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静岡県 浜松市

平成22年  1月 行財政改革推進特別委員会 日程単位




平成22年  1月 行財政改革推進特別委員会 − 01月13日−01号









平成22年  1月 行財政改革推進特別委員会



          浜松市議会行財政改革推進特別委員会会議録

1 開催日時

 平成22年1月13日(水)午後1時30分開議

2 開催場所

 第2委員会室

3 会議に付した案件

 1 第3次浜松市行財政改革推進審議会の第1回審議会の概要について

4 出席状況

 ◯出席委員(13人)

  委員長   内田幸博     副委員長  桜井祐一

  委員    嶋田初江     委員    山口祐子

  委員    鳥井徳孝     委員    鈴木滋芳

  委員    渥美 誠     委員    黒田 豊

  委員    袴田修司     委員    高林一文

  委員    吉村哲志     委員    鈴木育男

  委員    松下福治郎

 ◯欠席委員(0人)

 ◯説明者の職氏名

  企画部長                        清田浩史

  企画部次長(行政経営課長)               大槻文裕

  行革審事務局長                     長田繁喜

  行革審事務局次長                    上久保明治

 ◯議会事務局職員の職氏名

  議会事務局長                      吉山則幸

  議事調査課長                      山本 泉

  議事調査課副主幹(調査広報グループ長)         岩本 篤

  議事調査課主任(担当書記)               杉本幸彦

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                  会議

                                    13:30



○内田幸博委員長 ただいまから、行財政改革推進特別委員会を開会いたします。

 報道関係者の傍聴については、許可することでよろしいですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○内田幸博委員長 それでは、報道関係者の傍聴については、許可することといたします。

 一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することでよろしいですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○内田幸博委員長 それでは、一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することといたします。

                                    13:31



△1 第3次浜松市行財政改革推進審議会の第1回審議会の概要について



△結論

 行革審事務局次長から、第3次浜松市行財政改革推進審議会の第1回審議会の概要についての説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○内田幸博委員長 それでは、第3次浜松市行財政改革審議会の第1回の審議会の概要について当局から説明をお願いいたしたいと思います。



◎行革審事務局次長 それでは、資料に従いまして説明をいたします。

 開催経過についてですが、第3次行革審第1回の審議会は、昨年12月13日午前9時から12時40分まで、浜松市地域情報センターで開催いたしました。審議内容につきまして、一つは、行革審の答申の工程表の進行管理について、もう一つは、政策・事業評価、補助金評価について審議いたしました。

 それでは、1項目ずつ市の資料の概要を説明し、議事要旨を説明してまいります。

 まず、審議内容の1番目の行革審答申の工程表の進行管理についてですが、パワーポイントの行革審答申の工程表の進行管理についてと書かれた資料をごらんください。

 まず、1点目の工程表の総括、進行管理についてですが、1ページの下及び2ページの上のスライドにあります、戦略計画を核とする経営の仕組み、それから2ページの上にあります、政策形成の流れと意思決定の仕組みについて説明がありました。3ページの上のスライドでは、答申事項274項目の進行管理の仕組みについて説明がありまして、その下のスライドでは、市の対応方針の状況、4ページの上のスライドでは、完了34件を初め、計画どおり216件ということで、平成21年度上半期における市の内部評価による進捗状況の報告がありました。4ページ下のスライドでは、本庁・区役所の役割分担の見直しを初め、6ページの下のスライドにありますように、時間外勤務の20%縮減から13ページの外郭団体まで、行革審の答申に対する市の主な取り組みの状況につきまして市から報告がありました。

 それでは、議事要旨をごらんいただきたいと思います。議事要旨では、発言の主な部分に下線を引いていますので、その部分を中心に説明いたします。

 まず、(1)の工程表の総括、進行管理ですが、工程表の進行管理では、主なものといたしまして、本庁・区役所組織、それから時間外勤務の縮減、執行機関、附属機関の報酬、借地の解消に焦点を当てまして進行を確認いたしました。

 まず、委員から1点目といたしまして、第3次行革審の大きな役割は進行管理であり、その基本となるのがこの工程表であるということで、この工程表に作成者と作成日の記載が全くない。2点目といたしまして、進行管理をすべて同じレベルでやるのがよいのか検討してほしい。3点目といたしましては、目標はなるべく数値化し、かつ、事業内容に合ったものにしないと評価ができない。4点目ですが、目標を達成するための手段として、手段、方法、施策もこの表に入れられるようにすべき。5点目といたしましては、必ずチェックポイントを入れてほしいというような指摘がありました。

