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静岡県 浜松市

平成21年  2月 地域活性化特別委員会 日程単位




平成21年  2月 地域活性化特別委員会 − 02月03日−01号









平成21年  2月 地域活性化特別委員会



          浜松市議会地域活性化特別委員会会議録

1 開催日時

 平成21年2月3日(火)午後1時開議

2 開催場所

 市議会第3委員会室

3 会議に付した案件

 1 鍛冶町地区再生事業について〔商業政策課〕

4 出席状況

 ◯出席委員(12人)

  委員長   袴田修司     委員    北島 定

  委員    湖東秀隆     委員    河合和弘

  委員    渥美 誠     委員    松下正行

  委員    樋詰靖範     委員    酒川富雄

  委員    桜井祐一     委員    小松錦司

  委員    鈴木育男     委員    立石光雄

 ◯欠席委員(1人)

  副委員長  早戸勝一

 ◯委員外議員(0人)

 ◯説明者の職氏名

  商工部長                   水谷浩三

  商業政策課長                 刑部勇人

 ◯議会事務局職員の職氏名

  議会事務局次長(議事調査課長)        吉山則幸

  議事調査課主幹(調査法制担当)        小宮山敏郎

  議事調査課主任(担当書記)          古橋輝哉

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                  会議

                                    13:00



○袴田修司委員長 ただいまから、地域活性化特別委員会を開会いたします。

 本日、早戸副委員長から欠席の届け出をいただいております。

 報道関係者の傍聴については、許可することでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○袴田修司委員長 それでは、報道関係者の傍聴については、許可することといたします。

 一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○袴田修司委員長 それでは、一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することといたします。

                                    13:01



△1 鍛冶町地区再生事業について



△結論

 商業政策課長から、鍛冶町地区再生事業について説明があり、これを聞きおきました。



△発言内容



○袴田修司委員長 それでは、本日の協議事項に入ります。協議事項1、鍛冶町地区再生事業について、当局から説明をお願いします。



◎商業政策課長 鍛冶町地区再生事業について御報告いたします。

 先月26日にJ.フロントリテイリング株式会社から、松菱跡の鍛冶町地区再生事業への出店断念を決定したと報告がありましたので、委員会で御報告いたします。

 本事業につきましては、平成20年9月26日に株式会社アサヒコーポレーションと株式会社大丸2者間の基本協定が解除された以降においても、株式会社大丸におきましては浜松への出店意向に変わりはなく、早期に出店が実現できるよう関係者との協議を続けるとの表明を受けていましたことから、引き続き事業関係者間において事業着手に向けた調整が精力的に進められてまいりました。

 しかしながら、急激な景気後退による消費不振と将来見通しの不透明さから、大丸の投資計画のすべてにわたり白紙に戻って厳しく再検討した結果、出店を断念したものであります。企業の経営判断として決定されたことでありますが、都市型総合百貨店の立地には浜松市民の多くが期待をしていたことでもあり、また関係者間の調整も進められていただけに、この突然の出来事には関係者を初め、市民、行政ともに大きな衝撃を受けたところです。

 市としましても、中心市街地活性化が大変重要な課題であると認識していることから、活性化の核となる本事業を初め、周辺まちづくりや事業支援制度に関することなど、市としての役割を果たすとともに、とりわけ本事業につきましては、関係地権者、開発事業者の合意形成が第一であることから、新たな提案を待って都心再生に向けての取り組みに対応していく考えです。

 その下には、これまでの経過を時系列に書いてあります。

 次のページには市長コメント、右側にはJ.フロントリテイリング株式会社からの出店断念の発表記事です。

 最後のページには、鍛冶町地区再生事業の建物の配置等を掲載しています。

 報告は以上です。



○袴田修司委員長 報告が終わりましたので、委員の皆さんの質疑並びに意見がありましたら、順次お願いをしたいと思います。



◆立石光雄委員 今、報告されたわけですが、そもそも大丸で描いてきたということで、ここの街区、B−2ブロック、B−3ブロック、いわゆる街区一体化の開発ということで描いてきたわけですが、今回こういう状況になった後、これからどういう方向に進んでいくのか、この見通しというか、説明を願えればと思います。



