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岐阜県 可児市

平成18年第2回定例会(第3日) 本文




2006.06.14 : 平成18年第2回定例会(第3日) 本文


                                開議 午前9時00分
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◯議長(柘植 定君) 皆さん、おはようございます。
 本日、会議を再開いたしましたところ、議員各位には御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。
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  開議の宣告


◯議長(柘植 定君) ただいまの出席議員は25名です。したがって、定足数に達しております。これより前日に引き続き会議を再開いたします。
 本日の日程は、お手元に配付いたしましたとおり定めましたので、よろしくお願いいたします。
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  会議録署名議員の指名


◯議長(柘植 定君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、17番議員 村上孝志君、18番議員 加藤新次君を指名いたします。
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  一般質問


◯議長(柘植 定君) 日程第2、前日に引き続き一般質問を行います。
 通告に従い、質問を許します。
 7番議員 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) おはようございます。
 昨日は御配慮をいただきまして、ありがとうございました。これから質問をさせていただきます。みどりの風、7番議員の小川富貴でございます。
 お手元に通告書がございますので、きょう質問するものについて、全部を読み上げることは控えさせていただきます。早速質問に入らせていただきます。
 まず1点目、男女共同参画社会の庁内での実現について、お尋ねをさせていただきたいと思います。
 この時期いつも言われるところが、少子化、この統計がとられるこの時期は、常に少子化の問題が言われております。特に本年度、5年連続で1.25という、本当に記録的な数字をもって下降し続けているような状況。欧米社会のように、五、六千万人で、コンパクトで、それでもそれなりの個性のあるいい国になればいいんじゃないかという議論がある一方で、今の状況で下降をたどっていけば、五、六千万人に落ちつくのは難しい。中・長期的に見たとしても、2.07以上に戻らない限りは下降の一途をたどって、五、六千万人でとどまることもない状況だという本当に最悪なシナリオが、今、日本で進行している現状でございます。
 そういった中で、どうしてこういったことが起きるのかを、私自身の経験も踏まえていろいろ考えてみました。私の親友も、3人結婚していない女性がおります。特に本当に昔から仲のいい親友なんですけれど、本当に一生懸命働いて、それで気がついたら子供を産むという女性の機能の耐用年数を過ぎていたというような状況が実際にございます。本当にやっと子供がと思ったときには、もうそれが可能でなかったという笑えない話にぶつかっている状況でございます。
 なぜそういったことが起こるのかといったところを、しっかり国の方でもとらえられて、いわゆる労働政策の観点から少子化ということをきっちりとらえられた政策が、いわゆる男女共同参画というもので出てきているんだという認識は、多分一致しているところではないかと思います。日本のあらゆる制度設計、根幹から見直さなければいけないというような状況の中にあって、市として、市民に対してこういった男女共同参画法に基づいた制度を皆さんやってくださいというふうな打ち出しをしなければいけない可児市の状況をお尋ね申し上げます。
 市の行政サービスの受給者の多くが女性です。この的確なニーズの把握がされるためにも、行政の女性職員の果たす役割が期待されるところです。ところが、政策の意思決定の場、つまり管理職職員に女性がゼロという異様な状態が可児市行政で続いております。
 質問させていただきます。
 1点目です。女性管理職職員のロードマップをお示しください。
 2点目です。数値目標で具体的にお示しいただきますようお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 助役 山口正雄君。


◯助役(山口正雄君) どうもおはようございます。
 ただいま男女共同参画社会の庁内での実現をという御質問でございました。女性管理職についての御質問は、もうこれで2回目か3回目になりますが、いつも気をかけていただきましてありがとうございます。
 1点目の、女性管理職実現のロードマップという話がございました。これにつきましては、従前からお話をしておりますけれども、管理職への昇任については、皆さん御承知のとおり、当市におきましては早くから試験制度を設けております。したがって、勤務成績及び能力を総合的に評価した結果に基づいて登用していくと。これは男女区別なく採用いたしておることは御案内のとおりでございます。この点につきましては、今まで職員に教育もしてきましたし、理解もいただいておりますので、当分の間、この方向は変わることはないと考えております。したがって、何年度に何人、女性職員を管理職にという、いわゆる工程表みたいなものについて、現在、作成はいたしておりません。
 しかし、昨年度の試験の結果におきましては、課長昇任試験には受験者はございませんでしたけれども、係長におきましては5人ほど受験をしてくれました。そのうち2人が優秀な成績で合格をしまして、現在、係長職について活躍をいたしておる、頑張っておるということでございます。女性のみに限定した特別枠を、年度をたがえて昇格させるということは、今現在では考えておらないところでございます。しかし、頑張っている女性職員に対しては、さらに積極的に行動を促すような、いろいろな面で、これは広い意味がございますけれども、例えば先ほどお話がありましたように、育児休業、時間外、そして結婚している職員もおりますので、そういった時間的な配慮といったものはやっぱり考えていかなければいけないということは思っております。
 それから2点目の、数値を示せというお話がございました。管理職の女性の占める割合については、国においてもそれぞれ示しております。採用の割合、あるいは管理職の女性の占める割合、それぞれ国としても、たしか30%程度ということで目安として定めておるように聞いておりますけれども、また各省庁に奨励しておるようでございます。
 しかし、こういったことも当然我々も認識をいたしておりますけれど、当市としては、ここで今具体的な数値をどれだけということを、まだお示しする段階には至っておりません。実際に女性職員の多くは、与えられた仕事、ポストを十分一生懸命に努力を重ねておりますので、ここ数年で管理職の登用は望めるときに来たんではないかと思っております。これまでの試験の状況から見ますと、ここ5年以内には二、三人の職員の管理職が、これは多くは望めると思っております。議員のおっしゃる目安としてとらえていただけるかどうかはわかりませんが、我々の考えている方向はその程度でございます。何とかその範疇で実現する職員が育っておりますので、これをさらにより多く育てていくということに費やしたいと思っています。以上です。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 答弁ありがとうございました。
 5年以内に二、三人。できたら私がやっている間に見たかったなあという思いが強くあります。
 再質問でございます。
 今そういう姿勢を示していただいたから、これでよしとするべきなのかもしれませんが、私が考えているのは優先順位のとり方だと思うんです。庁内の人事考課制度なのか、今喫緊の課題である男女共同参画法に基づいた政策、どちらを現執行部は優先課題として取り上げられるかということではなかろうかというふうに考えております。そういった姿勢を持った自治体が、一本釣りというような形で女性を上げて、その中で女性管理職を本物にするために鍛えていくというやり方をしている。これは私が以前からお話ししているように、一度不平等でこちらに振れたものを、きちんと正中線に戻すには、一回こちらに戻す必要があるんじゃないかという議論がされているところですが、これをもう一度御理解いただきたいというふうに思うんです。
 1点だけお聞きします。どちらに優先順位を今置こう思ってくださっているのか、それだけ端的にお答えください。


◯議長(柘植 定君) 助役。


◯助役(山口正雄君) 基本的には、先ほど申しました試験の制度は崩すことはございません。がしかし、その中で、それに相当する者があれば引き上げる、これも当然のことです。
 ただうちの場合は、ちょっとだけお話ししますけれども、管理職という役職について非常に狭い範疇で、今、あまり管理職をふやさないという、他には例がないんですけれどもやっております。だから、いわゆる係長職員の中に課長としての職務を与えてもいいんではないかという者があるんではないかと思っておりますけれども、それが今の我々がこれから制度を変えていかなければ、それに乗っかっていくことはできませんので、その辺はちょっと時間がかかるかと思っています。そういうことです。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) ありがとうございました。
 ここで向き合って議論する執行部の皆さんの中に、やはり以前のように女性の職員の方がいらっしゃることを強く望みます。よろしくお願いいたします。
 続きまして、公共下水道の質問に入らせていただきます。
 先回、3月議会の折に、執行部に国の留意事項をもとに御質問をさせていただきました。きょうも、私、質問の通告書を見てまいりましたけど、やはりそのように書かれておりました。ところが、どうしても留意事項についての解釈の相互理解に至りませんでしたので、その確認をしたいと思いまして、私は4月11日、国交省に参りました。下水道課の課長、係長と1時間半以上にわたって詳細に討議して、国交省の今示している内容についての確認をし、その確認資料などもいただいて帰ってまいりました。
 そこで質問をさせていただきます。
 5月18日、中日新聞に、「下水道事業による赤字は次の世代に残してはなりません」というような意見広告が大きく出されています。また、加えまして、国交省下水道課の留意事項のみならず、交付税の所管である総務省も、先ごろ、「下水道財政のあり方に関する研究会」というものがありまして、3月に最終の提言書が出されています。以上のものに沿ってお尋ねさせていただきます。
 可児市の下水道の適正料金は、お幾らなのでしょうか。
 2番目でございます。また一般会計からの繰出金に対する基準についての庁内議論をお示しくださいますようお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 水道部長 澤野康道君。


◯水道部長(澤野康道君) 御質問にお答えをいたします。
 1点目の、可児市における適正料金ですが、可児市における公共下水道事業の汚水処理原価は、1立米当たり 345円です。使用料単価は 159円をいただいております。1カ月に20立米を使用されるという標準的な数字に当てはめますと、1カ月の使用料は 3,118円となりまして、現在の可児市の置かれている状況等、総合的に判断をすれば、適正な料金水準であるというふうに考えております。
 それから、2点目の件につきましては、一般会計から下水道事業へ繰り出しをすることにつきましては、市の財政フレームの中では非常に重要なことでありますので、毎年度の予算編成の際は、当然議論をしまして適正な繰り出しをしていただいておりますし、長期的な財政フレームの中でも非常に重要な問題ですので、実施計画等、将来への財政の協議の中では十分に庁内議論をさせていただいて、その結果、予算に盛り込みまして事業を進行しているという状況であります。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 立米当たり 159円、平均的で言うと 3,118円、これを適正と考えておられるという御答弁をいただきました。当面、国交省が出している、総務省が出しているものについても、やはり同じような数字が出されているわけですけれども、今の財政状況を勘案して、私、長野県の見直し委員会に何度も足を運んで、参考資料でお示ししました「今後の下水道財政のあり方に関する研究会」の参考資料の中の8につけられているところをごらんになっていただきたいと思うんですけれども、下水道事業における回収使用料単価、20立米/月について、実質的な使用料、条例上の使用料別といったものがさまざま全国で出されているわけです。公共については 345円という、今部長からのお話をいただきましたけれども、特環、農集というものがございます。おおよそ公共について、この人口クラスのところですと、 5,000円弱ぐらいのところまで引き上げられているわけです、最高料金のところですがね。ところが農集に関しては、これは福岡県、1万 2,000円近くの料金を設定している。特環については 9,400円という料金が設定してあるところがございます。この三つの事業を今やっていらっしゃるわけですけど、今、私、公共しかお聞きしなかったんですけど、分割して徴収されるというような議論はございませんのでしょうか、お尋ねいたします。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 公共下水道事業ということで通告をいただいておりますので、公共下水道事業に関する資料しか持ち合わせておりませんが、市民の方にはいろんな手法で、市内全域を水洗化するということで、いろんな効率的な方法をとって下水道整備をしているわけですから、一定の地区に手法が違うから違う料金を設定するというのは、到底市民の皆様の理解を得られることじゃないと思いますので、市内全域同じ料金レベルでいくのが当然だというふうに考えております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 公共下水道と言ったから公共下水道しか持ってこなかったとおっしゃるんですけれども、私、下水道事業と書いているはずでございます。下水道事業の中には農集・特環が入って公共下水が入っているわけで、その所管の部長が、それがわからないという答弁は非常におかしいというふうに思うわけですけれど、まあ申し上げません。またの機会に議論を譲らせていただきます。助役。
 私、繰出金の庁内議論はどのようにされておられますのでしょうかとお尋ねしたんですけど、庁内で議論していますというお話でしたね、フレームを中・長期に持って。どういう議論をしていらっしゃるのかをお聞きしたわけです。
 繰出金の議論といったら、やはり総務省が出しているものについても、国交省が出しているものについても同じなんですけれども、どういったところから一般会計から繰り出せるのか。いわゆる高資本対策であったり、雨水費用を勘案したところで出している。これからお聞きしますと言ったわけですから、ごらんいただいていると思うんですが、雨水と汚水の比率、そういったものを勘案しながら、一般会計からこの程度出してよろしいというお話がされているんだろうというふうに思っておりましたけど、これは答弁漏れという解釈をさせていただきたいというふうに思います。
 この雨水に関してですけれど、雨水は官費、汚水は私費の原則がここにも随分何箇所でも書かれているわけですけれども、ここのアンバランスが、結局今また調整されているところで、これがまた一般会計にどう反映してくるかという、実にそういう時期ですから、重要なところで繰出金の議論がされているんだろうと思うんですけれども、当市において、一般的には7:3という比率が当たり前ということですが、結局、現実的ではないということで、5:5ということになっているわけですけど、当市における雨水と汚水と比率というのは、どのくらいなんでしょうか、現実的に。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 事業費ベースでいけば8:2ぐらいの割合で、下水道事業の汚水の分が8割で、雨水の分が2割程度というふうに考えております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 結局、そこら辺が一般会計からどれほど繰り出すのか、交付税の対象になるのかという議論が今されているところで、非常に重要なところであるというふうに思います。
 高資本で一般会計から繰り出されるわけですけれども、この安定的な資本の確保ということが、下水道のあり方研究会についても何度も出てまいります。それで、安定的な資金確保をどこで図るのかということになりますと、結局地方財政計画の中で、都市計画税というところになってきております。
 もう1点の御質問をさせていただきますけれど、国交省の課長と話して、国交省の課長が特に重要だと言っていたのが情報公開。今これなしには、下水道は全く進められないんじゃないかという話を何度も繰り返しされておりました。
 都市計画税の考え方ですけれども、都市計画税を下水道事業に充当する際には、都市計画税が目的税であることにかんがみ、その規模や使用等について高い透明性を確保することが財政民主主義の観点からの要請である。一般会計繰入金のうち、都市計画税が幾らで、それを何に支出したかといった点を明確な経理によって明らかにし、住民等に対する説明責任を果たすことが期待されるというふうにあります。もっと言うなら、重要なところはこういう黄べただとか赤べたで記してありますというふうにおっしゃってくださっているんですけれども、まさにそのべたのところですが、特に下水道事業は自治事務であるから、これは先回の部長の答弁でも、あくまでも指標であって、それを選ぶのは各自治体の責任であるからというふうにおっしゃいました。それはもう間違いないということを向こうもおっしゃっていました。「自治事務であるから、議会や住民等への説明責任もすべてみずからが負わなければならない」と書いてあります。「住民等の疑問・質問等の声に的確に答えなければならない立場である。言うまでもないことだが、条例で定められているから、県の計画で定められているからなどの安易な対応はもはや許されない。下水道事業は地方財政法で地方公営企業として位置づけられたが、企業として経営が成り立つことが期待される」というふうに記されております。
 こういった観点から、都市計画税の使用用途についてお聞きしたことがございますが、こういった観点で都市計画税、目的税、下水道にどういうふうに使用されてきたかの経緯について、公開をしてくださる用意はおありになるでしょうか、お尋ねいたします。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 都市計画税の件につきましては、担当部長が説明すると思いますが、先ほど答弁漏れというようなことをおっしゃられましたが、ちょっとよくわかりませんが、小川議員が例に出してみえる総務省の研究会、それに基づいて県を通じて文書をいただいておりますが、その中の説明を、ほかの方もお見えになりますので御説明をさせていただきますが、「今後の下水道財政のあり方に関する研究会」ということで、12名の委員さんと、オブザーバー2名が入ってやってみえますが、その中に国交省の下水道担当の課長がちゃんと2名入ってみえますし、オブザーバーとしては農集・特環の所管の農水省の担当の課長補佐も入っておみえになるということで、そこで議論されて、当然資料としては、平成16年に国交省が出しました資料とか、そういうものを全部持ち寄りまして検討された結果が、平成18年度末における下水道料金の適正なものというか、当面適正なものとして地方交付税の財政措置の対象となるのは、先ほど申し上げました20立米当たり1カ月の使用料が 3,000円を下回らないことという、具体的な数値が今回初めて出てきたわけですが、 3,000円を下回る場合は、平成20年度以降の交付税の対象にしないというようなことが出てきましたので、そういうこともわかっていただきたいというふうに思います。


◯議長(柘植 定君) 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、都市計画税の公開という御質問でございますので、所管であります私からお答えいたします。
 都市計画税につきましては、都市計画事業に充当すると。目的税ということでお願いしておるわけでございまして、この税額等につきましては、予算、それから決算等で公開はさせていただいております。また、それをどういう事業に充当しているかということについても公開はしておりますが、ホームページ等、そういった積極的な公開というのは欠けておった部分があるとすれば、積極的な公開はしていきたいというふうに考えております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 部長さんに多分言い足りなかったことがあっておっしゃってくださったんだろうと思うんですけれども、通告の際に、「今後の下水道財政のあり方に関する研究会」、これ18年度末とおっしゃいましたけれども、最終取りまとめが平成18年3月で出ております。それにのっとってお話をさせていただくという。これは別に県から取り寄せなくても、総務省のホームページから私もとりましたけれども、ホームページからとれば、63ページから成るこの研究会報告書が出てまいりますので、また後ほど取り出してごらんになっておいていただくようお願いいたします。
 続いての質問をさせていただきます。
 可児市の公共残土ストックヤードの問題についてお話をさせていただきます。
 3月議会で市長は、対策協議会のことについてお話をさせていただいたときに、対策協議会が今進行している。これが一番基本だと思う。ここの中でさまざまな問題を対処していく。それに尽きるという御答弁をいただきました。環境部長に関しては、やはり同様でございまして、この中で、原因を究明する緊急の対策の改善の要否、並びに追加対策と検討、今後の監視体制、それから最後には恒久的な対策を技術的な検討も含めて、協議会でしっかりと検討して対処していくというふうに答えておられます。これきちっと議事録に載っているところでございます。ところが3月議会では、懸案事項を協議会で議論して解決を図ると市長みずから答弁されているにもかかわらず、さまざまな問題が今また断続的に起き上がっています。どういった問題が起きているかということを申し上げますと、この間の議論の中でございましたんですが、この協議会は11月2日を最後に、この間の3月議会を超えて、いまだにまだ一度も開かれていないような状況なんですよ。その3月議会のときに、米づくりの問題、これが許可されるんじゃないかということで、私、市長と議論をさせていただいたと思います。ところが、協議会もないままに、米づくり、やってください。それから、水が2年間供給されていたのが、協議会で諮られる間もなく、水はストップになりました。というような状況です。市民の皆さんから、なぜ協議会でこういった重要なことを諮ってから施行されないのかという不安、不信が募っております。
 それから、この間も本当にここでお話しし、私、議会だよりにも載せて、議会の方でも問題になりました、中和するために使う消石灰の量、私は45キロだと思っていたのが、実際は1日に 170キロから 200キロ投入されている。おまけに、それをまた酸性に少し戻すために塩酸が1日28キロ、物すごい量。そこに管理していらっしゃる方が落ちて大やけどしたって。そりゃ大やけどもするでしょう、これだけの化学物質を使っていれば。そういったプラントで使う化学物質の問題、そのことによって産廃になるようなもの、スラッグ、ケーキというんですか、それが1週間で4トン 571キロも産廃がこういうものによってでき上がって、カドミを含んだこのケーキが多治見の産廃処分場に運ばれているという実態もわかります。それから、この間、プラントが故障しているんですよ、6回も。中村課長さん。また程度が低いと言われちゃうと怖いんですけれど。確かに6回、プラントが故障しています。1月15日、それから3月4日、5月8日、5月20日、5月21日、6月4日。その間、プラントを管理している会社が倒産して、その間に管理する人が無給のボランティアのような状況で、ここのプラントの管理をしているというようなずさんな実態。それから3月末でしたよね、残土処分場がゴルフ場に移管されるのが。その前、2月26日に9メーターの穴を19本も掘ったんですよ。ベントナイトで3億も4億もかけて覆土したところに、9メーターの穴を19本。おかげで、西コールゲートが全く覆土する以前より悪いような水質に戻っています。カドミウムも出ていますし、硫酸イオンも 100に限りなく近い数字がまた出始めているという実態がございます。まだまだ問題点があります。これだけの問題点を抱えながら、喫緊の課題が起きたとき協議会をするんだと部長も答えていらっしゃるのに、これだけの緊急課題がたくさん続出している中で、どうして対策協議会が開かれないのかという住民の不安が広がっております。
 質問です。次回の協議会の協議事項、今私いろいろつつ上げさせていただきましたけれども、その中でどの点の協議事項を市としては把握してくださっているのか、協議事項の内容をお聞きいたします。
 それから、協議日程を明確に教えてください。以上です。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長 長瀬文保君。


