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静岡県 富士宮市

平成22年  6月 定例会(第2回) 06月28日−一般質問−06号




平成22年  6月 定例会(第2回) − 06月28日−一般質問−06号









平成22年  6月 定例会(第2回)





                    平 成 22 年

                 富士宮市議会6月定例会会議録

                     第 6 号

                 平成22年6月28日(月曜日)
                                       
1 議事日程(第6号)
              平成22年6月28日(月)午前9時00分 開議
  日程第1 一般質問(3人)
                                       
2 本日の会議に付した事件
  議事日程(第6号)に同じ
                                       
3 出席議員(24名)
      1番  渡 辺 佳 正 議員       2番  若 林 志津子 議員
      3番  望 月 芳 将 議員       4番  稲 葉 晃 司 議員
      5番  深 澤 竜 介 議員       6番  吉 野 友 勝 議員
      7番  佐 野 清 明 議員       8番  佐 野 寿 夫 議員
      9番  横 山 紘一郎 議員      10番  渡 辺 喜代美 議員
     11番  佐 藤 長 助 議員      12番  遠 藤 英 明 議員
     13番  村 瀬   旬 議員      14番  山 口 源 蔵 議員
     15番  諸 星 孝 子 議員      16番  朝 日   昇 議員
     17番  渡 辺   登 議員      18番  吉 田 晴 幸 議員
     19番  朝比奈 貞 郎 議員      20番  日 原 貞 二 議員
     21番  望 月 光 雄 議員      22番  手 島 皓 二 議員
     23番  鈴 木   弘 議員      24番  臼 井   進 議員
                                       
4 事務局職員出席者(8名)
  事 務 局 長  芦 澤   正 君    事 務 次 長  渡 井 照 彦 君

  主  幹  兼  斉 藤 俊 彦 君    議 事 係 長  古 郡 和 明 君
  庶務調査係長

  主    幹  遠 藤 寿 代 君    主    査  望 月 奈美子 君
  主    査  高 橋 衣 里 君    書    記  松 嶋 英 明 君
                                       
5 説明のための出席者(79名)
  市    長  小 室 直 義 君    副  市  長  芦 澤 英 治 君

  総合調整室長  渡 辺 孝 秀 君    総 務 部 長  石 川 善 裕 君
  兼フードバレー
  推 進 室 長

  企 画 部 長  望 月   斉 君    財 政 部 長  石 川 昌 之 君

  環境経済部長  遠 藤 二 郎 君    保健福祉部長  田 中 嘉 彦 君
                       兼 福 祉事務
                       所    長

  都市整備部長  角 入 一 典 君    水 道 部 長  小 松 政 廣 君

  消  防  長  渡 辺   栄 君    市 立 病 院  広 瀬 辰 造 君
                       事 務 部 長

  行 政 課 長  石 川 久 典 君    人 事 課 長  平 野 正 之 君

  防災生活課長  秋 山 和 彦 君    くらしの相談  遠 藤 明 男 君
                       課    長

  くらしの相談  佐 野 文 紀 君    市 民 課 長  赤 池 ふみ子 君
  課 参 事 兼
  芝川相談室長

  北山出張所長  赤 池 和 人 君    上野出張所長  山 本 年 乗 君

  上  井  出  指 田 晴 通 君    白糸出張所長  渡 辺   寛 君
  出 張 所 長

  芝川出張所長  遠 藤   晃 君    工事検査課長  漆 畑 晴 男 君
  企画経営課長  手 島 大 輔 君    秘書広報課長  村 上 雅 洋 君
  情報政策課長  遠 藤 基 彦 君    財 政 課 長  田 畑 孝 城 君
  収 納 課 長  佐 野 清 晴 君    市 民 税課長  石 井   治 君
  資 産 税課長  高 橋 正 行 君    農 政 課 長  堀 江 裕 之 君
  商工観光課長  遠 藤 祐 司 君    環境森林課長  深 澤 秀 人 君

  生活環境課長  遠 藤 正 泰 君    清掃センター  深 澤   哲 君
                       所    長

  衛生プラント  赤 池 雄 次 君    子ども統括監  乙 部 浩 子 君
  所    長               兼 福 祉企画
                       課    長

  介 護 障 害  佐 野 計 公 君    福祉総合相談  佐 野 晃 崇 君
  支 援 課 長               課    長

  福祉総合相談  土 屋 幸 己 君    子 ど も未来  小 林 秀 実 君
  課  参  事               課    長

  子 ど も未来  望 月 重 人 君    保険年金課長  寺 田 文 彦 君
  課  参  事

  健康増進課長  中 川 礼以子 君    管 理 課 長  矢 崎 正 文 君
  道 路 課 長  村 松   久 君    道 路 課参事  山 本   進 君
  河 川 課 長  渡 邊 隆 司 君    都市計画課長  平 石 博 一 君
  都市整備課長  小 沢 政 基 君    土地対策課長  大 畑 宏 之 君
  建築指導課長  赤 池 三七夫 君    住宅営繕課長  山 田 雅 文 君
  水道業務課長  小 林 勝 美 君    水道工務課長  小 林 明 宏 君

  下 水 道課長  根 上 政 志 君    市 立 病 院  花 倉 渉 淳 君
                       病院管理課長

  市 立 病 院  望 月 和 秀 君    会計管理者兼  深 澤 照 洋 君
  医 事 課 長               出 納 室 長

  消 防 次長兼  小 倉 辰 彦 君    消 防 本 部  佐 野 則 男 君
  警 防 課 長               管 理 課 長

  予 防 課 長  斉 藤 勇 人 君    教  育  長  佐 野 敬 祥 君
  教 育 次 長  渡 井 一 成 君    教育総務課長  佐 野 勝 幸 君

  学校教育課長  大 塚 俊 宏 君    学 校 教育課  芝 切 弘 孝 君
                       参    事

  社会教育課長  山 口 眞理子 君    芝川公民館長  望 月 数 人 君

  富 士 山文化  渡 井 一 信 君    スポーツ振興  石 田 秀 明 君
  課    長               課    長

  市立学校給食  後 藤 寿 一 君    中央図書館長  岩 崎 良 一 君
  センター所長

  西  富  士  篠 原 照 美 君    芝川図書館長  佐 野   清 君
  図 書 館 長

  監 査 委 員  小 林   登 君    選挙管理委員  石 川 久 典 君
  事 務 局 長               会 事 務局長

  農 業 委員会  堀 江 裕 之 君
  事 務 局 長




                                       

                                     午前9時00分開議



○議長(吉田晴幸議員) 皆さん、おはようございます。大変御苦労さまです。

 直ちに本日の会議を開きます。

                                       



△日程第1 一般質問



○議長(吉田晴幸議員) これより日程に基づき、日程第1 一般質問に入ります。

 発言通告順により、22番 手島皓二議員の質問を許します。22番。

               〔22番 手島皓二議員 登壇〕



◆22番(手島皓二議員) おはようございます。一般質問に入ります。

 質問項目の1、世界文化遺産の進捗状況と構成資産候補の整備についてお伺いをいたします。この6月議会では、富士山世界文化遺産の問題が大きな課題として取り上げられております。市にとりましても後世に残る大事業でありますし、また市民にとりましても大きな関心事であることには変わりはないと考えます。私は、昨年の6月議会の一般質問でこの問題を取り上げた経緯もあり、ちょうど1年がたちましたので、別の切り口から改めて質問をしたいと考えております。

 なお、既に2人の議員からこの問題に関連した質問がありましたので、質問に多少重複する点がありましたらお許しを願いたいと思います。

 質問要旨の1、現在の進捗状況と今後のスケジュールについて、まずお伺いをいたします。既に今議会で同様の質問に対して答弁はいただいておりますが、改めて確認のために現在の進捗状況と今後のスケジュールはどうなっているのか、ユネスコへの最終的な登録の時期は予定どおりなのかどうか、お伺いをいたします。

 質問要旨の2、構成資産候補の調査研究はどのように進んでいるのか、お伺いをいたします。また、その結果文化庁に推薦されることになる市の構成資産候補はそのままユネスコに登録されることになるのかどうか、お伺いをいたします。

 質問要旨の3、バッファゾーンによる周辺への影響と制約についてお伺いをいたします。世界文化遺産保護のためにバッファゾーンを設けることになっているそうですが、それによる周辺への影響、あるいは制約はどのようなものが考えられるのか、お伺いをいたします。

 質問要旨の4、構成資産となるための要件についてお伺いをいたします。富士山の価値の取り組みと称する市の文書によりますと、推薦の取りまとめに当たっては構成資産の1つ1つの真実性、完全性が求められることになっていますが、ここでいう真実性、完全性とは何か。その際に景観が絶対要件になるのかどうか、お伺いをいたします。

 質問要旨の5、白糸の滝の空き店舗跡地の市による取得はいつ行われるのかについてお伺いをいたします。今年4月1日に箇所づけの国の補助金決定の連絡があったとの説明が当局よりありましたが、白糸の滝の空き店舗の市による取得はいつ行われるのか、また取得するための手続は進んでいるのかどうか、お伺いをいたします。

 質問要旨の6、白糸の滝の滝つぼの2店舗への対応はどうなっているのかについてお伺いをいたします。世界遺産の話が出てきた当初は、白糸の滝保存管理計画とも並行して景観整備の最優先課題として滝つぼの2店舗の撤去が必要とされてきたのではないかと思いますが、滝つぼの2店舗のその後の市としての対応状況について、改めてお伺いをいたします。

 質問要旨の7、白糸の滝が構成資産となるためのその他の条件、要件があるのかについてお伺いをいたします。白糸の滝が構成資産となるための要件として、いわゆる店舗の買収、整備以外にほかに何か問題があるのかどうか、要件があるのかどうか、改めてお伺いいたします。

 以上です。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) それでは、1から7について答弁させていただきます。

 現在の進捗状況と今後のスケジュールについてお答えします。現在の進捗状況は、7月に静岡、山梨両県から文化庁に提出される推薦書原案作成に向けて、最終的な内容の整理をしているところであります。推薦書提出後、内容について文化庁において審査し、平成23年2月に国からユネスコに推薦書が提出されます。その後ユネスコの諮問機関であるイコモスが調査員を現地派遣し、調査が行われ、その結果をもとに平成24年7月ごろに開催される世界遺産委員会で登録が審議されるというスケジュールになっております。

 次に、(2)、構成資産候補の調査研究はどのように進んでいるのかについてお答えします。両県合同会議において評価基準に適合するためのコンセプトを「富士山の信仰及び芸術活動の両側面から富士山の顕著で普遍的価値を証明する上で不可欠なものを対象とする」と定義し、発掘調査や文献調査等の調査、研究を行ってきました。この調査結果を踏まえ、7月に行われる学術委員会等を経て、富士山の世界文化遺産の構成資産が決定される予定になっております。市としましても、すべての構成資産候補が選定されることを望んでおりますが、両県合同会議では調査研究の結果が尊重され、選定されると聞いております。

 次に、(3)、バッファゾーンによる周辺への影響と制約についてお答えします。バッファゾーンについても推薦書原案提出の前に範囲を示されると聞いておりますが、保護のための既存の法律や条令等で対応することを考えており、現在のところ市民生活への直接的な影響を及ぼす規制は想定されないものと判断しています。

 次に、(4)、構成資産となるための要件についてお答えします。先ほど、評価基準に適合するためのコンセプトを説明しましたが、それが構成資産となる要件であります。このコンセプトに基づいて文化財の1つ1つの真実性、完全性が求められます。真実性とは本物であること、神聖であることを意味し、主に建築物や遺跡などの文化遺産が持つ本物の芸術的、歴史的な価値のことをいい、修復などにおいては材料、構造、工法の真実性が求められます。完全性とは完全さを意味し、遺産の評価を構成する必要な要素がすべて含まれているものを意味し、長期的な保護のための法律等の制度が確保されていることと定義されており、これらに基づいて構成資産が選定されます。景観については、完全性という意味において遺産の長期的な保護をするための手段として配慮されるものであります。

 次に、(5)、白糸の滝の売店跡地の市による取得はいつ行われるかについてお答えします。現在事前の測量調査を行っております。調査終了後不動産鑑定を行い、鑑定後土地売買契約を交わし、9月、10月ごろをめどに建物を解体し、工作物の撤去等を行い、土地が引き渡されることになります。

 次に、(6)、白糸の滝の滝つぼの2店舗の対応はどうなっているかについてお答えします。滝つぼの2店舗の方には、整備計画の基本的な考え方については大筋で賛同していただいておりますが、具体的な移転交渉はこれから進めていくことになります。現在滝つぼ内の整備計画について県と調整しているところであり、事業主体が決まり次第本格的に2店舗に対する移転交渉が行われることとなります。

 次に、(7)、白糸の滝の構成資産となるためのその他の条件、要件があるのかについてお答えします。白糸の滝についても、先ほど富士山の構成資産となるための要件について説明したとおり、その要件に合致した場合構成資産として選定されることになっております。その時点で滝つぼ内の環境整備を含む景観の改善等の指導があるのではないかと考えています。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) ありがとうございました。

 再質問、関連質問をさせていただきます。質問要旨の1のその今後のスケジュールですけれども、私は先日文化庁に行ってまいりました。当面富士山とは別に中尊寺と小笠原の2件があるというふうに聞いていますけれども、この2つとの関連はあるのかどうか、順番上。文化庁の方は、準備の整ったところから順番でユネスコに申請していくというお話がありましたけれども、私どもの富士山がどういう準備でこの国内のあと2つの候補とどういう順番の関係にあるのかどうか、改めてお伺いいたします。

 それから、再質問の2で、構成資産の調査研究というのは今御答弁でわかりました。改めてお伺いしますけれども、構成資産の整備条件を実質的に決めるのは一体だれなのか。それは県なのか、文化庁なのか、イコモスなのか、改めてお伺いをします。

 それから、質問要旨の3です。バッファゾーンが改めて決められることになると思うのですけれども、空き店舗の地域はこのバッファゾーンに入るのかどうか。あるいは、先ほどバッファゾーンで実質的な制約は生活に直接影響するようなことはないというふうにおっしゃいましたけれども、本当にないのかどうか。生活の範囲というのがあると思うのです。改めてお伺いをいたします。