◎商業政策課長 出店断念の表明があってからまだ2週間たっていないわけですが、関係地権者の方々がどういう方向にこの地区を持っていくかということにかかっていると思います。現在、都市計画で街区一体再生と決まっていますので、地権者の方々の御意見等をいただきまして、今後変更になっていくかどうかもその考えを待っているところです。



◆立石光雄委員 現在、地権者の中で個々に動き出してきたということで、B−2ブロックの南側にミニストップがありましたが、あそこにつきましては、もう既に個店ということで賃貸人を探し出した、リサーチし出したという報告になってきているわけですよね。ですから、こういった面での進んでいき方、方向性、ここら辺も非常に不安定な要素があるわけです。全体的な流れからそういった面でのこれからの動きですが、すべてがそういうふうに進んでいきますと、今まで一体化ということで進んできたのに、個々の動きになってきたときには、たがが外れたように崩れていってしまうのではないのかなと。この辺を一番懸念するのですが、どのような考えでいますか。



◎商業政策課長 ミニストップがテナントで入っていたわけですが、昨年末に退店したため、年が明けてからテナント募集が出ていました。これにつきましては、まだ大丸が出店断念ではなかったわけですが、大丸出店のときには地権者の方が協力をしていただけるという形でテナント募集をするということを聞いていました。今回、白紙に戻ったということになりますので、地権者の方々の収入がなくなるということは大変大きな打撃になりますので、その点につきましては、例えばB−2ブロックの地権者の会合などで調整等をとっていただければと思っています。



◆立石光雄委員 今出ましたように、B−2ブロック自体はこのままでも継続してできるところなんですよね。ですから、今度はB−3ブロック、いわゆる松菱の跡地、これについて本体から離れていく、ここら辺が一番懸念するところです。



◆北島定委員 1月26日に大丸が断念、撤退表明をしたわけですが、中日新聞には来年度予算計上せずというようなことになっています。先ほどの課長の説明ですと、市としては役割を果たしていくとともに、対応していくというようなことを言われたわけですけれども、実はある資料によりますと、いわゆる2月補正で4億5890万円、これは補助金が主たるものなんですが、これを減額補正するということですね。実際にその理由というのは、関係地権者間の調整が整わない、こういう理由で減額になっているわけですね。2月議会でこの減額、そして新年度予算では関連の予算を計上しないというようなことは、市としてここに言われているような文言とは相反するようなことではないのかと思うのです。ここに経過が出ていますが、平成16年に都市計画決定して、それからロフト案が出て、それもだめになり、ずっと今日まで来ているわけです。けれども何とか関連予算はそれでもと思って計上してきたわけですよね。しかし、今回の減額にしろ、それから新年度予算にしろ、全く白紙にするというような市の姿勢は、今言われた説明とどうも合わないのではないかなと思いますので、正直にそこのところを説明してもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎商業政策課長 この4億5890万円の減額補正は、都市計画部が所管する市街地再開発事業の補助金です。今回、大丸断念ということで、建物を壊すなど、そういうところの補助金は、今年度の執行が難しいと判断して、減額補正を出されたものと認識しています。

 それと来年度の当初予算に計上しなかったことですが、すぐには事業が執行できないという考えで、地権者間の同意がとれ、事業が進むときには、補正対応すると思われます。



◆北島定委員 市の意気込みがそうした予算にあらわれていくと思うのです。この際、新年度の様子眺めだというような意識だと思うのですが、関連でお伺いしたいのは、事業採択してから事業が5年間経過した時点で、国土交通省の所管、公共事業の再評価実施要領というのがありますね。5年たった時点で再評価をすると。だれがやるかというと、自治体がやるのだろうと思うけれども、その年度末というと平成20年度末になるのではないかなというふうになるわけですよね。平成16年にこれは採択を受けまして、それで5年間というと平成20年度末ということになって、3月までにこの事業をどうするか、中止にするかという話になっていくと思うのですよね。今みたいに白紙にするということは、いわゆる予算をつけないということで、既にそういうふうに再評価をして、この事業は中止にして、要するに白紙に戻す。そうすると、そこで問題になってくるのは、これまで投入してきた税金、国庫補助金も含め1億4400万円ほどですね。これは国費、県費、それから市費ということで、最初は基本設計、そして後年度に実施設計、さらに権利変換、それから損失補償という形で予算が計上され執行されていくわけですよね。そうしますと、これが白紙に戻ると、この1億4400万円の返還ということにもなり得るのではないかなと我々も見るわけです。そこら辺は実際どうなのか、心配事の一つですが、明らかにしてもらいたいと思います。



