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静岡県 伊東市

平成17年12月 定例会−12月08日-06号




平成17年12月 定例会
           伊東市議会12月定例会会議録(第15日)

                平成17年12月8日

●議事日程
 平成17年12月8日(木曜日)午前10時開議
第1 一般質問
第2 市議第49号 伊東市議会の議決に付すべき公の施設の廃止又は長期かつ独占的利用に関する条例の一部を改正する条例
第3 市議第50号 伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例
第4 市議第51号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例
第5 市議第52号 伊東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
第6 市議第53号 伊東市火災予防条例の一部を改正する条例
第7 市議第54号 宇佐美コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第8 市議第55号 小室コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第9 市議第56号 八幡野コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第10 市議第57号 富戸コミュニティセンターの指定管理者の指定について
第11 市議第58号 伊東市立八幡野保育園の指定管理者の指定について
第12 市議第59号 伊東市児童・身体障害者福祉センターはばたき、伊東市中央児童館及び伊東市玖須美児童館の指定管理者の指定について
第13 市議第60号 伊東市保健福祉センター(老人福祉施設)の指定管理者の指定について
第14 市議第61号 伊東市重度障害者デイサービスセンターひだまりの指定管理者の指定について
第15 市議第62号 伊東市介護予防拠点施設の指定管理者の指定について
第16 市議第63号 伊東市老人憩の家城ヶ崎荘及び城ヶ崎デイサービスセンターの指定管理者の指定について
第17 市議第64号 伊東市営天城霊園の指定管理者の指定について
第18 市議第65号 宇佐美漁港、富戸漁港、八幡野漁港及び赤沢漁港の指定管理者の指定について
第19 市議第66号 伊東高等職業訓練校の指定管理者の指定について
第20 市議第67号 伊東市シルバーワークプラザの指定管理者の指定について
第21 市議第68号 伊東市営海浜プールの指定管理者の指定について
第22 市議第69号 伊東市観光会館の指定管理者の指定について
第23 市議第70号 伊東ふれあいセンターの指定管理者の指定について
第24 市議第71号 伊東市なぎさ観光駐車場の指定管理者の指定について
第25 市議第72号 伊東市大川橋駐車場の指定管理者の指定について
第26 市議第73号 伊東市伊東駅前駐車場の指定管理者の指定について
第27 市議第74号 伊東温泉観光・文化施設東海館の指定管理者の指定について
第28 市議第75号 伊東市都市公園の指定管理者の指定について
第29 市議第76号 伊東市生涯学習センター池会館の指定管理者の指定について
第30 市議第77号 伊東市生涯学習センター赤沢会館の指定管理者の指定について
第31 市議第78号 伊東市生涯学習センター荻会館の指定管理者の指定について
第32 市議第79号 伊東市民運動場の指定管理者の指定について
第33 市議第80号 伊東市民体育センターの指定管理者の指定について
第34 市議第81号 伊東市営かどの球場の指定管理者の指定について
第35 市議第82号 伊東市大原武道場の指定管理者の指定について
第36 市議第83号 平成17年度伊東市一般会計補正予算(第6号)
第37 市議第84号 平成17年度伊東市下水道事業特別会計補正予算(第3号)
第38 市議第85号 平成17年度伊東市観光会館特別会計補正予算(第1号)
第39 市議第86号 平成17年度伊東市霊園事業特別会計補正予算(第1号)
第40 市議第87号 平成17年度伊東市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)
第41 市議第88号 平成17年度伊東市水道事業会計補正予算(第2号)
第42 市認第12号 平成16年度伊東市一般会計歳入歳出決算
第43 市認第13号 平成16年度伊東市下水道事業特別会計歳入歳出決算
第44 市認第14号 平成16年度伊東市競輪事業特別会計歳入歳出決算
第45 市認第15号 平成16年度伊東市観光会館特別会計歳入歳出決算
第46 市認第16号 平成16年度伊東市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算
第47 市認第17号 平成16年度伊東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算
第48 市認第18号 平成16年度伊東市土地取得特別会計歳入歳出決算
第49 市認第19号 平成16年度伊東市老人保健特別会計歳入歳出決算
第50 市認第20号 平成16年度伊東市霊園事業特別会計歳入歳出決算
第51 市認第21号 平成16年度伊東市介護保険事業特別会計歳入歳出決算
第52 市認第22号 平成16年度伊東市介護老人保健施設特別会計歳入歳出決算

●会議に付した事件
議事日程のうち、日程第7まで。

●出席議員(24名)
 1番  杉 山 利 郎 君        2番  森   一 徳 君
 3番  稲 葉 正 仁 君        4番  荻 野   聡 君
 5番  大 島 春 之 君        6番  平 沢 克 己 君
 7番  西 島   彰 君        8番  宮 ? 雅 薫 君
 9番  増 田 忠 一 君       10番  森     篤 君
11番  土 屋   進 君       12番  鶴 田 宝 樹 君
13番  鈴 木 克 政 君       14番  浅 田 良 弘 君
15番  天 野 弘 一 君       16番  稲 葉 知 章 君
17番  高 野 泰 憲 君       18番  久保谷 廠 司 君
19番  鳥 居 康 子 君       20番  佐 藤 一 夫 君
21番  楠 田 一 男 君       22番  伊 東 良 平 君
23番  三 枝 誠 次 君       24番  掬 川 武 義 君

●説明のため出席した者
市長                   佃   弘 巳 君
助役                   青 木   昇 君
企画部長                 杉 山 雅 男 君
企画部参事                鈴 木   渉 君
企画部参事                山 口 重 則 君
総務部長                 原     崇 君
総務部参事兼収納課長           青 山   忠 君
同庶務課長                大 嶽 静 夫 君
同財政課長                鈴 木 将 敬 君
同課税課長                日 吉   孝 君
市民部長                 石 井 照 市 君
市民部参事                大 宮 弥宗司 君
同市民課長                田 畑 徳 治 君
保健福祉部長               村 上 雅 啓 君
保健福祉部参事              石 井 松 男 君
同社会福祉課長              齋 藤 長 一 君
同児童課長                杉 本 一 男 君
同保険年金課長              井 端 宣 彦 君
同病院事業課長              山 下 輝 久 君
観光経済部長               滝 下 宣 彦 君
観光経済部参事              土 屋 章 一 君
同産業課長                三 好 信 行 君
建設部長                 臼 井 美樹夫 君
建設部参事                鈴 木 元 治 君
同都市計画課長              山 田 良 一 君
水道部長                 池   龍 彦 君
消防長                  石 井   勇 君
消防本部予防課長             築 山 繁 信 君
教育長                  佐 藤   悠 君
教育委員会事務局教育次長         川 添 光 義 君
同管理課長                斉 藤 公 夫 君
同学校教育課長              丸 井 重 孝 君
同生涯学習課長              嶋 津   瞭 君

●出席議会事務局職員
局    長  野 満 勝 二   局長補佐    石 井 充 雄
議事調査係長  稲 葉 和 正   主  査    冨 士 一 成
主    事  松 本 彰 人

                会        議
                午前10時   開議

○議長(稲葉正仁 君)おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)これより議事に入ります。
△日程第1、一般質問を昨日に引き続き行います。
 一般質問は、申し合わせに基づき、1人1時間以内、関連質問なしで行います。
 質問準備のため、暫時休憩いたします。
                午前10時 1分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午前10時 1分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 14番 浅田良弘君の質問を許します。
             〔14番 浅田良弘君登壇、拍手〕
◆14番(浅田良弘 君)皆さん、おはようございます。会派新風の浅田良弘です。よろしくお願いいたします。
 それでは、ただいまより通告に従いまして一般質問を行います。
 近年、都市化や核家族化の進展、女性の社会進出などを背景とした子供を取り巻く家庭や地域といった社会環境は大きく変化しています。また、合計特殊出生率が最低の水準を更新し続けるなど、少子化がさらに深刻化し、人口減少や人口構成の高齢化が一層進行するものと予想されています。
 一方では、私たちの健康や安全を守るための環境は、どうでしょうか。私たちの暮らしは、物質的にも非常に便利で豊かになりました。しかし、日進月歩のIT産業の普及で、インターネットや携帯電話など、有害情報のはんらんは、快適さを代償に、子供たちの睡眠不足等による基本的な生活習慣の乱れを引き起こす要因ともなっております。加えて、先ごろ広島、栃木の両県で、下校途中の小学女子児童をねらった凄惨な事件等、全国至るところで不審者が出没しております。本市でも、昨年度20件の不審者が確認されたと、本定例会での市長の答弁。幼い子を持つ親にとっては心配が募るばかりです。このようなことから、私たち大人は、豊かでたくましい子供を育てるために、また、次世代につなぐ安全な環境整備の促進に努め、個々の役割と責任を果たすべきだと考えます。
 以上のことより、3点、2項目の質問を行います。
 では、1点目の質問です。社会的に深刻化する児童・生徒の不登校の現状を踏まえ、本市の対応についてお伺いいたします。
 まず、不登校とは、どういう状態を言うのか。最近、熱海市など近隣の教育委員会では、連続的に欠席した生徒に対し、不登校と疑い、家庭と連絡をとるようにという方針が出されました。このことは、不登校の早期発見や早期予防のためだそうです。しかし、風邪やけがで10日以上休む児童・生徒に対し、どのような対応をするのだろうか。不登校傾向児とみなすのだろうか。そこで、いささか疑問を感じます。
 それでは、何を不登校とするのか。文部科学省は、病気や経済的な理由を除き、何らかの心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因や背景により、児童・生徒が登校しない、また、したくともできない状況にあることと定義し、年間30日以上欠席したものを不登校と呼んでいます。
 では、全国的に不登校の現状を検視すると、文部科学省の学校基本調査では、平成16年、小・中学校で30日以上欠席した不登校児童・生徒は12万3,317名で、平成13年度の13万8,722名と、過去最高のピーク時より年々少しずつ減少しているものの、少子化で児童・生徒自体が減っている影響もあり、不登校児の割合は、依然高水準と指摘されています。このことから、各都道府県において、小・中学校にソフト面を重視した対応がとられるようになりました。その1つとして、スクールカウンセラーの設置です。また、学校における取り組みでは、心の居場所やきずなづくりの場とし、柔軟な対応策の推進が図られています。
 次に、静岡県内での30日以上欠席した不登校児童・生徒数の状況です。中学校では、平成16年度、2,719名で、一昨年度より増加、また、小学校でも661名で、中学校同様ふえております。県教委は、不登校の小中学生3,380名を対象に、不登校に陥った直接的きっかけ、また、不登校の状況が継続している理由ほか数項目にわたる意識調査を行っています。その結果として、学校生活での影響では、友人関係をめぐる問題が小・中学校ともに断トツで、次に、学業不振と続いています。また、家庭生活の影響としては、親子関係をめぐる問題等が挙げられております。
 以上の結果を検証してもわかるように、子供はもとより保護者や教師もともに大変悩んでいる状況です。本市においては、平成13年度よりスクールカウンセラーを中学校に配置し、この平成17年度までに全中学校と宇佐美小学校にスクールカウンセラーを配置されたことは、先進的対応として評価いたします。しかし、現状は、小学生の保護者が中学校にカウンセリングを受けに行くケースが増加しております。現在、スクールカウンセラーは週8時間、各中学校に派遣されていますが、同じ学区内の学校でも、知らない校舎、知らない先生方が多い中、行きなれない学校に足を運ぶのは、少々不安もあると思います。
 そこで、全校にスクールカウンセラーを配置することにより、その不安は解消されるのではないでしょうか。また、子供たちは、悩み事を、ふだんなじみのある保健室に行くケースが多いと聞いております。しかし、保健室ではけがや体調不良の児童・生徒を含め、不登校傾向の子供たちで十分な対応ができにくい状況です。
 そこで、 目的に応じた加配措置がとれないか。無論、加配教員定数は、各都道府県の申請に基づき、習熟度別指導のための少人数指導等の実施、また、いじめや不登校への対応など、学校が個々に抱える問題解決のために、学級担任等の基本的な教職員定数とは別に特別的に措置をしているものです。また、小学校では30学級、中学校では28学級以上なければ2名以上の養護教諭の増員が図れないことは承知しております。
 そこで、1項目めの質問です。市内小・中学校施設全体にスクールカウンセラーの設置及び養護教諭の増員を求め、本市独特の体制がとれないか。また、県教育委員会にて加配職員基準緩和を図れないものか、お伺いいたします。
 次に、保健室登校をしている児童・生徒も存在する中で、余裕教室の活用についてお伺いいたします。
 不登校傾向にある子供たちは、学校に行くことを拒んでいるわけではなく、対人関係を含め、さまざまな理由で教室に入れないケースが多々あります。学校によっては、門野中学校のうららや南中学校のひなたぼっこといったルームで不登校傾向児に対応していますが、そのほかの学校では、応接室等で対応しているのが現実です。
 そこで、2項目めの質問です。余裕教室を活用し、児童・生徒が登校しやすい環境づくりの推進を図れないものか、お伺いいたします。
 引き続き、2点目の質問です。
 冒頭述べましたように、社会全体が目まぐるしく変化する中で、日々の生活に追われ、一日も早い景気回復を渇望する思いは、だれもの願いであります。中でも少子化による課題は、将来を展望する上で極めて重大なことと考えます。現在、我が国は世界で最も少子化が進んだ国の一つとなりました。また、15歳から49歳までの1人の女性が一生のうちに平均何人の子供を産むかを示す数値である合計特殊出生率は、過去30年間、人口を維持する必要な水準を下回り、ほぼ一貫して下がり続け、この流れが変わる気配は見られない状況です。
 1990年、合計特殊出生率が1.57をマーク。いわゆる1.57ショックが日本じゅうを震撼しました。これを機に政府・与党は、子供を産み育てやすい環境づくりに力を入れ、働く親支援の取り組みを進めました。そこで、1992年に児童手当を3歳まで、第1子から支給、その後、重点分野の実施計画として、低年齢の子供を受け入れる緊急保育対策5カ年事業で保育園の倍増や学童保育の普及など数値目標を設け、1994年にエンゼルプランを策定しました。さらに、1999年、数値目標の見直しを図り、新エンゼルプランを策定し、地域や学校の教育環境や仕事における性別分業、また、職場優先の企業風土是正といった内容が盛り込まれました。そして2002年9月に、厚生労働省は少子化対策プラスワンを公表し、その内容に沿い、2003年に議員立法により少子化社会対策基本法の一環、次世代育成支援対策推進法が成立しました。
 本市においても、2005年3月までに次世代育成支援行動計画を策定し、翌月4月から行動計画に基づく取り組みがなされ、この12月定例会初日、平成16年度決算概要説明書に示すとおり、保育園入所待機児童解消のための川奈愛育クラブ創設に助成し、児童手当の支給対象年齢を小学校第3学年修了前に引き上げ、また、母子家庭等の医療費及び乳幼児医療費の年齢等の要件を拡大するなど、多岐にわたる事業の遂行に努めております。
 しかし、政府は、国と地方の税財政を見直す三位一体改革で児童手当の削減を打ち出し、国の負担率が3分の1に引き下げられることになりました。このことは、児童福祉の観点から、子育て支援に逆行することです。本市でも、昨年度、児童手当を小学校第3学年修了前まで引き上げたばかりかと思いますが、子育てをする上で最も経費がかかるのは、中学生や高校生からであり、児童手当の支給対象年齢の引き上げは、子を持つ親にとっては渇望するところであります。
 そこで、2点目の質問です。少子化問題を本市はどのように受けとめているか。次世代育成支援行動計画に伴う、児童手当の支給対象年齢を、現行の小学校第3学年修了前までから、さらに拡大するお考えはないか、お伺いいたします。
 それでは、3点目の質問に移ります。
 学校給食の基本的あり方についてお伺いいたします。食は人づくりの土台であり、生きる力を育てる土台でもあります。近年、児童・生徒の食生活の乱れが指摘されております。児童・生徒の食生活と心身の健康面での実態では、肥満傾向児が年々増加し、それが誘因になる生活習慣病の低年齢化が進み、予備軍とも言える子供が増加しております。一方では、生活習慣病の若年化は、その疾患にかかわる医療費問題が社会的な緊急課題となり、関係行政機関等が連携し、全国的に対応策が練られ、1つの対策として食育推進の取り組みが始まりました。