 それから、質問要旨の4、構成資産となるための要件、この白糸の滝に関しての完全性というのは一体具体的にどこまでを指すのか。例えば空き店舗の整備とか滝つぼの整備とかいうのありましたけれども、具体的にどこまでを範囲とするのか、あるいは内容とするのか、改めてお伺いをいたします。

 以上です。とりあえず質問要旨の4までの回答をお願いします。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 順番はあるのかという質問ですけれども、平等寺とかそういうものがあるのかということなのですけれども、一応富士山ということで我々はやっているものですから、それの順番についてどうだこうだということはちょっとわからないです。

 それから、整備計画はどこに一番主体があるのかという、県なのか国なのかという質問なのですけれども、一応我々は事業主体というものが、例えば滝つぼの問題については費用が大分かかるものですから、県と協議してどこまでが市がやるのかとか、そういうレベルにいますものですから、静岡県か国かというと今のところ推薦書は県が出すものですから、県に主体があると思います。

 それから、バッファゾーンに空き店舗は入るのかという質問ですけれども、要するに白糸の滝という構成資産がありますので、当然その空き店舗もその中心にあると思いますので、それは入ると思います。

 それから、白糸の滝の完全性はどこまでなのかということなのですけれども、今のところ文化庁等に指導されている部分が空き店舗とか白糸の滝つぼの移転等の話だけで、その後また構成資産として決定されれば、その時点でまた指導があると思います。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 今の質問の要旨の2に関連して質問いたしますけれども、滝つぼは費用がたくさんかかるから国に事業主体をやってもらう計画である、これは議会の当局とのやりとりを読みますとそういう当局の説明が何カ所も出てきます。

 平成21年9月議会の答弁でも、次長や市長から同じ趣旨の答弁がありましたけれども、滝つぼの2店舗の移転に関する質疑で、これは後で再質問しますけれども、事業主体が決まらないと県からの整備に関する具体的な指示が来ないという答弁がありました。ここで、改めてその事業主体といったら今度の市による空き店舗の買い取りの事業主体は一体どこになるのか。滝つぼは事業主体が決まらないから県にお願いしているから、まだ整備のとっかかりができない。

 それであれば、今度市から発表のあった空き店舗2店舗の事業主体というのは一体どこなのか、改めてお伺いをいたします。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) それでは、白糸の滝の滝つぼのほうからちょっとお答えします。

 2店舗の移転を含む滝つぼの整備計画は解体工事や移転先の整備、それに伴う橋のつけかえや河川改修など工事の事業規模が大変大きく、費用面も含めて富士宮市が単独に進めていくことは負担が大き過ぎると判断しています。これは毎回お答えしていますけれども、このため国への補助金等の相談はもとより、県に対して工事そのものの施行をお願いできないか相談している状況であり、工事全体を施行していただけるのか、県と市と分担して施行するのか、どの部分をどちらが施行するのか等の方針が決まった時点で、初めて事業主体が明確になってくると思います。

 それから、空き店舗の買収の件ですけれども、空き店舗は直接は、世界遺産ももちろん絡んでいますが、補助金のほうは史跡等購入費補助金の交付申請というもので、要するに史跡の購入という形でいただいているものですから、ちょっとその内容が若干違うと思います。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 今の答弁に関して、改めてそれでは滝つぼの移転のための費用というのはどういう補助金、事業主体が県になった場合、国の補助金でお願いする予定なのか。実態は、今次長がおっしゃったみたいに史跡の整備は、実質上は今世界遺産指定のための整備と全く同じではないですか。

 ですから、市が事業主体ということであればそういうふうに説明をしていただきたい。ただ、たまたま補助金が史跡等に関するものであるということだけですよね。だったら滝つぼの補助金は一体どこから、どういう形でもらうつもりなのか、改めてお伺いします。これが第1点。

 それから、白糸の滝の空き店舗に関する要旨の5に関連して、本年5月25日の全協で富士山文化課長の答弁によりますと、補助金は史跡購入費で昨年12月2日に県のヒアリングがあって、今年4月1日付で決定、通知を受け取った。当時の予算計画では全体の予算が5,075万2,000円、そのうち市の負担額が15分の2ですね、計算をすると。約850万円ぐらいになると思いますけれども、そういう説明がありました。

 つまり、空き店舗の買い上げは昨年の秋には市として決定をしていたことになりますよね。12月2日に県のヒアリング、予算のヒアリングがあったわけですから。空き店舗の買い上げは、昨年の秋には市として決定をしていたことになると思いますけれども、そうであったのかどうか、改めてこの点を確認をいたします。

 それから、第3点、市による空き店舗買い上げの理由は専ら文化庁とイコモスの強い指摘があったことが理由とされています。これは、議会答弁、あるいは全協の答弁で、昨年の9月に文化庁が現地調査したかどうかということは別問題として、なぜこの空き店舗だけが市による買い上げの対象になったのか、改めてお伺いをいたします。

 4点目、市による買収後の整備計画によると、更地にして展望台をつくるといった説明があった記憶がありますけれども、一部だけ更地にすることが果たして、先ほどからおっしゃっている世界文化遺産に指定されるための景観の整備になるのかどうか。これは、意見が違うかもしれないけれども、むしろ一部歯が抜けたような形になって更地になる、あるいは公園化することがこの展望ゾーン計画も文化庁に報告をしているのかどうか、その2店舗を買った後の整備計画。これも買い取り後の計画も文化庁の指示なり、強い要望があったのかどうか、お伺いします。

 それとも、あそこ全体を景観ゾーンにするのであれば、売店街全体を買い上げる計画が今あるのかどうか、改めてお伺いします。

 5点目、昨年9月議会で教育委員会次長の答弁によりますと、滝つぼの店舗についての答弁で、事業主体が決まらないと動けない。今次長からも答弁がありましたけれども、ぜひ事業主体としては県にお願いをしたいということで県にお願い中であるという答弁がありました。そうしますと、滝つぼの店舗だけではなくて空き店舗、今回やろうとしている買い上げも補助金ではなくて全面的に県や国にやってもらうというわけにはいかないのかどうか、お伺いをします。

 以上。



○議長(吉田晴幸議員) 市長。



◎市長(小室直義君) 担当の教育委員会で答える前に、少し滝つぼのことと売店のことを比較して御質問のようでございますので、その辺の市の取り組み方、考え方についてだけ私からお話をさせていただこうと思います。

 同じ整備するにしても、滝つぼのことと今の空き店舗のこととは取り組む困難度が全く違います。滝つぼのほうは河川敷の中にあるということ、こんなことが大変大きなことで、また移転もしていただかなければならないというようなこと。そうしたことの中から事業主体が、もうずっと言っていますように県も市もどっちがどうだというようなことで対象者には御迷惑をかけておりますけれども、まだ定かではないということです。

 空き店舗のほうは、そこに空き店舗があるということで、いわゆる売店を継続しているわけでもないし、逆に言うとその空き店舗があることによってほかの売店の皆さん方についても景観やら何やらというようなことが。それにたまたま、いわゆる補助金が適用になるから、できるところから先にやろうと、こういうようなことでございます。

 先ほど来からの話の中で、完全性はどこまでかという話になれば、私からそういうことを言うとちょっと誤解を招くかわかりませんが、完全性というのは文化遺産的にはあそこに家屋等が、つまり売店等が存在しないことが完全性でありますけれども、歴史的生活圏、そうしたことからしてそうもいかないであろうと。私たち地元の者としてはそうもいかないだろうと。

 であるから、状況が少しでもよくなるようにやっていきたいということでございますので、売店と滝つぼを同一時点で見て、こっちがどうでこっちがどうだということについては今私が説明したように難易度が全然違うということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



◆22番(手島皓二議員) 教育委員会の答弁をもらう前に、今の市長の指摘について。

 おっしゃっていることは理解ができないことはありません。しかし、今年の5月25日の全協の当局の説明の中で、市長がこういうことをおっしゃっている。世界文化遺産登録という機会でございますので、この構成資産である白糸の滝そのものについて当然のごとくそうした整備をして、具体的に言えば滝つぼの2店を初めとする問題について、その計画は今議員がお手元に持たれている整備基本計画をごらんになってくださいということです。

 これまでの、いわゆる白糸の滝全体の整備について、今市長から説明があったような説明は今までなかったのです。滝つぼが難しいというの私は理解をしていますけれども、なぜその空き店舗の整備、買い取り、整備を先にやるのかと、これは後でまた再質問しますけれども、ということだけ、その御自身でおっしゃっているということだけ、先に指摘をしておきます。

 教育委員会のほうからの答弁をお願いします。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 滝つぼの補助金についてお答えします。

 滝つぼの補助金については、国の補助金を使えるのか、あるいは観光的な補助金を使えるのか、また県のほうが一級河川の整備をあそこでやるような形になると思うのですが、そのことに工事に絡めてどの辺までやってもらえるのかと、先ほど同じようなことを言ったのですが、そんな形でなっているものですから、まだその辺がはっきりしていないと。どこの補助金をもらうかということは、まだわからないです。

 それから、空き店舗の買い上げが秋ごろ決まったのではないかということなのですけれども、一応決まったのは4月になりますが、結局その2月に補助申請をして、それから4月に決定をしていますので、秋ごろ決定したということはないと思います。要するに相談とかそういうの当然していますけれども、補助金の場合は補助申請をして、それから交付決定が来るまでどうなるかわからないものですから、決定は当然4月1日付で来ていますので、そういう形になります。

 それから、更地にしてもどうなのかなということなのですけれども、あの2店舗だけを更地にしていくのかという御質問ですが、あそこは一応今の景観を見てもらえばわかると思いますが、アーケードも破れていますし、状況が、景観がよくないものですから、とりあえずあそこを買い上げして、その後文化庁と相談しながらなのですけれども、展望台とか、そういうことで整備をしていきたいと思います。

 それから、あとその2店舗だけではなくて全体をということなのですけれども、これはそういう形にするとかしないということは売店を経営している人たちのこともありますので、これも前に答弁して同じような話になってしまいますけれども、今後の検討していくことになる、だから相談していくことになると思います。

                 〔何事か呼ぶ者あり〕



◎教育次長(渡井一成君) そうですね、その質問に対しては国や県にお願いをしていく形というか、相談していくしかないかなと思っています。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 今売店の話をしたのですけれども、売店は市の負担15分の2やると決めたではないですか、そういう説明をしたわけでしょう。

 それで、予算の手続はもう財政部長に聞いたほうが早いと思うけれども。2月に、それは県に補助申請をしたかもしれないけれども、市としての負担があるわけですから、その前の段階で検討は当然なされていると思うのです。これは改めて後で聞いてください。

 それから、4月1日に箇所づけの決定が通知されたというの、これも私の経験からいうとどうも納得できない。予算は、通常3月31日に決まるのです、翌年度予算。それから箇所づけが始まる。だから、国の予算が決定した時点で、翌日箇所づけ、しかも内定というのかな、文化庁の意向は非公式に伝わってくるかもしれないけれども、箇所づけが決定したというのは、これは本当ですか。改めてこの議論をしても仕方がないので、私は多分それから後のことだろうと思っています。これは、次長のほうから財政部長にでも確認をしてください。私が秋にこだわっているのは、これからの再質問に関係がありますので、改めてやらせてもらいます。

 もう一点、今の答弁に関係して、今まで空き店舗の買い上げをなぜやるのかということについては、平成19年という説明がありましたけれども、平成21年9月には文化庁の専門官が現地視察はしていないというのが、前の企画部長の立場からということで説明があって、これはこれで結構です。しかし、文化庁の専門官の強い指摘とか、強い要望という表現を全協や議会での答弁で使っておられますけれども、それではほかに廃業した空き店舗はないのかどうか、あそこの売店街に。市が買い上げの理由にしている、空き店舗があって景観上悪いからというのであれば、ほかにないのですか。なぜ、あそこの2店舗だけを市が買い上げをやるわけですか、改めて質問いたします。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 空き店舗は、もう一軒ありますが、それはまだ検討中でございます。



◆22番(手島皓二議員) 検討というのは、どういうことですか。

 お店側が買ってもらうかどうか検討しているのか、市が買うかどうかを検討しているのかどうか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 先ほどと同じ答弁になってしまいますが、先ほども申し上げたように全体を買うという、2軒だけではなくて全体も考えてこれから考えていくという、検討していくという形にそれもなると思います。



◆22番(手島皓二議員) もう一遍確認しますけれども、文化庁は売店街の景観の整備と。

 それから、空き店舗も景観上よろしくないけれども、あの売店街の景観の整備が必要というふうに説明を当局はされていますけれども、文化庁としてはあそこの全体の整備について、今回みたいに15分の13の補助をしてまでやるということを市として確認されたことはありますか。2店舗だけの景観の整備ですか。

 というのは、なぜこんなことを言うかというと、ここに名勝及び天然記念物「白糸ノ滝」第二次保存管理計画というのがありますけれども、いただいた地図を見ますと、そのアーケード街の歩道の整備や何かのパースがある、イメージ図がある。これを見ていると、決してその2店舗だけではないのです。これからどうするつもりなのか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) また同じような答弁になってしまいますが、売店を経営している方の気持ちもありますので、それを全部移転してということは今後相談していかなくてはならないと思います。



◆22番(手島皓二議員) さっき完全性という質問をしたのは、これに関連するのです。

 白糸の滝の完全性というのは、僕は真実性というのは何となくわかる。完全性というのは、一体その景観上どこまで完全な整備を考えているのか。これは、市も当然ですけれども、推薦書を書く県、今のままそれでは改めて見通しを聞きますけれども、くしの歯が抜けたみたいな整備をして、このまま多分もう時間もないので推薦書が出されると思うのですけれども、それが文化庁に行って通るのかどうか。ユネスコに行ってこれが認められるのかどうか、見通しはどうなのですか、それでは。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 今資産候補の決定をしていますよね。その段階では、推薦書の段階ではこの間申し上げたとおり、まだその整備が完全でなくてもいいわけです。そして、資産候補と決定をして、そしてその後世界遺産となっていく中で計画を立てて整備をしていくという形になると思います。



◆22番(手島皓二議員) ちょっと議論をしても進まないので、次の再質問をさせていただきたいと思います。

 この間文化庁に行ってまいりました。さすがに相手はお役人で、私が本当に聞きたいというようなことをなかなか質問をさせてもらえるチャンスがなかった。しかし、文化庁は、担当官は景観の整備を指摘することはあっても、具体的な箇所まで買い上げを指導することはやりませんということだけはっきりおっしゃったのです。

