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静岡県 浜松市

平成21年 10月 行財政改革推進特別委員会 日程単位




平成21年 10月 行財政改革推進特別委員会 − 10月19日−01号









平成21年 10月 行財政改革推進特別委員会



          浜松市議会行財政改革推進特別委員会会議録

1 開催日時

 平成21年10月19日(月)午後1時30分開議

2 開催場所

 第1委員会室

3 会議に付した案件

 1 施設評価分類について

 2 中山間地域の廃校・廃園の利活用について

 3 平成20年度指定管理者事後評価について

4 出席状況

 ◯出席委員(13人)

  委員長   内田幸博     副委員長  桜井祐一

  委員    嶋田初江     委員    山口祐子

  委員    鳥井徳孝     委員    鈴木滋芳

  委員    渥美 誠     委員    黒田 豊

  委員    袴田修司     委員    高林一文

  委員    吉村哲志     委員    鈴木育男

  委員    松下福治郎

 ◯欠席委員(0人)

 ◯説明者の職氏名

  企画部長                   清田浩史

  資産経営課長                 門名孝叔

 ◯議会事務局職員の職氏名

  議会事務局長                 吉山則幸

  議事調査課長                 山本 泉

  議事調査課専門監(議事調査課長補佐)     小宮山敏郎

  議事調査課主任(担当書記)          杉本幸彦

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                  会議

                                    13:30



○内田幸博委員長 ただいまから、行財政改革推進特別委員会を開会いたします。

 報道関係者の傍聴については、許可することでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○内田幸博委員長 それでは、報道関係者の傍聴については、許可することといたします。

 一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○内田幸博委員長 それでは、一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することといたします。

                                    13:31



△1 施設評価分類について



△結論

 資産経営課長から、施設評価分類について説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○内田幸博委員長 それでは、施設評価分類について、当局から説明をお願いしたいと思います。



◎資産経営課長 平成20年度に施設に関するデータの一元化を行いましたが、それをもとに施設評価を行っています。その施設評価の中間報告といたしまして、取り組みの概要について説明いたします。

 施設評価について、1番の市有資産に関する環境です。

 ここにも記載していますように、人口の減少、あるいは少子高齢化の進む中で、施設の現状がニーズに合ったものであるか、あるいは昭和50年代に建設された数多くの施設が老朽化し、維持修繕、あるいは改築などに多額の費用がかかることが懸念されること。さらには、厳しい財政状況の中で、遊休財産の処分や施設配置の見直しによる施設維持費の節減等、財源の確保などが必要になっているというような環境下にあります。

 こうした中で、2点目、資産経営推進方針の策定と取り組みですが、(1)にあるように、目指すべき資産経営のすがた、資産経営推進方針を策定しまして、その中にうたわれていますが、財産の縮減と効率的な施設運営、財産の戦略的な有効活用の推進、さらには安全で快適に利用できる施設やサービスの提供、こういったものを目指してまいりたいと考えています。

 そこに向けまして、(2)施設評価を基にした資産経営の推進をしたいというもので、評価は公共施設を対象として行い、評価の結果、「継続」「廃止」に分類したいと思います。

 ウにありますが、「継続」につきましては、PDCAサイクルの中で、施設サービスの向上を目指そうと思います。

 一方で、「廃止」と評価したものにつきましては、廃止計画を作成しまして、転用、貸付、処分など財産の縮減と利活用を目指してまいりたいと思います。なお、施設を廃止しましても、それまで提供していました市民サービスが途切れることがないように、配慮していきたいと考えています。

 それから、オには、個別の課題に対応しまして、4本の方針を作成しているというものです。

 3番に施設評価の視点がありますが、これは今申し上げました環境等を踏まえまして、このようにまとめたものです。厳しい財政環境への対応、施設の需要の見込み、適正規模での施設配置の実現、課題の整理による効率化、地域振興目的で施設の有効活用といったものです。

 2ページをごらんいただきたいと思います。

 2ページの上のほうに施設評価のイメージ図を記載しています。

 左の上からデータの一元化、それをもとにした1次評価、2次評価。2次評価の結果として「廃止」「継続」。「継続」につきましては、適正化評価としてPDCAサイクルの中に入れていく。「廃止」につきましては、3次評価、総合評価を経まして、最終的に「廃止」、それから見直しによる「継続」というように区分をしていきたいというものです。

 4番の施設評価ですが、平成20年度から施設評価を実施いたしまして、対象は約2000施設です。そのうち例えば庁舎、集会施設、文化施設といった主な700施設につきましては、平成20年度、21年度に評価を行います。残り1300施設につきましては、21年度、22年度で行いたいと思っています。

 次に、(1)1次評価です。これは一元化したデータをもとに、個々の施設について1次評価を実施したものでして、品質面、これは建物の劣化状況、安全性、機能性、土地建物の利用状況、それから供給面、施設利用状況などを数値的に評価したものです。

 (2)2次評価ですが、これは1次評価をもとに、2次評価を実施しまして、同じ用途の施設群の中での施設の位置づけを示したものです。

 この1次評価、2次評価につきましては、委託業務の中で実施をいたしまして、施設から提出されました資料の分析、それから現地調査等、建築士など専門家が携わって行ったものです。

 (3)施設評価(施設のあり方分類)ですが、2次評価結果をもとにいたしまして、所管部局の考えを踏まえ、資料記載の評価の視点、これを基本として施設評価をしたものです。

 所管部局の考えという点では、各部局が持っています施設についての方針であるとか、あるいは施設所管課、本庁各課へのヒアリング、こういったものをまとめて資産経営推進会議で判断したものです。