 同時に、心の健康面では、不登校の児童・生徒や不定愁訴など、心の不調を訴える子供たちもふえています。その背景には、孤食や極端な偏食、そして朝食欠食、また、食事内容の洋風化などの影響が浮き彫りになっております。本市においても、平成15年1月22日、伊東市中学校給食のあり方について市教育問題懇話会に諮問し、翌年平成16年5月28日に、中学校給食のあり方について答申が提出されました。その主要意見として、13項目の意見が出されております。
 そこで、3点目の質問です。学校給食の基本的あり方について、市教育問題懇話会の答申に伴う、中学校給食の基本計画をお伺いいたします。
 現在、自治体の果たすべき課題を明らかにすることは、必ずしも容易なことではありません。私は、人は何のために生きるのかという観点から、自治体の抱える課題を考えてみたいと思います。人は何のために生きるのか。次の世代の幸せを願う、また、命がつながることを願う、このことこそ私たちの生きる最も大きな目的であり、意義であると私は思います。市長の明確なご答弁、よろしくお願いいたします。
 以上で壇上からの質問を終わらせていただきます。(拍手)
               〔市長 佃 弘巳君登壇〕
◎市長(佃弘巳 君)14番 浅田議員にお答えします。
 深刻化する児童・生徒の不登校の現状を踏まえ、本市の対応のうち、市内小・中学校施設全体にスクールカウンセラーの設置及び養護教諭の増員を求め、本市独特の体制がとれないか。また、県教育委員会にて加配職員基準緩和が図れないかについてであります。
 まず、本市における不登校児童・生徒の現状でございますが、先ほど壇上で、全国的に、また、県の不登校の方々の計数をお示しいただき、その中で、伊東市におきましても、平成16年度は105名に上り、県あるいは東部地区の平均を上回っており、市の最重要教育課題の1つでもあります。
 そこにおいて、各学校では月別記録表をとり、作成をし、家庭内把握に努めるとともに、また、各家庭を訪問した中で、その理由、そういうものもよく調査、また話し合いをして、今後も、こういうものにおいては、教育委員会としてもしっかりと受けとめて、把握した中で指導していきたいと考えております。
 また、スクールカウンセラーは、悩みを抱える児童・生徒などに対応するため、臨床心理士など高度に専門的な知識、経験を有する方が任務に当たっており、市内の全中学校と宇佐美小に配置をされ、成果を上げております。残り9校につきましても配置を熱望しておりますが、すぐに実現するのは難しい状況にあります。
 養護教諭につきましては、保健指導や応急措置にとどまらず、不登校などで悩める子供へのかかわりなど、重要視をされてきており、小学校で1名、中学校で5名の子供が保健室登校を行っております。この状況をかんがみ、養護教諭の増員は喫緊の課題であり、特に規模の大きな学校においては、1人では対応が難しいのは確かでありますが、増員は県教育長会を通じ、今後、県と協議をする中で進めてまいりたいと思います。
 加配教員につきましては、現在、県教育委員会から市内小・中学校に31人配置をされており、そのうち不登校などにかかわる教員は4人であり、不登校生徒の家庭訪問、相談室登校の生徒への対応など精力的に活動し、大きな成果を上げております。
 次に、余裕教室を活用し、児童・生徒が登校しやすい環境づくりの推進を図れないものかであります。
 現在、余裕教室を活用して教育相談室を設置している学校は、小学校1校、中学校5校であり、その教室の活用状況を見ますと、児童・生徒が通い、学習に取り組んでおり、最近もある小学校で、相談室登校の子供が教室に復帰してきておりますが、中学校でも成果を上げてきております。
 児童・生徒が登校しやすい環境づくりに努めることは、不登校対策として極めて重要なことであり、相談室への登校も、その一つの方策であります。余裕教室を活用できる学校においては、相談室などを設置して、今後とも有効活用を図ってまいりたいと考えております。
 次に、少子化問題を本市はどのように受けとめているかということで、次世代育成支援行動計画に伴う、児童手当の支給対象年齢を、現行の小学校第3学年修了までから、さらに拡大する考えがないかであります。
 児童手当制度は、児童を養育している者に手当を支給し、家庭における生活の安定と児童の健全育成、資質の向上を図ることを目的として、費用負担のあり方については、国、地方公共団体及び事業主の3者負担となっております。平成16年に改正された児童手当法では、急速な少子化の進行が、我が国の経済・社会に大きな影響を与えることが懸念されることから、国において総合的に次世代育成支援対策を推進する一環として、子育てを行う家庭の経済的負担の軽減を図る観点から、支給対象児童を、これまでの義務教育就学前までから、小学校第3学年修了前までとする制度の拡充を16年度に図ったわけであります。
 改正に伴う本市の負担分は、改正前の支給人数9,444人、負担額2, 984万3,916円に対し、改正後の平成16年度においては、支給人数1万1,925人で4, 383万6,083円を負担して、金額1,399万2,167円の増加となっておりますが、制度改正に沿った助成をいたしているところであります。
 今後とも伊東市次世代育成支援行動計画に沿った施策の展開を図り、最大限の努力を続けてまいりますが、今般、国におきましても、今までの3分の2が3分の1に削減をされる児童手当、児童扶養手当、そういうものによって伊東市がプラスする金額というのが、単純に計算しただけでも5,000万円ふえるようにもなってくるわけでありますし、財政状況の逼迫する現段階において、本市単独での児童手当支給対象年齢のさらなる拡大は無理な状況にあると考えております。
 次に、市教育問題懇話会の答申に伴う、中学校給食の基本計画についてであります。
 本市の中学校給食につきましては、9月の定例会において議員からの一般質問でお答えしたとおりで、現在も中学校給食プロジェクト委員会の案を踏まえ、建設の方法、運営のあり方、ランニングコストの見込み等の検討を進めているところでもあります。まだ3カ月しかたっていない中での進歩、そういうものにおいては、まだ結果も出ていないわけでありますし、中学校給食の実施は大きな事業でもあり、財政事情の大変厳しい中でありますので、他県におけるさまざまな事例やPFIなどの民活導入について、幅広く調査、検討をしておるところでございます。
 以上です。
◆14番(浅田良弘 君)どうもご答弁ありがとうございます。それでは、第2質問に移らせていただきます。
 市長は現場主義とお伺いしておりまして、公共施設、あるいは施工中の工事現場、また、学校施設等の視察に行かれている。その中で、積極的に公務に当たって、市民にとっても心強い思いがする。そこで、市長、8月30日、学校施設に視察に行った中で、特にハード面の施設環境についてどのような感想を持ちましたか、お伺いできますでしょうか。
◎市長(佃弘巳 君)特に現場を見る中では、現場が大変荒れておるというのも実感しております。でも、それは現場にいる人たちがちょっと手を加えれば、それだけひどくならない。学校教育、また学校現場、そういう中では校長を主体にする中で、もう少し生徒とともに自分たちの学ぶところ、そういう環境整備に努めていく必要がある。そこで、やはりPTAの方々にも協力をしていただき、できるものは民間の力をかりてしっかりと整備をしていくべきである。
 また、用務員におきましても、用務員の方々の配置をしておる目的をしっかりと把握する中で、用務員の方にも、ソフト面においてもしっかりと指導、監督をする中で、ハード面においてできないところがあるものにおいて、軽度のものは速やかに対応し、また、お金のかかるものにおいては、どのぐらいかかるかというものをしっかりと金額を出した中で、補正でできるものは対応していくということで、今、各学校の8月に私が見たところの指摘をして、悪い箇所においては、各業者の方々に協力をいただいて、現場を見ていただき、見積もりを上げていただくようお願いをしてあるところであります。
◆14番(浅田良弘 君)ありがとうございます。私も昨年まで学校のPTAの役員等を通じて、荒れているグラウンドとか、校舎内外の破損箇所、体育館等の電球切れ、さまざまなところで環境が破壊されているのではないかと思います。また、門野中で、昨年10月に起きました台風22号で大木が折れるというような現状もありまして、そのときに、門野中のPTAの役員の方々と一緒に、その木を切ったという実例もあります。その日はたまたま土日で学校が休みだったのですが、もしそのときに学校があった場合、子供たちはとても危険にさらされるということですので、財政面的な非常に苦しい状況は把握しておりますが、子供の安全を考える意味で、今後検討していただきたいと存じ上げます。
 それでは、本題の不登校現状を踏まえて、本市の対応についてお伺いをさせていただきます。
 市長のご答弁の中で、本市でも不登校に対する対応をいろいろととられているということで、まず一安心をするようなところなんですが、現実に昨年、市長の言うように、不登校とみなす30日以上欠席した生徒が105名います。
 実は私、今回、中学校の方に出向きまして、現状把握をさせてもらってきました。その中で、不登校生徒が依然多いということで、学校によっては減っているところもある、また、学校によってはふえているところもあるということでお伺いをしてきました。ここに、市内小・中学校不登校児童・生徒数の10月現在の月例報告がございまして、小学校では36名、中学校では55名と、計91名。月例報告ですので、本来、30日以上欠席をしている子供というより不登校に近い、不登校傾向の生徒たちの数が、こちらの方が若干近いのではないか、そのように思います。
 そこで、先ほど市長の答弁にもありましたが、本年度カウンセリングを実際に受けに来た人数、あるいは相談内容について、差しさわりがなければ、ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)17年度についてはまだ集計はしていないのですが、16年度については集計数がありますので、報告したいというふうに思います。
 実際にカウンセラーに相談に来た件数ということで、学校別に申し上げますと、南中は1年間で429人、北中が168人、宇佐美中が310人、門野中が540人で、参考のために申し上げますと、宇佐美小が103人ですので、6校合わせますと1,550人、そういう数字になっております。
◆14番(浅田良弘 君)ありがとうございます。大体の人数はわかったのですが、相談内容というのがまだですので、もし差しさわりがなければ、お願いします。
◎教育長(佐藤悠 君)不登校問題については大変心を痛め、なおかつ、先ほどの市長答弁にもありましたが、最重要課題ということで力を入れているところでございます。相談内容につきましては、把握しているところは、やはり友だちのことが大変多うございます。それから進路のこと、親子関係、さらには不登校、あるいは非行等多岐にわたっております。
 以上でございます。
◆14番(浅田良弘 君)相談内容も多岐にわたって多いと。また、平成16年度、相談件数が1,550件と、これはかなり問題というか、この不登校問題には力を入れていかなくてはならないのではないかなというような感じもいたします。実際、スクールカウンセラーを1人派遣すれば、それだけ多い経費がかかるということで、今の段階ではなかなか難しいということは承知しております。ただ、やはり子供は国の宝であるということで、今後も、ぜひ全校にスクールカウンセラーを配置できるようにご努力をしていただきまして、次の質問をさせていただきます。
 次は、養護教諭の加配措置ですね。そこで、先ほど保健室登校が小学校1名、そして中学校が5名いらっしゃるということで、中学校に調査に行きまして、実際に養護教諭の方から県の方には、毎年申請を出して増員を図っていただくよう何回もお願いはしてあるということで、先ほど市長の第1答弁の中にもございましたが、学校によっては少ない生徒数と多い生徒数で、南中、あるいは門野中におきましては、人数が大変多いです。それとあと、小学校にしてみると大池小、宇佐美小、南小が705名、557名、752名と大変多いです。そういう多い学校に養護教諭をもう1人ふやしていただくことによって、子供たちの対応がよりスムーズにいくということです。
 この間ちょっと養護教婦さんが現実に存在なさっているというようなことを聞きまして、現在、養護教婦さんたちが各学校に配置されているのか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
◎教育長(佐藤悠 君)養護婦というふうな受けとめとしてよろしいんでしょうか。市の方で派遣しております、市の養護婦については、現在5名でございます。内容につきましては、伊東西小学校の方で通級指導教室、言語にかかわることですが1名、養護学級に2名、それから東小学校に同じく養護学級の関係で1名、さらには南中学校に養護学級の関係で1名というようなことで、養護婦計5名を配置していただいているところでございます。
 以上です。
◆14番(浅田良弘 君)養護婦の皆さんというのは、実際に養護学校のみということでよろしいでしょうか。
◎教育長(佐藤悠 君)以前、私がまだ教員になりたてのころは、例えば南中学校で養護婦ということで、養護の教員の先生と養護婦が2人でというような体制がとられたということは承知しているところでございます。現在のところ、今申し上げましたように、養護学級対象、あるいは通級指導教室対象というふうになっているところでございます。
 以上です。
◆14番(浅田良弘 君)いろいろな課題もある中で、養護婦さんをもし各小・中学校に派遣できるようでしたら、今後検討していただきたいなと思っております。
 それでは、ちょっとここで県の方の加配定数を調べまして、栃木県では養護教諭等の指定定数が619名、うち加配定数が19名ですね。千葉県では養護教諭の標準定数が1,296名に対し、加配定数が13名、兵庫県も1,260名の養護教諭の定数に対して加配定数が10名。決して養護教諭さんが少ないところが加配定数が多いというわけではなくて、養護教諭さんが多いところでも加配定数が多いということで、そこら辺、何かご存じであればちょっと教えていただきたいなと思います。
◎教育長(佐藤悠 君)今、いわゆる加配と言われていることにつきまして、若干補足させていただきますと、昭和33年に学級の子供たちに対して、当時は定員が50名でございました。それから、昭和39年で45人とどんどん減ってきたわけでございますが、その減少傾向と相まって、いわゆる義務教育標準法というのがございまして、何人に対しては何人の教諭を配置するというようなことが国の方で決まっているわけでございます。そういった意味で、それにプラスアルファをして、一人一人の子供にきめ細かなというようなことで、いわゆる今お話がありました義務教育諸学校教職員定数改善計画といいますか、そういったものが昭和34年からもうスタートしておりまして、今、第7次計画がなされているところでございます。これは国の方です。
 それを受けまして、県の方では、その国の基準にのっとって各学校にそれぞれ、希望はありませんかというようなことで条件を募り、その条件に合うようなものについて、国の方に要望を出すというようなことでございます。これにつきましては、議員ご承知のように目的加配と申しまして、その目的以外は使ってはいけないというようなことで、例えば先ほど申し上げました不登校、あるいは問題傾向が発生するとか、学校の授業でいわゆる少人数指導、そういうような形で、標準法と言われている定数プラスアルファを加配で各県で対応しているところでございます。
 文部科学省と連絡をとりながらやっている、その作業でございますが、そのことについても、やはりきちっとした物差しがございまして、その物差しに沿って、例えば先ほど市長答弁でもありましたように、養護教諭の場合には、大規模校のこれぐらいの学級だったら2人とか、そういうふうな形でありまして、そういうような希望を出して、それを賄っている。ただし、その条件等がきちっとならないと文部科学省の方で認められないというようなことで、現場等でも大変苦慮している中で、静岡県はその点、大変努力して、加配の人数は全国的に非常に獲得している。プラスアルファの人数を獲得し、各市町村にその加配の教員を配置しているということでは、前に携わった一人として自負しているところでございます。
 そういった意味で、各県、各状況がありますので、一概にその数がほかの県と比べてということには、ちょっとならないのかなというふうに理解しているところでございます。
 以上です。
◆14番(浅田良弘 君)どうもありがとうございました。教頭会でも、2年前からこの不登校の問題を考えるような、小・中の連携により子供たちの不登校を少しでもなくしていこう、そして不登校傾向児の遅刻、あるいは早退等の調査により、著しい進展がなされていると聞いております。その効果として、諸先生方もこの不登校問題には耳を傾けるようになったということも聞いておりますので、今後とも不登校の子供たちを一人でも多く学校に通わせられるような対応をぜひとっていただきたいと思いまして、次の質問に移りたいと思います。
 それでは、質問順序をちょっと変えまして、中学校給食の質問をさせていただきたいと思います。
 前回の9月定例会におきまして、この中学校給食の質問をさせていただきまして、市長の答弁にも、まだ3カ月しかたっていないということで、計画等の進捗が今の段階では詳しいことは話せないということ。きょうはちょっと観点を変えまして、市の教育問題懇話会の答申の内容の中で、主要意見として、いろいろな方法を使って実施するというところに着目いたしました。その中で、1つ目としてPFI法、旧清水方式、また、月曜日から金曜日までの間、旅館、ホテル、保養所施設を活用して学校給食が実施できるか一考に値するという、この3つの答申が出されております。
 それで、ちょっと私的な提案をさせていただきたいと思います。市長、市場公募債というのをご存じだと思いますが、この市場公募債というのは、全国の債券市場を通じて資金を調達するため、発行額が最低でも200億円程度となっており、資金の調達規模が大きい地方公共団体でないと発行が難しい。
 そこで、ミニ公募債というのがございまして、このミニ公募債を使って奈良県の大和郡山市、それと京都府の城陽市が学校給食センターを建てたということをちょっと調べました。大和郡山市では、市民の皆さんに公募を行いまして、当初、給食センターの募金金額を1億5,000万円ということで公募しまして、有効公募が10億5,520万円ほどあった。その中で厳正なる推薦を行いまして、給食センターが設置されたという経緯になっております。また、いきいき城陽債ということで、城陽市では、同じく発行額を2億円と制定して、こちらの方も市民の力で実際に給食センターができたということになっております。
 そこで、財政が大変厳しいということで、10年かかって計画すると、その間にいろいろな問題が発生いたしまして、時間をかける分、新しい問題をどんどん解決しなくてはいけなくなるので、市民の皆さんに、お金がないから貸してほしいと。このミニ公募債制度を活用して、市の財政が大変厳しいので、無利子でお貸しいただきたいと市民に訴えていくような形がとれないかどうか。そして、今、金融機関等にお金を預けても、つく利息というのはたかが知れています。そこで、この市の公募債を買っていただくと、利子はつきませんが、子供たちの笑顔が返ってきます。そして、10年かけて行う計画ではなくて、すぐ取り組んで、10年かけてお金を返すという方法がとれないかどうかをお伺いいたします。