 その滝つぼの2店舗については、文化庁もイコモスの専門家もやっぱりあそこはあそこで具体的な、2店舗しかないわけですから、指摘があって、それが強い指摘であるというふうに理解するのは私は理解できます。しかし、空き店舗通りのあの2店舗だけ、ほかに空き店舗が本当にあるのかないのか私はわかりませんけれども、これを文部科学省の専門官の強い要望とか、これは前企画部長時代に発言をされていますよ。全協の資料の中にもそういうふうに書いてある。しかし、私が確認した限りでは、個別の箇所や案件について指導したり、強い要望を出したりすることはないと言っている。それは、市のほうはそういうふうに受け取ったということかもしれませんけれども、どうですか。

 ということであれば、これからも買い上げの希望要件がある場合には、さっきの質問と重なりますけれども、前例と同じ条件、今回の条件と同じ条件で全面的に買い上げを行うと。予算化を文部科学省にお願いをするということになるのかどうか、改めてお伺いをします。

 続けて、昨年秋のユネスコの現地調査の際に、滝つぼの2店舗について景観上どのような発言があったのか改めてお伺いします。空き店舗については、もうわかったということにします。私は、強い要望があったとかなんとかいうのは、これは受けとめ方の問題で、ここがだめだというような発言は多分していないと思うのですけれども、これが第2点。

 とりあえずこの2点についての答弁をお願いします。



○議長(吉田晴幸議員) 副市長。



◎副市長(芦澤英治君) 当時の企画部長がということですので、私のほうからお答えをさせていただきます、よろしいでしょうか。

 当時企画課でまとめたときには、やはり文化庁の専門官から売店のことについてあのままでは好ましくないと、そのような指摘を受けたと、このように聞いております。ただ、買えというとかそういう言葉ではなくて、ここは適当ではありませんね、こういうふうに言われたというふうに聞いております。当時企画部で取りまとめたときには、それは放置はできないということを市としては受けとめたと、このようなことでございます。

 なお、私が今申し上げたのは平成22年3月にできたばかりですけれども、この保存管理基本計画の中にある論考という各委員さんの所見が載っている部分が後段に出てまいります。この中で、文化庁文化審議会専門委員の方が述べられているところがございます。読ませていただきます。

 残存すると見られる音止の滝周囲の土産物施設等についても、滝本来の景観や文化的価値を損なうことのないものとして何らかの形で再整備すべきと思われる。また、再整備に当たっては土産物や飲食などの施設としてではなく、教育や来訪者への滝の歴史や価値についての情報提供などの場としての機能を持ち合わせることが必要とされると、このような文化庁の専門委員の論考が載っております。これは、私が今申し上げたように文化庁としては、そこを具体的に買えということはおっしゃらないけれども、この状況は極めて適切でないということがこの論考の中からも読み取れると、このようなことでございます。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 今何らかの再整備をすべきだと文化庁の専門委員がおっしゃったわけですね。

 そうすると、空き店舗街全体の整備をする必要があるのですよね。これは、改めて質問します。次長はそうは言っていないですよ、さっき。経営主体の問題もあるからこれから相談する事案であって、あそこ全体を再整備しますとは言っていないですよ、さっき。どうなのですか。



○議長(吉田晴幸議員) 市長。



◎市長(小室直義君) だから、その件については先ほど私が申し述べたとおりでございます。

 完全性と議員が質問されました。こうしたことについても、売店があそこにないほうがいいのだということなのです。ただ、そうはいかないでしょうということで、その辺の機微はおわかりいただけるのではないかなと、こんなふうに私としては先ほど来申し上げてございますから、それぞれの担当の立場、過去の経緯の立場で発言したことについて、ベテランの手島議員がその辺を突かれることについては私の今のあそこの売店は白糸の滝がかくありたい、こういうことはわかっている。しかし、長い間の生活の営みを持っている皆さん方のことを思うと、そうしたことを軽々に言うわけにもいかない、こういうようなことでありますから、その点で説明についての受けとめ方で何らかの違いが、そごが出てきたかもわかりませんが、要は議員の言う完全性とは何なのかということについて、あそこに売店がないほうがいいと、こういうことでございますので、ぜひそういったことでお酌み取りいただきたいと思います。



○議長(吉田晴幸議員) 手島議員。



◆22番(手島皓二議員) せっかくの市長の答弁がありましたので、この点についてはこれでとりあえずは了としておきます。

 何でこんな質問をするかというと、私だけでは多分ないと思っています。議員の中にも市民の中にも問題点として一番大きく残っているのは、滝つぼの2店舗の行き先がわからない、見えない。それは、当局の答弁、私に言わせると言いわけ。事業主体が決まらない、決まらないのではなくて決めないのではないかと思っていますけれども。つまり県や国にお願いしている。したがって、滝つぼの2店舗の取り扱いについてはまだ始まっていない。しかし、これは昨年9月の議会の担当部長と市長の答弁、全く同じ答弁をしています。しかし、さっき申し上げたように秋ごろには売店通りの空き店舗の買い取り計画はどこかで検討しているはずなのです。2月に突然県の補助金があるからといって予算計上するようなことがあるのかどうか、私は非常に疑問に思っています。もしあったとしても、一番今まで当局自身が答弁の中で一番の問題は滝つぼの問題であるという答弁をしてきた。もし去年の秋ごろから2店舗の買い取りの計画でもあるのだったら、なぜその時点で議会なり、市民なりに説明がなかったのか非常に疑問に思っています。もし答弁する機会があるのであれば御答弁をお願いします。

 それから、関連して3つほどお聞きします。質問要旨の第7に関連して、白糸の滝が構成資産となるためのその他の条件、要件について。1つは、現在問題となっている富士急レストセンター跡地やホテル白糸や周辺の土地問題という言い方にしておきます。このままの状態にしておいて、白糸の滝が構成資産として推薦書の中に書き込まれることになるのかどうか、それがまた改めて通るのかどうか、文化庁に。改めてお伺いします。

 2つ目、先日の同僚議員の質問で当局から答弁がありませんでしたので、改めて質問いたします。富士急レストセンター跡地や周辺の土地問題の解決のために、これら土地所有者、地権者との間で市はどのような交渉、話し合いを行っていくお考えなのか、改めてお伺いをします。

 3番目、その他の条件について質問いたしますけれども、空き店舗通りの一角の土地が、最近所有権が移転されて新しく買われた方が樹木の伐採を行っています。私は先日確認に行ってきました。当局は既に御承知の事案だと思いますけれども、この地域は当然従来言っていたA地域、B地域にかかわらず、いわゆるバッファゾーンを含めた制約のあるゾーンになると思うのですけれども、現時点では景観上問題にならないのかどうか、改めてお伺いします。

 もう時間がないので、再質問で予定していましたけれども、ブルドーザーが入って土地の地形まで変わっているのです。これが、市が言う景観保全上許される行為なのかどうか、改めてお伺いします。



○議長(吉田晴幸議員) 市長。



◎市長(小室直義君) ただいまの議員の質問の前に、前段いろいろ売店の取得について、降ってわいたようなことでというような、そんな御指摘でございます。

 滝つぼのことと優先順位云々というようなことも含めて、他の議員も多くそれを思っているという、こういうようなお話でありましたので、私のほうからその辺の経緯を改めてお話しいたします。

 あそこのいわゆる閉鎖した売店があのままでは困るね、何とかならないのかな。滝の売店の組合の組合長からそういう御相談を得たと、そういうことが今回の売店を取得するものの出発点だというふうに私はとらえておりますので、何か誤解を、土地の不動産の所有者と市との間でというような、何かそんな誤解があったら大変いけないことだなと。事の出発は売店の組合長が、あそこがあのままだと、とにかく他の売店にも影響してくるなと、何とかならないかなと、市で考えてくれよと、こういうようなことから事が出発しているというふうにお話しさせていただきたいと思います。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) それでは、白糸の滝の今の状況で推薦書を出せるのかについて答弁させていただきます。

 推薦書は、県が主体で出す形になっておりますので、それは推薦書は7月に出す予定になっております。

 それから、地権者との交渉ということですけれども、今の段階ではそういう段階にないものですから、それは今後ということになります。

 それから、樹木の伐採をしているということですけれども、その件については指導しておりますが、なかなか言うことを聞いてもらえていないという状況にあります。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 推薦書は、今のまま出すということなので、これは世界文化遺産の審査の手続がそういうことで進むということであれば、これは私は理解をしないと仕方がないなというふうに思います。そんなものかなという気がするのですけれども。

 それから、2番目の先週当局から御答弁がなかった点について再度質問をさせていただきますけれども、そういう段階にないということについてはちょっと私は納得できないです。先週の木曜日は、全体の白糸の滝の計画の中でやっぱり未解決になっている土地問題は、これ解決せんといかんという趣旨の説明と答弁をされたというふうに私は理解していますけれども、今そんなことする必要がないというのはどうも納得がいかない。

 それから、3番目、指導中、いや、本当にばっさり木を切られて、ブルドーザーが残っていますよ、そのまま。まだ地形を変更するのかどうか知らないけれども、あれが今や世界文化遺産に申請する土地の取り扱いを、市があのまま指導して傍観せざるを得ないのかな、そんなものでいいのですか、改めて質問いたします。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 最初のこのままで出せるのかということに納得できないということなのですけれども、一応まだ資産候補の段階でありまして、そして推薦書も原案の段階ですし、それから今度樹木の伐採の件なのですけれども、これを県に報告をして指導を仰ぎつつあります。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) ちょっとくどいけれども、もう一回だけ聞きます。

 県の指導がないと市の条例や法律で対応できない問題ですか。だって、世界文化遺産だけではないでしょう、名勝及び天然記念物の保存地域というか指定地域でしょう。当局の資料を見ると、樹木の伐採というのはこの指定地域の中で平成17年以降ないですよ。平成16年と平成17年に樹木の伐採という報告が載っかっている一覧表、25ページ、近年の環境の変更事例というのは平成16年2月、樹木伐採、平成17年2月、それ以降は何もない、建物の除却とか工作物の設置とかいうことはずっと、曽我橋の改修は平成21年3月。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 今の質問の伐採行為については、うちのほうも担当します自然公園法の関係、これについては環境森林課のほうから報告を受けております。

 当然静岡県の自然保護課のほうにも自然公園法の関係で連絡をしてあるし、担当者が現地のほうも確認をしたというふうに聞いておりますので、環境省サイドは環境省サイドで今の行為に対する届け出とか許可行為等についての指導を行っているところであります。



◆22番(手島皓二議員) もうくどいので余り言いたくないけれども、これ自分たちがつくった、市の教育委員会ですよ。あの程度の指導とか対処は市ができるのではないですか。

 これは、別に富士山、世界文化遺産のためではないですよ、全体は。名勝及び天然記念物「白糸ノ滝」第二次保存管理計画です。何で県や国と相談をして、そこの指導と許可がないとできないのですか、納得できない。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 一応この法律行為になるということですから、当然静岡県及び環境省のほうの対応になるということですが、市としては今までそういうこの木を伐採してよろしいかと、そういう相談窓口業務としては十分対応してきているというふうな理解はしています。

 ただ、今回については事前に相談が来て、それに対してうちの市のほうとしても伐採自体は届け出等をすればできないこともないものでございますので、事前にそういう相談があれば市も窓口となって環境省及び県のほうとも事前に打ち合わせをすると、そういう指導ができたわけでございますが、今回の場合はそういう相談が全くなく一方的にやられたというようなことでございますので、もうこうなりますと法律を管理しています、自然公園法を管理しています環境省のほうに報告をし、現場に立ち会ってきてもらっていると、指導してもらっているというような状況となっております。

 ですから、全く市がノータッチではなくて、市としては市としての当然事前の相談とか、全体的な相談窓口については対応しているというふうに思っております。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 市にとっても大切なプロジェクトだということは私も十分理解をしておりますし、それから担当の方たちが努力をされていることも評価をしておりますので、これからも遺漏のないように、瑕疵のないように頑張ってください。これで本件についての質問は終わりたいと思います。

 もう時間が少なくなってきましたので、残された項目2つについて簡単に説明をいたします。大変申しわけないですけれども、答弁について遠慮させていただく点もあるかもしれませんので、議長のお許しを得て。

 今年度の税収見通しと今後の市の景気動向についてお伺いをいたします。まだ不景気は少なくとも富士宮市に関しては続いております。国のほうでは、やや経済指標はよくなっている部分がありますけれども、通常言われているのは地方に波及するまでは1年か2年かかります。国も新政権が誕生いたしまして、所信表明演説の中でやっと経済成長と財政再建の両方がうたわれました。前の首相は、個人の幸福を第一にする政治を実現するために、とにかく経済成長、あるいは財政再建を棚上げではないのです、私は全然理解していなかったのではないかと思うのですけれども。いわゆるばらまき財政をやったというふうに私は思っています。もうたった1点だけ取り上げておきますけれども、子ども手当、総理大臣本人、あるいは担当政権は善政、思いやりのいい施策をやったと思っていますけれども、私に言わせるともらった子どものほうは、もらったのではないです。国が借金した金を子どものところへ移しただけですから、もらった子どもさんはあなた方が二、三十年後に返しなさいと、子どもに強制借金させたようなものだと私は理解をしています。富士宮市の財政運営の基本は、入るを量りて出ずるを制すということで、これまでの市の予算編成の中でも何度もうたわれていましたし、本年度もこの方針には変わりはないと理解しています。入るを量るということは税収が基本でもありますので、改めて本年の税収見通しについてお伺いいたします。

 その前に、もう細かいことは言いませんけれども、国は借金財政運営をまだ改めようとはしていません。前の政権に比べて今の政権のほうが借金はどんどん大きくなっている。一方、富士宮市は少なくとも現市長の強い指導のもとに借金を減らしてきた。これは大いに評価をされるべきであり、これからもぜひ続けていくべきだと思います。来年の4月には新しいリーダーが決まるかもしれませんけれども、今の市長がやった実績を壊さないように、ぜひ当局のほうも担当の方たちも頑張っていただきたいと思います。

 ちょっと余計でしたけれども、質問要旨の1、今年度の税収見通しについて。国のほうは、一般会計の税収入が4年ぶりに補正予算時の見積もりよりも上回ると、その見通しを明らかにしています。市は、平成22年度予算編成時に立てた税収見通しをどうお考えになっているのか、お伺いします。

