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静岡県 浜松市

平成25年 10月 大都市制度調査特別委員会 日程単位




平成25年 10月 大都市制度調査特別委員会 − 10月08日−01号









平成25年 10月 大都市制度調査特別委員会



       浜松市議会大都市制度調査特別委員会会議録

1 開催日時

 平成25年10月8日(火)午前10時開議

2 開催場所

 第1委員会室

3 会議に付した案件

 1 新・総合計画策定に向けた第1回未来デザイン会議について

4 出席状況

 ◯出席委員(9人)

  委員長   波多野亘     副委員長  袴田修司

  委員    小黒啓子     委員    田中照彦

  委員    神間智博     委員    松下正行

  委員    関 イチロー   委員    太田康隆

  委員    酒井基寿

 ◯欠席委員(2人)

  委員    新村和弘     委員    鳥井徳孝

 ◯委員外議員(0人)

 ◯説明者の職氏名

  企画調整部長               寺田賢次

  企画調整部次長(企画課長)        川嶋朗夫

 ◯議会事務局職員の職氏名

  議会事務局長               湯澤 久

  議会事務局次長(議事調査課長)      山本 泉

  議事調査課専門監(議事調査課長補佐)   大橋臣夫

  議事調査課主幹(調査広報グループ長)   鈴木啓友

  議事調査課主任(担当書記)        鈴木麻子

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                  会議

                                   10:00



○波多野亘委員長 ただいまから、大都市制度調査特別委員会を開会します。

 鳥井徳孝委員と新村和弘委員から欠席の届け出がありました。

 市政記者の傍聴についてお諮りをいたします。許可することでよろしいですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○波多野亘委員長 それでは、市政記者の傍聴については、許可することといたします。

 それから、一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することでよろしいですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○波多野亘委員長 それでは、一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することといたします。

                                   10:01



△1 新・総合計画策定に向けた第1回未来デザイン会議について



△結論

 企画調整部次長(企画課長)から、新・総合計画策定に向けた第1回未来デザイン会議について説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○波多野亘委員長 それでは、新・総合計画に向けた第1回未来デザイン会議について、未来ビジョン30年後の姿を協議するに当たって、委員から御意見をいただいてなるべく意識が共有できればということでした。そういう中で、委員からも講演があればというお話があり、第1回未来デザイン会議では、小宮山先生から、プラチナ社会の講演をいただきました。私も会派の中でアナウンスしましたが、議員の傍聴はゼロでした。きょうは第2回未来デザイン会議の案内も入っていますが、今後は企画課職員がファシリテーター役としてさまざまな活躍をされる中で、委員にも意見などを聞きながら、この大都市制度調査特別委員会に生かし、御指摘をしていただきたいと思いますので、冒頭にそれをつけ加えて開会をさせていただきます。

 それでは、新・総合計画策定に向けた第1回未来デザイン会議について、当局から説明をお願いします。



◎企画調整部次長(企画課長) 9月29日に開催されました第1回未来デザイン会議について、御報告します。

 まず、名称については、策定委員会と呼んでおりましたが、未来をデザインするということで、未来デザイン会議とさせていただきました。

 具体的な浜松の未来についての議論は2回目以降に行うということで、今回はキックオフミーティング的なものと位置づけ、基本的な考え方の統一や総合計画の策定方針、将来推計人口についての説明を主に行いました。

 未来デザイン会議について、資料一覧に沿って説明させていただきます。

 まず、資料1の名簿です。座長を市長として有識者委員11人、公募委員11人、合わせて23人の会議です。そして、9月29日は宗像さんと山田さんの2人が欠席されて、21人の委員が出席しました。

 この名簿の上から2番目の静岡文化芸術大学の文化政策学部の学部長であります根本先生にコーディネーターをお願いするということで、次回の会議からは根本先生に運営、仕切りをしていただくようお願いしています。

 次の資料2です。冒頭に、小宮山先生の講演をいただきました。小宮山先生は、2005年から東大の総長をされまして、総長退任後は東大の総長顧問という職につきながら三菱総合研究所の理事長もされております。

 小宮山先生は、人口減少と超高齢社会が到来する中で、これらの課題を解決して世代を超えてみんなが活躍できるプラチナ社会というものを提言していまして、今後、本市の総合計画にもその考えを十分参考にしていきたいと思っています。小宮山先生には40分ほど講演をしていただきました。

 そして、講演のためのパワーポイントの資料に沿って説明させていただきます。

 ?の世界の現状では、先進国はプラチナ革命に向かうということで、この意図としては、1000年前は各都市には差がなく、一人一人のGDPを見ても差がなかった。産業革命で大きな差ができたが、昨今、途上国の発展に伴い、差が縮小しつつあるという現状を捉えています。そして、2番目の長寿化する人類では、1900年には、世界人口の平均年齢が31歳であったのが昨年は70歳であり、先進国は78歳ということで、寿命が大きく伸びているという現状の報告がありました。

 そして、3の人工物は飽和するというところでは、車の保有台数が統計的に見て1人約0.5台で飽和するとあります。ですから、日本においては、もうこれ以上新規に車は売れないので、買いかえの需要しかないということです。中国にとっても当初0.02台だったのが0.08台にどんどんふえていってやがて飽和するということです。

 そして、?の日本再発見:西欧以外唯一の先進国では、日本は西欧以外の唯一の先進国だったということです。それは江戸時代の交通網や教育のインフラ等に支えられたという説明がありました。そして、次の日本再発見では、日本は公害とエネルギー危機の二つの大きな課題を既に解決済みであるということです。そこで、右上の日本再発見では、世界の先進国の一つだった日本は既に高度成長、公害やエネルギー危機などを克服して、地球環境問題、高齢化社会等についても課題解決の実績があるということで、課題を解決して世界に示せということが先生の主な主張です。