 主な取り組みの一つ目の本庁・区役所組織では、委員から、組織については、市民サービスの向上を図ること、それから組織のスリム化により経費の削減を図るという両輪を考える必要があり、市の支出、人件費が600億円を占めているため、組織を変えずに効率化を図ることは難しい。それから、定員適正化計画も予定どおりというが、委託や退職職員の活用が主で、組織改善によるものは少ないということで、税収減の中で市民に迷惑をかけずに組織のスリム化、フラット化を図れないか。それから、来年度から区の削減については、専門的な機関をつくって協議する考えはあるのか、また、議会には区の数を議論するような組織はあるのかとの質問がありまして、市からは、市議会行財政改革推進特別委員会で行政区のあり方について審議項目になっている。それから、組織のスリム化、フラット化などへの取り組みにつきましては、議論の根底となるコストの状況や確保の状況について、市民に示せるようなものを具体的に整備するとの回答がありました。

 2ページをお願いします。

 これを受けまして委員からは、区のあり方をスリム化しても、そんなに市民サービス低下にならないと思うということ、それから、本庁と中区は、同じエリアにあることも考慮し、今の区の体制の中で、どう市民サービスを低下させずに役目を果たしていくか検討してほしいという意見がありました。

 次に、主な取り組み事項の二つ目の時間外勤務の縮減では、委員から、時間外勤務の縮減については、どの取り組み内容を見ても、何を目標にして、何がどれだけ取り組まれているか、何に対しておくれているのかわからないということで、工程表の中の取り組み内容が文章だけで数値で書かれていないためにわかりづらい。それから、通常業務における時間外勤務の縮減の数値化や目標管理を工程表の中に入れてもらう必要がある。市民にも情報公開をお願いしたいというような意見があり、また、他の委員からは、市職員は、自分の残業に対して市税が使われている認識を持ってほしい。厳しい管理も必要だが、目標達成に向けて本気でやるという取り組み姿勢以外の何ものでもない。部署内で仕事の段取りをとること、残業を行う必要がある場合もあるが、そのようなときのために通常時には少しでも時間外勤務を減らす努力をお願いしたいという意見がありました。

 市からは、成果であらわれないことは幹部職員から意識改革を行う必要があると思う。市長も時間外勤務の縮減の取り組みは重要と言っており、部長から意識改革をするように指示されているとの説明がありました。

 次に、主な取り組み事項の三つ目の執行機関、附属機関の報酬では、委員から、執行機関について前向きな対応は承知しているが、より現実的な解決をしてほしいということで、行革審の考えは、市民や市が依頼する委員に関しても市民参加という意識を持ってほしいということと、不要な機関はやめ、必要があったときにはふやせる体制をつくってほしいということを指摘しているということで、附属機関、執行機関ともに基本的な考えについて内容を深めていってほしいとの意見がありました。

 次に、主な取り組みの四つ目の借地の解消では、市は工程表で答申どおりとしているが、2点お伺いしたいということで、1点目は、「市施設敷地の借用に関する方針」に基づき、計画的な借地の解消とありますが、方針の中に具体的な数値目標を掲げる計画はあるのかとの質問があり、市からは、数値目標は具体的に掲げられていない状況にあるが、掲げられる項目については指摘のとおり進めていくとの回答がありました。

 続きまして、2点目として、契約書の標準書式を整理統一するとあるが、スムーズに進んでいきそうかとの質問があり、市からは、契約更新時に統一を図っていくことを基本として、契約期間が長いものがあるので、借地状況の交渉を毎年行う中で統一化を図るように進めていくとの回答があり、委員からは、標準契約書への移行は必要なので、年次ごとの目標を定めていってほしいとの意見がありました。

 次に、委員から、今年度5億円の予算が学校用地の借地解消に充てられていると思うが、今年度の状況も踏まえて、具体的な数値目標は掲げられているのか聞かせてほしいとの質問があり、市からは、地権者の意向調査などを実施して解消計画を策定している状況だが、喫緊にも作成していきたいとの回答があり、委員からは、資料にある「取組み」という言葉は行政が頻繁に使い、市民に聞こえはよいが、具体的な内容が示されていない。いつまでにどういったことをするのか具体的に工程表に記載してほしいとの意見がありました。

 工程表の総括、進行管理といたしまして、1点目は、答申事項に関して実施するのかしないのか方針をはっきりしてほしい。2点目は、実施するとした項目について、だれが何をいつまでにどのように実施するのか明確にしてほしい。3点目は、進捗管理には目標数値の設定をすべき。実施期限とともに、どれだけ減らすのか、幾つにするのかという係数を盛り込んでいただきたいという、以上の3点の観点から工程表を見直し、進行管理にたえ得るものにしてほしいとの意見の取りまとめがありました。

