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静岡県 静岡市

平成24年 議会改革特別委員会 本文




2012.07.20 : 平成24年 議会改革特別委員会 本文


                午前9時59分開議
◯鈴木委員長 全員おそろいですので、少し早いですけど、議会改革特別委員会を開会いたします。
 本日は、議長が公務のため欠席をしております。また、栗田委員から欠席の届けがありましたので、お知らせをいたします。
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◯鈴木委員長 次に、前回の確認でありますが、お手元の資料のとおり、5月24日の協議内容といたしましては、条例骨子案及び条例のイメージ案については、正副委員長でお示しした案のとおり御決定いただきました。
 また、市民意見募集のお知らせについても、お示しした案のとおり決定をいただきました。なお、前回皆さんからお述べいただいた主な意見は記載のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。
 前回の確認は以上のとおりです。
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◯鈴木委員長 それでは、協議に入ります。
 静岡市議会基本条例の骨子案に対する市民意見の募集結果についてでありますが、お手元の資料1のとおりまとまりました。また、意見の右欄に、正副委員長案として意見に対する考え方を記載してありますので、特に条例の骨子案に関係する主なものを中心に事務局から説明をお願いいたします。


◯小林調査法制課長 静岡市議会基本条例骨子案に対する市民意見の募集結果及び市民意見への考え方についての御説明でございます。
 資料1をお願いいたします。
 ただいま委員長からもありましたが、去る6月11日から7月10日までの間、議会基本条例骨子案に対する市民意見の募集を行いました。郵送、ファクス、電子申請など、12名の方から1項目1件でカウントしまして68件の御意見をいただきました。しかしながら、その中の2件につきましては、今回のパブコメとは関係のない内容でありましたので、別途所管課へ回答を依頼することといたしました。資料1の最終ページ、14ページになりますが、ナンバー67、68に「その他」として記載してございますので、後ほどごらんいただければと思います。
 今回は事前の資料配布が徹底できませんでしたので、いただいた御意見の内容について、要点を絞って説明をさせていただきます。また、主なものにつきましては、考え方の説明も加えさせていただきます。
 1ページをごらんください。
 いただいた御意見について表にまとめました。左から件数の番号、条例骨子案の対象箇所、原文のまま記載しました御意見、そして御意見に対する考え方という項目です。正副委員長案として作成してございます。
 まず、骨子案全体への御意見では、文章表現についての御意見や、議員定数条例が議論されたのかわからない等の御意見がございました。
 次に、2ページにまたがりますが、前文についての御意見では、自治基本条例との関係から、前文は不要であるや、大規模震災等災害対応については規定する意味がない等の御意見がありました。
 3ページをお願いいたします。
 中段1の目的についての御意見では、2段目、8番になりますが、「「静岡市自治基本条例の理念及び目的を実現するため、市議会に関する基本事項を定める。」という文言を置くべき」との意見や、下から2段目、10番になりますが、「自治基本条例と、議会は別々ではない。」などの意見がございました。
 4ページをお願いいたします。
 2の基本理念では、2段目、13番になりますが、「重要だからと言って二つの条例に同じことを書く必要はない。」との御意見や、3段目、14番になりますが、「イメージ図は市民に大きな誤解を与える」などの御意見がございました。
 下段3の市議会の活動についてでございます。条例に政務調査に関する1項目を入れてほしいという御意見でございます。こちらの考え方としましては、既に本委員会の中でも協議されておりますが、「別に定める条例があるため、改めて本条例には規定しないこととしました。」としまして、政務調査に関する取り扱いにつきましては、記載のとおり説明を加えてございます。
 5ページをごらんください。
 下段6の市民との関係についてでございます。公聴会制度に関する質問でございます。考え方としましては、「地方自治法の改正により、本会議における公聴会制度が新たに設けられることを受け、本条例に規定することとしました。」としました。
 少し飛びまして、8ページをお願いいたします。
 中段13の委員会の活動についてでございます。ナンバー37になりますが、委員会の活動は既に他の条例で規定されているとの御意見がありました。
 9ページをお願いいたします。
 16の議会改革についてでございます。2段目、ナンバー40、議員定数、議員報酬のあり方などは、基本条例に明記すべきとの御意見でございます。考え方としましては、「「議員定数」「議員報酬」につきましては、別に定める条例があるため、改めて本条例には規定しないこととしました。」としまして、「「議員定数」に関しましては、議会改革特別委員会の場において、協議を進めていきます。」との説明を加えてございます。
 10ページをお願いいたします。
 ここからは最終ページまで、関連意見として基本条例の項目以外でいただいた御意見をまとめてございます。ナンバー45の中ほどにございます「中身ある議員提案条例を制定するため、議決をする前に、市民のみならず、執行機関の意見を聞く制度担保が必要だと思います。」との御意見でございます。考え方としましては、「執行機関及び市民からの意見聴取や執行機関への資料の作成依頼を行うなどし、必要な連携は図られたものと認識しています」とし、今後も市議会ホームページによる審議結果の公表や、必要に応じて執行機関との連携を図っていく等の説明を加えてございます。
 最後になりますが、11ページ以降です。
 ここでは、本会議や委員会を傍聴して感じた現状への意見、要望が主なものとなっておりました。そのほかにも多様な御意見をいただいておりますが、御意見に対する考え方につきましては、記載のとおりでございます。
 大分省略させていただきましたけれども、説明は以上でございます。よろしくお願いします。