 そして、?の21世紀のビジョン「プラチナ社会」では、有限の地球の中で文明が進展した結果、先進国では衣食住、移動、情報、長寿を一般市民が手にし、21世紀前半に世界に行き渡る。モノが行き渡ったときに私たちは何を欲するか。量が満たされたら、質だろうということが先生の主張の主な点です。特に先生の条件では、美しい生態系は公害克服を超えてよりよい生態系へということ。そして、エネルギー自給では、小宮山先生の試算では、省エネでエネルギーの消費量自体が減ると。そして、新エネルギーを使えば、右側の2050年には、エネルギーの7割を自給できるという推計をされています。

 そして、次の都市鉱山ですが、例えば鉄鉱石、ボーキサイト、金鉱石を掘るよりも、工業製品のリサイクルをすることによってエネルギー比で27倍、83倍、50倍ということです。地下資源がなくても都市にはエネルギーがあり、都市鉱山があるという考えを示されていて、日本はチャンスだということを説明されました。

 その次ですが、それらを含めて2050年には資源自給国家を目指すということで、エネルギーが70%、鉱物資源70%、食料70%、木材資源と水に至っては100%の自給率を目指し、資源の輸入国から21世紀の新しい成長モデル国になるのではないかという先生の主張です。

 次のスマートグリッドですが、ICT(情報通信技術)によってエネルギーをしっかり管理することで新たな産業も生み出すことができるのではないかという説明がありました。

 そして、その右上ですが、健康自立の支援では、秋山弘子先生が長期的に調査した結果で、死ぬ寸前まで自立できる方、70歳過ぎて徐々に健康悪化する方、比較的若くに悪化する方の中で、長期介護で若くに悪化する約2割の方を支援する産業が生まれるとともに、自立をふやすということも今後の条件となると説明されました。

 次の、よい住宅・森林再生の好循環では、断熱住宅をつくることによって省エネになり、カビも生じないということで病気の率も減るということで、林業がある本市にはかなり強みではないかと感じました。

 続きまして、4ページの上の予防医療では、高齢化が進むと65歳以上に年金を支出して、今と同程度の医療費がかかるとなると消費税率を40%にしなければならないという試算があるそうです。これは糖尿病の重症度と年齢ということで、丸が大きければ大きいほどお金がかかり、この学会の重症以上のものにもたくさんのお金がかかります。これについて、対症療法的というよりも予防の重要性を先生は述べておられます。そして、支援と自律では、幸せな加齢の5条件の中で、いろいろなICTを使った支援について、このようなことも当然あるのではないかという提案をされました。その右上のICTを使った医療関係ですが、処方、症状、身体ということで、ICTを核にして健康システムの新産業をつくるという提案がありました。

 その下はプラチナ構想ネットワークの紹介で、基本的には、自治体が会員になり都道府県30名、市町村90名ということです。この中に政令指定都市も入っていて、先生の主張では、国がやってくれなければだめという自治体はだめになるということです。まず、自治体が自ら動くということを期待して、先生が都道府県と市町村に声をかけ、年何回か研究会のようなものも行っています。

 次ページでは、今年度プラチナ大賞を初めて行われたということで、地域基点のイノベーションについて、海士町が第1回のプラチナ大賞と総務大臣賞を受賞しました。先生の議論では四国や中国地方が過疎も厳しいが非常に危機感もあるということです。それに引きかえ、新潟市や浜松市など、条件がいいところは余り危機感がないという厳しい言葉もありました。

 その下のプラチナ社会の必要条件では、「エコロジー」、「心もモノも豊か」、「雇用がある」、「老若男女が参加」、「資源の心配がない」、「限界を超える成長は量も質も」ということで、まさに本市が目指すべき30年後の姿の一つのヒントのようなものを提示していただいています。そして、右上のプラチナ条件として、進め方は途上国の時代とは違うということで、?先進事例を作るでは、自治体の役割として自治体が大学・産業と連携して先行事例をつくる。?事例群を構造化するでは、なかなか横の展開は容易ではないということで、全国のいろいろな事例をある程度構造化してそれを展開しやすくする、仕組み化するということも提案されています。その上で?国が支援するということ、初期投資で支援するという提案もされています。

 そして、本市の未来デザインにおいては、SWOT分析が必要ではないかという先生の提案がありました。本市の第2次総合計画のときもSWOT分析を行っていますが、今回30年という長い期間ですが、現在取りかかろうと進めています。

 次のページですが、未来デザインに向けてということで、これも先生の御提案で要は構造化チームということで、今後の政策の仕組み、構造化することを業務としてやるような常任のチーム・組織をつくるべきではないかということです。それがアクションの構造化で、行き当たりばったりではなくて、俯瞰して、それを構造化してしっかり見る仕組みをつくるということで、単純なPDCAということではなくて、もう少し次元が高いものということで理解をさせていただきました。その上で、浜松の未来デザインのテーマの例として、先ほどのプラチナ社会の必要条件とも重なるところもありますが、再生可能なエネルギー、農林業の再生、新産業の育成、ファシリティーマネジメント、防災などがテーマになるのではないかということでした。

 小宮山先生の講演も含めた議事要録の作成を今進めていまして、先生のお話の内容確認、未来デザイン会議の委員の発言の確認も行いまして、来月の上旬になるかと思いますが、議会や市民にも公表していきたいと考えています。

 続きまして、資料4の人口推計について、改めて委員の共通認識とすべく紹介させていただきました。

 そして、資料の5の新・総合計画の策定方針も新しい委員には説明していないので、共通認識としていただくために説明しまして、その中で特に委員に求めるものは何かというようなことです。