 それぞれの施設につきまして、「継続」と「廃止」に分類をいたします。

 イにありますが、「継続」と分類したものにつきましても、さらに「継続」「改善」「見直し」「管理主体変更」に細分化してまいります。

 このうち「継続」につきましては、施設の設置目的、内容を継続するものでして、評価の視点は、ここに記載したとおり、次の点に該当し、著しい課題がない場合です。

 また、「改善」というものは、品質、供給、財務の劣る部分を改善しつつ施設を継続するものです。

 「見直し」につきましては、施設の統合や運営管理の一体化、または施設の機能の一部を変更して、施設を継続するものです。

 「管理主体変更」、これは施設は継続いたしますが、公共施設としての位置づけを見直し、民営化、あるいは地域団体への管理主体変更などをするものです。

 これらの「継続」と分類した施設につきましては、適正化計画を所管部局が作成することになります。

 次のページをごらんください。

 計画期間は5年間でして、課題事項の解決、あるいは長寿命化に向けた計画的な施設改修といったものを通じまして、施設の適正化とサービスの向上を目指してまいりたいと考えています。

 ウの「廃止」ですが、「廃止」と分類したものは、こちらもさらに「転用」「貸付」「処分」に細分化いたします。施設廃止の場合でも適正配置計画に基づく施設の充実、あるいは代替措置に配慮したいと考えています。

 細分化したものですが、「転用」は施設を廃止し、他目的の公共施設としての利用、あるいは他施設への統合といったものを含むものです。

 「貸付」は施設を廃止し、貸付を行うものでして、建物は状況に応じて存続または取り壊し。借地の場合は返却をするものです。

 「処分」は施設を廃止し、処分するものでして、建物は状況に応じて存続または取り壊し。借地の場合は返却をするものです。

 (4)3次評価、それから総合評価です。

 「廃止」と評価された施設につきまして、詳細な調査を実施いたします。

 まず、3次評価におきましては、不動産活用の面から分析をいたしまして、資産としての位置づけを明確にいたします。

 さらに、総合評価におきましては、市民要望、あるいは地域の状況も踏まえて総合的に検討してまいりたいと考えています。

 これらの結果、「廃止」と定まったものにつきましては、廃止計画の作成をすることになっていまして、所管部局が地域の状況を踏まえ廃止計画を作成し、施設の廃止、建物の取り壊し等、具体的な手法の計画を作成し、5年以内に実施をしてまいりたいと考えています。

 5番の施設配置適正化計画、これまでお話ししたものは、個々の施設に関するものですが、これは全市的な視点で施設の配置がどうであるかという計画をつくるものです。

 次のページ、6番に今後の取り組み、施設評価の流れについて表をお示ししました。

 まず、今月に評価についての中間報告をしています。本日の本委員会に続きまして、区の協議会に評価の目的、対象、内容など、概要を報告していきたいと思います。

 12月には、個々の施設に対する継続、廃止といった評価案というものをお示ししたいと思いまして、こちらも議会、それから区の協議会に報告していきたいと考えています。

 これに対していただいた御意見につきましては、総合評価の中で検討し、年度内に評価結果を公表してまいりたいと考えています。

 あわせて、その評価結果を受け、適正化、廃止計画の作成、ないし施設配置適正化計画といったものの作成に入りまして、来年度に入ったところで、これらを公表していまいりたいと思っています。

 7番に施設評価の対象の施設、本年度分ですが、736施設ありまして、中区の128から天竜区の321と、合計で736施設です。それらの内訳につきましては、7ページ以降に施設の名称を記載いたしましたので、御参照いただければ幸いです。



○内田幸博委員長 当局の説明が終わりましたので、ただいまから質疑・意見を許します。



◆山口祐子委員 藤沢市の資産評価に関するホームページで膨大な資料をプリントアウトして、たしかそちらにお持ちして、こんなに素敵なものがあると言って、持ってきたことがありますが、若い職員の方が言われたので、それを拝見すると、今の話はすごくよくわかります。

 今とても早く理路整然と言われたので、全体像が本当にわかったのかなと思うのですが、ここにあるフロー図だけではなく、例えば1件、こういうふうになるのだという、もう少し具体像がわかれば、みんながあの施設と、それがこうなってこうなると。明らかに廃止となる施設、もしくは幾つかあります、四つでしたか。それぞれの事例を出していただいて、どのような評価の結果、こういう結論に至るということを、もう少しだれにでもわかるようなストーリー性のある表現で出していただくと、多くの人が理解できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



◎資産経営課長 個別の案件につきましては、12月の時点でそれぞれの施設についての考え方をお示ししたいと思いまして、まず今、市でどんな取り組みをしているのかというものを報告したつもりだったのですが、具体的な事例というのは、今現在取りかかっているところです。



◆山口祐子委員 つけ加えますと、やはり行政の方々が専門家としてお話しになる場合に、頭の中にある具体像を描きながら、これを考えた時期があるのではないかと思うのです。例えば佐久間中学校、龍山小学校・中学校とか。321施設もあるわけです。そういうのは少し例として描いていただけると普通の人たちがよくわかるのではないかということで、藤沢市は、それが全部、結果だからですがわかっていて、非常によく理解できました。



◆黒田豊委員 山口委員の関連にもなるのですが、例えば平成21年度施設評価の対象施設ということで、数字が出ているところとゼロというのがあります。これはどういう意味ですか。