◯鈴木委員長 それでは、ただいまの説明に対しての質問がありましたら、お受けをいたします。どうぞ。
            〔「ありません」〕


◯鈴木委員長 それでは、特にないようですので質疑を終了いたしまして、これから委員間の協議に入りたいと思います。


◯剣持委員 今、市民意見の募集、パブリックコメントということで、市民の皆さんの関心が大変高いなと率直に思いました。しかし、その上に立って、我々も今まで20数回でしたか、この特別委員会で、前文を初め、あるいは新たな一問一答選択制の導入などを含めて、議員みずから意識改革を、二元代表制の一翼を担う議会づくり、基本条例にしようということで鋭意努力して、これまで大変多く出た意見も含めて、大方の賛同で協議されているものとして、もう出尽くしている、集約されているというふうに私は思います。したがって、もう既に協議もされてきた中で、パブコメのこの一つ一つを取り上げて、また特別委員会の中で何か加えるというものも、一つ一つ見させてもらいましたが、特に改めてというものはありませんので、今までやってきたものを中心に条例化されていくべきものと判断をさせていただきます。


◯遠藤(広)委員 特にありません。


◯片平委員 うちのところも、剣持委員が言われたように、大分意見集約をされての基本的な理念と、基本条例ということでありますので、新たにこれに加えて説明を載せてほしいということは特に感じませんでしたので、これでいいと思います。


◯鈴木(節)委員 先ほど自民党の剣持委員から、大方の賛同を経てまとめ上げてきたという御意見がありましたが、私はこのたび九州のほうに議運の視察で行かせていただいて、大変参考になった例があります。それは、議論に議論を重ねて、20数回以上徹底的に議論したと。それでお互い腹の底というか、胸の内を全部はき出して、統一できるまで徹底して討論したと。聞かせていただいたところは、その集約だったんです。それを伺いまして、このパブコメに寄せられた皆さんの文章から、やはり議員だけで決めているというか、もっと市民に対して、どこまで議論してどこまで煮詰まったかという、その辺ももっと公開すべきじゃないかという議論も寄せられているんです。
 そういう意味では、パブコメだけで、これでまとめ上げていいのかという、私はそういう危惧を抱いていますので、ここに寄せられた意見をもとに、もう少し一つ一つ議論すべきではないかと思います。例えば44番などは、タウンミーティングをやったり、ワークショップをやったり、各区での説明会、そのほかの意見聴取方法、市民との対話、これをなぜ行わないのかと書いてあるので、パブコメ1つやっただけでまとめるということについては、ちょっと早急というか、もっといろんな手法で皆さんの意見を取り入れるべきだと思います。49番については、どういう点を学んできたのかという御意見もありまして、こんな簡単な答えでいいのかなという気もするんです。ですので、ホームページで出すのであれば、何を勉強して、どこを議論してというようなことも少し書いたほうがいいのではないかと思いまして、もう少しこの意見をもとに一つ一つ議論すべきだと思います。


◯白鳥委員 特別にありませんけれども、ざっと見させていただきますと、市民の皆さんがより具体的に、言葉だけで終わることなく、現実的にやはり変えていっていただきたいという思いが込められている内容があろうかと思います。この辺については、やはり真摯に耳を傾けて、実体のある議会改革にしていかなければいけないという思いになりましたので、その辺については真摯に受けとめていきたいと思います。今後、基本条例について、どうのこうのということについては、特に必要ないと思っております。