◯環境経済部長(長瀬文保君) それでは、私からは、御質問がございましたような公共ストックヤードに関する問題でございます。
 議員も御指摘になりましたように、対策協議会というのは、この15年のときに、いわゆる新滝ケ洞ため池につきまして、水質異常が発生して以降、久々利地区の皆さん、あるいは大萱部落の皆さん、そうした地域の皆さんと関係者、国土交通省等の中で、どういう形で基本的な解決方法を見出すんだという基本フレームをつくったときにその対策協議会ができているわけであります。今御案内いただきましたように、この中には学識経験者、それから地元の関係者等、非常にこの構成から見れば最大限組織を包摂した協議会が対策協議会として設立をされ、若干のそうした時間的な差異はございますけれども、15年の7月から8回にわたって、そうした環境のデータとか、あるいは先ほど申されましたように緊急対策の改善の要否、それから追加対策の検討、監視体制、そうしたものについて逐次議論され、その議事録も全部持っておりますけれども、学識経験者の方が発言され、地元の方の疑問に対してお答えをされているという事実があるわけでございまして、そういうこと自体を我々は、これはいわゆる議員がいつも申されております民主的な場であるということは実感しておりますので、それについて何も憶するところはないというふうに考えております。
 確かに3月以降、プラントについて、非常に短時間ではございましたけれども、そうした若干の事故が起きたことについても認識しておりますけれども、それも非常に適切に、すぐに市・国等の関係者も現場に立ち会いまして、そして維持管理者が必要な部品の交換とか、そうした水質に対して短時間に対処しているということも事実であります。しかも、先ほど11月から開かれていないというふうに申されておりますけれども、地元の委員会に対しては、5月末まで3回ほど、現地立ち会いを含めまして、地元協議とか、あるいは調整ということは対策協議会の外にはなるかもしれませんけれども、進められておりまして、最大限の努力はしているということは御理解をいただきたいと思います。
 それで、次回の協議会の協議事項につきましては、現在、第8回のときに議論になっております水質調査等の解析結果について、さらに、これは毎月結果を出しておりまして、5月の段階のデータを見ますと、プラント処理以降のデータについては、観測項目が10数項目ございますけれども、これはすべて環境基準以下のデータになっておりますので、問題ないというふうに理解しておりますが、そうしたこと。
 それから、先ほど御質問のございましたように、覆土工の効果、あるいは対策工等について協議をするということが8回の協議会で議論されておりますし、それから、それ以降の地元の、ここは久々利地区が中心でございますけれども、対策委員会等の協議の中で話し合いを進められているところでございまして、具体的な日程については地元の久々利地区の水質対策委員会にお諮りした上で決定するということになっておりますので、適切に判断されて開催されていくものと判断しております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 1点目、協議事項、2点目、日程、これを端的に明確にお答えくださいという質問をさせていただきました。今の部長の答えから、協議事項は何だったんだろうかなということを推察するに、要するにプラントの事故が若干ですがあった。私は6回と言いましたね。6回のうち、いつのことを指していらっしゃるのかということをもう一回お聞きしたいんですけれども、これは後にします。それから、協議会ではないけれども、地元で協議会を行った。それから覆土工の問題やら、水質が8回以降どうなっているか。要するにこの3点ぐらいが協議事項だろうと思われることが今部長から言われました。私が先ほど御紹介した、非常に喫緊の解決しなきゃいけない重要な課題ということとの差がかなりあるように感じております。それが地元の最終的に委員会、次いつ行うのですかとお聞きしたときに、久々利の皆さんの御意見を聞いて。本当に久々利の皆さんの御意見を聞いて決められるのですか。それだったら、本当にあすにでも、あさってでもという御意見が出てくると思います。そういった場合、開催が可能なのですか。この1点だけお聞きします。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) 先ほども申しましたように、久々利地区水質対策委員会にお諮りして、現在、調査しております水質調査等、そうしたデータを収集解析して、それだけの時間なり、第8回のときにテーマとされました、先ほど申しましたように水質調査等の解析結果、あるいは覆土工等の効果、対策工等についてというような、いわゆる協議課題について、いわゆる事務局として提案できるタイムテーブルをつくるということが確認されるということが必要なわけでして、いわゆる開く開かないという形だけでの議論は、実質的な議論にはなっていないというふうに理解しています。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 何が実質的な議論になっていないのか。私、御説明しましたよね。ポールを打ち込まれてから、去年の8月以下の水質、生データがここに全部ございます。ひどい状況になっていますよ。カドミがまた出ているわけですよ。西コールゲート、6から7で安定し始めていたものが、2月26日にポール19本、9メーターの穴を掘って入れられてから、本当に3億円、4億円、何のために覆土をやったんだという状況に舞い戻っています。データが上の方で安定していたのが、突然下がって、もう5月は低位安定になってしまっています。この間、5月のカドミウム0.0125、 0.015といったような状況がまた起き上がってきています。もうデータは出ているわけです。解析できるデータはしっかり出ています。それでもできないという状況がはっきり読み取れないわけです。いつでもやらなきゃいけないような状況で、すべてのデータが出ています。何があとできないのか。
 この前の対策協議会では、覆土をやっても効果がない場合は撤去をするというお話が対策協議会の中であったようですね。前に戻っているわけです。ということは、撤去しなければならないという形に、対策協議会が行われれば、当然議論としてなっているというふうに思います。そういったところで、撤去に向けた議論がされるということが当然考えられるわけですけれども、またこれをお聞きすると、対策協議会で決めなきゃいけないことなんだからということのイタチごっこになってくるわけです。だから対策協議会をやってくださいと言うと、いや、なかなかまだデータがそろわない。データはそろっています。覆土をやった前の状況に戻っています。対策協議会は、これをもとにいつ開催されるのでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) データの話で誤解があるといけませんので申しますが、これは国と市で2回ずつ調査しているわけですけど、pHについて、5月1日、 6.8、5月24日、 6.7、これは国と県と同じデータでございます。それからカドミウムについても、先ほど0.01と申されましたが、 0.001でございまして、これは1けた違います。ということで、データを申されるときに、我々としてはこの水質分析結果というデータをもとにして話をするということでございまして、そのことは御理解いただきたいと思います。
 先ほど言われましたように、何事も久々利地区の水質対策委員会に諮れという返事をしておりますけれども、この議論の中で、先ほども申しましたように、第8回の議事録を持っておりますが、測定地点、観測地点、それから覆土工の効果とか、そういったものの議論の中では、確かに最初から対策協議会の使命としては恒久的な対策ということが議論になるわけでございますけれども、この8回の時点では、その時点での覆土工の効果、それからそれを超えて、現在のプラントの状態、そういったものを確認し、議論されて、次の段階のステップに進んでいこうという議論をされているということの中から申しているわけでございまして、単に何でもかんでも、いわゆる白紙の状態で地元の水質委員会にお話しするということではございません。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 部長、カドミウム 0.001と私が言ったことを言い直してくださいましたね。確認してくださいね。データですよ。これ国交省が出しているデータ。4月18日、カドミウム 0.013が出ていますよ。すぐ確認できますか。5月8日、 0.012が出ています。それから5月18日、 0.015。 0.001ではありません。これ早急に確認してください。こういうデータが現実に出ている状況がございます。
 まだ何か言いたかったんですけれども、要は覆土をした以前の状況に戻っています。覆土をする前、覆土をしても効果がなければ撤去をするというお話が対策協議会であったというふうに聞いております。このためにも、ぜひ対策協議会を早急に開催していただきますよう、市長、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか、御答弁をお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) いろいろと御意見やら実情を御説明いただきましたが、最初から申し上げておるとおりに、対策協議会という組織がございます。ここで十分議論をされてくるわけでございますので、本会議の上で1時間も2時間もやっていただいても、これは押し問答になります。私は意味がないというふうに思っています。そういうことですから、今後は、私どもの方としても国交省とお話しをして、しっかり対策協議会の進め方について早急に協議をさせていただきます。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) 今のデータについて、僕が申しましたのは、プラント処理水後のデータでして、議員が御指摘になりました 0.001、これはコールゲートが残土処理場から出たときのデータということで、その点は確認しました。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 議会で1時間話していても話にならない。だからこそ対策協議会を早急に開いてくださいますようということを市長に今お願い申し上げたわけですので、この旨を受けて、いつに対策協議会が開催されるのか。もう皆さんが知るところになったわけですから、皆さん周知の上での対策協議会が一日も早く開催されることを切にお願い申し上げます。
 最後の質問になります。
 市長の退職金の問題でございます。
 経済財政会議がございまして、そこで小泉首相が話されました。「知事や市長の退職金は多過ぎる。私も要らないから、あきらめてもらったらどうか」というふうに申されまして、私、すぐに総理府に内容確認やら言われた意図やらを確認させていただきましたけれども、国・地方の財政再建の中で、公務員の人件費削減がテーマの経済財政諮問会議で、今申し上げましたような小泉発言がございます。財政難から市民要望の政策費が削減されることを余儀なくされるような状況の中で、市長御自身の退職金に関するこの小泉発言をどのようにとられておられるのか、お尋ね申し上げます。


◯議長(柘植 定君) 企画部長 古田晴雄君。


◯企画部長(古田晴雄君) それでは、市長の退職金について、私の方からお答えをいたします。
 本市の特別職の退職金支給につきましては、岐阜県市町村職員退職手当組合に加入しております。そこに加入しておりますので、市長の退職金につきましても、この組合の条例に基づき、組合から支給されることになります。
 現在、県内の42市町村のうち、36市町村がこの組合に加入しており、同条例に基づく市町村長の退職金は、給料月額×在職年数× 100分の 500と規定されております。この算出による金額が支給されることになります。
 退職金の額につきましては、いろいろと議論があることは承知しておりますし、多い少ないはそれぞれの立場や見方で違うと思われますが、市長が担わなければならない職責の重さや職務内容に照らし合わせて決められているものと理解をしております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 今、市場では優良企業の執行役員の退職金をなくしていくというような制度が次から次へと起こっております。こういった改革が市場で行われている状況がございます。退職金にしないで、給料の中に入れていくといったような工夫もされているようです。私は基本的に、今、部長から御説明いただいたように、大変な職責を担っていただく、それに優秀な人材に市長になっていただくということを考えれば、今までの制度からいけば、2期ぐらいまでの退職金は当然必要なのかなという現状の中での判断をするわけですけれども、もちろん3期以降、4期となれば、それにまた1期ごとの退職金ですから加算されてくるわけです。こういったものの見方を率直に、市長自身はどういうふうに感じておられるのか、市長自身のお言葉をお聞きしたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) このことについては、私は全く申し上げることはございません。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 近ごろですけれど、可児市長選を目指していらっしゃる方なんでしょうか、マニフェスト研究報告というものが私の家の方にも参りました。ここに、まず市長の改革の姿勢を示すことが必要というふうに書いてございます。市長の高級専用車を廃止、市長の給与、賞与、退職金を10%カットする。交際費を 100%公開する等々が書き込まれていますが、要は、この方でも今の改革は必要だというようなとらえ方をしていらっしゃるんだろうというふうに思います。市長は、御自分のことだけにとどまらず、広い知見での他に対する影響力ということも勘案しての御発言だったように私は解釈させていただきますけれども、この時期、私は以前、生活保護を受けたいという方のお世話をさせていただきましたけれども、本当に実質日々暮らしていけなくても、 100万前後の生活費をいただくということが非常に難しいという壁に当たったことがございます。そういう置きかえはできないかもしれませんが、何人の方の生活保護を支えることができるかというような、本当に一番底辺のことを考えたとき、そういった勘案も市長さんの中にあっていただきたいなという願いでお話をさせていただきました。
 私の質問、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)


◯議長(柘植 定君) 以上で、7番議員 小川富貴さんの質問を終わります。
 続きまして、12番議員 冨田牧子さん。


◯12番(冨田牧子君) 12番、日本共産党、冨田牧子でございます。
 1時間の質問が終わった後、次の質問ということでございますが、私、ちょっとだけ述べさせていただきたいんですが、今、三位一体改革で本当に地方に大変な財政難ということで、いろんな補助金が削減されたり、そういう中で財政運営も本当に大変だというふうに思うわけです。そうした中で、国がこう言っているから市はやらんのかとか、こういう形では私は市政は全然うまくいかないし、市会議員の立場としても、そういうことは申すべきではないというふうに考えております。
 今、自民党・公明党が小泉内閣を支えて、本当に悪法がたくさん通過をしております。医療改悪も、きょう通るかもわかりません。そして、私がきょう質問する自立支援法の問題、それから介護保険の問題、こういうことも本当に国会で決められて、国から市に押しつけられてきました。しかし、こうした中で、市会議員である公明党の議員さんは、どうやったら市民がこの悪法が押しつけられる中でも、少しでも市民の皆さんの福祉が前進していくのか、こういう立場で質問されているというふうに思うわけです。ですから、私は国会での態度はいろいろありますけれども、こうした市議会では、本当に市民の皆さんが安心して住みやすい、そういう可児市をつくっていくために、ぜひ一緒に頑張っていきたいというふうに思う所存でございます。
 さて、きょうは障がい者の負担の軽減をということで、障害者自立支援法の話からまずさせていただきたいと思います。
 皆さんも御存じのように、そして今回の議会の質問の中では、私を含めまして3人の方から、どうやったら障がい者の自立を支援していけるのか、こういう立場から質問があるわけですけれども、この障害者自立支援法、4月から実施をされまして2カ月たちました。原則1割の応益負担が導入されました。本当に大変なことです。大幅な利用者の負担と、それから相次ぐ施設からの退所やサービス利用の手控え、また施設経営を根本から揺るがす報酬の激減など、予想を超える問題点が本当に多く出ております。3月には福岡で、将来の生活を苦にした親子が無理心中をするという本当に悲しい事件もございました。もうサービスが受けられないんじゃないかということで、取り崩していった貯金もわずかしかない中で、どうやって障がいの娘さんと生きていくのかということで無理心中をしたわけですけれども、こうしたことが本当に関係者に衝撃を与えております。
 政府は、自立支援法の審議の中で、サービス水準は後退させないということは繰り返し言ってまいりましたけれども、全国各地で本当に深刻な事態が起きております。
 日本共産党は、国会議員団が中心になりまして、40都道府県の 212の施設・事業所から、この障害者自立支援法でどういう影響があったかという調査をしております。そうした中で、利用を既に断念している人が全国で65人いる。そしてまた中止を考えているという人が 111人おりまして、 176人が、こうしたことが原因になりまして、今まで受けていたサービスを控える、こういう状況になっております。
 これまで障がい者のサービスというのは、ほとんど9割ぐらいは無料でありました。これが1割負担ということで、本当に大きな負担が持ち込まれました。通所施設についていえば、私も可児市のふれあいの里の調査をいたしました。そうした中で、今まで負担がなかった人が、1万円から2万円の負担になったという人が4人、それから2万円から3万円の負担になったという人が26人おられます。こうした中で、いただける工賃というのは1万円にも満たない。通所作業所に働きに行って、お金を払って働きに行かなければならない。本当に自立支援とは名ばかりで、これでは障がい者はもう働きに行かないで、お金が減るのが嫌なら自分のうちで引っ込んでおりなさいということではないかというふうに思います。
 余りにもこのひどい内容に対して、各自治体で障がい者の負担軽減を考えております。介護保険にしましても、4月当初からこうした負担軽減は考えられておりません。ところが、この障害者自立支援法に対しましては、もう4月の時点で 128の自治体が負担軽減を考えられております。ということは、いかにひどい内容かということを如実に示しているというふうに思います。そして、この4月に 128自治体が利用料や医療費の独自軽減策を設けたわけですけれども、2カ月たちまして、これが8都道府県と 244の市町村に広がっております。
 ちょっと説明をさせていただくと、例えば横浜市では、3年の期限つきで、低所得者の福祉サービスの自己負担を全額市が助成している。また東京の荒川区では、低所得者対策のない通所事業所の食費を、国の基準の半額にしている。このほかに荒川区では、在宅サービスを10%から3%に3年間だけ軽減する、こういう独自支援策を考えております。
 この自立支援法は、今、障がい者に大きな負担を生むということを述べさせていただきましたが、もう一方で、障がい者の自己負担がふえるだけでなく、施設運営にも本当に大きな影響が出ております。新たな報酬単価が、今までの支援費制度と違いまして、支援費は月額でございましたけれども、日額単価になりました。ということは、通所施設に障がい者が来なければ、施設にはお金が入らない、こういうひどい算定方式になったわけです。利用者が通所しない日は報酬が支払われない仕組みとなって、前年度の収入減が大体1割から2割減となっているということで、深刻なところでは4割もこれから収入減になるということもございます。そうした中で、事業所は何をやっているかといえば、仕方なく、夏の一時金はゼロにするとか、賃金を削って、パートの首切りをするとか、こういう対応をしているわけです。福祉は本当に人です。ところが、この人件費を削らざるを得ないというこの自立支援法は、本当に私は許すことができません。
 ふれあいの里可児の場合ですと、運営補助金が、支援法が始まらないのに 440万円も大幅に削られております。17年度の予算で見ますと、運営補助金は 7,500万ございました。ところが、18年からは 7,060万ということで、 440万円削られております。これは正職員1人ぐらいの人件費になるというふうに考えておりますが、これは4月からのことで、10月から新体系に移行するわけですけれども、この新体系に移行した場合、新しい体系で実際の収入を計算したら、 1,000万円も減収になるんではないかという結果が出てきたということでございます。本当に大変なことです。これでは、せっかく一生懸命やっていただいているこの事業所が成り立っていかない。可茂学園も調査をいたしましたが、本当に深刻な状況になっております。こうした中で、ぜひ市に独自の軽減策をお願いしたいと思うわけです。
 まず、一番大きい影響を受けております通所の障がい者の自己負担の軽減を考えられないかということでございます。今回から食費もいただくということになりましたが、この前の医療保険のところの問題で、給食費もみんな払っているから、入院している人もお金を払ったらいいんじゃないかというような議論が委員会でありましたが、給食費は材料費だけなんですね。ところがこうした中で、障がい者の施設に対して、今度の食費というのは、給食をつくる光熱費、それから人件費、そして設備費、これも全部上乗せをして1食 650円という計算でしているということで、食材費だけじゃなくて、その倍の値段を取られるということで大きな負担になっております。ですから、食材費のみの負担をするとか、食費の半額を負担軽減するという策が出てくるわけですけれども、ぜひこの通所の障がい者の自己負担の軽減を考えていただきたい。
 それから2番目ですけれども、先ほど御紹介いたしましたように、本当にふれあいの里も可茂学園も大変です。せっかく可児市でやっていただいている、こうした障がい者のサービスをしているところが運営できなくては、とても大変です。ですから、事業所への運営の補助についてもぜひ考えていただきたいというふうに思います。川崎や葛飾区、足立区は、施設への運営費の補助をやっております。
 さて、この自立支援法では、10月から各市町村に地域生活支援事業が義務づけられております。これは、嫌でも何でもとにかくやらなければならないと、これも国の法律で決まったことでありますけれども、今こういうサービスをコーディネートしようと思っても、サービスがない状況でございます。支援費制度が破綻した原因は、支援費になりまして、障がい者が自由にサービスを選べるということを言われた中で、じゃあ私も受けたいと、今までサービスを本当に我慢してきた人たちが随分たくさんおいでになったということで、これがサービスを受けたいという方が随分たくさんになって破綻をしたというふうなことも言っておりますが、こういう状況の中で幾ら地域生活支援事業を始めても、サービスがない中でどうやってサービスをコーディネートするのかということは大きな問題になってくると思います。
 それで、3番目の質問ですが、今、障がい者福祉計画もつくっているところでございますけれども、こうしたサービスの基盤整備についてどのように考えているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
 そして4番目に、この支援費になってから1カ所、従来の法人でないところが障がい者のサービスにも出てきていただきましたけれども、こうした自立支援法が始まりまして、本当に障がい者にサービスを提供しようとする事業者はうんと減るのではないかというふうに私は考えておりますが、今、可児市内でも障がい者のデイサービスを始めた事業者がございますが、宅老所に対して運営の補助金が出ておりますので、同じように宅老所のような補助金を、その障がい者デイサービスを始めた事業所にやっていただくことはできないかということを質問したいと思います。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 健康福祉部長 山口和紀君。


