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静岡県 浜松市

平成21年  9月 地域活性化特別委員会 日程単位




平成21年  9月 地域活性化特別委員会 − 09月24日−01号









平成21年  9月 地域活性化特別委員会



          浜松市議会地域活性化特別委員会会議録

1 開催日時

 平成21年9月24日(木)午前10時開議

2 開催場所

 市議会第3委員会室

3 会議に付した案件

 1 浜松駅前旭・砂山地区再生事業について

4 出席状況

 ◯出席委員(13人)

  委員長   松下正行     副委員長  和久田哲男

  委員    北島 定     委員    山崎真之輔

  委員    新村和弘     委員    早戸勝一

  委員    関 イチロー   委員    飯田末夫

  委員    大見 芳     委員    斉藤晴明

  委員    二橋雅夫     委員    遠藤隆久

  委員    立石光雄

 ◯欠席委員(0人)

 ◯委員外議員(0人)

 ◯説明者の職氏名

  商工部長                   水谷浩三

  商業政策課長                 刑部勇人

 ◯議会事務局職員の職氏名

  議事調査課長                 山本 泉

  議事調査課主任(担当書記)          上田晃寿

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                 会議

                                    10:00



○松下正行委員長 ただいまから地域活性化特別委員会を開会いたします。

 報道関係の傍聴についてお諮りいたします。許可することでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○松下正行委員長 許可することにいたします。

 一般傍聴人の傍聴について、申し出があれば許可することにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○松下正行委員長 申し出があれば許可することといたします。

                                    10:02



△1 浜松駅前旭・砂山地区再生事業について



△結論

 商業政策課長から、浜松駅前旭・砂山地区再生事業について説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○松下正行委員長 それでは、協議事項1の浜松駅前旭・砂山地区再生事業について、当局から説明してください。



◎商業政策課長 浜松駅前旭・砂山地区再生事業について説明いたします。

 資料1をごらんいただきたいと思います。

 初めに、事業の経緯ですが、平成20年3月5日に当時の建物及び敷地購入後の事業計画書の提出について、遠州鉄道株式会社に対する市の要請事項として、下記の四つの点について要請しています。

 一つ目は、商業を中心とした中心市街地の活性化に寄与する施設整備を図ること。二つ目は、フォルテホールの代替となるホール機能を確保する。三つ目として、ギャラリーモールの活用を含め、市民の憩いの空間となるガーデン機能を確保する。四つ目として、現行の地区計画に基づき、交番などの公共公益的機能を引き続き確保する。この四つを要請いたしました。

 この要請を受け、平成20年6月3日に「フォルテビルを取得した場合の利活用構想」について、遠州鉄道株式会社から市に提案がされています。

 内容につきましては、1点目が、フォルテビル全体を解体し、跡地に中心市街地の活性化に寄与すべく商業ビルを建設して、商業ビルは遠鉄百貨店を中心として利用することを検討する。

 2点目は、商業ビル内に多目的ホールを設置し、物販にも活用できるフラットな床の多目的ホールとする。

 3点目は、フォルテガーデン機能の代替としてギャラリーモールに大屋根を設置し、イベント広場としての空間を整備する。また、ギャラリーモール上に市民が休憩や待ち合わせに利用できる連絡展望デッキを整備する。

 4点目としまして、交番などの公共公益的機能を要請に応じ、商業ビル内に確保するとの提案がされています。

 (3)の平成20年8月8日の売買契約の覚書では、遠州鉄道株式会社は「フォルテビルを取得した場合の利活用構想について」に基づいた施設整備を図る。ただし、フォルテガーデン機能の代替については、市と遠州鉄道株式会社、両者協議の上、方針を決定する。

 2点目は、市は都市再生特別地区、大型商業施設進出支援事業補助金、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業補助金の申請に迅速な対応と協力を行うとしています。

 また、(4)は、平成20年10月29日に、フォルテ跡地における公共公益的機能の確保について、市から遠州鉄道株式会社に利活用構想に沿った具体的な事業計画をできるだけ速やかに提出する。

 2点目として、交番やガーデンホールなど公共公益的な機能については、不動産売買契約書に規定する指定用途期間(10年間)経過後においても、機能を確保することについての要望をいたしました。

 (5)市からの要望に対して、11月19日に遠州鉄道株式会社から、事業計画策定後、速やかに市に報告する。公共公益的な機能については、不動産売買契約書に規定する指定用途期間経過後も誠意をもって対応すると回答されています。

 2の事業の経過ですが、20年12月25日に事業者の遠州鉄道株式会社から「浜松駅前旭・砂山地区再生事業」の都市再生特別地区の都市計画決定に係る提案書が市に提出され、21年5月24日に都市再生特別地区の都市計画決定がされています。

 次に、3の都市計画決定後の事業の計画の変更内容ですが、詳細設計を進める中で、次の4件について変更しています。

 新商業ビルの多目的ホールを9階から8階に変更し、9階ににぎわい施設を設置する。

 ギャラリーモールの西側の大屋根を多重層スペース6階屋根レベルから6階の床レベルへの位置の変更をする。

 東側の大屋根を地階通路とエスカレーターの屋根への形状変更。

 遠州鉄道新浜松駅通路に屋根を新たに設置すると変更しています。

 その結果、4の施設の概要は、表の記載のとおりで、新商業ビルは、敷地面積約3255平米、地下2階、地上13階、延べ床面積約4万200平米、容積率約1235%、用途は店舗、ホール、事務所となっています。

 ギャラリーモールは、敷地面積2215平米、地下1階及び地上3階から6階、延べ床面積約3400平米、容積率約155%、用途は、多重層スペースでの休憩、待合、ギャラリー、通路となっています。

 遠鉄百貨店の既存の建物は、敷地面積6720平米、地下1階、地上9階、延べ床面積約4万9700平米、容積率約610%、用途は店舗となっています。

 事業の今後の予定は、平成21年12月までにフォルテ施設の解体工事を完了して、年明けの2月、新商業ビルの建設、ギャラリーモールの整備に着工してまいります。

 その後、平成23年11月にはオープン、竣工の予定です。

 裏面につきましては、1の経緯で説明いたしました市の要請事項に対する遠州鉄道からの回答等についての施設内容です。

 要請事項の1は、商業を中心とした中心市街地の活性化に寄与する施設整備を図ることに対して、フォルテビル全体を解体し、跡地に中心市街地の活性化に寄与する商業ビルを建設して、商業ビルは遠鉄百貨店を中心として利用することを検討するとの回答があります。このことに基づき、新商業ビルの地下1階から7階までを百貨店の売り場として計画されているところです。

 要請事項の2のフォルテホールの代替となるホール機能を確保することに対して、新商業ビル内に多目的ホールを設置し、ホール単独での運営は採算が厳しいと想定されることから、物販にも活用できるフラットな床の多目的ホールとするとの回答があり、現在新商業ビルの8階へ設置し、面積としては約600平米、フラットな床の多目的ホールが計画されているところです。

 右のページに新商業ビルの8階の平面図を記載しています。

 図の中央の斜線の部分が多目的ホールとなります。8階まではエレベーター、エスカレーターによる動線を確保いたします。エスカレーターは、図の右側下のところにあります。エレベーターは、そのエスカレーターのすぐ右上のところと、左側に配置されることとなっています。少し図が見にくいですが、2カ所のエレベーターの設置が計画されています。

 多目的ホールの床はフラットとして、展示会等のイベントにも対応し、また出入り口を開放することにより、ホワイエとの一体的な利用も可能としています。

 管理運営につきましては遠鉄百貨店が行うと想定されていますが、受付、貸出料金等は具体的には決まっていません。使用を含め、詳細につきましても今後検討して決定していくと聞いています。

 要請事項の3は、ギャラリーモールの活用を含め、市民の憩いの空間となるガーデン機能を確保することに対して、ギャラリーモールに大屋根を設置し、イベント広場としての空間を整備する。また、ギャラリーモール上に市民が休憩や待ち合わせに利用できる連絡展望デッキを整備するとの回答があります。

 現在、ギャラリーモールへの大屋根の部分約920平米、多重層スペースの3階から6階部分で1584平米、地下部分の396平米と合わせて、計約2900平米の面積を確保すると計画されています。