◯松谷委員 先ほど剣持委員から、市民の関心が高いというお話があったんですけれども、私は、意見提出者は12名ということで、以前、広島市でしたか、視察に行ったときに、パブコメの人数が非常に少なかったということでびっくりして帰ってきたんですけど、その意味で私はこれは非常に少ないと思うのです。受けとめ方としては。それで、やはりこれだけ議会で議論を重ねてきて、1つのまとめ、大方ということで私の意見が含まれているかどうかという問題は別にしまして、(「それは含まれているでしょう」)含まれていない場合もありますけれども、含まれている場合も多いということで。そういう中で、やはり市民の方々の関心という意味において、私は非常に低いというのが正直な印象です。その意味で、せっかくこれだけまとめ上げたものなので、この中で、このパブコメの後に、それは先ほど鈴木委員からも44番のところでも説明されておりますけれども、ほかのところでも、公聴会を開催すべきであるという、する考えはないんですかというような質問が出ているかと思うんです。そういう意味で、私はぜひ3区──葵区、駿河区、清水区で公聴会を、このパブコメをもとにして開催していただきたいと思います。
 それから、もう1つ。公聴会、参考人制度に関することで結構たくさん意見が出ているわけですけれども、具体的にどうするかということに関して市民の方々が関心を持たれているということなんです。今後協議、検討し、十分な効果が期待できるような運用ということで大方答えが出ているんですけれども、その中身は、やはり私はここの議会改革特別委員会でもう少し煮詰める形で進めていかないと、せっかく寄せていただいたパブコメ、ここにあえて公聴会、参考人制度という、そういう行政と議会、そして市民との関係において、議会のあり方を示し得る条項が示されているわけで、ぜひその辺は議論を継続していただきたいと思います。
 それから、3点目は、傍聴に関して極めてこれも具体的に案が出ていて、これまでの市民の皆さんの要望とかも含め、かなり改善されてきているし、それぞれ前進はしてきていると思うんです。それでもなおかつ不十分だという形での指摘があるので、これも具体的にこの議会改革特別委員会で答えをきちんと出せるように、意見に対する考え方で、参考にとかということでない形で答えを出していただきたいと思います。
 全部十分に検討する余裕なく、意見を少しお話しさせていただきましたけれども、いずれにしても、公聴会の開催というのは、このパブコメを前提にしてぜひ開催をしていただきたいと思います。


◯佐野委員 前回の特別委員会のときに、ちょうどパブコメをやる前の特別委員会でしたけれども、私、市民意見の取り扱い方法、それから出てきた意見、まだそのときはやっていないときですよ。それをどうするのかということをちゃんとしたほうがいいんじゃないかということを申し上げました。その上でこのパブコメを見ますと、今、松谷委員が、数は少ない。私も数は余り多くないと思います。けれども、内容的には、非常に基本的な事項だとか深い内容というのが含まれていると思うんです。あるいは私たちがここの議論をするときに、これは大事なことだというふうに問題にしたけれども、今回のこの中では、基本的な事項を定めるということで、そこは深化をしなかった内容のことも幾つかあったと思います。そのことも含めて、このパブコメの中では的確に指摘されていると思うんです。少なくとも今、これだけ長大なものを受け取った中で、議決をする、もうしたいということになっているわけですけれども、そのままのもの、パブコメに出したときと全く同じ条例案を出して、そして議決をするということは、やはりちょっとどうかなという感じが私はしております。その中で、そうはいうものの、ここまで議論をしてきておりますので、鈴木節子委員からもお話がありましたけれども、議論をした上で、議論を継続するということを前提にした上で、3つくらいはちゃんとしたほうがいいと思います。
 1つは、やはり3区でやるかどうかという問題はありますけれども、タウンミーティングのようなことをする。つまり、この中にたったこれだけのパブコメしか私たちには参加の機会はないんですかという意見が出ているわけで、それはやっぱり市民の意見を聞くという点では不十分だというふうに思いますので、そういう形をとれないわけではありませんから、とったらどうかというのが1つ。
 もう1つは、非常に気になっているところだったのですけれども、自治基本条例とこの議会基本条例の紛れの問題がかなり指摘をされているわけです。これはやはりテーマを決めて整理をすべきだと思います。これが2つ目。
 3つ目の傍聴に対することですけれども、これはもう改善要望がはっきり出ているわけです。こういうふうに傍聴の取り扱いをしてほしいと。せめてこういう具体なことについては、それは議運に投げるのではなくて、ここの中でしっかりこのことは規則に盛り込むことみたいなことを、やはり議論をして決めるということが必要かと思います。関連意見の中で、傍聴のことがかなり具体的に出ておりますので、これらを受けて、別にここで議論をして、(「改善できることはたくさんあるでしょう。できることはやればいい」)改善できることはありますよ。ですから、できることはある程度この特別委員会の中で方針を出して、また議運に持っていく。今、議運でもやっております。メンバーはダブっている方もいますけれども、受け取り方とかを含めて、少し温度差がありますから、ここで決められる、この特別委員会というか、この条例に関するパブコメをやった段階で改善ができる内容については、今からでも、あるいは次回でも、ここで議論をして、そして改善方の方策を規則に明示するなり、条例を改正するなりというやり方はありますけれども、すべきだと思います。2、3点変えられることはできると思います。