◎資産経営課長 もともと全体では2000施設というものを対象にしていまして、それらを32に分類いたしました。そのうち、ここのところで数字が入っているものは、今年度評価をする736施設ですので、残りは今年度、来年度にかけてやっていく1300施設に該当するものが、ここのところでまだ数字が入っていないものとなります。



◆黒田豊委員 今年度700施設で、先ほど2ページの4の施設評価、平成20年度からというところを見ると、20年度からということではなくて、今年度ですよね。それから、昨年度と今年度ではないですか。



◎資産経営課長 2000施設のうち700施設につきまして、20年度、21年度かけて状況調査をして、それをもとに評価をいたしました。残り1300施設は今年度と来年度にかけて同じく調査をして評価していきたいと考えています。



◆黒田豊委員 例えば学校施設は、南区であれば遠州浜小学校だとか、そういうようなことです。それは地元の考えや所管の学校教育部、そういう人たちとの意見をすり合わせながらどういう形にしていくかという考えでいいですか。



◎資産経営課長 別紙資料にもありますように、学校につきましては、今年度、来年度の評価になっていますので、御指摘がありましたように所管課との意見交換等は十分やっていきたいと思います。



◆黒田豊委員 学校について、地元の要望なども、ここに反映されますか。例えば遠州浜小学校の具体的な話をしているのですが、一般的なことより、具体的なほうがわかりやすいので。



◎資産経営課長 個別案件の遠州浜小学校につきましては、学校の統廃合に向けての地元を中心とした委員会で協議されていたと認識しています。その中で土地利用等につきましても、またあるいは別の組織になるかもしれませんが、そういったものが検討されると認識しています。それをまた教育委員会で酌み取ったものを踏まえて、先ほど申し上げたように、お互いに意見の交換はやっていきたいと思っています。



◆黒田豊委員 確認ですが、地元要望もしっかりとそこに反映されていくことでいいですか。



◎資産経営課長 はい。



◆鈴木育男委員 視点がよくわからない。施設ですから、建物というか、施設そのものが丈夫で、機能性に富んでいて、ユニバーサルデザイン上問題がなければ、それはいい施設だというような、どうもそういう判断になっているような気がしますが、その辺少し反論してください。



◎資産経営課長 2ページの1次評価、2次評価の内容、確かに品質の点では、劣化状況、安全性、機能性、土地建物の利用状況というものを数値として5段階に点数をつけました。

 それから、供給ですが、これはソフトになります。施設の利用状況がどんなであるかというようなものも同じく5段階に評価をしまして、それらを踏まえたような形で、1次評価、2次評価の点数を出しています。建物だけではなくて。



◆鈴木育男委員 結果が出ていないからわからないが、例えば賀茂真淵記念館や文芸館、復興記念館、それから犀ヶ崖もそうです。正直言って、利用者数は少ない。これでいくと、利用者数は少ないだろうし、なかなかこの中に、利用者のことは出ているのですが、例えば文化的な意義、それから市民に対して顕彰して啓蒙するとか、教育的見地というようなものが、その評価の対象に、この勘定でいくとなっていないような気がする。人も少なくて、建物が古ければ、こんなものはやめてしまえという論理になるのかどうか、その辺を確かめたい。



◎資産経営課長 今話がありましたのは、1次評価、2次評価についてだと思います。1次評価、2次評価につきましては、確かに数値の拾い出しをしまして、それぞれについての5段階での評価というものをしています。

 それに加えまして、(3)にもありますように、これらをもとにするのですが、「施設所管部局の方向性を勘案し」、ここのところで各施設が施設について持っている今後のあり方の考え方であるとか、そういったものを踏まえて、例えば評価の視点ということで、幾つか載っているのですが、こういったことも踏まえながら、資産経営推進会議の中で協議をして、評価というものを進めています。



◆鈴木育男委員 逆にひっくり返して、所管課の判断で、その文化的な意義とか、そういったものが判断されてしまうと考えていいですか。



◎資産経営課長 それも踏まえてということですので、それだけということではないです。



◆鈴木育男委員 どうもその辺が、こういう一元的な評価にどうしても見えてしまう。行政として、そういったものをどう扱っていくのかというところが何も見えていないという感じがする。それは確かにあなたの位置の役割というのは、そうかもしれないが、本当に残すべきものを、ちゃんとやっていかなければならないものをどうするかという視点をもう1個別個で、そうすると、1次評価があって、2次評価があって、3次評価があって、初めてそこでそこら辺の議論がされるという話になるような感じがして、それをただ点数でこうしていく。所管課がどうしても、これはその区民の文化のためには必要だといったときに、それは何点になるみたいな話になってしまって、施設の利用も少ないし、市民もなかなか来ないし、その評価もしてもらえないからやめてしまおうという乱暴な議論になっていかないかという心配があるということです。

 だから、浜松市がどうするんだ、例えばこういったものに対して、文化みたいなものに対してどうするんだとかいうような視点がこの中で見えてこない。施設の評価といったときに、ここで見るところではないかもしれないが、そういった部分もしっかりと踏まえておかないと、効率だの経済性だのということだけですべてを判断してしまうという乱暴なものになりはしないかという危倶があるということだけ申し添えておきます。