◎市長(佃弘巳 君)この公募債は、伊豆長岡町でも公募債を発行して、10億円からのお金を集めたことも知っておりますし、今のものも知っております。公募債も起債も同じことなんです。お金を返さなきゃならない。今、伊東市の公債費、ここらが24年にはピークを迎えてくるという中で、10年後にこのお金を返せるかどうかというものは、今の時代のサイクルの早い中で、起債とか公募債、そういうものは、私は今、国においても国債発行を30兆円以内におさめるという小泉総理の考え、そういう中では、起債というものはなるべくすべきではない、後年度負担をしていくのは、やはりしっかりした位置づけのあるもの、そういうものでなければいけないということも言ってあります。
 18年度の予算編成を迎えるにおいても、軽々しくすぐ借金をしてしまうその場しのぎのものでなくて、しっかりとした財政計画をつくるべきだということで、公募債とかそういうものも、自分は自分なりにいろいろと検討はして、伊豆長岡の公募債発行のときにも、県にいるときにもそれに携わってまいりましたし、その内容というのも十二分に把握をした中で、PFIの手法、そういうものも研究をしてまいっております。
 ですけれども、今の財政状況の中では、もう少し民間の力が出せるような、そういうものも考えていく必要があるということで、今いろいろな提案をしている人たちもおりますし、どういうやり方が一番いいかというものは、今考えている最中でありますので、今すぐにということでは、これはできないということだけは確信ができます。
◆14番(浅田良弘 君)今すぐにということも、やはり難しいと。今後、こういったやり方等を通じて、あるいは市長さんの言うようにいろいろな手法を考えている中で、できるだけ早い実現をお願いしたいということで、中学校給食の質問を終わらせていただきます。
 それでは、3点目の質問に移りたいと思います。
 平均出生率が全国で1.29。1人の家庭で1人の子供しか産まないというようなことで、少子化がどんどん進んでいる。この伊東市におきましても、平成15年に合計特殊出生率1.31をマークしております。ここら辺で、子育てをする上で、親御さんは大変な状況を迎えている。
 市長さんの答弁にもありましたとおり、財政上のことで児童手当の拡大は難しいということなんですが、実際に、これは新宿区の例をちょっと挙げさせていただきますと、この17年9月9日の新聞なんですが、合計特殊出生率が0.79をマークしたと。それについて、新宿区は緊急に会議を行いまして、来年度から中学3年までの児童手当の拡大を図っております。おとといの新聞で、児童手当を小学校6年まで拡大という記事がございまして、これは自民、公明、両党の幹事長、政調会長が、会談の中で、小学校3年生までの児童手当を小学校6年生までに拡大することで一致したという記事もございます。
 いろいろな扶養手当が削減される中で、当局にとっても大変なことだということは十分理解しております。しかし、やはり子育てをする上で、児童手当というものは大変助かるということもございますので、このことも含めて、今後、ぜひ児童手当を拡大していただけることを願いまして、ちょっと早いのですが、質問を終わらせていただきす。(拍手)
○議長(稲葉正仁 君)以上で14番 浅田良弘君の一般質問を終わります。
 これにて一般質問を終結いたします。
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○議長(稲葉正仁 君)10分間ほど休憩いたします。
                午前10時59分休憩
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                午前11時 9分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
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○議長(稲葉正仁 君)これより議案審議に入ります。
 当局から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)会議中の貴重なお時間をいただき、恐れ入ります。議案参考書2カ所に誤りがありましたので、訂正をお願いしたいと思います。
 まず、第1点でございますけれども、市議第59号の議案参考書42ページでございます。第4項の施設管理及び運営の提案要旨、(3)職員の配置についてでございますが、2行目の「児童更生員」の表記が誤っております。正しくは厚生労働省の「厚生」でございますので、訂正をお願いいたします。
 2点目でございます。市議第63号の議案参考書57ページでございます。第5項の運営予算及び現行費用との比較等の表でございますが、右側になります平成18年度提案額の欄中、伊東市老人憩の家城ヶ崎荘の金額ですが、正しくは「10,825千円」のところ、表記中に単位千円の「千」が抜けて記載されておりますので、恐れ入りますが、漢数字「千」を加えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○議長(稲葉正仁 君)
△日程第2、市議第49号 伊東市議会の議決に付すべき公の施設の廃止又は長期かつ独占的利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 この際、申し上げます。本案及びこの後議題となります条例4件、単行議案29件、補正予算6件、以上40件の議案にかかわる説明につきましては、既に11月24日の本会議において終了いたしております。
 これより質疑に入りますが、これらの議案のうち、市議第54号から市議第82号までの29件の単行議案を除き、本案を含む条例5件、各会計補正予算6件及び各会計歳入歳出決算11件につきましては、いずれも委員会付託案件でありますので、質疑は大綱にとどめられますよう、ご協力をお願い申し上げます。
 これより質疑に入ります。発言を許します。
◆6番(平沢克己 君)公の施設の関係の考え方が地方自治法に入ったのは、昭和38年の自治法の改正によってだったと思うわけですが、そこで、地方自治法の244条の2第2項では、「議会において出席議員の3分の2以上の者の同意を得なければならない」というふうになっているわけですね。
 ところが、条例を見ますと、条例では(議決を経るべき公の施設)ということで2条と、それから(議会の同意を得べき公の施設)で3条とに分かれているわけですが、自治法で見る限りは、3分の2以上の同意を得なければならないということで、3分の2という数字だけしか示されていないわけです。改めて私も、条例で何でこう分けてあるのかなというふうに考えたわけですが、その上で自治法を見たわけですが、自治法の96条なり244条の2、これらを見ると、同意に必要な数というのは3分の2以上ということで、過半数という値は書かれていないわけですね。これは何で条例がこういうふうに分けられたのか、その点をお聞かせ願いたい。
 もう一つは、議決を経るということと同意を得るということは同じだというふうに私は思っているわけですが、条例上でこういうふうに分けたことはどういう意味があるのか、その点をまずお聞かせ願えますか。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 この条例の制定が大分前の制定でございます。その辺の経過をちょっと私も承知をしていない部分でございますが、施設を分けてある理由といたしましては、特に重要な施設については3分の2以上の議決を経なければ貸し出すことができないといった意味合いでの規定だというふうに理解をしております。
 それから、議決と同意の違いでございますが、議決は、まさしく議会の議決でございます。同意につきましては、重たい施設と申しますか、それほど重要でない施設についても議会の同意が必要である、こういった解釈のもとに施設ごとに分けてある、こういうふうに理解をしているところでございます。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)今言われたのですが、自治法のうち特に重要なものについて3分の2ということになると、特に重要なものだけ定めるということになれば、条例の2条の方は要らないのかなと思うんですが、私は条例の2条の方も重要だと思っているわけですね。ですから、そういう点でいくと、どちらも法律にあるような同じ3分の2でいいのではないかなと思うわけですが、その辺で分けてある理由というのはよくわからない。今回の場合ですと、みはらしが2条の方になるわけですよね。後で聞きますが、そういう点でも、よくわからないなというふうに思うわけですね。
 そこで、今、部長の方から話があったように、特に重要なものについては同意というふうに私は今受けとったんですが、条例で見ますと、議決を経るべき公の施設が過半数なんですよ。そして、部長が言われたような特に重要と思われる施設の方が3分の2以上の同意を得なければならない、そうなっています。特に重要なものの方が同意となっている、これは何なのかなと私自身もわからないので、わかれば教えていただきたいと思いましたが、その辺は、私自身は同じものだと思っていますので、そういう点で、今後、条例の見直しをする必要があるのではないかなと私自身は思っているもので、その点で聞きました。
 そこで、お聞きをしたいわけですが、今、部長が答えられているわけですが、重要なものが2条の方に決めてあって、そして、その上でさらに、特に重要と思われるものが3条だというようになっているわけですね。そうすると、この3条を見ますと、上水道事業施設とか、下水道事業施設とか、環境美化センターとかあって、斎場、天城霊園、最後に9番目に病院が入っているわけですね。そうすると、今回のみはらしの場合は、病院建設予定地につくられたわけですよ。これから指定管理者の指定なんかもやられるんでしょうけれども、そういう点でいくと、病院と一体的な運用がされてくるんだろうなと思うんですね。ですから、これは2条ではなくて3条に定めるべきものではないのかなと思いますが、なぜ2条になっているのか、その点、お聞かせ願えますか。
◎保健福祉部長(村上雅啓 君)お答えいたします。
 議員ご指摘の趣旨については、平成12年12月の議会のときに、この公の施設の条例の関連について大きな改正を行ったところでございますけれども、今回の提案の条例改正につきましては、自治法の96条第1項11号の規定に基づき、重要な施設ということで議決をお願いした提案の説明をさせていただいたわけでございます。
 伊東市におきまして、第3条についてどのように理解しているのかということなんですけれども、国の地方自治法での解釈では、特に重要なものというふうに説明がありますけども、その内容については具体的な説明はございません。この平成12年12月議会の際、2条の(議会の議決を経るべき公の施設)と3条の(議会の同意を得べき公の施設)の区分につきましては、廃止や長期独占的な利用によって市民生活に著しく影響を及ぼし、施設の代替が特に困難なものを第3条に規定することとしたという説明をしております。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)大体今のことでわかりましたけれども、しかし、私は病院と一体的にやられてくるんだろうなと思います。その点で、一方は2条、一方は3条ということでなくて、やっぱりそういう点では、どちらも同じような扱いにすることが必要なんじゃないかなというふうに思いますので、意見としてだけ申し上げて終わります。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第49号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第3、市議第50号 伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)2点ばかりお伺いしたいんですけれども、これは報奨金の廃止ということで出てくるんじゃないかな。この後ろ盾として、先行きはコンビニでもあけて、コンビニに支払う金が出てくるのではないかと思うんですが、そういったものを考えたときに、現在これは0.2%ぐらい報奨金を出しているのがあると思うんですけれども、これを廃止する。
 このことに関して、たしか納税貯蓄組合の問題で何年か前に論議したことがありますよね。以前は納税貯蓄組合というのがあって、そこにかなりのこういう金額が行っていて、当時は税収が非常に回っていたせいもあるんですかね、組合によってはお金を使い切れないぐらいいただいていたというぐらいの高額な金をそういう組合が集めて市に協力をしてきた。それがなくなったことによって、一時的に税収に困難を来した時期があるんではないかなというような気がするんですけれども、今考えてみると、税収というのは、伊東の経済情勢から言うと非常に厳しい時期だと思うんですよね。こういうときにこれを廃止することによって、私は、また税収の厳しさというものが出てくるんではないかなという考えを持つのですが、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
◎総務部参事兼収納課長(青山忠 君)前納報奨金の廃止によりまして税収等が厳しくならないかというふうなことでございますが、よその市の例でございますが、前納報奨金の廃止によりまして収納率が下がった市、上がった市ともにあるわけでございますが、平成7年から13年までに前納報奨金を廃止しました5市についてちょっと調べさせていただきました。下がった市は3市でございまして、上がった市が2市でございます。その収納率の上下幅は大変少なかったということでございまして、前納報奨金の廃止による収納率への影響は少なかったものと思われます。
 以上でございます。(22番 伊東良平君「答弁漏れ。もう一つほかのことを聞いているはずだ」と呼ぶ)
◎総務部長(原崇 君)お答えをさせていただきます。
 ここで廃止をすることによりまして、3,000万円以上の財源が浮いてくるということになるわけでございます。一方では、コンビニ収納を開始いたしますので、コンビニ収納1件当たり50円から60円弱という数字になろうかと思います。1件当たりその辺の金額がかかってくることになります。したがいまして、そういったコンビニ収納での新たな費用というものもかかってまいりますので、あわせてこの関係については、今回ここで廃止をさせていただく、こういうご提案をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)今コンビニにお願いするのが1件50円とか何とかというお答えですけれども、金額が幾らであっても50円なのか、そういったものが出てくると思うんです。やっぱりそうじゃなく、これはある程度収支扱いのパーセンテージというものを提示しなければ、こういったものをやっていけるものではないと思うんですね。例えば100円収納するのも50円であれば、100万円収納するのも50円だったら、だれもやりませんよね。やっぱり比率で、ある程度の仕事になるからやるんですよね。
 それから、もう1点、私が答弁漏れと言っているのは、たしか私はこういうふうに聞いたはずですよ。以前に納税貯蓄組合を廃止したときに、伊東市の税収はどうであったか。減ったのではないか。その後、それがもとの状況に戻ったのはいつかということをお伺いしたので、よその市町村が税収が上がったか下がったかなんて、私は聞いていませんよ。あなたたちは何を聞いているのだね。聞いていることにちゃんと答えなさいよ。
◎総務部参事兼収納課長(青山忠 君)納税貯蓄組合の報奨金を廃止したことによっての収納率の減少につきましては、特にないというふうに考えております。
 以上でございます。(22番 伊東良平君「コンビニの手数料の比率はどうなのか」と呼ぶ)コンビニ収納の手数料でございますが、1件当たり60円弱になるものと考えております。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)荒立てた言葉を使いたくないですけれども、こちらで質問しているときに、きちんと聞いていてくださいよ。我々は回数制限で聞いているわけですから、いつまでもだらだらここでしゃべっているわけにいかない。だから、私はいつもお伺いするときには端的に聞いているはずですから、端的にお答えしてください。
 今のお答えですけれど、先ほど私、言ったはずですよね。果たして幾らであったら幾らということにするのかどうかと言ったら、60円以下にします。何百万円集めても1件に対して60円なんですか。そんなことでコンビニさんがオーケーしますかね。
 だから、私は代表質問のときに申し上げたように、そういったことも懸念をして、例えば市民が役所を必要とする時間帯というものをフレックスタイムに関連して申し上げたはずですよ。選挙の時間を7時から20時に設定したのは、市民が行使できる時間帯を、こういうふうな形で行使しているわけです。その時間帯、例えば役所の税収の窓口を1人残しただけでも、コンビニにお願いしなくても消化できる。役所の中で、要するに仕事の中で、その方は別に残業とか時間外需要じゃないんですよ。その時間帯を必要として、その方に勤務をしてもらえばいいということを私は申し上げたはずですよね。
 そのことは、そこで言ったから、今さら考えていないことは事実だろうけれども、やはりいろいろなことを考える役所であるならば、そういったことも頭の中に入れて、それは言ってみれば、そこへ1人置くためにこれだけかかりますよと逆に切り返してくるかもしれません。しかし、そんな問題じゃないですよね。真剣に市として、少しでも税収をよくしよう、いろいろな意味を考えると言うならば、やはり市民に役所に足を運んでいただくという方法を考えるべきで、コンビニに50円、60円以下、そんな率のない、わけのわからんような形の中でコンビニに依頼すること自体が、私は幾ら何でも無謀じゃないかなという気がするんですがね。
 やはり物事というのは、そうじゃないでしょう。収納したら、収納に対する率でお返ししていくのが当たり前のことじゃないですか。だから、今まで0.2%やっていたのなら、それを0.1で半額になるけれども、お願いできるという目安がついているなら別だけれども、今現在、お願いしようと思っているということは、まだ話をしていないということでしょう。先にこっちをやめてしまって、税収が今より以上に落ちた場合、税収が厳しいから、今後こうだ、皆さんよろしくお願いしますと市長はいろいろ答弁の中で言っているよね。
 先ほどの浅田議員の質問の中でも、要するに市は金がないから、学校給食については、鈴木市政では学校給食をやると言っていても、佃市政ではやらない、まだ当分できない、もっと慎重に考えて、それからやっていくんだということを言っているわけですよね。厳しい税収の中でやっていこうと言っているわけですよ。しかし、先ほど参事が答えたけれども、その0.2%が大して影響はなかったということだけれども、じゃあ、そのきっちりしたデータを教えていただけますか。下がらなかった事実、私はそんなことはないと思いますよ。
 あのとき、いろいろなところでいろいろな話が出たと思いますよ。このときもやはり、その税収は落ちはしないかということを質問したはずです。したときにも、我々への当局の説明は、落ちるけれども、この際、これは廃止しなければならない、よその市ももうやっていない、伊東市だけだということで、やらなければならないというようなせっぱ詰まったような言い方を、たしか当局はしたはずですよ。そうでしょう。今回もそうじゃないですか。県内ではあと湖西市1市だけだと。だから、あと伊東もやれば、これでもうほぼ完結。湖西も恐らくそうなるかもしれないけれども、とにかく伊東市も、やっぱり多くの市がやっているんだから、やらなきゃならない。