 質問要旨の2、税収が増えた場合の市の予算対応について質問します。国の場合は、国が国債の発行を削減するというふうに言っています。市も税収が見込みより増えた場合は、市債の発行を削減するということがあるのかどうか、お伺いします。

 質問要旨の3と4については、大変申しわけありませんけれども、市内の企業動向については遠慮させていただきます、すみません。



○議長(吉田晴幸議員) 財政部長。



◎財政部長(石川昌之君) それでは、今年度の税収見通しと今後の市の景気動向についてお答えをさせていただきます。

 まず1点目の、今年度の税収見通しということでございますが、個人市民税につきましては世界同時不況の影響によりまして、昨年の個人所得が大きく落ち込んだというような影響が出てくるのではないかなと考えております。また、法人市民税につきましては経済状況の回復傾向が税収にも見られるのではないかなというふうに考えております。しかし、まだ年度当初ということもありますので、1年間の税収見通しにつきましてはもう少し推移を見させていただきたいというふうに思っています。

 それから、御質問の2番目でございます。税収増の場合の予算対応について。国では、税収が多少でも改善される場合については、国債の発行を削減するように市も市債の発行を削減するのかと、こういう御質問でございますが、国における国税収入と赤字国債、その関係と、地方自治体における地方税収入と地方債の関係、これについては運用における原則がやや異なるというふうに考えております。国家財政では、最終的な財源不足は特例公債、いわゆる赤字国債ですけれども、赤字国債で補てんするというような制度をとっております。これに対して、地方自治体ではいわゆる赤字地方債というのは原則的には発行できません。その理由としては、地方自治体は国の地方財政対策に基づいて財源の不足分は地方交付税で補てんするという制度になっているからでございます。

 通常の予算編成では、税収の増額が見込まれる場合は基金の繰り入れ、これを取りやめるなどの財源調査を行いまして、さらに財源が見込めるという場合については事業費の追加、あるいは基金の積み立てなどを行うなど、行政需要と持続可能な財政運営を考慮して判断しているということでございます。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) ありがとうございました。

 今部長から指摘があったように、国の借金の3分の2は赤字国債ですよね。昔は、昭和54年ごろだったと思うのですけれども、建設国債以外は認めないというのを変更したばかりにこんなことになったのだと思います。しかし、市も臨時財政対策債という実質赤字債があるではないですか、国が後で補てんする、返すと言っているけれども、部長は信じていますか。また、私は、言い方は悪いけれども、とても信じられない。実質赤字債ですよ。だから、最後に一言だけ。やっぱり小室財政がこの8年間守ってきた財政規律を、ぜひしっかりと守っていっていただきたいという要望だけにしておきます。



○議長(吉田晴幸議員) 市長。



◎市長(小室直義君) ただいまの臨時財政対策債、実質赤字ではないかと、そのとおりでございまして、ですからそれを政府が責任を持つべきだというのが、今回の市長会の強い意志決定であるわけでございます。

 本来交付税措置されるべきもの、このことを議員十分おわかりになっていただいた上で、市も赤字の市債を発行しているではないかということについては、現状それがなかった場合のことを考えると予算編成が大変だと、こういうようなことでどこの自治体もやっているわけでございますから、この現実的には赤字であったとしても、本来それは交付税措置されるべきものであって国の責務だということだけ、御承知とは思いますけれども、ただいまの表現からしてあえて、先般市長会でもそのことが非常に話題になりましたものですから、あえて申し上げたいと思います。



◆22番(手島皓二議員) 十分理解をしております。

 最後、口蹄疫の問題について一言だけ質問させていただきます。これも同僚議員が質問して大体同じような回答をいただいていますので。

 先日2回ほど酪農地域を回ってきました。玄関に、入り口のところに消石灰の白い粉がまかれて、炭酸ナトリウムの場合は、これは薄めてまくということなのですけれども、農家によってやり方が全然違うのです。だから、県・国の指導のもとにやっているというのですけれども、これで大丈夫なのだろうかと。農家の方に聞くと、とにかくこれで絶対という対応策はないから、もうとにかくじっと息を潜めて災難が過ぎるのを待っているという状態なのです。もっと強い指導が必要ではないかと思いますけれども、この点についてどういうふうにお考えですか。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 配布しました消毒液、炭酸ナトリウムの散布と、今後予定しています消石灰、これを市道の入り口等にまく予定を計画していますが、一つ言えることは宮崎県のことを契機にして、もっと恒久的なある程度考え方、そういうものをやっぱり持っていかなければならないだろうと、そういう時代に入ったのかなというようなことを危機的な、あくまでも危機意識を持って対応していく必要があるのではないかなというようなことが今回大きな教訓として思っておりますので、そのような向きで今後とも指導も進めていきたいし、農家の方々とのその対応策等についても詰めていきたいなと、そんなように思っております。

 以上です。



◆22番(手島皓二議員) 私が改めて言うまでもないと思いますけれども、2万分の1が2万分の2万になるのです。137戸の農家がゼロになってしまうのです。これだけは、やっぱり当局だけではなくて我々市民も十分自覚をしないといかんなと思っております。

 時間配分がうまくいかなくて答弁に変更をお願いしたことをおわびして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(吉田晴幸議員) 以上で22番 手島皓二議員の質問を終了します。

 次に、発言通告順により、8番 佐野寿夫議員の質問を許します。8番。

               〔8番 佐野寿夫議員 登壇〕



◆8番(佐野寿夫議員) こんにちは。公明会の佐野寿夫です。大変に重い内容の一般質問の後で、また角度を変えて質問させていただきたいと思います。通告の順番に従い一般質問を始めさせていただきます。

 前回の一般質問に続き、発言項目1、富士宮市の国民健康保険事業運営の今後についてを取り上げさせていただきます。既に国民健康保険税の支払いが困難な問題、また減額等について2番議員からも、また少子高齢化へと進んでいく中、民生費の増加と財源について21番議員より今回提案がありましたが、当市を含め日本を挙げて社会保障費の拡大は大変大きな問題と考えさせられるものでございます。さて、皆様も御承知のとおり、国民健康保険制度は地域住民が病気やけがのときに経済的に余裕がなく医療機関にかかれないということのないように、加入している人みんなでお金を出し合い、お互いに助け合う制度として昭和13年に創設されました。その後昭和32年から国民皆保険計画がつくられ、すべての国民は被用者保険から国民健康保険に加入するようになり、昭和36年には国民皆保険が達成されました。国民健康保険は、世界的に見ても我が国が誇れる制度であると言えます。しかし、ここ数年少子高齢化の進展や就業構造の変化、経済の低迷等に伴い市町村国民健康保険を取り巻く状況は厳しさを増しているのが現状であります。

 平成20年度の市町村国民健康保険の決算を見ますと全国で約2,400億円の赤字であり、一般会計からの赤字補てんを入れると約5,000億円の赤字なのが現状であり、保険料収納率も88.35%と過去最低であります。全国の他の市町村においても、国民健康保険事業が運営難であるという声を最近よく耳にします。

 そこで、要旨1、平成21年度の国民健康保険事業の状況について伺います。2月定例会の一般質問の際には、平成21年度の国民保険事業の決算によっては保険税の改定も平成22年度内で実施せざるを得ないという感じだったものですが、果たしてどうなのか。

 ?、繰越金はどうなるのか。

 ?、医療費の伸び率はどうなのか。あわせて保険税の収納状況も御答弁ください。

 平成20年度からスタートした後期高齢者医療制度の被保険者が移行しての平成21年度の国民健康保険事業の運営状況ですが、決算の途中でもありますので答えられる範囲で御答弁してください。

 要旨2、当市の人口と国民健康保険加入状況と医療費について伺います。

 ?、年代別で比較するとどうなるのか。

 ?、医療費のここ数年の推移はどうなのか。

 要旨3、国民健康保険の繰越額の減少や支払い準備基金を取り崩す要因について伺います。当市における状況ですが、前回の一般質問と重複する部分の答弁もあるかと思いますが、いま一度御確認させていただきます。

 また、?、どんな対策を実施していくのか。

 ?、新たな財源をつくれないのか。例えばこれは国への提案ですが、道路特定財源があるのだから国民健康保険特定財源みたいな制度はできないのか。例えば財源としては、たばこ、酒の重要税財源をむしろ健康のためという理屈で禁煙、禁酒を進めるだけではなく、一定率を医療保険に特定して価格を引き上げたら理解が得られるかもしれません、こういう考えもありきかと思いますが、当市においての何か工夫はできないものでしょうか。また、県・国への提案をしてみてはどうでしょうか。

 要旨4、同レベルの財政規模の自治体や近隣市町の国民健康保険事業の現状について伺います。

 ?、国民健康保険税の金額と改定状況はどうなのか。皆様も御承知のとおり、当市においては平成15年から国民健康保険税は改定することなく不足分を繰越金や支払い準備金を取り崩すとともに、現在は一般会計から繰り入れているのが現状ですが、どうでしょうか。

 要旨5、国民健康保険税の改定を考えた場合、どれくらいを見込むのか伺います。

 また、あわせて当市の国民健康保険事業は赤字経営となっているのか、以上御答弁ください。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) それでは、私からは平成21年度の国民健康保険事業の状況についての、まず繰越金はどうなのかについて答弁させていただきます。

 国民健康保険会計の平成21年度決算における繰越額は、平成21年度におきましては新型インフルエンザ患者が10月現在から増え始め、11月には富士保健所管内の数が一気に788名に上り、感染の拡大、蔓延が危惧されたこと、また並びに平成20年9月までの保険給付費累計が30億2,000万円であったものが平成21年9月時点では約31億3,000万円と約3.6%の増となりましたこと、また平成20年10月分の保険給付費が5億8,000万円程度だったものが平成21年10月分では6億2,000万円と約7%の増でありましたことから、平成21年度の医療費等歳出が5億円程度不足するものと推計させていただきまして、2月の補正予算で一般会計から8,000万円の繰り入れをお願いするとともに、支払い準備基金をほぼ全額取り崩しまして4億3,500万円を繰り入れする対応をさせていただいたところです。

 しかしながら、新型インフルエンザの感染が1月初旬から急速に沈静化するとともに、例年多数発生いたします季節型インフルエンザがほとんど発生しなかったなどの要因からか、最大の歳出である保険給付費の伸びが推計値より低いレベルでおさまりますとともに、歳入におきましても国庫支出金や県支出金等が約2億円の増、また芝川町との合併によりまして芝川町に歳入されるはずでありました税収入、国庫支出金、県支出金などの計上によりまして、結果として約4億9,000万円が繰越額として見込まれることとなりました。

 次に、医療費の伸び率につきましては平成20年度が91億1,400万円、平成21年度が約94億5,100万円であり、医療費では前年度比約3.7%の増加、また医療費に対する保険給付費の総額は平成20年度が約73億1,500万円、平成21年度が約75億9,000万円であり、市負担分で前年度比約3.76%の増加となっております。医療費の増とともに保険給付費につきましても、今後も引き続き増加傾向が見込まれるものと考えております。

 今後の対応といたしましては、医療費の急激な増加に直結いたします感染症発生に前年度にも増した予防対策等を講じまして、医療費、保険給付費の伸び率の抑制に努めてまいります。

 次に、収納率につきましては、ちょっと数字があれなものですから、平成19年度、平成20年度、平成21年度、収納率は徐々に低下をしてきております。ただ、この低下につきましては昨今の経済状況、それと平成20年4月に創設されました後期高齢者医療制度によりまして、収納率の高かった高齢者の方が他の医療制度に移ってしまったと、こんなことが主因になっているのではないかなと、このように感じているところでございます。

 次に、国民健康保険の加入状況と医療費の年代別の比較につきましては、ここ数年の推移とのことでございますが、平成20年度の後期高齢者医療制度の創設など制度改正の影響がございまして、平成19年度以前との単純比較をすることができませんことから、平成20年度末と平成21年度末の比較をお答えいたします。また、なお平成21年度3月末につきましては芝川町との合併によりまして、芝川町分が加算されてしまっておりますことを御了解いただきたいと思います。

 まず、被保険者数につきましては、未就学児は平成20年度3月末で1,704人、平成21年度3月末で1,738人、就学児から64歳につきましては平成20年度3月末で2万3,627人、平成21年度3月末で2万5,038人、65歳から69歳につきましては平成20年度3月末で5,944人、平成21年度3月末で7,011人、70歳から74歳は平成20年度3月末で4,730人、平成21年度3月末で4,940人、全体では平成20年度3月末で3万6,005人、平成21年度3月末で3万8,727人と2,722人の増加となっております。世帯数では平成20年度3月末で1万9,494世帯、平成21年度3月末で2万1,091世帯、1,597世帯の増となっております。

 次に、医療費の推移につきましては、保険給付費は未就学児が平成20年度で約1億7,500万円、平成21年度で約1億8,400万円、就学児から64歳が平成20年度で約40億3,400万円、平成21年度で約37億5,600万円、65歳から69歳が平成20年度で約12億2,700万円、平成21年度で約16億2,700万円、70歳から74歳が平成20年度で約18億7,900万円、平成21年度で約20億2,300万円、全体では平成20年度が約73億1,500万円、平成21年度が約75億9,000万円と2億7,400万円、4%程度の増加となっております。

 次に、繰越額の減少や支払い準備基金取り崩しの要因につきましては、端的に言わせていただければ、医療給付費の伸びと制度改正に伴う支援金負担の義務化などを要因とする歳出の伸び率増加、並びに被保険者構造の変化に伴います保険税収納額の伸び率の鈍化、あるいは右肩下がりの国庫負担率、これが大きな要因で歳入の伸び率の低下があった場合に繰越額、これが支払い準備基金を取り崩す大きな要因になっていると考えております。

 また、新たな財源をつくれないのかとの御質問につきましては、現行の制度設計上、税率改定以外には一般会計からの繰り入れをいただく以外に財源確保の手段がない構造となっております。このようなことから、本年度当初予算におきましても現下の社会情勢の中で被保険者の皆さんに保険税の負担増加をお願いすることが困難である、このような判断から5億円の繰り入れをお願いしたところです。しかしながら、新たな財源という表現には当たらないかもしれませんが、国民健康保険制度の構造的問題解決、これと国庫負担割合の増加、並びに国民健康保険会計に対する支援金の創設などについて機会あるごとに国及び県等に対する働きかけ、要望に取り組んでいるところでございます。

