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岐阜県 可児市

平成17年第8回定例会(第3日) 本文




2005.12.09 : 平成17年第8回定例会(第3日) 本文


                                開議 午前9時00分
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◯議長(柘植 定君) 皆さん、おはようございます。
 一般質問も2日目でございます。
 本日、会議を再開いたしましたところ、議員各位には御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。
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  開議の宣告


◯議長(柘植 定君) ただいまの出席議員は25名です。したがって、定足数に達しております。これより前日に引き続き会議を再開いたします。
 本日の日程はお手元に配付いたしましたとおり定めましたので、よろしくお願いいたします。
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  会議録署名議員の指名


◯議長(柘植 定君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、23番議員 奥田俊昭君、24番議員 林 則夫君を指名いたします。
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  一般質問


◯議長(柘植 定君) 日程第2、前日に引き続き一般質問を行います。
 通告がございますので、質問を許します。
 7番議員 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) おはようございます。議会にさわやかな風、みどりの風の小川富貴でございます。7番議員です。
 本日は、電子投票トラブル、東海環状自動車道路ストックヤードの問題、それから公共下水道、そして最後に男女共同参画。分権一括法が施行されまして6年がたっています。自治を求める行政運営が求められる中で、こういった課題がその自治にのっとってどう行われているかを質問の中で議論を深めていきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 最初、電子投票トラブルの責任と補償という質問からさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 まず1問目です。可児市議会第7回定例会のあいさつにおいて、市長はみずからの進退についての言及の中で、市民及び上位機関の御意見に従って今後も続けていくという御見解を示され、そういった発言をされました。ここで市長が言われる上位機関とは、具体的にどこのどなたを指しておられるのかお尋ねいたします。
 2番目の質問です。11月1日の東京証券取引所、同月4日の名古屋証券取引所の障害事故は、ともに富士通──これは可児市が採用しましたコンピューター会社でございますが──によって引き起こされております。この事故で東証の社長は減俸50%(半年間)という処分を発表されております。ほかの執行役員も30%(半年間)という処分でありました。富士通の社長にも同様の処分が下ったというふうに報道で聞いておりますが、これらの処分に比べて、可児市長の30%(3カ月)、他執行部の処分をどうとらえておられるのでしょうか、お尋ね申し上げます。
 3点目です。選挙無効が確定した選挙に要した金額の総額、再選挙での総額は幾らを要していますか。これ申しわけございませんが、通告をこうしましたけれども、もう全協で見せていただきましたので、当初の金額で結構でございます。そして、現在行われておりますムサシとの補償交渉のテーブルに上げられているこれらを含む項目のすべてを提示してくださいまして、今後のタイムテーブルをお示しください。これも項目が上がっておりました。それの確認をもう一度させていただきたいと思います。
 4番目の質問でございます。電子投票の失敗を受け、可児市は4項目の国への提言書を提出しておられます。国の判断を待って今後を検討されるという見解が示されておりましたが、国の結論、結果は、来年の夏以降に判断がなるというふうな見方がこの間の県の説明会の中で総務省から示されています。どう整合性をおとりになられるのか、お尋ね申し上げます。以上です。
 恐れ入ります。端的に御答弁いただきますようお願い申し上げます。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) おはようございます。
 小川議員の御質問にお答えいたします。
 御質問の発言を私がいたしましたのは、多分、渡辺重造議員の質問に対して行った答弁においてであったと思います。上位関係機関と申し上げましたが、国政に携わる方々、県政に携わる方々からいろいろな御意見や御指導をいただいたことを総称して申し上げたもので、特別な意味を持って「上位」という言葉を使用したわけではありません。
 次に処分の程度の比較についてでございますが、私は、他の社の社長さん方がいろんな事情を考慮した上で決定された処分の内容について、軽々に批評すべき立場ではありません。そして私どもの当時の責任のとり方につきましては、熟慮を重ねた結果であり、今でも一番よい方法であったと思っております。


◯議長(柘植 定君) 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) おはようございます。
 3番目の御質問に対してお答えいたします。
 平成15年市議会議員選挙の執行経費は、未払いの電子投票機のレンタル代を除きまして 6,449万 398円でございます。本年度行いました再選挙の執行費用は 5,364万 6,007円となっております。
 交渉の対象としております項目につきましては、平成15年の市議選の執行費用、それから未払いの電子投票機のレンタル代金の契約解除、それから弁護士費用、平成15年市議選の立候補者の公費負担分を除く選挙運動費用、これら以外に、市民がこうむりました混乱・迷惑に対しまして、また市の信用が失墜したということに対しまして、金銭による事業者としての誠意ある対応を求めております。交渉につきましては、これまで重ねてきておりますが、弁護士費用、立候補者の選挙運動費用、市民への慰謝料について主張の相違がありまして、まだ合意に達していないという状況でございます。今後とも早期解決に向けて交渉を行っていく考えでおります。
 四つ目の御質問でございますが、本市では、3月に議会から、また5月には市からそれぞれ国に対して意見書を提出しております。電子投票のシステムが各事業者によって異なっておりまして、安全性の確保を検証するために公的な第三者機関によるシステム全体の認証制度を構築すること、投票機の故障により投票が中断した場合、緊急措置として自書式への切りかえができるように法制度の見直しをすること等を要請したところでございます。
 このうち、公的な第三者機関による認証制度の構築に関しましては、この11月14日に国において電子投票システム調査検討会が設けられました。これは、これまでに実施された電子投票による選挙において機器等のトラブルが発生し、技術的な信頼性向上が普及促進の課題となっている現状にかんがみ、技術的な信頼性向上のための新たな仕組みづくりを視野に入れ、有識者による専門的見地からの調査・検討を行っていくということにしたもので、当面の検討テーマとしまして、一つには、これまでのトラブル、実施状況等を踏まえた技術的条件の検証、二つ目に、第三者による新たな技術的認証制度の導入可能性の検討、三つ目に、電子投票制度の今後のあり方等を上げられております。この電子投票システム調査検討会は、今後月1回程度開催され、当面の検討テーマについて本年度末をめどに基本的方向を取りまとめ、夏までに具体的方策を提言する予定と報道発表されております。
 本市の電子投票条例の規定どおり、来年秋に予定される市長選挙において実際に電子投票を行うかどうかについては、9月議会で答弁いたしましたように、国への提言がどの程度実行されたか、それにより本市として安全で安定した電子投票を安心して導入できる状況になったのかを見定めた上で、来年の3月議会では明らかにしていく必要があると考えております。国の取り組みも始まったばかりであり、まだ確定的なものも出ていない状況なので、国の動向を注視していきたいと考えております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 再質問を行わせていただきます。
 再質問に当たりまして、今、部長からも答弁いただきましたけれども、総務省の説明会が、11月7日でしたか、岐阜県庁で急遽行われました。総務省からは佐藤さんがお見えになって、今の計画等も公表されました。そして岐阜県の選管書記長である渡辺さんが可児市の電子投票トラブルの全容についての説明、そしてトラブルがあったときに監査をされました共立コンピューターの監査人の方からも資料提供を受けて説明を受けてまいりました。
 市長に1点目に上位機関というのは具体的にどなたですかという御質問をしたわけですけれども、その説明会の折にも渡辺課長さん、県の選挙管理委員会の書記長をやっていらっしゃる方だと思いますが、その方の御説明の後に、私幾つかの質問をしましてお伺いをいたしました。その中で、電子投票のトラブルが起こりましたときに、平成16年4月15日、岐阜県の方から市長さんをお呼びになったのでしょうか、「こういう場をつくっていただいてありがとうございました」というふうに市長さんがおっしゃっていらっしゃいますから。その折に市長が行って、遠藤久子委員長を初め県の選挙管理委員会の方に申された言葉の中にこういったことがございました。こういったことは一体どういうことでしたかということについてお伺いをしたわけですが、ちょっと御紹介します。
 「平成14年11月に、岐阜県の外郭団体で梶原知事さんが会長をしておられます財団法人ソフトピアジャパンに技術援助の要請をいたしました。そして、ソフトピアジャパンからは優秀なシステムエンジニアを御推薦いただき、本市での各メーカーの協力を仰いでのデモ──各メーカーの協力を仰いでのデモというのは、プロポーザルのときの話だと思いますが──や、機器の検証の際に貴重なアドバイスをいただいております。結果的に選挙で導入した本市のクライアントサーバー方式に関する知識の習得において大変お世話をいただいた次第でございます」という市長の言葉がこの議事録の中に残っておりましたので、具体的に県のどなたがお世話いただいたのでしょうかということを書記長にお聞きいたしました。すぐに返答はされませんで、後ほどということで、私の席の方においでくださいまして、「把握できません。これは政治的なものでしょう」という御回答をいただきました。政治的なものとすれば、岐阜県のソフトピアジャパンというのは、実質、坂田俊一さんが、この方は総務省で選挙課の課長をやっておりまして、現在の電子投票の法律を実質国の方でまとめて、岐阜県の副知事におなりになっていらっしゃって、実質ソフトピアジャパンのトップをやっていらっしゃった方、こういう方がクライアントサーバーというところで本市に御紹介いただいたんだろうと思いますが、この整合性から見ると、そういったとらえ方で、市長、よろしいのでしょうか、再質問でございます。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) 当時のことを思い出しまして今お話を申し上げますが、ソフトピアジャパンというのは、当時の状況は、直接私はタッチしておりませんのでわかりませんが、選管でいろいろ検討された結果、言うならば技術的なことがわからないということでソフトピアジャパンにお世話になったんではないかというふうに思っております。当然お世話になったということでございますが、私は、このソフトピアジャパンだとか副知事だとかということから総合して言いますのは、電子投票の中身についてとか、機種についてといいますか、メーカーのことについては全くお話を受けたこともございませんし、申し上げたこともございません。そういう中で、これはすべてが選管の専管事項として処理をされておりますので、後からのお話を承ったということだけでございまして、決してこういう方式がいいですか、どうですかという話は、恐らく選管の方にも出ておらないと、私はそう思っております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) ありがとうございます。
 選管の方に出ていないという御解釈と非常に食い違うというんでしょうかね、解釈の違いというんでしょうか、可児市は3月25日に選定方針を指名委員会に報告しております。それは、業者のふるい分け、どの機種にするのかというふるい分けをやるところですが、3月25日にクライアントサーバー方式で行くということをもう既に決められております。その約1カ月後にプロポーザル、5社を呼び集めて、ここに参加した、多分ムサシ以外だろうと思うんですが、一般競争入札に付していただけるだろうと思って、機械を持ってきてプレゼンをやっているわけです。ところが可児市は、4月16日にそういうことをわざわざ、NTTですとか東芝、EVSなどを呼び集めて、入札をやられるだろうと思って、一生懸命説明しに来ているにもかかわらず、もう既に、25日に、実質ムサシ、クライアントサーバーで行くというふうに決めていらっしゃったわけです。これは県からの御推薦ですとか、今までの政治的な絡みがあってこういったことがされていたということではないのでしょうか。再質問です。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) 大変いろいろなお考えをお持ちいただいて恐縮に存じますが、全くそういうことはございません。私は、いろいろと3月に選挙の無効が発生した後において強力にそういうことに対して中身を知るように努力をしてまいりまして、ただしてみたところ、そういった県からのアドバイスだとか、政治的だとかという今のお話のようなことは全くございません。選管の当時担当をしておった者も、そういうことについては、選管として研究の中でいろいろ検討した結果だというふうに聞いておりますので、そういう疑いのあるようなことは全くないということを申し上げておきます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) では、なぜプロポーザルを、実質プレゼンテーションを4月16日に各社を呼び集めておやりになって、市長のこの言葉でありますよね。「本市が各メーカーの協力を仰いでのデモ」、こういったことを4月16日にわざわざおやりになって、その約1カ月前の3月26日にクライアントサーバーで行くと。当時クライアントサーバーを持っていたのはムサシだけです。NTT西日本は、まだこの段階ではできないという表示がございましたから。なぜこういうことが行われたのか、明確な御答弁をいただきたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) 当時の状況は直接タッチをいたしておりませんので、そういう日程的なこと、そしてまた前後してのお話を今申し上げることはできないと思いますが、私も実を言いますと具体的にその中身は承知しておりませんので、今お話を聞いて、ああそうですかという以外にわかりません。一遍調べてみて、そういう御説明のことが判明したら、それによってお答えをするということで、現在の段階では全く白紙でお答えできませんので、よろしくお願いします。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 市長、誠実な御答弁をいただきまして本当にありがとうございます。追って、きちんとこの内容について御説明をいただきたいというふうに思います。
 こういった形の中でもう1点、私、県の選挙の説明会で書記長にお尋ねしたことがございました。選挙が終わって市民の方から異議申し立てが市の選管にありました。その棄却を受けて、県の選管の方にまた異議申し立てをされました。こういう選挙の場合、当然再選挙ということがかかりますから、早急に裁決をしなければならないというのが決まりでございます。裁決は基本60日以内にしなければならないのに、どうして県は裁決を下すのに1年を要されたのですかという質問を11月7日に選管の書記長に向けました。そうしたら選管の書記長は、本当にもっともらしく私におっしゃいました。「小川さん、ログの解析をしなきゃいけないでしょう。ログの解析に要したんですよ、時間は」というふうに答弁されました。
 しかし、その後、コンピューターの監査をやられました監査人の大野淳一さんがいろいろ説明されましたけれども、その資料を見ましたら、監査は2月で終わっております。11月に申し立てがあって、2月にもう監査が終わっているわけです。2月から後の9カ月、10カ月、何をしていたのか。この間、いわゆる復命書の書きかえ、それから市長さんを県に呼んでいろいろお聞きになったり、今渡の従事者を呼んで聴取があったりと、県は、本当に実質2カ月で返さなきゃいけないのに、1回やるごとに3カ月ぐらいを要しながらゆっくりとしたペースで進めておみえになりました。そして、9月3日に最終をされて棄却を決められております。これは何が目的なのか。この段階で県も可児市も機器にトラブルがあったということは十分に御存じだったはずです。機器にトラブルがあった。ムサシに対して支払いもしていない。なおかつ、こういうゆっくりとしたペースでやられるというのは、明らかに事情判決、瑕疵はあっても、既に執行されて期日がたったから再選挙はありませんよという政治的な判断が働いているというふうに、当たり前のように考え得るわけですけれども、これについては県との協働作業だったと思いますが、御反省はおありになるのでしょうか、お尋ねいたします。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) 難しいお話でございます。といいますのは、とにかく県選管で対応しておいでになりますので、市の選管でいろいろそれを申し上げることはどうかと思います。それはどういう事情であろうとも、県選管が一定の期間において、長くはなったものの、審理はしておいでになったというふうに思っておりますので、決して県選管で市と協議をしつつ云々というようなことは、私は全くなかったと、こういうふうに見ております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 時間を惜しんで省略しましたが、復命書のやりとりがございましたね。帰った人がいる、いない。名古屋高裁が、おかしい、それはつくりかえているんだと、証拠に当たらないという厳しい判断を下された。要するに並んでいて帰った人はいないというやりとりが市との間でこの間にやられていたわけです。そういったことをきっちり反省していただきたいというふうに思います。時間がなくなりますので、次に行きます。
 市長の責任の問題でございます。企業と地方公共団体、ともに引き起こした被害は甚大でございましたが、社会的な影響と責任の重さをはかる尺度があるとすれば、それは処分の重さという形であると思います。一企業より地方公共団体の長の方がその責任が軽いというようなのが現実的な結果として今出ているわけです。例えば、こうするとすごくわかりやすいと思うんですけど、両者を 1,000万の年収だといたしますと、50%を6カ月というのは、つまりは 500万円になります。ところが今回の市長の30%3カ月ですと、約 950万円程度です。東証といえども一企業です。一企業が 500万円、半額になっているのに、地方公共団体の長である市長は 950万円の減給にとどまっている。この数字を見てもう一度市長にお聞きします。どういうふうにお考えになるのでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) とり方はいろいろあろうかと存じます。責任のとり方については、私自身がいろいろな角度で検討をして、その上で決めたことでございますが、確かにお話のように軽いとかというようなお話はないとは言えませんので、どういう形にしようが、しっかりした責任をとるということでございますが、その一つには、公費負担の損害賠償を要求してしっかり対応するということが責任の一番重大な問題だと、こういうふうに解釈をして取り組んでおるところでございます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 非常に厳しい質問を市長に向けさせていただいておりますが、一つ一つ責任をきっちりと明確にしていくというステップも大切にしていただきたいというふうに願います。
 次に行きます。今市長が言及されました補償問題でございます。
 この項目、今部長が説明してくださったの、ごめんなさい、全部聞き取れてなかったわけですけれども、全協でいただきました資料で見ますと総額が 8,500万円ぐらいになっていると思います。ムサシの誠意によるというところと、それから選挙に議員が関係したところを除きましてね。この市民に対する慰謝料というのは、設定金額は、当然ムサシの誠意によるというような形でお出しになるわけがないわけですから、テーブルの上にはこちらの設定した金額がのせられていたと思いますが、この設定した金額は、どのくらいの金額をのせられていらっしゃったんでしょうか。端的にお答えください。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 損害賠償の交渉をしておるわけでございますが、損害賠償の請求をするといいましても、やはり法的に認められるものと、認められるかどうかという一つの判断の基準としなければならないわけでして、そうした中で、市民の皆さん方に大変迷惑をおかけしたと、そして市の名誉も傷つけられたといったことに対しまして、何らかの補償をしていただくべきじゃないかという話をしておるわけでございますが、その部分が法的に認められるかどうかという問題がございます。したがいまして、積極的な金額は提示していないというところでございます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 恐れ入ります。金額をお聞きしたもんですから、金額設定はされていなかったということですか。端的に答えてください。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 例示としまして、市民1人当たりの慰謝料を換算すると、例えば 1,000円だと幾らになるかといった計算の方法があるとか、それから今回、15年の選挙の執行費用についての損害賠償請求をしておりますので、再選挙の費用といったのが一つの基準になるんじゃないかといった形で、こちらから幾ら出してほしいという話はしておりません。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) わかりました。先回の選挙の当初費用、可児市は 9,900万円を計上していらっしゃいました。これは県でいただいた可児市電子投票の結果、選挙管理委員会提出資料というふうに書いてございますけれども、これで当初執行費用 9,900万37万円が計上されています。実質的には 2,000万、 3,000万の違いがあるわけですけれども、当初予算の中に電子投票機レンタル代金 1,985万円余りが出ているわけですけど、このときのムサシとの随意契約の契約金額はお幾らだったのでしょうか、端的に金額だけお答えください。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) ムサシとのレンタル代金の契約金額は 1,985万 1,300円でございます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 随意契約の契約内容、すべて総額でその金額で間違いない。あとは一銭もムサシに対する契約金額が別途というのはなかったわけですね、人件費も含めて。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) ただいまの 1,985万何がしと言いましたのは、ムサシに対します電子投票機のレンタル代金ということで契約したものでございます。それ以外に別の契約では発電機の一時的な使用、そういったもので、別の備品類を借りたとか、MOを買ったとか、そういったことはございます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) そういったものの総額、いわゆるムサシと契約した分について、あと幾らありましたでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 別途契約は、発電機で36万 5,400円で……。