◆吉村哲志委員 私もそれは非常に気になったところで、1次評価というのは、それぞれの所管のところで出していく。いわゆる評価をするのは、所管で行うわけですか。



◎資産経営課長 1次評価、2次評価につきましては、資産経営課で行っています。



◆吉村哲志委員 それで所管のところとの、そこら辺はどうですか。



◎資産経営課長 1次評価、2次評価につきましては、データ一元化の際に現地調査であるとか、施設のデータといったものを集めていますので、それをもとに数値的に評価を1次評価、2次評価しています。その1次評価、2次評価の結果をもとにして、先ほどから話がありますように、施設の政策的な意味合いであるとか、そういったものも踏まえて、あるいは施設の所管課との間のヒアリング、お互いの意見のやりとり等をしながら、この施設評価、施設のあり方の分類というものをやっています。



◆吉村哲志委員 そうすると、民間の方々の意見を評価の中で生かしていくことが非常に大事だと思います。資産経営課の方と、それぞれの所管課の方々だけでは、本当に本筋をとらえた評価になっていくのかどうかということは危倶されるものですから、一つの施設についても、幾つかの分類ができるので、そういうようなものに卓越した方々を入れて、その方々の意見を入れた評価というのは必要ではないかと感じます。そこらはどうですか。



◎資産経営課長 民間の方々の御意見につきましては、資産経営アドバイザーというものを本年度設けていまして、評価の仕方であるとか、内容についての進め方そのものについてを見てもらいまして、アドバイスをいただいたところです。

 委員御指摘のように、個別の施設について、その評価をどう判断するかと、そこにそういった御意見をということですが、今私どもが考えているのは、まずは12月に個々の施設ごとの評価案というものをお示しいたしまして、それに対する御意見をいただいた中で総合評価というものをやっていきたいというのが1点あります。

 もう1点は、例えば廃止と判断された施設についてですが、今度はそれを受けて、今後どうやってそちらに持っていくかという廃止計画というものをつくっていきます。こちらが個別具体的な計画になってくるわけでして、その計画をつくる際には、地域であるとか、あるいは利用団体との連携をとりながら具体的な計画をつくっていくと考えています。



◆吉村哲志委員 だから、民間の方々の考えがそこに反映できるということが大事です。ここに区協議会とあるわけですが、区協議会に出しても、本当に建物の持っているねらいとか、そういうものがわかりかねるのではないかと思うのです。だから、区協議会へ出しても、大体5分か10分で次のところに行くという形になりかねない。そうすると、本当によく利用される、そしてこれについての内容をよくわかっている方々を評価委員に選んでいく必要があると感じますので、本当に生かされるように、そこらをまた少し検討してください。



◆渥美誠委員 関連するわけですが、この評価で廃止、またあるいは継続ということで、継続は発展的に解消していくというのですか、いろいろな問題をという視点で継続の中でPDCAを転がしていくということですので、これは今の事情に合った資産経営をしていく観点ではいいと思いますが、課題はやはりやめる、やめてしまう、なくしてしまうといったときに大きな問題が残るのではないか。

 先ほど課長が言ったように、サービスが停滞しないようにすると言うものの、なかなかそれをカバーするものが、今まで育ってこなかったというか、育てにくいというか、一遍終わってしまったものを新たにつくり上げて、それにかわるものとしてサービス提供をしていくのはなかなか難しいというのが現状ではないかと思います。

 そこで、最初の評価というのは、必ず相手があって、比較対照することが原則だと思うのです。どれが基準になるものと比べていいだとか悪いとか、そういうものがあって評価されてというのが、恐らくこの状況だとか、いろいろなものを判断していく上での一つの視点になっているわけです。

 その視点になっているものの中で廃止になっていくというのは、要するに数値のどちらかというと、悪いほうがふるいから落ちていくわけです。そこのところの比較対照するものをどこに持っていくかによって、廃止のものとか、あるいは継続のものの分類が変わってしまうということですが、この辺は非常に慎重にやっていただかないと、2次評価でも、どの点できちんと廃止と継続を分けるかというところの整合性をきちんととっておかないと、廃止のものが出てきた場合に、その関連のところは非常に困惑するのではないかと思いますので、その辺のことを総合評価の最終的にはもう1回戻すということも考えられるようなものになっていますが、これはめったにないのではないかと思いますので、この最初の段階のときにきちんとできるようなことにしておいていただきたいと思います。



◆松下福治郎委員 3次評価の(ア)というところで、「「廃止」と評価された施設は、所管部局が地域の状況をふまえ」ということが書いてありますが、地域の状況をただ上から考えるのではなくて、地域の人たちとの話し合いの上というか、協議の上でやっていただくということが一番適切ではないかと思いますので、ぜひそれは取り入れていただきたいと思っています。



◆嶋田初江委員 先ほど吉村委員が言われたところで続けて言いたかったのですが、施設の利用状況のところで、その評価を5段階でするという話があった気がするのですが。その1次評価のところで、施設利用状況の調査をするに当たって、利用の人数だけなのか、利用者の声を聞くようなことというのは、評価の中には含まれていないのか、その辺を教えてください。



◎資産経営課長 1次評価におきましては、数値だけです。



◆嶋田初江委員 ぜひ利用者の声を聞く中で評価の対象にも入れていただきたいと思います。



◆山口祐子委員 皆さんも言われましたが、3次評価のところに初めて「市民要望や地域の状況も踏まえ総合的に検討」とあります。これを2次評価のところにも、それらしき文言を入れていただければ、どういうふうにかということは、皆さんの御意見を伺って書いていただければと思います。

 あと一つ、ハードで見て、これはとても無理だと、ソフトで見て重要だと。この資産評価の中から新築というメニューは出てきますか。ハードとしては危ないと、耐震性もないが、ソフトとしては重要なので、新設という、新しくつくりかえるなんていうことは、ここのリストの中の言葉には出てこない。そうすると、つぶして終わりとなってしまうので、そこら辺は少し懸念があるわけです。それは縦割り構造で、私どもの所管ではありませんとなるのか、どこかに橋渡しされるのか、そこら辺です。