◎商業政策課長 公共事業の見直し・再評価の件だと思いますが、国庫補助を伴う公共事業につきましては、事業採択後の5年後に再評価するという制度があります。今資料を持っていないのですが、この松菱跡の再開発事業につきましては、見直し・再評価の対象となると思われますが、この再評価の会議は有識者などの第三者機関でこの事業について審議します。そこでその事業の廃止とか継続等の判断がされます。これにつきましての当初予算へのかかわりというのは、大変申しわけありませんが、私のほうから説明できません。

 今まで1億4400万円を再開発事業に国・市費を投入しているわけですが、設計や損失補償等への補助金について、今後どうするかは、国等と協議しながら検討していきたいと考えています。



◆湖東秀隆委員 平成13年に破綻してからの流れを経過として書いてありますが、確かに一事業者と地権者の問題だということで、今まで市は腰をちょっと引いたような形の中でやってきたかと思いますけれども、もう一度、中心市街地活性化という一つの理念のもとに、再生協議会というものを大至急立ち上げて、公開でやはりそれぞれの意見を出させた中でまとめて対処した方向性をつくるべき、これを早急にやるべきだと思っています。さっきも言ったように、地権者と事業者が云々ということで、今までこの間も意外とそういう部分も公開されずに、やみからやみへというようないろいろな水面下の動きが、見えなかった部分もあるだろうし、これに決定した経緯についても我々が聞く中では、どうも意に反するような方向性で今まで歩んできたのかなという思いもありますので、もう今回は二度と失敗もできない。本当に浜松市の顔となる位置ですので、再生協議会をもう一度立ち上げて、至急、次の手段を打ってスピードアップして対応していくのが一番必要ではないかなと思いますが、そういう考えはお持ちでしょうか。



◎商工部長 今、御指摘のあった再生協議会というのは、松菱が平成13年に破綻し、平成14年に再生協議会が設置されましたが、そのときはいろいろな債権処理とか破産処理、そういうものを踏まえた中で再生の将来像をつくるという使命を持っていました。再生協議会は、民間へきれいな形で橋渡しをするという役割を果たしてまいりました。

 そういうことで、計画をつくった中で将来像を策定してきたわけですけれども、今回は再生協議会と同等というものではなくて、今言われるように、将来の浜松、中心市街地の核として重要な場所ですので、本当にどういう形で、もちろん地権者の皆さんが一本になって方向性を出すというのが一番の大前提ですが、そうした上で市として、また市民として、あの場所をどういうふうに再生していく方向がいいのかという意見を十分聞いていく。その方法は今後皆さんの意見を聞いて、どういう形で反映させていくのがいいか、そこはもう少し時間を置かせていただいて、皆さんの意見を聞く中でどういう方向がいいかを考えていきたいと思っています。



◆湖東秀隆委員 結局スピード感がないと、本当に今これだけいろいろなところへ波紋が及んでいる状況の中、もちろん経済状況も悪い中でありますが、やはり浜松が今まで大丸をということで言ってきた経緯があり、昨年には要望も出ているし、我々も代表質問なり一般質問でやってきて、その都度当局側は見込みのある、日差しの当たるような答弁をしてきた責任上、しっかりとこれは市としての責務というものも表面に出すためにも、早急にこういう、再生協議会という言葉が悪ければ新たな会議を市民と3者的に、それぞれのものが顔を出して公開でまずは会議を開いていく。地権者、事業者、それと当局側も今後の浜松の顔としてどうするんだということも含めて、意見を交わし合いながら対応していくべきだと思います。

 なぜかといったら、平成14年、再生協議会を設立した中で事業提案をして、事業方向を決定した部分ではこの人たちもある程度責任はありますよね。当初の計画でいうと平成24年に本当は完成時期にいくぐらいの計画を立ててきた経緯もあれば、市としての責任も果たすべきだと思いますから、後回しにするような行動ではなくて、至急対応していただいたほうがいいかと思います。