 続きまして、2点目の駐車場への支出金についてですが、行革審答申の工程表の進行管理、特定課題(駐車場事業への支出金)についての資料を用いまして説明いたします。

 1ページの下のスライドでは、中心市街地の駐車場を整備した経緯の説明があり、今後の方針としては、駐車場機能は確保するが、必ずしも市が運営する必要はないということから、民間売却なども視野に入れて次期経営計画の中で検討するといった説明がありました。2ページから4ページにかけてですが、こちらでは駐車場ごとの施設の概要、それから民間駐車場の台数、料金比較など、駐車場事業の概要や計画についての説明があり、4ページの下のスライドから6ページにかけてですが、こちらでは駐車場別の収支状況、利用収入、基金残高など、駐車場特別会計の財務状況について説明がありました。7ページの上のスライドでは、指定管理の状況、7ページの下のスライドから8ページにかけましては、5億9400万円ほどの市からの支出金の内容と起債償還の状況を整理し、報告がありました。9ページから10ページにかけて、こちらでは浜松駅南地下駐車場につきまして、駐車場の概要、稼働率、収支状況、市の移管に当たっての支出の見込みの説明がありました。11ページの下のスライドから12ページにかけてですが、こちらでは庁内プロジェクトの編成や駐車場経営計画の策定など、上半期の取り組み状況と今後の見通しについての説明がありました。

 お手数ですが、議事要旨にお戻りいただきまして、4ページをごらんください。

 (2)の駐車場事業への支出金ですが、委員から、そもそも東田町地下駐車場は必要なかったのではないか。市は駐車場建設に当たり、どのような需要予測を立てているのかとの質問があり、市からは、一定の時期ごとに駐車場が必要かどうかの検討を行う中で駐車場整備計画を策定している。また、東第一、第二の土地区画整理事業で土地利用の計画を踏まえて、東田町地下駐車場は196台必要と割り出して建設をしたとの回答があり、それに対して委員からは、前もって需要とか供給を十分に検討した上でのプランでなければPDCAをしても意味がないということで、市民の税金を無駄にしないよう努力してほしいとの意見がありました。

 次に、委員から、昨年より急速にコインパーキングが中心部にできているが、今年度の調査実態はどうなっているか聞かせてほしいとの質問があり、市からは、コインパーキングを含めて1万7832台ということで昨年より7000台ほど増加しており、駐車料金も非常に安いところも出ていることから、市としては、公営駐車場という形で運営する必要はないと考えられるとの回答がありました。

 5ページをお願いします。

 次に、委員から、平成20年度の1.7億円の赤字について、企業なら一度赤字が出れば、翌年度は黒字に向けた最大限の努力をするが、市にはその努力が一切見られないということで、この1年半でどんな取り組みをしたか、予算の状況はどうか聞かせてほしいとの質問があり、市からは、平成19年度には駐車場の料金改定を行い、需要を高めるために、時間貸し料金の軽減や定期貸し料金の軽減、それからPチケの事業にも取り組んだが、結果的に需要がなかった。それから、予算につきましては、平成21年度予算は、利用収入5.64億円を見込んでいたが、支出は、一般管理費をすべて含めると8.68億円という状況になるとの説明がありました。

 次に、委員から、平成20年度に欠損金1.7億円が出たが、これはどう対応したかということでの質問があり、市からは、欠損金については、予算上では平成20年度の繰上充用により処理したという回答がありました。

 次に、委員から、仮に駐車場使用料が10%減ると単年度で2億円の赤字となるが、昨年と合わせると3億円以上となって、市はこれを黒字になるという考えなのか、それともどこかで処理しなければならないと考えているのかとの質問があり、市からは、この欠損金については継続的となる可能性があり、早期に処理する必要があるが、平成21年度に策定する健全経営計画の中で取りまとめていきたいとの回答がありました。

 6ページをお願いします。

 駐車場事業の支出金については、市は駐車場にこれからも税金負担を続けていくのかがポイントとなり、重要なことは決断とスピードということで、毎年膨大な税金が駐車場の維持に投入されている現実をいま一度直視していただきたい。すぐに行動に移すことをお願いしたいということで、意見の取りまとめがあったところです。

 それでは、政策・事業評価、補助金評価についての資料をごらんください。

 政策・事業、補助金評価ということで、まず一つ目の政策・事業評価について、2ページでは、政策・事業評価の目的、それから評価フローについて、また3ページでは、内部評価の基準とその結果、4ページから5ページのスライドにかけましては、外部評価とその結果を参考とした評価結果の見直しについての説明がありました。5ページの下のスライドから6ページにかけてですが、こちらでは、評価後の取り組みとして、評価結果の予算要求や事業立案への反映、それから市民への説明責任の取り組み、次年度評価への改善策の検討などについての説明がありました。

 お手数ですが、議事要旨にお戻りいただきまして、6ページの中段ですが、委員から、内部評価結果の廃止82件にある「終期が設定されている事業を含む」はどう解釈すればよいか。内部評価により廃止となるものは82件中何件あるのかとの質問があり、市からは、単年度のイベントであるとか、何年かかけて事業をするが終わることが当初から組み込まれている事業も含めてということになりまして、内部評価により廃止となるものについては20件から30件程度になるとの回答がありました。