 そのことについて、私は理解をしますよ。しますけれども、じゃあ、これはこうやるんだから、ここへこういう形で税収を落とさない形でやっていけるんだというしっかりしたものを我々に示さなきゃならないじゃないですか。そうでしょう。ちょっといいかげん過ぎませんか。
 コンビニに対する依頼金に対しても、まだ金額を決めていないんでしょう。決まっているんですか。決まっているのであれば、何%、幾ら集めたら幾らということを我々に提示しなければ、我々はこれを真剣に中身の論議に入っていけませんよ。ここで出されても、果たしてどちらが市に対して有利な方法なのかという判断がつかないじゃないですか。そうじゃないですか。この点いかがですか。
◎総務部長(原崇 君)お答えさせていただきます。
 前納報奨金の廃止の関係でございますが、この関係につきましては、先ほど参事の方からご答弁申し上げましたとおり、県下の各市の状況におきましても、それほど大きな変動は見られないというような状況が1つございます。それで、廃止をさせていただく理由といたしまして、これまで3,000万円を超える経費がかかっていたわけでございます。県下の各市の中では、先ほど議員の方もご指摘がありましたように、現在、23市の中で湖西市と伊東市だけであるということでございまして、伊東市が今回ここで廃止を提案させていただいておりますので、残るのは湖西市だけということになろうかと思います。湖西市についても、廃止を既に決定をしているというふうに伺っているところでございます。
 それから、もう1点でございますが、0.2%の関係でございます。年利に直しますと2.4%程度になろうかと思います。大変高利の利回りということになるわけでございます。果たしてこういった形での高利になる報奨金を出すことがいいかどうかというものも1つございます。
 それから、もう1点は公平性の観点からでございますが、例えば給与から市県民税が天引きされている特徴の納税者については、この制度が適用になりません。それから、年度の途中で課税をされる方、こういった方にもこの制度が適用にならないということになるわけでございます。そうすると、ごくといいますか、一部の方への有利な制度ということになりまして、その辺の不公平さというのも見直さなければならない。こういった状況から、今回、廃止をさせていただきたいということで提案をさせていただいたものでございます。
 それから、コンビニ収納の関係でございますが、先ほど50円から60円の範囲内でというふうにご答弁申し上げたわけでございますが、まだ実際のこと、この件数1件につき幾らというところまで詰まっておらない状況でございます。来年の4月からコンビニ収納を出発させるということになりますので、それまでの間で、その金額が幾らになるのかということを詰めさせていただきたいということでございます。
 それで、この金額でございますが、1件当たり50円から60円――60円弱という数字になろうかと思いますけど、1件当たりの手数料でございます。例えば1万円コンビニで納めようとも、50円から60円ぐらい、上限が30万円でございますので、30万円一括で納めても50円から60円の手数料、こういったことになります。
 このコンビニの関係でございますが、伊東市は固定資産税は市外の納税者が大変多いわけでございます。議員ご指摘のように、納税しやすい環境をつくっていくということは大変必要なことだというふうに思っております。確かに夜間、6時、7時、8時ぐらいまで職員がいて収納ができる、こういった体制も考えていかなければならない、こういったこともあるわけでございますが、あわせて全国どこでも24時間納められる体制、こういったものも必要だろうというふうに考えているところでございます。コンビニ収納が始まりますれば、全国どこでも24時間納税をしていただくことができる体制が整うわけでございます。その関係で、1件当たりコンビニに支払う手数料が50円から60円、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆23番(三枝誠次 君)今、伊東議員への説明もあったわけですけれども、コンビニ収納とあわせて、もう1つの方としては前納報奨金を廃止するということで、今回提案されているわけです。
 コンビニ収納については、さまざまな議員からも、やったらどうかというような意見を受けた中での話なのかなというふうなことで理解はしているわけですけれども、前納報奨金を廃止することによって、収納率については特に問題ないという答弁がありました。それは理解をさせていただきますけれども、あわせて前納報奨金を廃止することによって、歳計現金にどういうふうな影響があるかというのは、私は大変心配をしております。よそが廃止したから、やめるなんていうことは、市長は当然言わない話で、伊東市は伊東市だよといつも言っているわけですから、そういうことじゃなくて、やはり予算執行する上で、歳計現金の動向というのは非常に重要な位置を占めるわけですね。
 そうしますと、今までの前納制度を利用して納付した人たち、特に固定資産税が非常に大きいわけですね。納期で言ってもそうですし、それから額で言ってもそうなんですが、額は市県民税とは全然違いますよね。80億円ほどあるわけです。そのうち前納報奨金制度を利用している人が約四十八、九%ぐらいありますね。そうしますと、やるということでありますので、別に僕は否定もいたしませんけど、やるならやってみればよろしいというふうに思っていますから、いいのですが、4月、5月の歳計現金の影響について、こういった議論というのはあったのかなということは聞かせていただきたいと思います。
 もう一つ、あわせてコンビニ収納もやるわけですから、さまざまな形をやってみるのも1つの方法だと思っていますから、それはそれとして、コンビニ収納をやる上での費用が、これから予算化するんだから、わからないというようなこともあるかもしれませんが、そんな単純な話じゃないですね。大まかに計算ができていかなければいけないですね。そういうことですので、コンビニ収納と、前納報奨金を廃止して、その差額と合わせてほかの経費がどういうふうに節減されていくのか。コンビニ収納をすることによって逆に費用がふえていくということになれば、私は前納報奨金を残した中で歳計現金をしっかり確保するという形の方が……。
 今回やるということですから、とりあえずやってみてほしいんですけれども、そういうことも十分考えていかなきゃならない問題だと思います。その点について、確かに納税者の納税しやすい環境をつくれということで言えば、前納報奨金をしっかりやれば、もっとしやすい環境ができるわけですから、環境を整えるというのはコンビニ収納だけではないわけですよね。そういうことについて、費用対効果等についてのご答弁をいただきたいと思います。
◎市長(佃弘巳 君)今、確かにそういう中では前納報奨金制度をここで廃止していこうというのは、これは前納できる資金にゆとりのある人たち、また、銀行へ預金を預けている人たち、そういう人たちに対しましては大変有利な制度であります。納税貯蓄組合とか、そういうものを見ると、伊東市の中では個人情報保護条例とか、そういう中で納税貯蓄組合というものはもうなくなってきております。
 歳計現金の扱いによって、このまま前納報奨金がなくなって一遍に納める人たちが少なくなってきて、一般会計が支障を来すというような問題というものは、私も計数を見る中では大丈夫ではないかということと、納税者の人たちの納税時間の利便性、24時間いつでも納められる、そういうものがコンビニ収納にもつながっていくというふうにも考えた中で、今ここで私は3,200万円という前納報奨金を廃止して、24時間の収納体制ができる、そういうところのコンビニなんかにも協力をしていただいて、収納率のアップ、そういうものも考えていくべきだということで、こういう制度を今提案しておる最中であります。
◎総務部長(原崇 君)お答えいたします。
 年度当初の資金確保について、影響があるかなしやというようなことで、その辺の検討はされたのかという、こういったご質問だったかというふうに思います。
 この関係につきましては、確かに年度当初の資金が不足をするというケースが出てくるかもしれないという検討はしてございます。ただ、14年度にこの前納報奨金の関係の率を引き下げてございます。100分の0.5から現在の100分の0.2に引き下げた経過があるわけでございまして、このときの固定資産税の報奨金の限度額では、最高が1万500円から4,200円まで激減をしたということがございます。このときの調査でございますが、平成13年度での前納の比率でございます。これが57.2%ございました。それから、これが引き下げをいたしました14年度でございますが、50.1%の前納の比率でございました。したがいまして、率では7.1ポイント減少をしたということになります。
 それから、この関係の納入税額の関係の比較でございますが、13年度におきましては、金額比較で48.8%でございましたものが、14年度では47.9%でございます。率にして0.9ポイント下がったということでございます。金額的にこの程度の下がりということでございますので、若干の影響は出てくるとは思いますけれど、市の歳計現金にそれほど大きな不足を生じるということはないのではないのかなというふうに見ているところでございます。
 以上でございます。
 それから、コンビニ収納の経費につきましては、参事の方から答弁させていただきます。
◎総務部参事兼収納課長(青山忠 君)コンビニ収納の経費の点でございますが、これはどの程度利用があるかというのは、まだちょっとわからないわけでございます。仮にでございますが、60円の利用手数料がかかったとして、これは国保税も合わせてでございますが、利用の見込み件数が、仮に8万2,000件ぐらいあったというふうな形をとりますと、492万円の費用がかかるということでございます。
 以上でございます。
◆23番(三枝誠次 君)今回の改正の趣旨としては、公平の観点からと、もう一つあわせて財政の健全化ということを考えてやったということなので、公平の観点から言えば、納貯の関係では、私もさんざんその話をした中で廃止になったというのは記憶をしているわけです。それはそれでわかるわけですけれども、今、仮に60円で8万2,000件としての数字がコンビニ収納について出ましたよね。ただ、これだけじゃないわけですね。当然、納付書の関係なんかも、すり直しとか、いろいろ費用がほかにかかってくるのではないかというふうに思うわけですね。特に来年度やるわけですから、それにかかる費用の見積もりも当然出てくるわけで、そういうことを考えると、そこの部分もやっぱりしっかり示していただいていかなきゃならない。
 公平の観点からと言って、先ほど特徴の話が出ましたけれども、特徴と普通納付で言うと、普通徴収の場合は4回払いですよね。特徴は8回ぐらいなのかな、回数が違うじゃないですか。1つは、期限の利益ということを考えれば、単純にそういうものではないだろうなと。やはりお金を先に確保していくという形というのは、例えば国税であっても予定納税制度がありますよね。予定納税制度の中で、仮に税額が達しない場合には還付をします。そのときには還付加算金という形でお金を利息というか、そういう部分で返していますよね。
 ですから、その点で言えば、市長はこれで大丈夫だと言っていますので、結果的なものは後のこととして考えなきゃならないわけですけれども、やっぱり0.5%が0.2%に下がったときに、確かに件数がもうかなり落ちていますよね。件数が落ちて、額の面では部長答弁のとおりなわけですけれども、全くゼロになったときと、幾らかあるときというのは、幾らか考えていかなきゃいけないわけですよね。
 そこら辺のところも、費用のところはもう一度答弁いただきたいと思いますけれども、単純に特徴との比較の中で受けられないからとかという話ではないのかなというふうに思っていますし、回数をふやせば少しずつ払えるわけですから、1つは、先ほど言われたように、払いやすくなるという効果もあるわけです。その特徴を受けている1つとしては、期限の利益が確保されるということがあるわけですから、そこも十分検討されてなったのかなと思いますけれども、費用の面についてだけもう一回答弁いただいて、終わります。
◎総務部参事兼収納課長(青山忠 君)大変失礼いたしました。この関係につきましては、システムの方の関係の変更をしなければいけないということでございまして、ホストのパソコンの、いわゆる改善、それから、うちの方にデータの転送を受けるわけですが、そういうものの経費、リースになるもと、そういうものを全部合わせますと約4,400万円ほどかかります。5年のリースでございます。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)先ほど伊東議員や三枝議員が指摘されましたように、私自身もこの報奨制度を廃止することによって、年度当初の財源確保がどうなっていくのかなという心配はありました。その点についてはお二方が聞かれているもんですから、廃止の影響等も含めて、納得はしませんが、一応説明でわかったということで、その辺は省きます。
 条例の32条、47条の関係で、要するに市民税と固定資産税の端数処理の関係があるわけですが、これまで1期にかぶせていたものを4期で割って、それを各期に均等に分けるということだろうと思います。そうしたことによって、4期ですから、900円としても3,600円、約4,000円程度のものの端数がこれまで1期にかかっていたと思うんですが、それが分散されるということで、どの程度払いやすくなっていくのか、その辺どう見ているのかお聞かせ願いたいと思うんです。
 この後の国保の関係なんかでも、やっぱり1期目につまずいて、2期、3期と払えなくなっていくということが見受けられるわけですから、そうした点で、市民税についても、固定資産税についてもそうですが、その辺で1期目が払いやすくなる――実際には全体で払っていくわけですが、そういう方向になることによって、若干でも払いやすくなっていくのではないかなと思うんですが、その辺どのように考えておられるか、その点だけお聞かせ願えますか。
◎課税課長(日吉孝 君)お答えいたします。
 今の平沢議員のご質問ですが、ちょっと内容に違いがあると思いますので、説明をさせていただきます。
 今回、47条、市民税と固定資産税の端数計算の処理についての改正につきましては、そもそも地方税法第20条の4の2第6項に規定がございまして、1,000円未満の端数がある場合、またはその分割金額の全額が1,000円未満であるときは、その端数金額、またはその全額を最初の納期限に分割合算するという趣旨でございまして、私どもの伊東市税賦課徴収条例に100円とございますのは、昭和62年の地方税法の改正のときに、その100円が1,000円になった経過がございます。今回、地方税法第20条の4の2第6項の改正がされたことによりまして、内容的に精査をしてみたところ、この私どもの市税賦課徴収条例に誤りがありましたので、その項目を削除するものでございまして、基本的には1,000円未満の端数処理については、地方税法の趣旨どおり運用させていただきたいと思っております。
 また、質問のございました国保税につきましては、今回、各納期の平準化を図る目的で改正の条文が提案されておりますが、それにつきましては、平沢議員のおっしゃるとおり、各納期に平準化されて納めやすくなるというふうに理解をしております。
 あわせて、ちなみに影響額でございますが、固定資産税、市民税をそのままにする理由につきましては、分割したときに、第1期と第2期以降の納付額に影響を及ぼす金額は最高で3,900円ということで、ある意味、許容の範囲内かなというふうに私どもは理解しております。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)条例の方を廃止して法律の方に従ってやるということで理解はしました。
 ただ、そうなってくると余計に1期目に3,900円ないし4,000円弱の金額がかかってくるということでいくと、逆に低所得層について言うと、国保が1期目につまずくというのは、やっぱり1万円弱の人たちが1期目に全体がかかってきて払えないということがつまずきの原因になっていくわけですね。1期目に払えないために、2期も3期もということになっていくもんで、そうした点では、前納報奨金を廃止することによって、これまで14年度実施のときに納入件数がかなり減ったように私も聞いているわけですが、そういう影響が出ることと同時に、この端数の扱いの関係によって、低所得者層で逆に払えない人が出てくるのかなという心配があるんです。
 金額にすれば、それぞれ今言ったように許容範囲内だみたいなことを言われておりますから、幾らでもないというふうにとらえられるかもしれませんが、所得の低い層について言うと、4,000円というのは大変厳しい金額だろうなというふうに思いますので、その辺で、ただいまの説明を聞いて改正の内容はわかりましたが、逆に私自身はいささか疑問を抱きましたので、その辺だけ申し上げておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第50号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第4、市議第51号 伊東市手数料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆24番(掬川武義 君)地方自治法並びに都市計画法に基づいて、開発行為の許可等の権限移譲といいますか、そういった形で、今回こういった申請手数料が全面的に市に移譲される、こういった形だと思いますね。なおかつ、来年の4月1日からこれを実施したいということでありますけれども、何点かお伺いをしたいと思いますが、1点目は、権限移譲を受けて申請手数料の金額が年間どれぐらい入るのかということですね。もちろん件数によって違うわけですけれども、従来どれぐらいのものが入っているかということが1点。
 それから、参考までに、仮に平成元年を基準として、いわゆる開発行為が行われたころのピーク時、こういったものが当時何件ぐらいあって、そのときは金額的にこれが幾らぐらい入ってきたのかなということ、これが2点目ですね。
 それから、3点目は、建築確認申請の場合は、木造2階建てまでは、いわゆる市の許可でいいよということになるわけですが、それ以上の建物については、依然として県の方に申請をするということで県の許可になる、こういうことになるわけですね。今回の、いわゆるこの権限移譲が、本市におけるすべての開発行為が市の判断でもいいんだよ、県は全く関係ないよというふうに私は理解をするわけですけど、その理解の仕方が合っているかどうか、これが3点目ですね。
 それから、もう1点は、土地利用委員会が今もしっかりとしてあるわけですけれども、この土地利用委員会に与える影響が、今回の申請手数料の関係と若干なりとも関係があるのか、ないのか。土地利用委員会が今までと同じような形で進められて、あくまでこの申請を受ける窓口としては、別の都市計画課の方で窓口になるとは思うんですけれども、その辺の関係がありましたら、4点ほどお答えをいただきたいと思います。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)4点のお尋ねでございます。