◯7番(小川富貴君) 総額で結構です。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 総額は、ちょっとばらばらになっておりますのでわかりません。それから、電子投票の広報用の市民配布のうちわをつくっておりまして、それが43万 4,700円、それからポスターで19万 3,200円、それから啓発用のホームページの関係で33万 6,000円と、それからMOディスクで9万 9,960円でございます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 総額合わせても 100万に行くか行かないかの金額ですが、それで間違いないですね。これ議事録に載りますし、公の答弁ですから、これに間違いがないですね。ムサシに総額支払うお金は、 1,900万の上に総額として 100万前後の金額であったということに間違いがないですね。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 今申し上げた金額でございます。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) ありがとうございました。
 今こういった金額をお示しいただきましたけれども、目標はきちんとお立てになって、例えばあらかじめ設定した金額が、その誠意によるという、ここに書かれているところを含めましても、当初からおありになっての項目づくりであったというふうに当然のように考えるわけです。その中で、ある程度設定した目標が、設定した期間内に支払われなければ、当然訴訟も視野に入れた交渉をされているのか、されていないのかお尋ねいたします。法的な手段を行使するということも視野にお入れになっての交渉を行っておられるのでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 損害賠償を請求する手段としましては、訴訟という手段がございます。しかしながら、現在は交渉で話をしております。そうした交渉の中では、15年の市議選の執行経費については対応していただくと、それから電子投票機のレンタル代金も契約解除に応ずるといった回答をいただいておりますので、さらに引き続いて交渉していきたいと思っております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 訴訟も視野に入れてしっかりと、いつごろまでにやるという目標を設定してぜひお進めいただきたいと思います。今後、この目標がどのくらいの期日に設定されるのか、そこの1点だけ、どのくらいまでにやらなければ最終訴訟に持っていくという期日設定がおありになるのか、お尋ねいたします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 現在はあくまでも交渉で話をまとめたいと思っております。したがいまして、交渉にはまだ時間がかかるというふうに考えております。しかしながら、鋭意、早期に解決できるように話し合いを続けていきたいというふうに考えております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 自治をやる中で、行政改革の中で目標管理といったものがあります。数値目標をしっかり立てる中で交渉もおやりになるようにお願いしたいと思います。
 続いて4番目です。意見書・提言書が出されています。先ほど部長の方から認証制度の問題、認証制度は要するに8月以降でないと出てこないという一定の見解が示されているわけです。それを3月まで待って検討していくというお話をいただきましたが、この電子投票制度の運用完成等に関する提言書の中で、当市はこういう形で国の方にされているわけですね。それが出ないと当市の今後の選挙のあり方も出てこないわけですけれど、一番最後、総括のところで、「関係法令上の整備または取り扱いにおいて、より一層反映させないことには今後の電子投票のあすはないと考える」というふうにおっしゃっているわけです。あすはないわけです。ところが、今の段階で、夏以降にしか認証制度については出ませんよという総務省の見解が明らかになっている中で、この未整備な状況でも、今回の段階で電子投票を続けられるというのは、あすがあるというふうに解釈していらっしゃるのでしょうか、お答え願います。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 可児市におきましては、現に電子投票条例を定めております。したがいまして、これを安全に確実に電子投票条例に基づいて選挙を執行できるということであれば、これはそもそも電子投票を実施するのがITのために先進的な取り組みをしているという中で決めてきたところがございます。そういったところから、あすがあるというふうにとらえております。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) お話をさせていただいている内容が全くかみ合っていないのが残念でございますが、はっきりとあすがないわけです。きちんとした認証制度をつくっていただかなければ電子投票のあすはないですよと言いながら、あすがある。しっかりとここら辺の情報をつかんで、きちんと対処していくステップをとっていただきたいというふうに思います。電子投票についてはこれまでにさせていただきます。
 続きまして、ストックヤードの問題に入ります。
 「東海環状自動車道路ストックヤードに搬入された黄鉄鉱の撤去」というタイトルで質問します。
 平成15年、久々利の農業用ため池でカドミウムなどの重金属汚染が発生し、対策のための協議会が国交省によって設けられ、協議がされております。可児市の環境基本条例は、この協議の中でどのように生かされてきましたのでしょうか、お尋ね申し上げます。
 2番目です。問題発生以来、解決のための市民活動が行われています。市民協働の環境行政を目指す可児市は、多様な市民活動をどのようにサポートされ、環境保全を目的とした国交省との協定書締結へのフローを描かれておられるのでしょうか。よろしくお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 環境経済部長 長瀬文保君。


◯環境経済部長(長瀬文保君) それでは、ストックヤードに関します御質問でございますが、新滝ケ洞ため池の水質異常の問題につきましては、地元の皆様と協議をし、平成15年7月に対策協議会を設置し、それ以降、調査、原因追及、対策が行われてきております。この対策協議会の設置によりまして問題解決を目指していることにつきましては、環境基本条例の第3条の基本理念に沿っていると基本的には考えております。さらに国土交通省、市による水質調査も継続して実施し、監視を行ってきております。また、その対策工事につきましては国土交通省の予算にて実施してきておりまして、第11条の監視、測定の体制整備、第12条の適正な経済負担を伴う措置に適合しておりまして、環境基本条例は原則的に生かされていると考えております。
 それから二つ目の質問でございますが、この問題は、平成15年4月27日に地元から連絡をいただきまして、地域の方々と現場確認を行ったところから対応が始まっております。調査の結果、東海環状自動車道の残土処分場からの水質異常であることが判明しまして、地域の皆様方の御意見を伺いながら、調査、対策、説明会を行いながら進めてきておるところでございます。それ以降、15年7月24日に地域の皆様と国土交通省と協議し、同意をいただいて、地元推薦を含む6人の学識経験者、それから地元の代表者17名、国土交通省2名、可児市2名で「新滝ケ洞溜池の水質異常に係る対策協議会」を設立し、それ以降、問題解決に向けた各種協議をしていただき、その対策につきましては国土交通省に実施を求め、進めてきておるのが現状でございます。さらに河川などの水質調査につきましては、1週間交代で国土交通省と可児市で水質検査を実施しており、また飲料水につきましては、水道法で定められております1年に1回の全項目水質検査を月2回実施し、飲料水の安全を確認しております。こうした対策協議会の設立、水質検査など、地域の皆様方と協議の中で進めてきておりまして、地域の皆様との協働、サポート体制が築かれていると考えております。
 それから協定書の締結につきましては、この対策協議会で検討していただく事項も多く残されておりまして検討が進んでおりますが、今後、対策協議会で協議された内容を確認していただきながら、対策協議会の皆様に協定書の内容、締結時期についても十分協議していただく課題であるというふうに考えております。以上です。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) ありがとうございます。
 まず1点目、条例をどのように生かしてくださっていますか。私が赤をつけていないところだけを部長が今おっしゃっていただきました。本当に私が必要だ、ここのところは重要だと思って赤をつけて、いっぱいつけてない、落ちているところ、3条から。2条、今回の事案の定義にしっかりはまっています。人の活動によって環境に与える影響を保全する上で支障の原因となるおそれのあるもの、完全におそれになっています。公害とはという定義、2条ですよ。人の健康に関する被害が生ずること、実質的に魚が40何キロ死んでいますね。田んぼがつくれない、水を供給しなければならないような状況が続いています。こういった定義のもとで、基本理念のところの3条ではなく、次の4条を飛んで、市の責務、この責務に書かれているところ、施策を計画的に実施する責務があります。もっと重要なところが事業者の責務です。適正な処置が図られるように必要な措置をとる責務がある。市が実施するものに積極的に協力する責務がある。事業者の責務です。ここがしっかりとつかまれてなければならないと思いますが、9条、環境影響評価の推進。条例は12年に制定されております。今回これ行われているのが、15年からどっと今日にわたって積み込まれているんですけど、こういった9条の精神をどういうふうに環境課が所管して、このすばらしい可児市の環境基本条例です。環境基本計画のところから私は加わってきましたけど、物すごい理想を持ってこの条例をつくって、この条例の番人たる環境課がもっとしっかりしていただかなければならないことだというふうに思います。
 この条例の中で幾つか質問したいと思いましたけれども、ちょっと時間がありませんので、まず協議会の中でお話が進んでいるというふうに、今、部長がお話をされました。しかし、その協議会、どこが設置しているかといったら、その汚染の原因者である国が設置しているところです。そこに任せて、そこでやっていただいているからいいというようなものでは、自治体の一番重要な環境を所管する部長のお話とも思えないわけです。なぜこの協議会が、問題が今あるかというふうに思いますと、いわゆる国交省というのは、GISというんですか、ジオグラフィック・インフォメーション・システム、こういったものを一番所管してわかっていなきゃいけないところがこういった問題を引き起こしているわけです。国交省が把握していなくて、どうしてこんなことが、どこが把握できているわけですか。こういうことをやった、そういう土を持ってきて、おまけにこの協議会は住民軽視で開催日時が決定されていますね。最初のうちは定期的にやっていたのが、半年も住民が気にしていても行われない。それから、専門委員会の発言の内容を幾つか私は拝見しましたが、びっくりするような専門委員の発言があります。そして、協議会テーブルにのらない施策、例えばボーリングが幾つか打ち込まれたり、自分たちが心配する覆土、4分の1をするというところが全面覆土された。協議会事項に載っていないようなことが行われているわけです。これは要するに下打ち合わせでどなたかがおやりになっていらっしゃるということですけれども、こういったことがある協議会にすべてを任せておくような可児市の環境課であっては困るというふうに思います。もっと言ったら水防法もあります。水防法はもっと厳しい基準を条例の中でできるわけですから、そういったものをかんがみて、今後、自治・独立の行政運営、環境の行政運営を本格化していただけるのでしょうか、部長にお尋ねいたします。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) それではお答えします。
 まず、先ほど申しましたように、残土そのものは東海環状自動車道の残土のストックヤードから発生したということである以上、これは国土交通省が公共事業として道路工事をされた結果として出たことでありますので、当然、国土交通省が原因者としてしっかり対応していただくというのが一つの原則でございます。
 それから、環境条例でいろいろ御指摘になった点があるんですが、環境基本条例は、単に環境課そのものが守備しているということではなくて、市も含め、市民の皆さんも含めた方針ですので、市の方針として対応しているということですから、環境基本条例が基本的に生かされているという判断については間違いないと思います。
 それから、水質異常になったということは、当初予測がされていないということは国土交通省の方もお認めになっているわけですが、その中で、どういう形で地元の方からの要望、あるいは対策について協議をするか。先ほど言いましたように、地元の方も連合会から、それから各種団体の方、それから本当の地元の大萱の対策の皆さん、それから一般選出の皆さん、市の方からも2名という形でそうしたテーブルをつくれている。しかも、その対策協議会が、期間を置かれたこともあるでしょうが、現在までそれぞれ協議をし、検査をするなり方針を決めて第8回まで現在来ているわけでございまして、そうした方法が環境基本条例と大きく逸脱しているというふうには考えておりません。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 部長に求めます。お聞きしたことについてお答えください。私は、環境基本条例をもとにして、この可児市の環境課の部長として、自立した環境行政、そういう立場で部長は対していただけるのかどうかをお尋ねしたわけでございます。ぜひそういう立場で、自治体の環境課の部長としてこの問題に対峙していただくお覚悟をお持ちいただきたいというふうに思います。
 問題点の把握を協働で行うということで、これは市民に方にお借りしましたが、本当に水質の検査、こういう形で丁寧に行っていらっしゃいます。これもお借りした資料です。本当に心配して、こんなに長い、こういったものをモニタリングしてつくっていらっしゃるわけです。こういったすばらしい活動を、地域住民の方ですから、当然自分たちの場所が汚染されているという心配があって、毎日のように通ってこういうモニタリングを続けていらっしゃる。こういった環境に対して関心のおありになる市民がこの町にいてくださる。それがたまたまこの土地の方だったわけですけど、こういった市民は市にとっての宝です。そういった市民の方が、今回「水質汚染問題ネットワーク可児」という市民運動を、新たにこの問題に対して立ち上げられました。協議会を唯一の議論の場、これが市の意見を代表する場というものではなく、多様なこういった活動すべてを含めてサポートし、管理するということもこの環境基本条例の中に書かれた意思でございます。15条、自発的な活動の支援、明確にうたってあります。もちろん市民との協働は市長の政策の大きな柱でもあると思います。そういった流れの中で、市民の自発的な活動が促進されるような支援をいたします。そして情報を適切に提供いたします。こういった市民活動もしっかりとサポートしていただける体制づくりを早急におつくりいただくように、環境部長にこの場でお願いしたいと思います。
 部長が協定書に向けた話という形で、もう先に協定書のお話をしてくださいましたので、協定書のお話に入りたいと思います。
 ここに残土処理場環境管理協定を締結というものがございます。これは多治見市の環境課がつくっております。当時、環境条例を可児市でも制定するときに、私、多治見市の環境条例なども御紹介した覚えがありますけど、非常に厳しい、特に発生者に対しては厳しい環境条例を多治見市は持っております。


◯議長(柘植 定君) 小川議員さんにお願いがあります。発言の途中ですが、申し合わせの時間はわずかですので、質問者も答弁者も速やかにお願いいたします。


◯7番(小川富貴君) はい、頑張ってやります。
 市民協働ということがうたわれています。市民の人たちを入れた形で、一緒に操業停止の処分なども考えましょうというところがあります。そして一番重要な項目、これ多治見市が残土についての協定を結んだときですが、事業完了後の排出水が管理目標値を超えた場合の措置、管理目標値は10分の1に指定されていますよ。これは、水防法でもひっかかる状況じゃないかと思うような、可児市の問題としてかんがみたら、このところをしっかり覚えておいていただきたいと思います。17条、速やかに搬入残土を全量撤去することがはっきり書かれています。そして可児市の場合、最終14万トン、今いたずらをしている14万トンの撤去がまず求められるところですが、原因残土の除去措置を講ずるというふうに、多治見市、犬山市が締結している残土環境協定はそう書かれています。こういったものをしっかりと、可児市でも市民と協働でつくり上げていくお覚悟を部長からお聞きいたしたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) 基本的な環境行政そのものについて我々がさらに検討する、勉強する、対応策を考えるということについては前向きに取り組んでいきますが、現在のこのストックヤードに関する活動については、あくまでも対策協議会が基本的な方針を協議され、検査をされ、進行を管理されておりますので、そこで、この環境行政のあり方というものも進めることが可能であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
                〔7番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 時間ぎりぎりまで、「とめ」を言ってください。
 可児市は自治体であります。自治が遂行されなければなりません。もう国との協定の期限は切れております。切れた中で、さあこれから環境課が出て、こういった市民のための自然保全、そして何よりも、水防法でも何でもそうですけど、基本的には市民の健康です。命です。今の命だけではなくて、次に続く命も健康であるために、こういった環境の各法律整備がされているわけです。そういったものにのっとって、今後、可児市の行政がこの問題にしっかりと取り組むという体制づくりが何よりも必要であろうかと思います。1分を切りました。市長のお考えをお聞かせください。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) この環境問題というのは、まさしくお話のように、市民サイドに立って将来に向かってのしっかりした対応をしていくことは言うまでもございませんが、ストックヤードの問題につきましては、ただいま部長が答弁申し上げましたように、対策協議会が中心であり、しかし市といたしましては、決してその状況をただ見守るということではなくて、国土交通省と対でお話をしておるところでございます。いずれにいたしましても、お話のように決着したわけではございません。まだまだこれはいつまで続くかわかりませんが、そう長く言っておっては困りますので、国交省に対して、早く結論づける、また安定・安心できる対応をするようにということで強力に話をしておるところでございます。そういう中において、最終的には市と国との関係、当然、対策協議会の方向によっては国と市とにおいてしっかりした将来の安定策を約束するということを取りつけていきたいというふうに考えておりますが、今は御承知のように対策協議会でまた状況を報告しつつ、どう対応していくかということについて取り組んでいきたいというふうに思っております。決して、市の環境条例から遊離するような考え方は毛頭持っておりません。


◯議長(柘植 定君) 申し合わせの時間が経過いたしましたので、以上で、7番議員 小川富貴さんの質問を終わります。
 引き続き、11番議員 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 公明党の服部よね子でございます。
 ことしは12月の初めから雪が積もり、平年より寒い冬のスタートとなりました。市民の皆様と健康・無事故でこの1年を締めくくることができればと願っております。
 今回も3項目の質問をさせていただきます。
 初めに、乱開発を防ぐためにも農業の担い手を育成できるかどうか、この視点から質問をいたします。
 ことしの夏、可児高校の生徒を持つお母さんから手紙をちょうだいしました。少し紹介させていただきたいと思います。「可児高校がある坂戸という地区は、田んぼばかりでした。夏に坂戸のあたりに行くと涼しさを感じ、秋には田んぼが黄金色になり、春夏秋冬と四季を感じるいいところでした。でも最近は近くにスーパーや喫茶店等々ができ、とても心配です。この上パチンコ屋さんまでできたらと思うと心配です。もうこれ以上自然を壊さないでほしいと思います。自然を守ることも大事なことだと思います」。一部を紹介させていただきました。
 本市は、大規模な住宅団地が幾つも開発された一方で、緑したたる田園や里山を備えていることがその特徴であり、多くの市民が今紹介した方のようにこの可児市の自然環境に愛着を持ち、次の世代に引き継いでいきたいと思ってきたことでしょう。しかし、坂戸や瀬田地域に代表されるように、のどかな田園地帯にも次々に大型量販店やパチンコ店、飲食店やアパートが建設され、また今後同様なものの建設計画があると聞いています。乱開発と表現したい本市の現状ですが、第3次総合計画に掲げる「心豊かな活力と潤い」、これをどうとらえ、どうバランスをとっていくのか。行政としてこの方向性をしっかり示してまちづくりをしなければならないと私は憂えています。
 この点について、この質問を通告した直後に「土地利用転換行為に関する運用方針について」と題するものが私どもに示されました。この書類でございます。せんだっての全員協議会の折にお示しをいただきました。建築指導課、都市計画課、農林課、まちづくり推進課、総合政策課の五つの課が連携して具体的な土地利用に即した方針をまとめ、今後運用を図っていくとのことです。農地転用についてもこの方針に基づいて強い姿勢を示すと言われました。市は、無秩序な開発に対してただ手をこまねいて見ているだけなのという従来の不満を払拭するような、積極的で画期的な取り組みだと私は拍手を送っている一人であります。ぜひとも実効性のあるものにして成果を上げていただくことを期待しております。
 ここでは、図らずも心豊かな活力と潤いということをより具体的に表現しています。つまり、「市民が望む自然に富んだ環境で利便性の高いまちづくりをつくり上げていくことが必要である。また、減少し続ける山林・農地は、環境の面からも一層の保全が求められているところである」とのくだりであります。しかしながら、この後ろの部分の農地の保全については、農業の担い手の高齢化や後継者不足で耕作地の放棄地が増加しており、また相続の発生により、だれが農地を管理していくかが深刻な問題になっているという厳しい実情があります。こうした現状を踏まえて、本年9月に農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律が施行され、いわゆる農地制度の改正が行われました。これを受けて本市としても早急に市の基本構想に反映させ、農業の担い手に対する育成確保、農地の利用集積の加速、耕作放棄地の解消等の対策を実施していくことが求められることになりました。重複しますが、この法律のポイントは、一つ、担い手への農地利用集積の促進、二つ、市町村等の行う農業生産法人以外の法人に対する農地の貸付制度、リース制度ですね、これの創設。3.体系的な耕作放棄地対策の整備の3点となっています。
 さて、一方で地域農業の衰退は、食糧の確保、食の安全という問題にもかかわり、看過できない問題であることは言うまでもありません。そうは言っても、現実に担い手がいないのではどうにもならないわけであります。大変難しい問題ではありますが、この農地制度の改正を機として再び農業の振興を図り、農地の保全をすることはできるのでしょうか。この点についての見解をお尋ねいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 環境経済部長 長瀬文保君。