◯健康福祉部長(山口和紀君) それではお答えをいたします。
 最初の通所障がい者の自己負担の軽減を考えられないかという御質問についてのお答えでございます。
 議員御指摘のとおり、4月に施行されました障害者自立支援法では、通所施設を利用する等の障がい福祉サービスを利用するに当たり、利用者負担額につきまして、利用者本人の所得に着目した応能負担から、利用者世帯の所得及びサービス量に対しての1割負担というふうに変わりました。通所施設におきましては、この利用者負担額につきまして、法により負担軽減措置が一応講じられている一方で、御指摘のとおり、毎月支払われます工賃よりも多くなるという実情があるのも事実でございます。このような状況の中で、障害者自立支援法では、基本的には就労支援策の強化が障がい福祉の各分野における課題ということで提起をされております。
 本市におきましては、これまでの授産施設等の通所施設における新体系サービスへの移行状況や、通所施設で実施されます就労支援策等を注視いたしまして、利用者負担額の軽減策も一応視野に入れて検討してまいりたいと思います。特にそういった立場に立ちまして、新体系サービスへ移行した通所施設の利用者への支援策を検討していきたいということを考えております。
 2番目の、事業所の運営の補助についてどう考えているのかについてお答えをいたします。
 これも本年4月から、報酬基準支払等については、議員御指摘のとおり、利用実績払い、日払い方式への変更等により、事業者にとってはサービスの実績状況によって大変厳しい運営状況になるのではないかということで聞いております。施設によっては、他市町村からの利用者等もございます。そういった観点から、他市町村との調整が前提となるということを考えております。今のところ事業者の運営に対しての補助を具体的には考えておりませんが、他市町村の状況等を踏まえて考えていくべき問題だと考えております。各事業所におきましては、今後5カ年間の間に障害者自立支援法における新体系サービスへの移行が行われますが、移行後における各事業所の運営状況も十分見据えていきたいということは考えております。
 3番目の、基盤整備についてはどう考えているのか。そして4番目の、障がい者デイサービスを始めた事業者に対して宅老所のような補助はできないかについてお答えをいたします。
 障害者自立支援法では、10月から各市町村が実施すべき地域生活支援事業が一応規定をされております。議員御指摘のとおり、基盤整備の現状については、各市町村、地域事情がございますけれども、十分でない面がございます。障がいの種別ごと、あるいはサービスごとにかなりの格差が生じております。
 本市におきましては、現在、障害者自立支援法に基づきます障がい福祉計画を取り込んだ計画の策定作業を進めておりますが、今後の本市における障がい福祉施策の根幹となるものと考えております。この計画の中で、今後、策定委員会の皆様等の協議を踏まえて、基盤整備やそのための事業者への支援策等も明らかにして、位置づけをしていきたいと考えております。
 また、本市独自での整備や支援ではなく、必要に応じて広域単位で対応していかなきゃならないものも出てくるかということを考えております。できれば利用者に対する極端なサービス内容の低下を招かないよう、できるだけ現状の対応を基本に考えつつ、関係者とも十分協議をして考えていきたいということは考えておりますので、よろしくお願いいたします。
                〔12番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 冨田牧子さん。


◯12番(冨田牧子君) 10月からの新体系のサービスに移行してから、その負担軽減も視野に入れて考えるというふうなお答えではなかったかと思うんですけど、実際問題として、本当にこの半年をどうやって乗り切っていくかという、そのことが本当に問題になっているというふうに思います。
 それで、私ごとを申してはなんですけれども、私の場合は子供が身体障がい者療護施設に入所しておりますが、世帯分離をしておりませんので、4月に来ました請求書が何と9万 2,000円も来たわけです。3月のときは3万 3,000円という金額でした。ですから、3倍近い負担になっている。本人の年金は8万 2,000円です。ですから、年金を超えた負担があるということで、通所の方は年金以内とは言われますけれども、通所の方はほとんどが6万円少しの障害年金の2級だというふうに思います。その中から2万も3万も取られる。このことは本当に大きなことだというふうに思うんです。3カ月ぐらいは何とか我慢するでしょうけれども、4カ月も5カ月も6カ月も、1年も、果たしてこんな高いお金を払ってやっていけるのか、そのことが問題になっているというふうに思うんですね。ですから、私は、10月に移行してから、大体3月の計画ができてからということではなくて、この前、乳幼児医療費で大変速やかな対応をいただいたような、そういう対応をぜひしていただきたいというふうに思います。
 それで、もう一つですけど、新体系のサービス移行がまた大変な問題で、例えば就労をとっても、6人就労の人がいなければそういう体系としては認められないということで、可茂学園も、現在の体系のまましか、新しい体系には移行できないというお話も聞いております。それから、先ほどの就労のはふれあいの里ですけど、6人いなきゃいけないし、そこから何人就労しなきゃいけないと、本当に枠が厳しいわけなんですね。だから、そういうのを待って、こういう体系に移行した場合は補助をしますとか、そういうことではなくて、今困っている、本当にこの 244の市町村では軽減策をいろいろ考えておられるわけですから、ぜひ可児市としても早急に考えていただきたいんですが、どうでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長。


◯健康福祉部長(山口和紀君) ただいまの御質問でございますけれども、基本的に地域生活支援事業を10月からどうしていくかについては、9月の議会におきまして関係条例、利用料関係の条例を提出させていただきますけれども、それとあわせて、現在、先ほど申し上げた、特に授産所等の工賃と負担額の逆転現象の問題もございますので、それも踏まえて、何とかあわせて10月からの対応を一応は考えていきたいというふうに思っております。
                〔12番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 冨田牧子さん。


◯12番(冨田牧子君) それでは、10月からは少しは期待をしていいということでしょうか。そうでないと、本当にこの先一体いつまでこのお金を払わなきゃいけないか。法の改定は3年後なんですね。こんな悪法を早く変えてほしいですけれども、それには3年かかるわけですから、現実のところでやはりそういう負担軽減策を考えておられるので、ぜひ可児市もそのようにしていただきたいというふうに思います。
 では、次の質問をさせていただきます。
 次は、水道料金の引き下げをぜひお願いしたい、こういう質問でございます。
 下水についてもそのように思いますが、下水はまだ全域に引きわたっておりませんので、この話はまた別の機会にやらせていただきたいですけれども、水道料金の問題についてお尋ねをいたします。
 今、市民の皆さんの暮らしは、大変な状況に追い込まれているのではないでしょうか。給料がふえないのに、給料から引かれるものがふえております。この間も住民税の通知が皆さんの手元に行ったと思いますけれども、大変上がっていてびっくりされる方もきっと多いのではないかというふうに思っております。税金が上がる、それから社会保険料が上がる、物価が上がるということで、給料から引かれるものはどんどん広がって大きくなって、可処分所得が減っております。その結果、貯蓄率も下がっているということも言われております。
 今、格差社会ということが言われておりますけれども、これはやはり今まで普通の生活をしていた人が、ずるずると落ちていって、ごく一部の人がどんどん上がっていく。上がっていっても、ああいう村上ファンドのような方もございますけれども、本当にそうした中で、一部の人だけが上がっていくけれども、多くの人は生活水準が下がっていくということになっているんじゃないかと思います。定率減税が半減をされました。1月から所得税、そして住民税は先ほども言いましたように6月からですけれど、これを見てみますと、年収 700万円の夫婦・子供2人というサラリーマン世帯で、年に1万 4,700円の負担増となっております。こうした中で、水道というのは生活に欠くことのできないものでございます。ぜひ水道の料金引き下げをお願いしたいというふうです。
 どうしてこの問題を今ここで出すかというと、実は可児市の水道整備基本計画というのが、平成35年までの長期計画なんですけれども、この中で、35年までは新たな借り入れもしないで、また20年以降は一般会計からの補助金もなしでやっていくというもので、水道料金は据え置きのままというふうにうたわれているからであります。
 水道料金につきましては、古い話ですが、平成4年に10.6%、それから平成6年に 6.8%、平成8年に 15.54%引き上げになりました。ところが、平成13年には料金が引き下げになりまして、少しほっとしたわけですけれども、そうした中で、一般会計からの繰り入れもありましたけれども、だんだんと繰り入れも少なくしながら、そして人件費も削減をする、本当にいろんな血のにじむような努力をされているというふうに思うわけです。
 ここに、私がずうっと今までの水道会計の方で自分で表をつくって、どういう努力がなされていたのか、それから委員会でどういう発言があったか、そういうことも書いてあるんですけど、そういうものをつくりまして、本当に一生懸命やっていただいたなあということは思っております。営業費用に対する給与の割合が、 5.6%から 4.7%まで下がっております。そしてまた給水原価も本当に下がっております。その結果、平成9年の給水原価は239.75円でしたけれども、平成17年の給水原価は206.56円と、こういうふうに関係の部署の方は本当に努力をしていただきましたが、しかし、まだまだ高いんです、可児の水道料金。引き下げになりましたけれども、それでも県下で5番目という大変な高さです。本当に生活に欠くことができないこの部分で、ぜひ水道料金の引き下げをしてほしいという皆さんの声が多く寄せられております。
 それでお聞きをするわけですけれども、現在の水道事業会計の状況から見れば、私は十分に引き下げが可能であるというふうに思われますが、35年まで現行料金でいくということに納得がいかない。このことをぜひ御説明をいただきたいと思います。
 内部留保を見ますと、平成17年の末で、まだ21億円の現金預金がございます。随分昔の話では、県の方から、本来可児市は水道料金は値上げしなくてもよかった。30億に余る内部留保があれば、あれで引き下げができた。トン当たり 1,200円だったと思うんですけど、それぐらいの引き下げはできたんじゃないかと、そういうふうな発言もあったわけですけれども、必要で値上げをされたとは思っておりますので、この今のいい状態の中でぜひ引き下げをしていただきたいというふうに、市民生活が大変になっている中で思うわけです。
 そして、本当は水道料金の引き下げをしていただきたい、こういうふうに思っているんですけれども、どうしてもそこら辺が難しいという話もあるかもしれません。それで、私はやはり、今、可児市で平成12年から75歳以上の独居老人の高齢世帯へ月 500円の水道料金の補助制度を実施しておられます。これは市長が前のときに英断でこのことをやっていただいたんですが、本当にありがたいんですが、これをさらに広げていくという考えはないかということをお尋ねします。
 これは枚方市の例なんですけれども、枚方の「水道のしおり」というのがあります。枚方市では、ここは上水道だけじゃなくて、下水道も免除しているんですけど、上水道の基本料金を免除する制度が枚方にあります。ここは対象範囲が本当に広いんです。生活保護世帯、それから母子の世帯、3障がいの手帳、身体障がいでいえば1級・2級、そして療育手帳のA、それから精神の1級、こういう3障がいの手帳を所持する世帯、それから介護保険の要介護世帯、これは介護保険の要介護度が4と5です。こういうところに対して 3,054円の基本料金の免除を考えて、実際にやっております。それで、私も枚方に電話をして、ちゃんとやっているということも確認をいたしました。水道料金のこの減免制度を広げることはできないか。今言った減免の対象のところですね。ですから、介護保険の改悪や、そしてまた障害者自立支援法でのそうした負担増、それから母子も本当に大変です。そういうところへこういうことを広げていくことはできないかということをお伺いします。
 それで、私、平成14年と15年、建設水道委員会に所属しておりまして、その中で、14年はたしか市長も委員会に出席をされるという状況だったと思います。そういう中で、水道料金を下げたいというニュアンスもお聞きをいたしましたので、現行のままということではなくて、下げられるときに下げていただく、そういうことをお願いしたいと思います。以上です。


◯議長(柘植 定君) 水道部長 澤野康道君。


◯水道部長(澤野康道君) ではお答えをさせていただきます。
 水道事業者にとって料金をいかに下げるかということは大命題でありまして、日々それのために努力をしておりますが、一方では、水道水というのは、安定して持続して配水するという使命も持っておりますので、それのせめぎ合いの中でどうするかということだと思いますが、それはさておきまして、可児市の水道事業というのは、冨田議員も発言されましたように、まだまだ整備途中であります下水道事業と違いまして、ほぼ面的なものが終了をしまして、いわば成熟をした状況にあると考えておりまして、今後、さっきも申し上げましたように、水道事業に求められるものは、安定した供給をいかに将来に持続できるかということだと思うんです。これは、今、ちまたで言われます東南海地震とか、そういうものに対応して、なおかつ安定した給水を持続できるかということが、今まさに水道事業者に求められていることというふうに考えております。
 議員が出されました基本計画は、これに基づきまして、水道水が将来にわたって安定して持続して供給できるということと、大規模災害の発生時にきちっと対応できるという整備を今後重点的に進めるべきだということで作成したものですが、先ほどから申し上げましたように、成熟した事業ですので、新たな起債を起こして後世の方に水道料金として負担をしていただくというのは、今の可児市の置かれている水道事業の状況としてはあまりいいことではないということで、基本的に新たな起債は一切起こさないということ。それから、内部留保資金で賄っていくわけですが、今御指摘のように、20数億の内部留保資金を持っておりますが、これを徐々に取り崩しまして、最終的には10億前後までこれを取り崩して、その内部留保資金を使いながら、地震対策とか、そういうことに投資をしていこうと考えております。
 それから、一般会計からピーク時には3億円、料金改定時には1億 5,000万円繰り入れをしていただいておりましたが、これは私どもの勝手な言い分かもしれませんが、これを17年度の水道事業収入に合わせますと13%に当たるわけでして、勝手なことを言わせていただければ、13%、市の財政フレームの中では市民の方の負担を軽減できたのではないかということを逆に考えておりまして、これは1億 5,000万円にしても、7%以上の市の財政全体の中で軽減をさせていただいたというふうに考えております。
 冨田議員からも一定の評価をしていただいておりまして非常にありがたいんですが、今後もそういう基本的なスタンスでいきたいと思っておりますし、6月末にまた始めたいと思っておりますが、県水の単価を引き下げるために受水量の調整をするとか、県内でも有数の高い有収率で推移をしておりますが、有収率を1%上げることによって、県水にお支払いする料金というのは、 1,000万、 2,000万単位で減額できますので、これを95%程度に早急に引き上げたいということで、今精力的に取り組んでおりますし、そういう経営努力を十分にしていきたいということを考えております。
 それと、基本的には、この計画を作成しましたのは、県水そのものが、平成26年度までは県水の料金を絶対値上げをしないというフレームの中で県は県の財政計画を持っておりまして、その後、平成37年までも基本的には値上げをしないことで財政計画をつくると。県水自身も 1,000億程度の今後投資が必要だというふうに言っておりますが、それをすべて料金によることじゃなくて、内部留保資金とか国の補助金、そういうものを使って、県水の料金を値上げすることなく対応したいということを言っておりますので、それに基づきまして可児市も、県水の受水費が相当の割合を占めておりますので、これが値上がりをしないという前提で長期計画を作成したという経緯がありますので、県水の料金が下がれば、当然我々も同じように下げたいと思っておりますし、上がったときも、何とか自分のところで吸収できる努力を今後したいというふうに考えております。
 それから、2点目の問題につきましては、水道事業として減免措置を広げるということについては、水道事業としては考えておりませんので、一般的には福祉施策全般の中でどういう判断をするかということだというふうに、水道事業者としては考えております。以上です。
                〔12番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 冨田牧子さん。


◯12番(冨田牧子君) 大体平成35年までということがおかしいと思うんですね。ここにいるだれも責任が持てないと思うんです、平成35年まで議員をやっている人もあまりいないというふうに思いますので。大体料金については四、五年のスパンで考えていくということが、前に私がずうっと全部議事録を見る中ではそういうことがありました。それで、また下げたいというような発言もやっぱりあったわけですね、実際に言われたから覚えておられると思いますけれども。そうした中で、県が値下げをしないから下げられないというふうなことは、何か私としてはちょっと前後が違うような気がするんですけれども、県の方針が決まったのが後のような気がする。何かちょっと違うというふうに思います。それに合わせて、じゃあうちもそのままにしていきましょうというふうに決められたのかなというふうに思います。
 それで、先ほど平成17年のことをおっしゃいましたけれど、 3,000万円の補助金を入れて、平成17年の決算では 2,808万 8,753円の利益が出ましたので、ですから、先ほどおっしゃられた 2,000万一般会計の方から云々というのは、差し引きゼロだというふうに思うんで、そういうふうに補助していますというふうにおっしゃるのはおかしいというふうに思うんですね。やはり、今、生活に欠くことができないこの水の問題というのは大きいと思うんです。確かにいろんな安全ということはあると思うんです。後から後からいろんなことがつけ加わってきます。毒が入ったらどうするかとか、それから地震はもちろんですけど、そのために大きなお金が要るということは本当に仕方がないことですけれども、今は市民の皆さんが生活の中で本当に日々感じておられるこの水道料金が高い、これを何とかしてほしい、この願いに、やはり私はこたえていただきたいというふうに思います。
 それで、市長が来期も頑張るというふうにおっしゃられました。私は、そのお言葉を待ってからこの水道の質問をしたいなというふうに思っていたんですね。水道料金の問題は、可児の市民にとって本当に大きな問題です。「市政の中であなたの望みは何ですか」と聞いたら、「高い水道料金を何とかしてほしい」と、こういう声が大きいです。下水がつながればつながるほど、本当に大きくなっております。この35年まで現行料金でいくというお考えは、少しも変わらないというふうでしょうか、市長にお尋ねします。


◯議長(柘植 定君) 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) 水道事業は、御承知のように企業会計、独立採算ということが基本でございますが、可児市の場合はそういうことが言えないということで、随分御議論をいただいた上で、3億円を当時一般会計から繰り出し、なおそれでも引き上げをさせていただいたという経緯がございます。そこで、いかに企業会計としての使命で合理的に運営していくかということに最大の努力を払って今日まで来たわけでございます。端的に言いますと、職員数をどんどん減らしていく。いろいろな面で改善できるところはどこにあるかということで、今、水道部長はそのことに陣頭指揮で取り組んでまいりました。おかげで、どうにか黒字決算ができるということでございますが、一面、まだ一般会計からの補助金を出しておるということでございます。
 それで、私はかねがねというよりも、いつのときも頭の隅に、水道料金は何とかしないかんということはいつも思っております。と申しますのは、これは市民の皆さんも当然だと思いますが、他市と比べていかにも高いということであります。それで、こういうことに対して、今後どういう形で水道料金に対して考え方を投入していくかということだと思いますが、一つには原水、いわゆる県水の原価が高いということで、いわゆる市の上水道会計の運営の面でどこかに隘路、問題点がないのかということを一生懸命探して、いろいろ合理化をしていきたいということで、今までどおりのいき方をもう一歩突っ込んでいきたいというふうに思っておりますが、これは今、私は県の方に対しても安定供給ということは随分強く言っておりますが、ただし料金を上げることは一切ならんということを条件に申し上げております。他市の状況から見ると、本市は料金が高いもんですから、これでまだ上がるなんていう話は一切できません。これはもう死に物狂いになっても、とにかく取り組んでいかなきゃならん問題だと思っておりますが、料金を設定するということを、今、長期計画、中・長期と言った方がいいかと思いますが、この計画でいくと、そういう一つの使命線を出しておると思いますけれども、私は、幾らどうでも、今までの経緯から見て、少なくとも5年ぐらいの単位で考えていく。そして料金体系も当然その中へ織り込んで考えていくべきだというふうに思っています。一般会計の財政状況が少しでもよくなれば、また逆に、高料金対策という形で御理解いただけるなら、一般会計から補助して、従来行ったような形をとってもいいんじゃないかというふうにも思います。それは、常にそういうことを弾力的に運用していくというような考え方を持っていかないと、なかなかこれから、それじゃあ料金を下げますよと言葉で言えても、中がついていかないということであります。より一層、本市の場合の運営は、難しいというよりも、一生懸命努力をしていく以外にないというふうに思っておるところでございます。あくまでも長期間の料金設定ということを考えることは、今の段階で申し上げることは適当ではないんではなかろうかというふうに思っておるところでございます。常に見直しをしていくという考え方で対応していくと、そんな考え方であります。
                〔12番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 冨田牧子さん。