 資料の6の今後のスケジュールでは、表面が今年度のスケジュールです。裏側が第1回、第2回、第3回の会議についてということで、今後のスケジュールを説明させていただきました。次回の会議は、11月2日の土曜日で、第1回と同じ全員協議会室で行うということについても委員に周知させていただきました。11月と12月には、意見交換会ということで、委員を少人数に分けて、グループワーキング的に未来像を描くということもやっていきたいと考えています。それについても説明させていただきました。

 基本的な流れの説明は以上です。

 そして、資料7ですが、これは未来デザイン会議委員には、1カ月に1回だけ考えていただくということではなくて、次回の11月2日の会議までに考えていただきたいということで、言ってみれば宿題のようなものを出させていただきました。これは29日の基調講演、市民インタビューの結果、人口推計、委員に自己紹介をしていただきました。

 そういう意見も聞いた中で浜松の未来をデザインしていきますが、まずは第2回目の11月2日に、いきなり未来の姿を考えるのではなく、それぞれ今ある情報の中で理想の未来の姿を思考実験として考えてみていただくことを各委員にお願いしました。例えば1のように、市民インタビューでは町なかの活性化、子育て環境の充実、新たな産業の育成、万全な防災対策などいろいろな声がありましたと。その中で必要なのは、地域の結びつき、人材育成、限られた資金の集中投資などの提案もありました。これらを参考に、現在の延長の先の30年ではなく、人口減少など制約条件を考慮しながらも一気に30年後に飛躍したつもりで浜松のあるべき姿、なりたい姿をまず考えていただきたいとお願いしました。

 そして、現時点では法律などの制度や財政的な制約を受けず、まず考えていただきたいということをお願いしました。その中で2の柱を考えていただくとともに、今後、総合計画をつくるに当たって柱や分野を決めて整理する都合上、委員に出していただいたアイデアがどのような分野になるのかということも裏面のフォームに書いていただくようにお願いしました。例えば、理想の姿とすると、浜松出身者がノーベル賞を獲得している、これは産業だろうと。場合によっては教育になろうかとも思います。最終処分場がまだ使える、70歳過ぎても働きたい人には仕事があるというようなことをまず挙げていただきたいということです。今後、未来デザイン会議委員の皆様には人口以外のいろいろな指標や将来目指す姿を示しますが、まずは一旦考えていただくことによって、11月2日の会議でほかの委員のことも、なるほどこの方はこのように考えたのかということで、少し助走しておいていただければ、次の議論も活発化するのではないかということで宿題を出させていただきました。

 次に、ピンクの表紙の冊子は市民インタビューです。これも未来デザイン会議委員の方に配りました。これは、市民に100人インタビューを行った成果物です。「インタビュー実施概要」のとおり、各地域や業界で活躍される浜松市民、グループ、団体で136人の個人と団体、延べ166人に企画課の職員が6月から9月にかけてインタビューを行いました。インタビューは1時間ほどかけて行いましたが、それぞれの方にお話しいただいたことを1人1ページにまとめました。例えば1ページの青木さんについては、意見をある程度段落にまとめながら、青木さんが浜松に期待することを10点満点で例えたら、中心市街地の活性化に7点、ウナギ以外で浜松のイメージ食材をつくるというのに3点とされました。それぞれの方にこの作業をお願いしました。

 資料8は、ビッグデータを活用した資料です。ビッグデータについては8月に契約し、作業に着手したところですので、まだこれは製造物のほんの一部です。これは概要マップといい、市民インタビューの原稿を委託会社に渡して、テキストマイニングという分析手法を使いました。要はこの市民インタビュー136ページの全部の意見をまとめて俯瞰するとこのような格好になっているということを図示したものです。

 そして、次ページに概要マップの見方があります。2020年のオリンピック開催地が東京に決定した直後にブログの記事を1万件分析したものです。これを例として、ブログでいろいろな口コミがあります。左上に、考え方として以下の文を分析するものとするということで、例えば「東京にオリンピックが決まった」「オリンピックの開催地決定を見ようと起きていた。東京に決まってうれしい。寝よう」、こういう意見が1万件出ています。それを単語に分析し、その結びつきで右の図を作成し、「オリンピック」と「東京」、あと「オリンピック」と「決まった」、「決まった」というのは「うれしい」と結びつきがあるというような言葉の結びつきを構造化して示すものです。

 見方のポイントとして、重要なキーワードを抜き出すと骨子が見えてくるということで、キーワードについては1番下の色つきのところで書いていますが、たくさんの文章に出てくるキーワードは、重要な順にオレンジ、肌色、青というように色分けしています。線の太さについても、単語と単語の間の線の太さはその二つの単語が同時に出現する回数の多さを示すということで、例えば「東京」と「オリンピック」は「東京オリンピック」というのでより多く出てくるということです。

 見方のポイント?ですが、外側の升から根本に向かって読むとスムーズに理解できるということで、「発表」、「瞬間」、「見る」ということで「発表の瞬間を見る」ということです。そうすると、この東京オリンピックについては「決定」、「東京」、「オリンピック」、「開催」などがキーワードになっていて、「決定」ということでは右上のあたりがグルーピングできます。左に行くと「日本」、「良い」、「世界」、「招致」、「プレゼンテーション」、「お・も・て・な・し」が一つのグループをつくり、ブログでもこういった分析ができ、1万件のつぶやきを構造化するとこのようにできるというビッグデータを用いた一つのまとめ方です。

