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岐阜県 各務原市

平成29年12月22日議会運営委員会−12月22日-02号




平成29年12月22日議会運営委員会

 議会運営委員会記録

                   平成29年12月22日(金曜日)午後2時59分開議
                               議事堂第1委員会室
【協議事項】
1.12月定例会における発言等の検証
2.質問の一問一答方式の見直し等について
 (1)一問一答の区切り
 (2)質問の回数
 (3)質問時間の残時間が5分未満となった時の取り扱い
 (4)その他
3.その他
 (1)行政視察について
 (2)議会フロアーの基本設計の検討について

〇出席委員(7名)
                   委員長    池 戸 一 成  君
                   副委員長   大 竹 大 輔  君
                   委 員    坂 澤 博 光  君
                   委 員    波多野 こうめ  君
                   委 員    横 山 富士雄  君
                   委 員    川 嶋 一 生  君
                   委 員    川 瀬 勝 秀  君

〇オブザーバー(2名)
                   議 長    岡 部 秀 夫  君
                   副議長    足 立 孝 夫  君

〇委員外議員(2名)
                   2 番    水 野 岳 男  君
                  19 番    吉 岡   健  君

〇説明のため出席した者の職氏名
              企画総務部総務課長   永 井 昭 徳  君

〇職務のため出席した事務局職員
              議会事務局長      土 川   孝
              総務課長        進 藤 達 彦
              総務課主幹       前 島 宏 和
              主任主査兼総務係長   富 田 武 徳
              主 査         戸 田 梨 恵
              主任書記        阿 部 起 也
              書 記         横 田 直 也
        ───────────────────────────
(開会) 午後2時59分
○委員長(池戸一成君) ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 初めに、12月定例会における発言等の検証を行います。
 委員の意見はありませんか。
◆副委員長(大竹大輔君) これはちょっと今後どのようにしていくかというのは検討していただきたいなといったところなんですが、一般質問のところで、質問ではなくて、質問の最後のほうに、若干の自分の考えなどを述べるところで、その話された内容がちょっと違っておりまして、執行部側が訂正されたというシーンがあったかと思います。非正規職員の社会保険の話だったかと思うんですが、もう質問ではないので、反問もできないですし、今回はたまたまタイミングよく訂正していただいたわけでございますけど、あれがなかったら、そのままその方の一般質問が終わって、そのまま会議録に残ってしまうことになります。あれは一般質問の場ではありましたけど、質問ではないところでしたので、今後そのようなケースがあった場合、そのあたりはちょっと検討する必要があるのではないかなと思います。
○委員長(池戸一成君) それについて、御意見はございますか。
◆委員(横山富士雄君) 今、副委員長の言われたように、執行部のほうですぐに訂正がありましたのでわかりましたけれども、そうでなければ会議録として残ってしまうわけですので、それに対しての対処方法というのが必要になるとは思います。
 議長がすぐ判断できることであれば、その場でできると思うんですけれども、その後、会議録として残った場合の削除云々ということも視野に入れて考えないといけないのかなあとは思います。
◆副委員長(大竹大輔君) 補足ですけど、私自身も何か意見を述べるときに、自分の先入観であったりとか、自分の知識というか、調べたところを、そうであると思って話してしまうこともあるもんですから、当然故意に間違えたわけではないかと思いますけど、やはりそういったことも今後あると思いますので、今のことを述べさせていただきました。
○委員長(池戸一成君) ただいまのところについて、御意見ございますか。
 この際ですので、委員外議員の方の発言も許しますが、いかがですか。
◆委員外議員(吉岡健君) 前回も今回も話題になりました杉山議員の発言、訂正という部分もそうですけど、執行部側から何かがあれば、このように発展していなかったと思いますし、今回の教育委員会事務局長がさっと言われた部分は、とてもよかったですし、あの後の波多野議員の潔さもすばらしかったというふうに思います。
 ですので、副委員長や横山委員が言われるとおり、また会議録を消すんやとか消さへんのやとか、ややこしい話になりますので、本来であったら執行部側が物申すタイミングではないんですが、それは許可できる方向で、うまく議長、副議長に議事運営をお願いできればなあと思います。
○委員長(池戸一成君) 私も少し意見を言わせていただきますと、議事運営上、議員の発言を遮るようなタイミングで、そのほかの方の発言というのは、本来できないんですね。わかりやすいように、今回の波多野議員の質問を例に挙げて説明すると、大項目1問目の質問の最後に意見を述べられて、その続きで大項目2つ目の質問に入られるじゃないですか。そうすると、発言を途中で遮るという形にどうしてもなってしまうんですね。ですが、ここを許可しないで、2問目の質問が終わった段階で1問目の訂正をしようとすると聞いているほうもわかりにくいですし、もちろん議長の議事運営にお任せするところなんですが、その発言はちょっと間違っていますよという程度の執行部側の発言は許していってもいいのかなあと私も思います。
 本来、議員が気がついて、議事進行とかをすればいいんですけれども、一般質問に関しては、それぞれの議員が自分の専門性も生かしながら、いろんな質問を多岐にわたってされますので、ほかの議員が、その質問についてその都度判断できるまで精通できているかというと、やっぱり現実、難しい問題もあります。上がってくる議案に関しては、それぞれみんな調べたりもしますけど、一般質問に関してはなかなか議員による議事進行だけに頼るというのは難しいと思うので、どうしても執行部の専門性に頼らざるを得ないところもあります。その辺、今後の課題として、どのような形で訂正を入れるようにしたらいいか、そういうことを許可していくのか、していかないのかということも含めて、1つ課題として残してまいりたいと思います。
◆委員(波多野こうめ君) そこまで言われると、ちょっと制度的に不規則発言という形になるんだと思うんですけど、私は臨機応変に対応すれば問題ないかなというふうには思っていたんですけど、ちょっとそこまで言われると、制度的にはどうなんだろうかというところを検証したほうがいいかなとは思うんですけど。
○委員長(池戸一成君) 発言の途中で発言が割り込むということに対してですね。
◆委員(波多野こうめ君) ええ、それはちょっとできないので。
◆委員(坂澤博光君) 例えば、今の議事進行といって、議員から発言していますけど、執行部から同じように議事進行発言が制度的にできるんですか。