◆樋詰靖範委員 若干の関連があるかもしれませんが、市のかかわりは、市民の納得性を求めて、どこまで関与するかというのは非常にさじかげんが難しいと私は思っています。ただ、基本協定を締結した後の約1年半余り、これだけ社会環境の変化が激しいときに何をやっていたかというのは、それは地権者なり商店街の人たちは、この1年半の時間をどういうふうに、反省というと変ですが、どういうふうにとらえているのか。それがきちっと顕在化をさせないと、次にまた計画をつくっても何もならないというように思っていますが、何かそこでとらえているところがありましたら教えてください。地権者と商店街の人たちがどういうふうに今回の問題を反省しているか、とらえているか。



◎商業政策課長 地権者、関係者で先週、会議が開かれたと聞いています。その結果を正式には受け取っていないのですが、皆さん、今後どういう形でやっていくかという方向性等を話したということを聞いていますので、私どもが言っていいのかどうかわからないですが、今までの反省を含めて会議を行ったと思っています。

 それから商店街につきましては、今いろいろ報道されていますが、有楽街、田町中央通りなどでも自分たちの商店街のCIとかいろいろなビジョンをつくり、そして動き始めています。これは大丸が来たときに自分たちの商店街をどうするかという検討があったのですが、今回、大丸の断念ということで、逆に自分たちが何とかしないといけないという考えも出ているだろうと考えています。



◆樋詰靖範委員 それに期待はするのですが、ちょっと観点を変えると、今の旧松菱があそこに現存しているということに対して、安全とか治安とか景観も含めてどういうふうにとらえていますか。



◎商工部長 今言われるように、あの場所に7年間建物が建っているということで、景観的にも治安的にも好ましい状況でないということは十分認識しています。ただ、今の建物は民間の所有者が持っているものですので、その人たちにまず治安とか景観について最低限のものをやっていただいて、早急に次のステップにいける、そこを今非常に期待しているところですので、私たちから市民の皆さんの希望、要望というものは伝えています。現在そのような対応をしているところです。



◆樋詰靖範委員 それをスピードよく強く言ってほしいなと思います。それがある意味で言う、まず更地にするというのがスタートではないかなと私は思っています。ぜひお願いします。



◆立石光雄委員 今いみじくも一緒の意見が出たのですが、問題はスピード感なんですよね。これをどういうふうに本当に考えられているかということ。常々市長は、行政に対してはスピード感を持って対処していかなければならないという話で進んでいるのに対して、新年度当初予算の補助事業について、この件については白紙の状態にする、考えないというふうにそれだけ出ていて、次が出てこないわけであり、そういった面でも非常に不信感がわいてくるわけです。ですから、その辺の問題をもっと的確に、もっと早く、やっぱり市民に知らせるべきではないのかなと、こういうふうに思っています。



○袴田修司委員長 今の件は要望でいいですか。



◆立石光雄委員 要望です。



◆北島定委員 さっきの予算の問題もそうだけれども、市民に対して説明責任を果たなければいけないわけですよね。市としてはいろいろと取り組んでいくような文書では出ているが、現実的に予算では減額してしまうと、さらに新年度でも白紙の状態、予算に計上しないというわけですよね。何かあれば補正で組むよというような説明では、非常に不十分なことになるのではないかと思うのです。そういった意味で、新年度予算では、進むか進まないかわからないにしろ、市の姿勢を示す意味では解体費を含めてきちんと予算計上する。そういう姿勢を示さないと、言っていることとやることが違うねというような批判がかなり出てくる可能性もありますので、やはり新年度予算で計上するというような内部で検討を、ほかの委員から言われたように、やはりするべきだと思います。



◎商工部長 今言われた解体費を含めて予算計上をということですが、あくまでも再開発事業については民間が事業を行うもので、それに対して市が採択してやっていくものですので、今その予定がないものをこの2月補正については、現実の話として減額していく。これは今の時点ではしようがないと思います。来年度につきましても、再開発事業としてしっかり見通しが前へ出れば、当然予算計上していきます。再開発事業としての位置づけはまだしてありますので、あくまでも民間事業としてどのようにして進めていくかというところを予算上は見ていきたいということです。