◯山根委員 大体自民党の方が言った内容で私はいいと思っております。そして自治基本条例との関係においては、それを考慮した上で、本条例の目指す目的を規定していますという御意見に対する考え方も、読んでみると、これを想定して私たちは議論を進めてきたといういきさつがありますので、それで、この御意見の内容は、ほかの条例で十分対応できる内容だと思っていますので、議会基本条例はここで議論した内容でいいと思っています。


◯鈴木委員長 皆さんから御意見を伺いました。きょう主な議題は、パブコメをいただいた方々に対する意見を返信するわけですが、こういう中身でよろしいですかというのが主な議題ですので、その問題については特にないようですから、このとおりで返事をさせていただいてよろしいですか。
            〔「異議なし」〕


◯鈴木委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 なお、今、松谷委員からも、傍聴人の問題の意見もありましたが、それは別に定めてありますので、これをどう使っていくか。白鳥委員からも話がありましたが、こういう意見を踏まえて、議会がこれからどういう対応をしていくかということにすべてかかってくると思うんです。ですから、それは特別委員会のメンバーだけでなくて、議員全員がこの意見を踏まえて議会活動をしっかりやっていくということで答えが出てくるというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、そのようにさせていただきます。


◯松谷委員 市民のパブリックコメントに対して、一つの考え方が示されて、それを返信すると。私も異論のあるところがあるわけですけれども、一応それはそれとして、まず返事を書かなきゃいけないということについてはいいんですけれども、さっきから鈴木委員も私も、佐野委員もそのとおりですけれども、やっぱり私は市民と一緒に議論する場というのが、最低限必要だと思うんです。その意味で、今後云々じゃなくて、これを最終的に条例として提案するについて直接市民と一緒にやるというのは、これはぜひともやっていただきたいと。それをやらなかったら、いろいろ出ている意見の中で、やっぱり皆さんから聴取をやりたいという意見、結構あるじゃないですか。それはぜひ協議して、皆さんに意見を聞いてくださいよ。


◯佐野委員 ことしもパブコメって随分たくさんありました、去年からことしにかけても。そして、数が多かったのもあれば、非常に少なかったのも、さまざまあります。例えば大谷のグランドデザインなど、非常に数が多かったわけですよ。その出された皆さん方から意見を聞いたり、少なかったときの意見を聞くことも無論ありますけれども、総体として皆さんがおっしゃるのは、このパブコメを出してむなしさも残るというわけですよ。意見として伺わせていただきますと。それをこちら側が受けて、そして何も結果が変わらないということに対するむなしさがあるわけですよ。たくさんあっても意見として承ります。少なくても意見として承りますだけではなくて、やはり今問題になっているのは、これだけの内容の意見をいただいたわけですから、数の問題はともかくとして、私、内容的にはたくさんの内容だと思います。それを少なくとも議論をして取り入れる形ができる限りのもの、タウンミーティングという方法もそうでしょう。パブコメだけではないやり方を1つぐらいやって、そうしてまとめるというふうな協議をすると。それを示すと。これについては、このような日時で、こういうものを設定いたしますと。このことについては、例えば傍聴については、このことを改善するようなことを規則の中にも盛り込みますとか、そういうこともできるわけですから。例えば、定数の問題はこれからやりますからいいですが、内容的な問題についても、この中で深化をさせましたというふうなことを受けて、パブコメの意見を受けて、このような議論をしましたということを少なくともホームページで報告できるようなことを、何らかの具体策を3つぐらいやったらどうかと私は思いました。


◯鈴木委員長 幾つやるかというのは別にして、今までいただいた意見は、この特別委員会の中で協議をしてきたのがほとんどだと思うんです。自治基本条例にしても、そういうことが前提にあって、なお二元代表制の中でこの条例をつくっていくということも最初に議論をしたところであるし、前文についても、皆さんの御意見を伺って、要らないという意見に対しても、そういう協議を重ねてきたということをこの一人一人の皆さんにわかるように報告したらそれでいいと思いますが。