 多重層スペースの用途につきましては、後ほどイメージ図で説明いたしたいと思います。

 要請事項の4につきましては、現行の地区計画に基づき、交番などの公共公益的機能を引き続き確保することに対して、回答としては、交番などの公共公益的機能を要請に応じ、商業ビル内に確保するとあります。計画では商業ビルの北東の位置の1階、2階に交番設置の区画を確保し、現在静岡県警察と協議をしていると聞いています。

 次に、新商業ビルとギャラリーモールの断面図、平面図の資料をごらんいただきたいと思います。

 2ページ目は、右側が新商業ビルで8階に多目的ホール、9階ににぎわい施設を予定しています。中央のところが多重層スペースで、地下1階、3階から6階までの連絡的スペースで、長さは22メートル、これはギャラリーモールの幅となっています。

 3ページは、その断面図です。右から遠州鉄道新浜松駅からバスターミナルに向かってまいります。

 まず、遠州鉄道の高架から連絡通路として屋根が設置され、その左側には高さ約20メートルの大屋根がギャラリーモールに設置される予定となっています。

 一番左側には多重層スペースへの動線となるエスカレーターが1階から3階へとつなぐ予定となっています。

 4ページは、平面図になります。先ほどの図と逆になりますが、左側が遠州鉄道の新浜松駅となっています。

 この中で図面の上の新商業ビルの右側のところ、以前のフォルテにあった交番のところに交番が設置される予定となっています。新商業ビルの東側の中央のところにエレベーターの位置がありますが、その上の箇所になる予定です。

 6ページからは、新商業ビルとギャラリーモールのイメージ図です。6ページ目は新商業ビル、ギャラリーモールの東側から見たイメージです。

 7ページ、8ページは、ギャラリーモールの中のイメージです。

 9ページは、東側の多重層スペースへ向かっていくエスカレーターのイメージです。

 10ページも同じです。

 11ページからは多重層スペースの利活用の方法で、現在はアイデアのレベルです。

 12ページは各階のコンセプトで、地下1階はくつろぎの場としてミニコンサート等のイベントが開催できる計画としています。3階は待合の場、インフォメーションの機能を持たせる。4階はくつろぎの場、5階は親子ふれあいの場として子供広場、子育て支援広場等を設置する予定です。6階は交流の場としてギャラリー、ミニギャラリー等を設置する予定です。

 14ページは3階の平面図です。図の真ん中の下のところが新設のエスカレーターです。エスカレーターから風除室に上がって、3階に入ります。入ると、左右に待ち合わせ場所として休憩場所等々のスペースを確保しています。

 正面にはインフォメーションカウンターを設置して、百貨店の情報や町なかのイベント情報等を発信していきたいと考えています。

 その上のところは、3階から6階への移動するエスカレーターです。

 それから、その右の上のところが、エレベーターです。多重層デッキへつながるエレベーターで、百貨店等が閉館した後でもこのスペースに上がってくるエレベーターとして機能を果たすと聞いています。

 15ページは、インフォメーションのイメージです。

 16ページは、待ち合わせ場所のイメージです。

 17ページは、4階の平面図です。下のほうは東側になりますが、こちらにテーブル、いす等を配置して、市民がここで休憩していただくというものです。

 18ページは、そのイメージです。

 19ページは5階の平面図で、下のほう東側に子供広場として、子供たちが遊んだり、子育て支援の相談等を行ったりするスペースと考えています。

 20ページと21ページは、そのイメージです。

 22ページは6階の平面図です。こちらはギャラリー等、市民に貸し出していくものです。23ページ、24ページがイメージとなっています。

 25ページは地下1階の平面図です。下のほうは東側になりますが、こちらで憩う場、真ん中を囲ってありますが、ミニコンサート等のイベントができるスペースを確保しています。

 上のほうは西側になりますが、こちらは金融機関のATMと市の自動交付機等を設置する提案が出されています。その右側には無料の買い物ロッカー等の設置を予定していると聞いています。

 26ページは、そのイメージです。

 27ページは、多重層スペースの6階から東側を見た景観です。下のほうに屋根がありますが、こちらはJR浜松駅からバスターミナルへつなぐ動線のエスカレーター、階段等にかかっている屋根です。

 28ページは、ギャラリーモールから東側のサンクンガーデンを見たイメージです。中央に1階から3階へ向かっていくエスカレーター等が配置される予定です。

 柱につきましては植栽帯等の中に設置して、歩行者の動線を邪魔しないように計画されています。

 29ページは、地下のサンクンガーデンから西側のギャラリーモールを見たイメージです。

 以上が新商業ビル、ギャラリーモールの平面図、断面図、イメージです。

 資料2をお願いいたします。

 ギャラリーモールの管理について説明いたします。

 初めに、ギャラリーモールの位置づけですが、ギャラリーモールをにぎわいモールとして位置づけしてまいります。市は、ギャラリーモールを「中心市街地において市民の交流を促進し、まちなかのにぎわいを創出する拠点施設」として位置づけ、公共空間の弾力的な活用が図れるよう市道砂山601号線及び旭601号線の認定道路を廃止し、7月4日から浜松市ギャラリーモールの管理に関する規則にて財産管理を行ってまいります。

 今後につきましては、「(仮称)浜松駅前市民にぎわいモール」として使用、制限等を条例に定めてまいります。

 次に、(仮称)浜松駅前市民にぎわいモールの運営ですが、にぎわいモールの運営に当たりましては、都市集客力を高め、より魅力的な空間とするため、次の点をもって検討を進めてまいります。

 一つ目は、モールの管理運営は浜松市が行うこととし、指定管理者制度の活用を含めて検討してまいります。

 二つ目は、モールを「中心市街地のにぎわい拠点」として位置づけ、新たなにぎわいの創出及びまちなかの回遊性向上に資するため、浜松駅前市民にぎわいモール条例を制定し、運営してまいります。

 三つ目として、浜松駅前という立地を生かして、市民、行政、企業等多くの活動主体による付加価値を持ったイベントを展開してまいります。

 四つ目としては、モール利活用の適正化を図るため、市、商業者、遠州鉄道株式会社等により構成するモール運営協議会を設け、評価、チェック等を行ってまいります。

 下の表につきましては、整備工事並びにギャラリーモールの管理運営のスケジュールです。

 工事については、ことし12月まで解体工事を行い、来年2月から新築工事にかかり、平成23年11月ごろに竣工予定となっています。

 にぎわいモールの管理運営につきましては、平成22年4月に市、商業者、遠州鉄道等で構成するにぎわいモール運営協議会準備会を立ち上げ、モールの利活用のスキーム等について検討してまいります。

 23年4月からは運営協議会を設立して、イベントなどのモールの利活用や評価を行ってまいります。

 財産管理につきましては一番下になりますが、ことし7月からギャラリーモールの管理に関する規則を施行し、23年4月からは条例を制定し、管理してまいります。

 右のページは施設の所有と管理区分ですが、表の一番左側の区分の?から?は、その下の図の施設の番号です。

 ?の地上モール部分と?の既存エスカレーターの本体の所有、整備、管理につきましては、浜松市が行ってまいります。

 ?の大屋根から?の既存エスカレーターの屋根、?の東側連絡屋根につきましては、遠州鉄道が所有、整備、管理を行っていく予定です。

 裏面につきましては、ギャラリーモールの財産管理・施設管理に係る動き等を記載しています。

 また、資料としまして、浜松市ギャラリーモールの管理に関する規則を配付しています。こちらの規則につきましては、ギャラリーモールを利用する歩行者の円滑な通行の確保を図るために、ギャラリーモールの管理に関し、必要な事項を定めたものです。

 浜松駅前旭・砂山地区再生事業の説明は以上です。よろしくお願いいたします。



○松下正行委員長 説明が終わりましたので、質疑・意見を許します。



◆二橋雅夫委員 まず、市民の目線から見たときに浜松駅のメイワンから遠鉄百貨店まで、現状では傘を差さなければ移動できないわけです。今度はこういう形になると、遠鉄百貨店から遠鉄新浜松駅まではアーケードができると理解していいわけですね。

 こういう大きな事業をやるときには、以前からアーケードの設置を提案してきているのだが、消防法からいろいろあって、なかなか認められない部分があった。今回こういう形になるときに、浜松駅から傘を差さなくても移動ができるという考え方を今まで遠州鉄道と話し合いをされているかどうかということが1点。結局その延長線上で、中央の多重層スペースまで行くとき、これも今、屋根がないわけですね。地下を通っていけば一部は傘を差さなくてもいいが、地下へ潜って上がってくるまでの間で、数メートル分ぐらいは屋根がないものだから、そこもやはり雨が降ると傘を差さなければいけない。まず、1点目が雨のときのアーケード的な対策を考えて遠州鉄道と打ち合わせされてきたかということです。