◎資産経営課長 3ページにもありますが、「継続」が幾つかに分かれる中で「改善」というものがあります。「改善」の中で、例えば今言われたような「劣る部分を改善しつつ施設を継続」というのがここにありますので、その中ですぐに新築ということが可能かどうかというのは別にしまして、そういったものの対応というのも、ここのところでは触れているつもりです。



○内田幸博委員長 確認をしますが、今回の1次、2次評価というのは、あくまでもそういった地域事情とか、そういったいろいろな考慮はするが、それはあくまでも行政サイドの一部署としてやっていくということでいいですね。評価委員会のラウンドの中で。3次については、地域からいろいろなものを踏まえながら、今度は政治的な判断も踏まえてやっていくということですよね。



◎資産経営課長 総合評価におきましてはそうです。



○内田幸博委員長 それで最終的に存続か廃止か、手直しかといろいろ出てきます。

 ただ、いずれにしても、我々は行財政改革推進特別委員会の委員ですので、行財政改革を進めていくという観点からすれば、ある程度皆さんも御理解をしないといけないのではないかと思います。

 だから、1次、2次の評価というのは、あくまでも冷静沈着な中でやって、それから3次については、それぞれ地域性がありますので、そういったものを特に重要視して決断を下していくということでお願いしたい。そういう形で進んでいくと理解していてよろしいですね。



◎資産経営課長 結構です。



○内田幸博委員長 第3次のときにはいろいろ出てきますので、それぞれ地域を背負っていますから、その中でいろいろな御意見が出てきます。いずれにしても、結構無駄な施設も随分あろうかと思いますので、そういったものをしっかりとめり張りをつけて皆さんに説明ができるように、建物の云々よりも、むしろそういう地域性での必要か必要でないかの部分、それを廃止した場合はどういう形で代替ができるかということをよく説明できるようにやっていただきたいと思います。

 それでは、結論といたしまして、本件は聞きおくことといたします。

                                    14:03



△2 中山間地域の廃校・廃園の利活用について



△結論

 資産経営課長から、中山間地域の廃校・廃園の利活用について説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○内田幸博委員長 次に、中山間地域の廃校・廃園の利活用について、当局から説明をお願いいたします。



◎資産経営課長 中山間地域の廃校・廃園の利活用についてです。

 これは趣旨として2点ありまして、現状につきましてお知らせするということが1点、もう1点は、廃校等の利活用に向けた取り組み、この進め方について説明していくと、この2点です。

 1番の目的ですが、廃校、廃園の施設につきましては、多くが利活用されないままで老朽化が進んでおり、利活用がさらに難しくなっている状況があります。

 こういった中で、資産経営推進方針、これを作成いたしましたので、それを機に、廃校、廃園の利活用を通じた地域の活性化を図りたいというものが目的です。

 2番の現状です。

 (1)に天竜区に20の廃校、廃園とありまして、2ページをごらんいただきたいと思います。

 別紙1ということで、廃校・廃園の状況を示しています。石神小学校から龍山中学校まで20の廃校・廃園でして、この表ですが、ごらんのように所管、敷地面積、その右側に利用状況という欄があります。この利用状況ですが、「貸付中」「老朽化」「その他」の三つに区分をしています。

 貸付中につきましては、行政ではなくて、民間の方々にお使いをいただいているものを貸付中と記載いたしました。これは例えばグラウンドの一部を貸付しているものも記載しています。

 それから、それ以外のものにつきまして、その他、それから老朽化ですが、老朽化につきましては、主に校舎等の耐震性が著しく悪いものというものです。

 1ページにお戻りいただきたいと思います。

 こういう現状の中で、2番の(2)ですが、本年度中の策定に向けまして、浜松市の中山間地域振興計画の策定に向けて今取り組んでいるところです。

 計画地域に対する振興事業、あるいは地域の廃校施設の貸付に当たっての条件の緩和といった支援の面で連携をとり合うべきだという認識を持っています。

 それから、中山間地域振興計画ですが、今のところ対象地域としては、天竜区、それから北区引佐町北部などを対象にしています。

 3番の方向性です。方向性につきまして、先ほども触れましたが、「貸付中」「老朽化」「その他」の三つに区分されまして、このうち「貸付中」につきましては、現在の利用者とまず調整を進めたいと思います。これはできれば、今使っている方に払い下げ等が可能であるかという申し出みたいなものをして、場合によっては、払い下げを希望しなくて、今のままでという御希望がある場合については、それもそのまま継続ということもあると思います。

 (2)の「老朽化」「その他」ですが、これはまず地域での利活用がありませんかということの提案といいますか、それを募集したいと思います。幾つか条件がありまして、1点目ですが、地域活性化の観点から、利用頻度が高く、できれば継続性が見込める利用が望ましいということ。それから、市民協働の観点から、市が施設整備して運営するというよりも、むしろ利用者の方が事業主体となっての利用が望ましいと思います。その場合の貸付料等については、状況に応じて対応していきたいと思います。受付期間ですが、区の協議会から1カ月程度と書いてありますが、ここは申し出させていただいた中で調整等をさせていただければと思います。

 (3)ですが、そういった募集に対して手が上がらなかった場合、御希望がない場合につきましては、一般公募に移りまして、市のホームページなどで利活用の提案、あるいは払い下げなどの申し出といったものを受けたいと思います。