◯剣持委員 私ども、この議会改革特別委員会をスタートするときの目的。それは基本条例をつくるということと、議員定数についても議論しましょうという2つの目的を持ってできたわけでね。それで基本条例を皆さんの大方の総意でまとめ上げてくれた。これは本当に大変だったと思うのです。御意見に対する基本的な考え方を一つ一つ見させてもらったけれども、意見を受けて、本当に正副委員長が御意見に対する考え方をまとめ上げてくれたというのは、的確に答えられていると思うんです。松谷委員が今、例えば公聴会、参考人も(「条例についての公聴会ですよ」)基本的に今の委員会条例の中にちゃんと位置づけされているじゃない。(「そうじゃなくて私が言っているのは、タウンミーティングとか市民参画に関することについてですよ」)タウンミーティングも、議会報告会でしたか、あれなんかもいろいろ我々もこの中で議論して、その結果、やっているところも視察させてもらった。大分市で、夜だっけね。やっぱりあれなんか問題点があるわけですね。議会の考えているところと市民の考えているところの差がやっぱりあったりして、何か細かい陳情的な意見が多数寄せられたというその問題点なんかも含めたときに、議会というのは、各政党のパフォーマンスじゃなくて、やはり議会全体として今の制度の中で、どんな形でより生かしていくかということを考えれば、もう十分この基本条例は今の形で生かされていると思うし、その辺で正副委員長がまとめてやってください。


◯松谷委員 私の言い方が悪かったみたいで、ちょっと誤解されているんですけれども、議会基本条例の中に公聴会、参考人制度を活用するという問題についての議論はもちろんあるんですが、そうではなくて、ここの44番に書かれている、我々特別委員会としてまとめ上げたという中身に関して、パブリックコメントという方法での意見聴取だけじゃなくて、直接市民に意見を聞く場、そういうものを持つという必要性があるんじゃないんですかということを、私は提案をさせてもらって、意見を求めさせてくださいということを言ったわけなんですよ。だから、その意味で今、剣持委員が言われたのはちょっとずれているので、ぜひその点で、私はせっかくパブリックコメントをいただいているわけですからね。これをまた材料にして、改めて、少なくとも3区あるわけですから、そこで条例制定するに当たっての市民参画の1つの手段をぜひ行使していただきたいということを述べております。


◯片平委員 今の意見ですけれども、やっぱり基本条例の前文の中に、市民との協働によりというふうに書かれていますけども、大方の皆さんの意見でパブコメでやっていくということについて、協働という部分は図られていると思うわけですよ。だから、いろんな手法があるけれども、それぞれ全部をやらなければ協働にならないかといえば、私はそんなことはないと思うので、大方の意見の中で、どのように市民との協働を図っていくか。その手段としてパブコメを選択したということであると思うので、私はこれでいいんじゃないかと思います。


◯繁田委員 今、片平委員からも御意見いただきましたけども、我々はこの議会基本条例をつくるために、これだけのメンバーによって長く会議を重ねて議論をしてきて、きょうを迎えているわけであります。これだけのパブコメの件数も出ましたので、我々はこれをもって、やっぱり責任ある条例をこのメンバーでつくって、それから上へ持ち上げていくという責任を持っていると思うんですね。ですから、パブコメが終わったその後、また意見を言われたから公聴会をやった。公聴会やったら今度はということで、そのとき我々の議員としての存在というのはどこへ行くんだということを、やっぱり考えていかなきゃならない。ただ普通の行政がつくる条例によって、パブコメをやったり公聴会をやったり、あるいは地区対応の説明会をやったりというものもありますけれども、今ここで議論するのは、議会基本条例をつくるというのは我々議員でありますので、そういったことから考えれば、重ねてきた回数、その中の議論の中身、それとパブコメでいただいた意見、これらも十分我々は議論を尽くしていると思います。この上において、また屋上部でもって公聴会をやるというようなものよりも、自信があって生産性がある条例の制定を目指すのは、この委員の皆さんが責任を持って対応するということでいかがでしょうか。


◯佐野委員 ここ最近の例でも、ものづくり条例のときには、やはりものづくりの関係者にお越しをいただきました。お茶のときもそうだったと思うのです。一般的にパブコメをやるものでは、ほとんど条例制定をしているという形ですけれども、私たちが20回くらい議論させていただいてまいりましたけれども、その中で、市民との関係も含めて、今までの議会を変えていくんだよ。そういうことがしっかり目的にうたわれてきて、形の上でパブコメをやったら、やはりこういうたくさんの意見が出てくるわけですよ。それで、それだけにとどまらないものを採用して、その中でもっと、一番関係者という点ではたくさんの市民ということになるわけですから。だから、そこでそういう手法をとって、それを取り入れて形にあらわすと。特別委員会としては、自分たちの問題として受けとめてしっかり議論してきたけれども、そしてパブコメで意見いただいたけれども、やはりそのことをもう少し深化する意味で、このようなものを開催いたしますということを、私はやることが必要だと思いますよ。そのほうがより深化できるだろうと思って提案しています。