 まず、申請手数料が年間どのぐらいになるかということですが、これにつきましては、4月1日からのことになるわけですけれども、これまでの経過につきましては、例えば平成13年度から申し上げますと、開発申請、変更申請、予定外建築物等の申請、開発登録簿、この4点につきまして、平成13年度は11件、金額が6万7,290円。要は年度によってかなりばらつきがありますので、一応申し上げます。それから、平成14年度は22件で146万7,520円、平成15年度は24件で115万3,760円、平成16年度は22件で92万5,110円、それから平成17年度、これは10月現在ですが、17件で13万3,630円。
 それから、2点目の、これまでにバブル期、ピーク時が幾らぐらいだったかというお話ですが、これは平成元年の新規申請ですが、22件で375万1,000円でございます。
 それから、確認申請につきまして、現在、2階以下の確認を取り扱っているわけですが、開発許可につきましては、このすべてです。要するに0.3haから以上、すべてのものについて伊東市が許可をおろします。
 それから、4点目の、現在、土地利用委員会が土地利用の指導を行っているわけですけれども、これによってこの申請手数料に関係して何か変わったことがあるかということですが、基本的には従前どおり土地利用の指導要綱がございますので、土地利用の審査を行った上で、そのまま今度は伊東市が開発許可の審査を行う。そういう状況ですので、今までは土地利用の審査を行って県に上げていたものを、今度はそのまま許可に移るということで、基本的には窓口も、土地利用の窓口と開発許可の窓口は、現在のところ一緒でございます。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)昼食のため、午後1時まで休憩いたします。
                  正  午  休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時   再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆24番(掬川武義 君)先ほど答弁いただいたわけでありますけれども、件数そのものは思ったよりも少なかったなという感じを受けますね。それで、先ほど言われたのは、当然これには開発申請の件数のみでなくて、変更があれば変更申請も1件ずつカウントされていく、こういったことになるわけですね。金額的にも16年度の場合では92万円ぐらい、ことしの場合でも13万円ぐらい、非常に少ないわけですけれども、ここで果たしてこういった申請手数料がいただけるようになった、権限移譲を受けるようになったという部分については、市として見ればやりやすくなったということは間違いなく言えるというふうに思うんです。
 そこで、作業的に職員が、今度どういった形で具体的に仕事をしていくかですよね。書類を受け取る体制といいますか、そういったのがどういう影響になっていくのかなということは、もう一度お尋ねをしたいというのが1点。
 それと、例えば極端なわけですけども、自己の住居の関係ですね。0.3ha以上の一番上の手数料の4万3,000円の場合と、一番最後のその他の開発行為の部分の87万円、例えばこの一番上と一番下を見たときに、作業的にどういうふうに変わってくるのかな。要するに、職員の方々がいろいろと書類を受けるについて、4万3,000円も作業的には同じだし、87万円の1件を受けるにも、どういった作業が出てくるのか、この辺はもう一度お尋ねできますか。
◎建設部長(臼井美樹夫 君)最初の質問ですけども、権限移譲によって作業的に職員の体制はどうかというご質問ですが、これにつきましては、基本的に平成15年度に県の方に開発許可の手間というんですか、そういう作業を熟知するために、1年間派遣いたしまして、一応それで技術はある程度整っている。それで今現在、その職員は戻ってきて、都市計画課の担当として仕事をしております。
 それから、2番目の質問ですけれども、面積によって、当然、作業の規模はかなり異なります。ただ、極端な話、1haと100haではかなり面積が違うわけですけれども、基本的に審査する内容につきましては、例えば道路とか河川とか、防災上の問題についてはある程度決められておりますので、チェックポイントは決まった数だけあります。あとは面積が大きいか、それから開発の内容によっても、審査の時間というのはかなり違ってくるとは思います。ですから、審査期間については、一応30日ということなんですが、最大で30日、早いものでしたら10日ぐらいで審査はできるだろう、そういう考えでおります。
 以上です。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第51号は、常任観光建設委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第5、市議第52号 伊東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆6番(平沢克己 君)先ほど市税の方でお聞きをしたわけですが、この国保の場合は、これまで第1期目にかかっていた端数の部分を、8期に振り分けてやるということになってきたということですね。
 それで、所得のうんと低い人という点でいくと、均等割とか平等割、ここの部分だけ払うということであっても、国保と介護保険を合わせますと、やっぱり年間で5万円強必要になってきます。そうすると、これを8期で割りますと、やっぱり600円から800円ぐらいの金額がかかってくるということになりますので、そうした点では、やはり1期に納める金額というのは1万円を超えてくる。1期目は各期ごとの払う金額の大体倍近いお金になってきてしまうということになって、そこで、滞納のきっかけになってしまうということに私は理解をしているわけです。
 そういう点で見てみますと、金額で5万円以下の滞納というのが、当局からもらいました資料でいくと1,667世帯あったということですし、それから、総所得金額のない世帯についても465世帯あったということですので、そういう点では、この結果として、これまで1期目に払えないということで、なかなか足が渋っていた方も、このことによって若干は改善されていくのかな、そのことによって滞納世帯が減ってくるのかなというふうに私は思うわけですが、当局としてはどの程度改善されるというように見ておられるのか、件数なり、パーセントなり、その辺、どのように考えておられるか、ひとつお聞かせ願えますか。
◎保険年金課長(井端宣彦 君)お答えいたします。
 改正の趣旨につきましては、午前中、課税課長が答弁させていただきましたとおりですが、これまで、今お話のありました所得がなくて資産割もない、均等割、平等割が課税されまして、6割軽減ですと年間1万4,800円の税額がかかるわけですけど、お話のとおり、1期が7,800円、2期以降が1,000円ということで、6,800円の差額が生じておりました。そのあたりにつきまして、お話のとおり低所得者層の一部から、支払いが困難だと。それらにつきましては、収納課で納税相談で分割指導もしまして、納めやすい状態にし、滞納防止に努めてまいったわけです。
 今回の法律改正によりまして、この1万4,800円の税額でいきますと、そのまま100円未満を振り分けますと、1期が2,200円、2期以降が1,800円、差し引き400円という状況に大きく改善する形になりますから、1期から支障なく納付をしていただけるものと、そういうことで滞納防止にも大いに役立つ改正かなということで考えております。
 以上です。
◆6番(平沢克己 君)これまでも私たち会派は指摘をしてきましたように、滞納した結果として短期保険証とか、それに続く資格証明書、こういうことで、資格証明書の発行によって、なかなか病院に行きにくくなってしまうという状況がつくられてきたわけですね。そうした点では、今回の条例改正によって、どの程度改善されるかというのは、私自身もよくわかりませんが、しかし、これまで1期目でつまずいて滞納された方が、少しでも改善されていくのかなというふうに理解しますので、一応そういうことを期待して、私の質問を終わらせていただきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第52号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第6、市議第53号 伊東市火災予防条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆22番(伊東良平 君)この議案説明書の方によりますと、これは石油コンビナート等の関連ということで、伊東市には余り関係ないようなお話をしたようには伺うんですが、そうじゃなく、この文章を読んでいると、伊東市に関係ないんじゃなく、大いに関係あると思うんですね。要するに、21年の6月までにこの法令がしかれると、各家庭にすべてこういったものを設置しなさい。既存の家庭については、じゃあどうなるんだということも1つ残ると思うんですね。
 私は消防法に別にいろいろな異存を言うわけじゃないですけれども、こういう法令の決定をすることで、決めるときはいいんですよ。決めるときは、確かにやらなきゃならないことをずっと出してくるので、こっちも一生懸命やるんですが、途中で、どっちでもいいような形で、また次の法律に変わるんですよね。最初のときに大変な経費がかかるわけですね。例えば既存の家庭は、じゃあ今後どうするんだということが1つある。
 ここで、私はちょっと何でここだけを指定したのかなというのをお聞きしたいのですが、これは喫煙のことなんですけど、私は以前に歩行たばこについて、伊東市も禁止令を出したらどうかという話をしたことは、自分では記憶しているんですが、それが何月の議会であったか、たしか前に私はそういうことを言ったと思うんです。今、どこかの町では、子供の目の高さにちょうどたばこがいくので、子供の世界から、たばこをやめてください――これは二、三日前の新聞に載っておりましたね。どこだかの町がこれを規制したというふうなことも載っておりましたけれども、そういったことも考えていくと、むしろここに記載されている山林とか原野、ここでたばこを吸わないのは当たり前のことで、これよりも、むしろまち中のそういったことの方が大事じゃないかな、こう思うんです。
 これが結局21年の6月にいくと、すべての家庭にこの法が適用されるのかどうか、まずこの点と、それと、禁煙箇所がこういった地点になった理由をお願いします。
◎消防長(石井勇 君)お答えいたします。
 2点ですけれども、まず1点目の住火報の関係でございますけれども、これは、新築住宅は18年の6月1日から施行という形になります。それから、既存住宅の場合は21年の6月1日からということでございますので、既存住宅の場合は3年間の猶予期間を置いて皆さんに設置していただくという形になります。これは、一般家庭すべて適用になります。
 それから、2点目の喫煙の関係でございますけれども、これはあくまでも火災警報の発令時においての喫煙を、場所を特定して指定することができるということになっておりまして、伊東市の場合ですと、これについてはほとんど合致してきません。この法律の主眼としては、近年、大きな山火事であるとか、そういうことが発生している四国、あるいは瀬戸内海地方、その辺のことを指してのことであろうということで考えております。
 以上でございます。
◆22番(伊東良平 君)それから、細かい文章を読んでいた中で、私ちょっと気になったのですが、住宅の場合に、寝室ということを特に規定していますね。寝室は確かに寝たばことかいろいろなことで、そういう可能性もあろうかと思いますけれども、家庭で火が出るところというのは、厨房を中心にしてですよね。台所、この辺が中心になるんじゃないかなと思うんですが、これで言われている特に寝室、人身の生命を守る意味から、そういった言葉が出てきたのかなという気もするんですけれども、じゃあ、既存の住宅については特にそういうところをやればいい、新築住宅についてはすべてに防災警報器を取りつけなさいということなのかどうか。
 それと、これが電源になってはいけないわけですから、その器械装置そのものを発熱装置、電源とかそういうものについての規制がちょっと書いてありますね。イオン何とかと難しい言葉で書かれているんですけれども、私はこういったものが、こういう法律になってきますと大変高価なものになると思うんですね。税の問題でいろいろ先ほどから、税を払うのが大変な人もいるというふうなことも言っているし、今の世の中、あるんですけれども、本当にこういうものが規定されることによって、それぞれの生活が物すごく厳しくなるということなんですね。こういう急所だけ、家の中のどこだけ規定するのか、全部にこの法をかけるのかということが、もう一つ私、わからない。
 それからもう1点、これは多分ボイラーの石綿の問題だと思うんですけれども、こういったものについては、伊東市では把握をしておられるのかどうか、この2点だけ。
◎消防長(石井勇 君)お答えさせていただきます。
 3点ほどあったかと思いますけれども、まず場所の関係でございます。議員のおっしゃる台所、そこの部分については、今回は除外してございますけれども、一番の主眼は、平成15年、16年、この2年間というのが、高齢者の死亡事故が1,041人と1,038人ということで、1,000人を超えておる状況でございます。交通事故と比べれば少ないわけですけれども、そのうち60%がお年寄りの方々。ですから、寝室に設けたというのは、やはり寝ているときの火災で、これによって煙を感知することによって、すぐ避難できるような、そういう体制をとろうということが主眼になっております。まず一般的に言いますと寝室、それから、2階建ての家で2階に寝室がある場合には、寝室はもちろんですけれども、階段の上部へもつけろということでございますので、一般的な家庭におきますと、ほぼ3箇所ぐらいかなと。
 それから、料金の関係もありますけれども、この費用というのが、ただ信号だけを送る場合の機器、これですとおおむね5,000円程度、それから、信号を送ると同時に音声を発するものが7,500円程度。これはあくまでも定価でございますけれども、今後、普及することによって、もっと安くなってくるのではなかろうか、そのように考えております。
 それから、光電式とイオン化式の違いでございますけれども、光電式というのは、光電を発生している物体に、煙が出ることによって、その煙によって器械が感知する、それで信号を送る。それから、イオン化式でございますけれども、これについては、アメリシウム241という放射性の物質があります。これはアメリカの方で主に使われているわけですけれども、この物質に煙が反応することによって器械が反応する、そういう違いがございます。
 それから、ボイラーの石綿の関係でございますけれども、今現在、給水管であるとか、そういうものを被覆する場合に石綿を使っているところもあろうかと思いますが、それについては、皆さんご承知のようにアスベストの問題がございますので、珪藻土だけにするということになります。
 以上でございます。
◆5番(大島春之 君)先ほど光電式とイオン化式ということでお尋ねしたかったんですけど、さっきの説明で、どこが違うのかなというのはわかりました。両方とも煙探知器のようにお答えいただいたんですけれども、火災報知器というとほかに熱探知器があるんではないのかなということ。
 それから、新築の場合は来年6月からの適用になりますよね。そのときに、6月に建築確認を出すところからなのか、6月に建て終わるところからなのか、その辺のところはどのようになるのかお尋ねをしたいと思います。
 それから、先ほどの煙探知器だとか熱探知器の機器、いろいろなものがあると思うんですよね。本当に私もちょっと調べたら、何万円もするのもありますし、びっくりしたんですけれども、いわゆる何百円というのでいいのかどうなのか、そういう規格ができているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
◎消防長(石井勇 君)お答えをさせていただきます。
 今回、上程させていただいたものにつきましては、あくまでも煙ということでございます。熱よりも煙の方が早く感知できるということになっておりますので、煙についてのみ、今回やらせていただきました。
 それから、2点目の新築でございますけれども、新築住宅で18年6月1日以前に工事進行中につきましては対象外ということで、21年6月の対象になってきます。ですから、あくまでもそういう形になっておりますけれども、私どもの場合は、指導でできるならば、確認のときにそういうものを設置していただきたいという指導はさせていただきます。
 それから、3点目の規格でございますけれども、今現在、私どもが掌握しているものについては、NS規格というのがございます。NS規格というのは、全国消防検定協会の鑑定品でございます。本来、それをお勧めしたいわけですけれども、UL規格というのがございます。これはアメリカの方の規格品でございますけれども、先ほど伊東議員の質問にもお答えしましたが、放射性物質を含んでいるというふうな、そういうことがございますので、これは個人では廃棄できない、産業廃棄物として専門業者が廃棄しなければならないというようなことがございますので、だめだとは言いませんけれども、できることならばNS規格を使っていただきたい、こう思っています。
 以上でございます。
◆5番(大島春之 君)それから、18年の6月からは、いわゆる新築だけだということですけれども、既存の建物、今住んでいるところについて、21年の6月ということですと、いわば3年しかないわけですよね。私はこれが条例として通ったときに、前に消火器の押し売りじゃないですけれども、消防署の方から来たと言って消火器を売って歩いたとか、ついこの間も、いわゆる住宅リフォームで……。
○議長(稲葉正仁 君)大島議員、大綱にお願いします。
◆5番(大島春之 君)――(続)はい。高額な修理をということがありましたけれども、そういうようなことが起こり得るのではないかなという懸念もしているんですが、その辺は、消防署の方ではどのように感じていらっしゃいますでしょうか。
◎消防長(石井勇 君)広報の関係についてのことだと思いますけれども、この条例が通りましたらば、当然、この6月1日以降を見据えまして、広報、周知徹底を図りたい。その手段としましては、もちろん市の広報の折り込みの中で全戸配布いたしたい。それと同時に、消防団、町内会、あるいは自主防災会、女性連盟等、あらゆる機会を使いまして広報を図っていきたい、このように考えております。
◆6番(平沢克己 君)今、規格の関係は答弁がされて、NS規格とか幾つか言われたわけですが、そこで、まずお聞きしたいのは、防災警報器というものと――これは5条関係ですか、6条1号というのもありますね、それと住宅防災報知設備というのと2種類ありますよね。この違いはどういうものなのかというのを、ひとつお聞かせ願いたい。
 それから、今の規格の関係で、これは個人が取りつけることができるのか、それとも業者を頼まなきゃならないのか、その業者というのは、認定業者みたいな資格があるのかどうか、その辺、ひとつお聞かせ願えますか。