◎総務課長(進藤達彦君) 基本的に、執行部の発言につきましては、質問をされて、それに対する答弁のみが認められているということで、それ以外の発言というものは、原則、認められておりません。
 今回は、議員のお話しになられた内容が制度的に間違いであるとか、完全な勘違いで統計の引用を間違えたとか、数字の間違いなどが明らかなものについては、その場で執行部のほうにも訂正をされたらどうですかという御提案だと思います。言ってみれば、執行部の答弁不足により、議員が間違った解釈をされたというふうに捉えて、それを認めたらどうかというようなお話だと思いますので、見解の相違について異議を申し立てるとか、そういうものではないというふうに思っています。
○委員長(池戸一成君) あくまでも例外的なケースだったとは思いますけれども、ちょっとかたく考えると、ルール上、あそこで執行部が発言できるというメニューはないんですよね。今回は絶妙なタイミングで手を挙げられたので、非常に自然ではありましたけれども、1問目と2問目の間にそれが起きると、議員の発言をちょっと途中で遮ることにもなり得るので、その辺、ひょっとすると特殊なケースのときだけ、ルールとして認めていくというようなものを議会運営上、つくっていかなければいけないのかなあとも思いました。きょう、これに関しても結論を出すというわけではなく、ちょっと課題として残してまいりたいと思います。
◆委員(波多野こうめ君) そうかたいことを言わんでもいいんじゃないですか。いろいろルールで決めると難しい部分もあるので。
○委員長(池戸一成君) ルールで決めるほどでもないかもしれないので、例外上、議長が許せばいいわけですので。
◎議会事務局長(土川孝君) 執行部にそういうことを認めていただけるということでありますと、執行部が急に手を挙げられても、何を求めているのかわからないものですから、例えば、反問のように、補足とか訂正と声に出して言ってもらうというようなことを、ここの場で確認をいただければいいのかなと。そのほうが整理はしやすいのかなという思いがしますが、いかがでしょうか。
○委員長(池戸一成君) 今、局長からちょっと御提案のような形で発言がありましたけれども、そういうメニューをつくらないと、議員が話しておる途中に割り込んで、執行部が手を挙げるということがやりにくいと思うんですね。
 ここは1つ、私からの御提案ですが、試行的にそのようなことを許可をして、ちょっとやってみるというのはいかがでしょうか。波多野委員がおっしゃるとおり、臨機応変なんだから、わざわざルールをつくるほどでもないという御意見も確かにそうなんですけれども、ごくごく例外的なときに使われることですので、試行的にやっている間にそういう場面がなければ、全然使われることもないわけですから、しばらく試行で様子を見てみるということで、よろしいでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) 訂正というのか、補足というのか、そのあたりもちょっといろいろやってみて、一番なじむようなものを改めて協議していくということにさせていただきたいと思います。
 では、そのほかに振り返りの御意見はございますでしょうか。
◆委員外議員(吉岡健君) 今回の杉山議員と坂澤議員との質疑のやりとりの中で、かみ合わなかったところがありました。あれをそのまま会議録に掲載すると、名前を出して申しわけないんですけど、杉山議員の討論、自分の考えを本会議場でとうとうと述べたことが、また会議録に載ってしまうということになります。
 本来の討論は討論なんですけど、あそこでは主義主張を物すごく語っておられましたので、そのあたりがこの会議録掲載はそのままでいいのかどうかなあというのがちょっと気になったところなんです。
 もしできれば、何かそのあたりを検討いただければありがたいかなあというふうに感じました。
○委員長(池戸一成君) ちょっと会議録に掲載する発言を修正するというのは、閉会してしまった今、この段階では、難しいと思いますけれども。
◆委員外議員(吉岡健君) 今はよしとしても、あそこで足立副議長の采配は物すごい的確にやっていただいたんですけど、例えばあの時点で、あなたは質疑に答えていませんと、今述べた部分は削除しますとか、そのようなことをちょっとここでルール化じゃないですけど検討していただければ、何となく議事がうまくまとまるのかなあというふうに思うんですが。
○委員長(池戸一成君) ただいま吉岡議員のほうから御発言がございましたけど、それに関して御意見はございますか。
◆委員(波多野こうめ君) 今回は、その質疑に答えていないということに対して、副議長は的確に答えていないのでということを言われましたが、前回はそうではなかったにもかかわらず、そういう指摘はされないままでした。要は、私の質疑に答えていない状況が何遍も繰り返されましたけれども、それでも議長はその指摘をするというわけではなかったわけですけれども、そのまんま会議録として残っているという状況です。会議録はそれこそ取り消しの申し出とか、そういうものがない限りは取り消しできないんじゃないかなというふうには思いますけど。
◆委員(川嶋一生君) 前回の場合と今回の場合は明らかに違っております。といいますのが、前回の場合は発言の取り消しを求めるという動議でありました。それに対しての質疑があったということに対して、答える側は、取り消しを求める部分を意識しながら、それを発言してしまえば、またそこを取り消しにしていかなくてはならないということがあり、そこの部分がなかなか答えられない部分があったので、質疑したほうにとってみれば、なかなか答えていただいていないというような部分があったかと思われますが、それは議長において判断し、答えているというような、前回はそういう判断だったと私は思っております。
 今回の場合は、これはこういうふうなんですかという丸かバツかの答えを求めているという質疑だったので、明らかにわかる質疑だったので、議長において采配されたというふうに私は解釈しております。
◆委員(波多野こうめ君) 前回の質疑は、その取り消す部分がどうのこうのということではなくて、執行部の答弁を歪曲したというふうに言っていましたので、その内容を聞いたのであって、取り消し部分を聞いたわけではないので、ちょっと誤解があるようですので、申し上げておきます。
◆委員(川嶋一生君) 今のがまさに誤解を招いていると私は判断いたしますけれども、歪曲した部分を取り消していただきたいということに対して、それをまた答えてしまえば、それをまた取り消ししなくてはならないということですよね。なので、答えられないということなんです。
○委員長(池戸一成君) ちょっとそのときのやりとりは置いておいて、今まではいろんなことがあったかもしれませんが、吉岡議員が言われているのは、答えずに自分の意見をとうとうと述べる、そこをどうしたらいいでしょうかという御発言かと思いますので、それに対しての御意見をお聞きしたいと思います。
◆委員(川嶋一生君) 今、吉岡議員が言われたように、やはり質疑に対しての答弁でないところは、議長において、その場で判断できる部分は会議録から取り消しをするというようなところを述べたり、閉会前であれば何らかの形で取り消しの留保がきくかと思いますが、そういったモーションがなければそのまま載ってしまうので、会議録としてはそぐわないというふうに私は判断します。なので、吉岡議員のおっしゃったことに賛成いたします。
◆副委員長(大竹大輔君) 私も考え方としては賛成です。ただ、きょうはその検討をする場ということで、具体的にどういうふうにやっていくのかとなりますと、申し合わせであったりとか、さらには議事進行的なルールの中でもっと精査していく必要があります。きょうの段階では今後の課題という形で今、話されているということでよろしいですか。