◯環境経済部長(長瀬文保君) それでは、農業の担い手を育成できるか、育成していくべきではないかということです。
 今御案内いただきましたように、本市は水田を中心としました農地が大半でございますが、食糧の生産の場であるということはもとより、御案内いただきましたように景観だとか洪水防止、それから大気浄化など、多面的にその必要性は高いと認識しております。
 基本的に土地利用につきましては、農地保全と農地活用について総合計画等でも位置づけておりますが、今御案内いただきましたように、農地保全と農地活用ビジョンというのを昨今1年ほどの作業を経てお示しをしたところでございまして、その基本的なポイントは、農地として守るべきところは守る、ある程度開発を容認するところは容認していくという形でのしっかりした土地利用方針でやっていこうということでございます。しかしながら、本市としましては、平均的な農地の保有面積が農家当たり30アールということで、非常に専業農家として生計を立てていくには難しい地域でございます。そういうような意味からも、農業に従事していた世代が高齢化し、農業者の後継者不足というようなことから、農地の荒廃だとか遊休農地化が進んでいるということも現実でございます。現在のところ、専業農家約 100戸程度ございます。そのうち農業の担い手として位置づけております認定農業者という方が見えるわけですが、この方は10人見えまして、その多くは施設園芸による野菜・花卉栽培等が中心でございまして、水田の担い手という形でも見えますが、少数にとどまっているということでございます。
 それから、先ほど水田農業について、可児市の重要な施策でございますが、国の米政策というのが大きく転換を今されておりまして、転作という制度から、農地を集積して担い手を補助していくという基本方針に変わろうとしております。それに市としても対応したいということですが、先ほど御紹介されました新しい農業経営の基盤法の改正は、端的に言いますと、平成の農地解放と言っていいほど大きな激変でございまして、3点ほど御紹介いただきましたような大きな点がございます。そういう改革に対応すべく、農政としても、農業の重要な機関でありますJAめぐみのとも協議しながら、農地の集積、農地管理や農作業について前進した施策を行うために協議をしているところでございます。
 その第一歩として、11月1日にはJAめぐみのが「土利夢ファーム可児」という有限会社をつくられました。この会社がそうした前進的な施策を打っていくということで大きな期待を寄せているところでもございます。それから、現行として各農村集落には農事改良組合等がございまして、そこで農地の保全を進めていただくとか、農業に対する振興を図っていただくということの協議も続けております。それから、先ほどの法律改正によりまして、20ヘクタール以上の耕作とか、そうした集落営農組織というのも立ち上げることができるようになりまして、それには民間の活力というのも活用できることになっておりますので、そういった水田農業の組織化ということも考えていきたいと考えております。
 それから、そうした大規模な農業経営の促進とともに、一方では、小さくても農業の担い手といいますか、市民農園的な活用ということも農地保全には大切なことでございまして、そちらの面についても施策として展開していきたいと考えております。
 基本的に、先ほどのそうしたビジョンによって、ある期間、食糧の自給率だとか、そういう市内における生産力の高めと、それから一方ではそうした農地の有効な活用保全という二つの点から農業の振興を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 私も農業問題は正直言って詳しくないので、こういうところで論ずることも非常に先輩の皆さんが多く見える中、恐縮しておりますけれども、私どもも毎年会派の要望書を出させていただいておりまして、さきの11月24日にもいろんな要望を市長の方にお届けさせていただきました。そういう中にも今後の可児市のあるべき方向、それから時代が大きく変わっている状況を踏まえて、その趣旨を含めていろいろ申し上げました。
 今もこの農業政策も転換期に来ているというお話がありまして、この懇談の折にも市長からJAと懇談をしたというお話も伺いました。やはり転換期に来ていますから、今もJAがそういう「土利夢ファーム可児」をつくられて期待しているというお話がありましたが、やっぱりどこを基盤として進めていくかという点もある程度発想の転換を図らなければいけない時期に来ているのかなというふうに思います。農林省のフローチャートをちょっと拝見したときに、今まではJAを必ず通してやるという仕組みが、今後そういうのもなくなっているフローチャートを示したのを拝見しました。その点についてもう少し砕いたお話をいただけたらと思いますけど。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) それではお答えします。
 まず、基本的に農地を保全するには、従来は、先ほど申しましたように、兼業農家等で農業に少しでも従事する方が多数見えたわけですね。それが兼業農家としても、これは二千数百戸あるわけですけど、兼業農家としても維持できていかないと。いわゆる一般のお勤めになられることの中に限界が来ているわけです。この大きな法律の改正というのは、そういう従来の農業の担い手のパターンでは農地の存続は非常に苦しいということから、一方で集団化して、いわゆる民間活力も得ながら農業が経営として成り立つという方向を一方で目指しつつ、そのために、例えば今まで従来そんなに扱えなかったリース方式とか、農地の集団化を一方で図ろうと。そうすることによって農業の本当の担い手が少数ながらでもふえていくということが1点あります。それからもう1点、農地は持つけれどもみずからの力で十分できないという方が、先ほど申しましたような会社組織をつくって、これはJAが出資したわけですけれども、そういう会社組織で農地のある程度経営もしていくと、そういう道を開いたということです。それから、いわば身近な形で市民農園的にやられるという形での3層構造といいますか、そういう構造に転換していくということですので、従来の兼業農家、専業農家と言っていたようなパターンでは、もう新しい時代の農業というのは進めていくことができない、ここに大きなポイントがあるだろうと思いますので、その視点の中で市としての農業施策を打ち立てていきたいというふうに考えております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 平成の農地改革という表現をされましたけれども、制度が変わってもすぐに意識というのは変わらないと思いますので、そこの意識改革を図っていくのが農林課の役目だと思います。それで、民間活力がすぐにそういう組織をつくれるかといったら、なかなかそれは今言った従来の延長線で物事を考えることが多いですので難しいと思うんですね。その民間活力を例えば集積された農業をするために法人をつくりたいという人の啓蒙というのは、どういう形でやっていかれようと思ってみえますか。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) 基本的には、いわゆる農業委員会がございますが、農業委員会等の単に用地転用の話だけではなくて、農業振興という専門的な話を集約して、現在のところでは農業に近い形で働いてみえる農事改良組合の方とか農業委員とか、そうした方からの意見を集約しながら、あるいはそういう方たちが御理解いただかなければ、一般の方にお話を差し上げても、すぐに私は農業をやりたいという形にはなりづらいと思いますね。その点がやはり先ほどお示ししたビジョンの中に記されているわけです。
 それからもう1点は、これもJAめぐみのが現在着工されましたが、ファーマーズマーケットと言いまして、いわゆる地産地消のマーケットといいますか、小売に入られるわけですが、そういう活動で生産者の組織化を進められておるわけです。そこのところへ直接自分の生産したものが販売できるというような取り組みを始められておりますから、そういう中に農業で前進的な集団化をするなり、あるいはみずからも組織をつくって立ち上げるというような方が生まれてくる可能性が多分にあると思いますので、そういう現実の施策の中に大きく法律改正されたような内容を生かしていく方策を検討していきたいと考えております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 今の部長のお話の趣旨はよくわかりました。現在のところは農業関係者の理解をいただいてということですけれども、せっかくこういう改革の時期ですから、より多くの人に、若い方でも農業をやりたいという意思の方も中には見えるんですね。そういう人を吸い上げられるような啓発の仕方とかを考えていただきたいと思います。
 それから、先般私はこの定例会で職員の団塊の世代のことを取り上げましたけれども、この団塊の世代の方というのは非常にこれから力になっていくわけで、先ほど言われた小さくても農業はできるというお話の中にこういう方たちを糾合することも非常に大事な視点だと思いますが、その点についてお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 環境経済部長。


◯環境経済部長(長瀬文保君) まさしくこの点は御指摘のとおりだと思います。それで、特に可児市の特徴としまして、大型の住宅団地にお住まいの方がちょうど団塊の世代が多数定年になられて、時間もでき、活力もあるということですので、そういう方の中に、現実に事例として例えば里山をある集団でお借りになって、入って作業をするという方たちが団地の中で集団して活動をされている方も見えます。単に市民農園と言いましても、これからは単に個人とで参加するという形から、ある程度集団化した形の、そうするとそれに対するサポートというのが要ってくるわけですけど、その辺のノウハウとサポートというのも、そういう小さな担い手として参加しやすい環境づくりというのを、これは当然JAめぐみのと協働作業ということも出てくると思いますけれども、市としての施策の中に取り入れていきたいというふうに考えます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 本当に大変課題のある分野ですけれども、ぜひとも行政の知恵と工夫で頑張ってやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 では、次の2点目に移らせていただきます。
 AED、自動体外式除細動器というんですけれども、この設置とその使用法の普及をという提案でございます。
 事故や病気で倒れたときには、救急車が到着して応急処置を受けるまでの数分間が極めて重要であります。この間いかに迅速に適切な対応をするかが生死に大きく影響すると言われています。特に心臓発作や突然心臓が停止した場合は一分一秒を争うことになり、なおさらのことです。しかも突然の心臓停止は、どの年代でも、いつでもだれでも起こり得るものです。野球のボールやバットが胸に当たった子供が心臓震盪で突然死する事故も相次いでいます。
 これが、皆さんにも、通告にも書きましたけれども、突然の心臓停止後の時間の経過と生存率を示したものです。縦の棒が生存率、ゼロ%から 100%。そして横の棒が心臓停止してからの経過時間となっております。時間の経過とともに生存率が下がっていくわけですけれども、この6.18分のところが40%、これが非常に大きな目安になるということです。 119番通報から救急車の到着までは平均6分かかるそうで、そうしますと、この40%の確率で救急車が着いても助かるかどうかという、大変深刻なことになるわけでございます。
 現在、心臓突然死の原因として注目されているのが心室細動であります。心室細動とは、心臓の筋肉がけいれんしてポンプとしての心臓の働きが機能しなくなり、血液を送り出すことができなくなる状態です。この心室細動が起きてしまった場合の唯一の蘇生法が、心臓に電気ショックを与える治療です。心肺蘇生法として従来から多くの方が人工呼吸や心臓マッサージ講習を受けておられると思います。これも重要な救命方法ですが、それだけではなかなかもとに戻りません。そこでAED(自動体外式除細動器)が注目され、昨年、厚生労働省の通達によって、これまで医師にしか許可されていなかったAEDが一般の人でも使用できるようになりました。使用法は簡単で、AEDを倒れた人に取りつけて、機械の音声ガイドに従ってボタンを押すだけで自動的に心室細動かどうかを判断してくれます。そしてもし必要があれば電気ショックを与えることができます。こうした便利で有効なAEDは、ことしの愛知万博でも会場内に約 100台設置され、心肺停止状態に陥った男性を居合わせた来場者が使用して救命して話題になりました。首都圏の駅などにも設置されていますが、我が国でこれを知っている人はまだ1%にすぎないと言われています。現に本市の公共施設には一つも設置されていないようであります。安心・安全なまちづくりには、市民ができることは市民がやるという視点が欠かせません。こうした意味でも、心臓突然死を防ぐ有効な手段であり、救命率の向上につながるAEDを人が特に多く集まるような施設に設置していただきたいと提案するものでございます。そしてまさかのときに備えてAEDの使用に関する普及啓発のために救命講習を実施するなど、かけがえのない命を守るために積極的な取り組みを推進することが必要ではないかと思うものですが、いかがでしょうか、お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それではAEDの関係でございますが、最近の消防署が実施しております一般市民のための救命救急講習会でもAEDの使い方の講習は行われております。それほどAEDは広まりつつあるというものでございます。また、各市町村でAEDを役所のロビー等に備えているところもふえてまいりました。AEDを用いました除細動処置を行うことが救命のため非常に重要でありますので、本市におきましても早急に配備と取り扱いの職員研修を行いたいと考えております。配備する場所につきましては、市役所を初め人が多く集まる場所やスポーツをする機会の多い場所、高齢者の多く集まる場所などが考えられますので、新年度の設置に向けまして具体的な設置場所などを検討していきたいと考えております。また、日曜日等に開催されるイベントへの配備も考慮していきたいというふうに考えているところでございます。
 AEDは、心臓が小刻みに震えた状態になる、心室細動と呼ばれます不整脈のときに役立つものでございます。また、AEDのみに頼るということではなく、心肺蘇生法とあわせた処置の有効性も言われておりますので、この点も含めまして救急救命法の講習会を消防署の協力を得て実施していきたいというふうに考えております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 大変よく趣旨を御理解いただいて、新年度に考えていただくということで、大変ありがたいと思っています。最近の裁判の判例でも、子供がキャッチボールをしていて、3人でしていて1人が亡くなった。その損害賠償を 6,000万、2人の家族に請求されて、和解で半額になって 1,500万ずつ賠償という裁判の判決がありました。私はこれを読んで非常に複雑な思いがしたわけですけれども、やはりこれからは行政の責任がいろいろ問われることになると思いますので、今、総務部長の言われたAEDを設置していただく方向というのは非常にありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
 では、次の子供の安全対策に移ります。
 3項目めですが、昨日も取り上げられましたが、子供の安全をどう守っていくのかという問題です。
 昨年の奈良市の小1少女殺害からちょうど1年。その記憶もさめやらぬ中、広島市と栃木県下で相次いで下校途中の小学校1年生の少女が殺害されてしまいました。何の罪もない幼い命が失われたという本当に痛ましい事件で、憤りを抑えることができません。親族の悲しみと無念さを思うと胸が張り裂ける思いです。心からお悔やみ申し上げますとともに、少女たちの冥福を祈るものです。
 毎日の子供たちの通学路が、いつの間にか危険な場所になってしまいました。どこか特別なところに行ったわけでもない、子供たちが日常的に生活する空間から、相次ぐ事件に見られるように安全が失われてしまったのです。本市でもこうした世情を危惧して、子供たちの見守りのために多くの市民の協力をいただいております。行政と地域と学校が知恵を出し合い、力を尽くして防犯体制を整えているとわかれば、犯罪の抑止力となり、不審者も近づきにくいことから、大変ありがたい取り組みだと感謝をしております。
 しかしながら、不審者の情報は頻繁にあり、大事に至らなかったとはいえ、実被害に遭ってしまった子供がいます。また、被害が未遂に終わったとはいえ、身に危険を経験した児童・生徒もおります。こうしたことが子供たちの心にどのような影響を与えてしまったかと思うと、本当に心が痛みます。子供の安全を守るための決め手があるわけではありませんので、多面的な手だてが必要でしょうが、再度点検して、できることはやっていかなければならないと思います。
 こうした観点から、次の4点を質問します。
 1点目、こうした事件が起きるたびに子供たちは不安におびえていることでしょう。そんな子供たちを励まして、昨日も教育長の答弁にありましたように、みずから危険を避け、身を守る力も育て上げなければなりません。子供の自衛力を高める取り組みをしている民間団体がありまして、首都圏ではここを使って危機管理のワークショップ(参加型学習)を開いている学校もあるそうです。CAP(キャププログラム)といって、参加者がみずから考え意見を述べ、ロールプレイ、これは役割劇ということなんですけど、これに加わるやり方で進める学習が暴力などから身を守る力をつけるためにも有効であるとされています。本市の児童・生徒に対する指導では、こうした視点も入れて危機管理能力を養っておられるのでしょうか。
 2点目です。さきに述べたような、被害に遭った子供たちへの心のケアはなされているのでしょうか。
 3点目です。不審者情報を迅速に正確に把握すること。そしてインターネットや電子メールなどを活用した学校や保護者などと情報の共有化も有効だと思います。不審者情報のメール配信の現状はどのようになっていますか。
 4点目、またさらに迅速に希望する多くの市民にメールを送り、多くの目で子供たちを見守るシステムはつくれませんでしょうか。
 この4点についてお伺いするものです。お願いします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 教育長 井戸英彦君。


◯教育長(井戸英彦君) それでは、服部議員の4点の質問にお答えしたいと思います。
 まず1点目の自衛力を高めるための指導についてでございますが、議員御指摘のとおり、子供たちに危険を回避する力、自衛力を身につけさせるということはとても大切なことだと思っておりまして、昨日も角議員の御質問にお答えいたしましたが、今、各学校におきまして、通学路を安全に登校できるように分団への指導、また安全に下校できるように、単独で行動したり寄り道をしたりしないこと。また不審者の被害に遭いそうになったときの行動の仕方を徹底するよう、繰り返し指導しているところでございます。特に今被害に遭っている小学生の子供たちにとっては、各学校においていろいろな工夫をしているところでございまして、きのうもちょっと紹介しましたが、交通安全の折に、交通のことだけではなくて、不審者への対応の視点も入れまして、交通安全の指導員の人から、ついていかない、あるいは車に乗らない、あるいは大声で叫ぶ、すぐ逃げるなどの具体的な対応の仕方を指導しているところでございます。
 議員の御質問にあります民間団体のことでございますが、これにつきましては、本年度、民間団体による不審者から身を守る方法、議員がおっしゃいましたのはロールプレイというやり方でございますが、いろんな状況を設定して、それに対して具体的に子供がどう身を処するのか、対応するかということでございます。これをワークショップ的に開催した学校もございます。したがいまして、今後より一層子供の自衛力を高める指導の充実を図っていきたいというふうに思っております。
 それから2点目の、被害に遭った子供に対する心のケアの問題でございますが、これにつきましては、現在、各学校で児童理解だとか生徒理解に努めているところでございまして、特に不審者に遭遇したとか、あるいは被害に遭いそうになったという子供に対しては、心のケアの方はなおさらでございまして、幸いカウンセリングを必要とする事案は今のところ発生しておりませんが、これはいつもお話ししておりますように心配でございます。したがいまして、今各学校区に児童・生徒のカウンセリングを担当する、中学校に臨床心理士が派遣されておりますので、議員御指摘のとおり、特に心のケアにつきましては、今後きめ細かな配慮をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
 それから、3点目の不審者情報のメール配信の現状でございますが、本年度可児市内の小学校・中学校・高等学校から報告を受けた不審者並びに不審電話の情報は、11月末現在で62件ございました。その中で内訳は、不審者が37件、不審電話が25件でございます。これは前年度の同月から比較しまして16件多くなっております。従来からこれらの情報につきましては月ごとに事例を可児市のホームページにも公開しておりますし、青少年関係の各種会議等においてもお知らせして注意を呼びかけてまいりました。また、昨年度から、各学校から寄せられた情報につきましては迅速に関係者へお伝えしまして、素早い対応を行っていただけるように、情報が入り次第、青少年市民会議、PTA、子ども会関係者などに、今まで大体 130名の方の携帯電話やパソコンに電子メール送信を行っておるところでございます。
 そこで、最後の4点目の、さらにということでございまして、議員御指摘のように、子供たちの安全を確保するには、本当に多くの市民の皆様に地域の子供は地域で守り育てるという意識を持っていただき、見守っていただくことが極めて重要になっております。このようなことから考えまして、今後、情報の送信対象者を全市民に拡大いたしまして、希望される方にはどなたでも受信していただける体制を整備してまいりたいと考えておるところでございます。御理解と御支援のほどよろしくお願いしたいと思っております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) きのうから何人かの方が質問しておりますので、大変重なってお答えいただいて恐縮でございました。
 1点目の子供たちの危機回避能力については、やはり子供たちの視点は大人とは違うということに非常に着眼しなければいけないそうです。登下校とは違うんですけど、デパートなんかでは、かえって危ない。だれが親か子かわからないという、そういう状態のことを教えたり、それから不審者のイメージを子供に抱かせる。そうすると、サングラスをかけて怪しげな人というふうに初めは子供はイメージするそうです。ですけど、こういう取り組みをしていると、そうじゃないということがわかるそうですね。それで、そういう見知らぬ人とどれくらい距離をとったらいいか、そういうことをこのワークショップを通じて身に覚え込ませていくということを聞きました。取り組みをされている学校もあるということですけれども、こういうことをしても今回の栃木県下の事件のように本当に回避できないこともあると思いますが、先ほど言いましたように、やれることはやるということから、教員の方には専門知識と工夫・能力が要ると思いますが、いろんなことを研究していただいて、民間団体を活用しなくても、教員がそういう能力を身につければできると思うんですが、その辺はどうでしょう。教員にそういうことを求めることはできますでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 教育長。


◯教育長(井戸英彦君) 例えば教員が子供たちに話すときは、話だけじゃなくて、実際どういうときにどうするかということを考えながら、実際にそういう行動を示しながらやっております。例えば国語の授業でも道徳の授業でもそうですけれど、できるだけその学年の発達段階に合わせながら実際にそういう対応をさせておりました。いろいろな状況がありますので、最終的にそれは自分で判断するわけですが、そこら辺が非常に難しいところでありまして、小学1年生は1年生に、あるいは5年生は5年生に合わせながら進めておるところでございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) ぜひとも学校でいろんな教育内容を紹介していただいて、大変ですけれども、こういう大変な危険な状況がありますので、さっき言いましたCAPプログラムとかロールプレイ、そういうことも大きく教員の資質向上というんですか、習得することとして入れていただくようにお願いをいたします。
 そして2点目の心のケアの問題ですけれども、教育長はそこまで行くことは発生していないと思うと言われましたが、人の心の中というのはわからないわけですよね。本当に危ない目に遭ってしまった、また露出したところを見せられたというような子供たちが、いかにその子の成長の上で傷になっているかわからないわけですね。ですから、発生していないというふうに断言されるんではなくて、そういうささいなことに遭った1人でもケアをしていく必要があると私は思っています。その臨床心理士は中学校に今派遣をされていますが、小学校にそういう場合は派遣をするということも可能ですか。


◯議長(柘植 定君) 教育長。


◯教育長(井戸英彦君) まず最初のところで、今幸いと言ったのは、こういう意味です。今、そういう非常に大変なことはなかったですけど、実際のホームページで公開しておりますいろんな内容につきましては、本当に大変なのがありますし、現在、テレビ・新聞等で本当に今一番心配しているのは子供たちだと思うんです。だから、それはこの事例のことだけでお話ししたことでありまして、そういう心配は非常にしております。
 それで、臨床心理士は中学校の校区に派遣しておりますので、例えば中部中校区でありますと、広見小、東明小、旭小でも効果的に生かしております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 重ねてのお願いですけれども、本当にささいなそういう不審者に遭遇した生徒にも後のケアをしっかりしていただきたいと思います。
 それで、次の不審者情報のメール配信の状況、私、数を聞いて、 130名しか今送っていないのとちょっとびっくりしてしまったんですね。小学校10校、中学校5校ありますのに、そうすると1校当たり単純計算でも10名もいないという状況ですよね。保護者の中には不審者情報を送ってほしいという方も大勢見えますけれども、今までお尋ねしなかった私も悪かったんですが、今おっしゃった子ども会とかPTAとか関係者、その中には保護者というのはどうなっていますでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 教育長。


◯教育長(井戸英彦君) 今 130件と言いましたのは、特に青少年関係のところでやっていますから、例えばPTA会長さん等にも話している、いわゆる要望していただいた中で発信しております。だから、それにつきましては、主な今の役員の方とか、そういうのに試行的に発信しておりました。したがって、今後、希望をとりながら全市民のところへというふうに考えております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) ぜひともこういう御時世で、それから便利な携帯メールもありますので、小学校へ入る前に私もお母様からそういう御相談を受けたことがあります。保護者の方にもこの機に、希望者にしか当然配信できませんが、希望者を大幅に募っていただいて、当初の作業は大変になると思いますけれども、そうやってやっていくことが少しは抑止になると思いますので、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)


◯議長(柘植 定君) 以上で、11番議員 服部よね子さんの質問を終わります。
 ここで11時まで休憩いたします。
                                休憩 午前10時51分
  ──────────────────────────────────────
                                再開 午前11時00分