◎消防長(石井勇 君)2点ほどのお尋ねですけれども、まず、規格の方から申し上げます。これは、電池式とコンセント式というのがございまして、電池式は自分で取りつけられます。コンセント式になりますと、これは配線等をする必要がありますので、業者さんにお願いするような形になろうかと思いますけれども、これについては、自分でもできるというようなことで、電池式が普及していくのかな、このように思っております。
 それから、警報器と報知設備の関係でございます。これは予防課長の方から説明させます。
◎予防課長(築山繁信 君)お尋ねのまず1点目ですけれども、住宅用防災警報器というような形なんですけれども、感知部と警報部が一緒になっている一体式のことを警報器と申します。2つ目、住宅用防災報知設備というものにつきましては、感知器、受信器、発信器、それぞれ別に分かれていまして、発火を感知するようなシステムになってございます。
 以上です。
◆6番(平沢克己 君)器械についてはわかりました。
 それで、この設置は自分でできるのと、業者を頼むこともできるというようなことですが、聞くところによると、業者の講習会があったというふうなことなんですが、この防災機器に関して、そういう特定の業者の講習みたいなものがやられて、それについて消防でもかかわっているのかどうか。それとも、そういうものは業界が個々にやっていて一切関係ないのか、その辺、わかればお聞かせ願えますか。
 既存の住宅、それから、来年の6月1日までに現在つくっているものについては21年の6月1日からだということなんですが、例えば既存の住宅の一部改修とか、そういうことがあった場合に、確認申請等を出しますよね。そのときの指導としては、要するに改築した部分については設置をしろとか、そういうことがあるのか、それとも増築の部分とか改築の部分も含めて21年の6月からなのか、その辺、どのように考えておられるのか、ひとつお聞かせ願いたい。
 それから、私は住民の安全を守るというか、命を守るという点で、こうした装置をつけるということを反対するものではないわけです。しかし、警報が鳴って逃げる、避難するというか、消火するということも出てくるのかもしれませんが、そういうことで人命を救うという観点に立って設置を義務づけていると思うんですが、一方で、消火器について言うと、消火設備でスプリンクラーがついているとかどうとかと書いてありましたけれども、各家庭の消火器の設置というのは法律で義務づけられていませんよね。そうすると、何か片手落ちのように思うんですが、その辺はいかに考えておられるのかお聞かせ願いたい。
 もう一つ、私が最初に議員になった年の最初の視察で、ドクターカー制度で西宮市に行ったのですが、そのときに西宮市の消防署では、火災現場に自分たちが駆けつけたけど、住宅の中で焼け死んだ人がいて、やっぱり自分たちが行って救出できなかったということで大変ショックを受けたそうです。その原因というのが、外からあけられない窓格子だったそうですよ。本会議の場でも私は何回か言ったように思うんですが、非常時には中からでもあけられるような窓格子を開発しようということで、そういうものを開発しているということを、自信を持って西宮市の消防職員が私たちに説明したんです。そういうことから言っても、消火器の設置とか、そういう非常時に窓なり、中からあけられなくても、外からでもあけて逃げられるような体制というのを、もっと積極的に考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがお考えかお聞かせ願えますか。
◎消防長(石井勇 君)4点のお尋ねでございます。
 まず、1点目の業者に対する講習会、この関係でございますけれども、私どもの方ではかかわってございません。というのは、やはり個人で取りつけられるということになっておりますので、量販店等でお求めになっていただければ、より安く買えるのかな。それから、業者さんにお願いする場合には、やはり市内の信用の置ける業者さんを皆さんご存じだと思いますので、そういう方たちにお尋ねくださいというようなことで、広報はする予定でおります。
 2点目の改築の関係でございますけれども、あくまでも新築に限るということでございますので、21年の6月までの間にやっていただくということになります。
 それから、3点目の消火器の設置の関係でございます。今回の住火報の関係につきましては、やはり国の法令を遵守してきておりますので、私どもは法令に倣ってやっているわけですけれども、消火器については、自分の命は自分で守るということが基本になっております。先ほども台所の関係でございますけれども、これにつきましても、やはり市の責務、個人の責務というようなことで、これはあくまでも注意義務だよと。これが将来にわたって、台所が一番多いから台所も設置しなきゃいけないというようなことでの法改正があれば、またその時点でそういう形になろうかと思いますけれども、今現在では、消火器の設置については、国からは指示等ございませんので、そのままでいく予定でおります。
 それから、非常時に逃げられる体制でございますけれども、やはり火災になりますと、そこの当事者というのはパニックになる状況があります。ですから、私ども、火災の場合には、やはり消火隊、これらは大きなハンマー等を持って、すぐ家を壊すような体制の中でやっていきたい。それから、すぐ逃げられる体制につきましても、やはり個人の責任でやっていただくしかない、このように考えております。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)業者の指導といいますか、そういうものはないということなんですが、実際にこれは全国でやられるわけで、年限としても、それぞれの県によって対応が違うというふうに聞いているわけですが、5年間にこれをやっていくということになってくると、一般家庭全部に適用になりますから、こういう関連業者というのは、ある意味ではビジネスチャンスですよね。そういう点では、先ほど広報で知らせていくということなんですが、やっぱりその辺をぜひ徹底していただきたい、その辺だけ要望しておきます。
○議長(稲葉正仁 君)ほかに質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
 市議第53号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)
△日程第7、市議第54号 宇佐美コミュニティセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。発言を許します。
◆21番(楠田一男 君)コミュニティセンターの指定管理者への移行に関する議案の上程なわけですけれども、宇佐美コミュニティセンターに限らず、今回、4施設同じような内容で上程されているわけですが、このコミュニティセンターを指定管理者制度に移行することにつきまして、条例第5条の特例をすべて対象として当てはめられて、今まで行ってこられた管理運営協議会を選定して、向こう5年間、指定管理者として指定しますよ、こういう内容でございます。
 コミュニティセンターに限らず、今回上程された29件、たくさんの公の施設が、特例という形で選定をされていくようでございますけれども、とりわけコミュニティセンターにつきましては、小泉内閣が進めてきました、いわゆる官から民へという大きな流れといいますか、構造改革の一環の中で、これまで、そして、これからも、もしかしたら公が行っていたかもしれないものが、指定管理者という新しい名称のもとに、広く民間に開かれていったというものであると理解をしております。
 そこで、今回のこの特例を適用するにつきましても、私は、本来なら公募が理想であったろうというふうに思います。しかしながら、20年、厳密に言えば18年になるんでしょうか。長きにわたりまして地元の管理運営協議会の皆様方がコミセンを一生懸命支えてこられたノウハウ、それから実績、そういうものをよくよく考えてみますと、今回、特例とされたという考え方は、私は十分理解できます。それとあわせまして、大都会ではこういう施設等も株式会社、あるいはNPO等も含めてどんどん手を挙げてこられて選定をされているというところもございますが、伊東市の状況を思いましたときに、今現在はこの特例という形しかないのかなというふうに思います。
 そこで、特例という形でコミセンを今までの管理運営協議会の皆様方が、私たちにやらせてください、指定したことに関して、私たちが頑張って、またやりますということで手を挙げたわけでございますから、その意味で、二、三確認をさせていただきたいなというふうに思います。
 まず1点目は、宇佐美から八幡野まで、それぞれ広大な地域の中に4箇所のコミセンがありまして、そのコミセンの、いわゆるテリトリーといいますか、エリアは、伊東市の長い歴史の中で、自治体であった時代があったわけであります。そして、その自治体を形成してきて、合併に次ぐ合併で今の伊東市があるわけでありますので、当然そこには住民意識とか、あるいは歴史観等も違ってくると思います。そして、これは近年になってからでございますけれども、東京、神奈川という大都会から多くの方々が、伊東のよさを満喫しようということで、伊東に移り住んで来られましたし、今もその状況は続いております。
 そういう意味で、これまで先祖代々住んでいた住民の皆様と、それから、そういうふうに移り住んで来られた新しい市民の皆様方が、お互いに意見を言いながら融合を図って、新しいコミュニティセンターをつくっていかなければならない、そういうふうに私は感じます。いわば、地域によってコミセンの使い勝手と言うんでしょうか、そういうものが若干異なってくるのではないかなというふうに思います。と同時に、これまで、もちろんすべてではございませんが、今までは伊東市が統一した基準、いわゆる条例を持ってコミセンの運営を管理委託という形で行ってきたわけですけれども、多少の批判もあったわけであります。
 そういう意味で、この制度の導入がされることによりまして、これまでになく自己決定、自己責任という大きな自由裁量とでも言うべきものが広がっていくと思いますし、私はそれに期待するわけでありますけれども、この辺のお考えを教えていただけますでしょうか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)指定管理者制度導入のねらいといいますのは、使用許可などの管理に関する権限を指定管理者に委任して、その指定管理人の権限を拡大するものもねらいの1つになっております。したがいまして、指定管理者にとりましては、自由裁量の領域が拡大するというふうにもなるわけですけれども、裁量の余地が膨らめば、当然、責任の範囲も膨らんでいくというふうに私どもは考えているところであります。
 そういうふうに考えていただいて、裁量が拡大するにしても、公の施設の設置目的というのは住民の福祉を増進するということにあるわけでございますので、市民の平等利用、それから地域の意見の反映などを図るというようなコミュニティセンター設置の目的というものはあるわけですので、あくまでもその目的の範囲を逸脱しない中での自由裁量といいますか、裁量権の拡大、そういうふうにとどまると思っているところです。
 以上です。
◆21番(楠田一男 君)理解できました。
 それと、もう1点、大きな点だと思いますが、今回のコミュニティセンターに対する特例を適用するに当たりまして、施設管理及び運営の提案要旨、この中にももちろん当局、伊東市として設問をしている1つではありますけれども、地域住民へのサービス向上、それから、2つ目に経費節減、私は指定管理者制度移行の究極の目的が、もうこの2点しかないというふうに思います。
 そういう意味からしまして、これまでの管理運営協議会が悪かったとか、どうのこうのと言うつもりは毛頭ございませんが、意識変革をしていただかなければならない、こういうふうに思います。したがって、今回指定されました4つの管理運営協議会に対しまして、管理運営に関する意識改革、それから自己啓発の2点について、伊東市として今後どのように指導されていくおつもりか、お伺いいたします。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)現在でも、管理運営協議会には地域の住民のためということで、ボランティア職員という意識のもとに、地域の住民のサービスのために尽力願っているところであります。指定管理者となりましても、指定管理者として手を挙げていただいたときに指定申請書を出していただいたんですけれども、その中の経営方針というものがあるわけですが、そこでもそれぞれの地域のコミュニティセンター管理運営協議会では、住民サービスの向上と公共的使命と社会的責任を果たすという項目を書いていただいておりますので、そういう考え方をこれからも貫いていただきたいというふうに考えております。
 また、自己啓発ということにつきましては、コミュニティリーダー育成のために、県が主催しているコミュニティカレッジという職員の資質を高める研修所のようなものがあるものですから、そこへの派遣を考えたり、あるいは運営協議会でこれから従事する職員の職員会議というものも開くということも伺っておりますので、そういう中で討論していただいて、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングといいますか、そういうようなことで能力の向上、そういうようなものにも努力していただきたいなというふうに願っているところであります。
 以上です。
◆21番(楠田一男 君)今、次長からお話があった内容等につきまして、これまで進めてこられたものかもしれませんけれども、改めて、使用の許可という重大な権限も移譲されていく指定管理者制度でございますし、いわば私は、各管理運営協議会の会長さんは、市長にかわって地域住民に伊東市のサービスを提供するんだ、そういう意気込みをこれまで以上に持っていただくような制度をつくり上げていただきたいなというふうに思います。
 それで、最後になりますが、ちょっと細かくて、議長にはおしかりをいただくかもしれませんが、1点だけですので、お許しをいただいてお聞きをしたいと思います。
 4つの各コミセンのうち富戸のコミセンについてでございますが、管理運営を行うに当たっての経営方針――今、次長もちょっとお話ししましたけれども、この中に、経済状況も……。
○議長(稲葉正仁 君)楠田議員、富戸のコミセンは後にしますので、ここは宇佐美のコミセンについて、ひとつお願いいたします。
◆21番(楠田一男 君)――(続)大変失礼しました。富戸のところでお聞きいたします。
 じゃあ、最後でございます。いずれにしても、市民の皆様から、看板を書きかえただけではないかと言われることだけは避けるような形の中で、新しいコミュニティセンターを構築していただきたい、こういうふうに申し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。
◆22番(伊東良平 君)議事進行――最初にちょっと議長にお尋ねをしたいのですが、この後、ここから出てきます二十何本、市議第82号まで、すべて即決ですよね。
○議長(稲葉正仁 君)そうです。
◆22番(伊東良平 君)――(続)しかも、類似している案件がかなりあるわけですよ。今、21番の発言で、それは後の案件だというふうに言われましたけれども、類似している案件があるんだから、例えばこの議事をスムーズに進めようと思ったら、多少その辺まで入ってもらった方が、各駅停車じゃないからいいわけですよ。だから、関連するものについては、やるしかなかろうと思うんですが、その点はいかがですか。
○議長(稲葉正仁 君)私は議事日程に基づいて、この内容については議会運営委員会で決定されておりますので、そのものに基づいてやっていきたいと思います。ですから、今、21番 楠田一男議員に言ったのは、宇佐美コミュニティセンターの指定管理者の指定についての発言を許したことでありまして、富戸のコミセンについてのものではございませんので、その点をご了解願いたいと思います。(発言する者あり)
 暫時休憩いたします。
                午後 1時48分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時48分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩を戻して会議を開きます。
◆22番(伊東良平 君)議事進行――この後、関連する点で、私も当初からこれを言おうと思っていたんですけれども、実はこの案件をずっと見ていくと、二十何件中、ほとんど同類するような案件があるわけですよ。だから、確かに議事日程ではそういう日程を決定しているけれども、むしろそれを総体的にやっていった方が、1件1件いくよりか、私はスムーズに物事が進むと思うんですよ。場合によっては、同じことをまた次の件で聞くようになっちゃうと思うんで、できるならば、そういう形で総括した形でここでやってもいいんではないかな、このように思いますので、よろしくお計らいをお願いします。
○議長(稲葉正仁 君)暫時休憩いたします。
                午後 1時49分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時51分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩を戻して会議に入ります。
◆24番(掬川武義 君)議事進行――今の伊東議員のやりとりなわけですけれども、議長は見解を求められたわけですから、まず最初に休憩中でなくて、しっかりと議事進行に対しては休憩でないときに自分の考え方を述べるというのは当たり前のことですから、その辺はしっかりとやり直していただきたいというふうに思います。
○議長(稲葉正仁 君)24番 掬川武義君の議事進行に対してお答えいたします。
 今の答えに関して、それでは、言われるとおり、もう一度戻して伊東議員にお答えしたいと思います……。
 暫時休憩いたします。
                午後 1時52分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時53分再開
○議長(稲葉正仁 君)会議を再開いたします。
 今の掬川議員の議事進行に対しまして、もう一度伊東議員のものに戻したいと思いますので、それでよろしいでしょうか。(発言する者あり)
 暫時休憩いたします。
                午後 1時53分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 1時53分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 10分間ほど休憩いたします。
                午後 1時54分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 2時 5分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 先ほどの伊東議員の議事進行発言にお答えいたします。
 議会運営委員会の協議に基づき議事日程を作成させていただき、議事を進行させていただいておりますので、ご了承願いたいと思います。
 以上です。