◯12番(冨田牧子君) どうもありがとうございました。
 5年ぐらいで考えていってくださるようなお話でしたので、35年までこのままということでもなさそうなので、少し安心をしたわけですけれども、ちょっととり方が違うかもしれませんが、いずれにしても、これは本当に大きな問題ですので、市民の皆さんの望んでおられることですので、ぜひ努力をしていただきたいというふうで、次の質問に移らせていただきます。
 次の質問ですが、ブラジル人学校に支援をしてほしいという、これは時々やっているわけですけれども、今、可児のこのブラジル人に対して「ばら教室KANI」の取り組みとして本当に大きな成果が上がって、各地からこの事業を見にくるということで、そういう意味では、もう可児市は多文化共生推進市の先進市ということになっておりますので、私は、この先進市である可児市が、一歩進んで、本当にもっと大きく広い立場でこうした外国人の子供たちの問題にぜひ取り組んでいただきたいと思ってこの質問をするわけです。
 今まで自治体の努力は、本当に国の対策がない中ですごく一生懸命やられて、外国人集住都市会議を何度も開いて、皆さんで頭を寄せ合ってやっておりましたけど、ようやく国の方でも多文化共生推進プランというのができまして、少しは動くかなというところですけれども、そうした中で、私は可児市の役割というのがさらに大きくなってきているというふうに思っております。
 ブラジル人学校「エマヌエウ」は、皆さんも御存じの土田にある学校ですけれども、今、可児市の児童ばかりでなく、よその小牧とか、そういうところからも来ておりまして、全部で 256人の子供たちが通ってきております。
 ここに、「外国人の子供の教育環境に関する実態調査」という、2006年の3月に出された調査があるんですけど、これはこの前の2年間の可児市の外国人の子供たちの教育環境に関する実態調査を一生懸命やっていただいた小島さんが、さらにこれをつくっていただいたわけですけれども、これに今、可児市居住の全外国籍の3割の子供たちが外国人学校に通っていると。しかも、3割がずうっと固定してそこにいるんではなくて、不就学の子もちょっといるかもしれませんが、7割は日本人の学校で、ここはきちっとすみ分けをしているんじゃなくて、常にこういうふうに入れかわっているということが、日本の学校と外国人学校の学校間を異動する子供たちが多数存在していると。それで、やはり外国人の子供の教育を保障する上で、こうした外国人の学校というのは、今、ブラジル政府の認可にはなっていても、各種学校にもなっていない、そういう状況なんですけれども、大変重要であるということが指摘をされております。さらに、ブラジル人学校など、学校法人でないこういう学校について、やはり環境が劣悪であるということで、子供たちが勉強していく上でもう少し財政的な、そして教育的な支援が必要なんじゃないかと書かれているのがこの報告書です。
 これは、外国人集住都市の各市がどういうことをやっているかということを、本当に細かく大変な努力で調査をされたんですけれども、やはりその中で、日本で暮らすすべての子供の教育権と多様な就学が保障される社会を日本がつくっていかなければ、これから多文化共生の社会にはなっていかないということで提言がなされております。四つの提言がこの中でなされておりますけれども、外国人学校の法的位置づけの改善と日本の学校の教育システムとの連携できる制度づくりというのを提案しております。
 それで、質問ですが、今まで時々質問するんですけど、そうすると、ブラジル人学校のエマヌエウは私塾だから、支援はできませんよというお答えしか返っておりませんでした。それは今までの話です。今、可児市がこういう立場になって、「ばら教室」で全国から注目をされて先進市になっている中で、同じような答えはもはや許されないというふうに私は考えております。ブラジル人学校への新たな教育的・経済的援助についてどう考えているのか、それをお尋ねいたします。
 今、ブラジル人学校に対しては、ブラジル人子弟交流事業によって 200万円を日本語教育のために使っていただいて、県から 100万、市も 100万出しているというふうに思っておりますが、一生懸命やっていただいているということは思います。しかし、学校に聞いても、それからこの日本語教育をやっている方に聞いても、足らないんですね。日本語学習の時間をもっとうんとふやしていくために、ぜひ支援をしてほしいということです。子供たちがどの学校に通おうと、この日本にいる限り、日本語をきちんと習得することは本当に必要なことですので、この学校にいるからこの子たちには教える、あの学校に行っているからこの子たちは適当でいいというふうではなくて、ぜひもっと力を入れてやっていただきたい。
 それから2番目ですけれども、この中で大変心配されておりますのは、学校の子供たちの健康の問題です。学校である以上、多数の子供たちが来ておりまして、やはり集団的に生活しておりますと、感染とか、そういう健康面でのことが大変心配だということで、健康管理のためのサポートはできないかと。豊橋市は、中核市になりまして、健康課がブラジル人学校で健康診断を実施しております。エマヌエウさん自身もやっているんですね。22万円、愛知の厚生連にお願いして、簡単な健康診断はやっているんですけど、それは学校の負担ということになっておりまして、学校のこうした健康診断のサポートができないかということをぜひお願いしたいと思います。
 山田市長は、5月16日に県多文化共生推進本部委員会議というのに出ておられます。これは市の中でただ一人、美濃加茂市でもない、大垣市でもない、可児市の市長が出ておられるということは、やはりそれだけ県の方も可児市が先進的ないろんなことをやってくれることを大いに期待しているんではないかというふうに思いますので、ぜひお答えをお願いします。


◯議長(柘植 定君) 企画部長 古田晴雄君。


◯企画部長(古田晴雄君) それでは、ただいまの質問についてお答えをいたします。
 議員の御期待に沿えない回答になるかと思いますが、よろしくお願いをいたします。
 同じことの繰り返しで申しわけございませんけれども、御質問の中にあったブラジル人学校については、やっぱり私塾扱いなんでございます。公的支援を受けるには、やっぱりそれなりのちゃんとした理由が必要があるわけでございまして、一つの方法としては、学校教育法の認可を受けるということが一つの要素にもなってくるわけでございます。ですから、そういった点で、今認可を受けているのは、日本全国の中でも、南米系の学校が、浜松市のペルー人学校ですけれども、それが唯一の認可を受けた学校であるというところでございます。そういったところの事情からいきますと、なかなかすぐにこのブラジル人学校に公的支援の金銭的支援は非常に難しい実情ではないかと思っております。
 そこで、先ほどお話も出てまいりましたんですけれども、本市を含む全国18都市で構成しております外国人集住都市会議で、去年の11月でございますけれども、国に向けて、新たな外国人学校の法的な位置づけをしてくださいということで求めた規制改革要望を行っておりますけれども、その時点での国からの回答については、「一部の外国人学校が各種学校として法的地位を得ている実態を踏まえ、外国人学校の扱いについては慎重に対応する必要がある」という回答で、依然厳しい回答の状況となっているのが現状でございます。
 ただ、先ほどもお話がありましたように、こういったブラジル人の方が日本の経済、あるいは日本の社会の中に占める割合は当然大きくなっておりますし、これからの日本社会の中で、どうしてもこういった方との共生は必要になってくるわけでございますので、こういった会議の中で、重ねてそういった要望についても協議を図ってまいりたいと思っております。
 今お話のありましたエマヌエウ学校についての在籍者状況について申し上げますと、今、3歳児から高校3年生までの 259人ということで、内訳は、可児市が72人、小牧市が59人、美濃加茂市が49人などとなっており、住所地も広域にわたっております。この学校は、母国に帰国することを前提とした人たちを対象として行われておりますが、本市としましては、県と市と、先ほどお話のありましたブラジル人子弟交流支援事業を中心に、当学校へ日本語教育支援として日本語教師を毎週11時間派遣しておりますし、また週2回は主にブラジル人学校の児童を対象に、土田の公民館で日本語と日本文化を知ってもらう交流活動を実施しております。これについては、可児市の児童だけではなく、この学校に通っている他地域の子供についても参加をしているところでございます。
 どちらにしても、こういった広域での構成から成っている学校でございますので、今後は、本市だけでなく、在籍者のいる関係市町村とも連携をしまして、学校の要望等について、できる限りの支援を検討してまいりたいと考えております。
 二つ目の健康診断につきましては、当学校独自で医師による内科検診等を毎年1回実施されておりますが、当日は市の国際交流員を通訳として派遣して協力を図っております。これからもこういった健康診断の支援についても、先ほどの問題と同じように、県や関係市町と連携をしてやっていくことが必要と考えておりますので、よろしくお願いいたします。
                〔12番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 冨田牧子さん。


◯12番(冨田牧子君) ありがとうございました。本当に同じような答えですね。
 それで、各種学校のハードルが大変高いわけですね。エマヌエウに関しても、各種学校を取ろうと思っても、例えば倒れた場合に可児市がちゃんと面倒を見るとか、そういう条項もあって、もちろん環境もそうなんですけれども、そういう確約もなければ各種学校の枠は取れないわけです。現実には無理なハードルを課して、それに合わないからやっぱりだめよというふうでは私はいけないと思うんですね。よその子が通ってきているのは知っております。ここで先進市としてやってほしいのは、やはり可児市が先にやって、小牧や美濃加茂にもちゃんとお金を出しなさいとか、いろいろそういうふうに言って支援をしていくということも必要ではないかと。いつも集住都市会議で顔を合わせているわけですから、お互いさまですから、やっぱりそれはやっていって、今、多様な背景を持つ子供をどうやって就学保障していくかということが、本当に国全体でも大きな問題になっているわけですから、私はぜひ可児市として先進的な取り組みをやっていただきたいというふうに思っております。
 それで、最後ですけど、前回の市長選挙のときはだれも対立候補がなかったので、せっかくの市長の政策をお聞きすることができませんでした。ところが、今回は市長選があるようですので、ぜひこのブラジル人の学校の問題も市長の政策の中に入れていただいて、こういうふうにやりますということをまたお示しいただければありがたいなと思いまして、質問を終わります。(拍手)


◯議長(柘植 定君) 以上で、12番議員 冨田牧子さんの質問を終わります。
 ここで、11時まで休憩いたします。
                                休憩 午前10時50分
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                                再開 午前11時00分


◯議長(柘植 定君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 11番議員 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 公明党の服部よね子でございます。
 世の中のすべての事象は、一瞬たりとも同じ状態であることはなく、変化、変化の連続だと思います。その変化を予測し、住民の幸福のために的確な手を打っていくことも行政の大切な役割だと思っております。
 国と地方の税財政の見直しを掲げた三位一体改革後の地方分権が模索されております。一方で、人口減少、高齢社会は確実に訪れています。
 初めに、このような変化のもとでの今後の本市の行財政計画を問うものです。
 国と地方の両方の言い分がございまして、国はこんなことを言っております。「国家財政は、借金に借金を重ねる状況で、ことし3月末の国と地方の長期債務残高は 770兆円にも上り財政悪化が続いている。地方は、これに対してプライマリーバランス(基礎的財政収支)が2010年初頭にはプラスになる見通しで、財政状況がよくなってきているでしょう。これでは「母屋でおかゆ、離れでうなどん」とも言える状況ではないですか。このアンバランスを是正しなければならないでしょう。交付税を圧縮しますよ。赤字地方債が発行できるでしょう。今までのように交付税に頼られては困るんです。私たち国は、不交付団体の人口割合を全体の3分の1にまでしたいんです」、こんな言い分を言っているような気がします。
 これに対して、地方は反論します。「何を言っているんですか。地方自治体の仕事の7割は国からの法定受託事務ですよ。地方はこれをこなしながら、2割か3割しかない自由度の中でさまざまな工夫をし、行政努力をして歳出削減をしてきたんです。とりわけ地方交付税総額の削減と、地方債の元利償還費や扶助費の大幅な増加が続く中、地方財政が好転してきたのは人件費と公共事業を削減してきたからです。地方が身を削ってやってきたんですよ。3兆円の税源移譲は分権型社会への第一歩でした。不交付団体をふやすなら、地方税を充実・強化すべきです。中央集権システムは疲弊し、行き詰まってきている。地方自治体に財源も権限も移譲すべきです。そのかわりに、自治体は自己決定、自己責任を負いますよ」。
 このような国・地方双方の議論から感じるのは、国を中心とする従来の我が国の形態が明らかに変化しつつあるということです。地方財政についても、従来、国がコントロールしてきましたが、地方自治体が自分の力で律していかなければならない方向にあることだけは確かだと思っております。
 先ほどは水道の計画で長期計画のことがありましたけど、本市の長期財政収支推計というのが出ておりまして、これが平成34年まで出ておりまして、歳入も歳出も著しく変化はしないで推移するだろうとの予測を立てております。それは地方交付税が毎年11億円入ることを見込んで推計をしているわけです。さきに申し上げました議論のある中、果たしてこのような計画でよいのだろうかと思う次第です。
 こういう長期的な地方行財政計画というのは、大変大きな問題でありますので、漠然としております。ですから、次の二つの観点から本市の今後の行財政計画をお尋ねいたしたいというふうに思いました。
 一つ目は、今後は、人口減少、高齢化による歳入の減少が、歳出の減少より大きくなることが当然予想されます。今、団塊の世代の退職問題が大きく取りざたされておりますが、ここで重要になるのが、年金を中心とする方々の地域所得であります。これを地域に還元していただき、地域内で循環していく体力が必要になってくると言われています。この認識と、どのようにしたら体力を本市がつけていけると考えられるのか、これをお聞きしたいというふうに思っております。
 2点目です。かつての地域経済には、補助金、税制優遇、それから交付金、工場誘致、この四つが支えであったというふうに言われております。今日、このいずれもが期待できません。残された手段は人材誘致だと言う方もあります。いろいろな地域で退職者世代などの人誘致競争が始まっています。熟年、高年齢の家族が移り住めば、地元の経済が活性化し、若者の仕事が生まれるということです。これに対して、本市では、丘陵地に開発された住宅団地が多いという事情から、自動車が生活の足となっておりまして、高齢化に伴い、生活に支障や不安を来して転居する人も出てきているという現状がございます。若者の定住化を図る施策とともに、今住んでおられる方に住み続けていただき、新しい人が移り住んでいただける施策が急務であります。こうした点を将来の行財政計画からどうとらえているのかをお尋ねするところでございます。お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁をお願いいたします。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、ただいまの御質問に対しまして、まず1点目でございますが、今年度の市民税のデータから推計をいたしますと、市民が受け取る給与収入の総額は年間約 1,800億円、年金収入の総額は年間約 200億円と見込まれております。今後の行財政計画における退職者の所得の循環ということにつきましては、税金として本市に収入されまして、予算執行により間接的に市内に投下される所得の循環の面と、市民それぞれの消費行動の結果としまして、直接的に市内に投下される所得の循環の両面で考えております。
 税収の面で見ますと、年金課税の見直し、定率減税の廃止等によるプラス要因はあるものの、長期的には給与所得から年金所得への移行に伴う税収への影響は注意を払っていく必要があると考えております。また、個人の消費行動につきましても、退職によりまして可処分所得が減ることによる冷え込みといったことも考えられまして、市内への所得の循環に影響が出てくるといったことも考えられます。
 地域経済の中核として、本市は産業の振興、雇用の創出、地域内消費の拡大、税収の増加を図るため、これまでも企業誘致や公共投資を行いまして地域の活性化を進めてまいりました。どの地域も、自分の地域内だけですべてを生産し、サービスを提供するといった自給自足体制にあるわけではなく、多かれ少なかれ、他の地域に原材料ですとかサービスなどを求めるため、せっかくの市内所得が外に流出している状況になっております。これを少しでも防ぐためには、他の地域に頼っているものにつきまして、市内の資源を活用し、サービスも含め、市内で生産できるものは市内での生産に切りかえ、所得を市内で循環させる施策をとることが重要になっております。このことによりまして、市民の需要を市内で確実に吸収することができ、さらには、それが市外の所得をも新たに呼び込むことにつながり、本市の体力強化が図られると考えております。
 2点目の人の問題につきましても、地域経済にとって大きな課題ととらえております。平成17年度中の本市の転出者のうち、65歳以上の高齢者の占める割合は 3.6%となっておりますが、地域によりまして大きな差が出ております。例えば若葉台や桜ケ丘では、転出者のうち高齢者が 7.5%を占め、平均の2倍以上となっておりまして、愛岐ケ丘や鳩吹台でも 4.6%と高くなっております。また、転出の理由では、生活環境や住宅事情によるものが大部分を占めておりまして、御指摘の傾向があらわれてきております。
 退職後の世代につきましては、地域社会とのかかわりを強めていただき、今まで培ってきた能力を生かし、協働によるまちづくりに積極的に参加いただきたいと考えておりますし、また若年層や現役世代の定住化を図ることの必要性は御指摘のとおりでございまして、今定例会に提案をしております小学校卒業までの入院・外来医療費の無料化がその一助になればと考えております。御指摘のとおり、現在、可児市の地域経済がこれからの人口減少時代や少子・高齢時代に生き残れるかどうかの岐路に立っていると考えております。
 これら歳入の減少や団塊世代の問題、人材誘致や若者の定住化、経済の活性化等の課題につきましては、現在策定中の第三次総合計画・後期基本計画の中で具体策を講じまして、今後の成熟社会に対応できるまちを目指したいと考えております。以上でございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 私はせんだって、全国の議員が集まる機会があって、そこで本当に財政事情の厳しい自治体の議員は、破綻法制が現実味があるのかということを非常に心配していたりしまして、そういう点から考えると、本市の財政事情はありがたいなあということを実感して帰ってまいった次第です。
 この1番目の、地元の中で財政の循環ができる社会というのは、本当に今最後に総務部長がおっしゃったように、この可児というまちが魅力のあるまちでなくてはいけないというところにどうしても来るんだろうというふうに思っています。堺屋太一さんなんかも、この「団塊の世代」の名付け親なんですけれども、その方が、今までお勤めの方が、例えば名古屋に行ってお勤めだったら、名古屋で職場の同僚と一杯飲んでくる。これが退職すると、地元でそういう機会がつくれるかとなると、なかなかそういう今までの勤め人の交わりというのがなくなるもんですから、できないけれども、3分の1となったとしても、地元でそういう消費が行われる。今の団塊の世代に当たる方というのは、また非常におしゃれのセンスがあるので、そういうことでも地元で消費をしていただくと。そういう非常に年金の生活者になる方に対しての重要性ということをいろんな点からおっしゃっているようなふうに私も見ましたけれども、そういう方にどう可児市で消費していただくか。これはもう経済の方、商工振興の方とも一体のまちづくりの点になると思うんですけれども、これは全庁挙げて取り組んでいただきたい問題だというふうに思っております。
 1点だけこの点で質問しますのは、先ほど出しました可児市の長期財政収支推計が、交付税が入って推計をされているということですね。これについて、先ほど私が冒頭に申しましたような、今、国と地方の状況があるわけですが、これについての認識を確かめたいというふうに思っております。お願いします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 35年までの長期の財政の見込みを立てておるわけでございますが、こういった見込みを立てる場合には、現行の制度を前提にして立てなければ、将来の制度改革で変わる部分につきましては、なかなか35年という長期の中では見込むことができないですので、そういった中で、地方交付税につきましては、10億円程度を毎年度見込んでおるというものでございます。
 現在、地方交付税につきましては、財務省、それから総務省、それから地方六団体、いろいろな形でのやりとりがなされておりまして、総務省の方では新型交付税といったことも打ち出されております。可児市に対する配分額が果たして10億になるのか、それよりも減るのか、ふえるのか、そういったことは今後もう少し明らかになってこないとわからないと思いますが、現在の財政推計上は、そういった地方交付税についても算入して、歳入歳出バランスをとった形でつくっておるというものでございます。
 それで、交付税の額が一般財源でございますので、それが自由な財源として市としての独自の施策に当てることができるわけでございますので、その長期の財政収支の計画、そういった制度が変わるごとに見直しはしていく必要があるというふうには考えております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 何にしても、中・長期な計画を立てるということは難しいと思います。いろんな新聞の論調とかを見ておりましても、やはり地方の甘えがあるんではないかという論陣を張られることもこのごろ多くなってきています。この危機的な財政状況をどう乗り越えるかというのが問われているときに、まだ地方交付税の総額維持を唱えるだけの首長が少なくないというような批判も最近載りました。地方は身を削ってきたんだろうけれども、もっともっとみずからの身を削る努力が必要なんじゃないかと、そんなこともつけ加えられておりました。
 昨日、山田市長は、秋の市長選への出馬を表明されました。多くの市民や職員が一安心をしていることだと思います。今まで山田市長は堅実な行財政をしてみえまして、非常にそれは高く評価をするところなんですけれども、きのうの話の中にも、市長は財政環境の厳しさが加速するという認識をお示しになられました。今のこの私の質問を通して、これからの長期的な行財政計画を市長としてどのようにお考えになっているか、お聞かせいただけたらありがたいと思っておりますが、お願いします。