◆委員(波多野こうめ君) その発言を議長の権限で取り消しをしていくということが可能ですか。
◆議長(岡部秀夫君) 一応、議長の議事整理権の中で可能ではあるんですが、言葉の中のどこをどれだけ消すかというのは、その最終的な判断はその場でなかなかしにくいんですよ。ということで、一般的なときは会議録を後日調査してというような話になるんです。その場でぱっぱっと明確に、はっきりした言葉が出てくれば、取り消しを命じますと言えばいいんですが、現実的には、どこからどこまでを消すのという話になっちゃうと難しい部分があって、現実的にその場でやるのは非常に難しいと思います。
◆委員(波多野こうめ君) 議事整理権の中に、例えば、その発言についてどうこうということまで議長が介入して削除したりということはできるということですか。
◆議長(岡部秀夫君) 提案者に対して質疑をしておるときに自分の意見をとうとうと述べたら、質疑に対して答えてください、質疑の部分にだけ答えてくださいというふうな話は、口頭では言っておるんですが、どの部分を取り消ししようというのは非常に難しいということです。
 だから、今のところは口頭でのやりとりで、取り消しまではしていませんが、極端な場合は発言の取り消しもできるということです。
○委員長(池戸一成君) 私もちょっと意見を言わせていただくと、いわゆる不穏当発言であるとか問題発言に関しては、発言の取り消しというのはあってもよろしいかと思うんですが、質疑に答えずに自分の意見だけ述べているというものに関しては、取り消しまでは、私は当たらないんではないかなあと思っているんです。議長の制止も聞かずに意見を言い続けたとか、それも記録として、ある意味残すべきところかなあとも思いますので。
◆議長(岡部秀夫君) 制止を聞かずに言い続けたら、もう確実にそこは取り消しが入ります。
○委員長(池戸一成君) 非常にこれは難しい問題でもありますので、これをきちっとルール化することが、またいいのかどうかということもありますので。
◎総務課主幹(前島宏和君) 発言の取り消しとか、そういったことが今回、議題になりましたけれど、さっきの会議録に載せる載せないという話は、基本的には発言の取り消しを求める動議と同じような話になってきます。
 基本的に、議長が発言を許して、議員が発言されますよね。その中で、不穏当な部分があった場合に、その場合は議長が注意するというのが1つあると思います。ただ、そのまま言ってしまった言葉については、それは会議録に載せざるを得ないというふうに考えています。
 ただ、それについて、発言された議員がみずから不適切であったという申し出をされれば、それについては取り消せるというふうにはなるんですけれど、基本的にはそのまま載せざるを得ないのかなというふうに考えます。
 ただ、もうちょっとその辺については我々も勉強しなきゃいけない部分があるので、断言もしづらいんですけど、そういう考えが基本的にはあるということです。
◆議長(岡部秀夫君) 基本的にはそういうことです。しかし、制止も聞かずに延々としゃべったら、整理権の中で、そこはとめて会議録から取り消します。そうしないと基本的に何をやってもいいという話になっちゃいますから、とめても聞かずに延々としゃべっておるとは、それは別個の動議でやればいいかもわかりませんが、そういう議長の判断はあり得るということですよね。
○委員長(池戸一成君) そこまで行くと、恐らく動議も出るでしょうから、全部議長の判断に任せきりということもないかとは思います。
 今、事務局のほうから、現状の規則であるとか、そういったことも精査した上で話し合ったほうがよろしいかと思いますという発言もありましたので、この話題に関しては後日、改めて御相談をさせていただくということにいたしたいと思います。
◎議会事務局長(土川孝君) 議長の取り消し命令というのがありますので、その辺を含めて、ちょっと技術的な面については、私どものほうもきちっと確認させていただきたいと思います。
○委員長(池戸一成君) そのあたりを少し、日を改めて御説明をいただくということにして、その上で議論をしていただいたほうがよろしいかと思いますので、そうさせていただきたいと思います。
 それ以外に御意見はございますでしょうか。
◆副委員長(大竹大輔君) やはり、繰り返しの質問があったなということを感じましたので、このあたりは徹底したほうがいいんではないかと思います。
◆委員(川嶋一生君) 私もそれは感じておりました。繰り返しの質問の手法というのか、やり方としまして、まず自分の思い、これは大事なことだと思うので、述べていただきながら、質問に入る。答弁をいただいてから、今度、違う資料のことを述べられてから、また同じような質問をされるというのもちょっと見受けました。それはやっぱり繰り返しの質問だというふうに思うので、まず言うべきことは先に全て述べてからの質問というのが、やっぱりルール上、正しいのではないかと思っております。
 今、副委員長の言われるように、繰り返しの質問は、しないというのがルールであるので、そこはしっかりと守っていただきたいと思っております。
○委員長(池戸一成君) 繰り返しの質問に関しては、ある程度、議長に御判断いただいて、議長から注意をしていただくということ。対策としてはこのぐらいしかないのかなと思いますけれども、いかがですか。
◆委員(波多野こうめ君) 今の川嶋委員の発言ですけど、自分の意見を述べて、2回目に違う観点から意見を述べて、そして質問をするということなんですけれども、違う質問をしたら通告外になるんでしょうけれども、違う観点から質問をしているということはあり得るということだと思いますけど。
◆委員(川嶋一生君) 違う観点というのが私は理解できないんですが、再質問ですよね。再質問に対して、違う観点というのは、私はないと思っております。なので、答弁に対しての質問が再質問であって、違う資料を持ってきたりなんかするのであれば、先に述べて、それを答弁いただくというのが、これが一番の形で、これがここに書かれているルールだと私は思っております。
◆委員(波多野こうめ君) 川嶋委員はそういうふうに受けとめておられるかもしれないですけれども、私たちはいろんな資料とか、いろんな意見などもありますので、そういうものを、こういう答弁をいただいたからこそ、それを出すということだって当然出てくるわけなので、それはちょっとそれぞれの思いというか、それぞれの見方で言うことで、それは議員の裁量権の範囲で質問できるというふうに思います。そこまで縛る必要はないと思います。
◆副委員長(大竹大輔君) 川嶋委員がおっしゃったように、答弁に対して再度聞くことが再質問であります。観点を変えてとおっしゃいますけど、じゃあ私はAという資料を見て、再度、質問をしますけど、どうですか。Bという資料を見まして、再度、質問をしますけど、どうですか。けど、質問は同じなんですね。ということは、結局繰り返しですので、そうであれば、AとBという資料を見たから、どうですかというふうに聞けば、1回で済むことである。そうすると、繰り返し質問というのは防げるのではないかなと。
 1つのことに対して、あらゆる観点から質問するということは、私はいいことだと思いますけど、ただ質問している内容が、観点を変えても同じであったら、それは繰り返しになるので、やっぱりそれは避けなければいけない、そう思います。
◆委員(波多野こうめ君) 今の議論だと、再質問は全く必要ないということになってしまいますので、そうではないと思いますし、やっぱりいろんな資料もそうですし、考え方もそうですし、そういうものを引用しながら質問をしていく、それが議論でもあるというふうに思いますので、そこまで縛るものではないと思います。