 次に、同レベル財政規模自治体と近隣市町の国民健康保険事業の課税内容につきましては、同レベル財政規模自治体としまして三島市、焼津市、藤枝市、近隣市として富士市についての医療分、介護分、支援分の税率や金額は、所得割が富士宮市が7.50%、三島市8.61%、焼津市8.38%、藤枝市7.20%、富士市6.50%、資産割が富士宮市50.0%、三島市0%、焼津市30%、藤枝市36%、富士市40%、均等割が富士宮市3万2,800円、三島市5万400円、焼津市4万4,100円、藤枝市2万8,800円、富士市2万7,600円、平等割が富士宮市2万9,600円、三島市1万6,800円、焼津市3万600円、藤枝市3万1,200円、富士市2万5,800円となっております。

 また、他市の国民健康保険事業の状況につきましては、厚生労働省の調査によりますと平成19年度に一般会計からの法定外繰り入れをした保険者は全国で1,243保険者と、全保険者1,803の約7割にも及び、総額につきましても約3,804億円に上ることが発表されております。

 また、改定状況につきましては三島市が平成23年度における改定を検討しており、他市につきましては平成22年度の状況により検討を進めるとの回答をいただいております。

 次に、国民健康保険税の改定を考えた場合の改定幅の見込みとのことでございますが、国民健康保険税改定の必要性につきましては平成21年度中から機会をとらえて説明をさせていただいてまいりましたが、平成21年度の決算見込みにおきまして医療給付費が見込みより減額になったなどの要因により、繰越金が見込まれる見通しとなりました。

 しかしながら、この繰越金は平成21年度2月補正でお願いをしました8,000万円の繰り入れ、支払い準備基金のほぼ全額の取り崩し、旧芝川町からの引き継ぎ財源受け入れなどの要素が含まれているものであり、本年度以降の国民健康保険財政の見通しが大変厳しい状況にあることには変わりがないものと判断をさせていただいているところでございます。

 なお、改定の要否並びに改定が必要と判断された際の改定幅につきましては、平成21年度決算内容の分析結果並びに平成22年3月診療分から8月診療分までの医療費の推移などの諸要件をもとにいたしまして、改めて試算をさせていただいた上で見込み、見通しを立てさせていただき、議会に対しましても改めての説明の機会を持たせていただきたい、このように考えております。

 以上でございます。



◆8番(佐野寿夫議員) ありがとうございます。

 では、初めに、まずちょっと1点確認させていただきたいですけれども、この75歳以上の後期高齢者の医療分のところ、これはもう後期高齢がすべて負担で市の国民健康保険から負担、市から医療費に負担する部分は全くないのですか。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) この制度改正で、当然国民健康保険から後期高齢者医療に対する支援金というものの支払いがございます。これは、75歳以上の後期高齢者医療保険制度に対する支援金という形で支出がございます。

 以上です。



◆8番(佐野寿夫議員) それは、75歳以上の方が医療費がぐっと、例えば高齢者の病気がぐっときて伸びた場合、その分は補てんするようなものは、これはないですか。支払金のみで。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) 基本的には、支援金につきましては国から示された係数と見込みで当該年度措置をさせていただいて、2年後に給付費が確定した時点で精算という形になります。

 ですから、2年おくれでぐるぐる回るみたいな形になっています。

 以上でございます。



◆8番(佐野寿夫議員) 次に、要旨1の部分で平成21年度は結果的には8,000万円補正を組んで、平成22年度の分に対しては一般会計5億円を繰り入れているという部分、そういう中で平成21年度の決算まだ途中ですが、大体医療費、インフルが発生すると思われたものが大分抑えられている、発生率が少なかったということで、これはやっぱりインフルエンザがまずは日本国内を挙げて、とてもこう周知徹底というか大変強烈な感染のものだという、とてもそれが前提で発信、国内初めて発信されたということと、あとは富士宮市においても今まで過去にこれだけ徹底したことがあるのかは、そこはまた答弁いただきたいのですけれども、各世帯にチラシを入れるとか、またホームページで掲載するとか、手洗い、またうがい、この部分の周知徹底を本当に今期のインフルエンザはやったかと思います。ということは、それがイコール医療費を抑える部分にも周知徹底、またそれを市民、国民の皆様がやったからこそ感染が幅広く膨らまなかったということも考えられるかと思います。

 ということは、今後これから平成22年度、今年度また冬にかけていくわけですけれども、このインフルがはやる可能性もある、またほかのインフルも出てくる可能性もある。そういう中で、この周知徹底という部分、今回のインフルエンザのように富士宮市も本当に過去にない周知徹底を市民の皆さんにしたと思いますけれども、今後この部分を本当に周知徹底の部分をもっと力を、このインフルだからというわけではなくて、もっと入れていくところ、これを今後やっていったほうがいいと思うのですけれども、それがイコール医療費を抑えていく部分につながっていくのではないかと思いますけれども、その点今後の徹底の部分は今までのインフルのように引き続きやっていくのか、インフルではないからトーンは下がってしまうのか、その点をちょっとお聞きいたします。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) 議員御指摘ございましたとおり、新型インフルエンザということで実は新型インフルエンザ、今回ブタの新型インフルエンザが発生する前に当市では鳥の強毒性のインフルエンザを想定しまして、発生半年前ぐらいからそういう啓蒙であるとかマスクの備蓄をさせていただいたりとか動き始めておりました。

 また、三師会の先生方とか警察、消防、市立病院等とも新型インフルエンザ対策ということで動き始めをしていた時点でちょうどとり始めて半年ぐらいで本物が出てしまったと。ですから、もう当然のこととしてインフルエンザに限らず感染症、これは手洗い、うがい、せきエチケット等の徹底で、また予防接種によってかなり防げるもの、このように思っています。

 ですから、他の議員さんからも今回予防接種等提案もいただいておりますが、すべての感染症についてこれの発生を抑止すること、予防すること、この大切さというのは国民健康保険というより健康増進施策側で取り組みを今開始させていただいています。

 ですから、私よく保健委員さんなんかとの会合で話をさせていただくのですが、感染症についてはかからなければ痛い思いも苦しい思いもしない、罹患されたのがお子さんだったら、それを見ている親御さんがつらい思いをすることもない、ひいては医療費抑制にもつながってくるのではないか、議員さんの御意見のとおりだと思っています。

 ですから、今後より力を入れてということで、三師会の先生方にも協力をお願いしているところでございます。

 以上でございます。



◆8番(佐野寿夫議員) この部分は、本当に今回の教訓というか、今回のものをしっかりと生かして、またこれから医療費を抑えていくためにも周知徹底を本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 また、特定健康診査、特定保健指導、これも国民健康保険の財源の中で今行われておるのですけれども、同じくこの医療費を抑えていくという部分に関してはここの特定健康診査、なかなか実質的にはそれが医療費を抑えるにはさらに5年、10年ともっと後に出てくるものだから、なかなかすぐには目に見えて医療費を抑えるというものにはつながらないのですけれども、やはり5年、10年先、これから少子高齢化は間違いなく30年先には高齢化率は30%以上に上がるという中で、やはりこの早い段階から早期の発見、早期の治療、この特定健康診査、健康診断がやっぱりとても重要になってくるかと思います。

 今後この特定健康診査、医療費を抑えるという部分で、また今後の取り組み、なかなか受診率が上がっていかないですけれども、本当に国民健康保険運営をまた維持していくためにも、この部分をまたさらにどういうふうに取り組んでいくのか、その辺の見解を聞かせてください。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) 議員さん御指摘の特定健康診査、特定保健指導、これは国の施策体系としましてもターゲットは40代、50代の方にぜひ受けていただきたいということなのですが、実際は40代、50代の方の受診率は伸びてまいりません。受診率の高いのは、もう60代以上の方、高齢者の方のほうが受診率が高いと。

 この生活習慣病予防、メタボ対策ということなものですから、逆に今議員さんおっしゃった疾病の早期発見、早期治療の部分が何か前の老人保健法のときと比べるとちょっと薄まってしまったような感じはしないではございません。当然のこととして、どうしたら受診率の向上が図れるかという部分について健診の実施方法を含めて、また啓蒙対策、前年はPTAなんかにもお願いをして、ぜひ受けていただけるようにということを取り組んできているところでございます。

 ですから、予防接種と並んで健康診査、これ非常に大切な事業だと思っていますので、今後も一生懸命取り組んでいきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆8番(佐野寿夫議員) よろしくお願いします。

 あと、先ほど収納率の部分の答弁がありましたけれども、平成20年度は日本全国で収納率が一気に落ちた。それは、後期高齢者に移管したから、大事な部分の人が抜けたから、またこの経済情勢、今のこの不況というものがある、また団塊の世代の人が退職して国民健康保険に入ってくる、さまざまな要因があるという中で、県の平成20年度の収納率を見ましたら、静岡県は89.3%の収納率が出て全国で32番という位置づけになっているのですけれども、そうしますと富士宮市は県が89.3%の中で市は88.8%ということで県の水準よりも多少低い収納率であるか。

 ということは、先ほど部長の答弁の中にもあった経済情勢、そういうものを踏まえて収納率が落ちているというような答弁もありましたけれども、富士宮市民の割合では財政が厳しいというか経済情勢が落ち込んだ方がやっぱり多いということにつながるということですか。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) その部分の見方というのは、大変難しいのですが、私ども感じていますのはある程度所得、収入が見込まれる定年退職された方が従前は社会保険の任意継続を1年とか2年とかで国民健康保険に移ってこられるというパターンが多かったのですが、どうも最近はいきなり国民健康保険、リタイアされた方で再就職されるという方が多かったのですが、これが再就職しようにもできないみたいな状況が発生しているということで、この辺もやはり影響があるのではないかと。

 要するにリーマン直後、派遣村なんていったころには富士宮市に直接的に福祉総合相談課への相談なんかもリストラという部分ですか、派遣切りの部分ですか、多くはなかったのですが、これがだんだん、だんだん多くなってきまして、もう一つ、そういう方たちが離職して住居を失って、かなり広域で動いておられると。ですから、富士宮市の雇用促進住宅に京都のほうの職安から紹介されて入ってくるとかなんていう事例がございます。

 ですから、この辺の動き、もともと都会にいらっしゃった非正規雇用の方が地方に流れ出しているのかな。そういう方が、当然国民健康保険になりますが、収入がない、そもそも納めることが困難、2番議員からの質問にもございましたが、ですからそのリストラ軽減という国民健康保険の制度も新たにつくられた、こんな状況が影響しているのではないかなと、そのように感じているところです。

 以上です。



◆8番(佐野寿夫議員) 要旨の4の部分で、平成15年から富士宮市は国民健康保険税を改定していない。6年間はもう改定されていないということで、それは市当局側の本当に努力もあって、なるべく税率の改定を避けての努力があって、それなりの成果がやっぱり、それは僕は出ているなと。また、尽力されているということはわかります。

 けれども、昨年度末の8,000万円の補正、それから平成22年度は5億円を市の一般財源から繰り入れたということで、今部長の答弁の中で年齢別の推移の加入者の世帯と被保険者数がありました。それをパーセントの割合で大体見ますと被保険者は国民健康保険の保険者、富士宮市民の中の28%の方が国民健康保険加入、それ以外の方は他の保険ということになります。また、世帯で見ますと市内の世帯の約42%、半分近い方が国民健康保険、それ以外は国民健康保険でない方。そうなると、実際に国民健康保険ではない方は税金も納めて、またさらに目に見えない今回の一般財源からの国民健康保険の負担ということで、自分の保険以外のところに自分のお金を投入するという、そういう角度の話が出てきてしまうわけですけれども、それでもやっぱり市民の皆様のためを思えば上げるものは抑えていくことがやっぱり大事だと思います。

 しかし、今の情勢を見ていきますと、とりあえず平成21年度は医療費が抑えられたということで4億円近い繰り越しが出るということで、平成23年度には何とかもう一年ぐらい持ち越せるかなと僕も感じるのですけれども、そうしますと国は平成25年度に新たに国民健康保険改定、国のやることは期待はできないですけれども、一応平成25年度は改定を目指しています。そこまで何とか市は頑張って、平成23年度はよしとして平成24年度、この部分も何とか改定せずに乗り切っていこうと、そういう決意であるのか、その点を伺いたいと思います。



○議長(吉田晴幸議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(田中嘉彦君) でき得れば、市民の皆さんの受診抑制ではございません。安易な受診を慎んでいただくこと、それから感染症の予防対策に取り組んでいただくこと、みずからの健康づくりに取り組んでいただくこと、こういうことによって実は保険給付費、先ほど答弁させていただいた中で65歳から69歳の方の平成20年度と平成21年度の保険給付費が4億円動いてしまっています。総額が大きいものですから、本当に数%狂っただけで億単位になってしまいます。

 ですから、医療費の見込み、給付費の見込みというものは大変難しい部分がございます。これをまた年代別にお話しさせていただいた後期高齢者医療保険への支援金であるとか、逆に国民健康保険が社会保険とかいただく前期高齢者の支援金とか、これ給付費の見込みに対して国の係数でという形になりますので、ただこれ単年度ではなくて2年後精算という先ほどの仕組み、これで非常に単年度単位の収支の前合わせというのがすごく難しい状況ということになってしまいます。当然のこととして、いろんな影響があって平成21年度決算非常に苦しいという状況を見ていたわけですが、5億円弱の繰越金が見込めそうだというところまで来ています。

 ただ、この内容等精査させていただいた中で、今後もう一つ非常に大きな要素として診療報酬の改定がございます。これ、文句なしに医療給付費が伸びてしまいます。ですから、こういうものの影響も当然加味していかなければならないと。こんな部分で、今後平成22年度の上半期の国民健康保険執行状況等を集計、分析させていただいて、それと平成21年度の決算状況、これらを加味した中で報告させていただきたいと思います。

 以上でございます。



◆8番(佐野寿夫議員) 国民健康保険税に関しては、いろんな角度の論議がありますので、生活困窮で払えないという方もいらっしゃる、そういう中でさまざまな論議がありますけれども、でき得れば私も国民健康保険でございますし、何とか国の平成25年度まで持ち越せるように、本当に医療費の伸び率、やっぱりその部分の周知徹底と健康診断の部分、ここの部分は本当に一番初めに手をつけられる部分ですので、しっかりと今後手をつけて、また取り組んでいっていただきたいと思います。