 次に、委員から、外部評価について、市民の意見を聞きたいというものについては、重要な事業として意見を聞いてみたいのか、それとも外部評価を受けても大丈夫という自信のある事業なのか、抽象的過ぎるので、客観性のある基準を設けてほしい。それから、最終的に全事業について外部評価を行う意思があるのかとの質問があり、市からは、あくまでも限定した事業を評価した外部評価という視点を踏まえ、最終的には全体の見直しにつなげていくことが大きな仕事だと考えているということで、影響力が強く、他事業と連動するような事業をピックアップすることで全体の事業として見ていきたいとの回答があり、委員からは、事業規模や金額が大きいほど与えるインパクトも大きいとは思うが、なるべく客観的な基準も入れてほしいとの意見がありました。

 政策事業評価といたしましては、委員の意見として、内部評価で廃止とした82件のうち、本当の意味での廃止が20件程度であるとか、先日新聞掲載された施設評価についても、空き家同然のものも評価していることから、情報公開といえども中身をしっかり出していないのではないかという不信感を持つので、市のこういった書き方は改めてほしい。それから、市民にわかりやすい言葉で正直に言ってほしいということで、これからは民間の言葉でお願いしたいとの意見の取りまとめがありました。

 次に、市の補助金評価の資料をごらんください。

 1ページの下のスライドで、こちらは平成20年度と比較した平成21年度の補助金予算の状況を整理したもので、金額ベースでは8億2000万円の減となっているとの説明がありました。2ページの上のスライドでは、補助金の見直しに係るガイドラインの主な事項について、その下のスライドでは補助金の評価フロー、3ページの上のスライドでは評価基準について、3ページの下のスライドから4ページにかけて、補助金の内部評価の結果についての説明がありました。4ページの下から6ページにかけてですが、こちらは、外部評価の手法とその結果の主なものについて報告がありまして、7ページの上のスライドでは、外部評価の総括といたしまして、これらの評価結果や交付先の状況を総合的に勘案し、平成22年度の予算編成の中で整理していくとの説明があったところです。

 お手数ですが、議事要旨にお戻りいただきまして、7ページをお願いいたします。

 補助金評価のところですが、委員から、補助金評価については大きく2点問題があったと思うということで、1点目は、まず明確性に欠けるということ。外部評価の対象となってしかるべきなのに出していないなど、外部評価をする項目を挙げる段階での明確さに欠けるということ。また、廃止の中でも、完全に廃止するものと、補助金としては廃止だが委託料や負担金として出していくものがあり、結果の区分の明確性に欠ける。イベントについては、廃止がそのまま報道されてしまうことは、一部の地域の方の市民感情に配慮されていないと考えられる。この点についてはどう考えるかとの質問があり、市からは、抽出の条件については、当初は全件やりたかったが、時間的な制約もあり選ばせていただいたということ、それから、見直しや廃止が間違って伝わった点もあり、表面的にとらえるとそう思われてしまったことは申しわけないことと思うとの回答がありました。

 次に、委員からは、もう1点の問題点として、公平性に欠けた部分があるということで、同じような補助金であれば同じ人が評価者になるということが公平であり、同じ事業なら同じルールのもとで考える必要がある。そういった意味からも、委託料や負担金についても同様に評価する必要があるということで、外部評価をやるなら公平性に欠けないようにしてほしいとの意見がありました。

 政策・事業評価、それから補助金の評価のまとめといたしまして、昨年、平成20年度には事業仕分けの中で厳しい査定をしたが、平成21年度の政策・事業評価では後退したように思う。補助金評価でも金額削減を前提に切り込んでいるようだが、期限が到来して自動的に終了するものを廃止と分類したり、補助金を負担金や委託料という科目に振りかえたものも含まれているということで、二つの評価制度は、厳しい経済情勢の中で、限られたヒト・モノ・カネの経営資源をどう配分するか、いわゆる選択と集中を実現するための手段だと思っている。評価で終わるのではなくて、評価結果によって生まれた経営資源を、今の時代に市民に本当に必要な政策事業に生かしてほしいとの意見の取りまとめがありました。

 この審議会を総括いたしまして、市内の民間企業、労働者の経済環境は大変厳しいものがあるということで、市の職員にはこの厳しい情勢をしっかり認識してほしい。また、市民ニーズにこたえ、市の発展、地域経済の活性化のために無駄を排除し、効果的な事業運営に知恵を絞って努力してほしいということで、平成22年度の予算に補助金の見直しなどの行革審工程表の取り組みを反映していただき、行財政改革の成果が市民に実感できるような努力をお願いし、最後のまとめとさせていただくという総括があり、第1回審議会を閉会したところです。