◆副委員長(大竹大輔君) 申し合わせであっても、繰り返しの質問をするのはやめていきましょうということも、この議運の中でも何度も話し合っているわけでございまして、その考え方自体は、私はここの皆さん、同じだと思います。
 例えば、観点を変えて聞くことは、これは繰り返しにはならないだろうという御意見は出たわけでございますけど、再質問であったり、その質問の根っことなるところが一緒であれば、やはりそれは同じ質問の繰り返しであるわけであります。いろいろな事例とか、例えば考えを付して言うにしても、やはりそれは言われる側の答弁というのは同じなので、やはりそれは、もっとまとめてしっかり伝えて、どうですかと問うべきではないでしょうか。それをすることによって、繰り返しの質問というものが防げると、このように思うわけであります。
◆委員(坂澤博光君) 波多野委員の言われるように、こういう視点、こういう視点、それはいろいろあって、それは議論を活発にするには当然必要だと思うし、ただ、こういう視点、こういう視点、こういう視点から、結果的にこういう質問が出たと。だから、視点をたくさん言った上で、例として上げる分には全然構わないので、集約するとこういう質問になりますと。だからどうですかという質問をすれば、答弁は集約したその部分に対して答えるので、新たにまた新たな視点での再質問という話はないと思います。
 ただ、自分としては論点を3つ持っているにもかかわらず、1つ言ったらこういう答弁が来た。次の論点を言ったら、また次の論点というと全体から見ると同じ質問をしているわけになる。だから、できればそういう論点が幾つもあって質問したいんだったら、最初に述べた上で、集約した質問を1つするというふうにしてもらえると、同じ質問にはならないようになるのかなと思います。
◆議長(岡部秀夫君) 再質問の中で同じ質問をされた例として、給食費の話があったとします。各学校で給食費を集めていますよ。そこの中には生活苦のためになかなか給食費を払えない人がおります。だから、単純に言うと各務原市、無料にできませんかという質問をされた。そうすると、今の法律では無償にはできません。けれど、今、他市では、もう無償にされた学校がこれだけいっぱいありますよと。だから、無償にできませんかという質問をする。結局、同じ質問です。
 もし再質問したければ、無償化にできないのは何が問題なんですか、各務原市は、よそがやっているのに、どこに無償化できない問題があるんですかとかいうことであればまだしも、結局、無償化にできないですかという質問なので、2回とも同じ答えなんです。そこへ行く過程は違うんですが、聞くことは一緒だったんです。だから、再質問が同じ質問になると。前の答弁に対しての質問ということは、その理由を聞くとか、課題を聞くとかいうことだったらまだしもということだと思うんです。
 いろんな例を挙げるのは、僕は上げてもらってもいいんですが、再質問の中身を変えてもらわないかん。その関連としてまるっきり違う質問をされたらいかんですが、関連の中で変えてもらうという、そこら辺だと思うんです。
◆委員(波多野こうめ君) 議員はそれぞれの意見があって、質問をしているわけなんですよね。それは繰り返し質問と一言で言ってしまえば、そういうことになるのかもしれないですけれども、やっぱり何とか実現できないだろうかという思いで質問をしているわけなので、そこはそれぞれの言い方というのは個性もありますし、それぞれの個人の力量もあります。言論の府である議会ですので、そういったことで認めていかないと、この議会としての言論の自由が保障できなくなってしまいますので、多少、繰り返しというふうに言われれば、繰り返しの部分も出てくるかもしれんけど、だけれども、ほかのことは通告外になるからできないわけなので、その辺のところはやっぱり大目に見るというか、そもそもこの繰り返し質問はしないというルールそのものも問題かなあというふうに、今聞いていると、そういう思いもしてきました。やっぱり言論は保障していく、そういう議会であってほしいなというふうには思います。
◎議会事務局長(土川孝君) 本市議会では質問に関する申し合わせ事項として、再質問は当初の質問に対する答弁に疑義等がある場合に行われるものであり、ここで当初の質問にない新たな事項を取り上げることはできないとしております。
 これはなぜかと申しますと、参議院の議事部長でありました海保さんという方が、質疑者の心得、要するに議員の心得として覚えておいてほしいということで、これは質疑のことですけれども、同じことを何度も質疑しないこと。自分の主張を提言者が受け入れ、気に入る答弁をするまで執拗に答弁を求めるというようなことをしてはならないと。これはあくまで議員の心得として覚えておいてほしいということから来ておるものと思います。恐らく議員の良識を持って判断いただければ、おのずと結論は導いていただけるのかなあと思いますので、ちょっとその辺を踏まえて御議論いただけるとありがたいと思います。
○委員長(池戸一成君) 先ほど波多野委員が言われた、思いが熱いがゆえに、もう一度繰り返して念を押してということも、それはあると思います。そういったことを多少大目に見るというところは議長にお任せするところですが、議運としては、そこは大目に見ますよという結論はちょっとあり得ないので、そういったところに気をつけて、繰り返し質問をしないようにしましょうという結論に至るわけですけれども、あとは一回もしちゃいかんのかとかというふうな議論も、これまた余り意味がある議論でもないと思うので、そのあたりは多少、大目に見ていくというのは、議長の議事整理権の範疇の中で議長にお任せしていくということにさせていただいてよろしいですか。基本的には、繰り返し質問はしないというのが大原則であるということです。
 そのほか、御意見はございますか。
◆委員(川嶋一生君) これは12月定例会の発言等の検証ということで、いわゆる反省会というふうに私はずうっと解釈しております。
 今までずうっとやってきた中で、申し合わせというものが、もう何回も配られていて、本当にくどいぐらいやっておると思うんです。ここで出てくる意見というのは毎回同じ意見であって、この反省会をやっている意味が果たしてあるのかどうかということをちょっと1回、検証していただきたいと思います。
○委員長(池戸一成君) それに対して、御意見ございますか。
◆委員外議員(吉岡健君) 今年は改選期でもありましたし、新しい方もおられましたので、百歩譲っていただいてでいいんじゃないかなあと。ただ、来年以降は、やっぱりしっかり見ていかなきゃいけないと思いますし、古川議員が初めて一般質問したときに、1問目から2問目に移るときに、物すごいいっぱいしゃべり過ぎてやじが出ました。そのときに、杉山議員に、ちゃんと言うておかなあかんやんという話をしたら、いいじゃないですか、新人ですからという言い方をされたんですわ。先輩議員として、これはいかんと思います。
 ただ、今回は新人議員もおられましたので、大目に見ていく。そして、今後はしっかりと先輩議員がマナーを教えていくということは、やはり検証しなきゃいけないと思いますし、とりあえずは2年目、3年目の様子を見ながら、進めていけばどうかなあというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(池戸一成君) もう済んでしまっておりますので、ことしに関しては、そういうことでよろしいかと思いますし、今後の対策をきちっとしてほしいというような川嶋委員からは御意見だと思います。そのためにしっかり検証をという御意見だったんですけれども、正直、毎回同じような話題がこの議運の反省会のところで起きますし、いいアイデアはございますか。
◆副委員長(大竹大輔君) 1つ確認をよろしいですか。