 そして、資料8の1枚目に戻っていただくと、先ほどの136の個人と団体に実施したものがこの中で、真ん中の少し左の「地域」だとか「人」、「高齢者」、「まちなか」、左下の「まち」、「必要」、「産業」、「まちづくり」、右に行きますと「子育て」、「子ども」、「行政」、「市民」、「感じる」、これらがキーになる言葉として捉えています。この中で、「産業」が左にあります。「産業」は、「発展」、「商業」、「まちづくり」、「づくり」、「技術」、「観光」ということで、当然我々が見ても結びつきが強い言葉ではないかと思いますが、産業の中で農業はどこかというと、これが不思議ですけれども右下にあります。ですから、この出た意見では「農業」というのは同じ産業のグループということではなくて、別の切り口で捉えているということもこの136の中では構造的にわかるようになります。

 これは136人の方であって、これが全体的な傾向かどうかというのは議論する必要はありますが、この冊子を読んでいただくとともに、これで意見を俯瞰していただくというのも、意外な結びつきや思ったとおりの結びつきもあろうかと思いますが、この中からキーワードだとか、キーになる概念を浮き彫りにすることができるのではないかということで、委員にも示させていただきました。それ以外に委員にお配りしたのは、第2次の総合計画の冊子や海士町の総合計画の別冊も配り、こういうものも参考に、まずは理想の姿を考えていただきたいと説明させていただきました。



◆袴田修司副委員長 1回目の未来デザイン会議に出られなくて大変残念だと思いまして、ぜひ小宮山先生の話も聞いてみたかったし、委員の反応や顔を見て、取り組み姿勢だとか意気込みだとかを我々もしっかり感じながらやっていかなければいけないと思っています。今このような議論をしています、こういう人たちでこういう検討をしています、こういうことをやっていますという情報を、議員のみならず広く市民の方に知ってもらう、あるいは参画してもらうという工夫も必要になってくると思います。例えば、市のホームページに、この未来デザイン会議の項目があってそこにアクセスしていくと、どのような人たちが議論しているのか、あるいはこういうようなことが今話題になっていますとか、こういうようなデータを今提供しましたなどの情報提供や発信も必要だと思います。そういった面での工夫もしながら、例えばこういう形だったら、若い人たちにもっといろいろ情報提供できます、あるいはもっとこういう情報提供の仕方があるのではないかという意見をいただきながら、できる限り市民に関心を持ってもらう、参加してもらえるような仕組みにしていただきたいと思います。我々が出席できなかった部分も例えば映像、ビデオなりで見られるような一工夫もいただければ大変ありがたいと思います。



○波多野亘委員長 今、要望もありましたけれども、情報発信の部分では何か考えがありますか。



◎企画調整部次長(企画課長) 今考えているのは、ホームページへの掲載ということで、いろいろな情報を市民にできるだけ早くわかりやすく説明するということは非常に大事だと思いますので、取り組んでいきたいと思います。



◆松下正行委員 資料6の策定スケジュールについて、ビッグデータの活用が基礎調査の9月の欄に出ていますが、最終的な取りまとめがいつかというのがこの表にはないので、最終的な資料はどのようになるのかを教えてください。



◎企画調整部次長(企画課長) 1月に第3回デザイン会議を予定しています。ビッグデータについては、1月にほぼ最終形ということでお示ししたいと考えています。示し方については、今受託者と検討していますので、なるべくわかりやすい形でやりたいと思っていますが、それは検討の途上です。



◆松下正行委員 1月の第3回の基本構想のあたりに、ビッグデータの資料提示を入れてもらえるとわかりやすいと思います。要するに市民インタビューの部分は結構きちんと書かれているのに、ビッグデータの活用は、この基礎調査の9月の部分しか出ていないので、スケジューリングの中に調整をとりながら第3回にそのビッグデータの資料提供も入れてもらえると非常にわかりやすいと思いますのでお願いします。



◎企画調整部次長(企画課長) 今回資料6はこういう形でお配りしていますが、今後、こういう資料を出すときは、ホームページになるかもわからないですが、より詳しい情報を出したいと考えています。



◆太田康隆委員 小宮山先生の本を今読んでいるけれども、かなりさえ過ぎていて、なかなか小宮山先生の考えを克服するのは一苦労だと思います。今回の計画をつくる過程で、議会とどういうキャッチボールをしていくかというのが非常に難しいという思いがあって、前回のときはこの大都市制度調査特別委員会の委員が策定会議に出ていたと思いますが、そこで議会として集約した意見をある程度発表するなど、今でいうところの未来デザイン会議に議員が出ていて非常に密に意見交換ができる仕組みにはなっていたと思います。それから、市長がかわって、マニフェストの進行が大きな仕事になったものだから、基本計画自体が市政にどう政策で反映されていったかということについては非常にわかりにくい。浜松市の新しい基本計画と市長の考え方と政策展開がどうしたかという相関図を描くと結構わかりにくくなっています。つまり、30年後に照準を当ててやっていくのはいいけれども、市長がかわるとまた政策が大きく変わってしまう。もしそのようなことになると、何のためにつくるのかという話になってくるので、そうならないように、前回もワークショップをやったりして各界各層の市民の意見を業務計画の中に織り込んでいたわけです。基本計画というのはそういうものです。

 総合計画については基本構想だけを議会が議決するのではなくて、特に重要な議案の議決に関する条例までつくって、計画策定の段階から議会の意見も取り入れてというようにしてきたことを考えると、この特別委員会だけで未来デザイン会議の報告を受けてそこで意見を出すことで、果たして議会としての意見が反映されていくのかと疑問が残るわけです。議会側は勉強会や各会派の意見をこの特別委員会が集約する形で当局に投げていくとか、ぶつけていくというようなことも考えていかなくてはいけないと思うわけです。どういうキャッチボールをしながら、どのように進めていこうと考えているのですか。



◎企画調整部次長(企画課長) 基本的に未来デザイン会議を開いたら本委員会に報告、本委員会の意見をまた未来デザイン会議にというキャッチボールを考えていまして、本委員会においては各会派の皆さんの意見も聞いて出ていただきたいという希望はあります。