◯議長(柘植 定君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 17番議員 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) 17番 村上孝志でございます。
 今回も大きく3点にわたってお伺いさせていただきたいと思います。
 まず第1点目でございますが、可児市消防団員の募集についてということでございます。
 早いものでことしもあと3週間余りとなってまいりました。例年のことでございますが、年末夜警ということで、各消防団員におきましては、寒い中、年末の警戒などやっていただいておりまして、本当に御苦労をおかけしているところでございます。
 そうした中で、消防団を取り巻く環境は非常に変化しております。遠方への通勤者の増加、また就業体制の変化によって、地域によっては団員募集に非常に苦慮しているということでございます。こうした状況の中で大切なことは、地域に暮らす住民の理解と協力であります。そこで消防団員に対するPR方について考えてみたいと思います。
 先日、ある自治会長さんとお話ししておりました。毎年この時期になると本当に苦労するんだということでございます。その会長さんから書類を見せていただきました。とある自治会長さんあてに消防団の部長からの通知でございます。消防団退団者に伴う新団員の選出についてという文書でございます。この内容ですが、簡単に申し上げますと、貴自治会から選出いただいておりますある団員が平成18年3月末日をもちまして退団することになりました。つきましては、新団員2名を期日までに選出し、各地区班長までに御連絡くださいますようお願い申し上げますということなんですね。団員が3月末日退団だから、早目に新団員を選出してくれという申し出でございます。その期日として17年12月31日まで、選出要項として、団員、任期が2年で、年齢が20から30歳ぐらいというふうに書いてございます。特に当地区在住者で消防団活動に積極的に参加できる人、そして二つ目として、心身とも健康で、消火活動及び訓練に積極的に参加できる人というような選出事項があるわけでございます。このような書類をいただいた自治会長さんです。これはどこの団地の自治会長さんでも一緒だと思います。今現在、可児市消防団16分団、約 330名ぐらい団員がいるわけですけれども、その方々の補充というようなことで、毎年このように苦労されているということでございます。
 団員募集というのは、消防団主体で行うというのが原則のようでございますが、自治会主体で行う、この2種類あるようでございますけれども、行政としてはどちらの方がベターな方法なのか、お伺いするものです。
 次に2点目です。原則的に心身ともに健康で、身近な人を火事、災害から守りたいという熱意があれば入団資格に制限はないはずでございます。また今まででも、行政の方からでもそのように入団資格に制限はないというふうに伺っております。がしかし、先ほど御案内させていただきましたように、年齢制限を課しているところ、また該当地区在住者でなければならない。加えて、当然のように男性に限定されているなどの制限があります。ゆえに希望者がなくて、昨年も同じような問題が出ておりましたが、ある団地におきましてはくじ引き、それがだめだということで該当者を一堂に集めまして、そこで本当に口ではあらわせないような選出方法が行われているのが実態でございます。そのようなことでしこりを残している状態もございまして、本当に看過できる問題ではありません。このような募集状況に対して、消防団幹部はどのようなふうに指導してみえるのか、お伺いするものでございます。
 次に3点目ですが、消防団の活動内容は、先ほど申し上げましたけれども、消火活動、またその啓蒙活動のほかに、地震・台風などによる風水害等、大規模な災害が発生した場合に住民の避難誘導、救援物資の搬送、また危険箇所の警戒などがございます。また最近では行方不明者の捜索など、非常に活動内容は多岐にわたっているところでございます。その消防団の必要性はわかっておりますが、自主的には非常に参加しづらいというようなことで、参加しやすい方策というものがあったらお教えいただきたいというふうに思います。
 加えて四つ目の質問でございますが、入団後の待遇についてでございます。身分は非常勤の特別の地方公務員であります。報酬など年間一定の金額が支給されております。また災害や訓練に出動した場合に手当も支給されております。また5年以上勤務すると退職報償金も支給されます。また消防団活動中、負傷に遭った場合の補償制度、また被服などの貸与もあります。そのような優遇措置というものが認知されていない実態があるのではないか。それらの上からもPRの必要がないかどうかと思うわけであります。
 また、女性の入団があってもよいのではないでしょうか。そして、今はまさにITの時代です。ホームページなどでの団員募集の宣伝もすべきではないでしょうか。以上をまずお伺いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を願います。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、消防団員の募集につきまして御質問にお答えいたします。
 まず最初に1番目の問題でございますが、消防団員の募集につきましては、かつてはすべての消防団各部におきまして団員が消防団の活動内容について熟知しておりますので、詳しい説明もできるため、そういったことから友人、知人、後輩を勧誘していましたが、地域の状況によりまして候補者の把握が困難で、限られた範囲内での募集活動になってしまう点から、自治会に協力をお願いするところも出てまいりました。自治会は大きなコミュニティーを持つため、大勢の中から人選を行うことができ、より適切な人材輩出に有利であるという点も上げられるわけでございます。地域の消防力や防災力を高めるため、それぞれの地域の事情に応じた形で自治会と消防団が協力し合っていただいて、よりよい人材の選出をしていただきたいと思うところでございます。
 2点目の御質問でございますが、消防団員の入団資格につきましての幹部の意識はということでございますが、毎月消防団の部長以上で役員会を開催していただいております。この席に市の職員も出席しまして、消防団員の入団資格の問題、そういった課題につきまして、市からも提案しまして協議をしております。最近の消防団の中での考えは、年齢や居住地、性別よりも、やる気のある者を優先するという考え方に変わりつつあります。昨年11月の役員会において、年齢要件は20歳以上の者であればよい、こだわらないということに合意をしております。また、本年4月には、在勤者でもできるように条例改正をしております。
 第3番目の、参加しやすい方策はないかの御質問でございますが、なかなかこれといった即効薬的なものは見つからない状況で苦慮しておるわけでございますが、消防団活動は危険を伴いまして、時には仕事や家族よりも優先されるといった場合もございます。そういったことが時には参加しづらいこともあるかと思います。しかし、団員になられた方は市民の安全を確保するために献身的な御努力をいただいておるところでございます。この消防団の活動をよりPRするなど、団員が市民の皆さんから尊敬され、信頼され、また親しまれるよう地位向上を図っていくことが必要と考えております。魅力ある消防団づくりを進めていくことが必要であろういうふうに考えております。
 4番目の入団後の待遇でございますが、消防団活動の内容があまり知られていないことと同様、報酬や出動手当、それから先ほど5年と言われましたが、2年以上勤務で退職報償金が支給されること、また公務災害補償についてもあまり知られていないと思われます。そこで、昨年「われら消防団」という冊子を作成しまして各自治会へ配り、少しでも消防団について御理解いただこうと、自治会と消防団の懇話会なども開催させていただきました。今後とも入団後の待遇についても工夫を凝らしてPRしていく必要があると考えております。
 5番目の女性の入団でございますが、女性の入団につきましては、特に男性に限る規定はありませんが、実際の運営面において難しいと考えております。
 6番目のホームページで団員の募集をすべきの御質問でございますが、現在、可児市のホームページには、トップページの防災情報の欄に可児市消防団のホームページを設けております。その中で消防の仕組みや消防団の仕事、団員の身分や処遇等について載せております。しかし、御提案の団員募集の宣伝については不足している点もありますので、早速補足しまして団員募集のPRに努めてまいります。以上でございます。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 「われら消防団」という冊子があるということですが、申しわけございません、私見ておりません。該当者でないからもらえなかったのかな。ちょっと勉強不足で申しわけなく思っております。そのような冊子ということで、やっぱりやっていただいている。非常にありがたいことだと思っております。
 それで、ほかの自治体の状況も調べてみました。そうした中で、可児市の場合でしたら年齢制限で20歳以上ということが今出ましたが、学生を募集しているところがありますね。例えば私どもの団地みたいなところですと、ほとんど学生なんですよ、二十歳過ぎていると。ですから、該当者は年齢的にはいるんだけれども、学生がカットされるというようなこともあってなかなか入団していただけないというのがあるようでございますので、学生などについてもまた検討いただきたいというふうに思います。
 そして今、女性団員についてのお話もいただきました。これもまた調べたところですけれども、平成18年秋に女性消防団員の祭典というがあるんだそうですね。平成18年の秋には、全国女性消防団員活動活性化群馬大会というのもあるようでございますので、できたら勉強に行ってみたいなあというふうに思っております。
 というようなことがありまして、女性消防団員の募集というのもやはり考慮していただければというふうに思っています。ただ、先ほど申し上げましたように、消防・防災だけではなくて、例えばよく今言われておりますけれども、高齢者世帯、または独居家族などにも消防団の皆さん方の活躍というのは非常に多いみたいでございます。そのような部分などでも、また御活躍いただける機会もあるのかなというふうに思うところです。
 それと、消防団といえば、私も当然そうなんですが、消防操法大会がまず頭に浮かびます。そして夜間、仕事が終わった後、あくまでもボランティアでございますけれども、厳しい訓練しか想像できないという現況。そのような部分を払拭しなければいけないということで、先ほど総務部長の方からも、消防団員は尊敬され、信頼され、そして地域のリーダーとなるような活躍をしていただけるような方策を考えるべきじゃないかということを言ってみましたが、やはり地域のリーダーとして活躍していただける方策というものも考える必要があるのではないのか。例えば、これは先回もお話ししたことがあるかと思うんですが、せっかく消防団で活躍いただきました、技術も習得していただきました、訓練していただきました、その実力というんでしょうか、その経験が生かされているのかどうなのか。最近では、各地域で自主防災組織も組織されているわけですね。そういうところにリーダーとして活躍いただける、そんなような部分の配慮というのも考えたことがおありでしょうか、お伺いいたします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 消防団の経験者におかれましては、これまでもさまざまな形で地域のリーダーとして防災面に御協力いただいております。一つが自衛消防隊という組織も市内にはございます。これは旧来からの地域にあるわけでございますが、そういったところは大方可搬ポンプを所有しております。そういった取り扱いを主体に操作等に熟練しておりますので、まず団員の経験者が自衛消防隊の隊員になりまして、そういった操作をするといった形で行っていただいております。また、自主防災組織につきましては、自治会を主体に組織化をしていただいておりますので、さまざまな形態があるかと思います。今後とも自主防災組織の中には消防団員の経験者の明確な位置づけがないというところもあるかもしれませんので、そういったところにつきましては、リーダーとして活躍できるような組織としての位置づけをしていただくようなPRをしていきたいというふうには思っております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 消防団員につきましては、非常に重要な役職でありながらPRが足りないという部分を含めて、自治会長さんを含めて消防団員の皆さん方も団員の募集に苦労されているというのは言をまたないところでございますので、もっともっとPRなど努めていただきたいというふうにお願いいたします。消防団活動については終わらせていただきます。
 次に2点目です。下水道事業の運営についてということでございます。
 これについては小川議員も通告書を出してみえましたけれども、質問がなかったもんですから、関連はしないというふうに思っておりますのでお伺いさせていただきます。
 実は、もう行政の方でも御参加されたと思うんですね。広報「岐環協」という冊子をいただきました。これについては、岐環協の方が岐阜のグランドホテルで勉強会が行われたということで、その資料をいただきました。そうした中で、下水道経営に関する留意事項等についてということで、国土交通省都市地域整備局下水道部から出された一つの冊子がございます。これを見させていただいておりますと、どこでも一緒なんですけれども、下水道事業、本当にこれから厳しい状況を迎えていくぞというような中で、国として各自治体に向けた留意事項というのが全部で6点ほど出されております。
 まず1点目が、明確な経営目標と経営見通しということで、透明性の高い企業経営の推進に努める必要があるということですね。次に適切な下水道使用料の設定。これについては、事業の管理・運営費用もすべて回収できる水準に下水道使用料を設定しなきゃならないというもの。この内容を見ますと、大体1戸当たり17万 8,000円、利用にかかるんだというようなことも記入してございます。そして次に三つ目で接続の徹底。この接続の徹底ということで、下水道供用開始されたけれども、また接続されていないというようなことで、接続済みの者と未接続者との間の負担の公平など、無視し得ない多くの問題が生じているということでございます。加えて経営情報の公開・透明化、企業会計の導入、意識の改革というような六つの留意事項が出されているわけですが、私はこの接続の徹底ということについて考えてみたいと思っております。
 下水道事業の経営状況は、今後ますます厳しくなってくるのは目に見えている状況です。特に供用開始されている地域での接続の不徹底は、先ほど申し上げましたけれども、事業計画を含め、下水道資源、施設の有効活用面からも無視できない、また早く接続すべきだという観点からお伺いいたします。
 まず質問でございます。箇条書きで行きます。
 下水道といいましても、まず流域関連公共下水道、また農業集落排水事業、また特定環境保全公共下水道事業、それぞれ供用開始されているわけですが、特に特環の中で久々利、今地区についてはほぼ 100%接続されているというのは承知いたしておりますが、ほかのところの接続状況はどのような状態でございましょうか。
 そうした中で、まだ接続していないところの理由、どのような理由があるんでしょうか。
 3点目です。法的には何年以内に接続させなければいけないというのがあるわけですが、これについて、まだ接続されていないのを接続させるための要請状況、いわゆる行政指導はどのようなものがなされているんでしょうか。
 また、既に受益者負担金という制度がありまして、これについては減免制度がたくさんあります。がしかし、まだそういう状況の中でも接続できていないという状況を考えれば、もっと条例の一部改正などをする必要があるのではないかというふうに思うわけです。というようなことから、接続済みの者と未接続者との間の負担の公平は無視し得ない状況がありますので、法的な指導、また要請を繰り返しても協力しない一部の者に対して今のまま見過ごしていてもいいのかどうなのかという観点からお伺いするものでございます。よろしくお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 水道部長 澤野康道君。


◯水道部長(澤野康道君) それではお答えをします。
 接続状況につきましては、整備が完了した区域内の人口のうち、実際に接続をしていただいている人口の割合ということで水洗化率という言い方をするわけですが、16年度末ですと、公共下水の関連が80.4%、農業集落排水が76.9%、特定環境保全事業に係るものが74.5%という状況であります。
 未接続の理由としましては、それぞれいろんな御事情がありますが、多いのは資金的な問題、それから家屋を増改築、あるいは新築をされる予定がある、そういう方がほとんどでございます。
 それから、どういう要請をしているかということですが、3年以内にという法的なものもございますので、1年ほど前にはがきを出しましてお願いをしておりますし、当然3年近くなりますとまたお願いをしておりますし、それ以降につきましても随時お願いをしておりますが、なるべく早く接続をしていただくために、改造工事の借り入れをされる場合には全額市が利子補給をするとか、下水につながれて不要になった浄化槽を雨水の貯留施設にする補助をさせていただくとか、そういういろんな方法もとりながら接続を促進していただくための啓発活動をしておるところです。
 それから、4番目の接続義務の法的措置につきましては、下水道法の中に罰則規定等はありますが、今、可児市内でこの罰則条項を適用した例はございません。
 それから、受益者負担金の減免措置というのは、減免という制度はありませんで、一括で前納していただいた方に報奨金があるということですが、受益者負担金は、整備が済んだ時点で該当の方全員にお支払いをしていただくようになっておりますので、接続とは直接関係はございませんので、これに関する受益者負担金の減免とか、そういうことについては該当はないということでございます。
 いずれにしましても、下水道の経営を安定化させたり、それともう1点は、公有水面の水質をいかによくするか、守るかということにかかっておることだと思いますので、市民の方にとにかく協力をいただいて、御理解をいただいて、なるべく早く接続をしていただくようにこれからも啓発活動を続けていきたいというふうに考えております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 まず接続率ですが、流域関連公共下水道は80.4%、農集が76.9%、特環の方が74.5%、意外と多いなというのが感想です。本当にびっくりしますね。それで、未接続者の理由として、資金的な問題、また家屋を新築、また移転などの問題だというふうにお伺いいたしております。
 先ほど私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、受益者負担金の減免制度ということで申し上げておりましたが、「受益者負担金の制度のあらまし」というのをもう何回も見ているんですが、これの場合、例えば生活保護などを受けている者が所有する土地など 100%減免、または公共施設の予定地など 100%というような部分もありますね。これは結構です。
 そこで、接続の前提となるのが、今出ました受益者負担金制度だと思います。受益者負担金というものについて考えてみたいと思うわけですが、この受益者負担金というのは、下水道が整備された区域の人に、その利益を受ける限度において建設費の一部を負担してもらうというものですね。下水道が使用できる区域、いわゆる賦課対象区域から順次賦課されていきます。流域公共下水道の場合ですと、1次、2次、3次、いろいろ検討しましたけれども、1平米当たり 500円で、坪当たりにしますと大体 1,650円ということで決定されています。また今度、特環の場合の久々利、また広見東、そして農集、塩河・長洞の場合でしたら1戸当たり20万円単位ということで決まっておりますね。これの負担金というのは、事業費の大体5%が充当されているという制度ですね。この負担金の納付には、年4回で5年間の分割納付、そしてまた 400平米以上は、さらに5年間で20回の分割払いができるというふうでございますね。こういう状況でありながら、まだ接続されていない箇所が、例えば農集の場合でしたら76.9%あるということは、まだ受益者負担金も納付していないということでしょうか、お伺いいたします。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 接続と受益者負担金とは直接は関係ありませんので、先ほど減免措置の関係につきましては、接続に係る減免措置とか、そういうことには関連がないということで、当然生活保護の方とか、平方メートル当たり 500円の基準で賦課をさせていただいておりますが、これは道路・水路に明らかに使われているとか、そういう宅地の部分は除くとか、そういうことはやっておりますが、接続に関してということではございません。
 それから、繰り返しますが、受益者負担金と接続していない方ということは直接的にはありませんので、接続をしてみえない方でも受益者負担金はお支払いをしていただいている方がほとんどでございます。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) 接続はしていないけれども、受益者負担金は払っていると。いわゆる権利はあるということですね。ですけれども、接続していない。ということは、自分の宅地内の工事費の都合ができないということなのかな。でリトイレットプランなどという利子補給制度もあるんだけれども、それが進んでいないということですね。
 今、受益者負担金が納付できなかったり、また接続を拒んだりということになりますと、都市計画法第75条に基づき、国税の滞納処分と同じ扱いになりますね。強制執行もできるようになっているわけなんですが、先ほどの回答では、全然それはやっていないとのことでありますが、それでいいんでしょうか、負担の公平性からいきますと。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 罰則規定を適用するということはないですが、負担金がたまたま未納になっておみえになる方につきましては、個々に理由をお聞きしたり、早目の納付をしていただくようにということで、お願いは常にさせていただいております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) はい、ありがとうございます。
 それでしたら、今度、下水道法第10条でいきましょうか。下水道の供用が開始された場合、6カ月以内に、現在、古い浄化槽を設置している人は、水洗トイレとして接続の義務が課せられておりますね。これらの接続状況はどうですか。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) そういう方の数字がどれだけかという把握はしておりませんで、先ほどの全体の率ということですが、当然そういう方も含めてなるべく早く接続していただけるようにお願いをしておるところですが、先ほど申し上げました率の中には、下水道法で定めておりますのは、くみ取り便所の場合には3年以内に接続しなさいということを言っておりますが、そのほかの例えば浄化槽とか、そういうものについてはなるべく速やかにという言い方をしておりますので、そういう部分も接続されていない方の数値に入っておりますので、そういうことで御理解をいただきたいというふうに思います。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) 私はあくまでも、このように罰則を設けよとか、犯人探しをせよと言っているわけではないんです。
 改めて申し上げますけれども、例えば流域公共下水道の場合ですと 2,208ヘクタール、 660億円を要するということで、これについては昭和63年から事業着手しているわけですね。というようなことで、供用開始区域において、先ほど申し上げました下水道法11条の3及び10条に該当するものについては、既に多額の投資をしているんですよ。そのようにたくさん金を使っているのに、その設備が有効に活用されていない、いわゆるむだな投資、過大投資というおそれにならへんかと。今この厳しい状況の中で、多大な損失を与える原因になっているのではないかというようなことを心配しているわけです。それについてどのようにお考えでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) いろんな形で答弁でも申し上げてきておりますが、地域からの、住民の方の強い要望によって事業展開してきて、それでもなおかつ接続をしていただけないということについては非常に残念だと思いますし、それがむだな投資ということにはならないと思います。強い住民の方々の要望によって展開してきた事業ですし、予算の中できちっと計上してそのように執行させていただいてきたことですし、先ほど少し触れましたが、下水道事業そのものは、単に家庭の排水を処理するということじゃなくて、公有水面、河川とか水路の水質汚濁を防止する、昔のきれいな川に戻すという非常に大きい役割があるというふうに思っておりますので、接続をしていただくについてはそういうことも考えていただいて、市民の方に十分理解をしていただいて協力していただきたいというふうに考えております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございます。
 ちょっとしつこいようでございますが、理解と協力は当然必要ですよね。ですから、再度申し上げますと、今まで下水道事業といいますと、私どもでも供用開始の拡充、いわゆる 2,208ヘクタールについての面整備、管整備ということだけに目が向いていたような気がします。ですけれども、これからは完成した設備の全面的な利用を促進して、施設のむだ、過大投資とならないように留意を願いたいというふうに思うところでございます。まだまだこれから当市におきましては大型団地での接続が控えております。そのような意味からも、この点については、ただ協力と理解だけではなくて、ある程度強制的な部分も必要かなあと思いますので、検討を願いたいと思います。いかがでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 水道部長。