◆鈴木育男委員 いろいろ今お話を伺いまして、まずこの経過からいくと、一番ひっかかるのは、この一番最後の行の「新たな提案を待って」というところです。部長からの記者会見などでは、今後市が関与しないことには変わりないとかいうような話になっていますよね。しかしながら、先ほど湖東委員からも話が出ましたが、松菱跡をどうするかということがまず一番大きな課題ということで、平成14年に再生協議会を立ち上げて、事業提案コンペをやって、こういう方向がいいだろうということを確認した上で市も当然再開発の計画を決定し、その中でずっと動いてきたわけですよね。途中から大丸の話が出てきて、全部含めて一体の開発だということになって、いろいろとその後ごたごたしたということですけれども、そういうことの中に、初め事業提案コンペという一番先の浜松市が望むような形で落として、今になったらこの事業については関係地権者、開発事業者の合意形成が第一だから、新たな提案を待って取り組みに対応していくということでは、最初の話がずれてきているような気がするのですが、その辺についてはどう考えますか。



◎商工部長 松菱が破綻して、再生協議会を経済界と行政、それから事業者、地権者、そういう人たちで進めてきて、まず、あるべき姿というものの絵をかきました。そして、それに対して行政として支援できるものなどを役割分担する中で、大丸というテナントが見つかり、最終的に地権者との全部の合意形成ができて初めて大丸が出店という形になります。今回の出店の断念というのは経済状況、世界同時不況、それが一番ということで聞いていますが、時間がかかってきたという地権者の合意形成というものがなされなかったということも現実ではあります。ただ、誤解していただかないようにしてもらいたいのは、やはり大丸の断念というのは経済状況ということが第一でありますが、現実に時間がかかってきたということも十分承知しております。

 その中で地権者合意ということは、全員の合意というものが今後の開発にも非常に重要なことでありますので、委員の皆さんの言われるように、あの場所のあるべき姿というものはどういうものかを、やはり商業地域として核となる重要な場所であるということを皆さんで認識していきたいと思っております。しかし、事業を進めるに当たっては、地権者全員の合意形成がないと進まないというのも現実でありますので、そこのところを新たな提案という形で表現をさせていただきました。



◆鈴木育男委員 それはわかりますが、そのときにあそこは中心市街地の一番核となる部分という認識を市は持っているけれども、地権者の皆さんが企業というか営利を目的として当然再開発事業をやるわけですから、方向が市の思うものと違ったとき、皆さんが例えばこれが一番投資効果が高いですよというような形になったときには、市はどう対応するのですか。



◎商工部長 都市計画上では、商業地域としての位置づけをされている地域ですので、そういうもので再生していく。また、市民の皆さんが、あの場所を商業地域の核として、また政令指定都市の顔として重要な場所だということの中での判断を仰いでいくようにお願いをしていきたいと思っています。



◆鈴木育男委員 あくまでもお願いをしていくというように、市の考え方としては後退しているというふうに解釈していいですか。



◎商工部長 後退しているというか、そういうスタンスで今までも臨んできたと思っています。



◆鈴木育男委員 事業提案コンペがあって、こういう方向のものをつくるように進んできて、それにプラスアルファで大丸の話が出てきたわけでしょう。ですから、あそこはああいう形の、百貨店とは言わないが、物販店を中心とした中心市街地の核になるものをあそこにつくるということがまず前提だったわけでしょう。今後の新たな提案というのは、要するに物販店が入るかどうかわからないわけです。各地権者や事業者の人たちがこれでいいよと言ったら、商業地域だったらどんなものでもほとんどできますから、そのときにはそれでいいですねと。別に再開発の手法も使わなくてもいいですよと、自分たちで勝手に全部やりますよというようなことだって考えられないわけではないですよ。解体料が欲しいだとか、設計料が欲しいだとか何かと言わなくてもいい、勝手に私らの持っている地所を私らの思うようにつくりますよといったときに、では今までやってきたことだとか、あの地所がアサヒコーポレーションに行った経緯だとか全部トータルしてどうなるのか。それに対する市の責任みたいなものはどうなるのかというふうに考えざるを得ないのですが、それについてはどうですか。



◎商工部長 今委員が言われるように、商業地域として核となる大型商業施設を含めて、商業施設として再生していく。それがあの場所として一番望ましいという市の考えは変わっていません。



◆鈴木育男委員 市の考え方は変わっていなくても、たがが外れてしまったわけでしょう。基本的にたがが外れてしまっているときに、それでは市は関与しません、あくまでも民民の話ですといって、それでいいんですかということを言っているのです。