 アイデアではないんですけど、まずここで決まった内容を、この議運に参加されていない議員というのは、しっかり理解されている、周知徹底がされているかどうかというのをまず確認をしたいです。
 例えば、吉岡議員、水野議員は当然ここに来ていらっしゃるので、この内容は十分わかっていらっしゃるわけでございますが、同会派で参加していない方であったりとか、市民派・チームみらいの方であったりとか、このあたりの方はしっかり知っていらっしゃるのかどうか。そこをまず確認していただきたいです。
◆委員(坂澤博光君) 似たような内容になるんですが、多分、申し合わせを仮にぱっと配った場合に、実際に読んだだけでは、さらっと流れてしまって、書いてある中身自体はなかなか残らんのじゃないかと思うんです。
 そういう意味では、政和クラブではよくいろいろ議論をしているんですけど、各会派でこれについて、こういう意味だ、ああいう意味だというのを、それぞれの会派で1回、中身についていろいろ議論をしていく。意味はこういう意味だよと。何期もおられる方はこういうふうに解釈したよと、初めての人はどういう意味ですかとか、そういう意見交換をして、こういう話が出ましたとか、そういうのを言ってもらえると、ちゃんと意見交換されているねというのがわかるかなと思うんですけど。
○委員長(池戸一成君) そうですね。じゃあ、まず先ほどの副委員長の意見で、ここで決まったことを各会派の方にしっかりお伝えいただけているかどうかというのをちょっと確認をとらせていただきたいと思うんですが、まず政和クラブは先ほども言われましたけれども、川嶋委員でいいですか。
◆委員(川嶋一生君) この反省会が終わった後に、クラブ会等々を招集しまして、何があったのか、どういった意見があったのか検証しながら、またこういうところがちょっと困ったので、こういうふうにしてほしいという意見を全ていただきながら、この議運に臨んでおります。なので、伝えております。
○委員長(池戸一成君) 市議会公明党はいかがですか。
◆委員(横山富士雄君) 議会運営委員会であったことは、そのようにきちんと伝えております。
○委員長(池戸一成君) 波多野委員はいかがですか。
◆委員(波多野こうめ君) 共産党とチームみらいと今、待機していただいておりますので、この議運が終わりますと、その後、報告はきちんとしております。
○委員長(池戸一成君) 大きな会派だと数人出ておりますし、小さな会派だと出ていらっしゃらないというところもありますので、その伝わりようというのは、多少の違いがあるかもしれません。大きな会派はクラブ会というのをやっていたりとか、小さな会派だとオフィシャルにそういうかた苦しくクラブ会なんていうことはやっていないかもしれませんし。
 そういう中で、何度ここで取り上げてもできないというのであれば、例えば全議員出席された上で、もう一度、質問の仕方、質疑のあり方というもののレクチャーをやる必要があるのかなあと思います。
 このことに何か対策がと今皆さんの御意見をお聞きしながら、私なりにいろいろ考えてみたんですけれども、なかなか徹底されないということであれば、ベテラン議員にしてみたら今さらという話かもしれませんけれども、一からやらざるを得ないのかなあというのも私の中にはあったんですが、いかがでしょうか。
◆委員外議員(吉岡健君) 運転免許証と一緒でいいんじゃないかなあというふうに思うんです。
 例えば、ポイントをつけるなり何なりして、累計して多い人は講習を受けてもらうとか。全部理解してやっておられる方に失礼だと思いますので、違反をする人は違反をする人ばっかり集めて、2点で講習やということでいいんじゃないかなあというふうに思います。
○委員長(池戸一成君) 平たく言うとペナルティーを設けていくようなものに近いですよね。
 そういったことを検討していく前に、もう一度、原点に立ち戻って、議長主催の議員研修会とかありますけれども、そういう全員集まるようなところで確認をとるということを一度やらせていただきましょうかね。そんなに長く時間のかかるものでもありませんし、そこでまた議論をして意見を言い合うというものでもないと思うんです。先ほど坂澤委員のほうから、文書で回覧するだけだとなかなか周知徹底にまで結びつかないのではないかというような御意見だったとは思いますので、今、申し送り事項でこうなっているということの再認識をお願いしますということを御説明するということでどうでしょうか。
◆副委員長(大竹大輔君) 委員長の意見に賛同しますし、これは議員の話ですので、事務局からレクチャーを受けるのではなくて、例えば議運の委員長がレクチャーをするとか、そのほうがより自分たちでやっていると、より理解も深まるんではないかと思います。
◆議長(岡部秀夫君) 今、いろんな形でそういう質疑のあり方、質問の仕方、出ておりますが、来年の1月31日、議員研修会を予定しております。そこの中で、今回の研修テーマは「質問・質疑の活用方法と議員としての発言とは」というようなことになります。
 ということで、今いろんな意見が出ております、そういったことも踏まえて、どういうのがいいのか、先生から説明していただきながら、また皆さん方から質疑をしていただいて、よりよい研修にしていきたいというふうに考えております。
 また、それでは不足というようなことであれば、さらに突き詰めた研修会をやるとか、ぜひともそれが必要だということであれば、この議会運営委員会のほうで皆さん方、申し出いただければ、企画することも可能ですので、とりあえず来年の1月31日については、質問・質疑についての研修会ですので、ちょうど今、いろんな話の出てきたところも十分合致しておるんじゃないかなというふうに思っています。
○委員長(池戸一成君) 議長から、ただいまのような御提案もありましたことですし、今度の議長主催の議員研修会でお話を聞いて、少し様子を見て、また再度、必要であれば、そのような機会をつくっていく方向で、ちょっとこのあたりについては正・副委員長に御一任いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) ほかには、よろしいですか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) 続きまして、質問の一問一答方式の見直し等について、御協議をいただきます。
 11月24日開催の議会運営委員会において、各会派等から一問一答の区切りについて、再質問の回数について、質問時間の残り時間が5分未満となったときの取り扱いについて、それぞれ御意見をお伺いし、引き続き協議をしていくということになっておりました。
 今回は12月定例会の状況も含め、改めて協議を行いたいと思います。
 まず、(1)の一問一答の区切りについて、協議を進めてまいりたいと思います。
 参考5といたしまして、各会派から出していただいた資料をつけさせていただいております。これは前回お配りしたものと同じものです。要は各務原方式というのは主題ごとで区切って質問をしておりますけれども、質問者によっては、主題で6つも7つも8つも質問事項がある方が、一遍に質問をされて、答弁も当然、一度にいただいて、再質問もその中からピックアップしてということで、整理しにくかったりわかりにくいという御意見もあったかとは思いますけれども、そのあたりで見直しを一度してみてもいいのではないかということでした。
 議員が質問しやすいように、自由に区切っていただいてもよろしいんではないかなあと私は個人的には思っております。全部まとめてやりたい方は、やられても結構ですし、たくさんの質問事項がある場合は、とりあえず1から3まで聞いてとか。ただ、一個一個細切れで聞くと、時間的効率も悪くなるでしょうし、かえって聞いている方が聞きにくくなったりもするので、その辺はどのように質問の流れをつくりたいかという各議員の思いもおありでしょうから、主題の中の分け方に関しては、議員にお任せして、これも試行的にちょっとやってみたらいかがかなあとは思っておりますけれども、いかがでしょうか。
