている理由ということでございますけれども、基本的には、現在でも非常に厳しい中で努力していただいているものですから、10万円といいますか、縮減はなかなかきついよという声もあったわけですが、今度、指定管理者を5年間お願いすることになるものですから、生涯学習センターの管理運営協議会でも、例えば清掃とか警備だとか、そういうような業者との契約につきましても5年契約という形がとれることになりますと、委託を受けた業者の方でも安心して5年間の経営の計画等が立てられることで経費が安く済むだろうということで、この金額で提案をされてきたものでございます。
 以上です。
◆5番(大島春之 君)業者との契約を5年間同じ契約をすれば安くなるだろうということでしたけれども、コミセンの方でも同じように、5年間の債務負担行為は1億500万円ですよね。これを3施設ということで5年分ということですから、本当に少ない金額でそのままいくのではないかなというふうに思うんです。そうしますと、清掃だけではなくて、エレベーターですとかその他もろもろの保守管理もすべて5年契約で行うおつもりなのか、それとも各学習センターにその辺は任せてしまうということでしょうか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)基本的にはそれぞれの管理運営協議会にお任せすることになるわけですけれども、相談等をされた場合には、我々としてもその相談に応じながら業者との契約等は進めていきたいと考えています。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第76号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第24、市議第77号 伊東市生涯学習センター赤沢会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)各号に適合することだと思うんですけれども、昔はこういった公的施設とかいろいろな施設は当直、日直がいましたよね。今の施設は、セキュリティーということで管理会社に移管して守っているというやり方をやっていると思うんです。正直言って、今みたいな物騒な世の中ですし、1階すべてが安全ガラスではなかろうと思うんです。各号に秘密情報の保護をしますということをうたっているんだけれども、こういう建物の中には必ずパソコンとかが設置されていますよね。そういったものの保全はどういうふうにされているのか。
 例えば、事務所に入ったときにそれが置いてあるのか、金庫の中に完全にしまって、触れられないようになっているのか。例えば、破られたとき。あるいは、東京で事例があった、昔デパートで便所の中に人間が隠れていて夜中に悪さをした。実は私が浅草に泊まったときに、泊まっているホテルの前で夜中に余り騒がしいものですから何ですかと言ったら、そのビルの中の便所に賊が隠れていた。そして、夜中にこのビルの中を詮索したことで大騒ぎになったという事例があるんです。
 今、こういった会館は恐らくセキュリティーでやっていると思うんですけれども、それが必ず安全だとは言えないと思うんです。だから、そういったものの危機管理はどういうふうにされているのか、お伺いします。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)確かに、生涯学習センターは24時間職員がいるわけではなくて、夜間につきましては警備会社に警備委託料を支払って機械での警備になっているわけです。そういう点からいきますと、警備に完全というものはないわけですけれども、不審者等が侵入した場合には警報等が鳴って、そこへ駆けつける、そういうようなやり方しか今のところないわけです。そういう中で、なるべくそういう被害がないような安全策を考えていこうということでございます。
◆22番(伊東良平 君)そうすると、今までは市の方でそういう管理を委託していたわけですけれども、今度これを委託しますと、そちらの方がこういったところの警備委託を依頼することになると思うんですね。そういうところの経費はどれぐらいかかるものなのか。私は、かなり厳しいものがあるんじゃないかというふうな気がするんですが、いかがでしょうか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)今までは市の方で警備会社と契約を結んでいたわけですけれども、4月からは管理運営協議会が警備会社と契約を結ぶことになろうかと思います。
 ちなみに、警備委託料ですけれども、平成16年度ですと、生涯学習センターが3カ所あって、それぞれ違うんですけれども、赤沢会館では年間で39万円余の警備委託料を支払っているところです。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)実は、なぜ私がこういうことを言うかというと、私がたまたま関係しているところがセキュリティーに委託しているんですが、これが驚いたことに、今までそういう事故が起きなかったからいいのかもしれない、あるいは、あったけれども、そんなにかからなかったかもしれないけれども、セキュリティーが鳴って管理会社が夜中に呼び出される、この出張費は幾らだかご存じですか。今まで年間39万円で依頼していると言うけれども、実は私たちが払ってくださいと言われて責任をとった金額が、1回来ることによって3万9,000円なんです。セキュリティーが鳴って、出張してきた、何でもなかった、よかったよと帰っても、次の日に、その出張費が一晩3万9,000円なんです。
 こういうことになってきますと、これから先、いろいろな問題があると私は思うので、これは意見でいいですが、セキュリティー関連に対する考え方。こういう建物は比較的閑静なところに建っているわけですよね。だから、そういう賊に対する防備というものは完全にやっていかなければならないのではないかということを私は強く申し上げておきたいと思います。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第77号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第25、市議第78号 伊東市生涯学習センター荻会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第78号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第26、市議第79号 伊東市民運動場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)1点だけ確認をとります。
 ここの市民運動場ができた当時、オープンして間もなく私たちが議員になったときに、私がたしかお願いしたことがあったと思うんですが、その後改善されていないような気がするんです。野球場のシャワー室が改善されていないような気がするんです。何カ所か私もいろいろなところを見ていましたけれども、余り改善されていないというか、見回りが完璧にされていないような気がするんですが、この点はどうですか。
◎生涯学習課長(嶋津瞭 君)お答えいたします。
 シャワー室は現在は倉庫になっております。というのは、当初シャワー室ができましたけれども、利用率が大変低いために現在は倉庫になっております。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)大変率直なお答えで、結構ですよ。私はそれを言いたい。せっかくシャワー室をつくって、こういった施設がありますよと表向きに宣伝をしておきながら、そういうことではいけないので、そういうものはそういうものとしての整備をして、使えるものは使っていく、これはもとの姿に戻さなければいけないと私は思いますので、このことは要望しておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第79号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第27、市議第80号 伊東市民体育センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第80号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第28、市議第81号 伊東市営かどの球場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第81号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第29、市議第82号 伊東市大原武道場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。市議第82号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
               〔賛 成 者 挙 手〕
○議長(稲葉正仁 君)挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)この際、お諮りいたします。本日の審議はこの程度にとどめ、残る議案の審議は来る12月12日月曜日の日程に譲りたいと思います。これにご異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)本日はこれにて延会いたします。お疲れさまでした。
                午後 4時43分延会
1   平成17年12月10日(第17日) 休   会

1   平成17年12月11日(第18日) 休   会