 また、全く私ごとで本当に厳しいときに議員になってしまったなと、今つくづく感じているのですけれども、日本の経済も厳しい、同じようにそれならば地方の経済も厳しい。借金はある、社会保障費は伸びる、これから少子高齢化でますます社会保障費には金がかかっていく、そういう中で消費税の論議も出ていますけれども、消費税を上げればまた経済流通が抑えられて、経済がさらに悪化するのではないかとかいう声もあります。

 けれども、そういう中で消費税の部分はある程度は社会保障にも論議して、しっかり繰り入れていかなければ今の日本はつぶれてしまうと思います。本当に政策にしろ、また制度にしろ科学、文化、そういう分野においても本当に、まずは人間の幸福、国民の幸福、そこをまず原点に置いて、すべてのものを論議していくということがすごい大事ではないかなということを感じます。

 そうするということは、またこれから厳しい状況を迎えていく中で、私たち議員も本当に質を問われるとともに、幅広いアンテナを立てていろんな情報展開を考えていかなければいけないということを考えさせられました。また、当局においてもさらに同じようにアンテナ高く情報を入手するとともに、市民の役に立つ情報、また政策実現に取り組んでいかなければならないと思います。

 そういう意味において、本当に社会保障、また生活水準、暗い世代はわかっておるのですけれども、そこを何とか私たち議員も、また当局も一丸となって富士宮市民の経済、また社会保障制度を維持していくためにも頑張っていきたいと、今決意しました。思っております。

 ちょっと、これは全く余談ですけれども、そういう意味において国民健康保険税改定は本当に極力、平成22年度は何とか維持できそうということで確認できましたので、平成23年度の部分も維持できると確認できましたので、本当にそれに向けて尽力していただきたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。では、次に入らせていただきたいと思います。

 次に、発言項目2、新稲子川温泉ユー・トリオの活用についてです。今回芝川地区から選出の2人の議員もいらっしゃいますが、あえて隣の私が聞くことではないかと思いますが、何点か確認しておきたい点がありますので、聞かさせていただきたいと思います。先日芝川地区の23番議員より質問がありましたけれども、かぶる点が多少あるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

 要旨1、これまでの新稲子川温泉ユー・トリオの実績について伺います。

 ?、どういうところに力を入れてきたのか。あわせて、その結果はどのような結果が出ておるのか、お願いいたします。

 要旨2、今後の利活用と展開をどう考えるのか伺います。

 ?、新規の取り組みはあるのか。

 ?、周辺へのアピールはどうなのか。

 ?、稲子地区の古民家を活用して宿泊体制はつくれないのか。

 例えば新規の取り組みとしては、テニスコートを芝生化にして多目的広場としてキャンプ場を併設するとか、フットサル、グラウンドゴルフ等に利活用すると。また、遊竹庵(竹工房)に陶芸コーナーを併設するとか、食事に関しては四季折々の地産地消料理を展開していくこと、また体験農業分野、農業分野では今はやりでノギャル農業という若いギャルの農業、そういうものの募集をかけるとともに芝川で推進できないか。また、釣り堀にてマス釣りとか、夏休みの昆虫採集スポットの創設とか、周辺の利活用によってユー・トリオの利用度を高められないでしょうか。また、お隣のやませみの湯では地元元気村の年1回のイベントを通じて全国にアピールをかけている現状であります。

 要旨3、地域福祉としての利活用について伺います。

 ?、療育園、特別支援学級、特別支援学校などの自然教室や温泉療法(弱者のプールリハビリ)等で活用できないか。

 ?、高齢者の入浴、昼食サービスの場に提供できないか。当市の高齢者数は約3万人です。ひとり暮らしの世帯は4,500世帯、高齢者のみの世帯約3,600世帯ある中で介護保険を利用しないでも日中楽しめる元気高齢者を保持していく場とできないか。

 ?、障がい者就労支援という角度の利用はできないか。例えば視覚障がい者のマッサージとか、また軽作業の分野の展開が考えられないか。

 要旨4、観光をメインにした福祉分野も含めての利活用の考えがあるのか伺います。

 以上、御答弁お願いします。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) それでは、新稲子川温泉ユー・トリオの活用についての各質問要旨についてお答えいたします。

 まず、要旨1のユー・トリオの実績について、どういうところに力を入れてきたのか、結果はどうだったのかということでございます。平成6年度に開館しましたユー・トリオは、当初同様な温泉施設が近隣にないことから入場者が多く、平成10年度では年間12万2,000人の入場者を数えるなど開館からは毎年1,000万円以上の基金の積み立てをしてまいりました。しかし、平成11年度以降周辺に同様な温泉施設が建設されると年々入場者も減少し、平成15年度では年間7万9,000人の入場者となり、基金からの繰り入れが生じております。平成16年度以降は一部施設の管理を委託し、経費の節減に取り組んでいるところであります。

 また、利用者に対するサービスの向上を図るため、温泉の効用をゆっくり味わっていただけるよう、上質な源泉のかけ流しをするなどの工夫や、地域の方々と協働した天子の七滝、柚野棚田等へのウオーキングやそば打ち体験など、里山の田舎の風情を体験してもらうことでいやしの場を提供しております。このような地域と連携した田舎らしさを出した誘客に努めてまいりました。

 また、近年都市部を中心にいやしやくつろぎを求める旅行者も増加し、旅行会社の主催によるツアーは昨年9件、245名の参加の実績があったところでございます。今後も良質な泉質を生かし、地域と融和した特色ある観光施設として取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、質問要旨の2、今後の利活用と展開をどのように考えるかについてお答えいたします。まず、新規の取り組みといたしまして地域の特色を生かした梅湯等の新しいサービスを行っております。また、6月20日には「梅の里」芝川まつりを第1回ということで開催いたしまして、芝川おどりコンテストや芝川特産市、ウオーキング等を通じ、芝川地域の魅力や資源の情報発信を行いました。これらの新規取り組みや今まで継続的に実施してきたニジマスのつかみ取りやウオーキングなどの地域の特色を生かしたイベント等を含め、入場者の増加に向け努力してまいりたいと考えております。

 次に、周辺へのアピールにつきましては現在広報紙への定期的な掲載、チラシ等の作成、配布、新聞やホームページなどの活用により富士宮市内外にPRを行っております。

 次に、稲子地区の旧民家等を活用した宿泊体制につきましては、現在のところ特に考えておりませんが、地元の要望、協力等があれば今後十分検討してまいりたいと考えております。

 続きまして、質問要旨の3、地域福祉としての利活用について及び質問要旨4の観光をメインにした福祉分野も含めての利活用の考えがあるのかについて、一括して答弁させていただきます。

 ユー・トリオは、本来地域観光の振興及び市民の健康の増進を図るために設置されたものであるため、地域福祉など福祉分野を含めての利活用については現在のところは考えておりません。しかし、その中で屋外での地場産品販売などは芝川地区の高齢者が多く携わっており、その方々の活力につながっているものとしてとらえております。

 御提案の内容につきまして、今後は指定管理者制度を採用しますが、条例の設置目的から観光的要素を主体に募集要項を考えております。その中で当然行政として障がい者就労支援についての要請もしてまいりたいと考えております。

 以上であります。



◆8番(佐野寿夫議員) 再質問に入らせていただきたいと思います。

 今答弁にあったように、ユー・トリオ、当初は福祉分野の活用も含めてのスタートであったというような内容だったかと思いますけれども、そういう中にあって23番議員から前回ありましたけれども、老人いこいの家がなくなったということで、当初芝川町だったころ、その老人の部分、地域振興、地域の高齢者のためにということでユー・トリオの入浴をある程度助成して、地域の高齢者のために活用も図っていたかと思いますけれども、今回合併いたしまして、この部分が観光か福祉かというところできっと論議されて、結果的に商工観光課にあるということは今部長の答弁にあるとおり観光がメインで商工観光課が持ったものだということは理解しました。

 けれども、そういう中にあって本当に今国民健康保険の部分においてもそうでしたけれども、これから間違いなく高齢化の時代、もう高齢社会になることはここの部分は間違いなく目に見えているという中で、観光をやっぱりメインで持っていくのですけれども、観光をメインで柱に出しながら、実際にそこを利用する人は、やっぱり芝川の稲子地区の方は高齢者率はかなり高いのではないかと、調べたわけではないのですけれども、思われる。

 また、富士宮市も高齢化率は今後上がっていくという中で、そうしますと地域振興という部分、この部分を考えていくと、やっぱり高齢者の部分、この部分にこうサービスを提供していけるような何かこういう部分も観光とともに取り入れていくことが必要だと考えますが、その点はどうでしょうか。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 先日新聞を見たところ、伊豆の国市が同市の市営日帰り温泉施設、何かめおと湯の館というそうですが、が年内で閉鎖し、来年4月まで高齢者、60歳以上が無料で温泉入浴で高齢者福祉施設に改装する方向を明らかにしたというような形。理由としては、指定管理者制度の導入は収益が見込まれないため断念したと、新設は莫大な経費がかかるため、既存施設の活用を考えたというようなことの理由のようでございますが、繰り返しますとユー・トリオは平成6年に開設した当時大勢の方が訪れた施設。目的が地域観光の振興及び地域振興というような形で考えております。

 そのような中において、近隣の老人の温泉施設を閉館した都合上、ユー・トリオのほうをその一部代替的に使ったという経緯も十分承知はしてございます。若干その点についてはある程度期間を区切ってでございますが、暫定的に認めてきたという経緯もございます。

 ただ、この前もある議員さんにお答えしましたが、同じ温泉施設、温泉施設と言いませんけれども、天母の湯が同じ状況の中でやっている施設でございますけれども、特段に福祉が云々というものはしてございません。ただ、芝川地域、そういう特色があって、そういうケースもあったということは十分承知してございますが、とりあえず今後まずは現状の段階で私のところで管理を任されたというようなことでございます。議員さんの熱い気持ちもよくわかりますが、もう少しとりあえずは現状の中においてできるところ、それからできたら入り込みの方、いかに大勢の方にPRして、大勢の方に来てもらおうかというようなことから、まず第一歩は進めてみたいなという思いでいますので、今の即地域福祉という気持ちもわかりますが、それについては今後の中においての検討事項に入っていくのかなと、そういうふうに私個人的には思っていますのでよろしくお願いしたいと思います。



◆8番(佐野寿夫議員) では、先日「梅の里」芝川まつりですか、2,500人ぐらいの来場者があったのかと思われるのですけれども、これは実際イベントで来られた方は芝川の方が中心だったのか、地元の方が中心だったのか、また他県からも大勢来られたのかということと、あとはそれが入浴施設の利用という部分にどれだけつながったのか、もしその辺がわかるようでしたらお願いします。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 入浴につながったかどうかということでございますが、今回は会場を稲子地域のユー・トリオにしたということで、ある程度ユー・トリオの宣伝、PR、そういうものが1つの目的ではあると思いますし、稲子地域のにぎわいづくり、そういうものも1つの目的だと思っております。

 PR不足もございましたので、近隣の富士宮市とか清水、静岡のほうからの方は見えていたようですが、とりあえずは温泉利用を目的としたものとしては梅の湯サービスというようなものに取り組んではございます。あそこで、私も当日芝川おどりのコンテストということで審査員で携わったわけでございますけれども、あそこは以外と清水区とか静岡の方があそこにお客さんとして見えている部分がございます。あそこの温泉の湯質はすごくいいものでございますので、それを考えますと十分温泉としてももう一度やっていけるのではないのかなと。

 それに、プラスウオーキングをするとか、あそこで酒蔵の蔵開きとかそういうようなもの、それから今回初めてやりました梅の里のイベント等もかみ合わせながら、そういう形で誘客を図っていけるのではないのかな、また地域のにぎわいづくりにもなっていくのではないのかなというようなことで、今考えているところであります。



◆8番(佐野寿夫議員) もう一つ、やっぱり最大の欠点というか、もっとこう集客率を上げるにはオートキャンプ場とかキャンプ場、大体私もよくキャンプに行くのですけれども、もう大体そういう方は山の中って抵抗なく入っていくのです。山へ行きたいから、それが目的。自然に触れ合いたいからと。

 イコール、行くと今度はシャワーがあるかな、温泉があるかなという観点で見てくると思うのです。そう考えますと、やはりユー・トリオの部分には何らかの宿泊施設、またはキャンプ場が僕は一番適するような気もするのですけれども、そういう部分の考えも取り入れていくことによって、さらに集客率が上がるような気もするのですけれども、その点はどうでしょうか。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 確かにオートキャンプとか温泉があるということは、今回も田貫湖キャンプ場の例をとりましても、近くに国民休暇村ができたと。なおかつ温泉施設も今度完備しましてキャンプに来た人にも提供しているというような形、そういうことを考えると、当然今は入浴施設だけでございますけれども、将来的にはそういうものにも発展していければいいなと思います。

 ただ、一般的に考えますと、例えば送迎用のマイクロバスが運行していくとか、国道469号線とか今改良工事しています身延線との接点の部分の改善、そういうものが進んで、もう少しこう車で行っても安心して行ける場所になることがまず必要ではないのかなと思います。

 ですから、周りの公共的な部分、公共施設の整備、それから本体の先ほどいろいろテニスコートを改良してどうだこうだというものもございましたので、そういうものも今後ではどうしていくのか、また逆に近隣にその宿泊的なものも、オートキャンプ的なものも完備していったらどうだというようなことを大いに今後は議論していきたいなと思っています。今の意見、考え方は、私としてはオートキャンプが近くにあることも非常にいいことではないのかなというふうに思っております。

 今後ともぜひいろんな意見を皆さんからいただけるような形で、またそれを受け入れていくような施設として、皆さんに愛されるようなユー・トリオにしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