◯議長(柘植 定君) 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) 御存じのように、財政という面は、国も地方も同じでございますが、いわゆる下降の時代というのを経験したことがないんです。右肩上がりに上がっていく、何年先になったらこうなるんだという、いわゆる上昇の機運ばかりで事が進んできたのが今までであります。したがって、予算においても、かなりオーバーなお話をしておっても、それが実行できるということでございましたけれども、今の国の情勢、地方の情勢から見ると、御承知のような状況ですので、いわゆる右肩上がりの時代とは全く逆な時代に入ってきたと。そこで一番少子・高齢化という大きな財政負担とあわせて、将来の財源確保というのは難しい時代に入ってまいりますので、そういうことに対する、そう言っては失礼ですけれども、行政の担当者は、全く感覚的にはしっかりした方向が打ち出せないと。国も私は同じだと思います。そういう状況を十分認識してこれから取り組んでいく必要があるということであります。
 そこで、制度上のいろいろな改正がございます。以前、国と地方は対等だということを随分言ったものでございますが、今じゃあそんなことを言うと笑われてしまうんですね。国の方が物すごく権限を持ってきたわけです。何事も、法律でござれ、何でも地方の意見を聞くといったって、なんたってかんたって、国の財政を立て直すということに、今、一方的にいかざるを得ない状況になっている。地方も、私に言わせると、可児市あたりは、なぜ10万の人口でこれだけの財政規模ですかと。何でこれだけばかりの交付税ですかと。よそは何十億と交付税をもらっておるんです。それで事業展開をしておって、さあ中身はというと、まだこれもできておりません、あれもできておりませんと、全くびっくりするような状況を聞くときに、これはどういうところへ財政投資をしておるんかなあと、予算を投入しているのかなあということを掘り下げて聞かなきゃわからない。そして、あっそうですかと、こういうことですが、端的に申し上げますと、県下というよりも、可児市ぐらいの規模でいきますと、学校の耐震はまだやっておりませんよ、給食センターもつくっておりませんよ、ごみ処理場もまだやらなきゃならん。ありとあらゆる話が次から次へ出てくるわけですが、ないわけじゃないですけれども、どうにもならないという状況で今せっぱ詰まっておると。そういうところのお話を聞いて、何十億と交付税をいただいておるのに、どうしてそういう計算が成り立つんかなあと。一遍財政当局にしっかりこれから勉強させて、本当にガラス張りにはなっておりますけれども、今の交付税制度は、私に言わせると、全く矛盾しておると。これはやっぱり改革をせないかんと。それでなけな地方も国もよくならん、そういうふうに考えております。
 そういう面では大変な試練の年に入ってくるというふうに思っていますので、職員もみずからしっかり勉強をして取り組まなきゃならんということで、先ほど総務部長も申し上げましたように、現時点での推計値に基づく財政フレームというのは、これは大きく、それこそ本当に短期間に制度上の改正がなされてくるというふうに取り組んでいく必要があると、こんなふうに思っています。十分心して対応していかなきゃならんというふうに思っています。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 本当に心してやっていかなければならない時代になりましたので、市長の陣頭指揮のもと、執行部の方はよろしくお願いしたいと思います。
 2番目の人の誘致の問題ですけど、私この統計も全然出していなかったんですが、やっぱり古い団地から転出される高齢者が多いということを、今きちんと調べていただきまして、やっぱりそうだったかというのが数字の上でお示しいただいたわけです。いろんな先ほど言われたような要素があって、全庁挙げて市政の中で取り組む課題だという認識もお示しいただきましたけれども、何かこれ地域と行財政と少し違うかもしれませんけど、これだけの転出が、若葉台と桜ケ丘が 7.5%、私も愛岐ケ丘に住んでおりますけど、鳩吹台が 4.6%ということで、非常な危機感を感ずるところですけれども、今の現時点で、そういうことを庁議の中で、何かテーブルに上がってこういうことを検討しているという現実があるかどうかだけ、ちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 先ほど個々の地域で違いがあるというお話をさせていただいたわけでございますが、個々につきましてはいろんな対応があるかと思いますが、究極的には、それぞれ可児市に住まわれる方が非常に満足して住んでいただけるという地域をつくっていかなきゃならんというふうに考えておるわけでございまして、そういった地域社会をつくっていくということにつきましては、総合計画の策定とか、そういった各種施策の調整、協議、そういった中で話をしておるというところでございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 大きな1項目めにつきましては、以上で終わらせていただきまして、次に、本年の4月から、通称「高齢者虐待防止法」が施行されました。これを受けての本市の高齢者虐待に対する現状と取り組みについて伺います。
 報道によりますと、毎日のように認知症や寝たきりなどになってしまった高齢者の父母をその子供が殺傷する。あるいは介護に疲れた老夫婦が連れ合いを殺め、自分も命を絶つという痛ましい事件が起きております。高齢者で介護が必要となった場合、症状が改善することは難しいことが多いので、どうしても悲観的になってしまいがちでございます。介護に疲れてしまいます。しかしながら、人生の最終章を我が子やパートナーのむごい行為によって閉じなければならないとは、本当にいたたまれない気持ちになります。
 こうした事件を見聞きするたびに、何かの兆候があったはずではないだろうか。こんな最悪な結果になる前に、このような事態を阻止することはできなかったのだろうかという思いに駆られます。こうした最悪のケースに至らないまでも、家族が介護の必要な高齢者を放置したり、暴力を振るうなどの虐待事例も数多く報道されています。特に高齢者に対する虐待は、家庭内や施設の中の密室で起こっていることもありまして、これまで明るみになることが少なかったわけです。しかし、2000年に介護保険制度が導入され、ヘルパーやケアマネジャーが家庭に入るようになって、徐々に明らかになってきました。
 2年前の2004年3月に、厚生労働省が家庭内における高齢者虐待に関する調査をまとめました。その結果、陰湿な虐待の実態が明らかになったのです。中でも家庭内で虐待を受けている高齢者の約1割が、生命にかかわる危険な状態にあるなど、実態は深刻でありました。こうした実態が明らかになるにつれ、高齢者虐待の早期発見、及び虐待防止のための取り組みを求める声が高まり、高齢者の権利を擁護するために、高齢者の虐待防止と養護者の支援の両面を盛り込んだ「高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律」、これを通称「高齢者虐待防止法」というんですけれども、これが本年4月1日に施行されました。
 この法律は、虐待への対応を、家庭における養護者による虐待と、施設等の職員による虐待の二つを想定しています。そして、虐待を、身体的虐待や養護の放棄、心理的虐待、性的虐待、財産の無断使用と定義しております。そして、虐待により高齢者の生命や身体に重大な危険が生じている場合、市町村長に自宅などへの立入調査を認めるほか、そうした高齢者を発見した者には、市町村への通報を義務づけています。
 また、高齢者を養護する方に対する支援では、養護者への相談や助言を行うほか、養護者の負担の軽減を図る緊急措置として、高齢者を短期間養護するための居室の確保をすることとになっています。
 このように、児童虐待防止法やドメスティックバイオレンスの防止法と同様の規定がされたわけです。そこで、2点お伺いいたします。
 本市における高齢者虐待についての現状はどのようなのでしょうか。
 2点目に、法に基づいた体制をどう整えておられるのかについて質問をさせていただきます。お願いします。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長 山口和紀君。


◯健康福祉部長(山口和紀君) 4月1日に「高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律」が施行されました。行政に対しましては、早期対応及び養護者への支援、それから国民の皆さんに対しましては通報義務といった役割が規定されました。
 この法律の対応窓口となる市町村では、この4月から創設されております地域包括支援センターに、専門職種であります社会福祉士を配置いたしまして、虐待防止、あるいは権利擁護も含め、高齢者の総合相談業務に対応する体制をとっております。
 1点目の、現状でございますけれども、一応4月から現時点での件数でございます。5月31日現在で、4月から7件の相談がございました。通報に値するものでございますが。内容といたしましては、身体的な虐待3件、経済的虐待2件、心理的な虐待1件、介護放棄1件ということでございます。すべて在宅高齢者に関するものでございまして、現状のところ、施設従事者からのものではございません。通報者につきましては、親族から2件、施設の方から3件、ケアマネジャーから3件。本人からの通報というのは、8件のうちではございませんでした。
 調査の結果、身体的及び経済的なケースの5件でございますが、これは虐待に相当するケースかなということで、その後、経過を見守っております。心理的虐待及び介護放棄の2件につきましては、どちらかというと通報者の思い込みによるもので、虐待と認定するには至らないケースでございました。これらのケースにつきましては、第三者にとっては虐待と思っても、当事者としては親子げんかにしかすぎないといった食い違いもあるなど、虐待に当たるかどうかの判断は難しい面があるということは感じております。
 しかし、このような高齢者は、虐待かどうかの判断は別といたしまして、何らかの問題を抱えた高齢者であることは間違いないため、今後とも早期に状況を把握しながら対応していく必要があるということを考えております。
 二つ目の御質問でございますが、今後の防止体制でございます。いずれにいたしましても、迅速な問題把握と対応が重要になってまいります。
 まず、相談機関窓口としての地域包括支援センターの役割を広く市民の皆さんに、十分周知を図っていきたいということを思っております。状況の早期把握に努めることが大事だというふうに考えております。把握されました事例については、包括支援センターのみで対応するのではなく、組織的な対応が多分必要になってくるということでございます。特に多面的な対応や支援を実施するために、民生委員の皆さんを初め、介護施設、在宅介護支援センター、安心介護パートナーなどの関係者や関係機関で虐待防止に関するネットワーク的なものを構築し、把握した事例について連携をとりながら、地域での継続的な見守りを強化して、問題の深刻化を防止していきたいというふうに考えております。
 なお、虐待をした者については、単に加害者ととらえがちですが、虐待する要因として、高齢者に対する介護負担等が虐待につながることも多いため、特に認知症などに対する正しい理解や介護知識の普及、そういったものに努めたいと思います。それから、介護保険制度を初め、福祉サービスとしてショートステイの利用などを進めるなど、養護者へのそういった支援も配慮して対応していきたいということを考えております。以上でございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 1番目の現状について、そういう通報があって、見守っていくということでしたけれども、今、見守っていくという内容を言われましたけれども、どういうふうに見守っていくかということが非常に大事なことだと思うんですね。体制を整えていこうと思いますということだったんですけど、2番目の問題と一緒になってしまうかもしれませんが、今現状できちんと整えているんですか。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長。


◯健康福祉部長(山口和紀君) ただいま7件の報告をさせていただきました。いずれも地域包括支援センターの社会福祉士の者が関係者に事情を聞いて、必要に応じて地域の民生委員さんとも連絡をとり合っております。幸いにして虐待のケースと思われるのが5件ということで、経過を見守っておりますが、これはもうすべて連絡体制をとれるような体制になっております。ただ、内容的には、把握が甘いと言われるかもしれませんが、そんなに深刻なケースだとは、今のところはそういう状況ではございませんので、ただそのまま放置することはなく、今後、連絡体制等とって、施設の関係者、あるいは民生委員さんとも連絡をとりながら十分注意していきたいと、深刻な事態への発展に至らないよう対応していきたいと、そういう状況でございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 身体的とかそういうのは本当にすぐわかるんですけれども、この法律の中には、いわゆる無視をするとか、そういうことも含まれているわけですよね。こういうのはなかなかわからない。親族、その当事者でなきゃわからないと。また当事者自身が認知症の場合は、そうされているのかどうかもわからないという実態があるわけですね。これはやっぱり市民にしっかり周知をして、いろんなところからの目で見ていただくということが大事だと思うんですね。
 岐阜県の「ふれあい」の4月1日号に、県の方はちゃんと、なかなか皆さんお読みになられる方は少ないと思うんですけど、「高齢者に対する虐待に気づいた方は最寄りの市町村へ通報をお願いします」と、きちんと広報がされているんですね。これは県の指導でもちゃんと自治体の方でもやってくださいよというふうになっているんですが、本市ではまだこれが取り扱われていないようです。そういうことも含めて、こういう法律もできまして、こういう事態が心配な方は遠慮なく知らせてくださいねというような、そういうことをお知らせすることも一つの手だと思いますが、その点はどうでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長。


◯健康福祉部長(山口和紀君) 先ほど申し上げたように、やっぱり市として市民の皆さんに広く知ってもらうことは大事だと思っています。今後、広報等十分してまいりたいと思います。
 内部的な、先ほど申し上げたネットワーク的なものもある程度連携体制は現状でもお互いとり合ってはおりますけれども、さらに明確な体制に位置づけをして、十分対応していきたいということは思っております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) ぜひともしっかりとした体制をとっていただきまして、本市から、先ほど申しましたような悲惨な例が絶対出ないようにお願いしたいと思います。
 3番目の問題に移ります。
 続きまして、可児御嵩インターチェンジの「道の駅」建設計画についてお尋ねをいたします。
 昨年3月に、東海環状自動車道の豊田東ジャンクションから美濃関ジャンクションまでの区間、延長73キロ、及び伊勢湾岸自動車道の豊田東ジャンクションから豊田東インターチェンジまでの区間、延長 3.1キロが開通いたしました。大変便利になりまして、特に本市の東部の方はこれを実感しておられることと思います。
 人口が増加する都市と減少する都市のインフラを比較すると、この高速道路のインターチェンジまでの時間が15分以内のところは前者に当たるということです。東海環状自動車道は自動車専用道路でありますけれども、本市の将来にとって、この可児御嵩インターチェンジは大きな財産になると考えられます。
 けれども、これに付随すると思われた道の駅の姿が、開通後1年以上たっても見えてきません。市民からもどうなっているのかとの声が上がっています。本年から3年間の本市の実施計画の中でも、「道の駅」の建設整備は優先的に行うべき基本事務として掲げられて、この基本事務を実現するための主な方策には、道の駅の建設整備による可児市の情報発信と活性化となっております。しかし、具体的な事業のところには、最後に特記事項として、欄外から外れておりまして、施設の概要などが確定してから位置づけるというふうになっております。大変に慎重に検討をされておりまして、苦慮しておられるのではないかというふうにうかがえます。既に近接地にはそれぞれのコンセプトの道の駅ができていますし、むやみにつくればいいというものではありません。採算ベースに乗せて、それを確保するのは至難のわざだとも、素人判断ながら思っております。建設計画そのものに立ち返ることもあるいは必要かもしれません。とにかく現在までどのような検討がなされて、今後どのような方向に進めようとされているのかをお示しいただけたらというふうに思っております。お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長 長瀬文保君。


◯環境経済部長(長瀬文保君) それでは、道の駅の建設についてということで、議員御案内いただきましたように、当初、確かに計画としては、昨年、東海環状のインターが開設時には道の駅も同時に開設していきたいという計画を持っておりました。それで、平成12年から具体的な研究・検討に着手したわけでございますが、しかし、まだその当時からの研究の内容の中では、いわゆる民間活力の導入等、そうした課題をうまく消化できないといいますか、それから大半な土地を国土交通省が持っておりますけど、道の駅の公益性というのが、その当時の段階では非常にハードルが高くて、実現に至らなかったという経緯がございます。
 しかし、昨年の花フェスタ2005を開催以降、このインターの開通とともに、活力というのが周辺に出てきました。それに並行して、道の駅の再構築といいますか、計画の再構築に取り組んでおりまして、基本的には、あそこの道の駅の設置者というのは要件が決められておりまして、市町村か、または市町村が3分の1以上出資する、いわゆる第三セクターという、基本的にはその二つの形態しかないということで、現在、本市としては、民間活力を導入した第三セクター方式をとりたいということで、その内容を今詰めているところでございます。
 それで、これは全く手がかりがないわけではございませんで、御案内のように、花フェスタの公園に対しては50万人近い年間の集客力もございますし、それから21年度になると思われますけれども、いわゆる国道21号バイパス線が御嵩町内へ貫通する予定にもなっておりますので、非常に通過交通もふえます。ということで、こういったいわゆる追い風ということだと思いますけれども、追い風が吹いている段階で道の駅の建設を前向きに考えたい。これに歩調を合わせまして、国土交通省も、いわゆる道の駅といいますと、観光振興といいますか、それが中心ではございましたけれども、いわゆるインターの直近の土地であるということから、防災機能も付加したいという案を、これは従来の、県内に道の駅というのは現在48あるわけですが、防災機能をしっかりとコンセプトの中に入れ込んだところはありません。これは中部の建設局、中部管内でも非常に特記すべきものとして、これは多治見の事務所が考えられたわけですけれども、位置づけしたいということで、道の駅には、現在場所としては南北に分かれていまして、南側が駐車場なり情報施設、それから可児市は 1,600平米の用地を持っておるわけですが地域振興施設、北側については、用地がございますが、ここを防災拠点にしたいということで、具体的なプランニングにも入っています。これは、単に地震時等の通過交通の避難場所だけではなくて、当然、市としての防災拠点にも位置づけをしてほしいし、市としても位置づけをしたいということで、位置づけを進めております。そういうコンセプトが国土交通省の中でも中部の方では受け入れられるといいますか、評価をされておりまして、現在、国としては、これは本年度中か来年度にかかるかもわかりませんけれども、道の駅の基本的な再プランニングに入っておりまして、それは市の地域振興施設ともラップをしなきゃいかんわけですけれども、入っておりまして、駐車場の整備とか、あるいはトイレ、情報館の整備を本年度をめど、それから来年度にかかるかもしれませんけれども、完了したいということの段階に入ってきております。
 それで、本市としては、それに引き続いて、市としての、いわゆる第三セクター方式を追求しているわけですけれども、そうした地域振興施設をそれにプラスして建設していきたいと。ただし、この第三セクター方式というのは従来からとられて、いろんな批判もございます。いわゆる建設時はよかったんだけれども、長い間運営している場合にはなかなか採算点に行かないということで、我々の現在の考え方では、初期投資は一定限必要である。これは、先ほど言いましたように、観光振興から防災から、そういうコンセプトからいけば、初期の投資は必要最低限のことはすると。ただし、三セクで立ち上げた場合、いわゆる例年的な赤字補填を経常的に続けるような構造ではやはりオープンはできないということで、今、商工会議所とか、あるいは観光部局なんかもございまして、そういうのに関心のある方が現実に名乗られておりまして、具体的なスキームづくりに手をつけておるところでございまして、まだ会社設立というところまで行き着いておりませんけれども、そういう流れで進めたいというふうに考えております。
 それから、単に道の駅の場合に、どうしても物販とか飲食スペースが中心になって、非常に果実的な面があるわけですが、しかし、今、花フェスタ公園のようなああいう大きな施設の横であれば、非常に重要な地域資源ですので、地域資源の中で、いわゆる可児の特産品とか、一方でそういう特産品の開発グループもございますので、そういった要因も入れて、それからまた歴史的な資源といいますか、そういうのも展示するとか、PRするとか、そういう拠点としても考えていきたいという形の今検討に入っておりまして、この地域振興施設を何年に建設するというふうに確約はできませんけれども、我々としてはそういう努力を続けておるところでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 非常にこの可児御嵩インターの建設によって地域が活性化して、それによって計画の再構築が進んでいるということを今いろいろお話しいただきまして、聞かれた市民の方、特に東部の方は非常な安心と期待を持って聞かれたというふうに思います。これはこれで再質問はいたしませんので、しっかり先ほどの採算ベースとかを考えられて、いいものをつくっていただくように期待をしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)


◯議長(柘植 定君) 以上で、11番議員 服部よね子さんの質問を終わります。
 ここで、午後1時まで休憩いたします。
                                休憩 午前11時48分
  ──────────────────────────────────────
                                再開 午後1時00分