 これは議事運営的に問題ないですか。
◎総務課長(進藤達彦君) 事前に通告いただいたときに、どこで区切るかということはしっかりとお伝え願いたいと思いますし、試行する前には、当然答弁する執行部のほうのこともありますので、答弁の書き方、答え方という部分で調整が必要になるかと思います。
 もしやられるということであれば、執行部のほうにも、こういう形で行っていきたいと思うがどうですかということは一度、確認する時間をいただきたいなと思います。
◆委員(坂澤博光君) 委員長の意見に賛成なんですけど、それは議員が提出するときに、私は一問一答で行きますとか、3つ区切りますとか、そういう意思表示をして提出すればいいと思います。
○委員長(池戸一成君) どこまでいっても、聞かれる第三者、それは市民であったり、ほかの議員であったり、該当する以外の執行部であったりが聞きやすいように組み立てるのが一番だと思うんです。どういった形で質問したほうが聞きやすい流れになるのか考えていただく。しかしながら、事務局から御指摘のありました執行部側の答弁の準備もありますので、どこで切るかということは事前にお伝えいただくということを条件に、自由に切るというようなことでいかがでしょうか。
◆委員(川嶋一生君) 今言ってみえることは正しい意見だと思っておりますし、いいんですが、ルール上、今のルールのまま行くのか、もしくは一問一答方式を併用するのかということのどちらかで統一しないと、主題の中で質問事項が6つあるので3つ、3つに分けますというふうにしていくと、逆に議長として議事整理ってしにくくならないのかなと私は思ったんですけど。
 もともと、これの申し出があったのは、議事整理が非常にしにくい状況が発生してきているというような中で、見直してはというのが議長からの御意見であったと思います。その中で、今言っている中で、主題項目がある、その中に中項目を6つ、7つと分けるのであれば、初めから主題を分けてしまってというふうならいいんですけど、主題はそのままで3つと4つというふうに分けたりすると、聞き手側も非常にわかりにくくならないのかなと。
 一問一答形式をされたい方は選択制で選べるよというふうにされたほうが、議事整理はしやすいんじゃないかなと思うんですが、このあたりは議長の経験者しかわからない部分かと思いますが。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、川嶋委員が言われたのと少し似ている部分もあるんですが、失礼な言い方ですけど、事務局側が議事整理ができにくいから一問一答にしてくれというふうに、私はいきなり出てきたものだと思っています。
 その中で、一問一答と今までのやり方とが議員の選択によってできるというのであれば、本来の趣旨から外れるわけです。一問一答なのか、そうでないのかの論議だと私は思っております。
 ですので、そのあたりはしっかりと論議をしないといけないというふうに思っております。決まったら一問一答、違うのであれば今までどおり。併用も含めて選択式で検討しようやないかというのは、また別の論議だというふうに思っております。そのあたりは整理をいただきたいなあというふうに思います。
○委員長(池戸一成君) 主題ごとで固める、これが各務原方式の一問一答なんだということなんですけれども、その中で質問事項がたくさんあり過ぎて、それをまとめてされると非常に議事整理しにくいというのは認識しているんです。これを本当の一問一答方式にするのか、今のままかという議論ということですか。
 また、ある程度、主題の中の質問事項を分割してというような話もあったかと思っているんですけど。
◆副議長(足立孝夫君) 私が初めに聞いた話は、要するに、今の方式で余りにも質問事項が多くなったと。3つか4つまでならまだいいけど、6つも7つも分けて聞かれると答弁しておってもピント外れになっていってしまって、聞いておる人がどの質問事項に対する答弁かということが非常にわかりにくい。縮まればいいんだけど、縮められないと2つか3つに割って、ここまでまず聞きます、その次はここまで聞きますとやっていったらどうかというのが、私が聞いた内容です。
○委員長(池戸一成君) その辺の認識の違いもあるということを踏まえた上で、御意見をお聞かせください。
◆委員(横山富士雄君) もう一回、確認をさせてください。
 各務原方式の一問一答ができるようになるまでに、完全な一問一答も一度やってみたことがあるんです。その中で、やはり主題ごとに分けた各務原方式の一問一答にしましょうということで、今の方式ができてきたと。
 ただ、その中の主題に対して質問事項が多くなり過ぎたということを今、副議長のほうから話がありましたけれども、その部分をどうするかということで、この一問一答の話をすればいいわけですよね。
 そうなってくると、議員の質問の仕方という部分でそれぞれの違いがありますが、聞き取りのときにきちんと打ち合わせができていれば問題ないと思うんですけれども、その聞き取りがきちんとできていないと、答弁する側も、実際に何を議員が聞いているのかがわからなくて、答弁そのものがかみ合わないということが起きてくると思います。
 繰り返し質問についてもそうなんですけれども、何を聞きたいかという部分が明確に執行部に伝わっていないと執行部も答弁できない。それで、また再質問をするという、これが繰り返されていると思うんですけど、通告書を出すときの項目って、なかなか字数が限られていますし、実際に何を聞きたいかというのはわからないわけですので、やはり聞き取りのときにきちんと執行部との打ち合わせをするということを大前提として、質問事項そのものも、ある程度、数を決めたほうがいいのかなとは思います。4つぐらい、あるいは5つぐらいというふうにして、その中できちんと質問が聞きやすい、また答弁がわかりやすいというふうにできればと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) この席上でも、議場でも話題になっているんですが、通告に基づいて質問をしているわけです。打ち合わせで言うたやん、聞き取りのときに話ししたやんというのが議場で時々出てきます。これは間違っていると思います。聞き取りはただ単なる聞き取りです。聞き取りは正式ではないというふうにしないと、通告に基づいた質問ではありませんから、通告に基づいて質問をするということでお願いをしたいと思います。
◆副委員長(大竹大輔君) 私は、委員長がおっしゃった主題の中の質問事項の数が多いということで、どこかで区切って質問をして答弁をいただくというやり方を試すのはいいと思います。
 ただ、先ほども何度も話が出ておりますけど、通告の段階でどこで切るかぐらいの話はできるかと思いますので、そのあたりの打ち合わせをしっかりして試すのがいいのではないかなと思います。
○委員長(池戸一成君) もう一度、整理をさせていただくと、質問事項が多い方、それが6個なら多いのか、7個なら多いのかというのは、質問の内容にもよりますし、個々の判断に違いはあるかとは思いますけれども、多い方についてが問題になっているんですよね。再質問もどれについて聞いているのかとか、答弁も何番目の答弁を今しているんだろうかということがわかりにくいということに今陥っているというところが問題視されているということです。質問事項が2つ、3つの方はそういうふうにはなっていないと思うんですね。多い方についてどうするかというので、今、御意見を拝聴して、会派ごとの御意見も踏まえますと、多くても4つぐらいまでにとどめて、もっと聞きたい項目があるということであれば、質問を主題で分けてしまうというような御意見もありましたし、事前に1から3までやりますというような打ち合わせをしておけば、答弁する側、また議長が議事進行する上でも問題ないんではないかというような御意見もありました。