 また、ここには記載していませんが、別途申し出があり、地域振興に有意義と思われるような場合につきましては、また個別な対応というものも考えています。

 こういった提案につきましては、資産経営推進会議でまた協議をしまして、今後、区役所と連携をとり合って進めてまいりたいと思います。



○内田幸博委員長 それでは、当局の説明が終わりましたので、質疑・意見を許します。



◆渥美誠委員 私の周辺ですので、実はこれだけの施設が残っていますが、なかなか校舎という特殊性、そしてグラウンドもあるとか、そういった施設がほかと比べると、どうしてもキャパが大きい。そういったことで、どうしても利用が制限されてしまう。

 また、施設、特に水道だとか、そういったものも単独で引っ張らずに、高架タンクだとか、そういう方式で、全部が利用されて、初めて一体的に利用できるという状況下にある等々、恐らくそういったことから地域での利用も少し足踏みをしていたりするとは思っています。

 一つ、これは状況報告ですが、実は消防団の再編が行われていますが、一部消防団の分署というのですか、ぽつぽつあるのですが、いろいろな消防機材の効率的な運用を含めて、サテライトステーションをつくっていますが、一部その課題が残っている地域があります。それがこの廃校利用の中の一つを利用するということで、もう4年ぐらい前からその案も出ていますので、また一つこれは考えておいていただきたいということが一つ。

 これで方向性を示して、例えばいろいろなところにどうですか、使っていただけませんかということを声かけするわけですが、これがなかなかオファーがなかった、思ったよりもなかなかうまくいかなかったということになったときに、やはりこれもいわゆる資産経営の考え方の中で、先ほど言いましたような、何か取ってしまうだとか、そういった今後の資産経営のあり方としての対象のものになってくるのでしょうか。



◎資産経営課長 先ほどの2000施設の中の分類の中に廃校というのが一つありまして、対象には既になっています。



◆袴田修司委員 最終的に一般公募も含めて考えるということですが、公募するときに、やはりよく問題になる。例えば余り固有名詞を出してはいけないと思いますが、あるホームレスの人たちを集める施設を運営するような団体、会社があったり、あるいは新興宗教団体の施設というようなことが突然できて、地域の中で非常に大きなトラブルになるということがあるので、公募する際には、当然地域の皆さんの了解を得るだとか、何らかの条件設定をきちんとした上で進められたほうがいいと思います。そこら辺は、地域の住民の方と要らぬトラブルが起きないような形で進めていただきたい。



◆黒田豊委員 細かい話で恐縮ですが、私も視察に行きましたが、下阿多古中学校は、今年度から不登校児の皆さんが、非常に環境もよく、グラウンドも広くて、そこで野球をやっていました。こういう廃校・廃園といっても、考え方によれば、市民にとっては非常に有効な活用ができると思いますので、壊すということも重要かもしれないですが、グラウンドを有しているところに関しては、やはりそういう青少年のスポーツの研修施設だとか、それは民間の方からのオファー等が非常に厳しい状況になったときに考えることだと思うのですが、ぜひともそういうすばらしい環境のもとで、今そういう研修というのは非常に有効だし、特に夏休みの宿泊施設みたいな形で、そういうことも常に観点に置いて、ぜひとも今の青少年のスポーツの研修所のようなものを私は要望しておきたい。結構いろいろな形で少年団とか、本当にさまざまな形でキャンプ場とか行っているのですが、結構私たちの知っている子は、掛川まで行ったりとか、そういうこともやっていて、そういう要望というのはあると思います。そういうのが市内にあれば、もっと活用されるのではないかと考えますので、この辺もひとつお考えの中に入れていただきたいと思いましたので、要望になりますがお願いします。



○内田幸博委員長 確認しておきますが、一般公募をして、もし利活用がないとした場合、買う人がいたら、その土地から建物すべて売ってくれますか。



◎資産経営課長 一般公募の中には、それも含めて……。。



○内田幸博委員長 そうすると、今言っている話ではないが、地域の中でしっかり何かやっておかないと、極端な方は宅地分譲になってしまうとか、そういうことになる可能性もあります。



◎資産経営課長 先ほども言いましたように、地域の実情とかも十分配慮したいと思います。



○内田幸博委員長 今、黒田委員が言っていたようなこともやれば、当然経費からいろいろなものがかさむ、そういったことを全部ひっくるめながらするが、それこそそういった廃校というか、グラウンドもひっくるめて、その地域で長年ずっと歴史やそういったものを養ってきたところが、宅地分譲か何か変なふうになっていくというのは、少し何となくということもあるので、これこそ地域の皆さんとよく話をしていただいて、皆さんが何も活用しなければ、そういうふうになりますということを市から明示すべきではないかと思います。そんなこともひっくるめて、これは慎重に考えていただきたいと思います。

 ほかにありますか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○内田幸博委員長 それでは、本件は聞きおくこととします。

                                    14:14



△3 平成20年度指定管理者事後評価について



△結論

 資産経営課長から、平成20年度指定管理者事後評価について説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○内田幸博委員長 それでは、次に、平成20年度指定管理者事後評価について、当局から説明をお願いいたします。



◎資産経営課長 平成20年度指定管理者事後評価についてですが、これは指定管理者制度の実施に関する基本方針に基づき行われました20年度の指定管理者に対する事後評価の報告です。