◆太田康隆委員 特別委員会の委員個人の考えだけがこの基本計画策定の問題に関して反映されるということでは困るものだから、ある程度集約した会派の意見がきちんと述べられて、市民意見を反映させるということで未来デザイン会議がある。その会議の結果が議会に報告されてそれに対して、議員が意見を言うということではなくて、策定スケジュールの中にも庁内のワーキングがあるわけです。そこでは未来デザイン会議の考え方だけではなくて、もっとそれを補完する形で厚い専門的な議論がなされているはずなので、そことのキャッチボールをやっていかないと、本当の意味で策定過程でも議会の意見をある程度反映させられる条例をつくったときの意思を示せないわけですがどうですか。

 聞いてくれる意思は昔よりはかなりあるとは思いますが、基本構想だけが議会の議決事件であった時代からすると、浜松市が政策決定していく重要なものについては議会の意見もぜひ耳を傾けて策定するということにしてから、今回の総合計画が初めての施行です。特別委員会としての権威もあるので、会派としてしっかりと議論したものを持ち寄って各委員が発言するということでなかったらいけないわけですから、その意味でも当局の考え方はどうですか。



◎企画調整部次長(企画課長) そのキャッチボールの仕方が足りなければ、もっとほかの方法も相談させていただきますが、基本計画、基本構想とも議決事件ということで、当局と議会が共同でつくるものと考えていますので、ある程度基本構想のイメージをつくるということが一つの節目にはなります。次の節目は基本計画ですが、一体となっているものですから、節目をつくるところではよりしっかり議会にも説明する必要がありますし、やり方やプラスアルファとして、今後、どのような議論の仕方があるかということについては、前もって相談させていただきたいと思います。



◆太田康隆委員 意思だけ確認しておけばいいものですから、あとは我々の問題です。



◎企画調整部長 企画調整部次長が申し上げたことについて、未来デザイン会議の都度、特別委員会に報告するだけではなくて、特別委員会委員からいただいた意見を未来デザイン会議に反映させていくようなことは十分努めていきたいと考えていますので、その手法等は調整をさせていただきます。



○波多野亘委員長 確認です。資料6の未来デザイン会議の欄で、第2回、第3回、第4回というところにそれぞれ議会からの意見が入っています。第2回に今回の意見を持っていくのか、私どもに宿題といいますか、そういうのが見えないと聞きおいただけで終わってしまうということを太田委員は多分危惧されての意見だったのではないか思います。この30年先の未来ビジョンというものを見据えてやっていくという部分では、今年度に入りまして、委員会のメンバーもかわって、最初のところをまずは丁寧にやらせていただいたつもりでいます。そういう中で、特別委員会委員には、必要に応じて会派の中でもんでいただきたいということを私からも申し上げましたけれども、今の質疑の中で次長からお話があった節目のところも示していただく中で共有をしていくことが必要かと感じましたので、お願いをしたいと思います。



◆小黒啓子委員 資料5の14ページのスケジュール表ですが、議会も最後は議決をしていくということで重い責任が出てくるわけですが、この未来デザイン会議委員のみならず、多くの市民がこういう内容について理解をしながら、30年後を目指して浜松のあるべき姿をそれぞれが思い浮かべながら、いい形でやっていくのが大事だと思います。26年の8月、9月のパブリックコメントですが、最終的にはその案について簡単にお話しされるようになると思いますが、策定委員会の第5回の基本構想のところで、基本構想については二重丸で案が消えまして、基本計画についてはまだ庁内ワーキングで第8回まで基本計画になっているわけです。基本計画と構想ですが、パブリックコメントでは両方合わせてこの構想に基づいたこういう計画をしますということで上がってくると思いますが、そこの説明をしてください。



◎企画調整部次長(企画課長) 多少矛盾があるかもしれませんが、パブリックコメントを出すに当たっては、余り漠然としたものではなくて、これについていかがかということを出す必要があると思いますので、基本構想と基本計画の姿を示す必要があると思います。基本構想、基本計画のある程度まとまったものをパブリックコメントに出してそれで確定させると考えています。



◆小黒啓子委員 未来デザイン会議で基本計画までしっかりと確認をするわけですね。それでまとまったものをパブリックコメントにかけていくということでいいですよね。本当にお金をかけてこういう計画を練るわけですが、私自身も30年後というところで、責任はありながらもどうだろうと、一歩踏み込めない状況でいたわけです。具体的に先ほどのお話を聞いて、しっかりと未来の姿を示して、それに沿って市がどういう政策を立てていくのかというのはとても重要なことだと思いながらも、首長の意見で随分変わってくるということがあるものですから、市民に30年後のあるべき理想の姿だよという確認が本当にできるのかとまだ半分不安でいるわけです。パブリックコメントを提示されるときに、しっかりとわかりやすく市民に周知していただけるようなものをつくっていく、そこに力を注いでいただきたいと思います。



◆太田康隆委員 資料7の未来デザイン会議第2回までに依頼するこの柱、理想の姿について未来デザイン会議の委員に出していただきますよね。その中から選んでいくのか、参考にするだけですか。



◎企画調整部次長(企画課長) まず、考えていただくということです。この中のものがそのまま扱えるとは思いませんので、何も考えないよりも自分が考えることによって、ほかの意見のよさも悪さもわかるということで、まずは頭の暖機運転のようなものです。



◆太田康隆委員 取捨選択し、ないのは補完するのですね。我々も勉強する必要があります。



◎企画調整部次長(企画課長) ぜひ議会からも御意見をいただけたらと思います。



◆太田康隆委員 議会で出したものはどうするのですか。もし私たちが自主的にやったらそれは取捨選択の対象で見る、それとも議会は最後の意見のところでというようにしますか。本来は未来デザイン会議の委員からの意見を聞くということが大前提ですが。