◯議長(柘植 定君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 引き続き一般質問を行います。
 17番議員 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) 17番議員、村上孝志でございます。
 大きく2点、といいましても1点でございますけれども、ほぼ関連いたしておりますが、お伺いさせていただきたいと思います。
 まず1点目でございます。市政の運営についてということでございますが、第28次地方制度調査会から、地方の自主性・自律性の拡大及び地方議会のあり方に関する答申が出されました。これにつきましては、この通告書を出す時点においての答申書であったもんですから、少しそれから進展しておりますので、質問内容も少し変わってくるかと思いますが、御了解賜りたいと思います。出されたものからちょっと波及いたしまして、次の点についてお伺いし、見解を問うものでございます。
 平成12年の4月、地方分権一括法の制定によりまして、行政システムは中央集権型から地方分権への転換が図られ、改革が行われているところでございます。法の制定から6年が経過した現在でも、多くの課題があります。さらに地方分権を進めるために、制度及びその運用の改革が求められるところであります。特に地方公共団体の自主性・自律性並びに責任領域の拡大に伴って、地方議会の制度のあり方も問われております。
 そうした中、皆さん方御記憶もあるかと思います。可児市議会では、平成17年6月22日付で、「地方議会制度の充実強化に関する意見書」ということで、衆議院議長の河野洋平さん、参議院議長の扇さん、そして内閣総理大臣、総務大臣に意見書を提出したことがございました。内容としましては、地方議会制度の規制緩和、弾力化はもとより、議会に議会の招集権を付与すること。2.委員会にも議案提出権を認めること。3.議会に附属機関の設置を可能にすることなど、地方議会の権限強化及びその活性化のために抜本的な制度改正が行われるように求めたものでございます。
 また、それに呼応して、全国市議会議長会が、平成17年の4月15日付、これは地方議会制度に関する制度改正の論点事項ということで、先ほどの3点のほかに、専決処分の要件を見直すこと。議決権を拡大すること。予算修正権の制約を緩和すること。また予算不認定の場合の市長の対応措置を義務づけること。そして、市が出資した法人の監視権を拡大すること。会議録の電子媒体化、いわゆる発言を音声認識して文字変換する会議録作成システムの導入などを認めること。そして「傍聴人の取り締りに関する規則」を「傍聴規則」に改めることなどでございました。
 それを受けて、今ここに手元にございますけれども、小泉総理大臣は、地方制度調査会、この地方制度調査会というのは、日本セメントの会長を座長としまして、学識経験者、また衆参両議員を含めて約30名の委員で構成されておりますけれども、そこで、つい先日、その答申案が出されました。内容については別途また紹介させていただきますけれども、そして、つい先日、5月30日か31日だったと思うんですが、地方自治法の一部を改正する法律が改正されました。なお、96条からの議会関係については、すべて公布の日から起算して1年を超えない範囲内において政令で定める日からの施行ということになります。
 そこで、いろんな改正点が出ておりますけれども、まず最初でございます。長、いわゆる市長を支えるトップマネジメント体制の見直しとして、助役、収入役の制度を廃止する。そして長みずからの判断で体制を構築して、権限を委任し、そして責任を持たせる体制とすべきであるというふうにあります。
 この法律自体が改正されたわけでございますけれども、地方自治法第 161条では、都道府県に副知事を、また市町村に副市町村長を置く。ただし、条例で置かないことができる。また2項では、「助役」という言葉がない。助役という言葉が消えたんですね。なくなりました。加えて第 168条で「出納長」という言葉も消えました。出納長のかわりに、会計責任者を1人置くとなっております。というようなことを含めて、三役制度がなくなるのかどうなのか、その辺について市長のお考えをお伺いいたしたいと思います。お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) 村上議員の市政の運営についての御質問にお答えいたします。
 第1点目の、長を支えるトップマネジメント体制の見直しについてお答えをいたします。
 第28次地方制度調査会の答申を踏まえまして、地方自治法の一部を改正する法律案が今国会に提出され、5月31日に可決されたところでございます。
 議員御指摘のマネジメントに関する事項といたしましては、助役にかわる副市長制度の創設、収入役制度の廃止が盛り込まれております。この条項は、平成19年4月1日から施行されるものでありますが、副市長の定数につきましては条例で定めることになっており、副市長が担当する政策執行や企画などの分担職務の検討とあわせまして、本市の行財政状況などを勘案しながら、今後この副市長制度の活用を検討していきたいと考えております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 今御案内がありましたように、助役並びに収入役制度というのはなくなる。来年の4月1日から、いわゆる副市長制度という形でもっていかれるのか。加えて収入役についても、収入管理者という制度、いわゆる従来の助役、収入役にかわる制度というものを新たに構築されるのかどうなのか。加えて、副市長を1人にするのか2人にするのか、その部分についてはまた条例改正ということで、また提案されることもあるかと思いますが、現時点においての市長のお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) まだ十分中身について検討をいたしておりませんが、制度の改正ということでございますので、職務の分担ということについては、今までのような漠然としておるわけではございませんので、より一層検討してまいりたいと思っておるところでございます。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 まだ現時点においてはお答えもできない状態ではないのかなというふうに思っていますが、もう身近なところで改正の必要性が迫られているということでございます。加えて、本年の末には市長選挙もございますので、新たな思いもあるのではないかと思いますが、これはまたの機会にお伺いさせていただきたいと思います。
 次に、2点目でございますけれども、私ども議員には、多様な民意の反映、またさまざまな利害の調整、住民意思の集約というようないろんな役割、また義務がございます。議会の構成、また運営において、住民の意思と議会の意思が乖離しないように努力する必要があるというふうに心しているところでございます。
 また議会は、団体意思の決定を行う議事機関としての機能と、執行機関の監視を行う監視機関としての機能も有しております。加えて、議会の機能は今後ますます重要になってくると思いますが、先ほども条例改正の部分が出てきましたけれども、議会の機能は、本来、立法にあります。地方議会には法律をつくることはできません。がしかし、地方ルール、いわゆるローカルルールというところの条例の制定権は有しております。さらに、予算の議決権を一部有するため、ほとんど何でもできるはずであります。
 しかし現状は、地方政治をリードする政策、予算を決定する能力がありながら、行政の提案する政策の追認、あるいは批判機関でしかあり得ないような状況であるのではないかというふうに思っております。そのために、議員の個々の質の向上というのも求められるわけですけれども、市長、議員の資質の向上についてお望みがありましたらお伺いいたしたいと思います。これは議員みずからのものでありますけれども、市長としての望むところがありましたら、お伺いしたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 村上議員にお願いいたします。大項目は一括質問をしていただきたいと思います。
 もうほかにありませんか。続けて質問。大項目2点のうちで漏れがありましたら、御質問を一括お願いします。


◯17番(村上孝志君) いろんなやり方があるかと思いますけれども、続けてまいりたいと思いますが、議員提案も今後ますます増加していくであろうというふうに思うわけです。このような改正点というのを、正直言いまして、私ども議員、また私だけかもわかりません。なかなか難解な法律用語というのも難しい部分がございます。また、そのような補佐機関というようなことを含めて、専門的能力を有する職員の養成、職員確保のための方策を検討するなど、議会事務局の補佐機関や専門性の充実を図るべきではないのかというふうに思うわけです。
 このように、議会の機能を強化するための議会事務局職員の充実も求められるわけですけれども、それについてお伺いしたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) 今回の自治法の改正におきましては、御承知のように議会制度の見直しに係る事項といたしまして、学識経験者等による議案や市の事務に関する専門的事項の調査の実施とか、議員の複数常任委員会への所属制限の廃止、常任委員会の議案提出権など、たくさんあるわけでございますが、私は、この調査会の答申にありました議事機関としての政策形成機能の充実、執行機関に対する監視機能の充実、議会の一層の活性化等に資するものであるというふうに考えておりますが、本市議会においては、既に議会活性化特別委員会を設置されて、また地方議会への充実強化に関する意見書を衆議院議長あてに提出されたようなお話がありましたようでございますので、積極的に議会の自己改革を進めておられます。市議会の機能強化が進むよう、議会事務局の補佐機能や専門性の充実についても心がけたいと考えております。
 いずれにいたしましても、地方議会の活性化は、言うなれば、最大のポイントは自主決定権を拡大するということになろうかと思います。その辺で議会の活動分野というのがかなり広範囲に発揮できると、こんなふうにも考えておるところであります。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) 法改正されたとは言うものの、まだ実施という段階になっておりませんので非常に難しい部分があるかと思います。今、市長の方からもその改正点を御紹介いただきました。今、御紹介があったほかにも、議員の複数の常任委員会への所属制限というんでしょうか、これまでですと、市町村にあっては四つの常任委員会がある。その中の一つに属さなきゃならないというふうになっているわけなんですけれども、市町村合併並びに議員定数の削減などによりまして、議員の数も少なくなったというようなことを含めて、複数の委員会に所属することもできるというのも新たに改正されたようでございます。
 また、専決処分についてもちょっと考えてみたいと思います。今回の議会初日に、質疑の中で、専決事項が多過ぎるんじゃないのかという意見もございました。まさにそれを私自身もやっぱり考えておりまして、地方自治法第 179条の関係ですけれども、市長には、本来、議会の議決または決定を要する事件について、議会が成立しないとき、また議会の議決がなく、議会を招集するいとまのないとき、法の規定により、安易な事件で議会の委任に基づく場合は専決事項としてもいいというようなことがございます。今日の交通、また通信手段が発達したこの時代に、議会を招集するいとまがないとき、このようなことはまず考えられません。
 そこで、先例・慣行を安易に利用され過ぎているのではないのかというふうに思います。特に緊急を要するために議会を招集する時間的余裕がないことが認められるときというふうに改正されましたので、今後は、できるだけ専決事項というものは省略し、そしてどうしても必要なものについては、臨時議会なども開催していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 次に、2点目といいますか、この間の続きになりますけれども、政策実行内容の決定についてということでお伺いさせていただきたいと思います。
 行政は執行機関であります。私ども議員が一般質問などで提案した内容と、実施・運営方法が往々にして違うことが非常に多いような気がいたします。提案者の意思を尊重すべきであると思いますけれども、それを変更する、そして一部採用するというような場合には、提案者にもその理解を求めて変更し、決定されるべきではないかと思うわけですけれども、その点についてお伺いするものでございます。
 つい最近です。きのうもいろいろと出ておりました。まず1点目ですけれども、青色回転灯によるパトロールです。これについては、久野議員の方から昨年の9月議会、12月議会において、ぜひ青色回転灯によるパトロールについて一般市民の方々もやりたいというようなことで、市の方からその制度並びに助成制度についての検討ができないかというような提案がなされました。それが功を奏してか、最近それが実施の方向に向かってきているわけなんですが、現実の運営方法はどうなんでしょうか。
 私個人的に感じますのは、久野議員は、住民の皆さん方が、地域の子供たちを自分たちで守っていこう、いわゆる見守りの一助として、自分たちでできることは自分たちでやろうという意思のもとに、いろんな法的な認証制度、また運輸局によるいろんな制約などもあるかもわからないけれども、そういうものをお手伝いしながら、より一層この運動自体を広げていこう、いくべきじゃないのかというようなふうに提案されたと思うんですね。
 ところが、現実にはどうか。きのうの回答を聞いておりますと、まず3台。そのうちの1車は公用車で、市職員がやっている。加えて、つい近々ですけれども、今度あと2台をシルバー人材センターに委託して実施していく。それも時間的に下校時間の14時から17時については下校地域を公用車で、そして18時以降はシルバー人材センターの方で巡回をお願いしていくという方に変わっていっているわけですね。果たしてそれが提案者の意向としているところであったのかどうだったのかをお伺いするものです。
 加えて、また同じようなところでございますが、ちょっと議事録を調べてみましたが、探し切れませんでした。平成7年か8年の話だと思うんです。会派研修ということで、山口県の岩国市へ視察に参りました。そのときに常置型のリサイクルステーションの設置を提案させていただきました。それがやっと近々、工業団地のところに実現しそうなふうで喜んでいるわけなんですが、青色回転灯のパトロールもそうですし、このリサイクルステーションというのも、一歩前進したということで喜んではいるわけなんですけれども、どうも提案したときの趣旨とは違う。いわゆる今のリサイクルステーションの場合であれば、たしかこのようなことでお願いしたかと思うんですけれども、可児市については共働き世帯が多いと。だから、常にあるステーションを設置しておいて、持っていけるときに持っていける、そのようなシステムが必要じゃないんだろうか。それについては、可児市生活学校の皆さん方も、月に1回か2回やっていただいている。そういうような方向性で検討してもらえないだろうかというような提案をした覚えがございます。がしかし、今なされようとしている案件については、場所は設けるんだけれども、一月に1回かなんとかの開設でしかないというような案内でございました。そこら辺のところをどのように考えてみえるのか、企画部長ですか、総務部長でしょうか、お伺いいたしたいと思います。お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 政策内容の決定方法についてということで御質問をいただきました。
 議員の皆様からは、一般質問の場だけでなく、さまざまな機会を通しまして、政策の提案や、政策につながるヒントをいただいておりまして、厚くお礼を申し上げます。執行機関としましては、これらの提案により具体性を持たせ、できる限り実行に移していきたいと考えております。この皆様からの御提案を具体化させる場合、まず提案の趣旨の確認から始まりまして、地域の人的資源、物的資源など、社会資源の現状、予算や法令の制約等を考慮するとともに、実現しやすい方法は何か、またどこまで実現させるか等、さまざまな要素を検討した上で、その実施形態を執行機関の権限と責任において判断いたします。
 例として出されました事業につきましても、このような過程を経て、現時点においてとり得る最善の形と判断しまして政策化させていただいたものでございます。
 政策の実行に当たりましては、予算や条例、その他さまざまな形で改めて議会の意思を確認させていただいておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。
 また、この本会議の席で回答させていただきましたことにつきましては、大変重みも大きくございまして、答弁どおりに実施できないといった場合もあるわけでございまして、その場合は、先ほどの予算の説明、そういったときだけではなく、さまざまな機会をとらえて最大限に説明責任を果たすように努めておるところでございます。
 また、例として挙げていただきました青色回転灯装着車によるパトロールの実施につきましては、昨年度の3月議会と12月議会に、今お話がございましたような久野議員から御質問がございました。久野議員の質問の趣旨は、1点は、お話がございましたように、青色回転灯によるパトロールを実施しようとするボランティアによる団体、この団体が広まるように支援してはどうかというものでございます。そしてもう1点ございまして、そういったボランティアで行われる団体につきまして、なかなかそういった団体が活動していただくには時間もこれから要するだろうと。そういう中で、市がまず見本を示すという形で、市で実施してはどうか。市の公用車を使って実施するべきではないのか、その方が効果があるといった御提案をいただいております。したがいまして、昨年の12月の回答では、ボランティア団体に対しましては、市としてできる限りの支援をさせていただくという回答をさせていただきまして、あわせて、18年の3月から、まずは市の公用車1台で市の職員で出発すると。そして様子を見て順次拡大していくというような答弁をさせていただいたわけでございます。現在、その答弁に沿った形で進めておるというふうに理解しておるところでございます。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 提案にあった、それに基づいたとおりにほぼやっているということでございますので、それ以上は追求いたしません。
 そこで、今ここに可児市第四次行政改革大綱というものを手にしておりますけれども、この基本方針、非常にいいことが書いてあるんですよね。特にちょっと抜粋してみますと、「少子・高齢化による人口減少時代を目前に控えて、地方分権の推進、市民ニーズの多様化、三位一体改革の影響、市税等の歳入の減少などによる厳しい行政環境の中で、これからの地方自治は、地方自治体が中心となって、市民の負担と選択に基づいて、それぞれの地域にふさわしい公共サービスを提供していくことが求められている」というふうにあるわけです。
 すなわち、市民活動、NPO、今非常に活発に活動していただいているわけなんですけれども、その活性化など、公共的サービスの提供は、もうこれからは、いつも言われておりますけれども、市民みずから担うという認識が広がりつつあります。これまで行政が主体となって提供してきた公共サービス、これについても、今、本当に地域団体を含め、NPOなどが主体となって活動していただいております。今はやりの言葉で言うならば、「民間でできることは民間で」「自分たちでやれることは自分でやる」という精神ではないのかというふうに思います。今こそ市民に参加していただく絶好のチャンスです。そのようなことで、例えばこの青色回転灯の問題などにつきましても、確かに行政の方で模範を示すという意味で今は進んでいるのかもわかりません。がしかし、このような機運が盛り上がっている今、それこそ住民の意思をそぐことがないように、どんどんと助成し、普及させていってほしいと思うわけですが、その点についてはいかがでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) NPO、ボランティアの重要性につきましては、市の方も十分心得ておりまして、そういったことから、県内でも率先してNPOセンターを開設しておるといったこともございます。
 そうした中で、青色回転灯の装着によるパトロール、これをボランティア団体等で実施していただくということにつきましては、警察、それから陸運局の資格を取るとか、そういったまだ規制の内容もございます。そうした中で、今、一番そういった規制を乗り越えて対応していただきやすいなあと考えておりますのが、地域安全指導員という方がございます。そういった方々が各地域にお見えでございますので、そういった方々の御協力をお願いしながら、より一層青色回転灯によるパトロールを充実できたらなあと、そういったふうに考えておりまして、きのうも地域安全指導員の方を中心に御理解を求めていくというような答弁をさせていただいたところでございます。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 確かに地域安全指導員の皆さん方を柱にしてということなんでしょうが、あえて地域安全指導員になぜ限定するのか。私が言いたいのは、とにかくまだ最初だから地域安全指導員、いわゆるリーダーを育成するという考えがあるのかもわかりません。がしかし、より以上、いわゆる可児市全域の運動として展開していくのに、今絶好の機会じゃないのかという観点のもとから今このようにお伺いしているわけですね。同じ地域安全指導員並びにシルバー人材センターの皆さん方に教育するんでしょう。それなりの認証制度を含め、いろんな制約、また法的な部分もあるでしょうから。であれば、まだまだそのように、おれもやりたい、私もぜひお手伝いしたいという方が見えるかと思うんですよ。そういう方々にまで一遍に広げたらどうですかということを今お伺いしているわけです。いかがでしょう。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 個人で行いたいという方もあろうかと思います。しかしながら、個人ではそういったことが、今、団体としての資格の認定ですとか、いろいろ制約がございます。すべて規制緩和がされておるわけではございません。したがいまして、地域安全指導員を中心にというようなことできのうもお答えしておるわけでございますが、既に行われております桜ケ丘地区では、自警団という形で活動してみえた方が中心になって行われております。したがいまして、自治会とか、さまざまな団体に呼びかけるということもあわせて行っていきたいというふうには考えております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) はい、ありがとうございました。
 本当に今、桜ケ丘の例も出されました。まさにそれを一番私自身でも望むところです。一個人というよりも、それぞれの地域、団体というものが横の連絡をとりながら、加えていろんな問題点、また前進方法もあるでしょうから、もっともっと普及していっていただきたいというふうに思うわけです。
 そして、またいろいろそうして今試行錯誤の部分がありますけれども、いろんな課題、また問題の対処方法、いろいろと出てくるかと思いますね。そのような連絡体制の構築というのも必要ではないのかなということを御考慮いただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