 1番の評価結果ですが、対象といたしましたのが197施設です。今年度につきましては、200施設が指定管理者の対象となっていましたが、このうち医療センター等3施設は別途の評価ということで、それを除く197施設を対象にしたものです。その結果として、この1番の表の右の一番下、合計の平均点のところをごらんいただきますと、68.4点という点数を記載しています。この点数の意味ですが、(2)で評価点の意味というところにありまして、60点以上が適正であると定めていますので、総体的には、これはおおむね適正であると御判断をいただいたと考えています。

 なお、この評価点のところをごらんいただいておわかりのように、60点未満が1件ありますが、これは廃止したフォルテです。また、80点以上が12施設ありますが、これは事後評価を今年度から本格的に始めたということで、評価基準の認識というものが今後の課題になるかと考えています。

 2ページをごらんください。

 2番に事後評価の総括がありまして、事後評価は、今年度から全施設で行うこととしました。その結果、明らかになった導入の成果とか課題があります。こういったものにつきましては、私どもから各課に対して通知を行うとともに、説明会を開催しまして、さらに適正な実施ができるように情報の共有化、これを目指したいと思っています。

 具体的な効果、それから改善点ですが、(1)にありますように、新たな地元企業や大学などとの連携を図って、事業展開を行ったというものであるとか、あるいは指定管理者がその専門性を生かして空調機器など設備の能力復帰を実現した、あるいは積極的に事業展開をして来場者の増を実現したというようなものが成果として挙げられています。

 一方で改善点といたしましては、これは廃止したフォルテにおきましては、利用者、使用料収入が減少していったということ、あるいは自主事業のうち参加者が計画を下回るものがあったといったものが挙げられています。

 3番が評価の流れですが、5月に指定管理者から事業報告書が提出され、それを受けまして、所管の部局ごとに設置した選定会議で、6月から8月にかけて事後評価を行います。それを資産経営課で取りまとめをして、今般、総括を報告しているというものです。

 3ページですが、4の評価の手法です。

 体制ですが、これは所管の部局ごとに設置した選定会議で、委員は5人以上10人以内として、以下に掲げる者です。

 ※印のところで事業の公平性・透明性を高めるために、今年度から第3者委員を増員しました。恐れ入ります、「1人から」と書いていますが、「2人から」の誤りです。申しわけございません。

 20年度の2人から、21年度には3人に増加しまして、いずれの選定会議にも税理士が出席するようにいたしました。

 評価の方法ですが、指定管理者から提出された事業報告書をもとに選定会議で評価を行ったもので、評価項目といたしましては、団体の状況、運営管理、管理運営の経費、それから事業実施についてです。

 5番に課題と対応がありまして、これは評価そのものについての評価のやり方についての課題、それから対応です。

 ?ですが、部や区によりましては、非常に多くの施設を対象にしているところがあります。そういったところでは、評価をする時間が不足するというようなこと。あるいは、例えば文化からスポーツ、福祉等、非常に幅広いものを対象にする場合については、なかなか評価方法というのが難しいという御指摘もいただいています。

 これに対しましては、(2)の対応の?にありますように、開催の回数の柔軟な対応であるとか、あるいは多岐にわたる施設用途の評価につきましても、例えば選定委員の委員会であるとか、そういった形で手法を検討ができると思っています。

 ?の評価基準採点方法の平準化ですが、これについては、すべての施設の事後評価結果など情報の共有化を図りまして、説明会・研修会を実施して平準化を図っていきたいと考えています。



○内田幸博委員長 当局の説明が終わりましたので、ただいまから質疑・意見を許します。



◆山口祐子委員 二つあります。

 一つは、評価というのは、本当にこれでいいのだろうか、やはり受益者というか、そこを利用したり活用したりする方たちが評価に参加するということが非常に重要なのではないか。

 税理士会の方から電話がありまして、今度、委員になったが、一度も使っていないので収支計算書とか、貸借対照表だけはわかるがさっぱり何が何だかわからないままだった、ということがあると思うのです。したがって、それは先ほどの皆さんの資産経営に関する評価の問題と同様に、それは重要ではないか。

 これは少し意地悪な質問ですが、そういう点から考えると、1番の評価結果が60点台というのは、大変低いと私は思っていて、もし市が指定評価、以前のような状況で運営していたら一体何点だと想定していますか。

 しかし、そういう視点で見なければ、この指定管理者制度は有効であるかどうかということはわからないと思うのです。

 もちろん行革として重要なことではありますが、そういう認識を持っていただかないと、60点台でおおむね良好というのだったら、浜松市がやっていたときは50点以下だったのかと思ってしまいますが、ここで言っていただかなくていいですが、そういう視点が重要ではないかということです。

 もう一つ、これは意見です。

 結構この問題について関心がありまして、指定管理を受けた方たちの事業報告書をたくさん読みました。その質が千差万別です。私は、もう一つ評価をしていただいて、事業報告書のランク分け、ABCでもいいですから、それを内部でもいいですからやっていただきたい。事業報告に値しないものは結構ありました。したがって、そこの標準化と質を上げて、本来のだれが見ても評価できるような事業報告書にしていただくことが、この指定管理者制度を継続する上で非常に重要だと思っています。



◆鈴木滋芳委員 少しダブりますが、評価の方法、みずからやっているところから出されてきて、そんなやばいことは書いてこないような気もしますが、データはデータとしてきちっと出してくるのでしょうが、その辺はどうなのかということが一つあります。