 でも、主題で分けるのか、主題では分かれていないけど、ここで分けるよというのを事前に意思表示するということで、実質は同じなのではないかなという気はします。それ以外に、完全に一問一答にするという御意見もありましたけれども、横山委員から意見がありましたが、いろいろやってみて、今の方式が一番わかりやすいのではないかということで落ちついたわけです。やるなら全員統一というような御意見もあったかとは思いますが、今出ている御意見としては、その3通りぐらいかなあというような気がしますけれども、御意見がある方はいらっしゃいますか。
◎議会事務局長(土川孝君) 吉岡議員がその他の4のところで述べておられるとおり、平成21年の議運において協議を重ねて、一問一答方式の試行を行って、現在の質問方式になったということでございます。現実に、その試行も行っております。その中で、現在、その質問方式は主題ごとに聞いていく各務原方式の一問一答で統一していくということになったというのは事実でございます。その中で、最近、幾つが多いのかわかりませんけれども、質問事項が9つも10もある方もあれば、2つ、3つで終わる方もある。
 その中で、単純な言い方をすれば、それを直すのであれば一問一答かなということで御提案申し上げたわけでございますけれども、そうなると平成21年に協議してきた結果というのも十分踏まえた上で御協議いただく必要があると思っておりますし、それ相応の理由も必要になってくるかなというふうに思います。
 単純に5個ぐらいで区切るとした場合でも、そういうことが質問の中で可能なのかどうかということですね。そういったことも踏まえて御議論いただければいいかなと。ただ、主題ごとに行っていくというのは、過去の議会において培った上で、検証した上で決定した事項でございましたし、いい方式だと思っております。その中で今、主題の中で質問事項がふえてくる方について、どのような方法で御質問いただくといいのかなということを御検討いただくといいのかなと。特に再質問についても、全部について聞かれていますと、全部について、議長はその場で確認していく必要があると思いますので、その辺についても御協議いただけるとありがたいなというふうに思っております。
○委員長(池戸一成君) そうしましたら、ちょっときょう結論を出すのは厳しいかなと思いますので、とりあえず従来どおりとします。問題として皆さんと統一して思っておきたいのは、質問事項が多い方に対して、どのような対策をしていくかというところを皆さんと問題共有をするということとさせていただいて、方法論としては、小分けに質問することを許すのか、もしくは質問事項をたくさんというのをもう極力やらないというルールにして、例えば4つまでにするということにするか、もしくは1個ずつ聞くことにするのか。それぞれもう一度お持ち帰りいただいて、ここで出たいろいろな御意見も踏まえて、再度御検討を各会派でしていただくようにお願いをいたします。
 それでは、(2)質問の回数に移らせていただきたいと思います。
◆委員(川嶋一生君) 済みません、今の回数等々という話は、(1)から全部つながってきていると私は解釈しておりますので、持ち帰りであれば全て持ち帰りという形が一番妥当だと思われます。
○委員長(池戸一成君) じゃあ、2番は1番と込みで、区切り方と再質問はセットで考えていただくということにさせていただいて、次回以降にもう一度、皆さんと協議する時間を設けたいと思います。
 3番の質疑時間の残りが5分未満となった場合という申し合わせがございますけれども、これについての御意見を賜りたいと思います。
 これは、前回もこの部分だけは協議をさせていただきましたけれども、一定の結論には至っておりません。今議会の様子を見て、再度、協議をしますということとさせていただいていますので、今回の議会を踏まえて、また皆さんから御意見を承りたいと思いますが、御意見はございますでしょうか。
◆委員(川嶋一生君) これは私の解釈かもしれませんけれども、質問というのは一体何なのかということが、まず大前提に来るのではないかと思っております。
 といいますのが、今のこの5分なのか、10分なのか、2分なのかという話はさておいて、私は質問というものは答弁があって質問が成立すると思っております。質問をした後に答弁をいただいて、質問が成立するということを考えますと、やはり質問の時間は60分と決められている。であるならば、逆算していけば、おのずとこの時間というのは出てくるのではないかと、私は思っております。
 なので、2分、5分という解釈よりは、質問というものが、まず何をもって質問なのかということから議論を始めないと、これは解決できないのではないかと思っております。
 と同時に、参考1の4、(2)に自説(意見)のみを延々と述べないということは申し合わせでもう既にあるということが大前提だというふうに思っております。
◆副議長(足立孝夫君) 答弁の時間が要るんだから、今の5分間ルールでいいんじゃないの。それ以上質問時間を伸ばしたら、答弁できへん。だから、今のルールでいいか悪いかといえば、いいんじゃないの。
◆委員(川嶋一生君) それはわかるんですが、自説のみを述べられて、その5分間が終わるというのが見受けられたので、じゃあこの5分はちょっと長いので2分にとかというのが出てきたのが第2段階だと私は思っております。
 先ほど言ったように、質問とはどういうものなのかということを考えると、私は答弁があって初めて質問やというふうに思っているので、5分が短いか長いかというのは個人それぞれあるかと思うんですけれども、まずそこが一番大事ではないのかなと。5分残っているもんで、全部自分が使える時間が5分だと、自分の自説だけ述べればいいというのであれば、ちょっとそれは長過ぎるのではないかなというふうに思います。
◆副委員長(大竹大輔君) この参考5にも書いてあるように、政和クラブとしましては、今の川嶋委員、足立副議長が話されたこと、いろいろ意見を出し合いながら、このスタイルがいいのではないかということで出させていただいているので、今回、この12月議会が終わりまして、どうであったかというと、政和クラブで出している案、こういったものを採用していただいたらどうかなと思うところでございます。
◆委員外議員(吉岡健君) 何か複雑になってきているような気がするんですけど、今、副議長が言われたとおりだと思いますし、2分が3分がという話、細切れにする必要はないと思います。
 ただ、委員長から話が出ている、質問の間にいろいろしゃべるのは短くしようよという、ここだけは統一しているわけですから、先ほどの2分、3分という話は、ちょっとこれは論外だと思います。一番最後の部分で質問が終わるのであれば、終わりますでいいと思うんです。そこをだらだらだらだらとしゃべられるから、こういう話になると思いますので、その部分は、もうきれいに整理できていることだと思います。
 あとは、最後の5分をどうするんやという蒸し返しを多数決なり何なりで決めればいいんではないかなあというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◆委員(川嶋一生君) 私たちもこの2分にこだわる、5分にこだわるということは一切思ってはいません。というのは、政和クラブの話の中では、この分というものはどうでもいいよというのが話に出ております。その他のところにもいろいろ書かせていただいておりますけど、もともとこれの大前提として、申し合わせ事項に基づいていけば、こんなことを決めなくてもいいと思っております。