◯水道部長(澤野康道君) 市民の皆様が悪意を持ってそういうことをされていると私どもは解釈しておりません。アンケート結果もありますが、金銭的な問題というのが60%近くを占めていますし、あと隣の土地の賃貸借の問題で通る道がないとか、いろんな問題を抱えて一生懸命やろうと思ってみえる方がほとんどで、なるべく早くつなぎたいというふうに皆さんが思ってみえるというふうに解釈しておりますので、これに法的な措置をとって強制的にいくということは、今後も、方法としてはあると思いますが、そういうことをしようという意識はありません。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) はい、わかりました。あくまでも、私、先ほど申し上げましたように、犯人探し、また罪人づくりという趣旨ではありません。私の思っているのはそうではありません。がしかし、いろんな状況はそれぞれあって、それでもやっているというのもあるわけですから、税の不公平、負担の公平性を保つために、そしてせっかくつくった設備は生かされるよう努力していただきたいというふうに思います。下水道事業については以上で終わります。
 次に三つ目でございます。電子投票損害賠償交渉の経緯についてということで、先ほどもこれについての質問がございました。再選挙後3カ月経過したわけですけれども、先日、議会全員協議会においてある程度の説明はいただきました。しかし、メーカーとの交渉経過がどうなっているのか。また合意に至らない理由というのは、私ども議員のみならず、市民の皆様もやはり関心をお持ちだと思いますので、もう一度改めて御説明いただきたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、電子投票損害賠償交渉の経緯についてでございますが、株式会社ムサシとの損害賠償交渉は、7月15日に市長が損害賠償請求の意思表示をして以来9回を重ね、最近では一昨日7日に株式会社ムサシの代表取締役社長であります小林厚一氏に来庁を求めまして、市長と会談をしております。市が損害を受けまして賠償交渉の対象としております項目としましては、平成15年の市議会議員選挙の執行費用、それから未払いの電子投票機のレンタル代金の契約解除、弁護士費用でございます。これら以外に、市民がこうむった混乱、迷惑に対しまして、また市の信用が失墜したということに対しまして金銭による事業者としての誠意ある対応を求めております。なお、平成15年市議会議員選挙の立候補者につきましても、選挙が無効となり損害を受けておられますので、公費負担分を除く選挙運動費用につきまして損害賠償すべきではないかということを申し入れております。
 交渉の現状につきましては、平成15年の市議会議員選挙の執行費用につきましては、株式会社ムサシは賠償に応ずる意向を示しております。また、電子投票機のレンタル代金につきましても契約解除に応ずる意向を示しております。しかし、弁護士費用につきましては、損害賠償に該当しないという理由で支払いは困難としております。また、立候補者の選挙運動費用及び市民に対する慰謝料、この2点につきましては、法的に見ても損害賠償として支払う根拠が見出せないという理由で、支払いは困難といった回答となっております。今後とも早期解決に向けまして鋭意交渉を続けてまいる考えでございます。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございました。
 御説明いただいたとおりを私どもに対しても説明いただいたわけですが、電子投票機レンタル代を除く費用 5,573万、それに対する人件費 875万 2,000円、そして電子投票機レンタル代金 1,985万 1,300円、これについてはムサシ側の方も納得しているということですね。そのほかに市民に対する慰謝料については、根拠がなく支払いは困難である。また、我々議員に対する選挙運動費用についても、法的に支払い根拠がないということで今進んでいるようでございますが、これについて今までムサシとは何回ぐらい交渉を行ってみえていますか。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 先ほども申し上げましたが、本年7月15日に市長のところへムサシの社長がお見えになりました。その際に市長から損害賠償の意思表示をしていただきました。それから8月1日を初めとしまして、12月7日まで8回でございます。7月15日を入れますと9回ということになります。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございます。
 もう9回ということですね。9月議会の質問の中では、9月中にまとめることはできないということで、ずうっと今までも9回も交渉していただいているわけなんですが、今の状況のままですと、もう既に3カ月も経過していますし、年を越してしまいますよね。このような状況、いわゆるこうした話し合いだけでできるものなんでしょうか。また、今回も新たに可児市として、いわゆる法的措置、訴訟なども検討しなければいけないんじゃないかなあという思いもしますが、その辺のところはいかがでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 7月15日に市長が株式会社ムサシの社長と会われまして損害賠償請求の意思表示をされましたときに、誠心誠意対応するという御返事をいただきましたので、それを信頼しまして現在交渉を重ねておるところでございます。当初は何とか9月議会中に決着を見たいということで思っておったわけでございますが、先ほど言いましたように、交渉の対象としている項目の一部については、市の要望にこたえていただけるという回答をいただいておりますが、それ以外の弁護士費用、それから市民への慰謝料とか、候補者の損害といったことについては、先ほど言いましたような損害賠償に当たらないとか、それから法的に見ても困難とか、そういった企業としての立場で、企業としての弁護士を交えた形で相談をした中での今のところの話でございますが、それで妥協するということではなしに、何とか市の意向を考えていただくように今話をしておるところでございまして、今の段階では対応していただけるという項目も回答をいただいておりますので、すぐに訴訟に切りかえるといったことではなしに、時間はかかっても粘り強く話し合いをしていきたいと、そんなふうに考えております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございます。
 時間がかかっても、相手を信頼し、粘り強く交渉をしていくという、それしか言いようがないと思うんですね。がしかし、例えば今回、再選挙ということになって、貴重な戦力を私ども、本人の意思があるわけなんですけど、失っているわけですよ。4名の方が再立候補されなかったと、そのような方の心情というのも考えますと、私個人的には非常に切なく思います。というような部分もありますし、今度は、例えばもうこれについては早く決着して、早く終わりたいという部分もあるわけですが、どうでしょう、誠意を信じてずうっと待って、それこそいつまでということはないと思うんですが、どれぐらいまでをめどにしてみえる予定ですか。ちょっとお聞きしづらい質問ですが、お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 市長からは、12月じゅう、12月議会は22日まででございますので、そのときまでに決着を見るようにという指示は受けております。それに向けて今努力をしているところでございますが、相手があることでございますので、必ずそのとおりにするというふうには今は見ておりません。しかしながら、何とか12月じゅうに一定のめどは立てたいと、そういうふうな考えで今後とも、時間的に限られておりますが、精力的に協議を進めていきたいというふうに考えております。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございます。
 ことしじゅうにということで期待しているところですが、市長、お願いですけれども、今回、私ども再選挙を行うについて、そしてその責任問題を問われた時点においても、再選挙を確実に行うことと、そして一日も早いこれの解決を図ると、たしか市長自身申されたはずですので、12月いっぱいで担当者の方に解決するようにとおっしゃっているのもわかるわけですが、自分で今度はそれなりに政治的決断を含め、ムサシ側と接触されるというお考えはもちろんおありだと思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 市長。


◯市長(山田 豊君) 私自身、総務部長を初めとする担当に指示をして協議をし、絶えず相手方との交渉に当たらせてまいりましたが、御承知のような状況になってきておってまことに申しわけない次第でございますが、先般も7日に先方から来られることについては、若干は私の要請にこたえたということではあるものの、十分な回答が得られなかったということで、2度ほど積極的にお話をしております。すべては会社側の機器の故障によって、それが起因であるということで、すべてがこの選挙に影響したという、無効になったということでございますので、決して本市の分において、市の選管において何らかの負担割合があると、過失があると、そういうことは私は絶対にないということを言い切って先方に追及をしておるところでございますが、現在の段階では、どういう形か具体的には言われませんのでわかりませんが、総務部長が答えたようなことで、なかなか核心に入ったときにおいては発言がされておらないのが実態であります。本当に毎日のようにどうするかということを絶えず話し合いをしておるところでございますが、近く私としては本社へ乗り込んで、しっかりムサシ側とも話をすると同時に、もうムサシ株式会社だけではとてもいかんのではないかというふうに思います。したがって、富士通の方へ仕向けて、とことん交渉しなきゃならんかなあというふうに思っておりますが、先方は、株式会社ムサシが可児市と契約をしている窓口であるということから、他の関係会社はタッチしておらないというのが実態である。しかし、協議の過程の中では関係会社と協議をして、その意向に沿って動いておるというようなことでございますので、そういうことなら、なおさらのこと、関係会社のトップと話をしましょうと、席を設けるようにということを申し上げてきております。本議会中に目鼻がつかないということになったら大変なことになりますので、相手方は誠心誠意、訴訟まで持っていってでもやろうというふうな姿勢では当初からないわけでございますので、こちらがいらいらしておるというのが実態でございます。何とも前進した話でないわけでございますので、これではいけないということで、できる限り早く再度3回目の会談をして、しっかり追及をしていきたいというふうに思っておるところでございます。今部長が申し上げましたように、今期中には何とか結論を出したいということでございますが、なかなか訴訟に行かないと結論が出ないかもわかりませんけれども、できるものはできるということで、できないものをどうするかというふうに、2本立てにして考えてみたらどうかなあということも私個人としては思っておるところでございますが、何を申しましても全力投球で取り組んでまいります。
                〔17番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 村上孝志君。


◯17番(村上孝志君) ありがとうございます。
 最大限の御尽力と、そして早急な解決をお願いいたしまして質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長(柘植 定君) 以上で、17番議員 村上孝志君の質問を終わります。
 ここで昼食のため午後1時まで休憩いたします。
                                休憩 午前11時56分
  ──────────────────────────────────────
                                再開 午後1時00分


◯議長(柘植 定君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 一般質問を続けます。
 5番議員 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 5番議員、みどりの風、山根一男です。
 通告に従いまして、今回も4件ほど質問させていただきます。本日の一般質問最終だと思います。どうぞよろしく御答弁のほどお願いいたします。
 まず第1番目ですが、「今後の指定管理者制度の運用について」という表題でお尋ねいたします。
 御承知のように指定管理者制度につきましては、国の法律で来年9月までに公共施設の運営主体を指定管理者にゆだねるのか、行政の直営でやるのかを選択しなければなりません。当市におきましても、まずは現在、何らかの形で外部に業務委託している施設につきまして、指定管理者制度を適用するのか、直営でいくのかを決める必要があり、今議会でも福祉施設を中心に指定管理者の承認を得る提案が上程されています。個々の事案につきましてはそれぞれの委員会や本会議でも議論されると思いますが、この制度全体の運営につきまして、いささか疑問に思う点がありますのでお尋ねしたいと思います。
 そもそもこの指定管理者制度は、今まで公共的なことはすべて役所がやるという明治以来の流れの中で、民間にできることは民間に任せていこうという大きな流れの中から成立したものです。平成15年7月の総務省自治行政局長からの通知によりますと、第2、公の施設の管理に関する事項といたしまして、今般の改正は、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的とするものであり、下記の点に留意の上、公の施設の適正な管理に努められたいこととしております。
 留意することの一つ、指定の手続として、指定の申請に当たっては複数の申請者に事業計画を提出させることとし、選定する際の基準としては、例として事業計画の内容が施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られるものであることとされております。つまり、指定管理者制度の一番の目的は行財政改革であり、この制度の活用によってコスト削減が達成できなければ意味がないということになります。先般の国政選挙におきましても、「改革をとめるな」「官から民へ」というキャッチフレーズを旗頭にした小泉自民党の圧勝に終わりました。最近の建築確認審査への偽造の問題で若干水を差しましたが、公共的な事業を民間にお任せしていくという流れはとどめようがない動きと言ってよいでしょう。これは、国や地方自治体が抱えている 1,000兆円以上とも言われる借金のことを考えてみても、今後とも行政が公共事業を独占していくことは不可能なことだと言えます。
 この指定管理者制度は、今後の行政のあり方に物すごく大きな影響を与えるものです。都市部を中心に、ここ数年前からいろんな動きがあり、民間主体の指定管理者制に移行して成功している事例もたくさん出てきております。先月、総務企画委員会は藤沢市に指定管理者制度について行政視察に行かれたということです。議会としても、この制度の有効活用については大きな関心を抱いていると言ってよいかと思います。
 一つの事例として、アクティオという会社がありますが、都市部のコミュニティーセンターなどの指定管理を何十件も受注して大変好評なようです。今までぶっきらぼうだった公共施設の受付で「いらっしゃいませ」と来訪者に声をかけるようにしたところ、大変好評で、利用者も格段にふえてきたということです。最近では名古屋のウィルあいち、愛知県女性センターですが、パートナーシップサポートセンターというNPO法人と、ビルメンテナンス会社などの連合組織の手に指定管理者が決定したということです。岐阜県におきましても、現在、県民ふれあい会館の指定管理者を公募中です。ぎふNPOセンターその他いろんなところが今こちらを目指しているというふうに聞いています。
 従来は、行政もしくは財団など公共的な団体に運営を委託していた建物を、公募により広く民間の競争の原理も活用しながら担い手を探すという方法は、結果的に従来から委託されていた団体に決定されたとしましても、かなり大きな意味があると思います。公共的なことですから、どこまで競争原理を働かせるかということはもっと議論する必要があると思いますが、現在、いろんな施設を委託されている公共的な団体は、余りにも無風状態が長く続いているために、危機意識が乏しいのでなはないかと思うことがあります。行政サイドから言えば、長年なれ親しんだ人や出向などで職員を送り込んでいる団体に任せるのが一番楽でいいでしょうが、市民が求めているのは、なるべく税金を使わずに今以上のサービスを提供してくれることです。行政も本気で行政改革を考えるなら、泣いて馬謖を切るではないですが、職員を出向させてまで、おんぶにだっこで育ててきた団体に対して強い姿勢で臨む必要があると思います。そうでなければ、市民の目から見れば、職員の天下り先確保のための癒着体質の温存としか写りません。
 今回の条例制定で、条例には原則公募とすると言いながら、結果的に公募に出しているのは可児市市民公益活動センター、つまりかにNPOセンターただ一つというふうに聞いています。私は、現在、各施設を担っている団体を即座に切れということではありません。ただ、せめて公募にして競争原理を働かせ、運営管理について常に危機感と自助努力の体制をより強化していただきたいと思うわけです。かにNPOセンターの管理運営をこれまで委託されてきました可児市NPO協会も、公募ということで、ここに来て法人格の取得やかにNPOフェスタ開催など、さまざまな努力をしながら、機構改革や市民ニーズに合わせた運営努力を続けています。今回、指定管理者制度の対象となりそうな、あるいはなっている可児市社会福祉協議会や財団法人可児市文化芸術振興財団、体育連盟、その他福祉系団体が、利用者の声を聞いたり、運営コストの削減などの努力をしていないとは言いません。でも、公募になるかならないかで全然危機感が違ってくると思います。公募をせずに1団体に決めてしまうことは、相見積もりをとらずに物を買うのと同じです。市民からのとうとい税金を預かる行政としては、これはよほどの理由がなければやってはいけないことです。
 それでは具体的な質問に移ります。
 現在、可児市市民公益活動センターの公募が行われていますが、応募状況や条件はどうでしょうか。また、この後どのような手続を経て指定管理者が決定されていくのか、簡潔にお答え願います。
 その次、可児市市民公益活動センター以外の施設が公募にならない理由は何でしょうか。また、公募をしないで決めるという決定はどこの機関で決めるんでしょうか。その場に事業者の意見や市民の意見は反映されているのでしょうか。
 次、指定管理者制度について、職員はどの程度認識しているのでしょうか。指定管理者制度を推進してきた企画部管轄のかにNPOセンターだけが公募になり、健康福祉部や教育委員会の管轄する施設は公募にしないということは、部署によってこの制度の認識が違うのではないかと想像してしまいます。周知徹底の方法について教えてください。また、市民への啓発はされてきたのかどうか、お尋ねします。
 そもそも市はどのような理念のもとに指定管理者制度を運用していこうとしているのか。現状では、単に国の法律ができたから対応しているだけのような気がしてなりません。
 もう1点、今後、現在、市が直営している各施設等の指定管理者制度を進めていく上で何か指針になるようなものや数値目標、市民を巻き込んでいくアイデアがあれば聞かせていただきたい。第1問目めは以上です。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 企画部長 古田晴雄君。


◯企画部長(古田晴雄君) それでは、指定管理者制度の運用についてお答えをいたします。
 まず、1点目の可児市市民公益活動センターの指定管理者の公募状況及び今後の手続についてお答えをいたします。
 募集中の市民公益活動センターの指定管理者には、現在のところ応募はございません。今後は、12月22日に応募を締め切り、1月下旬から2月上旬に指定管理者選定委員会で審査・選定を受けて、市長が指定管理者の候補団体を決定し、3月議会で指定管理者の議決を受け、4月1日から指定管理者による管理を開始する予定でおります。
 二つ目の指定管理者の公募・非公募についてでございますが、指定管理者は原則として公募により選定することとしておりますが、可児市公の施設の指定管理者の指定の手続き等に関する条例第2条及び可児市公の施設の指定管理者の指定の手続き等に関する条例施行規則第2条第2項の規定において、公募を行わないものを定めております。
 具体的には、一つとして、当該施設の性格、規模及び機能により公募することが適さないと認められるとき、二つ目としましては、当該施設の設置目的を効果的かつ効率的に達成するため、地域の活力を積極的に活用した管理を行うことが望ましいと認めるとき、三つ目としましては、市が出資している法人、公共団体または公共的団体の設立の経緯や目的等から判断し、当該施設の管理運営を行わせることが望ましいと認められるときなどが該当していきます。したがいまして、施設の設置目的、利用状況、管理運営の状況、受託団体の設立経緯及び組織体制の整備状況等を踏まえて、公募するか否かについては施設を管轄する担当部署が検討・判断し、市長が決定しております。なお、公募しない場合でも、指定の申請を受け、市指定管理者選定委員会で指定管理者として適正か否かを審査した上で、市長が候補団体を決定し、市議会の議決を経て指定管理者を決定することについては公募の場合と同じでございます。また、この市指定管理者選定委員会には、外部委員として学識経験者2名に参加をしていただいております。
 3番目の指定管理者制度の啓発・周知についてでございますが、この制度の周知につきましては、市のホームページに制度の概要と市の基本方針、指定管理者の公募、選定の結果、関連法令等を登録して公開し、市民の皆さん方に提供しているところでございます。
 また、職員への周知につきましては、全部課長対象や、あるいは対象となる施設を管轄する部署の担当者を対象に研修会を行ってまいり、周知を図ってきたとともに、継続して今後も関係課と連絡調整を行いながら、施設のより効果的かつ効率的な管理運営のあり方と活用方法の協議を行ってまいりたいと考えております。
 次の指定管理者制度活用の理念、指針、数値的な目標、あるいは市民を巻き込んでいくアイデアについてでございますが、市では施設の効率的な運営と行政サービスの向上を図るため、指定管理者制度を積極的に導入することを基本姿勢としております。また、市が管理運営する直営施設及び公募でない方法で指定管理者を選定する施設についても、今後、公募による指定管理者制導入を含め、引き続き管理運営のあり方と活用方法の検討を進めてまいります。
 なお、数値的な目標につきましては、施設ごとに利用や管理運営の状況が異なるため、設定する考えはございません。
 今後の検討において市民を巻き込んでいくアイデアとのことですが、これにつきましては、例えば健康福祉部におきましては、今後の保育園、児童センターなどの施設について、市民の委員も参加をいただく児童福祉サービス懇話会で施設の管理運営のあり方とか活用方法の検討も進めるということでございます。以上でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 可児市市民公益活動センター、これは予算といいますか、現在は 500万円弱でずうっとやっているわけですけれども、これを選定するときに、そういう条件を課しているんでしょうか。ちょっと教えてください。


◯議長(柘植 定君) 企画部長。


◯企画部長(古田晴雄君) 経費としては同額の 500万を設定して、その条件といいますか、市として出せる金額が 500万ということの中で、いかに中身の濃い事業を展開していただくかどうかということになっております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) あらかじめ 500万という範囲内でやれということであれば、現状維持そのままだと思いますが、やはり 500万という金額では、なかなかほかの団体が手を上げてというのは難しいと私は思うんです。
 もう一つ、研修会などをやられたというんですけれども、それはどの程度の規模で、何回ぐらい、あるいはどういう講師を呼んでやられたのでしょうか、教えてください。


◯議長(柘植 定君) 企画部長。


◯企画部長(古田晴雄君) 研修につきましては、部課長につきましては専門の講師、あるいは担当部局となっております総合政策の職員が講師となって説明しておりますし、所管の担当者については、総合政策の職員が講師といいますか、リーダーとなって説明を行っております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 外部講師ですとか、選定委員になられている、これはどういう方でしょうか、大学の先生であれば、そういった方のお話とか、そういうような研修はなかったんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 企画部長。


◯企画部長(古田晴雄君) 選定委員の方が講師になったということではございません。
 なお、この選定委員の外部の方というのは、お1人が税理士でございます。これは財政状況の中身を審査していただくということと、もう1人は弁護士の方でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 今と同じですけど、外部講師による指定管理者制度についての啓発といいますか、そういうレクチャーみたいなものは一度もなかったということですね。


◯議長(柘植 定君) 企画部長。


◯企画部長(古田晴雄君) 一番最初の、いわゆる制度がどういうものかについての講師については外部から、そういった講師を持ってみえます協会から派遣をいただいて行っております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 協会からですか。どういう団体の方かわかりませんか。


◯議長(柘植 定君) 企画部長。


◯企画部長(古田晴雄君) すみません、正式な名称のものは今手元にございませんので、これについては後からお答えをいたしたいと思います。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) それだけお歴々がいても思い出せないようであれば、それほど大きなインパクトがある話ではなかったのではないかと思いますけれども、この件、別にどなたかというよりは、やはりきっちりと庁内でこの制度の持つ可能性といいますか、その辺をしっかりと認識していただいているかどうかがちょっと私は疑問だなあと思っているということです。
 市民に対する啓発ですけれども、ホームページだけですかね。広報などで知らせていく予定はないんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 企画部長。


◯企画部長(古田晴雄君) 公募についての広報については、11月1日号で出ております。議員さんのお手元に行っていると思いますけれども、広報の18ページでございますが、指定管理者を公募しますということで載せております。