 それから2点目は、図書館と市民サービスセンターが駅前にあって非常に利便性がよかったことから今回のフォルテの解体にあっては、市民からいろいろな意見が出ていました。図書館は移ったのですが、上まで上がって行って、部屋が暗いということで評判がよくないわけです。図書館の対応として、多重層スペースや今回の百貨店の建設に当たっての一部にその図書館を持ってくることの協議がされているかどうか。それに基づいて市民サービスセンターの関係が、これはなるべく下のほうがいいのでしょうが、いろいろな意味で出た場合、多重層スペースに設けることができないかどうか。その辺が協議されてきたかどうかを状況報告願います。



◎商業政策課長 JR浜松駅から遠鉄新浜松駅への動線にかかる屋根ですが、JR浜松駅から遠鉄百貨店までの間は屋根がありません。この場所には市民の木などもあり、メイワン並びに遠州鉄道と屋根等の設置を検討しましたが、消防法などの問題がありまして、屋根をかけることは困難です。

 地下を見ますと、バスターミナルから遠州鉄道新浜松駅までの動線ではサンクンガーデンのところが少し雨に当たるのではないかとのことですが、サンクンガーデンから上空を見ることもできるよう、屋根をかけて上空を見ることができないということではなくて、少しは見える形で考えています。バスターミナルからサンクンガーデンにかけて小さな屋根がかかっています。この屋根の下を通って、北側を進みますと何とかぬれずに済みますが、雨対策よりも、天気がよい日を考えていることもあります。

 また、既存のエスカレーターにも屋根がつきますので、その点はかなり改善されるではないのかと考えています。

 二つ目の図書館、市民サービスセンター等の公共的な施設につきましては、フォルテの解体に伴い、近くのビル等に移転したわけですが、これは議会の質問でもあったとおり、非常に利用が減っていると聞いています。現在、所管の生活文化部で遠州鉄道と、図書館、市民サービスセンターを新商業ビルへの移転設置の提案について協議されているところです。場所的には9階のにぎわい施設に遠州鉄道から提案がされていまして、これについては現在協議中というところです。

 サービスセンターにつきましては、建物の上の階ではなく、下の階とか多重層スペースでの設置は、広さ、セキュリティーの問題等があり、なかなか難しいと聞いています。



◆二橋雅夫委員 議論というか、どちらが積極的に働きかけるかということだと思うが、アーケードというのも、確かに木はあるが、木があそこになければいけないかといったら、そういうものでもないし、それから地下から行く場合でも、やはり雨を想定云々ではなくても、上に屋根をかけて真っ暗にするわけではなくて、透明のアクリルとか、やり方はいろいろあるわけです。そういうものは今までやってきたものだから、浜松駅をおりてからの動線はアクトシティへ向かうのか、ザザシティーへ向かうのか、ずっと議論されているわけです。そういうのが行政主体の中で議論をしていないから、人の流れというものができないわけであって、そういうものは積極的にやっていくべきだと思うのです。

 それと、図書館とかサービスセンターも行政が主体性を持って積極的に関与していくべきであって、確かにフォルテの解体に当たっても、いろいろな議論が出た中で、市民要望が多いということは市民にとってサービスが向上することが一つのきっかけとしてやるべきであって、そういうところからもっと積極的にやってもらいたいと思うのです。だから、まだまだその交渉の余地があるのでしたら、ぜひともそういう部分の交渉を進めてもらいたい。

 それと、管理の面で東から上がる場合でもエスカレーターということで、この多重層スペースは、時間帯としていつからいつまで開いているかもわからないし、いろいろな意味で安全面とか管理面とかデパートと分離した中で多重層のところが使えるのか、いろいろな部分でまだ基本的な部分の最終結論が出ていないと思うのです。だから、エスカレーターで上がれなくなってしまうのか、ある程度デパートのあいている間、あるいはそれにプラス2時間とか午後10時まで使えるのか使えないのか。それと、ギャラリーも下でなくてもいいし、上に上がってもいいというか、要するにギャラリーは見にくる方がある程度固定されているというか、趣味を持った方が多いものだから、そういう方は上に上がってもいいと思うからそういう意味で見たら、もう少し階を利用するに当たって機能的に検討してもらいたいと要望申し上げておきます。



◆立石光雄委員 今の続きになると思いますが、サービス施設については前回の報告のときに要望として検討していただきたいということを一部出したわけです。それがあるから、きょうの説明は回答になっていないので、そこら辺もう少し説明を積極的にやってもらいたい。

 それともう一つ、もう1回確認したいのですが、交番の位置は、4ページの平面図でどのような方向から入って、どのような配置になって、1階と2階を使うのかということだけ説明願いたい。



◎商業政策課長 4ページの図面の新商業ビル、図の上のほうですが、現在の送迎レーンのところは、東側、図面では右側のほうになります。図面には、ペケが記載してあるところ、大体この位置に交番を設置する予定です。出入り口につきましても東側の歩道から入る形で、2階は仮眠室等、警察官が寝泊まりや休憩する場所になります。



◆立石光雄委員 そうすると、6ページの新商業ビルのイメージ図で見ると一番角のところということですね。



◎商業政策課長 そのとおりです。



◆立石光雄委員 場所からいくと、そのような出入り口ではないような感じもするのだが、そこらへ入るわけですね。一番市民が要望しているのはここですので、一番利用しやすいというか、市民が入りやすいというか、相談しやすいような位置にならないと、うまくいかないと思います。そこら辺もちょっと頭の中へ入れておいていただきたい。



◆北島定委員 図ですが、この断面と平面図、前回もそうですが、ギャラリーモール、とにかく市民がたくさん集まって、にぎわうことを目的とした施設だと思うのです。若い子たちもいいのだが、中高年は一切イメージ図に出てこないのです。いつも、見ると若い人たちばかり。特定の人が集まる施設ではないので、今後図面をつくるときは考えていただきたい。

 それから、浜松ギャラリーモールの管理に関する規則の関係でお伺いしたいのですが、今まではここのところでストリートミュージシャンといいますか、ギターを弾いて歌っている若い人たちがいますよね。規則から見ると、その人たちは恐らくここから排除されちゃうことになるのかなというような、個人で自分のパフォーマンスもいろいろやっている方もいるのですが、そういうことはこの規則だと厳しいのではないか。どこかでやるという話になる可能性が強いと思いますので、その点はどうかというのが一つあります。

 それから、前回気になった問題では、いわゆる大屋根をつくります。デッキもつくります。言葉が正しいかどうかわかりませんが、土地を占用するために借りることになる。借地という関係でいいのかわかりませんが、そういったときに、このいわゆる目的外使用の使用料が生じてくるのかどうか。それともほかのやり方で、それにかわる使用料を取るのか。かなりの面積です。ギャラリーモールの敷地の面積だけでも、それこそ6000?、7000?あると思うのです。なおかつ階数を重ねると、3400?という面積を占めるわけですから、そういうものをトータルして、例えば目的外使用料を活用した場合、これは恐らく道路占用料との絡みがあるかもしれませんが、そうするとかなりの額になると思うのです。そういうことで、前回お伺いしたのは、減免の対象になるのかならないのかということで、一つの課題になっているわけです。そこら辺の腹づもりといいますか、実際にこれくらいの使用料になりますよ、しかし減免で半額にしていますよというようなものがある程度映し出しているのか、そこら辺の話もちょっと聞かせてもらえたらありがたいなと思いますが、その2点をお伺いしたい。



◎商業政策課長 1点目のストリートミュージシャン等、この規則では使えないではないかということですが、ギャラリーモールにつきましては、これから遠鉄百貨店の新しい建物の建設工事に入ってまいりますので、その工事ヤードとして活用することが多くなってまいります。このため、ギャラリーモールで音楽等を奏でるイベント等もできなくなってくると想定しています。

 2点目の大屋根のデッキの使用料等につきましては、占用になるか、使用料または土地の貸し付け等になるかを資産経営課並びに政策法務課と協議しています。現在、大屋根につきましては、公共的な目的があると思料し、当課としましては、ある程度減免的なものにしていきたいと考えていますが、どのような形で行っていくかということは今後検討していきます。金額についても、まだ申しわけありませんが、算定していません。