◆8番(佐野寿夫議員) 話はまたもとのほうへ戻らせていただいて、最後これで終わりたいと思います。

 指定管理者、23番議員のときの答弁の中で8月中旬に業者の募集をかけて、9月上旬にプレゼンテーション、そして9月下旬には管理者を決定していくというそのスケジュールはわかりました。今踏まえて、私は今福祉分野、そういうものを取り入れるような展開も考えたらどうかという提案をさせていただいたのですけれども、その指定管理者に入ってくる、そこでプレゼンテーションをかける、そのプレゼンテーション、その部分の項目に福祉分野のものが何らかこう加えられるのかどうなのか、そこだけ最後1点確認させていただきたいと思います。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 天母の湯等の指定管理者のプレゼンテーションとか、そういうのに私も立ち会ってきたこともございますが、特にこの中において条件としてそういう障がい者の雇用をしなければいけませんというようなことはたしかなかったと思っております。

 ですから、逆にそのプレゼンの中でそういう形で障がい者の雇用も進んでやりますよということになっていただければ、私的には非常にいい方向性になっているのではないのかなというような形で思っております。

 それから、先ほどの質問の中で「梅の里」芝川まつりのときにどのぐらいの入浴者があったかということでございますが、ちょっと今商工観光課のほうからお話があったですけれども、通常の土日が280人ぐらいのところを、このイベントのときには500人ほど利用されたというような形で、やっぱりイベントによる効果というものも十分あったと思っております。



◆8番(佐野寿夫議員) ありがとうございました。

 以上をもちまして、8番 佐野寿夫の一般質問を終わらせていただきます。



○議長(吉田晴幸議員) 以上で8番 佐野寿夫議員の質問を終了します。

 この際、10分間休憩します。

                                     午前10時59分休憩

                                       

                                     午前11時09分開議



○議長(吉田晴幸議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続します。

 発言通告順により、10番 渡辺喜代美議員の質問を許します。10番。

               〔10番 渡辺喜代美議員 登壇〕



◆10番(渡辺喜代美議員) 私の質問も白糸の滝周辺なもので、前の議員さんが3人ほどいろいろ質問してあるものでダブる点があろうかと思いますけれども、その点はよろしくお願いいたします。では、質問に入ります。

 発言項目の1、富士山世界文化遺産に向けての白糸の滝周辺の整備計画と宗教法人への対応についてお伺いいたします。

 要旨の(1)、富士山世界文化遺産登録について。

 ?、進捗状況と世界文化遺産登録の見通しはどのようになっているのか。

 ?、スケジュール等の変更はないのか。富士宮市の構成資産候補の整備と現状はどのようになっているのか。なぜ神社のみで富士五山などの由緒あるお寺は構成資産候補になっていないのか。

 (2)、白糸の滝整備基本計画はどのような状況であるのか。空き店舗の土地取得は理解しているが、滝つぼの2店舗の移転の進捗状況はどのようになっているのか。

 (3)、先般の第2次保全管理計画表の中に、6人の策定委員のうち5人は行く行くは店舗をなくし、歩行者だけの通れることを望むといった意見でありますが、土産物屋11店舗に空き店舗の土地取得の説明はしているのか。

 (4)、白糸の滝の周辺の整備を進める上で、宗教法人との話し合いは不可欠だと思われるが、今後の宗教法人側との交渉をどのように考えているのか伺います。

 ?、宗教法人は土地利用計画について市当局に対し、どのような計画をいつ行い、その後はどうなっているのか伺います。

 ?、宗教法人の所有する土地の現状をどう思うのか。宗教法人にこれまでの白糸の滝整備基本計画をどのように伝えたのか。また、それに対しどのような回答が返ってきたのか。

 ?、市当局は、宗教法人とどのような交渉をしてきたのか。そして、今後の交渉の計画はどのように考えているのかお伺いいたします。

 以上、お願いします。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) それでは、(1)から(4)について答弁させていただきます。

 富士山世界文化遺産登録について。現在の進捗状況と世界文化遺産登録の見通しはどうなっているのかについてお答えします。現在7月に静岡、山梨両県から文化庁に提出される推薦書作成に向けて、最終的な内容の整理をしているところであります。世界文化遺産登録の見通しについて両県が主体で行っている事業であり、見通しについては言及できませんが、平成24年度7月ごろの登録を目指すという目標に向けて取り組んでいるところであります。

 次に、?、スケジュール等の変更等はないのか、富士宮市の構成資産候補の整備と現状はどのようになっているのかについて答弁いたします。なぜ神社のみで富士五山などの由緒ある寺は構成資産候補になっていないのかについて答弁します。スケジュールについては、先ほど述べたように平成24年7月ごろの登録を目指すスケジュールに変わりはありません。

 次に、富士宮市の構成資産候補の整備と現状については、市内の構成資産候補は国指定文化財として指定されているものは少なく、未指定もしくは市指定であり、整備は行き届いていないのが現状であります。今後はそれらの文化財も国の文化財として指定を受け、国の管轄のもと整備を進めていくように考えております。

 次に、なぜ神社のみで富士五山などの由緒ある寺は構成資産候補になっていないのかについてですが、平成19年に県からの依頼にこたえ富士宮市として富士五山を含む、富士山に関係すると思われる市内の86の文化財を推薦しております。しかし、その後の学術委員会等において富士山の顕著な普遍的価値を構成する資産としての検証がされた中で、これらは富士山そのものを直接信仰しているものではないこととされ、現在の静岡県側の25の構成資産候補の中に入ることはありませんでした。これらの資産候補は、さらなる調査研究を進め、7月に正式な構成資産として決定される予定です。

 次に、(2)、白糸の滝整備基本計画はどのような状況であるのか。空き店舗の土地取得は理解しているが、滝つぼの2店舗の移転の進捗状況はどのようになっているかについて答弁します。滝つぼの2店舗の方には整備計画の基本的な考え方については大筋で賛同していただいておりますが、具体的な意見交渉はこれから進めていくことになります。現在滝つぼ内の整備計画について県と調整しているところであり、事業主体が決まり次第本格的に2店舗に対する移転交渉が行われることとなります。

 次に、(3)、先般の第2次保存管理計画表の中に、6人の策定委員のうち5人は行く行くは店舗をなくし、歩行者だけの通れることを望むといった意見でありますが、土産物屋11店舗に空き店舗の土地取得の説明はしているのかについてお答えいたします。議員から御指摘のとおり、名勝及び天然記念物「白糸ノ滝」第二次保存管理計画ではこのような意見が出され、重く受けとめているところであります。しかし、あくまでもその中の提言は白糸の滝のあるべき姿の理想的な考え方を示したものであり、白糸の滝で古くから売店を営んでいる方たちの生活もあるので、簡単に実行できるものとは考えていません。

 白糸の滝の整備は、世界文化遺産の構成資産候補であるという立場で、白糸の滝観光組合を初め、関係する皆様と空き店舗の土地取得の説明を含め、構成資産にふさわしい売店のあり方等について情報交換をしてまいりましたが、今後も引き続き行ってまいります。

 (4)の?、宗教法人の所有する土地の現状をどう思うかですが、現在は建物がなく、更地の状態であり、名勝地としてそのままがよいとは思いませんが、私有地に対し市としてそれ以上示すものはありません。また、白糸の滝整備基本計画はどのように伝えたのかということですが、宗教法人の代理人に郵送していますが、これまでに宗教法人から意見をいただいておりません。

 ?、市当局は宗教法人とどのような交渉をしてきたのか。そして、今後の交渉の計画はどのように考えているかについてお答えします。宗教法人は、国の文化財指定地域内の地権者であり、他の地権者と同様整備計画に理解と協力をしていただくという立場に変わりありません。今後整備計画を進める過程で個別に協力をお願いする事態が生じた場合は、それぞれの地権者に具体的な説明をしていくことになりますが、宗教法人についてもそうした状況になった場合は宗教法人の土地利用の動向にかかわらず、具体的に協力をお願いすることになると考えております。したがって、その状況に至っていない現段階においては、宗教法人との特別な話し合いは行っておりません。

 以上です。



○議長(吉田晴幸議員) 総合調整室長。



◎総合調整室長兼フードバレー推進室長(渡辺孝秀君) それでは、私のほうから要旨(4)の?、宗教法人は土地利用計画について市当局に対しどのような計画をいつ行い、その後はどうなっているのかについて答弁いたします。

 レストセンター跡地に係る案件については、宗教法人側の代理人から平成20年6月に庭の計画で考えていきたいと口頭で示されましたが、その後当該計画に係る具体的な話は出ておりません。

 以上でございます。



◆10番(渡辺喜代美議員) わかりました。

 (2)に対しての再質問をさせていただきます。今次長は、滝つぼの2店舗に対して交渉していますということですが、自分が行って聞いた中では2年半もしくは3年近く、前の次長が実は世界文化遺産に対しての計画があるもので、この店の滝つぼのまたもろもろの相談に来ますということで行ったときに、帰ってきて次長いわく、非常にいい感触をもらったという報告はもらいました。その後何らかの形で相談か何かに行っているのかなと思って自分が聞きに行ってきましたけれども、その後は一度も来ないと。市の人が、たしか夏に来てのぞくのは見たこともあるけれども、来てその件に対してのいろんなもろもろに対しての相談はもらったことがないということであれば、この一等初め、世界文化遺産を計画したのは滝つぼから始まっているのです。そして、後でまた言いますけれども、滝つぼから始まってきて、そして上へ来て、その空き店舗が景観が悪いということでそっちに載ったと。 それはそれで理解しますけれども、何で2年半もしくは3年弱のときに次長かだれが行ったか、それは確認していませんけれども、相談した暁に一度も行っていないということは、その世界文化遺産をやる気であるのかやる気でないのか、それちょっと疑問に思うもので、その点を説明してください。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 事業主体が決まっていないということもありまして、具体的な例えば値段の交渉だとか、そういうことはできないのですけれども、一応今の現状の状況の説明とか、そういうことはしているのです。

 ただ、実際買うというところまで行っていないですから、そこの要するに進んだ交渉というのはできないものですから、今のところそういう形になっています。



◆10番(渡辺喜代美議員) それで、あの裏、滝つぼの裏の専門用語では、専門用語というか我々の社会では土手と言うのだけれども、あそこは木がこうなっていて、土手がですね。その上に木がなっているのです。

 あれ台風か風が強くなると、土がざらざら、ざらざら落ちてきて、最後にはこうかぶさって落ちてしまうのです。それと同時に、展望台ですか、宗教法人との階段の境、下ですね、あそこへ展望台があるのです。前に2坪ばかりあった、焼きそば屋があって撤去した跡。あそこの下も、上はコンクリートできれいだけれども、あの下もこうえぐられてこうなっているのです。あれもいつかは落ちる、いつかは落ちます。だから、その点も把握しているのですか。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) 実は、先日も行ったのですけれども、白糸の滝保全対策協議会という施設組織がございます。現在そちらのほうで、今議員御指摘ありましたようにあの展望台、下がオーバーハングになっています。

 ですから、非常に危険だというようなことで、現状は白糸の滝保全対策協議会の名においてあそこのところは立ち入り禁止という形にしているところでございます。十分その点については承知もしていますし、実は具体的にはどんな形であそこを修復できるかというようなことも検討した、そんな経緯もございます。そんな状況です。



◆10番(渡辺喜代美議員) 今度は、空き店舗のほうへ移りますけれども、空き店舗に6月17日に総会を開き、直ちに現地を点検、巡回したと富士ニュースに出ているのですが、この空き店舗に対して、改修に対してはすごく副市長さんを頭として都市計画課の部長さんも行っているし、白糸の滝等保全対策協議会という会があるのですね、これは。これ知っていると思いますけれども。

 こういう組織があるのだから、これを最高に利用して、例えば地元の売店組合の人とか、もちろんこれ入っているみたいですが、地元の区長さんとか、そういう当局はもちろんのことです。そういう人の組織をつくって、この白糸の滝の周りの今後のいろいろなもろもろのお寺との問題もあるし、滝つぼの2軒の問題もあるし、今度はあそこ、今言ったとおりに歩行者天国にするだとか、そういう諸問題がいろいろあるのだけれども、みんな今何だかばらばらにこう話をしているみたいで、うわさばかり先に飛んでしまって、物すごく1人で責任をとっているようで市長さんがかわいそうなような気もするし、だからそういうことで1つ組織をつくって一月に1回とか2回とか半月に1回とかと、それを明確に市民に訴えておけば、その白糸の滝がどうなっているのだ、白糸の滝はどうなっているのだ、お寺はどうなっているのだ、お寺はどうなっているのだと、そういう問題が起きないと思いますよ。なもので、自分としてもこういう立派な白糸の滝等保全対策協議会というあれがあって、ましてや副市長さんが会長だから、なおさら話もしいいし、そういう組織から今度は新たにいろいろ協議会をつくってやれば、いろいろうわさが飛ばないし、実行もできるし、自分らが思うのは西側のところはもうお寺さんに話を、相談するしかないですね、境がそうだから。工事をするにもお寺さんに相談しなければならないし、何かにつけてお寺さんが絡んでくるのだ、工事としては。

 だから、そういうこともしなければならないと思うのは、この「白糸ノ滝」第二次保存管理計画に対して、前の次長さんに聞いたらば郵送で送ったというのだ、計画表を郵送で。それに対して何も連絡ないということですが、あれだけの大事業に対してのことを自分らの常識で考えれば郵送で送って、それをどうのこうのという問題ではないと思うのです。やっぱり自分が行って、向こうへ行って心を訴えて、熱意があれば心を訴えて、それで実はこういうわけで白糸の滝はこういうふうに改善するのだと。それに対して、何とか協力してくれないかというのが筋ではないかなと思うのだけれども、その点はどうですか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 整備計画については、策定前に代理人に対して計画の概要と宗教法人が関係する部分の説明をしております。

 その後地権者説明会には出席していただけませんでしたが、事前に説明した内容に変更がなかった旨を伝えて、その後代理人に郵送してあります。宗教法人から特に意見もないことから、了解していただいたものと思っております。

 以上です。



◆10番(渡辺喜代美議員) 特に意見がないから了解してくれたと思って、その証拠か何かあるのですか。自分の判断でしょう、それはあくまでも。何か証拠ありますか、向こうから手紙来たとか何か教えてください。



○議長(吉田晴幸議員) 副市長。



◎副市長(芦澤英治君) それでは、平成20年12月だと思いますけれども、宗教法人の本部に行ったのは当時企画部長をしておりました私と当時の教育次長と、それからあと法規担当職員と3人で出かけました。