◎商工部長 今言われるように、何でもいいという地域ではありません。商業地域として再生していく地域ですので、何でもいい、ただマンションを建てればいいとか、都市計画のほかの公園ができればいいという地域ではありません。そういう地域の制約はしっかりありますので、その中で再生をしていきたいと思っています。



◆鈴木育男委員 商業地域ならマンションだって建てられるし、パチンコ屋だってできるし、建築基準法の中でいけばほとんどのものはできますよ。浜松市があそこに対してどうしたいのかという意思をこれからどう示すことができるのですか。ですから、さっき言ったような、例えば再生協議会みたいなものをもう一度やって、合意を得るような方向に努力していくだとかみたいなことを考えないと、どうもその辺が私は心配だということです。

 それからあともう一つは、今まで浜松市がここ十何年続けてきた、例えばザザと松菱を加えて2核1モール、中心市街地の起死回生策だというような形の中で動いてきた都市計画の根本までこれで崩されてしまうという話になるわけです。そこにそれこそ何十億円、何百億円というお金を投入してきたわけで、それが一番取っつきのところでがたがたになってしまい、これはずっと今まで行政がお金をかけてきたことが、そこで破綻してしまうみたいな話になってしまうわけです。ですから、そういうことまで含めて、民民だから関与しないなんていうのを今ここで市が言うのは、何か私どもにとっては賛成して動かしてきた、要するに議会として何だろうなという感じはします。その辺、どうお考えですか。



◎商工部長 中心市街地の場合は基本計画を策定し、国に申請して、松菱跡の再生についても計画の中に位置づけています。そこのところも一部変更等がありますが、そこには地域活性化協議会というものもありますので、経済界や関係協議会のメンバーの人たちの意見を聞く中で、今委員が言われたような、今後市として、またあそこのところをどうしたらいいかということを、再生協議会という言葉ではないにしても、そういう組織的なもの、またそういう場をいかにしてつくっていくか、そこはもう少し検討して考えていきたいと思っています。



◆鈴木育男委員 今そういうことで、本当にすぐにどうするか、トップ以下、しっかり相談していただいて、経済界や何か全部巻き込んでいただいて、浜松をどうするかというところから本当にしっかりと動き始めてください。



◎商工部長 はい、わかりました。



◆湖東秀隆委員 私も先ほど鈴木委員と同じ意見で言わせていただきましたが、それと同時に、今までは何をやっていたのだと。これだけ引き延ばされて、最後の最後には話が崩壊してしまったような形になっていますよね。事業者に任せたとか、地権者にお願いしたとか、市はバックアップするというような形の中で、我々も合併前は対岸の火事で見ていましたが、合併後にあれから松菱跡どうしますか、12月には更地になりますよね、というようなこともたしか委員会で質問したことあります。これはその時期がちょっとずれ込むというような言いわけで来たかと思いますが、結局延ばし延ばしで最終的にはだめだったと。今後、もし協議会をしながら今度は新たな計画で前へ進むにしても、一つの制約、ルール、商法とか何かの法律でいえば、これは契約不履行みたいなものにも感じるところも個人的にはありますからね。やると言って、はっきり言って安く入札されたのに結局何もできずに終わったというような状況にも我々は聞こえるものですから。だからそういうものについてのルールもしっかりとしていかなければいけないし、今回の責任問題も一部はどう考えるかわかりませんが、それぞれまちの顔というものを、さっきから言っているように中心市街地活性化のためにその旗のもとでやっていることですから、十分にそれも承知しておいて、現状においての責任問題もあわせてちゃんとやっていただきたいと、それは強く要望しておきます。



◆河合和弘委員 よくお化け屋敷と新聞に載りますが、治安面も含めて、早く解体していただけたらなと思います。特に今回は、大丸のほうからこんな経済状態だからというような形で出てきたのですが、その裏の背景の中には地権者の同意、これが私は一番主な原因だったかなとこんなふうに思うのです。特に皆さんおっしゃるように、行政のかかわり方というのが今問題になっているのですが、北脇さんのときには本当に行け行けどんどんで大丸やって来いと言い、鈴木市長になってから、行革審から指摘をされて、民民でやるものは民民でやれ、官が入るものじゃないと方向転換。こういった中で、企業誘致をやるときには土地を提供してまでも企業を誘致してくる、考え方は一緒じゃないかなと、そんな市民の声もあるのです。だから、これから行政がどこまでタッチできるのか、やっぱりそれが今回得た教訓の一つだろうと思うのです。これからやるに当たっては地権者の心を本当に一つにするということ、市長も言っているけれども、一つにしてやっぱり迎え入れる体制をつくるということが、この街区の−−この街区というより中心市街地活性化には欠かせない一つの要素だと思うものですから、そういった形成に向けて行政が努力をしていくということが大切ではないかと思いますので、私の考えだけ述べさせていただきました。