◆北島定委員 若者がいろいろとパフォーマンスできるようなケースもある程度受け入れていくような内容にしてもらいたいと思いました。それが一つあります。

 それから、かなりの使用料ということになっていくと思うのです。億とは言いませんが、恐らく7000万円、8000万円という金額になるのではないかと思うのです。今、行革ということで、1円でも多く税収を上げていくというのが市の方針ですので、果たしてギャラリーモールが減免の対象になるかどうかという点では、非常に疑義があるのです。ですから、しっかりもらうものはもらう、与えるものは与えるというようなことでやっていかないと、もう至れり尽くせりで、遠州鉄道のためのものになってしまうと、やはり市民からもいろいろと指摘されることもありますので、そこら辺は厳格に対応していただきたいというのがあります。

 それから、例えばどういう方法であれ使用料にしろ、占用料にしろ、計算をしてもらって、大体こういう場合は幾ら、こういう場合は幾らというものを次回の委員会に提示してもらいたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。



◎商業政策課長 使用料等の金額を提示していただきたいとのことですが、先ほど申しましたように検討中ですので、速やかに提示していきたいと考えていますが、次の委員会への提出は難しいと考えます。



◆北島定委員 面積さえ出れば、そんな難しいものではないので、ぜひ次回の委員会にこれくらいの額になりますと出していただきたい。減免についてはその次の話ですので、少なくとも正当に評価して使用料の場合はこうなりますと明らかにしてもらいたいと思いますので、委員長ぜひこれを要求していただきたいと思います。お願いします。



◆早戸勝一委員 二つお伺いしたいと思うのです。

 一つは、この新しい施設の名称ですが、新商業ビルという名称で決まってしまっているのかどうなのかということが一つ。

 それから、そういうふうに案ではなくても既に出ているので、決まっていると思っています。それもちょっと確認。

 それから、今のギャラリーモールの管理に関する規則、この施行について、23年4月ににぎわいモール条例に変わるわけですが、この場合に、主にどういうところが変わるというのを検討しておられるのかどうなのか。基本的には、これと変わらないと思いますが、今ほかの人から意見が出ているように、ほかのものの条件というのがいろいろ変わってきた場合にまた変わると思うのです。そこらの検討はしているのかどうなのか。その2点をお伺いしたい。



◎商業政策課長 1点目の新商業ビルという名称は、正式名ではありません。新しいビルということでその名前を使っています。

 それから、2点目の条例の内容が規則とどう変わるかとのことですが、条例につきましては、にぎわいを創出するものとしての位置づけをしますので、現在は歩行者の円滑な通路としての規則ですので、にぎわいに対する内容を付加していく形になっていくと考えます。

 それと、あとは使い方です。使い方を詳細に詰めていく形で考えています。



◆早戸勝一委員 ギャラリーモールは仮称の浜松駅前市民にぎわいモールというふうに、名称がつく。商業ビルは新商業ビルと言ったり、商業ビルということですが、まだ時間的にはあるので、遠州鉄道が名称をつけるのか、市が名称をつけるのか、市民から募集してやるのか。そういったところは一番メーンになるところなので、この施設は官民というか、民官というか、何かそういうことなので、なかなか名称のつけ方が難しいと思いますが、商業ビルだけではぴんとこないなと感じるし、遠州鉄道だけの名前をとっても、何か問題があるのかなと感じたりするので、よく検討していただいて、原案の提出をしていただきたいと思います。お願いしておきます。



◎商業政策課長 新商業ビルは遠州鉄道の建物になりますので、市で名称をつけるのは困難だと思います。



◆早戸勝一委員 そこら辺もちょっと確認をしておく必要がある。



◆二橋雅夫委員 もう1点、多重層スペースの中で子供の関係があります。それで親子ふれあいの場というのを子育て支援も考えていきたいという構想を持っていると思うのだが、ザザシティーの中央館の浜松こども館との整合性というか、駅に近くなれば近くなるほど、そちらへ人が行くわけです。そうすると、またザザシティーがマイナスになる要因が出てくるわけです。その辺の調整というか、確かにこのスペースを活用するというと、大体今の発想でいくと、市長も子育て、こども第一主義でやっているものだから、いろいろな部分でこのようなコンセプトの中に入ってくるのはわかるのだが、その辺は向こうと整合性というか、ある程度議論されて、こういうところに案として出してきているのかどうか。どんなものですか。



◎商業政策課長 多重層5階の子供広場と子育ての関係ですが、ザザシティーの5階に子供の施設がありますが、多重層のほうは遠州鉄道が、子供たちを遊ばせる場所等を民間で行っていただくことで、子育てを補完していただくような形でとらえていただければと思います。



◆二橋雅夫委員 民間で補完するといったら民間の敷地の中でやってもらう話で、こういうところは公共的な浜松市が貸したりするものだから、そういう意味では公共的な施設を入れるのが優先だと思う。そういうところは行政のほうできちんと言っておかないといけないのではないかと思います。



◆遠藤隆久委員 一つ確認するが、この多重層スペースの地下1階の出入り口は新館と本館のところだけしかないわけですね。新館と本館のところで外からは入れない。それが一つです。

 それで、今も二橋委員が言われたように、多重層スペース、3、4、5、6、ここのところを市が最初に要望した、いわゆる市の施設、今までフォルテに入っていたものに使うならば、それはいいですよ。市の土地の上でそういうものがあるということも、これはある程度納得できるのだが、この絵を見る限り、もう90%以上が遠州鉄道のものです。それに対してはやはりいささか疑念があります。

 そういう意味で、このところをいわゆる商業スペースとして使うのであれば異論ありと、私は思っています。

 それから、しかも市の要望したいろいろな施設を新館の9階へ持っていくという話は、今現在でも図書館が新しいビルの上のほうにあって不便で客が減っているというときに、いかに新館とはいうものの、9階にそういうものを持っていくということになれば、これは市民のためにつくるものなのか、遠州鉄道のためにつくるものなのか、わからないです。そこははっきりしてもらって、フォルテのなくなったものを市がどうしても補完したいものがあるというならば、それは主張してもらわなければ困ると思っています。

 それからもう一つ、何遍も前から言っているように、都市景観から見て、ここのところへ多重層スペースをぽんと上へ屋根をかぶせてしまうことによって、現在のギャラリーモールのイメージは一変してしまうわけです。市のものをそのようにしてくださいと言うならば、それもある程度しようがないと思うのだが、とりあえず、この前の新聞にもモザイカルチャー関係のシンポジウムの中で花と緑のまちづくり、都心部に緑が欲しいということを盛んに区長も言っているし、出てこられた先生方も言っているわけだが、都心部のいわゆる市有地はアクト通りとか、あるいはこのギャラリーモールとか非常に限られているわけです。そこのところを、ただ都市の中心市街地の活性化のためにというだけで、どんどん緑をなくしてしまうということについても、やはり賛成しかねる。できるだけその都市の中の空間というのはとっておく。そして、そこにできるだけ緑や花を置くことによって、いわゆる中心部の中の文化性やそういうものが保たれると思うので、そこのところの多重層スペースも余り賛成しかねるが、ここをいわゆる市民のものとして使うならば、賛成していくしかないと思う。

 それと、もう一つ言えることは、これも前から言っているのだけれども、特に28ページ、29ページに、この前要望した下から見たギャラリーモールがどうなるのかをようやくつけてくれました。これを見ても皆さんおわかりのように、何でせっかく都市景観賞までもらったすばらしいこのサンクンガーデンの上に、こんな白い柱を立てて、そして空も見えない、向こうも見えない、何ですか、これはと、恐らく僕ならずともみんな言うと思う。この28ページの前のページまでは、いいとこずくめで見ている。みんなこれを見ればすばらしいと思う。ところが、この28ページ、29ページ見てごらんなさい。このサンクンガーデンのイメージなんて、全然なっていないと思う。

 こういうことを考えると、やはり多重層スペース、3、4、5、6階を市民のために使うものであるとするならば、これはここへエスカレーターをつけることもやむを得ないと思うが、そうでないならば、そんなエスカレーターは必要ないと思います。