○内田幸博委員長 それでは、当局の説明が終わりましたので、ただいまから質疑・意見を許します。意見はありますか。



◆山口祐子委員 基本的なことに関する質問ですが、説明の中で、市民に迷惑をかけずにという表現、前後の中でちょっと述べていませんが、行革審の考え方で、市民に迷惑をかけないという考え方で本当にいいのだろうか。やはりこういう地域財政のもとで、市民もこぞって、市民はもう120%の採決を受けて、こちらの行政本体がどんどんスリム化していくことはあり得ないわけです。今回の行革審の委員の方が、市民に迷惑をかけずに行革を進めていくという表現を何度か繰り返されるようだったら、それは違う。やはりすべて市民も含めて、こういうスリム化にしても、迷惑ではなくて、率先して協働の精神で新しい公共を担うのだという精神でなければ、行革審が何かちょっと変な方向にいってしまうような気がします。その気になったところは、私の聞き間違いなのか、このときにやはりそういう論調だったのか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。



◎行革審事務局次長 今の質問について、まず、迷惑をかけないということについては、一つの考え方といたしましては、市民サービスの質は落とさない。ただし、それについての例えば応分の負担だとか、市民に対してのそのような協力を求めていくことはあるというような考えだと思います。



◆山口祐子委員 次長がそう思うではなく、そういう何か流れであると理解していいですか。



◎行革審事務局次長 基本的な考えといたしましては、この議論の中ではそのような流れで、最初の公的な進行管理の中でも、本庁・区役所組織でもありましたように、市民サービスの向上を図ることと、組織のスリム化をやって経費の削減を図るという両論を考える必要があるという意見もありまして、当然、そのような考えの中で、このような論調で繰り広げられていると考えています。



◆袴田修司委員 今説明を聞いて、委員の方と市のやりとりの流れは大体わかりました。最初のところで、委員から、この工程表そのものをもう少しわかりやすく見直したらどうかという話が出ているのですが、これに対して市として、どういう答えというか考え方というのは、工程表といっても、何回か来て、もうあと1年ちょっとということで、その工程表そのものの仕組みだとかこういう帳票も含めて直すことが本当にできるのかできないのか、できることがいいのかどうかというのはあると思うのです。こういう委員の指摘に対して、市としての考え方が示されていないように思ったのですが、何かこれについて市として、委員の方に示されたもの、あるいは考え方を今後まとめられていくということなのか、そこを教えてください。



◎企画部次長(行政経営課長) 工程表のつくりにつきましては、いろいろ御指摘をいただきました。行政経営計画は今年度で終わりですが、昨年11月の議会で、今後の行政改革についてということで次期の行政経営計画をつくりたいという考え方をお示ししました。

 新たな行政経営計画は、答申とか議会での議論を踏まえた上で作っていきたいと思っていますが、計画の作成に当たっては委員からのご指摘を踏まえ、進捗管理がしやすい工程表となるような形でつくっていきたいと思っています。



◆袴田修司委員 少しわかりづらいところもありますが、そういうようなことを行革審の委員の方にも理解していただいているということでいいですか。このケースのところがかみ合わないと、毎回、その工程表を見てチェックといっても、この工程表のつくり方がおかしいではないかとか、チェック項目がおかしいではないかとか、これでは具体的ではないと言われて、それを繰り返していくと非常に効率が悪いし、議論が平行線に終わってしまうという危険性もあると思うので、そこら辺のところは、委員の方にもそういう説明なり、あるいは理解をしてもらうような、今後、何らかのそういう働きかけというのはされていくということでいいでしょうか。



◎行革審事務局長 今、袴田委員から指摘がありましたが、私どもも、様式のよしあしだけで審議会が終わってしまっては困ると思っていますので、当然、その中身に入った議論をいただくように、また市とも調整いたしまして、市でも努力いただいて、その中身の審議に入れるような、そういった要旨なりを出していただいて委員の皆様にお示しするといったことで考えています。



◆山口祐子委員 先ほどちょっと聞き取れなかったのですが、議事要旨の7ページあたりで説明があったと思うのですが、当局の答えで、外部評価に出す基準はという委員の質問に対して、影響力が大である事業とリンクするような事業について外部評価に出すという、この二つの基準でよろしいでしょうか。正確には、その事業と外部評価に出す事業の基準。



◎行革審事務局長 ここにつきましては、まだ市でも最終決定をされているということではないのですが、やはり委員から、外部評価について客観的な基準が示されていないという中で、市のある程度のお考えとして、やはりその全部の事業を外部評価する時間はないです。そうしますと、やはりその一つの事業をやったことによって、それに関連するものも、ある程度外部評価をしたことでもう一回見直しができるといったようなものを検討していきたいと、そういったお考えで、その最終決定ということではなくて、一つの方向性としてお話をいただいたと思っています。



◆黒田豊委員 ちょっと細かい話で、あるモニターさんから言われたのですが、資料をいただくのが、例えば実施日に近いので、もう少し余裕がもらえないかということを言われたことがあるのですが、その辺はどうですか。十分その日に向けての準備ができないということも言われたのですが。



◎行革審事務局長 確かに第1次、第2次のときには、公開審議の場合、ぎりぎり直前というところも結構ありました。そこらを踏まえて反省点といたしまして、最低1週間前までには委員の皆様のところにお届けをして、それで確認をしてもらう。そういったことで市の当局にも関係課にも今努力いただいているというところです。