◯議長(柘植 定君) 市長、お願いします。


◯市長(山田 豊君) 私から少し補足的な説明を申し上げますが、御承知のように、国がこういう制度を設けた一つの根拠は、説明しますと長くなりますのでおきますが、これは国の機関、それから県の機関、地方末端まで一律の指定管理者制度であります。これは、改革の中でこういう制度ができたんですけれども、実際難しい問題なんです。私に言わせると、県の段階までは指定管理者制度というのは当然考えるべきだと、公募でやるべきだという考え方ですが、市町村の段階、なかんずく町村の段階なんかは、指定管理者制度にするというのは大変な問題なんです。今、私ども市長同士で話をしておりますが、やられたところは、これならいいというふうでやったけれども、とてもこれじゃあ採算が合わんと、これだけに次からしてくれという条件がついたと。必ずしも民間即安くなるということではないんですね。そこら辺のところが難しいわけですが、何をいってもまだ経験がないわけですので、実際その実情が大きく把握はできておりませんが、私は、庁内の政策会議、それから庁議においても、あくまでも公募でやれということをかなり指示してきました。
 そこで、公募でできないのはなぜかというところ、そこを一遍各セクションで十分議論せよと。関係課で議論せよと。例えて言うと保育園、幼稚園、その他出先の施設ですね。端的に言うと、公民館まで十分検討せよということを指示しておりますが、いろいろけんけんがくがくやっております。いずれにしても、この期間の中で、結論から申し上げますが、公募をしてすぐ軌道に乗せられるかということは、かなり物理的に無理ではないかというふうに考えております。それは例えて言いますと、一つの大きい問題で申し上げますと、保育園なり幼稚園なりをやりたくて私は前向きに考えておるんですが、しかし、その公募があったとしても、条件がついてくる。例えば耐震の問題はどうですかとか、施設に対してのいろいろな条件がついてきたときに、市はそれをほおかむりで、何でもいいでやってくださいよというふうにはいかないと思うんですね。こういうような問題も一つは内蔵しておりますので、きちっとした施設で、この範囲までなら結構ですよという限定した指定管理ができるかどうかと、そういうことも含めていろいろと検討しております。
 結論から申し上げますと、今議会にこの指定管理ということに対して委員会等で御審査をいただくことになると思いますが、一番問題点は、公募をできないなら、なぜできないのかというところへ絞って十分検討をしていくということにいたしておりますので、恐らく現状の段階で申し上げますと、とりあえずはと言っては失礼かもわかりませんが、まず第1段階としては、なかなか公募をして公の施設としての最高の利用、効率的な運営をしていくということについては難しいんではなかろうかと。そして少なくとも3年なりたった後に、それまでの期間、いずれにしても公募をして指定管理者を考えていくという考え方をずうっと持続しつつ研究・検討をして、できるだけ早い機会に公募でいける、そしてあくまでも民間にゆだねるという方向へ前向きに取り組んでいく以外にないだろうというふうに思っております。これは関係者の皆さんにも御理解をいただいて、一刀両断でやるというわけにはいきませんので、そういう考え方で取り組んでいきたいというふうに、あくまでも私は減量化をして、効率的に運営していきたいという気持ちには変わりないわけですので、当面難しい問題をどうクリアしていくか、どう調整をしていくかということが公募に対するところの、お話がありましたように、消極的にならざるを得ないと言わざるを得ないと思いますが、その辺は十分御審議をいただいてまいりたいと存じます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 市長、ありがとうございます。最後に市長にぜひお伺いをしたいと思っていたんですけど、ありがとうございます。ある程度安心しました。ですが、やはり今まで全くなかった制度ですので、一歩踏み込む努力といいますか、勢いといいますか、覚悟は必要だと思いますので、今回につきましては、それぞれの案件はまた話し合いがあるといたしましても、次のステップでぜひもう少し事例をつくって、一地方公共団体でもここまでできるんだということを指し示していただきたいなと思います。一応この件、以上で終わります。
 次に2番目、「公共施設等の案内表示板の充実を求める」という表題です。
 先日、Lポート可児、正式名称は可児市勤労者福祉センターですが、ここを借りて講演会を開いたんですが、迷う人が続出しました。可児市の方だけではなかったのでなおさらでした。このLポート可児は、工業団地の中にありますが、下恵土方面から工業団地に入っていくと、メイン道路沿いにLポート可児の案内表示板があり、左折するようになっています。しかし、左折して坂道をくだった後、浄水場のポンプ場のところを右折しなければならないのですが、そこに右折の看板がありません。また、右折してもLポート可児の入り口を示す看板はなく、電信柱によくある商業的な表示板と同じようなものが巻いてあるだけですので、つい素通りしてしまいます。また、総合会館分室内にある可児市市民公益活動センターですね、今の。通称かにNPOセンターですが、もうできてから3年近くなるというのに、どこにも案内表示板がありません。総合会館分室自体の案内表示板がありませんので、多くの市民はその存在自体を知りません。これが、例えば近くを通る交通量の多い県道御嵩犬山線上に案内表示板があれば、たとえ用事がなくても、そこを曲がればその施設があるということを認識できるわけです。これは市外の方にも言えることです。
 例えばこのNPOセンターというのは、岐阜県下の市町村では可児市にしかありません。だから十分にアピールできることなんです。遠くから来た人は、可児市には進んだ施設があり、進んだ自治体だと思うでしょう。各児童センターや子育て支援センターなどもしっかり表示できれば、子育て環境の充実したまちとして他の市から移り住んでみたいという人がふえるかもしれません。
 こう考えますと、公共施設等の案内表示板は、単にそこへ行く人の便宜を図るだけではなく、まち全体のイメージを形づくるものだと言えます。また、案内板がないばかりに、せっかく大きな予算を使ってつくった施設が、市民にその存在自体をなかなか知られず、結果的には利用率も低くなる傾向があるように思います。もちろん新たな案内表示板をつくるとなると、景観に十分配慮しなければなりません。また町全体のイメージをどうつくり上げていくかという議論が必要かと思います。中心街の各信号には地名表示と桜の花か何かのデザインがあり、何か優しい気持ちになります。案内表示板がしっかりしていると、公共施設が充実したとても住みやすいまちというイメージが、住んでいる人にも、またそこを通過する他市の方にも感じることができると思います。
 それで具体的な質問ですが、まず1点目、Lポート可児への案内表示板につきましては、工業団地のメイン道路には立っていますが、交差点を曲がったその先にはないため、迷子になりやすい。もう少し利用者の視点に立った案内表示板の設置を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
 2番目、可児市市民公益活動センター(かにNPOセンター)など、案内表示板が見当たりません。多くの市民の目に触れる場所に案内板表示をすることによって、利用者の便宜を図るとともに、市の各種取り組みを内外にアピールすることとなります。そのような意図からも案内表示板の充実を図っていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
 3番目、案内表示板のデザインや色の統一、設置のための体系的な整備計画など、まちづくりの視点からの見解をお伺いしたいと思います。以上3点です。お願いします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) まず1点目のLポート可児への案内表示板でございますが、Lポート可児につきましては、工業団地のメイン道路に接しておらないので、区画道路沿いに位置しているという状況にあります。そこで来訪者にわかりにくいと思われるわけでございます。工業団地内の主要な交差点には案内表示板を設置しておりますが、今御指摘の点もありますので、よりわかりやすいものとするよう改善してまいります。
 それから2点目の、案内表示板の充実についてでございますが、各公共施設につきましては、市民の皆さんに利用していただくために設置しておりますので、案内表示板がなかったり、わかりにくい状況であれば利便性を欠くことになります。各施設の担当課に点検・見直しを指示しまして、必要なところにつきましては改善してまいります。
 三つ目の案内表示板の整備計画でございますが、市が設置します看板や案内表示板や道路標識などを「公共サイン」という言葉で言っております。サインは、単に市民や来訪者に対してわかりやすい情報を伝えるという役割だけではなしに、まちのアイデンティティーをあらわし、まちの景観づくりやまちのイメージを形成させる手段でありまして、また市民のまちに対する愛着や誇りの醸成につなげる手段であるととらえております。これまで交差点名につきましては統一的な表示を行いまして、本市への来訪者にわかりやすくなるよう努めてまいりましたが、その他のサインにつきましては各担当課で対応しておりまして、統一的な考え方を示しておりません。本年11月に本市は景観行政団体となりましたので、良好な景観形成と保全を図るためにも、市として統一的な考えに基づく方針や整備につきまして、サイン計画として取り組んでまいりたいと考えております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ありがとうございます。個々にはまた対応していただけるんでしょうけれども、各部署で対応するというのと、統一的なサイン計画について取り組むという二つの話がありましたけれども、それはどのように整合性をとっていかれるつもりなのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 建設部長 水野 治君。


◯建設部長(水野 治君) 具体的な話になるということで、私の方から御答弁申し上げます。
 今答弁がありましたように、11月から景観行政団体になりまして、それに先立って4月から景観係というものができております。その中でこのようなことも取り組むということでできたわけですが、今お話のように、サイン計画というものは以前にもありまして、特に広見土田線に関してサイン計画ということで、一応できたものが今御質問にもありましたように交差点部分のサインでございます。聞き間違えたかもしれませんが、山根議員、今、「桜の花」というふうに私聞いてしまったわけですが、サツキの花のデザインでございます。それと、東海環状ができまして、そのインターのそばに地元主導でサイン計画というものを取り組んでいただきまして、実際に設置しております。これからは、サイン計画は一応統一的なものとしてうちの方で取り組んでまいりたいと考えております。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 取り組んでいただけるということですけれども、これは来年度からということなんでしょうか。あるいは部分的ではなくて、私は市全体というふうに認識しているんですけれども、それなりの予算もかかることだと思うんですけれども、その辺の展望といいますか、とりあえず具体的に来年度は何をするというところはあるんでしょうか、お伺いします。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 具体的にこうするという方針はまだ出ておりませんが、これは景観を考えると、やるべきというふうに考えております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) とりあえず18年度では何もしないというような感じがしますけれども、いかがですか。最低ここまでやるということはないんでしょうか、お伺いします。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 基本的には18年度から行いたいとは思っております。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) では、ぜひそれをお願いします。
 また、先ほどの、具体的に今困っているようなわかりにくいところについては、即対応をお願いします。
 次の質問に移ります。
 次の質問は、先ほど服部よね子議員のところで大分答えていただきましたが、もう一度提案させていただきたいと思います。
 携帯メールによる不審者情報の開示を進めてほしいということです。
 子供の安全対策につきましては、きのうから何人もの人から質問されております。広島に続きまして、栃木でも通学途上の幼い命がねらわれるという悲惨な事件が続いています。特に低学年の子供を持つ親にとっては、不安が増幅していることと思います。私は、昨年度まで南帷子小学校に続き、現在は西可児中学校のPTA会長を務めておりますので、子供たちと接する機会も多く、殊のほか心を砕いております。しかし、人目に触れぬ危険箇所は可児市内には無数にあります。これなら大丈夫という有効な手だてはなかなか見つからないというのは、きのうきょうの議論の中でも明らかになってきました。
 西可児中学校区でも、Educe9の活動が4年目に入り、地域全体で子供たちを見守るという機運は高まっています。校区内でも南帷サポーターや春里サポーターなど、それぞれ 100名以上の方が登録されており、小学校児童の通学途上で一緒に歩いてくださる地域の方も大勢見えます。今できる最低限のことは、少しでも多くの大人が子供たちの安全に関心を抱き、常に監視の目を持つということではないでしょうか。
 現在、各学校長からの発信により不審者情報というのが、私ども議員の手元にもファクス等で届きます。民生児童委員、主任児童委員の皆さんのもとへもファクスが届いているようです。ただ、ファクスでは余りにも事件発生から届くのが遅過ぎるという感じがします。また、不審者情報はたくさん来るが、不審者が捕まったという情報は全く聞かないという声もあります。実際にはことし10月11日、兼山小学校区で小学校2年生の女の子が腕をつかまれて連れ去られそうになる事件があり、その後の迅速な対応により犯人が捕まったケースがあります。ただこれは、不審者情報を流したことによって検挙されたわけではなく、通報が早かったために警察が素早く対応できたというケースでした。
 10月30日には長坂三丁目の公園でこんな危険な事件がありました。公園で小学2年生児童が友達3人で遊んでいますと、車からおりてきた男が、「この子を連れていこうぜ」と言って腕をつかんできたということです。その子は腕を振り払って近くの友達の家に逃げ込んだということでした。車は濃い緑色のスライドドアのワゴン車で、3人乗っており、連れ去ろうとした男は長髪で、水色の服を着て濃い茶色のズボンを履いていたとのことでした。この件などは、長坂の近隣の方を中心にもっと多くの人がその情報を知り、通報できる体制を整えていれば、あるいは犯人を特定することができたのではないでしょうか。少なくとも同じ公園で緑色のスライドドアのワゴン車がとまっていれば、即通報可能になります。しかし、先ほどのような情報を受け取っている人はごく限られていますし、発生後相当時間もたっているので、なかなか犯人を捕まえるというところまでは行きません。
 そこで私が思う最も迅速でより多くの方に一斉に不審者情報を送るには、携帯メールが一番だと思います。これは既に生涯学習課で実験的に行われていて、私の携帯電話にことしの4月以降63件の不審者情報が入っています。現在、この登録をしている方は、PTAや青少年育成市民会議の役員、先ほどの話で 130人そこそこということですが、もっと大々的に登録できる体制をつくれば、相当数の大人の目で不審者に対する監視ができるのではないかと思います。可児市には小学生だけでも 5,800人はいるわけですから、その親の数は1万人はいるでしょう。ほとんどの方が携帯を持っていますから、これは強力だと思います。もちろん子供の親だけではなく、市民だれもが登録できるようになると、先ほどの話ですけれども、よいと思います。
 つい先日、12月1日の中日新聞では、笠松町が町の防災・防犯情報の無料メール配信を始めたという記事が載っていました。だれでも登録オーケーだということです。内容は、災害時の避難勧告や避難場所の情報、行方不明者の情報、浸水・暴風雨警報、不審者情報などだということです。これだと昼間名古屋に働きに出ている方や、東京や大阪に単身赴任をしている方でも情報が確実に届き安心です。私も、先日若葉台で火事があったときに、たまたま名古屋にいて全く情報が伝わらなかったということがありました。近所のことですので、携帯電話にメール配信されれば飛んで帰ったと思います。防災のことも含めていきますと、とても今の生涯学習課での対応というわけにはいかないと思いますが、それほど大きな経費をかけずにより多くの大人たちの目で子供を見守る手段として、私は携帯電話のメール配信を強く要望いたします。
 具体的なところですけれども、現在、不審者情報はどのような形で流れているのでしょうか。また、情報により犯人の逮捕や補導につながった事例はほかにもあるでしょうか。不審者情報への携帯メールへの発信手順はどうなっていますでしょうか。
 情報の中には極めて深刻な事態もあれば、不審者なのかどうか判断に苦しむようなものもあります。また文章が長過ぎて、何が起きたのかわかりにくい場合があります。もう少し緊急度ランクの表示や全体の内容をわかりやすく示せないでしょうか。
 情報を受けて、そのことに対する追加情報ですとか、関連情報などを返信できる体制をしくべきだと思いますが、可能性はいかがでしょうか。
 最後に、市民だれもが希望すれば不審者情報を受け取れるような体制をつくり、より多くの監視の目で対応していくべきだと考えます。先ほどの教育長の話でこれは実現するという話ですが、今後、どのような手順でそれを進めていくのか教えてください。3問目は以上です。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を願います。
 教育部長 武藤隆典君。


◯教育部長(武藤隆典君) お答えいたします。
 まず、現在、不審者情報はどのような形で流れているのか。また情報により犯人の逮捕や補導につながった事例はあるか。それから不審者情報の携帯メールへの発信手順はどうなっているかについてお答えいたします。
 まず、先ほど議員もお話ししておられましたように、携帯等のメールで発信しておりますのが、青少年育成市民会議、PTAの役員さん、それから子ども会など、直接青少年にかかわる団体の関係者約 130名ほどでございます。そのほかの方につきましては、議員の皆様とか自治連合会、民生児童委員、それから保育園、児童センター等につきましてはファクスで行っているのが現状でございます。
 その手順でございますが、まず子供で言いますと、各学校へ上がってきまして、それから学校教育課へ学校の関係については上がってきて、それが生涯学習課へ行きまして、そこからメール発信しているということでございます。
 それと、先ほどのこれが逮捕なんかにつながった例はあるかということでございますが、先ほど1例についてはお話しされましたんですが、これは警察情報ですので、私どもが聞いておりますのは、犯人の身柄を確保した件数は2件だったと聞いております。先ほどの兼山の件と、それから新聞で大きく報道されました大森の件というふうに聞いております。
 それから、情報の中には極めて深刻な例もあり云々というところでございます。不審者の情報につきましては、広く注意を呼びかけるために、すべて送信いたしております。ここでは、情報操作で緊急なもの、重要なものという振り分けはいたしておりません。
 それから発信内容につきましては、正確である一方、プライバシーの保護や携帯電話の情報量でございますか、受信容量の関係もございますので、その辺の限られた条件の中で送信しているということでございまして、その中でよりわかりやすくしたいということで行っております。
 それから、情報を受けて、そのことに対する追加情報とか関連情報を返信できるような体制につきましては、受信者側から関連する情報の返信をいただくということになりますと、受信体制の整備という問題がございますので、今のところ早急な整備は困難と考えております。
 それから、早急に市民だれもが希望すれば情報が受け取れるという件につきましては、今後、情報の送信対象者を全市民に拡大する予定でございます。ただ、全市民にこちらから一方的に発信することはできませんので、希望される方には申し込みしていただきまして、登録した上で、そこへ配信するという形になると考えております。以上でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 先ほども全市民にという話がありましたので、18年度からと考えてよろしいんでしょうか。
 それと、その方法につきましてもう少し、どうやって登録するかという最低限のヒントがあれば教えてください。


◯議長(柘植 定君) 教育部長。


◯教育部長(武藤隆典君) 現在、予算要求中でございまして、すみません。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 予算要求中で答えられないということですけれども、じゃあ要望としまして、これだけ世間で騒がれておりますし、子供たちの安全から考えましても、あと防災、その他のことも考えて、できるようでしたら早急にこれは実現していただきたいと、私からも要望させていただきます。
 では最後の4問目に行きます。
 民間による建築確認検査の現状についてということで、きのうの永井議員及び山本議員の質問と多少かぶる部分があります。
 現在、坂戸の可児高校の目と鼻の先にパチンコ屋が建設されつつあります。あるPTAのお母さんから、こんな学校の近くにパチンコ屋をつくっていいのという指摘があり、調べてみました。道を一つ隔てているとはいえ、可児高校の下の自転車置き場からパチンコ屋の駐車場のへりまでは、直線距離では 100メートルあるかないかというような感じがします。風営法上、学校から 100メートル以内のパチンコ屋は建てられないわけですので、実際には 100メートル以上あるんでしょうが、でもこの問題は、99メートルならだめで、 101メートルならオーケーという問題ではないように思います。
 きのうの永井議員の質問にありましたが、可児市市民参画と協働のまちづくり条例の29条に、「事業者は開発事業を行うことにより影響が予想される地区住民等、及び利害関係を有する者に対して事業内容を説明し、理解を得られるよう努めるとともに、その経過報告と事業者としての意見を市長に提出します」とあります。問題は、この影響が予想される地区住民等及び利害関係を有する者をどこまでとするかということです。きのうの建設部長の答弁では、どこまでを説明の対象とするかということは、事業者の自主的判断に任せるということだったと思います。
 この件で、きのう可児高校と西可児中学校の学校長に聞いてみました。建設に当たって事業者からの説明は一切なく、ごく最近になって看板が上がってから気がついたということです。これは私も同じです。今週になって自治会関係者や土地家屋調査士から道路通行上多少不便をかけるということであいさつがあったそうです。坂戸に住む西可児中学校の生徒の一部は、来年度から自転車通学が認められるようになります。そして、このパチンコ屋の前の歩道が通学路になっています。坂戸では、昨年春、自転車で信号を渡ろうとしていた南帷子小学校6年生の男の子が車にはねられて亡くなっております。そのようなことは二度と起こらないような安全対策を願うばかりです。
 桜ケ丘の例を見ましても、パチンコ屋ができると交通量が増し、地域のイメージが相当低下します。可児高校といたしましても、県下有数の進学校として全国的にも知名度があり、優秀な卒業生も大勢いると思うのですが、校門からすぐ近くにパチンコ屋ができることは、決して喜ばしいことではないはずです。私は、パチンコ屋がすべて悪だと言うつもりはありません。ですが、一時的に税収は上がるかもしれませんが、地域の人からなけなしのお金を巻き上げるばかりで、何らまちづくりに貢献しません。あげくの果てには、他の土地に新たなパチンコ屋ができれば、客足は次第に遠のき、いつか廃墟のような醜態をさらけ出すというパターンが多いように思います。仮にも風営法にも規定されているような業種の建物なのに、学校関係者には建物に看板が上がるまで知らされないというのはいかがなものかと思います。
 今、民間による建築確認検査のあり方が問題になっていますが、この件も民間による建築確認申請だということです。この場合、行政は最後に報告を受けるだけであり、どうしても後手後手に回るのではないでしょうか。それでも何か問題が生ずれば、責任はそれを許可した行政にも問われます。きのうの山本議員に対する建設部長の答弁では、可児市には確認申請を偽造されたような違法な建築物はないということでしたが、一般の木質住宅までそれを含めて、それが言い切れるのかどうか疑問です。世の中何でもお金が先行し、もうかれば何でもよいという風潮が蔓延しているようで、大変悲しく思います。行政も住民も私たちの住む可児市の未来を考えて、自分たちや未来を担う子供たちに本当に必要な施設は何なのか、正しく読み取っていく必要があります。そのためには、より多くの方の英知を傾けていかなければならないと思います。今までのところをまとめ、具体的な質問に移ります。
 坂戸に建築中のパチンコ屋はどのような経緯で建てられることになったのでしょうか。風営法では学校から 100メートル以上離れていなければならないはずですが、可児高校から何メートルぐらい離れているのでしょう。また、住民や利害関係者などへの説明や、交通量の増加などについてのデータ表示はされているのでしょうか。
 2番目、現在、可児市に建てられている建物のうち、民間の建築検査確認機関による審査件数、割合はどの程度でしょうか。
 3番目、風俗営業や迷惑施設、またマンションやホテルの耐震強度などの確認は、民間機関で行う場合、公的機関でやるのと同等以上のチェックはされているんでしょうか。
 もう1点、市は民間の建築確認検査機関に対して、市民の命と財産、住みよい住環境を守る立場から、どのような指導をされているのでしょうか。以上です。お答え願います。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めますが、その前に、質問者、そして答弁者にお願いします。申し合わせの時間がわずかですので、質問者、そして答弁者も速やかに行われますようお願いをしておきます。
 執行部の答弁を求めます。
 建設部長 水野 治君。