 だって、例えば百貨店が終わってしまえば、恐らくこれをふさいでしまうわけですからね。例えば7時に閉める。このごろは8時ごろまでやるでしょう。8時になれば、ここを閉めると思う。上に上がっていったって、どうしようもない。そこに市民、市だけが使うものがあるならば、新館と旧館をシャッターでふさいだとしても、そこから上がっていって、ここは市民が使いますよという話になるが、遠州鉄道のためにつくるのだったら、こんなところへこんな象の鼻みたいなものをつくって、そして景観をなくすことは、僕は賛成しかねるということです。いわゆる都市景観上の問題と、ギャラリーモールの多重層スペースの使用目的、これから言って、その象の鼻のようなエスカレーターは不必要と言いたい。それだけ意見として申し上げておきます。もうあなたが答えられる話ではないと思います。今度は都市計画審議会もあるでしょうから、都市計画審議会は皆さんがどう言われるか、非常に興味を持って見たいと思っています。



◆北島定委員 本当に遠藤委員が言われるとおりだと思うのです。あそこは本当にいい空間です。都市景観賞をもらっている、写真家がどこか都市景観という点で写真を撮るとしたら、あそこがポイントなのです。ところが、こういう形で建造物で遮断されてしまうという点では、財産を損失するようなものだと思うのです。本当はここのところは大屋根も要らないし、デッキも要らないというのが一番いいと思うのです。一番いい場所を遠州鉄道が独占するというような内容になっていますので、ここはやはり慎重に検討、再検討すべきだと思いますので、私も遠藤委員と同じようなことを申し上げておきます。



◆関イチロー委員 さっき言われた駅の北側と遠州鉄道の間に1度カフェテラスみたいなものができましたよ。あれがまたいつの間にかなくなってしまった。どうしたのかなと思うのですが、まず町の中というのは何かゆとりがあったり、それからにぎわいがあったりということが第一だろうと思います。人が来ていただいて、町の中を散歩するのもいいなというような、またこの前の市民の声とか、そういうものを見ても、そういう意向があるわけです。

 今の話の中の簡単に言えば新しいビルをつくるだけつくってしまって、あとは何もしなければいいのかということですが、それであれば、この委員会の皆さん方が了解をしていただけるのだったら、それも一つだと思うのです。ただ、こういう絵を見ると、それも寂しい。せっかく道路を廃止して一つの空間として、そこへ先ほどのパフォーマンスをする方もいいでしょうし、それから、例えば静岡の青葉シンボル道路みたいな何らかの空間があって、何とか祭りやB級グルメの何とかを持ってくるという空間というのは浜松に非常に少ないのです。

 だから、そのように考えたとき、遠州鉄道と市、もしくは市民というような観点とはまた別個なところで、市民の人たちが町の中に今たくさん出てきていただくにはどうしたらいいのだろうかとか、市民の希望である町の中をゆっくりと、逆な言い方をすると周辺の郊外店というのは近くに店はあるのだが、歩道を歩いている人がいないのです。あれもまた不思議な光景だと思っているのですが、せっかくだったら歩いて楽しめる都市空間というのが今後考えていく必要があるのだろうし、そうやったときに、今話している話は遠州鉄道なり市との関係の話なのですが、それとは違う観点で市民の人たちが来ていただくにはどうしたらいいのだろうか。その中で一つ整理していただきたいのは、遠州鉄道の部分、それからさっき乱暴な言い方をしましたが、サンクンガーデンもしくはギャラリーモールというようなものの、使い方というか、そういうようなものを考えていく上で、もう少し遠州鉄道と浜松市というか、そことの多分スタート時点からそうなることはわかっていて、どっちがどれだけ突っ込んだらいいのかということであったり、どっちがどれだけ引けるかということであったり、人のうちの土地の上に物をつくるということがどういうことだというような議論は、それはわかりますが、ただそこをもう1回整理していただいて、市民の方たちのにぎわいを創造するというところからいくと、遠州鉄道と市というのはどういう関係であるのかなというのは、どこかでもう一度そこの部分に立ち返っていただいた議論も必要なのだろうと思います。この絵を見ると、意外とわくわくしちゃう。というのは、こうなったらまたいろいろな人たちが面白がって来るのだろうなとかという部分はあるわけですよ。ですから、とりあえずそんな面倒くさいこと言うのだったら、気が短いせいかもしれません。じゃあ、つくらなくてもいいではないかというふうに遠州鉄道が言った場合には、それはそれで終わりの話ですよね。

 でも、遠州鉄道にしてみれば、やはり買い物客なりいろいろな方たちに町なかへ来てほしいし、うちで買ってほしいという部分があるわけで、それから市としても町なかのにぎわいというのは望むところでもあるわけですから、そこの部分は共通していると思うのですが、ただそこでのやりとりの部分をもう少しうまいぐあいに整理して、それからもしくはここの部分はこのようにしましたというものをできたら次回までに提示いただけるような方策というか、知恵が商工部にあってもいいと思っていますので、その辺を希望したいと思います。



◆斉藤晴明委員 エスカレーターの設置場所は、公的な空間です。ですから、そういうことも十分考えてもらいたいと思うのです。新商業施設は遠州鉄道の土地であるし、当然好きにやっていただくのはいいのですが、やはりここの空間というのは公的な空間であるわけだから、さっきも多重層のところも含めて、これは特にセンスの問題として、このエスカレーターはぜひ外してもらいたいと思いますので、これは強くお願いをしておきたいと思いますし、ぜひそのように話をしていただきたいと思います。

 それで、今までのフォルテ1階の公的スペースは何時まであいていましたか。10時になったら閉まっていた。そうすると、例えばこの多重層スペースというのはその辺の話というのはどうなのですか。開閉時間の基本的な考え方というか……。



◎商業政策課長 遠鉄百貨店が開いている時間は当然開いています。その前後をどうするかというところになりますが、セキュリティー等の問題があり、今後詰めていく必要があると思いますが、今の時点では何時から何時まで開館するということはまだ決まっていません。



◆斉藤晴明委員 フォルテは市民も来られたし、そういったことも継続的な考え方も含めて、ぜひお願いもしていただきたいと思います。

 最後に、昨年3月5日に遠州鉄道に対する市の要請事項の中で主に四つあって、特に2番目のフォルテホールの代替となるホール機能を確保するということですが、例えば、今までのフォルテの場合の、稼働率と、例えば音楽と演劇などその辺の利用状況がわかりますか。



◎商業政策課長 フォルテにつきましては20年度に売却したため、利用が年度途中になりますので、19年度についてどのようなものが行われたかの調査はしています。19年度の実績としては、年間約70回のホールの利用がありました。そのうち一番多いのがコンサート、それから研修セミナー、講演会等行っています。



◆斉藤晴明委員 率的なことわかりますか。



◎商業政策課長 コンサートは13回、18.6%。演劇は6回で8.6%。講演会が7回、10%。セミナー、研修等が9回で12.9%等が主なものになっています。



◆斉藤晴明委員 結構分かれて使われていたということになると思うのですが、個人とすると、その70回使っていて、思ったより回数がかなり少ないと感じました。確かにこういうことがあったから、フォルテの解体ということもあったのですが、個人とすると、こういった方たちもできるだけ吸収できるようなことと、イメージとすると、催事場のどちらかというと、確かに遠州鉄道中心でもいいのですが、できるだけ市民が活用できるようなものを、この代替となるホール機能というのはそういうことだと思いますので、ぜひ遠州鉄道にも、市民のそういう要望を踏まえて、できるだけ市民が使っていただけるようなそんな施設としてぜひやっていただけるように遠州鉄道にもお願いをしていただきたいというのと、もう一つ料金的な問題、これから検討ということですが、できるだけそういった面も低廉で、できるだけ安い形で貸し出しできるようなこともぜひお願いとして、そちらのほうからまた伝えていただければと思います。



◆山崎真之輔委員 またサンクンガーデンに戻るのですが、確かにいい景色、いい景観だとは思うのですが、しょせんは人工物であって、これからつくるものも人工物だと思うのです。だからその時々のデザイン家だとか建築家の観点、センスによってやっていただければよくて、ただ皆さん言われるような形で考えている市民も多いので、そういったものを踏まえた上で遠州鉄道には無機質な形で余り建てるのではないよという形でアドバイスというか、提案をしていくという方向性でいいと思います。

 ほかの建屋に関しても、そんな形で進めていただきたいと思います。ただ1点モールですが、これから運営協議会を立ち上げていくということですが、同時に指定管理者制度の活用も含めて検討もしていくとなっているようです。そうすると例えばNPOだとか市民活動団体がその場所を使いたいと考えたときに、少しチェックが厳しいというか、窓口が拡散してしまうような感じになってしまうのですが、そのあたりはどうでしょうか。