◆黒田豊委員 1週間あれば十分だという認識ですか。



◎行革審事務局長 それはもっと早ければ早いほどいいと思っています。当然、公開の審議会の前に勉強会という形でもやらせていただいていますので、そういうことから考えますと、2週間ないし3週間前から委員の皆様には情報がお伝えしてあるということで理解しています。

 ただ、最初のフォーマットが、今、1週間前ぐらいに上がってくるということです。



◆黒田豊委員 そういう声があったものですから、仕事を持っている方なので、もう少し余裕が欲しいと言われたことだと思います。



◆高林一文委員 基本的なことを聞きたいのですが、行革審事務局の方と企画部長は全然立場が違います。我々も議会改革だけではなくて行政全般についてこの行財政改革推進特別委員会を設けているわけです。行革審の報告だけ聞いても、我々としましては意味がないです。行革審をやりました、こういうやりとりをしましたはいいです。したがって、行革審の立場として、議会がこういうふうに思っていますとか、何かそういうコメントがあってしかるべきだと思います。今までそういうことは全然ない。だから事務局としては、当然、そういう最終的な結論と、こうなりましたが我々はこう思っていますので、議会としてもひとつ考えていただきたいとか、何かそういうものがあってしかるべきだと思います。

 それと、部長は市の立場として、いろいろな提言や意見をされましたが、当局としてこう思っています。それは議会として御理解いただきたいとか、お互いに相反する意見を我々に少しはあってもしかるべきだと思うのだが、そういうものは今まで全然ないわけで、それはちょっとおかしいと思います。

 ついでに部長に聞きたいのですが、今度メンバーがかわりましたが、どうですか。その辺の感じとして、組みやすくなったというのか、反論ができそうだと思うのか、より厳しくこれは対応しなければならないのかという意見もあると思いますので、ちょっと聞かせてもらいたい。



◎企画部長 第3次行革審につきましては、まだ第1回ということですので、市の状況というところを引き続き審議される中で、さらに細かい指摘というのは出てくるのではないかと思います。

 第1回ということでありながら、指摘事項については非常に厳しい指摘を引き続きいただいたと思います。これまでの第2次は、委員の方によっては丸4年されていた方もいらっしゃいますので、やはり4年間されていた方と今回新たにという方でありますと、それまでの部分というのはやはり異なっている部分もあると認識しています。委員の方もそういう認識ではないかと思いますので、今後の審議の中ではさらに細かな厳しい指摘をいただくのではないかと思っています。

 ただ、今回は全般的なことでありましたが、その会議の進め方について、民間企業の視点であるとか、そういったところは新たにいただいたと思います。かなり個々のことよりも指摘の進め方という、ある意味では市の行革のガバナンスのやり方という点についての指摘をいただいたと認識していまして、そこは、先ほど行政経営課長が申し上げましたように、そういった視点は新たな行政経営計画で取り入れていきたいと考えています。

 あと個々の駐車場であるとかの部分は、今年度中に整理をするというような報告でしたので、指摘を踏まえて、そこはある程度方向性が出れば、所管部から議会にその考え方を説明し、審議いただくということになるのではないかと思います。個々のことについては、それぞれの取り組み、新たな部分については、それぞれの所管委員会を通じまして審議いただきたいと考えています。



◎行革審事務局長 今、高林委員から指摘をいただきましたので、事務局の立場といたしますと、やはり委員の発言をまとめて市ないしは議会の皆様に報告するというところが事務局の役割かと思っています。それで、ある程度一定の審議を経た上で中身がまとまりましたら、それにつきましては、答申なり意見書という形でまた改めて報告をさせていただけたらと考えています。



○内田幸博委員長 いつも勉強会をやっているのであれなのですが、きょうは正式な委員会ですので、議事録にしっかり載ってきます。今、高林委員が言うことももっともですが、議会もやはりもっと積極的に意見を出していただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 行革審につきましては、多分皆さん傍聴されていると思うので、再度復習というような感じもないわけではないですが、それはそれとして、この中で、気づいたこと、もしくはそうでないことでも結構ですので、もし意見があるなら、次の行革審に反映させていただきたいので、言うべきことは言っていただければと思います。



◆松下福治郎委員 駅南の地下駐車場ですが、例えばあそこを廃止したときにどうなるのですか。あそこを利用するにも、駅の送迎で非常にあの周辺が混みますので、例えば15分までは無料にする、あと追加した分については支払ってもらうとか何かそういう市民サービスを考えれば利用してくれると思うのです。もう少し知恵を働かせてやるべきではないかと思います。廃止するのも結構だが、廃止した後、何をするかということも含めて、ただ一斉に廃止するということではなく、その辺も少し真剣に考えていくべきではないかと思います。