◯建設部長(水野 治君) それではお答えいたします。
 坂戸に建築されていますパチンコ店につきましては、現在、建築中の事業者が土地を取得し、従来建築されていた飲食店を取り壊して建築を進めているものであります。当該地域は用途無指定のため、建築基準法による用途制限はなく、風俗営業に係る許可が立地を制限する法令となっております。また、風俗営業に係る法令の所管は警察署でありまして、詳細資料を確認できないところはありますが、可児高校の関係で見ますと、パチンコ店として立地可能な距離を確保されているとのことで、営業許可が認められると聞いております。
 また、地元等への説明につきましては、市では 1,000平米以上の建築を行う開発事業として、まちづくり条例に基づく開発基準協議の申請を受け、開発協定を締結しております。協議内容は、立地判断に係る協議はありませんので、技術的な協議を行うとともに、地元自治会等との協議について協議経過報告を事業者からいただいております。その中には、坂戸の自治会と2回ほど行ったこと、それから先ほど質問に中にありましたように、可児高校との話も説明もしたということでございます。校区による高校、それから西可児中学校、春里小学校まで一応説明したと聞いております。坂戸の自治会の協議の中で、駐車場の関係で、前面道路の拡幅要望がありまして、事業者の方において対応するということでございます。
 次に建築確認の件でございます。可児市における民間確認検査機関による審査件数は、平成16年度で 555件、県の中濃建築事務所で99件、合計 654件の審査が行われております。民間確認審査機関での審査は約85%でございます。また、平成17年10月末の件数は、民間 232件、県22件、可児市で17件、行政機関の件数合計で39件、これも割合は民間が約86%でございます。建築物の審査基準は建築基準法に定められております。審査内容は、民間、公的機関とも全く相違はございません。
 民間確認検査機関は、審査区域によって、国土交通大臣指定、それから地方整備局指定と知事指定に分かれております。可児市に関しての指定機関は、大臣指定11機関、中部地方整備局長指定1機関、岐阜県知事指定2機関でございます。
 民間確認検査機関に対しての指導は、県を通して行われるということでございます。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君、簡潔にお願いします。


◯5番(山根一男君) 時間もありませんので、今、学校関係に説明したということですけれども、私も学校長や教頭、PTA会長、皆さんから聞いた中では、そのようなことはないという話でしたので、そこでも既に食い違っているわけですね。だから、これは報告を聞いただけですべてよしという体制が、結果的には今回の姉歯建築士のような話になってきているわけですので、すべてのことをそうしろとは言いませんけれども、こういう風俗営業ですとか、そういったことに関しましては、より以上に行政の責任が問われる可能性もありますので、しっかりとした裏づけというものをとっていただきたいなあと思います。
 まだまだ言いたいこともありますけれども、私の質問をこれで終わらせていただきます。(拍手)


◯議長(柘植 定君) ここで、先ほどの質問にありました続きがあります。企画部長から答弁をいたします。


◯企画部長(古田晴雄君) 先ほどの指定管理者制度の中で、研修会の関係でちょっとお答えができなかったところでございますが、研修会について、部課長の全員の研修会については職員が行っておりまして、所管する部署の課長と係長は、外部の県、あるいは全国公共文化施設協会とか、そういった機関が行いました研修会に参加をしたということでございます。
 それからもう一つ訂正でございますが、可児市の選定委員の中で、税理士と弁護士ということを申し上げましたが、税理士と大学の教授でございましたので、訂正させていただきます。


◯議長(柘植 定君) 以上で、5番議員 山根一男君の質問を終わります。
 以上で通告による質問はすべて終了いたしました。これをもって一般質問を終了いたします。
 ここで2時10分まで休憩いたします。
                                休憩 午後2時01分
  ──────────────────────────────────────
                                再開 午後2時10分


◯議長(柘植 定君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
  ──────────────────────────────────────
  認定第3号から認定第30号まで、議案第 139号から議案第 145号まで、議案第 149号か
  ら議案第 160号まで及び議案第 162号から議案第 168号までについて(質疑・委員会付
  託)


◯議長(柘植 定君) 日程第3、認定第3号から認定第30号まで、議案第 139号から議案第 145号まで、議案第 149号から議案第 160号まで及び議案第 162号から議案第 168号までの54議案を一括議題といたします。
 これより質疑を行います。
 通告がございますので、これを許します。
 初めに、3番議員 伊藤健二君。


◯3番(伊藤健二君) 3番議員 伊藤健二でございます。
 議案第 149号 可児市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の制定についての議案につきまして、質疑をさせていただきます。
 1番目に、この新たな条例を必要とする理由についてお尋ねをします。
 物品借入、保守業務委託、経常的役務の提供など、具体的になぜこの長期契約継続を必要とするのかについて、説明をお願いしたいという点です。
 二つ目は、最大7年以内とする契約期間の延長が提案されておるわけですが、業務形態やその委託内容等の適正な見直しにとって、こうした長期の契約というものは阻害要因とならないのかどうなのか、現に可児市は、今、主に3年サイクルで3次総の実施計画等を見直し、洗い直しをしていることが多々ございます。いたずらに期間を長くする必要はないので、継続契約の期間を決める基本的な指針、そうしたものをお示しいただきたいと考えます。どうでしょうか、お尋ねをするものであります。
 3番目に、3の一つとしまして、長期継続契約を多用することに伴うマイナス面は考えられないかどうか、お尋ねをします。
 3番目の二つ目は、契約補償金についてはどういう変化があるのか、あるいはないのか、お尋ねをいたします。
 3番目の三つ目として、指定管理者制度との関連はあるのかないのか、お尋ねをします。この関連はあるのかないのかというのは、公の施設の指定管理者制度でございますが、よく清掃や衛生管理業務等については再委託をしている場合等も、多々これまであったようであります。この再委託する先との契約の問題というのは、今回のこの長期契約の関連があるのかないのかという意味でございます。
 この点についてお尋ねをするものです。よろしくお願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、最初の御質問でございますが、これまで地方自治法の規定によりまして、長期継続契約でございますが、これは債務負担行為を設定しないとできないということになっておりました。長期継続契約ができるというものにつきましては、電気、ガス、水の供給、もしくは電気通信役務の提供を受ける契約、または不動産を借りる契約に限定されておったというのが現状でございます。
 そうした中で、平成16年11月の法改正で、その他政令で定める契約といった項目がつけ加えられました。その範囲につきましては、政令で翌年度以降にわたり物品を借り入れ、または役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるものとされました。このため、この政令及び総務省の自治行政局長の通知を踏まえまして、本市としましてはその対象範囲を商慣習上複数年契約が一般的である賃貸借契約及び毎年4月1日から日常的、継続的、反復的に役務の提供を受ける必要がある庁舎管理業務委託等の契約とするとともに、その期間を条例で定めるものでございます。
 まず物品を借り入れる契約でございますが、その対象、物品を借り入れる契約で商慣習上複数年契約が一般的である賃貸借契約の対象としましては、リース契約を考えております。リース契約は、商慣習上は複数年契約を通常とする契約形態でありますが、これまで公共団体の会計上は単年度契約の繰り返しとなりまして、毎年の契約事務など煩雑な手続が必要な状況となっております。また、単年度の契約の繰り返しといいましても、実質的には複数年間利用することが前提となっておりまして、その点から契約に当たっては1年目のみ入札で行いまして、2年目以降は随意契約で行っております。こうした契約事務の簡素化を図るとともに、ある意味で不利な条件が強いられてきましたリース会社にとっても、通常の形態での契約締結ができるというメリットがあります。
 次に役務の提供の契約につきましては、三つの条件を設けることにしております。
 一つは経常的かつ継続的なもの、二つ目が毎年度当初から役務の提供を受ける必要のあるもの、三つ目が契約の相手方の準備期間を確保する必要があるもの、この3条件を満たす契約を考えております。
 対象としましては、建物清掃、警備、受付、案内、電話交換などの委託契約が想定されます。こうした契約につきましても、毎年契約手続を繰り返す必要がなくなることによる事務の効率化が図られ、また雇用の安定確保による円滑な業務の遂行、契約金額の軽減が期待できるものと考えております。
 2番目の御質問でございますが、契約期間につきましては最長7年という条例案を提出しております。御指摘のとおり、あらゆる契約についてこの期間を適用するという考えはいたしておりません。
 物品の賃貸借契約につきましては、いわゆる商慣習上のリース期間、これは物品の耐用年数によって設定されることが多いわけでございますが、それが契約期間となります。コピー機やパソコンなどは通常5年の設定が大多数でございます。さらに、現在はリースはしておりませんが、将来的には自動車のリースというようなことも考えておるわけでございます。そうした中で、自動車など耐用年数の長いもののリース契約を最も経済的になるよう期間設定するとさらに長期間になりますので、そうした場合は7年という設定としたいというふうに考えております。
 業務委託につきましては、御指摘のとおりさらなる経費の削減や、より良質なサービスを提供するものと契約を締結する必要性にかんがみまして、定期的に契約の相手方を見直す機会を確保するために、3年を目安として契約期間を設定していきたいと考えております。
 この条例の運用につきましては、運用要綱にこうした内容を定めまして、厳格に運用していきたいと考えております。
 3番目でございますが、この制度のマイナス面でございますが、複数年にわたり固定経費を計上するといったことから、財政の自由度が減少するのではという懸念もないわけではございませんが、契約の透明性、そして安定性、事務の効率化などをかんがみれば、長期継続契約を導入する意義は大きいと考えております。
 前にもお答えいたしましたように、条例の運用につきましては、運用要領を定めまして厳格に運用するよう指導して、安易な制度多用のないようにしていきたいと考えております。
 契約補償金につきましては、契約対象である物品の賃貸借や役務提携につきましては、通常は契約規則で定めております契約補償金の納付の免除の規定により免除扱いにしております。長期継続契約になった場合も変更することは考えておりません。
 また、指定管理者制度は指定という行政処分によりなされるものでございまして、長期継続契約との関連はございません。指定管理者制度、それからこの長期継続契約につきましても、国の方で規制緩和の一環でなされたと、特に長期継続契約の方は、地方自治体の方から国に対しまして規制緩和を要望して実現したといった経緯がございます。
                〔3番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 伊藤健二君。


◯3番(伊藤健二君) 御答弁、ありがとうございました。
 再度、1点だけ確認をさせていただきたいと思います。
 役務提供については、請負契約の複数年化という理解をすればよろしいのかなと今、理解をしましたが、それでいいかどうか。
 それからもう1点は、人材派遣会社等からの人材派遣労働者の受け入れというのは、複数年にわたって可能になるのかどうなのか、関連するかしないかも含めまして、2点お願いをします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) まず1点目は、聞き間違いかもしれませんですが、請負契約というふうにお聞きしましたですが、請負契約は該当しておりませんので、長期継続契約の中には含めておりません。
 それからもう一つは、人材派遣会社云々という御質問がございましたが、これは役務の提供の業務の方に入るかと思います。これにつきましては、人材派遣会社から直接提供を受けるというのはこの範疇に含めておりません。
 三つの要件があると申し上げたわけでございますが、経常的、継続的なもの、毎年度当初から役務の提供を受ける必要があると、それから契約の相手方の準備期間を確保する必要があるといったのは、具体的な例でいいますと、建物管理とか、この庁舎でも行っております受付の電話の案内とかそういったものでございまして、毎年度4月1日から、この庁舎があいておるときは毎日庁舎管理の委託先から人を派遣していただいておると、そういった庁舎管理全体の契約をいっておりますので、個々の人材派遣会社から委託していただくと、そういったものは想定しておりませんのでお願いします。
 それから、委託契約でも単発の契約は範疇に加えないと。あくまでも年間を通して4月1日から始まるというものを対象とするものでございます。
                〔3番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 伊藤健二君。


◯3番(伊藤健二君) 再度の最後にしたいと思いますが、言葉の解釈の問題、僕の不勉強の問題であればそれでいいんですけど、請負契約、つまり管理業務を期間を定めて請け負うという請負契約という概念とは違うんですか。違うなら何と何が違うということをもう一遍説明してください。
 それから、人材派遣業については、範疇が違うのでこの対象ではないということですが、人材派遣業を可児市は地方公共団体として受けることができますかできませんか。ちょっと関連でお尋ねしたわけですが、説明をお願いします。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) これは、こういった役所で使う言葉との違いで出てくるかもしれませんが、請負というのは、主に工事なんかを一括発注しまして、その工事を施工していただくと、そういった場合に請負という言葉を使いまして、委託という面は、工事の場合も委託ということもあるかと思いますが、主にソフト面で業務なんかを委託すると、そちらの方で使い分けております。
 そこで、今、特にこの委託に係るものにつきまして、役務の提供を受けるということで、言葉としては私どもが使うのは請負ということではなしに、委託という言葉を使うということで、建物の清掃とか、警備業務ですとか受付とか、そういったことを指し示しておるというものでございます。
 それから、人材派遣につきましては、単発で臨時的な職員が必要なために派遣してもらうとか、そういったことは可能だろうと思いますが、長期継続契約というのはあくまでも、先ほど言いましたが、役務の提供にかかわるものにつきましては、先ほどの三つの要件を満たしたものというふうにとらえておりますので、それに対しては個別の単発で委託するようなものは入らないということで考えております。
        〔「ありがとうございました」と3番議員の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 以上で3番議員 伊藤健二君の質疑を終わります。
 次に、11番議員 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 服部よね子でございます。
 可児市議会公明党を代表しまして、先ほどから問題になっています指定管理者制度にかかわる条例と、もう一つ、都市計画法の関係の3項目について質疑をさせていただきます。
 指定管理者制度にかかわることについては、先ほどの一般質問でも市長からもお答えいただきましたので、おおむね了承しておりますので、確認という意味で、申しわけないですがお願いいたします。
 議案第 152号 可児市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてですけれども、今回は、この条例では今までの第8条を削って、管理委託制度に係る指定を削ったということですが、その削った後が、指定管理者の指定をせずに現状どおり13施設すべてを体育連盟に業務委託するとの説明でありました。なぜこのような措置をすることになったのかという経過を1点伺いたいということです。
 それから2点目として、今もいろいろ期間のお話もありましたけれども、今後、この方針を転換することは考えているのかいないのか、その2点について伺いたいと思います。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 教育部長 武藤隆典君。


◯教育部長(武藤隆典君) お答えいたします。
 この第8条を削りましたのは、当初では体育連盟に管理運営を委託するという方針でこの条項を入れておりましたんですが、基本的には現在も直営で行っておりまして、そのまま直営ということで、特に指定管理者制度ができまして、この条項が将来とも不要になるということで削除するものでございます。
 13施設すべてを体育連盟に業務委託するということでございますが、今も御説明申し上げましたように、それ全体を包括的に業務委託するということではございません。それぞれの業務を業務委託するということでございまして、例えばプールの遊泳監視とか、テニス場の運営管理、利用者への窓口業務ですね。それから市民運動場の施設管理といった業務を委託するというものでございます。
 なぜこうなったかということでございますが、調査をかけましたところ、メリット・デメリット、いろんな方策が出てまいりましたところでございますが、デメリットといたしましては、現在の管理形態が施設ごとに異なっており、現在のところ一括で指定管理者制度を導入するだけの環境が整っていない。それから、例えば予約システムにしても複雑であり一本化されていない。例えば学校開放の施設とか、そのほかの体育施設のシステム化されていない部分等があるわけでございます。それから、個々の施設についても、市スポーツ振興課と市体育連盟の協働の中で運営されておりまして、指定管理者への業務の分離が難しいという御指摘がございました。
 それから、直営のメリットとしましては、現在の管理形態を継続することであり、最も取り組みやすいと。それから、市としての運営方針を直接反映させることができるということがございました。
 さらに、民間との比較を行いました場合、人件費と物件費とが考えられるわけでございますが、現在、市の職員8名で施設管理のみならず市民スポーツの振興も担っておるわけでございまして、この辺を考えますと、必ずしも指定管理者に移したといってスポーツ振興の部分がどうなるかという部分が非常に不透明であるということで、当面、直営で行うという結論になったものでございます。
 将来につきましては、指定管理者の制度による指定が3から5年のスパンで行うというような指針が出ておりますので、そういったスパンでその都度検討してまいりたいと考えております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 私が13施設すべてというふうに言ったのを、表現が悪かったかもしれませんけれども、13施設それぞれの業務をということを今言われた、そういうふうなとらえ方をしていけばいいわけですか、もう一度確認ですが。


◯議長(柘植 定君) 教育部長。


◯教育部長(武藤隆典君) 施設それぞれということよりも、その中の仕事それぞれということでございます。
 例えば庁舎でいいますと、受付にお嬢さんが座っておられますが、そういう業務のように、それぞれの業務を委託するということでございます。例えば受付業務ですとか、電話の交換業務とかございますね。そういったものを現在業務委託しておりますが、そういった形でプールの遊泳監視とか、それからテニス場の運用管理、利用者の窓口業務とか、それから市民運動場の施設管理業務、ならしたり草を刈ったりとかいったことになると思いますが、そういった業務を委託するということで、施設そのものを委託するということではございません。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 今の点は、考え方としてわかりました。
 今のスポーツの振興という部分が含まれているという点もよくわかりました。
 それで、あとはそれぞれの業務を委託するにしても、体育連盟が今までと同様な形で当面は行くということになると思うんですが、デメリット・メリットも示していただきましたが、市の財政的な支援というか、今までの体育連盟にかかわる支援というのは、来年度予算、今編成している最中ですが、それも変わりない程度でいくということですか。


◯議長(柘植 定君) 教育部長。


◯教育部長(武藤隆典君) お答えいたします。
 現状を変えることではないということでございます。その条文を削除しただけでございまして、現在行っている体制そのもので行うということでございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 今、市の説明はわかりましたが、先ほども当面というふうな言葉を使われましたように、メリット・デメリットをよく考え合わせられてしっかり市民のためになるような方向性をとっていただきたいというふうに思います。
 次の2点目ですけれども、第 154号 可児市都市計画法施行条例の一部を改正する条例の制定についての中からです。
 ここの新第6条の中で、戸建て住宅の建設を目的とする開発行為という表現がありますけれども、これはどのぐらいの規模を想定しているのか。そして、同じ新第6条で建築物の敷地面積の最低限度を 200平方メートルとすると想定することについて、一つはこの論拠と経緯を示していただきたい。
 そして二つ目には、またこのような規定をすると、既存住宅のうち該当しない適合外の戸建て住宅の比率はどれぐらいになるのか、その辺を教えていただけたらと思います。お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 答弁を願います。
 建設部長 水野 治君。