◯議長(柘植 定君) 以上で、17番議員 村上孝志君の質問を終わります。
 引き続き、5番議員 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 5番議員、みどりの風、山根一男です。
 本日も通告に従いまして、大きく4項目の一般質問をいたします。執行部の皆さん、簡潔にして的を射た御答弁をお願いいたします。
 まず最初ですが、久々利・大萱地区の飲料水供給事業の安全性の問題について、まず水道部長にお尋ねしたいと思います。
 御承知のようにこの問題は、同地域内にあります新滝ケ洞ため池周辺で、3年前の4月26日に起きました水源汚染事件に端を発した問題であります。大萱地区は、現在、可児市で唯一、上水道が来ていない地区でありまして、飲料水の原水を富士カントリークラブ可児ゴルフ場が所有する井戸から無償で提供され、その水を浄化して、地区内の20数戸の家に有償で送られているということです。
 何といいましても、水はライフラインそのものですから、その水に対して汚染の心配が絶えないという状況です。市は安全性が担保されるまで、飲料水としてのぺットボトル購入代金を補助してまいりました。しかし、これもことしの3月29日、本当に年度も押し詰まったときになって、市長名で突然補助の中止を言ってきたということです。結果的に2カ月間延長して、5月まで延長した上で、現在は打ち切られているということです。理由としまして、ここ3年間、飲料水としての基準値を満たしており、水質的に問題がないという判断です。それと、移流拡散シミュレーションという耳なれない理論を持ち出して、ストックヤードの下に眠る汚染物質と飲料水供給事業の飲料水は、谷が違うので、まざり合うことはあり得ないという説明です。しかし、このような数式を羅列したような説明で納得する住民はおりません。心から安心して飲める水を求めて、大萱自治会は、4月25日に市長あてに質問状を出されております。
 大萱の人たちは、もともとおいしい井戸水を飲んでいたわけで、それが富士カントリークラブの進出によりまして不安なものとなり、さらに新滝ケ洞ため池の重金属を含む強烈な酸性水の問題で、飲料水に対する不安が絶えない状態にあります。いわば被害者であります。何もなければおいしい自然の水をふんだんに飲めていたはずなんです。それを一方的な論拠で、化学的に安心だから飲みなさいというのは、行政の横暴ではないかと思うわけです。
 どうして住民たちは納得しないんでしょうか。また行政は、たった20数軒の住民を納得させられない理由は何なんでしょうか。今月29日には、岐阜県では、10年以上ぶりという公害調停が始まります。可児市はもともと被害者であるはずだったのに、この調停では被申請者ということで、まるで被告のような立場にあります。住民に対して背を向け、国土交通省の顔色を絶えずうかがっているような態度が住民の不信感を増長させ、農家や陶芸家など、ごく普通の人たちをここまで硬化させてしまったんです。これは電子投票トラブルに対する市民の対応と似ています。最初から誠意を持って接していれば、ここまでこじれることはなかったはずです。私は、今からでも、例えば市長が20数軒、一軒一軒訪ね歩いて誠意を見せれば、事態はそう悪くはならないと思っております。
 ストックヤードの下、中和プラントでは、相変わらずpH 4.5とか 4.6とかという強烈な酸性水が毎日計測されています。これは先ほどの小川富貴議員の説明にあったとおりですけれども、特に富士カントリークラブが、このストックヤードの西の端に防球ネットを張るためのコンクリート支柱19本を立てるため、深さ9メートルの穴をあけたところ、西コールゲートの値も急に悪くなりました。その日から悪くなりました。それまでpH7、これは自然水ですけれども、自然水に近い値をずうっと続けていたんですが、その2月27日からpH 4.6とか 4.7という酸性水に変わってしまいました。カドミウムの含有量も、5月8日と5月18日、先ほどの話にもありましたが、それぞれ 0.012、 0.015と、環境基準に不適合の数値が検出されています。明らかにゴルフ防球ネットの穴を掘ることによってそのような事態が起きましたし、それを許可したのはどこかということにもつながってくると思います。
 このような数値も中和プラントの中和の前の数字です。ですから、もし 100%無害化されていればまだよいと思いますが、この間の3月議会の一般質問のときに、重金属対応プラント内のセンサーが故障して、数時間未処理水が下流に流れたり、5月13日にはプラント管理請負業者の西尾土木が倒産し、プラント現場が、一時的にせよ管理不能な状態に陥っております。なお、このカドミウムなどの重金属まじりの酸性水を中和するための薬剤として、国土交通省の資料によりますと、ことしの3月、1カ月間だけで塩酸 870キログラム、消石灰約6トン、高分子凝集剤22.5キロ、苛性ソーダ181.25キログラムが使われています。飲料水の取水井戸からほど近いところにこのような汚染水の中和プラントが動いているわけです。幾ら基準値を満たしているからといって、そのような水をおいしく飲めるものでしょうか。人間には想像力というものが備わっているわけです。
 具体的な質問に移らせていただきます。
 安全性の根拠となる移流拡散シミュレーションについて、市として適切な裏づけ調査をしているのでしょうか。移流拡散シミュレーションの説明も含めてお願いしたいと思います。
 二つ目、住民たちからの訴えかけによれば、ぺットボトルにかわる補償の手段として、有害重金属を除去できる浄水器を各家庭に備えつけることを提案されていますが、この方法によって解決することはできないんでしょうか。
 3番目、カドミウムは、検出するまでに2週間を要すると聞きます。検査の頻度や、異常値が発見されたときの対応についてはどのようになっているんでしょう。
 4番目、万が一の事態があった場合の責任の所在はどこにあるんでしょうか。
 大項目、一つ目は以上です。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 水道部長 澤野康道君。


◯水道部長(澤野康道君) それでは、通告に従いまして、順次お答えをさせていただきます。
 移流拡散シミュレーションにつきましては、学識経験者、専門家と地元関係者から構成された対策協議会において協議・検討済みの事項であるというふうに考えておりまして、そこで 100年先、 1,000年先も影響はないという結論が出されております。そういうことでありますので、我々が独自の裏づけ調査を実施するということはありませんでしたし、必要もないというふうに考えております。
 それから二つ目の、浄水器に関しましては、大萱飲料水供給事業の水質というのは、水道法に基づいた検査をずうっと実施しておりますが、飲料水供給事業を開設以来、ずうっと現在も水道法に定める水質基準を上回る項目が一つでも出たということは一度もございませんし、常に安定した水質を維持しておりますので、浄水器の設置につきましても必要はないものというふうに考えております。
 それから、検査の頻度等につきます質問につきましては、飲料水供給事業を管理する者としては、当然水道法に基づく維持管理が求められますので、水道法が設置者に求めています水質検査を法に基づき、回数とか、そういうものはきちっと実施をしております。
 水質異常等が発生したのは、これは水道事業全般に、水道法でそれも対処方を定めておりまして、配水を停止するとか、そういうことは水道法できちっと定めておりますので、それにのっとって対処をするということでございます。
 それから、最後の責任云々ということですが、通常、水道法に基づく維持管理の責任は、事業者である可児市が当然持っているというふうに考えております。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 一番最初の移流拡散シミュレーションですが、もう少し詳しく説明していただきたいと思うんですが、それとともに、協議会でどのような説明がされたのか、そこまで把握されているのでしょうか。要するに、審議されたのか決議されたのか、単なる説明だったのか、単なる説明書をつけただけだったのか、その辺のことがはっきりしません。ですので、それをもとに住民もみんな納得した話なのかどうかということは言えないと思います。
 それと、何よりも、その協議会に来ていた大学の先生や国土交通省のお役人と、可児市の立場は違うと思うんですね。可児市民の命を守るのが皆さんの仕事であるということであれば、単に理論的にそういう話が出て、 1,000年先も大丈夫だよと言われたから、それをうのみにして、協議会でそう言っているから、これは調べる必要もないと。それで本当に安全・安心をつかさどるという可児市の方針に合っているんでしょうか。その辺をもう一度お伺いしたいと思います。お願いします。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 協議会における先ほどの移流拡散シミュレーションの話でございますが、たしか一番最初の協議会だったかとは思います。移流拡散シミュレーションを専門家であります、大学の名前はちょっと忘れましたが、研究者ということで、そのシミュレーションをやっていただきました。その実験結果を見て一応納得したものでございます。
 といいますのも、専門家として、研究者としてその協議会の場でこの結果を発表されたということは、自分の教授としての責任において発表されたということから、それは私たちが否定するものではないというふうに考えておりまして、その協議会で説明を受けて、そのままになっております。
 また、質問の内容とは多少変わるかとは思いますが、このぺットボトルの件におきましても、午前中の小川議員の質問の中にもありましたが、ぺットボトルの件を協議会で協議すべきというような発言があったかと思いますが、このようなことから、市としても協議会においてぺットボトルの件につきまして提案したことがございます。その際、その協議会の場で、ぺットボトルの件につきましては、この協議会の協議事項にするにはふさわしくないというような発言がありまして、この件につきましては、当事者である可児市と地元の話というふうに決定されたと認識しております。
 シミュレーションとか、先ほど出ました覆土の問題、それから位置的な問題、実際ストックヤードの位置と、それから井戸、大萱の飲料水の施設との距離は数百メートルあります。その間に川もあります。普通から考えても、そこまで重金属が行かないという判断もできるわけでございます。そんなわけで、地元の方にもぺットボトルの件につきまして、もうそろそろとりやめというような打診はしたこともございます。そうでありましたが、なかなか理解が得られなかったというようなこともありまして、かなりの時間が過ぎたわけでございます。3年ほどたちました。いろいろな理由から打ち切るということで、地元にも申し入れをしました。先ほどの質問の中にもありましたように、5月をもって打ち切りとさせていただいております。
 参考までに申し上げますが、15年度から17年度まで、大萱地区の水道に関する調査費用というのは 2,640万円でございます。それからぺットボトルに関しましては、お支払いしたものが約 940万円でございます。かなりの金額にもなっております。5月の最終の請求では、二、三の人が、前に比べると倍ほどの請求があったということで、これをもって住民の人も納得していただいたかというふうに理解しているところでございます。
 それから、またこれも質問とは違うかもしれませんが、午前中の小川議員の中にもありました協議会の話でございますが……。


◯議長(柘植 定君) 建設部長、質問以内の答弁をお願いいたします。


◯建設部長(水野 治君) もう一言お願いいたします。
 協議会開催の件でございますが、正式な協議会とは別に、地元におきまして久々利地区水質対策委員会というものがございます。その対策委員会でこのようなことも協議する場があります。11月の正式な協議会以後、2月と4月は現場でしたが、5月に委員会を開いております。その中でいろいろな問題も話し合っておりまして、正式な協議会はまだ未定でございますが、内容につきましては、国交省、地元と話し合ってこれから決めたいと思っております。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 2点再質問します。
 その移流拡散シミュレーション、シミュレーションというからには何らかの実施検査をしたのかというふうに受けとめられます。今の建設部長のお言葉でもそのように感じましたけれども、その科学者ですか、大学の先生は、現実にその場所に行って、何らかを調べた上でその数値を出してきたのでしょうかということと、ぺットボトル、これは水道予算の中から出てきているとは思えませんので、どのような予算で出してきたかということを、もう一度お伺いできますか、お願いします。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) シミュレーションにつきましては、現地の検査ではなくて、コンピューターによるシミュレーションというふうと理解しております。
 費用につきましては、一般会計の方から支出しております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) あくまでも理論値ということであって、人の命にかかわる水のことに関しまして、今、建設部長、名前も思い出せない、大学名も思い出せないような人の言ったことをうのみにして、これがあるから絶対大丈夫だという形で持っていくのはどうかなあと思います。
 ぺットボトルにしましても、もちろんいろんな異論はあると思いますが、要は不安なわけです。私も大萱の水を飲んでみました。普通に飲めますが、でもやっぱり人間には想像力がありますから、この中に何か入っているんじゃないかと、そう思いながら飲むというのは、とても人間の尊厳といいますか、同じ可児市に住んでおりながら、どうして私たちはこういう水を飲まされなきゃいけないのかという気持ちになって当然なんですよね。それに対して何らかの手を打てないのかと。ぺットボトルはそのうちの唯一の方法だったと思うんですけれども、それすら打ち切られたということです。水道部の立場としては、普通の水を出しているというだけのことですけれども、それだけで済まされてしまうと、行政はやっぱり心がないのかと言われてしまってもおかしくないと思うんですけれども、そのあたりのことをどのようにしんしゃくしていくべきなのか、一言だけお願いします。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 水道法の基準というのは、量がどれだけであろうと何しようと、水質については全く同じ基準でやっておりまして、例えば今までの大萱のずうっと以前からの水質検査を見ますと、水道法の規定によれば、検査をしなくてもいいと、省略してもいいという水道法の規定がございます。3年に1回できればやりなさいという。においとか、残塩とか、そういうことは毎日検査は省略できませんが、そのほかの、今言われますカドミウムとかそういうのは、基準の10分の1以下の値が3年間続けば、検査をしなくてもいいという基準まで水道法には決まっております。それには、伏流水とか、そういう一般の市内の全域の方がほとんどお使いの河川の表流水、これはオープン水路でずうっと来ていますので、一定の危険性、リスクがあるということでなかなか省略はできませんが、井戸の場合は、そういう汚染される可能性が非常に少ないということで、特にさっき申し上げましたように、基準の10分の1以下が3年間継続した場合には、検査を省略してもいいという水道法の項目までございますが、水道を担当する者としては、やっぱり同じように検査を継続するべきだということで検査をしておりますし、感覚的に危ないかどうかということにならないように、日本の水道法の基準というのは世界でも類を見ないぐらい事細かに決められておるわけでして、例えば物の本によりますと、イギリスには水道法というのがなくて、食品衛生なんかの項目に「飲料水は基準大丈夫なこと」という単語一つしかないんですよ。それでイギリスの飲料水供給事業全体がなされているということです。それは感覚の問題ですので非常に危ないと思いますが、日本ではそれが許されておりませんので、50項目に上る非常に細かい水質基準が決められているということですので、我々担当する者としては、やっぱり感覚云々ということで行政をやるべきじゃないと思っていますので、法律がある以上、法律に基づいてきちっと水質基準を守るということでやっていますし、それが大萱だけ特別の古い水質基準でやるとか、そういうことじゃなくて、市内全域の方に同じ水質のものを使っていただくということですし、現に心配だという感覚のことを言われますが、水道の使用水量でいいますと、滝ケ洞の問題が起きる前と比べまして、16年度、確定した数値でいきますと、15%ほど大萱飲料水供給事業の水量はたくさん使っていただいておりまして、大萱の水道の水量が減ったという事実はございません。15%ほど、話が発生する以前と比べて量がふえているわけですので、特に不安に思われるとか、感覚的に心配だということが、現実的に実際に使ってみえる方がどういうふうに考えてみえるかというのは、ちょっと理解ができない部分があり、一般的には、心配であれば水量が減ると思うんですけれども、それが15%程度ふえているということは、ちょっと理解できないなあという気がします。
 それから、まとめてお答えしますが、浄水器云々につきましては、市内の水道をお使いの方も浄水器をおつけの方はいっぱい見えます。それは水道法に決められた水質基準以上の付加価値を、そういう方の中にも、心配だとか、特に塩素を抜きたいとか、いろんな考え方の方がお見えになると思いますが、水道法に決められた水質基準以上の付加価値をお求めの方は、自己責任と自己負担において浄水器をつけてみえると思います。そういう方はいっぱい市内に見えると思いますが、大萱の方だけそういうことに対してなぜ公費で負担をしないかんかという、市内全域の水道を利用してみえるお客様の理解が到底得られるものじゃないと思いますので、もし浄水器ということであれば、これは自己責任と自己負担において設置をされるべきものだというふうに水道事業の担当者としては考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 建設部長、端的にお願いします。


◯建設部長(水野 治君) 先ほどシミュレーションの検査をやった人ということで、省略をさせていただきましたが、肩書としましては、日本地下水学会常任委員会委員長、工学博士 今村 聡という方にやっていただきました。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 行政の担当官としての答弁としてはよくわかりました。大丈夫な水といって、そのように理解されていないという事実をぜひ受けとめていただきたいと思います。
 2番目の質問に移ります。国民保護協議会の人選と審議事項についてです。
 国民保護法とは、名称はもっともらしいのですが、その実、地方自治体やそれにつながる各種団体をも戦時体制の中に組み入れていくための仕組みづくりという見方をすることができます。一方で、この間の尼崎の列車事故ですとか、テロなどによる私たちの身の回りでいつパニック状態にならないとも限りません。地震や天変地異など、ここ数年以内に起こる可能性も全くないとは言えず、備えあれば憂いなしということであれば、何らかの平時からこのような準備をしていくことも必要ではないかという立場もとれます。
 ですが、大切なことは、話し合われた内容ですとか、何のためにこのような協議会があるのかというようなこと、そういったことをどんどんオープンにして、ガラス張りにして話を進めていただくことだと思っています。
 お尋ねしたいことをお伝えします。
 この国民保護協議会の委員を選出するに当たって、どのような基準や考え方に基づいて人選されたのでしょうか。
 また、公募を一人もしなかったのはどういうわけからでしょうか。
 審議会ではどのような協議をしていくのでしょうか。
 また、審議内容の方針などの公開については、何かお考えなのか。
 3点についてお答え願います。


◯議長(柘植 定君) 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、まず1点目でございますが、国民保護協議会は、市の区域に係ります国民の保護のための措置に関し、広く住民の意見を求め、国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するために設置するというものでございます。
 協議会の委員につきましては、国民保護法第40条の第4項で1号から8号まで規定されております。同様の組織に自然災害に対応するための防災会議がございます。これは市で設置しております。この防災会議の委員20名につきましては、国民保護と内容が共通する部分がございます地域防災計画の策定等の防災に関する施策に協力いただいておりまして、また先ほどの法の1号から8号の規定にも該当する方でございますので、国民保護協議会の委員についてもお願いをしております。
 このメンバーは、行政機関の職員や医療機関、経済団体、ライフラインに関係する団体等から代表の方をお願いしております。今回、防災会議と国民保護協議会、メンバーは同じでいいというふうに考えておりますので、両方の委員につきまして、新たに災害時の要援護者支援の立場から、民生児童委員連絡協議会、NPO協会、国際交流協会、身体障害者福祉協議会、健友会連合会(老人会)の代表者にも加わっていただくことにしまして、会長である市長を含め20人から25人というふうにふやしております。
 国民保護のための措置としまして、主に避難、救援、被害の最小化に関する施策を推進するためには、委員としてお願いをしました各種団体の理解と協力が必要でございます。そこで、個人としてというより、団体としての意見をお聞きし、また団体の構成員や団体を通して広く市民に周知していただいたり、また避難訓練等の活動に協力をしていただくというため、公募は行いませんでした。
 2点目でございますが、国民保護法第39条第2項によりまして、国民保護協議会は、市長の諮問に応じて市の区域に係る国民の保護のための措置に関する重要事項を審議すること。それから2点目に、この重要事項に関しまして市長に意見を述べることと規定されております。具体的には、本年度中に国民保護計画を策定することにしておりまして、この計画の中で定めます平素からの備えや予防について、武力攻撃事態等に対する対処について、復旧等について、それから緊急対処事態への対処についてなどにつきまして審議をしていただく予定にしております。
 それから3点目でございますが、審議会は公開を予定しております。審議結果などにつきましても、「広報かに」やホームページに掲載する予定でございます。また、国民保護計画の素案がまとまった時点でパブリックコメントを実施いたします。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ありがとうございます。
 ということは、任期はどれぐらいなんでしょうか。また、次回のときはそういう公募もあり得るのかどうか、もう一度そこだけお願いします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 任期は2年間でございまして、本年度と来年度の2年間を、今回が初めてでございますので、最初の任期になります。
 基本的には、防災会議と国民保護協議会の委員さんは同じ方にお願いした方がいいというふうに考えておりまして、先ほど言いましたように、主に個人としてよりも、団体として協力をしていただくことが多いというふうに考えておりますので、現時点では公募は考えておりません。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 非常に賛否両論ある法律に基づいた協議会であると思います。密室で議論されてしまうと、国民保護の名のもとに市民の自由濶達な生活を拘束するようなことが語られているのではないかと思ってしまいます。この場で何が語られ、どういったことが決められていくのかを常にオープンにしていってもらうことによって、市民全体にそういったことに対する危機管理といいますか、意識を醸成することもできると思いますので、その辺の運用をぜひしっかりとお願いしたいと思います。
 2番目の質問についてはこれで終わります。
 次に、3番目の質問に移りますが、障がい児、または障がい者の福祉サービスの充実に関してという題です。
 ことし4月より障害者自立支援法が施行されました。これによりまして、障がい者の1割の応益負担が生じ、大変切実な事態を引き起こしつつあります。これに関しましては、午前中の冨田議員の本当に切実な説明といいますか、実態を私自身もまた聞きまして感じました。
 私も先日、「ふれあいの里可児」を視察させていただきましたが、ここには31名の知的障がいをお持ちの方が軽作業をされていました。1カ月間の給料はようやく1万円を超えたといったところでありましたが、この4月からは利用料としましておおむね2万円前後支払わなければいけないということで、その結果は冨田議員のおっしゃったとおりです。今のところおやめになるような方はいらっしゃらないようですけれども、単純に今まで1万円プラスだったのが、逆に1万円のマイナスになってしまうということは、かなり切実なことと言わざるを得ません。
 この自立支援法の施行に伴いまして心配なことは数々あるのですが、今最も心配しているのは、障がい児を持つ親ではないかと思います。一般的に言いまして、親は子より先に死ぬわけで、子供たちが大人になるまでに少しでも自立することができるよう、あらゆる有効な手だてを講じてみたいというのが親心ではないでしょうか。
 一般論ですが、障がい者は世の中の3%ぐらいになるということです。昨日の角議員の質問に答えて、環境経済部長の答弁では、可児市における障がい者手帳などをお持ちの方は 3,025名ということでしたので、この数字からも類推することができると思います。自分が障がいを持って生まれてくる可能性、障がい児を持つ可能性、事故や病気、老齢で障がい者になる可能性まで含めますと、だれでも障がい者、またはその親になる可能性はあります。障がい者もその親も、決してなりたくてなったわけではなく、いわば天変地異などに遭遇するのと同様に、そういう状況になったということです。それであれば、そのようなハンディを負っていかなければならない人をサポートしていくのは、一般の我々としては義務があると思います。サポートの仕方は、直接施設に入って介護したり、物を教えたり、彼らのつくったものを購入したり、仕事を与えたり、お金を寄附したり、いろんなサポートの仕方があると思います。一口に障がい者と言いましても、個人個人、それぞれ全く違うわけです。
 私は、可児市の障がい者施策を知った上で、一番手薄だなと思っているのは、障がい児童に対する施策です。そこで質問に移りたいと思います。
 まず1項目、障がい児、特に就学児童から18歳までの生活していく上で何らかの支援を必要としている児童はどれぐらいいるんでしょうか。またその実態、養護学校に通っているのか、特別支援学級に通っているのか、どうでしょう。
 2番目、未就学児には養護訓練センターがありますが、就学後の児童生徒に対しての療育をつかさどる仕組みは、当市にはあるんでしょうか。
 3番目、児童クラブでの特別支援学級生等、障がいを持つ子供の受け入れ体制はどのようになっていますでしょうか。
 4番目、放課後の障がい児童タイムケア事業につきまして、当市では取り組む用意はあるんでしょうか。
 5番目、障害者自立支援法の究極の目的は、障がいを持つ方が自立できるように、就労を視野に入れた支援だと認識しております。障がい児におきましては、まずは社会的生活習慣を身につけることが必要だと思いますが、当市においてそのような施策が十分になされているのかどうか、お尋ねしたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 教育部長 大澤正幸君。