◎商業政策課長 モールにつきましては、にぎわいの拠点として位置づけしてまいります。このため、人がたくさん集まってもらわなければいけませんので、この利活用については今後、市民、商業者とともに検討してまいります。市民の発表会的なものというのは余りどうなのかという感じが私自身はしていますが、この点も検討していかなければならないと考えています。例えば指定管理者制度を採用した場合に、企画運営までやっていただけるようなところが手を挙げていただき、市外からも多くの人が集まるような大きなイベントができないかと考えています。



◆山崎真之輔委員 現実的に指定管理者制度をとると、恐らく遠州鉄道がなりたいわけです。料金制をとって、多少なりともそれが収益に反映されるということであれば、一番利があるのが遠州鉄道だと思うので、そうなったときに、その運営協議会のメンバーがまだ決定していないと思うのですが、商業者と遠州鉄道が入るということは、少し公平さに欠けるというか、そういう点を心配するのですが、そのあたりはどうでしょうか。

 大きな何かもっと集客できそうなイベントばかり選んでしまうことにならないかとか、そんなに集客がなくてももっといろいろなすき間的なイベントをやってくれているNPOとか、これまではそういう使い方もしていたと思うのです。だから、そういったところも生かせるような形で利活用を図っていただきたいものですから、そういったことを透明にクリアにしていただかないと、少し納得のいかないところもあるといえばあるのですが。



◎商業政策課長 協議会の構成につきましては、公正公明にしていかなければならないと思っていますので、一つの業種に偏るということがないようにやってまいります。



◆山崎真之輔委員 準備会のスケジュールの中で大体明らかになってくるということですね。



◎商業政策課長 そうです。



◆山崎真之輔委員 では、来年。



◆飯田末夫委員 皆さんの話を伺っていて、皆さん同じような感想ですが、3点ほどあります。まず1点目が多重層スペースにあるエスカレーターです。遠州鉄道が本当に望んで1階からつなごうとしているのか、遠州鉄道自身の考える動線からいくと地下からつないだほうがいいのではないかという感じもするのですが、そこら辺が例えば市が1階にしてくれということで言ったもので、遠州鉄道はしようがないなということで1階からにしているのかということ。そういう意味を考えてみたときに、現実に、必ずしも想定される動線に合ったエスカレーターではないのではという気がしてしまうのです。そのように誘導するつもりだということでいけばもちろんですが、ちょっとそのエスカレーターの動線という意味合いを含めて、いま一度検討していただく必要があるのかなというのが1点です。

 2点目が、多重層スペースの扱いですが、今こうして所有と管理区分を改めて見てみると、何かどっちなのかわからないです。多重層スペースが市民のためのスペースなのか、それとも遠州鉄道のためのスペースなのかということ。市民からも何か不満足だし、遠州鉄道からも不満足だと。実際にはこのような公的スペース、施設が必要だと思うのです。というのが、きのう東区のイトーヨーカドーの図書館が閉められたということで、話を聞いたのですが、それに当たっては、市民から新たに市に公的な施設が欲しいということで、要望するような話があるわけですが、そうしたときに、市民はやはり駅の前で公的な施設が絶対欲しいと思うのです。

 そういうことを考えてみると、3点目ですが、今度にぎわいモールの運営協議会が設けられるということで、みんなが対等な部分で話を進めるのはもちろんいいことだと思います。今後のきっかけとして、やはり市がねらいを明確にして行政主導の運営協議会でもいいのではないかと思います。

 言いたいことは、今後、遠州鉄道との交渉の余地が残っていると思いますので、最大限市民のための施設になるように交渉をお願いしたいと思います。それが要望です。



◆遠藤隆久委員 なぜこんなにギャラリーモールの景観を強調するかということについて皆さんに聞いてほしいと思うのです。

 駅の前、いわゆる遠鉄百貨店に行く途中に彫刻があるのを皆さんご存じですね。あれは流政之さんの彫刻なのですが、流先生は10年ぐらい前に浜松まつりのたこ揚げを見て、すごくすばらしいと言って毎年たこ揚げへ来る。そして、はっぴを着て、一緒になってワッショイワッショイやる。あの人がぜひ浜松へ自分の彫刻を寄贈したいと言っていただきました。それではということで、北脇前市長のころからずっと話をしてきました。流先生というのは、公園だとか、あるいは美術館の前につくるというのでなくて、市民の中に溶け込んだ彫刻を置きたいという人で、いろいろな町に結構あるのです。それで、駅の前がいいということで、何回かあそこに行って、そしてギャラリーモールからアクトシティの見えるあの動線が物すごくいいと言って、その真ん中に置きたいと言ったのです。しかし、いろいろな問題があって、少し外れた今のところへあの彫刻を寄贈してくれたのです。

 そういうときに、僕はやはりいわゆる芸術を愛する人が、芸術家がこの景観はすばらしいと思ってくれたところは、よその人が見てすばらしいと思ったところは大事にしておかなければいけないという気持ちが自分自身にあるということ。それを皆さんにちょっと理解をしておいてもらいたい。僕が一人で頑張っているわけではないということ。

 流先生というのは、自分で勉強して彫刻をやった人なものだから、ちょっとセンスが違う人です。高松にスタジオがありますが、何ならぜひ一遍見せてあげたい。もう恐らく八十五、六になるから、そう長くは生きられないし、生きているうちにと思っていますが、そういうことが1点と、皆さんも恐らく表参道ヒルズに行った方があると思うのだが、安藤忠雄さんが、あそこはいわゆる表参道のあのイメージを壊さないでもって、あのビルをつくったわけです。外から見たら本当に全く表参道のイメージは壊れていないが、一たんあの中に入ったら、物すごくセンスのある商店街になっているわけです。だから、そういう都会的なセンスというか、芸術的なセンスというか、文化性というものを持ったまちづくりもしてほしいという気持ちがここにいっぱいあるものだから、余分なことを申し上げますが、ぜひひとつよろしくお願いします。



◆和久田哲男副委員長 2点あるのですが、まず1点、ギャラリーモールに大屋根を付設する。既に、都市計画審議会の中で、その屋根をかけたことによる風の影響も話題になったと思います。今までもそういうイベントをやってきた中で、ビルとビルの間のビル風というのが当然あったと思うのです。そういう中で大屋根をかけることにより、出口が狭くなってくる。大きなところから狭くなるということは、よほどの風が吹くのではないかと推測されます。そこで、当然やっているのではないかなと思うのですが、その辺の調査をやっているのかどうか。



◎商業政策課長 現在のギャラリーモールについては風が非常に、特に冬強いというのはわかっています。このため、この事業を計画する前に、風洞実験を遠州鉄道で行っています。この実験結果につきましては、現在とそれほど変わりがないということが出ていますが、変更後の大屋根につきましては、高さを少し下げていますので、その実験の結果が左右されますので、今後、遠州鉄道で再度実験を行うと聞いています。



◆和久田哲男副委員長 それをぜひやってもらいたいと思います。空気の流れは、だれが見ても大きな間口から狭いところへ出る場合には、当然低いところに風が流れますので、それはちゃんとしたデータ的なものをしっかりとつくってから、ここではこういう結果になったというのでは、何か被害が出て責任の所在はといったときに、多分ギャラリーモールの部分は市が当然かかわってくるかなと、上の部分についてですが。そうなったときに、やはり被害とか、あと責任問題も発生してきますので、その辺はちゃんとした調査をしていただきたい。

 それともう1点は、先ほど皆さんからも話があったように、やはり動線をふさぐ、前回の勉強会の中ではしたのですが、1階から3階へ上がっていくエスカレーターの出口によって、景色が見えなくなっている部分がすごく大きいですね、このイメージ図を見ても。そういうことも今後、都市計画審議会はもう進められたということですので、景観審議会で、市民も当然いい部分と悪い部分当然出てくるものですから、それもまた意見を聞きながら進めていただきたいと思います。これは要望ですので、よろしくお願いします。