◎企画調整部次長(企画課長) キャッチボールの中で、議会からこういう意見が出たということもあり得ると思います。この中で決をとってやるということではなくて、特別委員会の委員からこういうことについて考えるべきではないかという意見が出ましたというのは、議会の意見の報告というか、キャッチボールの意味があると思いますので、もしいただければ次の未来デザイン会議で示したいと思います。



◆太田康隆委員 未来デザイン会議の自主性ということもあるので、議会がその段階で余り関与するのは、よくないと思いますが、特に問題ないということであれば、委員の勉強にもなることです。つまり未来デザイン会議委員が今一生懸命考えて基本構想を策定しようとしているわけです。それを自分たちも問題意識を共有して、30年後どうなるのだろうと知恵を絞るのは無駄ではないと思うので、一つの宿題として、委員会がどう取り上げるかは委員会で議論していただいて結論を出していただければいいと思いますが、私個人的には非常にいい勉強だと思います。



◆小黒啓子委員 議員の中にもいろいろな考え方があって、資料5の3ページの(2)策定に向けた認識すべき注意点というのが?からずっと載っています。この中でも?公共施設や公共インフラの老朽化では次世代に責任が持てる今をつくるということと、30年後にツケを残さないという財政的な問題も含めてですけれども流れがある。さらには、?基礎自治体の自立ということで、特別自治市の実現というところも前書きで触れているわけです。これはこの特別委員会が全て一致した内容でやっていくとは私は思わないので、それぞれの自分の感じられる内容について、疑問があれば疑問として書けばいいし、例えば特別自治市についても道州制の関連などが出てきますので、私はかなり否定的ですけれども、そういうことの心配があればそのように書けばいいと思います。いろいろな枠を外して、ここを注意してくださいと言うだけでこれに捉われなくていいということであれば今委員長がおっしゃったような30年後にどういう未来があればいいのかという、委員としてというか、一個人として書いて提出するということは全然問題はないと思います。縛られてこれに乗ってというところが非常に危惧しているわけです。



○波多野亘委員長 委員にお諮りをさせていただきますが、今第1回の報告、それから第2回に向けたところで質疑としてはとりあえず一通り終わったようですが、質疑がまだあるようでしたら先に出していただいて、太田委員からの提案については後ほどもう少し深掘りをして、次長からももし出していただけるようなら出していただきたいというお話もありましたので、出していきたいと思いますが、そういった形でよろしいですか。



◆酒井基寿委員 30年後の浜松の姿がどうあるべきということと、その目標の中でこの30年間を10年ごとに区切って、どうそれを実現していくかということを思考するということだから、専門的な知識と未来をうかがう洞察力というのが非常に重要だと思います。特に未来デザイン会議の委員にはそういう自覚を持ってもらわないと、それだけ重要なことをお願いするのにふさわしいメンバーであってほしいと思います。未来デザイン会議の委員に対して、30年後は今の延長の30年ではないものをイメージして浜松市の理想の姿を描いてくれということだけれども、30年後の浜松市の未来を描くといっても、現実にどういうところに視点を絞るかというのはいろいろあるわけです。例えば音楽事業はどうか、文化事業はどうか、福祉事業がどうなっているのかなど、具体的に言うと何十という項目があります。

 ただ単に30年後をイメージして二つぐらい書いてくださいだけでは、この20人ぐらいの未来デザイン会議の委員が言ったことを中心にまとめていくことが果たしてふさわしいかどうかというのが疑問に思います。だから、疑問に思わせないためには、まずこの委員にもう少し具体的な注文をしっかりと出して勉強してもらう。勉強してもらわなければ出てこないです。30年後を想定するということは、非常にたくさんの知識の蓄積があって推理をして、そして希望を述べなければいけないということだと大変なことです。専門的な学者でさえも30年後は想定できません。それを学生も含めて委員に、どうぞ30年後を想定してくださいと言ったとき、メルヘンチックな問題で済ましたらもう総合計画ではなくなってしまう。だから、現実味のある中で、30年後の浜松を委員が想定した中で、浜松市民が考えを共有する中で、10年後を区切ってどのような実現方法を考えていくかと、これが議会の役目でもあるし、企画課の役目でもあります。

 未来デザイン会議の委員に内容のある意見を出してもらうのだったら、もう少し具体的な注文を出して、ただ単に抽象的に二つぐらい書いてください、イメージしてください、30年後の今の延長ではない姿を言ってくださいと言うだけで、このメンバーで本当に出てくるだろうか。できることならこの未来デザイン会議の委員は浜松でも最高の人たちの意見を代表するメンバーであってほしいと願うがゆえに、当局から委員にもう少し具体的な注文をして、彼ら自身大きな宿題をもらった中でやらないと、ただ作文をするというだけでは、中学生の作文で終わると思うゆえに、そのやり方については当局から厳しい注文をもっと出したらいいかと思います。



○波多野亘委員長 意見ということですので、今後、さまざま御検討していただきたいと思います。



◆関イチロー委員 これからの流れについて、この委員会の立ち位置についてお聞きしたい。



○波多野亘委員長 少し待ってください。先ほど申し上げたように、第1回の策定委員会の報告でまず皆さんから伺って締めたいと思いますので、その後とさせていただきます。いかがですか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○波多野亘委員長 第1回未来デザイン会議のことについて、ここに例示してあるものは、細かな施策として、実行していけるような形の例示として出されていると思います。それ以外の、例えばもう少し大きなビジョンを今回のこの宿題の出し方で描けるかというと、さまざま温度差があると思うので、今回は法律や財政とか一切見ずに、とにかく理想の姿を書いてくださいということです。そういった例示の仕方も以前お話をさせていただきました。30年後のビジョンとして、今ここに書かれているようなことや、さまざまな理想の姿が書かれていましたけれども、ややもするとそこに陥ってしまって、本当に委員からの自由な意見というのが出にくくなるようなことも考えられますので、意見を求める幅もわかりやすいほうがいいと思いますので、意見を言っておきます。