◆小松錦司委員 大変残念な結果ではあるのです。まず、第2次中心市街地活性化基本計画が1700億円ですよと、この計画は2核1モールで百貨店を誘致するということが目玉になっていたと思いますが、これからの展開はどういうふうになっているのか教えていただけますか。



◎商業政策課長 中心市街地活性化基本計画につきましては、4年8カ月の計画で、その期間中に事業が終わるというもので、松菱跡地の大丸進出を核とした計画であります。

 委員が言われるように1700億円を5年間の間にふやしていくという計画ですが、今回、大丸の出店断念によって、その計画には狂いが当然生じてまいります。ただ、その間にも遠鉄百貨店の増床、ビックカメラの出店など計画に記載されていない事業がありますので、そこらを含めて国・県と協議して計画の変更等を行っていかなければいけないと考えています。



◆小松錦司委員 それもあって先につくり変えることになろうかと思いますけれども、それで先ほど出た解体時期をちょっと教えていただきたいのですが、本館ビルのところを解体、更地化すると。本来ならばこの6月には解体、更地にして、新しい計画に入っていくというようなことでしたけれども、多くの市民はあそこを早く明るくしてほしいと、少なくとも今出ていたような暗い建物は撤去をして新しい展望を臨むということがあったりするのですが、例えば多くの市民がそれを望んでいたということで、再開発の計画が不透明なままで、まずはあそこを解体、更地にするといったときにはどういうことがあるのか、金銭的な面も含めて教えていただければと思います。



◎商業政策課長 市街地再開発事業につきましては補助金が支出されます。その補助金等も関連しますが、再開発事業には従前と従後の権利関係が生じてまいります。現在の土地、建物の財産等を開発後の土地、建物にどうやって権利変換させていくかという計画が必要ですので、新しくできるものが決まらないと、今の財産を取り壊すことができなくなってくる。建物が残っていないとその権利変換ができなくなるのです。先に建物を壊してしまうと、本人の財産がなくなってしまうということとなりますので、本人が建物を取り壊して私は財産が要りませんという話になればまた別ですが、あなたは再開発事業によって自分がもらう権利がなくなりますけどいいですかということは、行政から言うことはできません。



◆小松錦司委員 そういうことも含めて、経緯や実態、あるいは現状がよくわからない不透明なことが多いのです。特に金銭が絡むところで、50億円の土地に建てる200億円の物件と20億円のところに建てる30億円の物件では、投資の利回りも違いますし、権利のところも評価のところも、あるいは投資の構想についても不透明なところが多いまま進んでしまった。そうすると今度構想をつくったときも、またネックになるところは、さっきから言われるようなこともあると思うのです。ですから、私も湖東委員が言われたように、できるだけ現状と実態が把握できるような形で、フォルテのときは市民にアンケートをとらなかったし、意見を聞こうとすることはなかったけれども、今回に関しては松菱をどうするかということも含めて、第2種市街地再開発の計画を立てるとともに、それにあわせて協議会の委員とそこを協議していく。そういうそこの協議の進め方なんかはどんな意向かというのがあったら教えていただければと思います。



◎商業政策課長 先ほど部長が説明したとおり、市民の意見等を聞きながら市としては対応してまいりたいと考えています。



◆小松錦司委員 とにかくこういった物件は難しいです。簡単ではないので、対応するべきところをきちんと上げて、だれかが具体的、現実的に対応しないと、そこに刺さったとげは取れない。問題も違う見方で見ていて、誤解の中で話を進めるとおかしくなるものですから、きちんと事実関係を整理して、金銭的な問題を含めて対応ができるといいなと思います。

 その中で、とにかくまずは更地にして、展望が見えるようにしたらいい、こういうふうなことを思っている人が非常に多くいるものですから、ぜひそこも検討に入れていただければありがたいと思います。