◆新村和弘委員 今回この状況まで来て、また要望を出して終わります。それはほとんどというか、今の議論をちょっと聞いていますと、多重層スペースをもう遠州鉄道で使っていいですよと。そのかわりに使用料をがっちり取りますよという方向なのか、それとも使用料はちょっと考えるが、市の施設を入れてもらって、公共スペースにするのか、どっちかです。それを個々にころころ要望出していて、商工部が動けるのかという話です。多分もうどっちか、この委員会としては、こっちなのだから、それで動いてくれと。結果持ってくるまで次の委員会はやらないくらいの話でないと、答えを出してこれないですよね。また何か次回に要望したが、進みませんでしたみたいな委員会を開くのだったら、結果を見たいと思うところです。これが1点。

 あと、当局にですが、中心市街地活性化を進めるに当たって、浜松の将来的なデパートの拠点構想で、もう浜松は遠鉄百貨店オンリー、市もそこまで協力していく。その協力体制の状況であるにもかかわらず、打って出るといえば他の百貨店に出てきてくださいというスタンスでいくのかどうか。ここの開発にとってはすごい分岐点だと思っているのです。ちょっと見解をお答えいただきたい。



◎商業政策課長 2点目の将来の百貨店については、非常に難しいところがあり、現在の景気では、進出してくるところは少ないと思っています。景気が変わって、浜松にも出てくる可能性があれば、市としてもいい方向に進めていければと思っていますので、一つでなくて、逆に競争原理等が働いて市街地が活性化する方向であればと考えています。



◆新村和弘委員 考えているのですが、駅前のあのスペースに対して集中投下していくということは、ほかのデパートが出てくるハードルがどんどん上がっていくということだと思うのです。つまりハードルを超えられるデパートが来るなら来いというわけですね。もしくは遠州鉄道に対して足かせをしていて、若干のハードルを下げておいて、第2デパートがなるべく来やすいようにするのかという二極面のどちらを選ぶのかという話なのです。風に流されるように景気がよくなれば来るかもしれませんという戦略というのは、将来展望的に計画しづらいという部分があるものですから、できればもうこっちだと、二つのデパートでいくのか、もしくは遠鉄百貨店だけでいくのかというのは、ちょっと明確にしてもらいたいという気がいたします。



◎商業政策課長 今度の事業によって浜松の魅力が高まり、交流人口、市外からたくさんの方が訪れていただければ、逆に業界にとっても浜松としてのポテンシャルという形で出てくる方向も考えられるのではないかと考えています。



◆新村和弘委員 つまりはもう市長とその辺まで考えて、この提案をしてくださいということ。そういうところまでイメージして。今回この状況を見ていると、そのイメージがちょっと見えてこないということ。



◎商工部長 浜松市は、従来からデパートが四つ五つあるころに言われていたのが、やはりその地域の商店街の振興等が少し弱いレベルの中で推移してきました。そういう中でいろいろな百貨店が撤退をして、最終的に一つになっていったわけですが、浜松の人口から見て、やはりデパートは一つだけではなくて、競争原理も必要だし、市場から見れば、二つ三つあってもいいと検証はしています。これからの経営の中で、また、こういう経済状況で百貨店というものがいいかどうかは別として、やはり大型商業施設というものは1店舗ではなくて、数店舗あるほうが浜松市の人口規模から見ても必要ではないかというのがあります。

 もう一つは、それに付随して町なかの魅力的な商店街ですね、そちらのほうもしっかり商業者も含めて意識改革をして、商業者の商店街の振興というものはこれから大きな形になっていくのではないか。こういうことは商工部や上層部のほうとも話をしているところです。



◆新村和弘委員 わかりました。それでは、そういう戦略構想のもとにこれを考えてよろしいと。



◎商工部長 はい。



◆北島定委員 土地利用指導要綱がありますが、これは平成14年に浜松市がつくっている指導要綱で、市街化区域は2000平方メートル以上が対象になりますが、今回は開発行為ではないわけです。しかし、土地利用の事業の適正化に関する指導要綱は、適用されることとなっています。いろいろ個別基準がありまして、排水対策もそうですし、それから特に問題になるのが緑地、この計画をしっかり立てなさいということになっていまして、恐らく商業ビルの面積が全体で3255?だと、その15%は緑地帯をとるようになっていると思うのです。この図にはどこにもそれらしきものがない。土地利用の事業の適正化に関する指導要綱は、環境を一定に配慮した要綱になっているものですから、そういった意味では、やはりこれをしっかりと守らせる、そういう施設計画にすべきではないかと思うのですが、その点は検討されたのでしょうか。



◎商業政策課長 緑化関係の個別基準等については、都市計画課と現在協議中です。



◆北島定委員 協議中もいいが、緑地率が決まっているのですから、恐らく想像では15%ではないかと思うのです。そうすると、かなりの面積です。3200?ですので、その15%というと、それに掛ければいいわけでありまして、そうすると、これだけだと緑地が見当たらないものですから、まともにやると、かなりのスペースの中身を変更せざるを得ないと思います。まだこれはたたき台だと思うのですが、緑地をしっかりと配備した市の指導要綱に基づいた施設計画をやるべきだと思いますので、その点は確認してよろしいですか。



○松下正行委員長 ほかにはないですか。

 では、先ほど新村委員から特別委員会として商工部というか、市にまとめて要望をしたほうがいいのではないかという話がありまして、さまざま意見がありましたが、若干まとめて要望としていきたいと思うのですが、私としては大きく三つの意見があると思います。一つは、ギャラリーモールの活用はどうかという点。2点目は、遠州鉄道と新しい商業ビルとの多重層スペースの活用が公共的なものなのか、市民のためのものであるのか、遠州鉄道のためのものであるのかという話、それからそこへ行くエスカレーターが、多重層スペースが公共的な市民のための使用目的であれば設置はいいが、遠州鉄道のためでやるのであれば必要ないではないかと、そういうように私には聞こえましたので、そこら辺を皆さんに諮って一本化といいますか、委員会として商工部に要望していきたいと思います。まず、ギャラリーモールについては北島委員からも話が出ましたように、市が管理するという条例をつくる中で、占用にするのか、目的外使用にするのか、面積が決まって金額が出るということなので、それは出してほしいということがあります。

 それから、条例をつくるにおいて運営協議会の中で管理を指定管理者制度にする場合も、柔軟な対応ということも、先ほど山崎委員から出ましたので、そういったことも検討してほしい。

 それから、一番大きな多重層スペースを委員会としては公共的な部分として活用できるように商工部から遠州鉄道に言っていただきたいという声が多かったと思うのですが、皆さんそういうことでよろしいですか。



◆二橋雅夫委員 今の委員長の考えで僕はいいと思うし、基本的にともかく空間の中では公的な施設だという位置づけであるのだったら、エレベーターなりエスカレーターなり、やる方法はいっぱいあるものだから、その位置づけとして、そこをまず公的なもので使うということの要望をきちんとしてもらう。それによって話がまた変わってくることになるから、そこだけは市当局にまずやってもらいたい。



◆関イチロー委員 もう遠州鉄道がつくってくれたものは市民のために使うという前提でお話しいただいたことですね。そういう話になっているということですか。



◎商業政策課長 この多重層スペースの中では営業的なものは行わないということです。あくまでも市民が憩うとか、百貨店に来ない人でも、そこを使えるというコンセプトでやっていますので、そのために百貨店の中を通らないアクセスとしてエスカレーターを設置していくという計画がされているものです。



◆二橋雅夫委員 だから、今そういう説明でしたら、やはり行政の内容というか要望というものは十分とりあえず組み入れられていい話だと思います。市民サービスセンターとか図書館とか、いろいろな部分というものを議論していけばいいのではないかと思います。



◎商工部長 多重層スペースは、民間の活力を、民間の遠州鉄道でつくっていただいて管理をしていただくスペースの中に、今言われる市民の思い、憩いの場をつくっていくということです。今言われる図書館やサービスセンターは市の施設ですので、条例上位置づける、そういう施設をもし多重層につくるということになれば、市としてもお金を払ってやっていく。それを逆に言うと、遠州鉄道の施設の中でつくるということで考えていますので、そこら辺の議論を整理して、また皆さんにいろいろ、こういう場合はこういう位置づけにしないといけないですねというところは整理していきたいと思います。



○松下正行委員長 ただ、その遠州鉄道との協議の中で、つくるのは遠州鉄道ですが、公共施設的なものとか憩いの場にすることに関しては、市が遠州鉄道に遠慮する必要はないわけですね。そこのところを今いろいろな委員から話が出たと思いますので、そこをしっかりくみ取っていただいて、委員会としては、つくるのは遠州鉄道がつくったとしても、ともかく公共的になるようにしていただきたいし、その公共施設も遠州鉄道のビルの中に入れるのか多重層スペースの中に取り込むのか、そこはよく市側として商工部の側としてのコンセンサスを得てほしいということだと思います。そういうことで、それによってエスカレーターが必要か要らないかという話にもなってくると思いますので、二橋委員が言ったとおりだと思いますので、そういう形で協議していただきたい。