 それは、まだ一般的に整備基本計画を公表するという地元説明の前だったのですけれども、非常に重要なことなのでということで宗教法人の代理人の方と、社長さんとお会いしまして詳しく説明いたしました。当時まだお寺側が取得したレストセンター跡地を具体的にどうするということはまだ検討中であるということだったのですけれども、市の計画につきましては教育次長から詳しく説明をしまして、内容はわかりましたと、協力できることについては協力いたしますと、このようなお返事をいただいたのが、たしか平成20年12月だと思います。その後、今教育次長が説明しましたように一般のほかの地権者の方たちにも説明会を開いたのですけれども、それにはお見えにならなかったということだというふうに思っております。

 それから、もう一点目、私が委員長をしております白糸の滝保全対策協議会、それにつきましては去る6月17日、新聞に載っていたもの。私も、それから教育次長も、それから環境経済部長も、それから環境省の箱根自然環境事務所長、それから県の文化財の担当者と参りました。それから、空き店舗のところにつきましてはみんなで立ちどまって眺めました。説明の中で、ちょうど音止の滝の上流部分に当たると、そこから真っすぐに。もう一つ大事なことを言うの忘れました。売店組合の代表の方に案内をしていただきました。そして、一緒にいる中で今廃屋になっているところ、空き店舗ですね、それから上のアーケードが全くないという、非常に入り口の景観が悪いという状況で説明を受けました。それがきれいに片づくと音止の滝の上流部のきれいな渓流から、それからその先にあるのが工藤祐経の墓でしたか、曾我兄弟。それから、あと富士山、非常にあの眺望が開けるところだということをみんなに説明をしていただきました。

 それから、今議員が御指摘のようなオーバーハングになっている危険な箇所であるとか、ずっとそこをお鬢水のところであるとか、いろんな問題点をこの協議会の中で確認をし、それで現地を確認した後白糸出張所に戻りましてそれぞれの意見を伺ったと、このようなことでございます。

 ただ、この私が今委員長をやっている協議会というのは、基本的にはもうかなり前になりますけれども、10年以上前ですね、白糸の滝の落木、倒木事故の後に観光客、いらっしゃる方々に安全対策をどうするかということで行政と、それから地元の売店組合の方も一緒になって皆で考えようとできた協議会でございまして、世界遺産直接に議論する協議会ではございませんけれども、今現在は世界文化遺産に仮になったしても、やはり大勢の方に見てもらうということが必要ですので、当然安全管理につきましてはそれぞれ行政は行政、それから地元の委員にお願いすべきところはお願いすべきところとして協力をしていかなければならないというふうに思っております。

 今この会が、即世界文化遺産の白糸の滝の全体的なコンセンサスを得る場になるかどうかというのは、ちょっと今即答はできませんけれども、いらっしゃる方というのはみんな共通認識を持っていますので、今後新たな組織をつくったほうがいいのか、あるいは今ある現在私が委員長をやっている組織の中で拡大的にやっていくのがいいのかにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと、このように思っております。

 以上です。



◆10番(渡辺喜代美議員) 私が思うのは、その協議会は協議会でよかろうと思うけれども、世界文化遺産と同時にあの周辺を開発、また整理整頓するに対してはやっぱり1つの組織をつくってやらないと、地元の人があの人は行ったとかこの人は行かないとか、いろいろ田舎の人だから参加するのにすごく抵抗があると思いますよ。

 だから、その中で1つの組織をつくって区長さんなり、また観光協会とか売店組合の組合長とかいろいろなその1つの組織を指名して、そしてその中で1つの組織をつくる、チームをつくってやれば、そのもろもろの諸問題も出ないし、またうわさはうわさで出ないし、また嫌な思いもしなければならない、そういうことが出ないと思います。ということは、範囲が広いだけにとてもお金も莫大なお金もかかるし、市独断でできる問題ではないし、県・国の協力を得ないとできないのだから、そういうことも考慮しながらいろいろなあらゆる角度から考えて、1つの組織をつくってやらないと、これは5年たとうが100年たとうが200年たとうが、このままずるずる、ずるずる行くもので、目的に達するのはとても不可能だと思います。そういう意味合いの中で、これをきっかけに、そのきっかけなんていうのは空き店舗を買うきっかけが出たもので、そういうきっかけを利用して何とかしないと、この問題が買った、終わった。またもとへ戻ってしまうと、またどうのこうの、いつだいつだというのでもう5年も10年も20年もたってしまうような調停になると思いますから、どうかこの機会に1つの組織をつくった中で金の絡むことだから慎重に考えて行動をとってもらいたいなと思います。

 それで、次長にちょっと聞きますけれども、空き店舗の平米数が100平米と聞いておりますけれども、あれは希望金額というか何というか金額はもう決まっているですか、決まっていないですか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 今測量をしている段階です。

 そして、その後要するに金額幾らで買ったらいいかということを、ちゃんとしたところにあれしてやっていきたいと思っています。



◆10番(渡辺喜代美議員) 測量していると同時に、専門家が、あれ査定したと新聞も見たのだけれども、査定したということは金額も出ていると思いますけれども、その金額は出ていないですか、出ているですか。坪でも平米でもいいです。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) まだ正確な数字は出ておりません。

 ただ、予算的に幾らかというのは予算の中に載っておりますから、その額でよければわかりますけれども、まだ平米が出ていないですから、その辺がちょっと難しいかと思います。



◆10番(渡辺喜代美議員) なぜそれを聞くかということは、今後あの売店がまた将来あそこを改修するに際して、いろいろ値段のことが出てくるから慎重に慎重に、あらゆる不動産屋とかいろいろな人の、それで白糸の滝の状況、それでそういう単価を慎重に考えないと、ただ県・国・市の負担が軽いから買ったというので金額を決めてしまうと、またトラブルの起きる問題になりますから、そこだけは重点的によく考えてやってもらいたいなと思います。

 それで、その下の今新聞でこう見たのだけれども、現地へ行ってきました。下のあれ、あそこの周りは伊豆箱根国立公園ではないですか、白糸の滝の周り、あの店舗の周りは。富士山を頭に富士五湖、山梨、御殿場、富士宮、あの周辺は富士箱根国立公園になっているはずですが、今この個人的に買った人が木をばさばさ切って、そして宅地だからうちを建てるのではないかと思いますけれども、ここのことはさっきの前の議員さんも22番の議員さんが言ったとおり把握していると思いますが、この現地を見て、この木を見て、どういうふうに思いましたか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) あの場所の伐採については、国の許可を得ないと伐採ができないわけです。

 そして、その指導に、それ困りますよということを富士山文化課で毎日のように行っております。それから、県にも報告してありますし、文化庁にも報告してあります。それで、何で市ができないか、さっきちょっと答弁漏れてしまったのですが、結局権限移譲されていないので今のところ指導するしかないということですから、もう国にも言ってあります。

 以上です。



◆10番(渡辺喜代美議員) 今現在中止になっているのですか、中止になっていないのですか、工事は。工事というか伐採だよね、伐採。縄を張って中止という命令を地主に言ってあるのですか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 今指導をしてお願いをしているところでありますので、まだ中止の例えばロープを張ってとかというところまではいっておりません。



◆10番(渡辺喜代美議員) 本人に、こういう理由と、多分専門家だから行ってきたのだけれども、本人にここは国立公園で許可なしで切ってはだめですよと言ってきたら、その本人いわく何て言いましたか。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) すみません、私直接行って会ったわけではございませんけれども、行ってきた者からの記録をいただいてあります。

 それを見ますと、当然伐採行為をするには届け出をしていただきたいというようなこともちゃんと申し入れてございます。向こうの方に言わせますと、土地を放棄しておくとトイレットペーパー、空き缶、ペットボトル等のごみを捨てられてしまうため草刈り及び木の伐採をしているのだよということ。隣接地は保安林になっているところだから承知しているからそこは切るつもりはないと。白糸の滝の整備が滞っていながら、我々の行為に対しては口を出すのかというような形。それから、あちこちに駐車場無料の看板があると。あんなのは詐欺行為ではないかと、ああいう形の指導しないで何でうちのところだけするのだというような形。段差がひどいので入り口付近に土を入れる予定だが、まだ舗装するかどうかはわからないというような形、そんなようなことのやりとりがあったということは聞いています。



◆10番(渡辺喜代美議員) 今現在地主と行って話をした。それに対して、一時中止しておいてくれと言ったけれども、それをのみ込んでいるのかいないかということは把握していないということですね。



○議長(吉田晴幸議員) 環境経済部長。



◎環境経済部長(遠藤二郎君) その後、私のほうでは直接環境省の担当者がこちらへ来ると、現場で立ち会うというようなことを聞いておりますが、申しわけございません、ちょっとまだ今の段階ではその後どうなったかというものは結果は聞いてございません。

 なかなか、本人は納得したかどうかということについては難しい部分もあるのかなというふうに思っています。



◆10番(渡辺喜代美議員) わかりました。

 また、前後して申しわけないですが、次長、空き店舗のあれは昭和50年6月か5月に新築ですが、それに対してのアスベストは問題はないですか。解体するに際して。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 申しわけありませんが、まだ物件調査をしていないので、ちょっとそこまではわかりません。すみません。



◆10番(渡辺喜代美議員) いいです、わかりました。昭和50年6月だかに新築しております。

 そして、あそこは市道ですか、市道でないですか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 市道でございます。



◆10番(渡辺喜代美議員) 市道ということになると、あそこにアーチがありますね、アーチ。あれアーチと言うのか、専門用語で何と言うのか知らないけれども、この屋根です。あれは、何年ごろに建てて、許可をとっているのかいないのか。



○議長(吉田晴幸議員) 都市整備部長。



◎都市整備部長(角入一典君) あの道路は市道認定をしてございますので、通常ですと占用をとっていただくということでございます。

 ただ、今手持ちにあれ占用物件とってあるかどうかちょっと手持ちにございませんので、わかり次第御報告したいと思います。



◆10番(渡辺喜代美議員) それで、なぜそれを聞くかということは、自分らがちょっと視察というか、いろいろ行ってみたときに、シートがさばけてぺらぺら折ってこうやっているのです。

 何であれを市当局が何回も見ていて、あれ指導はできないのかというのがちょっと疑問になったもので、許可をとったのかとらないのか、市道であるのか市道でないのか。あれもシートが、あそこ20メートルぐらいの高さがあるからシート自身は昔のシートだから、もうばらばらになって落ちると歩行者がけがする。歩行者がけがするということは、市にも責任があるということだよね。市が何で責任があるかということは、許可してあるのだから。そうすると、また保険で直すのだどうのこうのとまた言うのではないかと思うのですけれども、あれは保険がきかないから。

 ああいうことは積極的に指導しないと、第三者がけがすることだから。そのあれ、ちょっと何かあれば。



○議長(吉田晴幸議員) 都市整備部長。



◎都市整備部長(角入一典君) 道路管理の一般論で申しわけございませんが、通常ああいうものがあれば道路の管理に支障がある、通行者に危険であるということであれば、それは撤去していただくとか修繕していただくと、所有者に。ということになります。

 ただ、御存じのようにあそこはもう倒産されてといいますか、空き店舗になっていますので、その管理する方がいらっしゃらないという状況でございます。ましてやこの今回つくった白糸の滝の管理保存計画においてもああいうものは景観にそぐわないので何とかしなさいよという指導を受けているということから、今回あそこを買収をして市の責任で撤去してきれいにしましょうという計画でございます。よろしくお願いします。



◆10番(渡辺喜代美議員) 次長にもう一回聞きたいですが、あの空き店舗の箇所を買うに対しては解体して買うのか、整地、平地になって買うのか、どっちの計画で今考えているのですか。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 更地にしていただいて、それを買うような形になります。



◆10番(渡辺喜代美議員) わかりました。質問は終わります。

 1つだけ要望しておきます。何せ、今度あの白糸の滝の周辺、売店がいろいろこれからの問題で市当局が買って、それから歩行者天国、それからいろいろの計画があると思うのだけれども、何せ金額だけ改修するその坪単価だけはしっかりいろいろあらゆる人に聞いて、専門家に聞いてやらないと、今度のあの1軒を買った、いい単価で買った、そうなるとそれが例になってしまうから。例になってしまうと今度は予算的にも困るし、慎重に考えた単価で常識のある、みんな解体するのだから、解体は今坪幾らで解体しているのか、あそこの相場は坪平米でもいいのですが幾らだとかということ、ただ買います、あそうですか、予算がこれだけですなんて、国と県でもらって、それに市の金を補給して買ってどうのこうのとなるとえらい問題になると思いますから、それは坪単価に対しては慎重に考えた値段で買ってください。

 いいです、あれはいいから、余りかわいそうだからいいのだけれども、それを頭に置いて、肝に銘じて頭に入れてください。それは要望しておいて私から終わりますけれども、何かあったらどうぞ。



○議長(吉田晴幸議員) 教育次長。



◎教育次長(渡井一成君) 予算で不動産鑑定料も取っておりますので、それはもう正確な値段で買わさせていただきます。



◆10番(渡辺喜代美議員) 不動産屋はいいのだけれども、自分らの経験上、不動産屋の相場と我々業者がやる相場では違いますから、いろいろその辺把握しておいて、不動産屋がこう言ったからどうのこうのといって、その値段で買うとえらいことになるでしょうから。

 その工事請負者にもいろいろな解体屋さんがいるから、今こういうやつはどういうやつでやっているのか、解体屋さんによって工事のやり方違うけれども、最終的にあれ平らになればいいことだから、そういうことも聞いて値段をしないと、あれが第一歩で、値段をあそこで決めてしまうとえらいことになるから、それだけ気をつけてください。どうもありがとうございました。



○議長(吉田晴幸議員) 以上で10番 渡辺喜代美議員の質問を終了します。

 以上で今定例会における一般質問を終結します。

 これをもちまして本日の日程は全部終了しました。

 お諮りします。お手元に配付済みの日程表のとおり、明6月29日及び30日の2日間は常任委員会開催のため、7月1日は市の行事のため、2日は委員長報告作成のため、3日及び4日の2日間は休日のため、5日は委員長報告作成のため休会したいと思います。御異議ありませんか。

               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(吉田晴幸議員) 御異議なしと認めます。明6月29日から7月5日までの7日間は休会することに決定しました。

 来る7月6日は午前9時から本会議を開き、議案の審議を行いますので、よろしくお願いします。

 本日はこれにて散会します。大変御苦労さまでした。

                                     午前11時49分散会