 この委員の人たちが、実際にお忍びで行ってどうだなんていう雰囲気を確かめてきていることもあるのかどうなのか。

 この7階から私も見ていると、浜松城は確かに指定管理者になってから、出入りがたくさんあるというのを見て実感しています。指定管理者になって効果が多分あると思いますが、その評価の方法は、今言ったように、みずから出されたのが、もちろん信用問題でやっているので信憑性はあるのでしょうが、その辺のところがどうかという気がしました。



◎資産経営課長 御指摘ありがとうございました。

 立入調査につきましては、実は別個に資産経営課で調査しまして、各所管については、これはすべて立入調査を所管課で行っているというものを確認しています。昨年度、資産経営課で実際に現地にも行かせていただいていますが、これもまたできれば予告なしの形でやってみたいと思っています。

 また、事後報告書の中には、施設のアンケート調査結果みたいなものも盛り込んでいるものですから、そこら辺も踏まえて、言われるようによりよい形に持っていきたいと思っています。



◆渥美誠委員 点数ですが、評価点の意味のところです。60点以上は「適正である」と。通常考えますと、60点は最低のところで、ある面では、それは評価の仕方ですが、60点を本当に適正として見るのがいいのかという思いと、60点から「特に優れている」の80点と幅が20点ありますので、もう少し評価の中身を精査するという意味でも、この幅を少し調整したらどうかと思います。



◎資産経営課長 点数の意味ですが、実は事後評価に当たりましては、指定管理者の選定基準に沿ったような形でやってくださいということを通知で出しています。

 この中で評価レベルの1から5まで振ってありまして、5が普通、選定基準を満たす提案である。※印で、通常の場合は3であるというような、こちらからの通知もありまして、そういうふうにやっていくと、通常でやっていくのだったら、60点ちょっと上ぐらいはいくだろうと思っています。

 そんな中で80点というのがあったということは、先ほど申し上げましたが、まだ平準化が十分し切っていないという課題があると思いますので、これは対応していきたいと思っています。



◆鈴木育男委員 いつも申し上げていることですが、これを評価して、指定管理者の皆さんが頑張ってということはわかります。しかしながら、3年ないし5年で、また入札ないし、そういった評価で変わっていくという状況です。そこら辺が一生懸命、指定管理者に指定されて、ノウハウをつぎ込んで、頑張って評価も上がった。しかしながら、選定の段階で、今までのノウハウみたいなものが評価をされないだとか、金銭的に安くすれば、それだって当然点数になってくる。そういった部分がどうしても矛盾に思えてしまう。一生懸命頑張ったことが、どう適正に評価されるのかという、指定管理者の側からいくと、その辺をどういうふうに、これと絡めて考えたのか。

 これだと、点数を上げれば、その分をある程度その次の指定管理者の指定のときに評価してくれるのか、そういった部分をどう生かしていくのか、どうするのか、その辺の考え方というのはありますか。



◎資産経営課長 具体的に今すぐにということではないですが、御指摘のように当然こういった評価というものをしまして、評価の結果、非常にいい結果だったというものがあった場合について、それを指定管理の更新の際に反映していくかどうかという御指摘だと思いますが、それも今後の検討課題という形で受けとめたいと思っています。



◆鈴木育男委員 例えばその逆の場合が起こる可能性もある。選定したが、そうしたらその人たちの評価が悪かった。前の人にいっちゃったがみたいな場合、だれがどう責任とるのかという話にもなる。



◎資産経営課長 これにつきましては、指針で改善事項というものを通知いたしまして、それについての改善を指示することができるという形になっていますので、それを十分効果的に生かしていきたいと思います。



◆鈴木育男委員 だから、つらいのは、その意味で努力した人が報われない制度だということです。



◆山口祐子委員 一つは、指定管理を1者が受けている現在の最高の数は幾つですか。私は、それを知りたい。ある程度上限を設けるべきではないかというのと、もう一つは情報提供です。継続して指定管理を受けるためにOBを受け入れているという指摘を私は市民から受けました。その方はほとんどそのことに疎くて、必ずしも活躍しているわけではない。そうなると指定管理の意味がない。行政がやるのと同じことになってしまう。そういうことがあり得るかどうか、その実態もお調べいただきたい。



◎資産経営課長 宿題としていただいたということで。



○内田幸博委員長 宿題ではなくて、よく調べてください。

 私から一つ言っておきますが、基本的に指定管理者制度も社会の中へ定着しまして、今、委員の皆さんがいろいろ言いましたが、そういった中でやはり見ていきますと、根本的に資本投下せずして営業ができるということが最大のメリットだと思うのです。そういった中で、実は数多くの方々がそういったものに参画してきている。

 そういったところでの評価と、先ほど問題ありましたが、そんなもの行かないやつが、行政の中の連中が評価したって、何の役にも立たないと前から言っていますが、面が割れていない市の職員を私服で行かせて、実際のところの評価を比較していくということも大変重要だと思います。

 そういったこととあわせて、ある意味では、これも一つ、浜松市内の皆さんがいろいろ頑張っていますので、地域性をひっくるめまして、できるだけその地域で受けられるような体制をつくってあげるということも重要です。

 先ほどの話ではないですが、どちらかというと、もうかるところは群がるし、もうからないところは群がらない。そういったところで、やはり地域で一生懸命頑張っている、そういったところについては継続していく。もうかるところは、だれがやってももうかるもので、みんな来るということだと思います。そういったようなこともひっくるめまして、指定管理者制度のあり方についてしっかりと行政としてやっていただきたいと思います。

 ほかにありますか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○内田幸博委員長 それでは、本件は聞きおくこととします。

 以上で行財政改革推進特別委員会を散会します。

                                    14:30