◆二橋雅夫委員 それだけではない。センスの問題もある。公的になったからエスカレーターがいいという話ではない。



◆遠藤隆久委員 やはり景観上の問題があるので、公的になったからいいということではなく、あのエスカレーターはやめてもらいたい。皆さんがいいと言えば、それは十何対1だからしようがない。余り賛成していないと思う。もうちょっとセンスのいいものをつくってほしい。



◆関イチロー委員 ということは、あの多重層スペースというのは市民のためのものであればいいということですよね、逆に言うと。そこに施設を入れるということ自体はまた別な話ですよということですね。そうなった場合に、そこへ行くのにどうしたらいいのかということになると、商業ゾーンを使って今のエスカレーターがなくてもいいと言うのだったら、そこを使わせてもらうということもいいということ。簡単に言えば、それは市民の言ってみれば下のギャラリーモールと同じような扱いだということでいけば、そこへ行く足はどうやって行ったらいいのでしょうかということも含めての議論はしなくてはいけないですよね。

 その辺の確認を一つずつしていかなければいけないと思うのと、それからもう一つ、ついでに言わせてください。民間というのは、やはりいろいろなものを使ってほしいし、お客さんに来てほしいわけですよね。公の行政というのは、少なくとも瑕疵がなかったり、公平であるということが今度は出てくるわけで、さっき申し上げたにぎわいがあったほうがいいですよねというのは、これは遠州鉄道も行政も同じ視点なのですが、ただそこを使おうとしたときに、それだけのずれが出てくる。ここをどうやって詰めたらいいのかということと、それからやはり遠州鉄道も浜松の企業なのですよね。ですから、公共工事をお願いするときに、かなり随分浜松方式を採用して、ほかの都市からぶつぶつ文句を言われて私のところにも来ましたが、それとは別個に遠州鉄道も浜松に本社を持った企業ですので、そこのところも僕らは1回ちゃんと確認をする必要があるのではないか。

 ですから、いろいろ注文するのに、でも、やはり遠鉄百貨店にお客さんが来るということ、それから市民としてはそこへ来ていただいて、市民のフロアというか、さっきの多重層スペースなり、それからギャラリーモールを有効に使ってほしいということのどこか詰めをしなければいけないことなのだろうか、それがひょっとすると僕らの仕事なのかもしれないというふうには思っていますが、そういう意味での要望だったらいいと思う。

 だから、乱暴な言い方をしてしまうと、こういう話をする前に、じゃあ、やめますと言えば一番簡単なわけです。今みんなわいわい言っていることがなくなるわけですから、その対象物がなくなる。でも、こういうものができるというのだったら、もしくはつくってくれるというのであったらという視点に返るべきかもしれない。そのときに、これはけしからんよね、あれはけしからんよねというよりも、やはりそこのところに向かってプラス的というのですかね、何とか建設的な部分の話を持っていけないかな。それが僕は要望だと思っている。



◆斉藤晴明委員 さっき新村委員が言ったように、言いっ放しではいけない。当局には、今まとめたことを遠州鉄道に言ってもらって、その回答をもらったときに、また委員会をやればいい。だからそこがあいまいになってやっているといつまでも終わらない。



○松下正行委員長 そうしたら、明確にわかるように、できれば市側から遠州鉄道に要望するような文面を資料的に次回しっかり出してもらって、やはり具体的に回答が委員会に出てこないと皆さんもわかりづらいと思いますし、何回もやるたびにいろいろな意見が出て、それが明確にならないうちにまたやるという話になると、ちょっと不明確な部分がありますので。



◆関イチロー委員 ちょっとこれは非常に先行った部分で、またごちゃごちゃになるといけないのですが。特別委員会の要望として出すわけですね。だから、市側の要望ではないですね。市側は市側の考えがあるわけですから、ですからそのところを間違わないようにしておかないと、また先に行ってちょっとおかしくなっちゃうから。



◆二橋雅夫委員 きょうの資料のイメージ図というのはどこまで公開していいのでしょうか。



◎商工部長 委員会が公開ですので、資料も公開となります。



◆二橋雅夫委員 そうすると、またこういうような内容が一人歩きしていくわけだね。その辺がやはり危惧するところであって、1回出てしまうと、何かこれだけが正しいと思って、みんな動く可能性があることが心配といえば心配だが、だから今言ったような特別委員会として委員長がそういう見解で、修正もあり得るということを言っておいてほしい。



◆松下正行委員 いろいろ出ましたが、要望的にはわかったでしょうか。



◆北島定委員 結局要望を出しますよね。遠州鉄道がそれを見て回答をくれますよね。回答がこの委員会の意に沿わないような回答だったらどうなるかという問題が出てきますよね。なので、繰り返しだと思うのです。



◆二橋雅夫委員 だから、前へ進むにはそういうことをやらないと進んでいかないわけだ。



◆北島定委員 回答を見ないとわからない。



◆斉藤晴明委員 みんな総意として言っているのだから、それは当然言ってもらって、当局は当局としての意見もあるから、それはそれとして、僕らが言ったことが当局にとってみたら、それはけしからんから、そしたらそれは遠州鉄道にそのことを言わなかったではまずいから、それは今度の総意としては言ってもらう。そういう中でも当局の考え方もあるだろうし、それは当然そういうことも含めて言うというのが……。



◆北島定委員 委員長、要望の出し方だが、当局を通じて相手に出すのか、直接に遠州鉄道に対して議会が出すのか、そういう仕組みは事務局としてどう考えているのか。



◆斉藤晴明委員 僕らが直接やったのでは、それはまずい。



◆関イチロー委員 僕が理解しているのは、委員会というのは外へ向かって発信できる方法は、二つしかない。当局を通じてお願いをするか、あとは議長を通じて発信するかということなので、委員会が単独でどこかにぼんとぶつけるということはあり得ない。

 それから、もう一つは、北島委員が言われるように当然、当局は当局の意見であっていいわけです。特別委員会ではそう言われたが、当局としてはそのことについてはこういう見解だから、当局としての返事をしますと。それから、遠州鉄道に持っていかないといけない部分は、それはそれで当局で整理していただいて、この部分に関しては当局から説明します。この分については我々では答えられませんから、遠州鉄道の答えをもらっていきますという整理を一個ずつやっていかないと、ようやく何か今までの流れから行くと、わいわいみんなで言っていながら、何だか言ったのが返ってきていないような、まだ二、三この前の委員会の宿題もあったのだろうなと思いながら、あるわけです。それはやはり整理していかないといけない。その辺をこっちの委員会の事務局でやってもらうのか、それとも当局できょうの内容をトータルとしてまとめてもらって、こういうことでいいのかというのを1回提示してもらうというところからスタートするのか。



○松下正行委員長 前回は勉強会でやりました。いろいろな意見が出ました。今回は正式な委員会としてやっているわけですから、今回は委員会として要望をしっかり市に出して、それに対して市は市の考え方をもとに遠州鉄道と協議してもらって、その資料をまた委員会に出してもらって、またここで議論するという形でいいですかね。



◆立石光雄委員 また、要望が出ているということで、議事録には載っているのですから、だから細かいことは……。



◆二橋雅夫委員 まとめは正副委員長でまとめて。



○松下正行委員長 すみません、ごちゃごちゃしましたが、委員会の事務局で案をつくってもらって、それを皆さんに見てもらって、オーケーならそれを特別委員会の要望書として商工部に出していきます。



◆北島定委員 時間もないので、やはりそれだけ重要な課題だということだと思うのですが、委員会の機能といいますか、今後要望書を出す過程だと思うのですが、場合によっては関係者を呼んで、ここで委員会を開いて、そこでいろいろお伺いするということも一つのやり方だと思いますので、またそこら辺は正副委員長の中で、もし必要ならばそういう委員会のあり方もいいのではないかと思いますので、検討していただきたいと思います。



○松下正行委員長 ほかにありますか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松下正行委員長 それでは、本件は聞きおくこととします。



○松下正行委員長 これをもちまして、地域活性化特別委員会を散会いたします。

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