◯建設部長(水野 治君) お答えします。
 戸建て住宅の建設を目的とする開発行為の対象規模につきましては、開発許可が必要となる事業であればすべて対象ということになります。主には、まちづくり条例に書かれてあります 1,000平米以上というふうにとっていただければいいかと思います。
 次に、戸建て住宅の最低敷地面積は、都市計画法により条例で定めることのできる敷地の最低規模は 200平米を超えない範囲としております。この面積は、まちづくり条例施行以前から定めておりました市の開発指導要綱や、現在のまちづくり条例を補完する可児市開発協議要綱におきましても 200平米で規定してあります。
 また、昨年度まで県が行っておりました都市計画法開発許可の際にも、最低敷地面積を 200平米としておりましたので、市内にある住宅団地のうち都市計画法の開発許可制度の適用を受けることになった昭和50年以降で 3,000平米以上のものについては、一区画の敷地面積は 200平米以上となっております。
 次に、この規定により既存住宅のうち適合外になるものの比率についての質問ですが、市内に造成されました1ヘクタール以上の住宅団地の区画数は約1万 7,000区画あります。このうち、昭和50年以前の開発許可制度の適用を受けないで造成された宅地が約半数以上の1万区画となります。この実態的な数値の把握は確認はしておりませんが、長坂若葉台の団地を見ますと、約 200平米となっております。開発許可を受けた宅地のみを対象とすれば 200平米以上の敷地は 100%でございます。以上です。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) そうすると、まずこの開発許可のいる 1,000平米以上がこの対象となるということですけど、いわゆるミニ開発と言われます6軒とか4軒とか8軒とか、それぐらいを建てるところは当然この対象にならないわけですけれども、これについてはまちづくり条例にも規定をされていると思いますけど、もう一度確認、この指導についてはどういうふうにされるんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) まちづくり条例の25条に、開発協議の対象事業ということで掲げられております。
 事業区域の面積は 1,000平米以上、主には11戸以上の集合住宅の建築、それと位置指定道路がある場合とか、5戸以上の宅地開発というものが対象になるというふうに考えていただければよろしいかと思います。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) ごめんなさい。もう一度今のところですけれども、そうすると、ミニ開発の場合は具体的にどれぐらいだったらオーケーということになるわけですか。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 11戸以上の集合住宅及び位置指定道路がある場合、それと5戸以上の住宅というふうです。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 5戸以上の住宅がある場合も 200平米が適用されるということじゃないですよね。その辺を確認させていただいているんですけど。戸建て住宅の場合です。ごめんなさい。戸建て住宅について私は言っています。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 別に、開発協議要綱で定めております最低敷地面積は、 165平米まで特例として認めようかということになっております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) どうしてこういうことを聞くかといいますと、先ほどの私の一般質問にも関連しますけど、やはり乱開発を何とか防いでいかなきゃいけないという、そんな思いがありまして聞いているわけです。
 それから、2点目について、昭和50年以前のものについては、私の近くでも長坂や若葉台で今部長がおっしゃったように、一筆を分筆してこの 200平米に満たない土地というのがあるわけですけれども、それは当然その敷地で戸建てを建築するというときは許可を出していかざるを得ないわけですよね。その辺確認させてください。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 以前からそのような問題があって、こちらも対応に困っているところでございますが、あと敷地の中には水道、下水とか、一区画に一つというふうにできておりますので、その辺は基本的には認めないという方向で進めたいと思っております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) ああ、そうですかという感じですけれども。現実的には、例えば若い低所得者が家を持ちたいというときに、そういう土地を求めて建てたいという希望のときもあるかなあと思うんですが、そういう場合はどうされるんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) 団地以外の土地でしたら、いろいろな方法で住宅供給会社が考えるかと思いますが、団地につきましては、基本的にはやめてもらうという方向でいきたいと思っております。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) そうですか。じゃあこの今後の展開をきちんと私も勉強させていただきたいと思っております。
 次の第 164号から 168号の各施設の指定管理者の指定についてですが、先ほど山根議員の質問にもありましたので、重複しますけれども確認をさせていただきます。
 1点目に、指定に当たっては公募をしていないということでしたけれども、どうして公募をしなかったかということで、どういう点を重視してこのようなことになったのかということを福祉の方から細かく聞けたらというふうに思いますので、お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 健康福祉部長 山口和紀君。


◯健康福祉部長(山口和紀君) それでは、ただいまの御質疑でございますが、まず公募のお話につきましては、議案第 164号から 166号までは、一応老人福祉センターに併設されておりますデイサービスセンター3施設の指定管理者に係る分でございます。
 それから、議案第 167号と 168号は、「ふれあいの里可児」の中に作業所と児童障害者の支援センターがございますけれども、その分の指定管理者の分でございます。基本的には、いずれも可児市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第2条、ただし書きの規定によりまして、直接指定による事業者指定といたしました。
 結論的には、現在委託をしております各自業者──社会福祉法人でございますけれども──を指定管理者として、公募は特に行うことはいたしませんでした。
 理由でございますけれども、特に選考に当たってはどのような観点を重視したかということでございます。これにつきましては、公募ではなく直接指定とした理由と重複というか、関連する部分がございますので、そういう点を踏まえてお答えをさせていただきます。
 議案第 164号から 166号の各デイサービスセンターにつきましては、利用者が限定されておりまして、介護の必要な高齢者の方でございます。
 それからまた 167号、 168号の「ふれあいの里可児」につきましては、これは障害、知的な障害の方が対象でございますけれども、これも利用者が、見える方が限定されておりますが、そういう障害のある方が利用される施設でございます。
 そういうことで、選考の基準といたしましては、類似施設における良好な運営をした実績があるのか、あるいは継続的、安定的に運営できる能力があるのか、それから、現在のサービス水準を確保しさらに向上が図れる、そういう可能性があるのかというような点が特に重視をしております。
 そのほかに細かい部分はございますけれども、デイサービスセンターでは21項目、それからふれあいの里では26項目、そういう視点からそれぞれ審査ポイントを置きまして、いろいろ審査をしました。それを経まして、可児市の指定管理者選定審議会というのがございます。先ほど企画部長からお話があった件ですが、そちらの方で最終的に審議をいただいて決定をさせていただいたというのが経緯でございます。
 特にこうした施設では、その性格や機能により、利用者の方々と職員との間で長年の信頼関係とか、そういう関係ができ上がっております。利用者の方々が安定的に、かつ継続的なサービスを受けることが基本的には求められる施設でございます。そういう意味で、条例の第2条のただし書きによりまして、公募する方法ではなく、現在の業務委託先であります社会福祉法人をそれぞれ直接指定することにいたしたところでございます。
 特にこれらの施設のサービスは、具体的にいいますと利用される障害がある方が一人ひとり程度が違いますし、介護を必要とされる方々の程度も一人ひとり違います。そういったことで、さらに人柄とか家族関係も含めまして、そういったものを知った上での対応をして初めてサービスが提供できると、そういう特異な性格の施設でございます。そういう意味で、事業者が常々かわったり、あるいは対応する職員もかわったりすることは、当然利用者の方に大きな不安を与えますし、この管理者制度に当たりまして、それぞれ保護者等の意見も聞いておりますけれども、基本的には今の事業者でお願いしたいという声は大きく出ております。うちの方にも具体的な要望書も来ておりますし、そういったことも踏まえまして、現状の事業者のこれまでの運営も判断をさせていただいたんですが、特に問題もなく良好に運営をされておるという状況でございまして、最終的に引き続きお願いをしていきたいというのが担当課の意見として添えさせていただきますが、そういう経緯で決定をさせていただいております。よろしくお願いします。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) 御説明、よくわかりました。
 1点だけ、本当に確認ですけれども、当然だと思いますけれども、信頼関係ができているということとか、今いろんな選定に至った理由をおっしゃっていただきましたけど、この審査ポイント、21とか26ある中で、そのサービス利用者の声というのもその審査ポイントに、現実的に21や26の中に含まれているのですか。その辺を教えてください。


◯議長(柘植 定君) 健康福祉部長。


◯健康福祉部長(山口和紀君) ただいま申し上げました審査項目の中で、事業者の声ということじゃなくて、今までの継続あるいは安定的な経営ができるかというところに、こういう福祉施設そのものについてはサービスの内容の点で含まれてきますので、結局相手の方の状態を知って、初めて対応できるという部分でございますので、項目としては声を聞くということじゃなくて、当然その内容に含まれる話でございますので、そういった意味で、施設の職員あるいは直接保護者の方の声は聞いておる部分がございます。
                〔11番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 服部よね子さん。


◯11番(服部よね子君) はい、わかりました。ありがとうございました。


◯議長(柘植 定君) 以上で、11番議員 服部よね子さんの質疑を終わります。
 次に、5番議員 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 5番議員 山根一男です。
 4項目ほど、認定第3号、議案第 154号、これ今服部議員が質問したこととちょっとダブりますけど、きょうは本当にぴったりという感じですけれども、あと 157号、 151号、一つずついきますので、よろしくお願いします。
 認定第3号 平成16年度可児市一般会計歳入歳出決定認定について、市民税歳入約51億 724万円のうち個人市民税は約40億 6,919万円で年々減少を続けているということです。平成9年度は約52億 247万円であったということですから、7年間で約22%の減です。減り続けている主な理由と、そのことに対しての歯どめ策は講じているのでしょうか。これが1点ですね。
 一方、法人市民税は前年度対比約1億 6,308万円ほど増加して約10億 3,804万円となっております。納税義務者の増加によるという説明がありますが、何か施策を打ったのか、増加要因と今後の傾向についてお尋ねいたします。
 また、収入未済額が約16億 6,386万円と前年度対比 7.1%増加していますが、このことの理由と、どのような対策を講じているのかを教えてください。
 認定第3号については以上です。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 総務部長 渡辺孝夫君。


◯総務部長(渡辺孝夫君) それでは、ただいまの御質問に対してお答えいたします。
 市税の関係でございますが、市税のうち市民税個人分の調定は平成9年度をピークに減少に転じております。平成16年度の決算額は前年度に比べまして2.04%の減で40億 6,900万円ほどとなっております。これは納税義務者数の伸び悩みと、納税義務者1人当たりの総所得金額の減少及び社会保険料、医療費控除等控除額の増が主な要因となっております。
 個人市民税の所得割の納税義務者数は、近年4万 1,000人前後で停滞をしております。また1人当たりの総所得金額は、景気の後退などの要因から毎年減少を続けておりまして、13年度では 363万円、14年度では 358万円、15年度では 347万円、16年度では 342万円となっております。
 法人市民税は、平成16年度決算額10億 3,800万円ほどとなっておりますが、過去の決算額を見てみますと、落ち込んでいたものが回復傾向にあるといった表現が適当ではないかと考えております。平成7年から9年度、12年度では同程度、あるいはこれを超える決算額となっておりまして、やはり経済全体の動向が明らかに法人市民税にも影響していることがうかがわれます。今後の傾向としましても、経済動向によるところが大きく、予測するのは難しいと思われます。
 次に、市税全体の収入未済額の増加の関係でございますが、現年課税分の収入未済額が前年度に比べまして 1,400万円減少したわけでございますが、これに対しまして、滞納繰り越し分の収入未済額が前年対比約1億 2,400万円増加しておると、このため全体の収入未済額が増加いたしました。こうした滞納の増加の背景には、デフレの進行によります給与所得者の給与の減少や、リストラ等による失職、地価の長期にわたる下落や消費の冷え込みによる不動産関連会社、ゴルフ場、飲食店などの経営難、さらには若年層を中心とした納税意識の低下などがあると考えられます。これらに対します市税の収納対策としましては、収納担当職員の増員、電算システムによります収納支援システムを活用した滞納整理、滞納処分の強化を図っております。
 先ほど申し上げましたように、平成16年度においては、こうした対応によりまして、現年未収額につきましては減少させることができました。以上でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ありがとうございます。
 個人の市民税、どんどん減り続けているということで、その歯どめ策、一般論でもかまわないんですけれども、何か今やろうとしていること、やっていることがありましたら教えていただきたいということと、法人市民税につきまして、こちらの監査の方には、増加要因としては納税義務者の増加というふうにあるんですけれども、それはそういうことなんでしょうけれども、何か大きな工場が来たとか商店が開いたとか、そういうことが影響しているのかなと僕は思ったんですけれども、その辺もう一度お願いできませんでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 総務部長。


◯総務部長(渡辺孝夫君) 個人市民税につきましては、市民の方が所得が高くなるようになればいいわけでございます。さらにまた、そういった所得を得るような、そういった職場等が多くなればいいということでございまして、税サイドということではなしに市の施策全体で考えるべきだというふうに考えております。これは、市の総合計画の実現をしまして、利便性の高い町、それから安全に住みやすい町をつくる、そういった中で特に関連しますのは都市基盤の整備、企業誘致、それから商業業務機能の集積、そういったことを図る、そしてまた福祉面も充実するといったことによって特に若い人が可児市に住みついていただくとか、また企業、それから商業施設、そういったものも張りついて、働く場所も出てくれば個人市民税については増加していくんじゃないかというふうに考えております。そういった総合政策に基づいた施策を進めることが必要だというふうに考えております。
 それから、法人市民税の関係でございますが、平成15年度納税義務者数が 1,697に対しまして平成16年度では 1,750ということで、若干の増加はしております。特に大規模なというのは、ちょっと把握はしておりません。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ありがとうございます。
 個人の納税額が下がっているというのは所得が下がっている、人数も下がっているそのものですから、これに歯どめをかけるようなまちづくり政策全体でやらなきゃいけないということはよくわかりました。特に、これから団塊の世代の方がどんどんリタイアしていく中で、本当にそれは議会と行政、市民一体になってやっていくべきことだと理解しました。ありがとうございます。
 次に議案第 154号 可児市都市計画法施行条例の一部を改正する条例の制定につきましてということで、先ほど服部よね子議員の言われたのとほぼ近いところもあるんですけど、私自身が説明がよくわからなかった部分がありますので、完結にお願いいたします。
 開発許可対象を 3,000平米から 1,000平米に引き下げることによって、何件くらい許可対象はふえるのでしょうか。また、そのことにより職員等の事務作業などにはどのような変化が生じるのでしょうか。
 それから、新第6条として、主として戸建て住宅の建築を目的とする開発行為については、開発区域内において予定される建築物の敷地面積の最低限度を 200平米とするとありますが、この条例の制定によって当市では敷地面積 200平方メートル以下の戸建て住宅は建てられなくなるということでしょうか。また 1,000平米以下の開発については、全くノーチェックなのかどうかを教えてください。以上です。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を願います。
 建設部長 水野 治君。


◯建設部長(水野 治君) それではお答えします。
 対象面積を引き下げることによる処理件数の増加につきましては、年間でおおむね20件から30件と想定しております。これは引き下げで新たに対象となる事業につきましては、まちづくり条例の事前協議の対象にもなっており、この1年間の対象件数が約30件であることから、今後も同数程度の申請があると思われます。この件数の増加による職員の事務作業への影響については、申請に対する審査が必要ですので、事務増加には間違いなくつながります。しかしながら、先ほどのまちづくり条例の事前協議の対象にもなっていることから、事業内容をある程度把握できた状態で都市計画法の開発許可の審査ができることになります。
 今後、著しく申請処理件数がふえない限り、今までどおり現在の職員で頑張っていきたいと考えております。
 次の御質問でありますが、第6条の規定が適用されることによる 200平米未満の戸建て住宅については、開発区域や 1,000平米以上で新たに開発許可が必要になるものでは、実際に存在しなくなります。しかし、 1,000平米未満の開発許可に該当しない事業については存在することも考えられます。
 先ほどの質問にもありましたように、 1,000平米未満の事業のうちまちづくり条例では5区画以上の開発事業、また建築基準法による位置指定道路を整備する開発事業については事前協議の対象としておりますが、最低敷地面積の基準としては別に定める規則の開発協議要綱において 165平米まで下げることができるとなっております。それによりますと、200平米未満の宅地もつくられる可能性はあるということでございます。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) ありがとうございます。
  1,000平米以上の開発があるときのみということですね。ちょっと追加して、今の件ですけど、最低 165平米以上というのは、それ以下の家というのは建てられないということなのかどうかだけ、ちょっと教えてください。


◯議長(柘植 定君) 建設部長。


◯建設部長(水野 治君) お答えします。
 開発許可をとる事業については建てられないということでございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) その開発許可というのは 1,000平米を超えた場合ですね。わかりました。
 じゃあ次に移ります。
 議案第 157号 可児市市営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定についてのところで、第34条で、駐車場の使用料を1台当たり月額 3,000円を超えないとしていますが、上限を固定してしまって将来的に大丈夫なのでしょうかという素朴な疑問です。よろしくお願いします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 建設部長 水野 治君。


◯建設部長(水野 治君) 駐車場の使用料金は、周辺の駐車場の状況、また土地の評価額及び利便性、また近隣市町の駐車場使用料等を踏まえて、各団地の駐車場使用料を算定したいと考えております。
 現在、作業中ではございますが、現時点では全団地とも駐車場使用料が 3,000円を超えることはないと判断しております。しかしながら、著しい地価上昇、または社会的情勢の変動により使用料の改定が必要となる場合もありますが、当分の間この考え方で行けると考えております。以上です。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) あえて 3,000円とうたわなくてもいいかなと思ったんですけど、今の答弁でよろしいと思います。
 最後に、議案第 151号 可児市文化創造センターの設置及び管理に関する条例の制定についての中で、第27条でレストランの使用料を15万 7,500円としていますが、その算出根拠はどうなっているのでしょうか。これは開設当初からのものかとは思いますが、今後の経済情勢やアーラの集客能力によって指定管理者の判断で変えることはできないのでしょうかということで、お願いいたします。


◯議長(柘植 定君) 執行部の答弁を求めます。
 教育部長 武藤隆典君。


◯教育部長(武藤隆典君) お答えいたします。
 文化創造センターのレストラン使用料につきましては、行政財産の目的外使用に当たるわけでございまして、前後しますが、指定管理者の判断で変更することはできません。
 それから、今言われましたように、当初に定めた金額でございます。消費税別で15万円、15万 7,500円ということで定めたものでございます。これの算出根拠といたしましては、可児市行政財産の目的外使用に係る使用料徴収条例、別表の使用料に準じて算出した金額と、それに厨房機器等の設備を、いろんな償却期間がございますが、一括して償却期間15年として割り戻して算出した結果、さらに同条例に定めておりますほかの施設の、こういった似通った施設がございますので、そことの均衡を勘案して消費税別で15万円としたものでございます。以上でございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) 私はこの辺の金額については詳しくないんですけれども、その辺の整合性があってアーラ開設以来、特に支障なく来ているというふうな理解でよろしいでしょうか。


◯議長(柘植 定君) 教育部長。


◯教育部長(武藤隆典君) 実はこれ、自治法第 237条の第2項に、行政財産については条例または議会の議決による場合でなければこれを交換し、出資の目的とし、もしくは支払い手段として使用し、または適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けてはならないというのがございます。それから、同 238条の4の4項に、行政財産はその用途または目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるという、この条項に基づいて行っているわけでございまして、どれが適正な使用料かというのは、非常に問題はあるかと思いますが、当面何とか営業を続けているようでございます。
                〔5番議員 挙手〕


◯議長(柘植 定君) 山根一男君。


◯5番(山根一男君) わかりました。
 では、以上で質疑を終わります。


◯議長(柘植 定君) 以上で、5番議員 山根一男君の質疑を終わります。
 通告による質疑はすべて終了いたしました。
 これにて質疑を終結いたします。
               〔「議長」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 7番議員 小川富貴さん。


◯7番(小川富貴君) 7番議員 小川富貴ですが、質疑を1点させていただきたいと思いますが、お願いします。


◯議長(柘植 定君) どのような質疑でしょうか。


◯7番(小川富貴君) 認定第3号についてですが。


◯議長(柘植 定君) しばらくお待ちください。
 お待たせしました。やはり質疑は通告制になってございますので、この際質疑は終結したいと思いますので、御了解いただきたいと思います。また次回にひとつお願いできればと思います。
 ただいま議題となっております各議案につきましては、お手元に配付してございます付託表のとおりそれぞれ所管の常任委員会へその審査を付託いたします。
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  議案第 169号について(提案説明・質疑・討論・採決)


◯議長(柘植 定君) 日程第4、議案第 169号 人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。
 提出議案の説明を求めます。
 市長 山田 豊君。


◯市長(山田 豊君) 議案第 169号 人権擁護委員候補者の推薦につきましては、現委員であります兼山町在住の梅溪得文さんの任期が平成18年3月31日に任期満了となりますが、梅溪さんを引き続いて推薦いたすことに際し、人権擁護委員法第6条第3項の規定により議会の意見を求めるものでございます。
 梅溪さんは平成8年11月から委員をお務めいただいているところでございますが、西念寺御住職という御職業からも経験豊かであり、人格温厚にて識見高く、市民からの信頼も厚いことにより人権擁護委員の職に適任であると考えまして、再び推薦することといたしたわけでございます。御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


◯議長(柘植 定君) これより質疑を許します。
               〔「なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。ただいま議題となっております本議案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、本議案については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論を許します。
               〔「なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 討論もないようですので、これにて討論を終結いたします。
 これより議案第 169号 人権擁護委員候補者の推薦についてを採決いたします。
 お諮りいたします。本議案は、原案のとおり推薦することを可とすることに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、本議案は、原案のとおり推薦することを可とすることに決定いたしました。
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  散会の宣告


◯議長(柘植 定君) 以上で本日の日程は終わりました。
 お諮りいたします。委員会審査のため、明日から12月21日までの12日間を休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」の声あり〕


◯議長(柘植 定君) 御異議がないものと認めます。よって、明日から12月21日までの12日間を休会とすることに決定いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
 次は12月22日午前9時から会議を再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
 本日はまことにありがとうございました。
                                散会 午後3時17分

 前記のとおり会議の次第を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。

    平成17年12月9日


        可児市議会議長     柘  植     定


        署 名 議 員     奥  田  俊  昭


        署 名 議 員     林     則  夫