 あとは、皆さんからもありました周知についてです。海士町は、私もそれをコーディネートした山崎先生のお話を全国過疎問題会議のときに拝聴しましたけれども、人口が少ない町がゆえに全員で取り組める。1人でやれることは1人でやってくださいという中でのスタートです。5人でやれることは何か、10人でやれることは何かという中で、町民を巻き込んで財政も厳しい中で、よりすばらしい町のためにということで力をいただこうとしていますので、80万人を擁するこの浜松市で、どういう形でやれば皆さんが一人一人そういうような形になっていけるのかというのはぜひ検討していただきたいと思います。

 最後に未来デザイン会議の報告についての質疑は終わります。

 関委員に伺いますが、先に、太田委員からの意見が具体的なことなので、そちらから進めさせてもらってもいいですか。



◆関イチロー委員 私は言おうとしたことがどうしてとめられたのか、意味がよくわかりません。



○波多野亘委員長 この策定の進め方とこの特別委員会と未来デザイン会議との立ち位置というか、総合計画策定についての立ち位置ということで、かなり幅が広いと思いましたので、冒頭申し上げたように、まず第1回未来デザイン会議の報告の質疑をここで打ち切ります。その後、太田委員から出た提案で次長からももし意見を出していただけるなら未来デザイン会議で示したいということがありましたのでそちらを先にさせていただきます。その後、関委員が言われた大きなところについて、委員から意見をいただこうと思ってとめさせていただきました。



◆関イチロー委員 酒井委員が言われたことについて、私なりにこの会議の格好があったので、酒井先生がそう言われるのでしたら私はこのように捉えていますということを申し上げたかっただけです。



○波多野亘委員長 失礼しました。ここでもんでほしいということと誤解をしました。申しわけありません。

 委員でもスタンスが違うということです。次長もでき得れば出していただきたいと言われましたし、小黒委員からも注意すべき点というようなところもそれぞれの考え方があるので、個人的に出しても問題ないというお話もありました。太田委員から御提案があって、次長は先ほどそういうものもぜひ出していただければということがありましたけれども、再度伺いますが、これは委員会として出していきますか。



◆関イチロー委員 この未来デザイン会議の委員がそれぞれの思いの中で発言していただければいいと思います。それがスタートでそれで結構だという認識を持っています。その中で、以前川嶋次長が言われた30年後というものに対して、誰も予測はできないが、人口に関して言えばかなり精度を持った数値であるならば、委員が30年後に浜松はこうあったらいいだろうなと、もしくはこんな浜松に住みたいなという思いを描いていただくということが第一だと思います。もしそこに特別委員会が加われるのだったら、この計画のこの分野について足りない部分、こういう視点が欠けていませんかというようなことを言わせていただくことと捉えています。

 未来デザイン会議がつくったものに議会も参画して助力できるのであったら、行政として何をやらなければいけないのか、議会は何を手伝えばいいのか、もしくはどういう方向で意見を言ったらいいのかというところが見えてくると思います。そういう意味での、新・総合計画であると捉えています。市民インタビューがあるから、委員でもない我々がこういう意見がある、ああいう意見があると言うのはどうなのか、スタートした状態ですので、どういう方向に行くのかというところで意見を言わせていただければいいと捉えています。



○波多野亘委員長 第2回、3回とずっと議会からの意見というものの捉え方、太田委員も言われたように、ただ単に報告について意見を述べるという形だけだと難しい部分もあるかと思います。先ほど次長からは出していただける部分は出していただきたいというお話もありましたが、再度伺いますが、どういうような形で今後やっていきますか。



◎企画調整部次長(企画課長) 前回の新村委員とのやりとりにもあったかと思いますが、まず総合計画について誰が最終的な責任主体かというと、市長以下当局の我々職員ですし、議決する議会の共同責任になろうかと思います。要は議会と当局だけで計画をつくるのではなくて、この市民協働の世の中で市民の意見も聞いたほうがいいのではないかということで今回未来デザイン会議をお願いします。私どもは未来デザイン会議の委員に期待していますが、100%と言い切るのも難しいと思います。先ほどの資料8のインタビューの概要マップは各部局が推薦したそれぞれの分野で活躍されている方の意見です。例えばこの中でファシリティーマネジメントという重要な項目が載っていません。多分議員や当局だったらどこかに出てくると思いますが、載らないのももっともだと思います。そういう意味で、市民から出てこないというのは、難しい分野もあろうかと思いますので期待するのは無理です。30年後に対する責任のある計画をつくるのであれば、当局は庁内ワーキングにより未来デザイン会議に提案等する必要があると思いますし、足りないところは議員からも言っていただければいいと思います。以前、市の審議会に議会がかかわる云々という話がありましたが、特別委員会の場として意見をいただくということ自体はそれに抵触することもないと思いますので、未来デザイン会議でつくろうとしているものについて欠けているところに対して意見を述べていただくということは、最終的に議決をいただく以上、そういうことは必要だと思います。