◯鈴木(節)委員 これまでも、この議会改革の目的というのは、やはり市民との協働だったり市民に開かれた議会を目指すという、そこは一致しているわけですよ。これだけ議論していて、12人の方からパブコメを寄せていただいたのは、大変ありがたいし、それだけ関心を持っている方だからこそ、こうしていろいろ意見も言ってもらっていて、私は大変ありがたいと思うんだけれども、もっと広範な市民の中に、私たち議会がどれだけ議論を闘わせて、どれだけ改革しようとしているのかを、もっと姿を見てもらう必要もあると思うんです。きょうは市民の傍聴の方がお1人お見えになっていただいて大変ありがたいと思うんですけれども、もっと私たちから市民の中に出向いていって、これだけ議論していますと。やっぱりそういう姿勢を見せないと。市民から見ると議会は一体何をしているのかと、傍聴に行ったって聞こえない、見えないというふうに言われているわけでしょう。だから、もっと私たちから出向いていって、これだけ苦労していますと。それだけ議会を改革しようという熱意を示すべきだと思うんですよ。ここまでやっているんだから。


◯鈴木委員長 わかりました。さっき片平委員から発言がありました。私どもは市民と協働していく、市民の意見をどういう形で聞くかという中に、総意を持ってパブコメを実施した。それがきょうの結果になりますので、これをもって市民と一緒に参画をしたということになると思いますので、そういうことでよろしいでしょうか。
            〔「異議なし」〕


◯鈴木委員長 では、そのようにさせていただきます。
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◯鈴木委員長 それでは、御了解をいただいたものとして、次に、今後の委員会日程でありますが、次回の委員会は9月6日木曜日の議会運営委員会終了後、第2委員会室で開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 その次の日程でありますが、22回の日程につきましても、9月20日、議会運営委員会終了後、第2委員会室で開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
            〔「異議なし」〕


◯鈴木委員長 次回の9月6日には条例の原案をお示ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯遠藤(広)委員 済みません、確認です。議運のメンバーもこちらにいらっしゃって、前回の議運のときに、議会改革特別委員会から委託された案件の件で鈴木委員長から発言があって、その確認をしたいと思って、今発言させてもらいます。
 質問・質疑の関係で、代表質問と一般質問で、一般質問に関しての議論について議運に委託したんだよということを鈴木委員長は言われたわけですけども、我々のほうは、代表質問も含めた中でどういった取り扱いをしていくかという部分について、議運の中で議論というふうに解釈したものですから、その辺の解釈の違いがあったものですから、もう一度ここで皆さんと確認をしていきたいと思っています。


◯鈴木委員長 一問一答について、代表質問を除く総括質問を一問一答の対象とするということで、私は前回そういうふうに議運に諮りますよということを申し上げましたが、そういうことでよろしいですね。


◯望月委員 ちょっと待って。ここでまとめて議運のほうに諮りますよと言ったときに、代表質問といわゆる総括質問と分けたかどうかと、これは結果として皆さんが議運で代表質問は外すということは、これは構わないと思う。ただ、初めから外してという議論が当局の中に残っている。というような、私、議運のほうにやりますよと言ったときに、質問は選択できるというところであって、それが代表質問は除くというような部分では確認はしていない。だから、例えば議運の中で代表質問はこのままでいいじゃないかと。総括質問はこういうように選択できるよとやればいいじゃないかと。それはそれで議運で決めてくれればいいと思うんですよ。ここでそういうことを決めたかということは、私も副委員長だから悪いんだけど、そこだけちょっと、そこで決め方は議運で決めてくれれば私はいいと思うんだけど、そこはどう残っている。


◯望月議事課長 今、記録が手元にないものですから、あれですけれども、実はここでの議論を踏まえまして、議会運営委員会で協議をいただく際に、もう1点の委員会の運営のほうとあわせまして、基本的な事項というものをつくらせていただきました。それを踏まえてということで、議運で協議をしていただく中では、代表質問に関しましては、一括質問あるいは分割という形で代表質問をやっていただいてはいかがかと。それで、個人質問について選択ができるというようなことの基本方針でよろしいかという形で議会運営委員会のほうには投げかけをさせていただきましたので、私ども事務局の受けとめ方としましては、代表質問はいわゆる一問一答の対象としては受けとめておりませんでした。そういった形で議運のほうへ資料提供させていただきました。