◆22番(伊東良平 君)議事進行――申しわけないですけど、議長、今の答えじゃ、私の言ったことに対する答えじゃなく、逆に議事進行を否定するような形になっているんですけれども、確かに私も議運の要員だからわかりますよ。採決は一つ一つやらなきゃならんだろうけれども、この案件については、20件近くある案件でほとんど共通している問題がずっと出てくるじゃないですか。だから、例えばコミセン4つなら4つ一緒くたにやった方が、むしろ議事がスムーズにいくということを申し上げているわけですよ。ずばりやれと言っているんじゃないんですよ。むしろその中の流れをもうちょっと考えてほしいということを言っているので、多少の関連だったら私はいいと思うんですけれども、その点を許していただけないかということなんです。
○議長(稲葉正仁 君)お答えします。
 先ほど申し上げたとおりでございます。
◆22番(伊東良平 君)私、申し上げるならば、全部一つ一つやるということであれば、1回1回立たせていただくような形になると思うんですけれども、この宇佐美のコミセンの条例の中で出ていることの1つとして、参考書の4の施設管理及び運営の提案要旨の中の(3)のところに職員の配置についてという項目があるんですよね。この要旨がどこの議案にも全部出てまいりますよ。だから、これは何だということで1回1回立たなきゃならない。
 事務局長1人、事務員1人とか、こういうふうに置くということで、これは委託先が、名前が上がっている方は行政区長さんですよね。たしかそうじゃないですか。そんなような気がするところもあるし、行政区長じゃないかもしれませんけど、いずれにしても、地域のそういったところの方にやるんですけれども、職員という名目を使うということは、市からの職員を充てるのか、そこで宇佐美なら宇佐美近辺の人を新しく採用して、この人にやらせるという意味なのかなんですよ。
 ということは、なぜそういうことを聞くかというと、これら職員に対する指導、助言は各課においてやるという項目が書いてあるんです。(発言する者あり)うるさい。書いてあるんですよ。となってくると、結局、管理委託はしても、あくまでも行政の管理下にあるということなんです。管理委託、要するに建物を動かすことだけはその人たちに委託をしておきながら、内容、運営については行政からの力がまだ行くよという項目が各議案一つ一つすべてに書かれているんですよ。だから、この後同じことを聞いてよろしいですか。そうじゃなきゃわからなくなるわけですから、全部各議案で、私はこれを聞かなきゃならない。
 そういうことですから、この宇佐美についてはどういうやり方をするのかということを、まずお伺いしたいと思います。管理委託ということで管理委託をしておきながら、問題が起きたときには、各係なり、それぞれの所管の者が行ってご注意をしますよということが書いてある。これはどういうことなんですか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)まず、宇佐美のこれから指定管理者としてお願いする予定の宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会、会長は、今言われたように宇佐美区長の森 彦光さんが予定されているところです。
 それから、コミセンに働く職員といいますか、それは基本的には宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会が任命する職員というふうに我々は考えています。
◆22番(伊東良平 君)そういうことになりますと、今私がもう1点言ったでしょう。この管理しているところでいろいろな問題が起きたときに、担当所管が行ってご注意をするように条例は書いてあるんですよね。そうでしょう。じゃあ、この館長さんの職務は何ですか。ただ名前だけの館長さんですか。やはりここには、それだけのことを権利移譲することになるわけじゃないですか。そこまで役所の権利が及ぶんだったら、最初から管理委託なんかしなきゃいいんですよ。
 これは市長なり、あるいは企画部の方になろうかと思いますけれども、これは確かに総務省の省令で、いわばこれはどういうことになったかというと、多分私の推測ですから、間違っていたら結構ですけれども、総務省からこういう話が出てきた。要するに、管理委託しなさい、民間に渡しなさい、NPO法人に渡しなさいというふうな話が出てきたということは、これは日本の小泉首相が合併問題を出したときから端を発していると思うんですよ。日本じゅう箱物をつくり過ぎた、公的な管理ができなくなってきた、経費がかかる、大変なことだ。つくったために、これを何とか管理させなきゃならないということで、そういったものは全部地方に渡しちゃいなさい、下におろしちゃいなさい、私はこれはそういうことから端を発したものであろうと思うんです。
 要するに合併というのは、1つのまちに幾つもの箱物をつくることはできないから、幾つかのまちを束ねて、そこに一つ一つつくれば、それだけ国の持つ箱物は少なくなる、これが基本。これは合併問題が一番最初に出たときに、東京都の青年館に行った人は、そういうふうな説明を受けていることは、恐らく私は理解していると思います。この合併は、こういうことから端を発するんだよということを、その場で国が発行したパンフレットの中にも同じことが書かれておりました。それから端を発して、今日こういう形になったと私は思うんですよね。だから、箱物の管理というものは大変だから、これを下へおろしなさい。おろした以上は、何で公がそこに対して意見をしなきゃならんのですか。まだ答えるのは早い。私が座ってから手を挙げなさい。
 市長、そうでしょう。管理委託でお願いしたのだから、そこの人たちが自分たちのいいように、あるいは問題が起きても、ある程度のことまでは自分で解決しなさいということになると思うんですよね。でも、この文章から見ると、トラブルの起きたときには行政の係の者が行きますよということが何箇所かに書いてあるんですよ。よく見てください。宇佐美には書いていないかもしれないけど、ほかのところには書いてある。同じことなんですよ。だから、私は聞いている。
 それと、はっきり言うならば、ここに雇う職員に対して、ここに何人の職員、こういう職種の者を置きなさいということまで規定づけなきゃならん理由はどこにあるんですか。管理をお任せするんでしょう。一切お任せするのが私は筋だと思うんですよ。そういうものまで決めて、枠をはめて、枠の中で仕事をさせるということじゃなく、やはりその地域のやりいい方法でやってください、これでお願いするのが当たり前じゃないですか。
◎市長(佃弘巳 君)この指定管理者制度において、やはり施設の管理運営、そういうものを委託していくわけであって、公共性と社会的責任を果たす中で、この職員というのは運営協議会、そこの中の人をいうことであって、市の職員がそこへ行くわけではないわけです。そこによって、なぜこれだけ2人ということを縛るかということでありますが、それは責任の人、そういうものをしっかりしていただいて、運営協議会、そういうところが、宇佐美の場合には会長は区長が今なっております。その下へ事務局長と事務員を置いて、それで運営をしっかりしていただきたいということで管理委託をしたというふうに理解していただきたいと思います。
◆22番(伊東良平 君)私は宇佐美を見てもそうだし、八幡野もそうなんですけれども、これらを見ていると、あそこの中に役所の出張所というのがあるわけですよね。これとその建物の扱い方は違うにしても、同じ建屋の中で同じように仕事をしているわけですよね。
 例えば、今、市長の言われるように、そこの職員を雇って職員とやるんだったら、この人たちは常駐ということになりますよね。事務局長と事務員1名は常駐させるとなると、しからば、そういうことを管理委託することによって、かえって委託先に経費がかかる。むしろ公で今やっているような状況でやっていた方が経費的にはかからないんじゃないかなというふうな気もするんです。
 それはいろいろあるでしょうから、私の考え方と違って、いや、民間に渡した方が安いよと言うかもしれませんけれども、この中に書かれている問題をずっと後ろまで議案書を見せていただくと、総体的にいくならば、例えば振興公社なんかの場合だと、今度は膨大な金額になると思うんです。今は基本が8,000万円か何かですか。そして、そのほかに今度各部ごとに幾らかずつ出している形で、振興公社にどれぐらい行っているのか、1億行っているのか、1億2,000万円行っているのかわかりませんけど、そういう計算をしていくと、振興公社の業務が何億という数字になってくるような気がするんですよ。
 果たしてそれが経費がかからないと言えるのかどうか。いろいろな問題を含んでいると思うんです。私はこの問題について、本当は昨年、言いたかったところですけど、昨年は立場上、そういったことも出てこれませんので、ずっと1年間考えていて、考えた結果の数字なんですけどね。かえってそういうことで市の負担にはなりはしないかなという気もしますけれども、その点はどうですか。
◎市長(佃弘巳 君)この問題は、ただ安くなるということよりも、そこの現場で運営をしておる人たち、そういう人たちが、官が縛りをかけるよりもやりやすい、そういう体制をつくって、管理もしっかりその地域に合った管理をしていただきたい。そういうことで、市としても今までやってきた経験、そういうものを踏まえた中で、指定管理者として今までの運営協議会、そこへと委託をするということであります。
◆5番(大島春之 君)お尋ねをいたします。
 まず、代表者氏名ですけれども、この宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会の会長さんが代表者ということで、森さんという方がなっていらっしゃいますが、この指定は5年間ですよね。この間にこの方が、大変だから交代するよとか、何とかだから交代するよというふうになった場合は、どういうようになさるんでしょうか、それを1点お聞きしたいです。
 それから、この宇佐美コミセンの今までの清掃とか、電気工作物ですとか、警備ですとか、エレベーターですとか、いろいろなものの保守点検がございますよね。宇佐美の場合は浄化槽じゃなくて下水道などがあると思いますけれども、ほかの4つのコミセンもそうですが、今までそういうものをすべて一括して委託というか、点検をしてもらえれば安くなるからということで、市の方でそれは行っていますというのが、前の議会のときにそういう答弁があったと思うんですけれども、今度、ここはここ、ここはこことみんな委託先の協議会というのがすべて違うわけですよね。それが、委託先が勝手に――勝手にと言うとおかしいですけど、それぞれに自分のところに委託されたんだからと言って、じゃあ、ここの業者に頼もうとか、宇佐美はここ、富戸はどこというふうに別の業者に頼むとか、そういうことが起こり得るんではないのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか、お尋ねをします。
 それから、宇佐美の場合、びっくりしたのは、施設の運営についてのウですけれども、「利用者との接点は事務局長が必ず持ち」というふうになっているんですよね。そうしたら、事務局長さんの心労と体力は限界に達するんではないのかなというふうに思うんですけれども、その辺も宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会で、こういうことをやりますというふうにおっしゃったのかどうか、その辺をちょっとお尋ねしたい。
 それからもう一つ、施設を有効に利用するために民間に管理委託をするということでしたけれども、なかなか人手不足で、できれば日曜日の夜は、何カ所も申し込みがあれば別ですけれども、1カ所ぐらいだったら、次の日にしてくれないかなとか、そういうようなことが起こり得るのではないか。いわゆる事務員に対する時給なり――給料なのか時給なのかわかりませんけれども、手当を出す関係で、収入の方がそれだけ少ない場合、どうなのかなということで、そういうような、今までも提案された金額というか、16年度の決算見込みのときでも金額が少ない。だから、18年に11万円ぐらい、わずかだとは言っても、さらに削られたわけですからね。これを受ける人たちは、本当に並大抵ではないのではないかなというふうに思います。そういうこともあるから、いわゆる住民サービスがどこまでいくのかなと、その辺もあわせてお尋ねをいたします。
◎市長(佃弘巳 君)あくまでもこれは宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会に委託するものであって、個人に委託するものでない。ですから、そこで会長を森 彦光さんということで進めてまいります。
 2点目の、清掃とかいろいろな委託、そういうものも指定管理者の中で自主的に、どのようなやり方をしたら一番いいかというものは考えていただく中で、しっかりとした委託運営をしていただきたいと思っております。
 利用者との接点は必ず事務局長が行うというふうには言っておりますが、それは必ずということは、責任を持っていただくというふうに理解していただきたいと思います。また、利用者が不便を来すようなことがないかとか、そういういろいろな懸念した問題もありますが、そういう何かがあったときには、宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会に報告をして、その中で議論をして決めていくというふうになっております。
 以上です。
◆5番(大島春之 君)そうしますと、あくまでも管理運営協議会に指定管理者制度で委託を行うのであって、代表者の名前は変わっても別に構わないというふうにとってよろしいですか。
 それから、「利用者との接点は必ず」というのが入っている以上、ただ責任を持ちというだけではなく、だったらそこの「必ず」を取るとかした方がよろしいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎市長(佃弘巳 君)これはいろいろな会もあるわけでありますし、そういうときに代表者がかわる、そういうものは運営協議会で会議を開いた中で会長というのは決めていくというふうに考えております。あくまでもこれは協議会に委託をしてある以上、宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会の中で代表者はかわっても、伊東市の方としては、信頼関係に基づいて管理をしていただいておるということで、別段問題はないというふうに思っております。
 また、「事務局長が必ず」というものになっておりますが、これはやはり事務局長が事務を総括する中でしっかりと把握をしていただきたいということで、責任は事務局長さんがわかるようにお願いをする、そういうことで「必ず」という文言を入れてあるわけでありますので、その文を削るとか、削らないとかというような問題ではない。ただ、地域の方々がうまくコミュニティセンターを活用した中で、利便性の向上を図った中で、その地域の実情に合ったものを運営していっていただければいいというふうにも考えております。
◆5番(大島春之 君)「必ず」というところにすごく疑問を持つのは、「接点は事務局長が必ず」
となるわけです。接点ですから、いわゆる相対するわけでしょう。そのことが事務局長さんが「必ず」というのは、ちょっと事務局長さんに負担が重くなりはしないかなという懸念があるから、「必ず」というのは除いてもいいんじゃないかなというふうに思ったわけなんです。
 それからもう一つ、先ほどの最初にお尋ねをした保守点検など、その辺のところについては、ほかの4つのコミセンなども同じですけれども、どのようになさるのかお尋ねします。
◎市長(佃弘巳 君)これも各管理運営協議会、そこの自主的なものによって、どのようなやり方が一番いいかとか、また、そういう知恵を出していただいて、各運営協議会の方にお任せをしていきたいというふうに思っております。
◆5番(大島春之 君)管理運営協議会にお任せをするというんだから、各運営協議会が、宇佐美なら宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会が勝手にやっていいですよということですね。済みません。その辺をもう一度教えてください。
◎市長(佃弘巳 君)勝手に何でもやっていいということではなくて、そういうものは、やはり今までの経験を踏まえた中で、信頼ができる、紳士的協定もある、そういう中で、伊東市としても今までの運営をしてきた実績、そういうものをかんがみる中で、宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会に、これは指定管理者として委託をすべきだという判断のもとにやっておるわけでありますので、勝手に何でもやっていいというわけにはいきませんし、そういう協定書というのも守ってやっていく。これはやはり紳士協定というのもあるわけでありますし、市民の方々を信頼した中で、運営協議会の会議、そういうものにも諮る中で、どういうふうにしていったら一番利用者の利便性の向上が図れるか、そういうものは運営協議会の中で決めていっていただければ、一番いいと私は思っております。
◆19番(鳥居康子 君)今回、この指定管理者の指定について、提案が多くの施設から出されているわけですけれども、一番最初の提案で、公の施設が全部で61あるということで、以前の資料でいただいてありますが、その中で管理委託されるものが、来年の18年9月ということで期限がありますので、これで管理委託されている施設が全部、指定管理者の制度に移行されるのかどうかという確認。
 それから、宇佐美のコミセンの管理運営委託料の数字ですが、これは運営協議会の方から出された金額なのか、それとも提案の予算ということなので、市の方から出された数字なのか、お伺いをしたいと思います。
◎企画部長(杉山雅男 君)私の方からは、全般にかかわることですので、指定管理者制度に移行する件数等についてお答えします。
 61の施設がございましたけれど、予定している33施設について、それよりも数件はもうやっているわけですけれど、今回予定しているものはすべて、今後、指定管理者制度に移っていくという形になりました。
 以上でございます。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)指定管理者に移行するについて、従来、管理委託している宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会から、運営委託料に関する支出の数字が出されたものはどういう数字かということです。市が18年度に指定管理者として提案しているものは1,030万円でございますけれども、当初、宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会からは、平成16年度の決算額と同程度の1,040万円ぐらいではどうだろうかというような提案がなされたわけですが、指定管理者制度に移行する目的の1つに、管理費の削減といいますか、要するに効率化を図るというねらいもあるものですから、1,030万円ということで最終的には了解をしていただいて出された数字というふうになっております。
◆19番(鳥居康子 君)この運営費用の関係ですけれども、運営協議会の方では16年度並みの数字ということで提案はしてきたということでありますが、経費削減という面で、この数字を提案させていただいたということで、それのお話で、経費削減と、それからサービスの向上ということで、見方によっては大変相反することをしなければならない部分というのがあったりするんだと思うんですよ。