◆太田康隆委員 資料6のスケジュールを見ますと、当局からは基本構想の素案は12月に出てくるので、余り日がないです。議会としてもモチベーションを高めていかないと、30年後を見据えた一つの基本構想にしようということは決まっているから、30年後どうなのかということを議員も考える必要があると思います。いい機会だからこれを宿題として私はやろうと思います。どう決定しようともやってみようと思いますが、特別委員会委員が出したものを、当局は受け取っていただけるのかという質問を先ほどしたのです。議会としても今の段階で配慮してくれればありがたいと思っただけです。これは一応ブレーンストーミングみたいな感じですよね。これは財政的な裏づけがありませんから外してくださいということではなくて、現時点ではあり得ないようなことも、30年後はこうなっているのではないかということを皆さんどうぞ、思いのまま言ってくださいという手法ですよね。



◆袴田修司副委員長 今の具体的な対応も含めて今後の進め方ですが、この特別委員会としてやるのは、今の例で言えば未来デザイン会議委員に30年後のイメージを出してください、それを受けて、我々なりに考えて出して、特別委員会でこのようなことを示されましたというのを未来デザイン会議にフィードバックしてもらうというようなやりとり。

 あわせてもう一つ、未来デザイン会議と特別委員会とのやりとりだけではなくて、庁内ワーキンググループでどういうような議論がされているのかについて報告いただいて、それに対して特別委員会委員が議論するということも必要だと思います。特別委員会で未来デザイン会議としてはこういうことをやりました、こういうことがありましたという報告と、それにあわせて庁内ワーキンググループでは今こういう検討をしています、議論していますという両方の報告を受けて、それに対して我々としてもまたいろいろ意見を述べさせてもらう、場合により会派に持ち帰って協議して、またここへ会派としての意見を表明させてもらうことも必要だと思います。



○波多野亘委員長 先ほど、太田委員からも庁内ワーキングの話もありましたけれども、今ここで何か答えられることというか、今のスケジュールだとそれぞれ未来デザイン会議を開催した後にこの特別委員会を開催することになっていますが、それ以外で副委員長からの発言で何か検討されているということはありますか。



◆太田康隆委員 これは非常にデリケートな問題です。例えば予算が絡む問題だと委員会での事前審査になってしまう。それはまずいわけで当局の執行権は尊重しなければいけないわけだから、自主的に行政報告的な報告をしてもらう分にはいいけれども、こちらが事前の段階で成案になっていないものを報告しろというのは言えない。



◆袴田修司副委員長 私が言ったのは、その政策立案の過程をということではなくて、未来デザイン会議を受けて、庁内でそれをどのように受けとめたのかというのをいただければということです。



○波多野亘委員長 9月29日に第1回未来デザイン会議が開催されて、30年後ということで特別委員会委員の中でもいろいろと考え方があります。また、会派としてもあるいは議員のレベルもしっかりと一緒の位置で進んでいかなければいけないと思いますが、進め方やキャッチボールの部分、議会に対しての宿題、より深めるためにどのようにするかなどの意見がきょうの委員会でありましたので、当局としても今後どのように捉えていって、どういう形でやるかというのを練っていただいて、委員会やそれぞれ会派にも伝えていただく中で進めていくのが一番かと思います。今後については、当局は今出た委員からの意見を生かしていくというという形でよろしいですか。



◎企画調整部次長(企画課長) 庁内ワーキングの位置づけですが、基本的には未来デザイン会議で基本構想をつくり、庁内ワーキングはそのための素材提供をするような仕組みで、基本構想ができた暁には、より具体的な施策事業のレベルに落とし込むために庁内ワーキングが必要だということです。基本構想をつくる中で足りていない分野があれば、それは当然未来デザイン会議委員にも示してこういうところはぜひお考えいただきたいというのは、我々が責任を持って言わなければなりません。庁内ワーキングのかかわりというのは基本構想がある程度固まってきた段階で、個別に具体的な政策について考えるということですから、今の段階のかかわりというのは少し違って、タイミング的にもう少し後になると考えています。



○波多野亘委員長 庁内ワーキングは基本的に基本計画、10年計画を専門に策定をしていくということです。ですから、タイミングとしては、基本構想の素案がおおむねでき上がってきてからのことになります。そういうことも踏まえて、いろいろと御検討いただきたいと思います。



◎企画調整部長 太田委員から予算云々の話が出ましたが、構想があって基本計画もこれは政策レベルです。具体的な事業が出てくるわけではないので、その政策をいかに実現するかというのは、毎年の戦略計画等や予算等で決めていくものですから、その時々の財政状況に応じて対応していくという形になろうかと思います。



○波多野亘委員長 太田委員からの提案について委員にお諮りしたいと思いますが、その前に、次長としては議会の意見も参考にしてみたいと思われますか。委員会としてということではなくて、委員はこれを会派に持ち帰って、会派の皆さんにも出してもらうというやり方にするのか、それとも出したい人だけ出すのか、どうですか。



◎企画調整部長 希望をはっきり言わせていただきますと、先ほど袴田委員からお話がありましたように、未来デザイン会議で出てきた案を委員会で審査していただく中で補足や修正という形でお願いしたいと思います。当然特別委員会委員それぞれの意見もその中で反映していただければと考えています。



○波多野亘委員長 確認ですが、第2回未来デザイン会議で、各委員から未来の理想の姿が出てきます。それを受けて11月に特別委員会があるわけです。そのときの報告で、委員として補足というか、あるいはそれを聞く中で自分の思っているところと合っているかということを検証し深めていく、ブラッシュアップしていくという考え方でいいですか。



◎企画調整部長 そういうことでよろしいかと思います。



○波多野亘委員長 次回の第2回の報告を受けたときに、こういったところがされていないとか、ここは一致しているとかも含めて委員もよく考えておいてください。



◎企画調整部長 それでお願いできればと思っています。



○波多野亘委員長 では、当委員会の委員にも同じような宿題が出たというような認識で、次回お越しいただきたいと思います。

 では、本件については、当局の説明を聞きおくことといたします。

 これをもちまして大都市制度調査特別委員会を散会いたします。

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