◯鈴木委員長 そういうことで確認を。


◯鈴木(節)委員 提案していただいた方にもう1回説明してもらうのが一番いいと思うんだけど、私の受けとめは、代表質問とか個人質問を分けずにもっと練ろうよと。(「そんなこと言わないでよ。そんなことはないよ」)そういう受けとめで私はいましたよ。


◯佐野委員 最優先協議事項、議会運営について、第5章の質疑応答の方式についてということですけど、2つ決められているんですよ。一問一答方式等については規約を定めるというのが1つ。もう1つは、質問形式は議運で決定すると。正副委員長で議運委員長にその内容について申し入れをするということが決まっただけなんです。個人質問とか代表質問とか、その段階ではそういうことに言及をしていないんです。それ以降の議論の中でも出ていないというふうに記憶をしております。


◯片平委員 私の認識は、総括質問あるいは代表質問の区別なく、質問については選択をすることができるという認識なんですよ。ただ、代表質問の中で一問一答を取り入れるというのは、物理的に非常に難しいという認識はあります。ただ、初め決めたときは、質問については選択ができるという認識ですから、代表質問であろうと総括質問であろうと、どういう方法をとってもいいよという考え方。ただ、要するに、質問するほうが聞いている市民の皆さんにどうしたらわかりやすい質問になるかということを考えて、こちら側が質問の方法を選択していかなければならないと、これはこっちの責任だよということが僕の考え方なんです。今までそういう認識でいました。(「片平委員の言うとおり。わかりやすいようにしているという」)わかりやすい方法ということで、一問一答ということを考えて、質問の方法を……。


◯剣持委員 委員長が最後に議運に振る、最後のまとめのときには代表質問は含まれていないという、私らはそういう解釈でいました。それと委員会における持ち時間制は議運で協議を願うと。それで僕ら異議なしということで認識しているものでね。


◯望月委員 だから、さっき言ったように、最後に申し送りというか、議運に申し送りするときに、議事課長が言ったように言っているけど、じゃ、その文書持ってきて、それが事実であれば、それはそれでいいじゃない。ただ、これだけの会派の皆さんがそういう理解をしていないということは、我々の耳がおかしかったのか。私自身も、代表質問というのは、決して一問一答でなけりゃというような意識では正直言ってないです。ないけども、決めたかどうかという部分ってすごく大事だということがあるわけ。だから、これは例えば議運に持っていって、いや、それは必要ないよということであれば、それはそれで私はいいと思うんですけども、ただ、それまでここで決めて、向こうへ持っていったかというと、そういう記憶がないんだよ。


◯鈴木委員長 いや、総括質問の中で代表質問というのは別格じゃないですか。1年に1回しかできないわけでしょう。個人質問の総括質問をどうしようかという議論の中で、私は皆さんにお願いをしたと、そういう記憶があるんです。残っているかどうかは別にして。代表質問は代表質問、個人質問は個人質問。個人質問の中で一問一答をやりましょうということですから。それでなきゃ平等にならないもの。そういう認識で。(「議事録調べれば」)今からそうすればいいじゃないですか。それがまとまらなきゃ、一問一答はできない。


◯遠藤(広)委員 そういう認識であれば、この条例の文面を少しそういう意識の中で見直さなきゃならないところが出てくるんじゃないかなと思ったんですけど、そんなことはないですか。


◯鈴木委員長 それはないよ。わかりやすくという文言だから。


◯望月委員 あそこにはわかりやすいだけだから、選択できるというのはないんだよ。あれは規則の世界。


◯鈴木委員長 そういう認識がずれてくると、一問一答は、もともとおらのところはあれだけど、大方にならなくなっちゃう。


◯望月委員 ただ、議運に預けるという世界だから、そこはやっぱりしっかりとした認識でみんな参加する人がしっかりと認識を持ってもらわないといけないということであって、こっちはそう思っている、こっちは違うよというのをずっと見ると、(「そんなのこだわらない」)いえいえ、だから、そこは確認して、さっき言ったように、議運なら議運でそれは代表質問は従来どおりでいいよということになれば、それはそれで私はいいと思うんですよ。
            〔発言する者あり〕


◯望月委員(続) いやいや、そうなっているし。(「なっているんだよ」)いや、半分そう言っているだけであって、半分そう言ってないじゃない。


◯鈴木委員長 それじゃ、大方にならない。


◯望月委員 じゃ、それ持ってこいよ。そう言っているなら、それが事実であるならば、それが我々の頭に入っていないということなんだから。


◯鈴木委員長 それはすごく重要なことだよ。自民党議員団としては一問一答には反対だった。だけど調整の中で、代表質問までそれに含まれるというと自民党の考え方は変わるかもしれない。根底からそれは変わってくる。一問一答が大方でまとまらなくなっちゃう。元へ戻すなら、それは元に戻して。