 たまたま宇佐美のコミセンを利用している方から、来年、指定管理者になるので、利用料が今まで減免をされていたところが、今度、そういうものがなくなるというような、そういうお話があったということで、その辺がサービスの向上と経費節減の兼ね合いというのが大変難しいなという印象を受けるわけです。本当は、今までどおり減免してたくさん使っていただくということの方が、市民にとっては、また、区民にとっては利用しやすいあり方だと思いますけれども、その辺、経費削減の方をとられたということで、どっちかというと、区民の側よりは市の削減の方をとったということになることに関しては、どういうようなお考えをお持ちでしょうか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)使用料等の変更については、議会での条例改正をしないと値上げ、値下げというのはできないわけです。今度の場合に、減免等がされていたのが、これから変更になるんじゃないか、そういうような心配の観点からのご質問だと思うんですけれども、現在のところ、減免の扱い、要するに制限の範囲を狭めるとか、そういうような考えは今のところ持っていません。市の財政健全化策ということでは、市の使用料全体の中では、使用料等の見直しというのも、これから検討していかなきゃならないものですから、そういうような市全体での使用料、手数料等の見直しということになった場合、当然、このコミュニティセンターの使用料についても検討しなきゃならないだろうというふうには考えているところです。
 以上です。
◆19番(鳥居康子 君)ほかのコミセンも10万円程度の削減が予算として提案されている中で、どこかでこの数字を合わせなければならないということになると、使用料の方で見ざるを得ないということになってしまうと、市民にとっては、この管理者制度のあり方というのが、ちょっと逆の方向かなということにもとらえられかねませんので、運営協議会で、やり方をどういうふうにしたら工夫できるかということに重きを置いて、なるべく利用者にとってサービス向上の方に向けたやり方をしていただきたいなという気がいたしますので、そういう運営協議会の場面がまたありましたら、ぜひその辺のお願いもしていだきたいと思います。
 以上でございます。
◆10番(森篤 君)きょうの議決を経て、来年4月から新しく指定管理者ということで、条例に定められた幾つかの権限を持つ民間の管理者が生まれるわけですけれども、かといって当局の責任が乖離されるわけではなくて、基本的な権限ですとか責任の部分は当然残るわけですね。
 それで、お伺いしたいんですけれども、特にコミセンについてなんですが、現状、今コミセンは生涯学習課、教育委員会がいろいろ受け答えをしたりしております。コミセン条例を見ますと、基本的には市長が権限を持っているということになっています。指定管理者手続条例を見ますと、教育委員会が所管するものについては、教育委員会が市長にかわって権限を持つということになっていまして、実際の業務とコミセン条例の権限の掌握している部分とが一見矛盾するような感じを受けるんですけれども、その辺のちょっと説明をお願いしたいんですが。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)教育施設、あるいは文化施設、スポーツ施設、これについては教育委員会が所管ですので、それらについては、基本的に条例の中でも教育委員会が認める者というような規定をしています。このコミセンにつきましては、以前、市民部が所管をしていたのが10年ぐらい前に教育委員会に移管したんですけれども、伊東市長の権限に属する事務の補助執行に関する規程というものがございまして、その中で、市長の権限に属する事務の一部を教育長及び伊東市教育委員会の事務局職員等に補助執行させるというような規定があるわけです。
 先ほど申し上げましたように、コミュニティセンターは純粋な教育施設、生涯学習センターと似たような機能を持つ部分もあるわけですけれども、当初、市民部が所管していたということもありますし、先ほど申し上げたように補助執行に関する規程によって、市長から教育委員会がコミュニティ施設に関することを委託されている。要するに教育委員会が市長の職務を補助執行させていただいているというようなことからいきまして、コミュニティセンター条例の中では教育委員会という定めではなくて、市長という定めのまま置いてあるという、そういうことでございます。
◆10番(森篤 君)先ほど来いろいろ話が出ていますように、この指定管理者というのは、いわば民間に新たな権限を与えて管理をしてもらう、基本的にそういうところがあるわけですね。そうしますと、今まで例えば教育委員会が市長の補助執行によって持っていた権限を、ある部分をというか、ほとんどの部分を、今度新しく指定される管理者に与えるわけですね。
 そうしますと、市長が教育委員会に対して補助執行しているということで非常にむだになる。市長があって、従来は教育委員会があった、この2者の関係であったものが、どうも今のお話を聞くと、今度はここに指定管理者が出てきて、中間に教育委員会がいるような形に見えますので、今後の話なのかもしれませんけれども、せっかく指定管理者という制度を導入するわけですから、その辺の当局自身の市役所の中の仕組みも、この機会に見直して、むだとは言いませんけれども、効率的な組織形態ができるような見直しというものが、僕は必要ではないかなというふうに思います。もし何かお考えがあれば、今持っていれば、答弁をお聞きしますけれども、なければ、今後検討していだきたいということで終わります。
◆6番(平沢克己 君)全体にかかわって、まず1点お聞きしたいわけですが、今回提案されている指定管理者の指定については、公募であったり、それから特例であったりというようなことで、指定についてもそうですし、期間についても、3年であったり、5年であったりしていますし、一定の3年なり5年の期間が切れた後の扱いについても、特例でやっても、次は公募だよというものがあったり、さまざまな状況になっていますね。
 そこで、指定管理者の指定に当たっての公募であったり、特例であったり、5年であったり、3年であったり、それから、その後の関係の満期後の指定については公募であるとか、そのまま特例を使うとかという、これはどこでどういうように判断をされているのか。選定委員会で決められたのかもしれませんが、どういう基準に基づいて、どこがそういう判断をされたのか、ひとつお聞かせを願いたいなというのが1つです。
 それから、この宇佐美だけでなくて、4つのコミセンそのものがそうなんですが、宇佐美でも、要するにそれぞれのコミセンに出張所があるわけですね。今回、コミュニティセンター全体の管理運営を運営協議会に任せるわけですが、その中に出張所があるわけですね。出張所の関係の扱いというのはどういうようになっていくのか、その辺、お聞かせ願えますか。
◎市長(佃弘巳 君)これはあくまでも指定管理者選定委員会の中で、ここはどのようにしようかということで、コミュニティセンターは地域と密着をしておるということで特例で決めたわけでありまして、とりあえず5年ということになっております。今後、5年たったらどうなるかということでなくて、これを1年、2年管理をしていく中で、協議会の方ともいろいろ話をして、改善されるべきものは改善をしていかなければなりませんし、期限をちゃんとしていかないと、契約というものはできないわけでありますので、とりあえず5年という契約の中で、今後、運営協議会が運営をする中で、どういうところが支障があるかとかいうものがありましたら、また私は協議をしていかなければならないというふうに考えております。
◎市民部長(石井照市 君)お答えをさせていただきます。
 指定期間3年間とした理由、それから、その後の公募についてというようなご質問であったと思うわけですけれども……。
◎市民課長(田畑徳治 君)お答えをさせていただきます。
 宇佐美コミュニティセンターの中の出張所の位置づけということの質問だったと思います。宇佐美だけではございませんけれども、4コミセンの中には出張所の機能がございます。出張所につきましては、あくまでも住民基本台帳、それから戸籍関係の業務を行うということでございますので、コミセンとは設置目的が異なっております。ただ、建物は一体の中にございますので、一体的な管理になろうかと考えております。
 以上であります。
◆6番(平沢克己 君)市長が答えられたことでいきますと、私が聞いたのは、全体のことを聞いたわけですが、公募であったり……(「全体はだめだ。宇佐美だけじゃないとだめだ」と呼ぶ者あり)いやいや、いいんですよ。公募であったり、特例であったり、期間も5年であったり、3年であったりという、そういう扱いになったり、それから、3年なり5年たった後に、また次はそのまま特例でやるようなことが言われていたり、次は特例はやりませんよ、公募しますよというような説明が、この議案の説明のときにされたというふうに思うわけですよ。それはどういう基準に基づいてそういうことがされたのか、お聞かせ願いたいということです。
 それから、2点目の出張所の関係については、それぞれのコミュニティセンターの中に出張所機能があるのはわかっているんです。その経費の分担がどうなるのか。要するに、コミュニティセンター全体の管理費は、この運営協議会の方に、ここに書いてある宇佐美でいけば18年度の提案額は1,030万円、この金額になっているのですが、それでは、出張所にかかわる部分は、どこからどこまでが出張所なのか、その辺は明確になっているのか。
 例えば玄関のドアの修理はだれがやるのか。出張所のカウンターへ行くまでの間は出張所の部分なのか、コミュニティセンターの分なのか、その辺が明確になっているのか。そうなると、あいまいになっちゃうわけですよ。そういうものがどうなるのか。それから、今までも設備がどうなっているかわかりませんが、出張所の水道光熱費、そういうものの使用とコミュニティセンターの水道光熱費等の費用分担は、何か分担で分けたんだと思うんですが、それがメーターとか何かで明確に分けられているのかどうか。そういうことがきちんとなっていない中で、どうやってこの予算が出てくるのか、私は不思議でしょうがないわけです。その辺はどうなっているのか、お聞かせ願いたいということです。
◎市長(佃弘巳 君)この3年とか5年とかということを言っておりますが、なぜ3年ということを言っているかちょっとわからないわけですが、宇佐美コミュニティセンターにおいては5年ということです。
 それと、出張所がどうなっているかというのは、そこのコミュニティセンターの中に出張所がありますし、そこの出張所の占めておる使用面積、そこによって委託、そういうものは分けられております。ですから、そういう中では、コミュニティセンターの運営をする面積と、それと出張所の面積、それを合体したのが一つになっているわけでありますので、あくまでも出張所とは別に分けた中で分担割合をして、市の直接の出張所の経費、また、コミュニティセンターの経費、そういうものは分けて積んでおります。
◎企画部長(杉山雅男 君)市長の答弁に補足させていただきます。
 まず、公募と特例の別でございますけれど、これは当然のこととして、施設の所管課がまずどういう考え方を持っているかが初めでございます。その中で、確かに物によっては、例えば振興公社については選定委員会の方でも、どういう形がいいかを検討しております。余りそれを説明しますと議題外みたいな形になりますので、その点は省略させていただきますけれど、まずそういう形がございました。
 そして、3年、5年の関係につきましても、これはやはり所管課の考え方がございます。ただ、物によっては、やはり3年ということは、言うなら2年置いて、もうその翌年には、またそこで競争が始まるわけでございますので、大変厳しい期間だと私は思っております。5年だと少し余裕があるかなと思っておりますけれど、その団体によっては、やはり現状を変えていただく、見直していただくという必要がございますので、そこで3年ということもありますし、また、団体によっては5年間置いて、その中でまた検討していただくという形での期間がございます。
 そして、その後にまた公募にするのか、特例にするのかとございますけれど、それは、例えば5年の場合は5年間の中で再検討していく場合もございますし、特に公社の場合については、3年間ということで行いまして、その3年間で頑張っていただいて、その先も今度はもっと競争していただきますよということをはっきり出しまして、職員の関係だとか、そういうところにも努力していただくという目標を設定したということでございます。
 以上でございます。
◆6番(平沢克己 君)3年、5年というのは、その期間の間に見直しもしたり、それから指定管理者になったところの努力だということだと思うんですが、しかし、私の勝手な判断ですが、そのことで競争していただくというのは、それぞれの年度の、この委託をする金額といいますか、運営をしていただく金額、これをさらに下げていくということだけなのかなというふうに思うんですね。ですから、そういう点では、やっぱりここにもありますように、公の施設は、その利用者へのサービスをよくしていくという、こういうことがあるわけで、値下げ競争だけではないサービスの競争というのもあり得るわけですから、そういう点では、もう少しきちんと見る必要があるんじゃないかなというふうに思いますが、そういう競争というのは何を意味しているのか、その辺、ひとつお聞かせ願えますか。
 それからもう一つ、コミセンの中の出張所の関係ですが、先ほど市長の方は、持ち分といいますか、面積によってだと言いますが、玄関は双方の玄関1つですよね。裏口があるということもありますが。入っていったときに、例えば出張所の関係で行った人がドアを壊すなり何かした場合、それはだれが責任を持つんですか。本来、コミセンが全体管理しているとすれば、入り口の部分については運営協議会が持つのかなと思いますが、しかし、そういうことだってあるわけですね。それから、入り口を入ってから出張所へ向かっての部分のフロアもありますし、コミュニティセンターを使う部分もありますよね。そういう持ち分についての、それは面積だけでは割り切れないだろうなと思うんですね。
 例えば出張所へ来た人がトイレを使うこともあるわけですよ。出張所に来た人はトイレを使わないなんてことはないわけですから、そういう点は厳密に考えられていたのかどうか。でないと、この運営費だって、これまでは下水道とか電気とか光熱費を全体で一括して持っていたと思うんですよ。ところが、今度はそれぞれの施設ごとにその予算内でやるということになってきますよね。そうすると、それはきちんとしたものがない限り、結局は、これではやり切れないということになってくる可能性があるわけです。結果として、使用料の値上げとか、サービスの低下とか、そういうことにならざるを得なくなってくるわけですね。
 ですから、そういう点で、もう一度お聞かせ願いたいと思うんですが、そういう負担割合というか、負担はどことどこはどちらがする、そういうことが明確に分けられているのかどうか、その辺、お聞かせ願えますか。
◎市長(佃弘巳 君)これはあくまでも公の施設ということで、市長の責任になってくるわけであります。ですから、そういう中で、コミセンを使う人、出張所を使う人、そういう不特定な人たちがドアを壊した場合には、やはりこれは管理者の責任にさせるわけにはいきません。ですから、伊東市の方がこういうものは責任を持って、また、保険で対応できるものは保険で対応していきたいと思っております。
 また、そういう中で、30ページの4番を見ていただければわかりますが、「施設管理及び運営の提案要旨」というものがあります。この提案要旨というものは、そこの宇佐美コミュニティセンター管理運営協議会の方が、こういうふうにしてやっていきますよということで提案した中で、指定管理者選定委員会でそういうものを決めていったという経過があるわけでありまして、あくまでもこちらが強引にごり押しをして、そういうものを決めたということでないわけでありますので、よくご理解をして見ていただきたいと思います。
◎企画部長(杉山雅男 君)私の方で、競争という言葉を使いましたので、その内容はどういうことかと言いますけれど、言うならば、これは公募の意味を指します。この先、特例を適用しないで公募の場合は、場合によったら競争入札と同じような形になりますので、自分の会社とか団体が持っている職員の身分にも影響しますので、ここらは、やはりその期間の中でいろいろな見直しをやって、次の公募には絶対勝つように、そういうようなことをやっていただこうということになっています。
◆6番(平沢克己 君)先ほど企画部長だったのかなと思うんですが、ちょっとだれが答弁したか、私忘れましたが、要するにこの31ページにある18年度の提案額、これについて言えば、運営協議会の方からは、16年度決算額でやってくれないかという要望があったと言われたと思いますね。しかし、そうではなくて、18年度の提案額に削られたということが言われたわけですね。
 そうしますと、今、市長は、30ページの4の提案要旨、ここを運営協議会の方が、こういうことを提案してきたんだと言うわけですが、この金額そのものも、そういう中では運営協議会の方は、少なくとも16年度の決算額でやってほしいという要望があったと思うんですよ。ですから、18年度の提案額というのは、それに対して当局の方からつけた金額じゃないかなと思いますが、その辺はいかがですか。そうだとすれば、提案をした中身が、実際にはこのようにできない可能性が出てくるんじゃないかなと思いますが、その辺はどうか、お聞かせ願えますか。
◆22番(伊東良平 君)関連――予算措置の点で関連をするんですけれども、このコミセンの場合には、個人利用の場合に有料の部分もありますよね。コミセンは有料は全然なかったですか。有料の部分があるとするならば、その部分の収支はどちらの方へ。要するにコミセンの方で全部、この予算の上に乗っかっていくのか、あるいはこの予算で足りなかったときには補正はできるのかどうか、この点はどうですか。
◎教育委員会事務局教育次長(川添光義 君)コミセンの使用料につきましては、すべて市の収入になるというふうに決まっております。
 先ほどの平沢議員の質問ですけれども、確かに当初は16年度の決算額でお願いできないかというふうな話が管理運営協議会からあったわけです。それで、管理運営協議会と我々とで指定管理者制度を導入するについていろいろ話し合いをしてきた中で、何回か話し合いを持つ中で、最終的には10万円減の提示額で提出していただいた、そういうことでございます。
◆24番(掬川武義 君)幾つか質問が出ているわけですけれども、議長、聞いている。議事進行に変えてもいいんだけれども、ちょっと休憩してくれるかな。
○議長(稲葉正仁 君)暫時休憩いたします。
                午後 2時57分休憩
               ━━━━━━━━━━━
                午後 3時50分再開
○議長(稲葉正仁 君)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 この際、お諮りいたします。質疑の途中ではありますが、本日の審議はこの程度にとどめ、残る議案の審議はあすの日程に譲りたいと思います。これにご異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(稲葉正仁 君)ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。
               ━━━━━━━━━━━
○議長(稲葉正仁 君)本日はこれにて延会いたします。お疲れさまでした。
                午後 3時51分延会