◎行革審事務局長 第2次行革審のときに、委員が言われるように、市営駐車場と駅前駐車場を分けて答申していまして、市営駐車場は役目を果たしたのではないかということですが、駅前駐車場は、県の道路公社から26年度に移管されるので、もう少し有効活用できるような検討を早急にしてほしいということを市に答申を出すということですので、都市計画部で今検討されていると思います。



○内田幸博委員長 駐車場の件で、もともとその駐車場は、民間でやっていてもどうにもならないので民間が手を出さなかった時代があり、そのときに公的な部分がやり始めました。これも正直言うと、公的でやった部分がもうかったので、民間もやり始めた。結局、ある意味では、この浜松市の中心部について、たくさんの駐車場ができたが、結果的には今後、郊外型の方向に向いていくと、中心部へなかなか駐車場ができない。そういうことを考えますと、公的駐車場のあり方の問題だとか、今までの多額の借金の問題、それから中心市街地の活性化問題等をひっくるめまして、市当局もいろいろな部署と連携しながら一つ一つ解決をしていかないと、今言っていたような話も具体的には出てこないと思います。

 私は、この委員会の中でいろいろ言っていますが、最終的には、本庁・区役所の組織、区制といった問題につきましては、今まで勉強会と称していろいろと各議員の皆さんの意見を伺ってきていますので、いずれはここのメンバーの皆さんからいろいろな意見が出て、最終的な意見として取り上げていくという状況になるかと思いますが、まず、役所の中においても、もっと無理・無駄を省く部分がいろいろあると思います。ここに時間外の問題も出ていたのですが、基本的には、職員を減員していけば、当然、職務が皆さんにかぶってくるので、今のままのやり方なら時間外は必ずふえていくわけです。

 そうならないようにするためには、どういうことか。わかりやすく単純に言えば、例えばこういうペーパーレスの話もそうだと思うのです。こういうのも真剣に取り上げて、全庁ペーパーレス運動をやる、それに基づいて時間が出てくれば、当然、職員の削減にもなる、時間外の削減にもなる。何らかの手を打つには、その大きな部分もありますが、小さい役所の中の組織変更という、組織の変更ではなく、仕事の変更をしていく。そういったようなこともやはりもっと積極的にとらえてやっていかないといけない。今までこういう話を幾らしていても、基本的には行政経営課が言っているだけで、ほかはだれも動かない。そうではなくて、全庁的にそういうものを取り上げていく。

 そうしないと、例えば行革審がいろいろ要求しています。その無理・無駄を省いてくださいという、いろいろな項目があります。こういったことを一つ一つやっていくについては、やはり行政の中でも職員の意識をそういうふうに持っていかないと、なかなかこれはできないのではないかと思います。

 そういったようなこともひっくるめて、各議員の皆さんにつきましては、いろいろな意見があると思うのですが、いずれにしても、そういったようなことも第3次でやり始めましたので、第1次、第2次とはちょっと違う感覚で多分やっていかれるのではないかと思います。メンバーも入れかわりましたので、そういう中でも、第3次が特に持ってきているのは、今まで第1次、第2次で言っていたようなことをどうやって役所は短期間に実行して、それでその実を上げていってくれるのですかと。それを多分見ていくのが、第3次行革審の大きな使命だと思うのです。そうすると、やはり役所も、今までいろいろな提言がなされていたので、その一つ一つが終わったのではなくて、それを検証して、なおかつ実務に移していく段階に来ているということをよく注意してもらいたいと思っています。



◆吉村哲志委員 本当に細かいことでまことに申しわけないのだが、二つあります。

 一つは、本庁と区役所の組織の見直しのことを言っていますが、この間の質問のときにもしましたが、非常に関連のある課は、お互い同じフロアとか隣り合わせにしていくと、お金もかけないで非常に利用者にとってはプラスになっている。一つは、区の社会福祉課と健康づくり課が隣り合わせのほうが絶対いいと。それと保健師同士の話でも、わざわざ3階と1階だとか、そのようなことをしないようにする。私がそういう話をしたら、早速北区では、隣り合わせにするように、22年度の組織編成に伴ってやりますと言われましたが、ある区長は、うちのところではとてもやれるような状況ではないと言うのだが、いっとき大変だが、そういうようなことをしていくと、利用者にとっては非常にプラスになるわけです。だからそういうようなことを一番の大もとのところからきちんと指示を出すことが必要だと思います。それと人事の面でも金をかけないでやるには、関連のある部署ごとでやっていると思うのだが、そういう交流人事をきちんとしていくと、個人の好みとか何とかではなくて。そういうことをやっていくと、随分、目に見えない中で非常にプラスになっている。そこらをぜひ清田部長、頼みます。これが一つ。

 二つ目は、借地の問題。どういうような形で今後進めていくのか。やはり借地を全部解消していくのはなかなか難しいことです。それで、借地で問題になるのは、建物の取り払いだとか、そういうような訴訟の問題が起こったり、あるいは競売にかけられるというような問題が発生するわけです。それに対しては、きちんと表示登記をしていけば、借地権の設定と同等の権利があるわけですから、そういうことについても十分考えることが一つ。