◯佐野委員 いや、パブコメのときに、もうこれは条例案として市民の皆さんに提案しているわけですよ。そして質疑応答についてはどういう形式があるのかということを、ちゃんと逐条解説といいますか、説明文をくっつけてパブコメにかけているじゃないですか。ですから、それはやっぱりそこのところでここの議会改革特別委員会がどういう確認をして、つまり、そのようなことを議論していなかったことも含めて、つまり、議論していないけれども受けとめ方が違っている人がいるわけでしょう。全員が一緒ではなかったということなので、議運に投げる。だから議運の中で違う認識を持った方がいるわけですので、そこはやっぱり今の段階できっちりしたほうがいいと思いますよ。つまり、市民の皆さんの受け取り方というのは、どれが市民にわかりやすい質問なのか、もっとわからなくなるわけですから。そこのところはやっぱり基本線だけはきっちり押さえて、協議することとしますというふうになっているわけです。方式、運用については、後で決めますということになっているわけですから。


◯望月委員 だから次の議会で、議運なら議運でしっかりすればいいじゃない。


◯鈴木委員長 議運に任せてくれる。議運でまとまらなかったら元に戻っちゃう。


◯望月委員 望月課長が言ったことが事実であれば、別に議論することはないんだよ。それはそれでしようがないというか、私自身もそうなんだけれども、そういう認識でなかったんだよ。だけど、そのものがあるんだったら、それでしようがないじゃない。だけど、そうでないとするならば、そう言っているわけでしょう。


◯望月議事課長 先ほどの御説明がちょっと言葉足らずだったかもしれません。議会運営委員会で御協議をいただく際に、議会運営委員の皆さんは御承知だと思いますが、基本指針といいますか、基本方向としての部分というものを先に挙げまして、それを踏まえて御意見をいただくという形をつくらせていただきました。その基本の中には、代表質問は一括あるいは分割でよろしいでしょうかという項目は挙げさせていただいております。それを踏まえて、それでオーケーであれば、その基本を踏まえて各委員の皆さんの御意見をいただきたいということで、議会運営委員会では協議を始めていただいておりますので、この特別委員会で代表質問は外したとか個人質問でやるとかという結論が、確かにいただいていないと言えばいただいていないと思いますので、ただ、それは議運で協議をする際には、その基本方針でよしとするのであれば、それを踏まえて御意見をいただきたいというお願いを、議会運営委員会ではさせていただきました。


◯望月委員 じゃ、議運で確認されたということだな。


◯鈴木委員長 だから、そういうこともお願いをしてあるということだよ。


◯望月委員 議運の中にしてある。


◯鈴木委員長 それはもともとね。


◯望月委員 議運ではまだそれは確認していないんでしょう。


◯鈴木委員長 だから、それ各論でこの前そう言ったじゃない。


◯望月委員 いや、言ったとか、議運の委員長、それはまだ確認していないんでしょう。


◯近藤委員 されていないね。


◯望月委員 そこまででいいじゃない、きょうは。


◯近藤委員 ただし、今までの議事録を見ると、大方の人が一般質問に対して一問一答という、そういう頭でしか発言の内容はないわけ。ただ、1点あったのは、新政会の皆さんの中には、代表質問も一般質問と同じように回数の制限を外してくださいという発言は6月20日のときにはありました。だから、そのときにはまだ決まっていないということでいいのかなというふうに思う。
 今、課長がおっしゃったように、項目が幾つも出ているものだから、それは審議をしなければならない項目の中の1つとして、一般質問について一問一答でという、今度そういう項目も出ているから。だからそこでもって選択をしてできるということで、代表質問をどうするかということは決めればいい。今の段階はだよ。


◯鈴木委員長 今、議運の委員長が言ったように、代表質問の回数を、質問回数をふやしてくれとか何かということは、議題には上がっていないわけだよ。その権限もないわけだよ。ここにもないし、議運にもないわけだよ。一問一答をどうするかということと、それと、委員会の質問の時間をどうするかという2つが議運にお願いしている事項だという確認を、この前させてもらいました。
 はい、それではこの辺でいいですね。
            〔「はい」〕


◯鈴木委員長 ありがとうございました。
 あとは、また議運でよろしくお願いします。
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◯鈴木委員長 これをもって委員会を閉じます。
                午前10時49分散会
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議会改革特別委員長  鈴木和彦