◯教育部長(大澤正幸君) お答えをいたします。
 私の方からは、三つまでの質問に対して、状況の説明、報告をさせていただきます。
 最初に、障がい児、特に就学児童から18歳までの生活をしていく上で何らかの支援を必要とする児童はどれぐらいいるか、またその実態はということに対してお答えをします。
 学習におくれのある児童・生徒や、学習にさほどおくれはないが、情緒面で個別の指導が必要な児童・生徒、また学習のおくれや情緒面の障がいがなくても、肢体不自由児の児童・生徒など、一律にとらえることができないのが現状でございます。よって、生活や学習において個別の支援が必要な児童・生徒が支援学級で学んでおります。その状況でございますが、18年度、支援学級に入級している児童・生徒は、小学校44名、中学校は22名、合計66名の児童・生徒が支援学級に入級しております。
 平成17年度に中学校を卒業した生徒は、現在、東濃養護学校や中濃養護学校の高等部へ入学をいたしております。また、17年度の人数でございますが、肢体不自由児童のための関養護学校に9名、東濃養護学校の49名を初め、七つの養護学校に合計59名が在籍をしています。また、岐阜盲学校に2名、それから岐阜聾学校に2名が在籍しております。これら養護学校に在籍する子供たちは、合計で70名となります。
 次に2番目の、未就学児に養護訓練センターはあるが、就学後の児童・生徒に対しての療育をつかさどる仕組みは当市にあるかということでございますが、市内の小・中学校14校に支援学級が開設され、そこをセンターにして障がいを持った子供たちの教育に当たっております。知的障がい児のための学級が14学級、情緒障がい児のための学級は、18年度に南小に学級が新設されまして、現在11学級となりました。合計25学級で、人数は66名が学んでおります。小・中学校の支援学級では、個別の指導計画を作成し、一人ひとりに合った学習内容で基礎・基本的な内容の積み上げを図っています。その中で体験的・作業的学習を多く取り入れ、社会性の向上を目指しておるところでございます。
 また、言語障がい児につきましては、土田小、東明小、広見小に計5学級を設けて、言語の訓練、情緒障がいなどの訓練に当たっておりまして、本年度は83名が通級しております。
 可児市内の小・中学校がすべて一緒に活動できるように、可児市では特別支援教育育成会を組織しています。育成会では、さまざまな行事を実施する中で、子供たちの社会性や表現力などを育てています。例えばでございますが、alaでは支援学級の児童・生徒の作品展を開催いたしております。通常学級の児童・生徒の作品展と同時に開催され、多くの方に見ていただいております。同じくまたalaで開かれます健康フェアでは、中学生がバザーを開き、自分たちがつくった皿や置物などを販売しています。このバザーを通しまして、働く喜びを感じたり、お金の数え方、大人へのあいさつの仕方など、さまざまなことを学んだりして社会へ出るための準備をいたしております。そのほか合宿訓練や市内の支援学級入級者がすべて参加する生活発表会など、多くの行事を行っております。また、夏には福祉センターで、支援学級だけでなく、養護学級へ通う子供たちやその家族を招いて音楽会を開催する予定でもあります。こうしたさまざまな活動や、児童・生徒の学習の成果は、年1回、育成会広報紙にまとめて、市内全戸に届けております。
 また、育成会では、保護者の子育ての悩みを聞く教育相談活動としまして、発達と教育の相談会を毎月開催しております。心身の発達のおくれなどについて、医師や専門家が相談に乗っております。相談内容によって、専門の医療機関を紹介し、子供の対応の助言をいたしております。
 三つ目の質問でございます。児童クラブの特別支援学級と障がいを持つ子の受け入れ体制はどうかということでございますが、児童クラブに入っているお子さんで障がいを持っている方については、指導員の加配配置をしまして個別に対応をいたしております。現在1名の児童を受け入れている状況でございますが、しかし今後の対応につきましては、すべて受け入れられるかどうかというのは、今後課題がまだ多々あると思っております。以上でございます。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長 山口和紀君。


◯健康福祉部長(山口和紀君) それでは私の方から、4番目の放課後の障がい児タイムケア事業について、当市では取り組む用意があるのかについての御質問にお答えいたします。
 本年4月から施行されました障害者自立支援法の中では、この10月から各市町村の実情に応じて順次実施するべき地域生活支援事業を計画に盛り込むということになっております。議員御質問の障がい児タイムケア事業につきましては、この地域生活支援事業の中に位置づけをされる事業でございます。
 現在、本市においては、18年度末、19年3月向けて障害者自立支援法に基づく障がい福祉計画を取り込んだ可児市障がい者計画の策定作業を行っております。メンバー的には、障がい者団体の方、あるいは雇用関係者、医療関係者、学識経験者、あるいは市民公募委員等から成る策定委員会で、現在、協議・検討を進めているところでございます。
 このように地域生活支援事業も含めまして、本市における今後の各種の障がい福祉施策につきましては、一応この計画をもとに順次進めていくことになるわけでございますが、特に障がいのある方、あるいは障がいのある児童の保護者の方、あるいは介護者、介護者の支援団体の皆さん方にいろいろ意見を聞くヒアリングの場等も設けております。そういった関係の方との調整を図りながら対応していきたいと考えております。ただ、本市単独ではなく、ある程度広域的な対応も必要かと思われますので、そういったことも視野に入れながら検討を行っていきたいと、要は具体的に位置づけをしていきたいということを考えております。
 それから5番の、「障がい児において、まずは社会的生活習慣を身につけることだが、当市においては十分なされているか」についての御質問でございますが、障がいのある児童につきましては、子供さんの成長期ごとにそれぞれの支援策が多分必要だというふうに考えております。現状では、未就学児につきましては養護訓練センターでの療育指導が中心ということでございます。また、就学後の児童につきましては、先ほど教育部長のお話がございましたような学校教育における支援体制が中心となっております。それぞれ児童・生徒の障がいの状況に応じて、社会的生活習慣を身につけるような支援が行われているところでございますけれども、実際それが十分かどうかは、非常に今後の課題はたくさんあろうかと思います。
 その他の支援体制については、例えば放課後の児童デイサービスについては、さらなる支援体制の充実というものが必要だということも事実でございます。今後とも、先ほど申し上げたように、地域生活支援事業というのを位置づけ、ことしの10月からでございますけれども、国の方も一応5年をかけて順次体制を整備していけということでございますので、その計画の中に位置づけをいたしまして、障がいのある児童及び保護者を支援する体制の整備を図っていきたいということを考えております。以上でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 御答弁ありがとうございます。
 教育部長に1点御質問しますが、小・中学校14校ということは、ない学校が2校ほどあるわけですね。そちらはどのような理由から支援学級がつくられないんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 教育部長。


◯教育部長(大澤正幸君) 2校につきましては、兼山と東可児中ということでございます。該当者がないということでございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 該当者がもし1人でもいれば、支援学級は開設されると理解していいんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 教育部長。


◯教育部長(大澤正幸君) その場合につきましては、県の関係との調整はありますが、その都度その都度、対応のことは検討してまいります。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 東可児中学校については、そのような方がいらっしゃるというふうに聞いております。もし御検討いただけるようでしたら、ぜひ善処をお願いしたいと思いますし、やはり14校にあって2校だけないというのは、該当者がいなければもちろんそうなんですけれども、いらっしゃるということです。お願いします。
 4点目、児童のデイサービスなどについてですけれども、要するに養護訓練センターでやっているような、未就学児にやっているようなことを、就学後は一切学校教育以外ではないと、この可児市ではというふうに理解してよろしいんでしょうか。要するにデイサービスで子供たちのそういう療育までできるような施設がこの可児市にはないというふうに理解してよろしいんでしょうか、お願いします。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長。


◯健康福祉部長(山口和紀君) 現状では特にございません。そういうことも含めて、計画の中でどうしていくのか、具体的に計画として位置づける必要があろうかと思いますが、そういう状況で、現状としては、そういった施設も十分ではないという状況でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 自立支援法の施行に伴いまして、いろいろと混乱といいますか、大変だと思うんですが、今ある制度を継続するだけでも確かに大変だと思うんですが、今現実にはあってしかるべきサービスといいますか、そういう施策がない部分についても力を入れてほしいと思います。
 私、この間、半田市の方へ出向いて行ったんですけれども、障がい児童を預かるデイサービス、NPO法人でも四つも五つもありまして、本当にそういう意味ではレベルが高いなあというふうに、レベルと言っていいのかどうか、本当に選択肢の幅が広いわけですね。そういう意味で、やはり民間でのそういう力を養っていく必要があると思うんですけれども、これは先ほど村上議員の質問の中にも十分入っていたと思うんですが、福祉をつかさどる部長としまして、そのようなNPO法人の育成、育成はまた別かもしれませんけれども、その辺の期待、その他について何かありましたら、お答えいただきたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長。


◯健康福祉部長(山口和紀君) むしろ私どもも、基本的には可児市の福祉、高齢者福祉も含めまして、どっちかというと、市が直営ではなくて、民間の社会福祉法人等に現状としては頼っております。障がい者福祉の関係、障がい児の方も含めまして、当然民間での今お話のございましたようにNPO法人とか社会福祉法人にお願いをしながら、むしろそういった部分で支援をしながら、地域としてそういう基盤をつくっていきたいということを考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ぜひそういった芽を伸ばしていくという方向も含めまして、これは福祉だけじゃなくて、全般的なことですけれども、お願いしたいと思います。
 最後の質問に移ります。
 今のところとちょっと通じるところがあるんですけれども、可児市に養護学校の誘致をというテーマです。先ほどの福祉のサービスと関連するところがあります。どちらかというと、これは教育委員会の所管になると思われます。
 可茂地区には養護学校が今までありませんでした。去年、川合公民館で教育に関するシンポジウムがあったときに、県の鬼頭教育長が、可茂地区にも養護学校をつくると、準備をしているというふうな言葉をたしか私聞きました。近い将来、建設されるとは思っています。可茂地区として県に対して要望を出されているということも聞いております。その実現性はいかがなものでしょうか。何年ぐらい先になるんでしょうか。
 特に可児市民は養護学校が遠いですね。関養護学校、中濃養護学校、東濃養護学校、土岐ですか。本当に遠方まで通学を強いられております。送り迎えのお母さんたちの中には、毎日、関まで2回往復するわけですね。本当にノイローゼになるんじゃないかという方もいらっしゃいます。ぜひ可茂地区に養護学校をつくるんであれば、可児につくってほしいと。県の機関、美濃加茂にはたくさんありますし、多治見にもたくさんありますが、なぜか10万都市である可児市には、花フェスタという大きなのがあるかもしれませんけれども、何か少ないという声を方々から聞きます。ぜひ可児市に誘致をする方向で検討していただきたいなと思います。
 質問の内容としましては、養護学校建設についての現在の進展ぐあいはどうかということと、養護学校をつくる場合、2万平米以上の土地が必要だという話がありますが、可児市にそのような土地があるのかどうか。それから、可児市は10万都市ということですけれども、そのような県の機関が非常に少ないと思われますし、そのような意味でも、そういったことが可能かどうかをお尋ねしたいと思います。お願いします。


◯議長(柘植 定君) 教育長 井戸英彦君。


◯教育長(井戸英彦君) それでは山根議員の質問にお答えをしたいと思います。
 今の養護学校建設について、現在の進みぐあいについて、まずお答えをいたします。
 昨年の9月14日でございました。可茂地区の2市2郡の関係者によりまして設立要望委員会が開催されまして、可茂地区に県立の養護学校の設立に向けて早期に県へ要望活動を行うことが話し合われました。このことにつきましては、9月30日に可児市議会の全員協議会において担当者から説明させていただきました。その後、10月4日に関係者の代表によりまして、岐阜県知事、県教育長並びに県議会議長に要望活動を行いました。県では、政策点検を進めまして、18年、ことしの1月に最終結果を公表いたしました。その中において、特別支援教育、とりわけ養護学校整備につきましては、養護学校整備プランというのを策定いたしまして、全県的な養護学校の整備計画を発表いたしました。具体的には、緊急性、必要性、あるいは県民の意見を勘案いたしまして検討しました。
 可茂地区におきましては、18年度から候補地選定に着手し、21年度以降の開校を検討するといたしまして、新設する方向が出されました。県におきまして、養護学校設立に向けた「子どもかがやきプラン」推進委員会が設立されまして、基本的な調査研究が実施されております。この中で可茂地区の養護学校についても検討されております。


◯議長(柘植 定君) 企画部長 古田晴雄君。


◯企画部長(古田晴雄君) それでは、2番目以降の、養護学校をつくる場合の土地の保有状況でございますが、可児市においてそのような土地があるかということで、民間を含めまして、造成済みの土地が速やかにあるかということについては、現時点で詳しくは調査しておりませんが、難しいと思っております。
 一方、可児市の市の保有地として2万平米以上の土地があるかといいますと、1カ所、大森地内の山林に一まとまりの土地として公簿上2万平米以上の市有地がございます。
 それから、第3点目の県の機関の誘致につきましては、可児市にはあまりないということでございますが、これは、人口急増のころに警察署や高等学校の誘致活動を行い、配置等を行っていただいた実績はございます。
 現在、この近隣の市町村にある国や県の機関の配置につきましては、これまでのその地域、あるいはこの中濃地域等の地域的特性や社会経済状況によって配置されてきたものでございます。そういったところから、現在はありませんけれども、今後、県の機関や施設の更新等について、本市にとりまして必要性の高いものがあれば、関係皆様方とともに御相談をしながら、調整や誘致を行ってまいりたいと考えております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ありがとうございます。
 今、候補地を選定中ということですのであれですが、これは待っていて来るものではないと思いますし、このことに対しまして、恐らく長い歴史があると思いますが、多くの方が望んでこられたと思います。多くの方が非常につらい目に遭いながら、遠い道のりをいつもいつも送り迎えしてきたと思います。一番遠い位置にあるわけですね、可児市は。この誘致、また養護学校をつくるということ、それだけではなくて、そこから障がい者についてのいろんな情報発信ができたり、研究ができたりという形で、一つの地域の拠点になるわけです。そういう意味で、単なる学校を誘致するということではないと思うんですが、最後に、市長に、そういう要望を持って行かれている委員長か何かされているんじゃないかと思いますけれども、その辺のお心構えと、障がい者に対して、今後、可児市はどのような施策を持っていくかということを一言お聞かせいただいて、私の質問を閉じたいと思うんですが、お願いできますでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) この件につきましては、単なる養護学校ということじゃなしに、かなりいろいろな面で、医療教育というようなことまで言われておりまして、高度な考え方をお持ちの方が多く検討会に入っておいでになります。そういう中で、まずは養護学校を一日も早くつくるということで、今、管内の市町村長に対しては、若干市町村も負担をして前向きに取り組むと、こういう話を私が積極的にしておるところでございます。そのぐらいしないと、何でもやりなさい、やりなさい、県にやってくれというような一方的な話だけでは、これはとても県の方の対応がスピーディーに動かないだろうと、こんなふうにも思っておりますし、他の地域にも養護学校をつくってくれというのは、それなりの数があるわけですので、時期を逸すると大変なことになるということで、これは以前、10数年前にもこの養護学校というのを随分やったことがございますけれども、なかなか実を結ばなかったということと、東濃と中濃で辛抱してほしいということで県はその幕を引いたという経緯がございますけれども、今回はしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 今回はしっかりと取り組んでいきたいというお言葉を信じまして、ぜひ可児市に養護学校を引っ張ってきていただきたいと希望を述べて、終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)


◯議長(柘植 定君) 以上で、5番議員 山根一男君の質問を終わります。
 以上で、通告による質問はすべて終了いたしました。
 これをもって一般質問を終了いたします。
 ここで、2時45分まで休憩いたします。
                                休憩 午後2時32分
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                                再開 午後2時44分


◯議長(柘植 定君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
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  議案第52号から議案第62号まで及び議案第64号から議案第66号までについて(委員会付
  託)


◯議長(柘植 定君) 日程第3、議案第52号から議案第62号まで及び議案第64号から議案第66号までの14議案を一括議題といたします。
 なお、本14議案につきましては、質疑の通告はございませんでしたので、質疑なしと認めます。
 ただいま議題となっております各議案につきましては、お手元に配付してございます付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会へその審査を付託いたします。
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  議案第67号について(提案説明・質疑・討論・採決)


◯議長(柘植 定君) 日程第4、議案第67号 監査委員の選任についてを議題といたします。
 提出議案の説明を求めます。
 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) 議案第67号 監査委員の選任につきましては、現委員の松野重厚氏の任期が平成18年6月27日に任期満了となるため、松野さんを引き続いて推薦いたすことに際し、地方自治法第 196条第1項の規定により、議会の同意を求めるものであります。
 松野さんには、平成14年6月から委員をお務めいただいているところでございますが、みずから行政書士事務所を運営され、行政事務に精通しておられることはもとより、あらゆる分野においても経験豊かであり、人格温厚にて識見高く、市民からの信頼も厚いことにより、監査委員の職に適任であると考えまして、再び推薦することにいたしたわけでございます。御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


◯議長(柘植 定君) これより質疑を許します。
               〔「なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。ただいま議題となっております本議案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、本議案については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論を許します。
               〔「なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 討論もないようですので、これにて討論を終結いたします。
 これより議案第67号 監査委員の選任についてを採決いたします。
 お諮りいたします。本議案については、原案のとおり同意することに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、本議案については、原案のとおり同意することに決定いたしました。
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  議案第68号について(提案説明・質疑・討論・採決)


◯議長(柘植 定君) 日程第5、議案第68号 人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。
 提出議案の説明を求めます。
 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) 議案第68号 人権擁護委員候補者の推薦につきましては、土田在住の前委員でありました金子鷹子さんが、御事情により本年2月末日をもって辞任されました。このため、新たに土田在住の渡邉良文さんを推薦いたすことに際し、人権擁護委員法第6条第3項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。
 渡邉さんは、昭和44年に美濃加茂立古井小学校教諭として奉職されて以来、本年3月末日に定年退職されるまで、37年間教育者として県内小・中学校において職責を全うされました。可児市立土田小学校長、美濃加茂市立下米田小学校長、上宝村村立栃尾中学校長などを歴任され、現在は、本年4月1日に就任された坂祝町立坂祝幼稚園長として御活躍されておみえですが、こうした御経歴から、経験豊かであり、人格温厚にして識見も高く、人権擁護委員の職に適任であると考えまして推薦することといたした次第でございます。御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


◯議長(柘植 定君) これより質疑を許します。
               〔「なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。ただいま議題となっております本議案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、本議案については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論を許します。
               〔「なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 討論もないようですので、これにて討論を終結いたします。
 これより議案第68号 人権擁護委員候補者の推薦についてを採決いたします。
 お諮りいたします。本議案については、原案のとおり推薦することを可とすることに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、本議案については、原案のとおり推薦することを可とすることに決定いたしました。
  ──────────────────────────────────────
  散会の宣告


◯議長(柘植 定君) 以上で本日の日程は終わりました。
 お諮りいたします。委員会審査のため、あすから6月22日までの8日間を休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、あすから6月22日までの8日間を休会とすることに決定いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
 次は6月23日午前9時から会議を再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
 本日は大変御苦労さまでございました。
                                散会 午後2時51分

 前記のとおり会議の次第を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。

    平成18年6月14日


        可児市議会議長     柘  植     定


        署 名 議 員     村  上  孝  志


        署 名 議 員     加  藤  新  次