 もう一つは、どこの学校とは言えないが、丸々借地のところに建っている。そういうものこそ、規模適正化と同様にそこのところの統合も断行していくような方向で考えてもらいたいと思うのです。莫大な借地料です。どこの学校かと言うと、問題が起こって新聞に出ると大変ですから申し上げませんが、そういうようなところの解消策をぜひお願いします。



◆鈴木育男委員 この場の話もそうですが、今回の行革審でどういう話があって、どういう答申があったかは行っていればわかることだし、それを繰り返しここで聞いているということ。我々の立場として、行革審が言ったことに対して意見などは言えないと思います。それはそういうことですね、ああそうですね、わかりました、聞きおきますと、そういう意見があったのですねと、これが我々の今の立場であって、それで、今度、ここから先、そうは言っているが、我々はこう思うよというのだったら、ここへ担当の当局を全部呼んでください。この中に出てくる、駐車場の話をするなら、駐車場を管理しているところ。それでないと何にもならない。あなた方に言ったところで、事務局が聞いたところで、企画部長が聞いたところで、ああそうか、あんなことをあいつが言っているというだけの話です。

 だから、行革審でいろいろな指摘は受けている。それから、答申をいただいて、それに対して行政が動いている、意見もいただいているが、それに対する行政対応でこうしてきたからということに対して我々が意見を言えるかもしれないし、議会としてもまた言えるかもしれないがということ。

 それから、そういうことに対して、これもそうだし、この場の中でもそういったことだから、議会としてもそれを推進しますというのも、これまで話し合っていろいろ持っていくというなら、それはそれでわかるということです。

 だから、例えば、今までもそうだが、この委員会があっても大体こういうパターンで聞きおいてそうですねということですが。そういうところは聞いてもいなかったのか。



○内田幸博委員長 この委員会で、一応報告は報告で受けておきます。それはそれで、また、議員も何も考えていないわけではなくて、今の状況下の中でいろいろなものの考え方があろうかと思います。ただ、それはいずれにしても、市当局に対しても、また行革審に対しても、一応こういう意見がありましたということの報告は必要だと思います。

 先ほど言われたように、具体策を練っていくとすれば、関係各部が出てこない限り無理です。ただ、きょうの特別委員会は、基本的に報告事項を承るだけです。基本はそこにあるが、例えばこういったものに関連して言えば、議員としてはこういうことを考えていますということは、別に差しさわりないと思います。これは市当局にも行革審事務局から、もしくは企画部長から関係各部に言っておいていただければ結構ですので、別にその議員の意見がそれ以上なければそれでよしということです。



◆渥美誠委員 少し細かいことになるかもしれませんが、この資料の中にもありますが、例えば、具体的な話はありませんが、施設評価、あるいは花火大会のことも出ていますが、実際委員の方が評価をされるということは、それにかかわる資料だとかデータだとかさまざまなものが出て評価される。評価がまた報道されれば、これを見た市民はそれをそれぞれの立場で評価する。こういうことになっていきますので、結果、どういうことかというと、一番最初に出される資料やデータが、やはりスクリーニングがちゃんとできていないと、もう少し言うと、正確な情報というのですか、内容が同じ内容であっても背景が違うといったいろいろなものがきちんと情報として伝わっていないと、どんな形であろうが、評価するときに誤った評価をされるか、誤った評価をしてしまう可能性がある。それは結果としてまた市民に伝わりますから、また評価が次の評価につながるということがあるのではないかと思います。

 そうすると、施設が既になくなってしまったような施設まで列挙されているだとか、そういったことは決して好ましい状況ではない。せっかく限られた時間の中でやるのだったら、正確な現実の中身のある情報を提供してあげないと精査できないと思いますが、その点はどうですか。



◎企画部長 特に評価で外部の方の意見を伺う際に、昨年度の例えば事業仕分けも端的にやられてそうかと思いますが、説明の仕方、説明資料によって評価の結果というのも、ある程度やはりそこは違いが出ていたのではないかと思っています。

 補助金評価の説明もそうですが、外部の意見を参考にして、最終的にはその議論を精査して結論を出していきたいということですので、その評価の使い方については、一つの参考として、最終的にはその結論は市の中でも議会の議論を踏まえて精査をしていきたいと思っています。

 あわせて、外部評価に出すときの資料のつくり方という点については、もちろん、外部の方がより短い時間で評価していただく際に必要な情報というのはどうなのかというところは、さらに毎年やっていく中で向上していく必要があると思っています。それがまた外部評価の質の向上にもつながってくると考えていますので、そのような位置づけで、毎年このような取り組みを進めていきたいと考えています。



○内田幸博委員長 それでは、本件は聞きおくことといたします。

 以上をもちまして、行財政改革推進特別委員会を散会いたします。

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