◆北島定委員 今後どうなるか、まだ予断を許さないですが、なかなか厳しい状況もこれからもっと出てくると思うのです、いろいろな要因で。開発手法もこれからどうするかということも改めて問われてくる。初めはブロックごとの開発から一敷地一開発ということで一体ビルとして、変更になったわけですよね。

 先ほど来出ているように、コンペでアサヒコーポレーションになった理由が、具体的かつ現実的に実現できる、これが一番の理由になったわけですが、ロフトが来なくなってその計画案がパアになり、今回、大丸ということで、それもだめになったわけですよね。二度までもこうした断念に追い込まれるような事業の中身、これはどこに責任があるかというと、市も責任があるけれども、最大の責任はやはり事業者、アサヒコーポレーションですよね。しっかりと実現性のある計画ならばいいんだけれども、大丸案にしても地権者は、当初からこれには反対だ、絶対に協力しないと言ってきたわけですから、これをずるずる引きずって今日まで来て、とうとう大丸もしびれを切らして断念するというような状況に追い込まれたわけです。

 今後、再生協議を新たに出発させるというふうなことになったと思いますが、そのときにアサヒコーポレーションの持っている権原、土地とか建物、8割を持っているわけです。特にこの3丁目のビルの場合は、99%の権利を持っています。だから、そういうことも含めて、一時去年12月の中ごろに大林組にいろいろ権原を移譲する、売却するというような記事も出たわけです。今後を考えると、私はアサヒコーポレーションがあそこの主たる権利者である以上は、事業は前に進まないという、はっきり言ってそういうような心配を持っています。ですから、なるべくアサヒコーポレーションからほかの業者にその権原を譲るということをしない限りは、市としては、なかなか大変だなと思います。これは権利者の同意だけではなくて、ほかの案件でいろいろと問題が出てくる可能性もありますので、ぜひその点は慎重に対応してもらいたいと思います。すぐに解決策はないと思いますが、やはり時間をかけてでもこの再生を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆樋詰靖範委員 とにかくPDCAサイクルのD、最終的なDまでいかなかったとしても、Dの途中で今終わったわけですが、やっぱりCAまでをきちんとやってもらって、CA、PDCAともう一回、転がしていただきたいと思いますのでお願いします。

 単純なことですが、このB−3ブロックでいう松菱通り、この名前はどういう意味ですか。もう正式な名前なのですか。



◎商業政策課長 都市計画事業としてつけたものです。



◆樋詰靖範委員 何を言いたいかというと、今ない会社が何でここにあるのかというのと、それと今までの過去を余りにも引きずって、イメージが先行しているのではないかなという心配があります。これをきっかけに松菱という名前をなくして、払拭して、新たなスタートという意味で、余り出さないほうが、関係者の方には怒られるかもしれませんが、やはりここは心機一転という意味でとらえてやったほうがいいのではないかなと思います。



◎商工部長 御指摘の意見ですが、これは都市計画のほうと調整をして、事業名として今こういう形になっておりますので、その辺についての意見としてまた検討させてもらいます。



○袴田修司委員長 そのほか、よろしいでしょうか。それでは、質疑・意見を打ち切ります。

 きょうはこの鍛冶町地区再生事業についてのとりあえず報告ということでお聞きしました。

 委員長からちょっとお願いしますが、きょうはこの鍛冶町地区再生事業という件ですけれども、今質疑の中でもありましたように、我々の特別委員会では中心市街地活性化基本計画の進捗を議論するというのが特別委員会の本元でありますし、それの見直しがこれから当然されていく、国との協議もされていくということがありますので、ぜひ当局のほうで考え方がまとまったり、あるいは方向性なり出た段階で、できるだけ早目に特別委員会に報告いただいて、協議できるようなことでお願いしたいと思います。予算にかかわる問題についてはそれぞれ常任委員会でまた改めて審議がされると思いますので、その辺のところをうまく整理していただきながら、この特別委員会で報告、協議するというのをできるだけタイムリーにしたいと思いますので、そのことだけお願いしたいと思います。

 本件は、当局の説明を聞きおくことといたします。



○袴田修司委員長 それでは、以上をもちまして地域活性化特別委員会を散会いたします。

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