 という中で、何ともならんので、この何分というルールが出てきたわけであって、この申し合わせさえ守っていただければ、これはもう全然、私たちはなくていいというふうに会派では話は出ております。
 あえてここに、答えを出してこなくてはならないなということで、最後の2分は答弁の時間として残すというのが回答として出してきたことです。
◆委員(横山富士雄君) 現状の5分のルールで私はいいと思います。
 最近、執行部の答弁が非常に丁寧になってきました。そうなってくると、今、例えば2分とか3分という話になっていますけれども、やはり5分の余裕はきちんと持って、しっかりとした答弁をしていただける時間というのも必要になってくると思います。その中で、例えば1分、2分、仮に残ったとして、そのときに意見を言われる方がお見えですけれども、あくまでも質問ですので、その場で意見を延々と述べることはしないとルールを決めているわけですので、それを守っていただければ結構だと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) 過去の論議の中で、5分がいいのか、3分でいいのかという議論がありました。ですが、今、横山委員が言われたように、執行部の丁寧な答弁もありますので、5分程度は必要だということで決めたわけですから、この5分は5分にしておけばいいと思います。
◆委員(波多野こうめ君) 私たちは、このルールはなしにすればいいというふうに思っています。60分という時間が与えられているわけですので、そこの中で2分ならよくて5分ならまずいのかというような議論にもなってきますので、やっぱり60分の中で質問を完結させていくということだと思います。
◆委員(横山富士雄君) 今、質問を完結すると言われましたが、質問を完結というのは、きちんと答弁を聞いてのことですので、答弁ができる時間を残すことは絶対に必要ですので、この5分間ルールは必要だと思います。
◆委員(波多野こうめ君) 答弁を聞いて意見を言う時間をつくるというのも議員の裁量の中で決めていくものだと思います。
◆委員(横山富士雄君) 基本的に質問ですから、質問の中に意見は入らないです。ですから、意見を述べさせていただく時間が欲しいというのは不適切であると思います。
◆委員(波多野こうめ君) 主義主張が入って、質問をするということですので。
◆副委員長(大竹大輔君) それにも当然、答弁がつきものであるので、横山委員がおっしゃるように答弁する時間は確保するというのがあって、時間にはこだわらないわけですけど、この5分というのが生まれたわけですので、そのあたりを議員全員としてしっかり理解して、守っていく必要はあるかと思います。
◆議長(岡部秀夫君) この政和クラブの2分は、以後一切しゃべれないよということなんですよ。今の5分間ルールのほうは、5分10秒前から再質問なり何かをし始めたら、60分ぎりぎりまで質問しておってもいいということです。
 ところが、この2分残すということは、58分で質問を打ち切りなさいということです。だから、ちょっと違う部分があると思うんですけど。
◆委員(横山富士雄君) 市議会公明党の考えているのは、残りの5分というのは、あくまでも執行部に与えるという答弁時間というふうに考えておりますので、その中で2分、あるいは1分残ったとしても、その後、意見をとうとうと述べて終わるということはしないということです。
◆議長(岡部秀夫君) 今の5分だと、波多野委員の言ってみえるように、自由に使えると。だから、その質問をずうっと延々とああだこうだといって質問しておればいいということになっちゃうんです。この政和クラブが提案した2分については若干意味合いが違いますよということです。
◆委員外議員(吉岡健君) 過去の論議の中では、確かに3分残すんか、5分残すんかという論議があって、答弁時間はやはり5分を執行部側に残しておかなあかんから、新たな質問に入ることができないではなくて、5分を残して質問を終わろうやないかという論議があったはずです。今、横山委員が言われたとおり、5分は執行部側の時間やという論議が過去でした。
 で、これがずうっと続いてきています。
◆議長(岡部秀夫君) 例えば残り4分50秒で質問が終わった。執行部が1分答えただけで終わる。そうすると残り3分ばかりあります。これについての時間が、結局、今一番もめておるところなんです。まだ私の時間があるから、これについて3分、意見を述べる方が見えます。そこで終わる方も見えます。だから、この3分をどうするか。5分でも3分でも4分でもいいんですが、残った分を使いたいという方が見えるから難しいということです。
◆委員外議員(吉岡健君) 一言だけ、最後にごにょごにょと意見を言って、終わるのはいいんじゃないですか。
◆委員(横山富士雄君) 一言だけだといいんだけど、それの時間が長くなり過ぎるという部分で、残りの3分なら3分、意見を言ってしまうからということだよね。
 先ほども私、言いましたけれども、あくまでも質問の時間である以上は、意見をとうとうと述べること自体は不適切ですので、これは議員として戒めていかなければならないことだと思いますので、そのルールをきちんと守っていただきたいと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) 質問については5分で、新たな質問をしません。そこで、何分か残った。残ったけど60分以内で完結しなきゃいけないわけなので、そこで1分、2分は波多野委員が言われるとおり、これからの課題ですので、また次もやりますねで、ぱっと帰る、それは僕はいいと思います、60分以内であれば。
◆議長(岡部秀夫君) ただ、今まで、とうとうと意見を述べられる方が見えたから、そういう話が出てきたんで。
◆委員外議員(吉岡健君) それは、先ほどのルールの話で、質問を求めない、もしくは意見を延々と述べないということが1つあるわけですから。
◆議長(岡部秀夫君) そこで、また原点に戻る話になっちゃうわけですから。
○委員長(池戸一成君) 申し合わせが守れないので生まれたルールであるということです。
 ただ、この5分間ルールというのに対しても、ちょっと認識がまちまちのところがあるので、きょうは少なくとも、そのルールの認識をちょっと統一させていただきたいと思うんですけど、この5分を切った段階で新たな質問に移らないという意味は、そこから質問はやめて話しますという意味ではなくて、答弁をしてもらうための時間であるということで、極端な話を言うと、質問で話せるのは55分までということです。そのルールをどう変えるのかというのはちょっと置いておいて、今、現状あるルールの意味というのは、質問は55分までに終わってください。残り5分は答弁に残しましょう。さらに残ったら、ちょこっとしゃべってもいいですよということですよね。
◆委員(波多野こうめ君) 私、こういう議論をなぜしなきゃいけないのかというのがわかりません。
 こんなことを決めている議会がどこにあるのかなというふうに思いますし、何でこんなルールをつくって、ルールでがんじがらめにして、議員の発言を制限していかなきゃならないのかなという根本的なところが理解できないんですけれど。
◆副委員長(大竹大輔君) それは、申し合わせが守られていないからです。
○委員長(池戸一成君) 今のルールの意味の再確認だけ、ちょっとさせていただこうと思って、私はお話ししていたんです。
 もう1つ、御確認は、先ほど波多野委員と横山委員の間で少しやりとりがありましたけれども、一般質問は質問する場であって、基本的に意見を述べる場ではないという認識ですね。
 これは、質問に移る前の段階で、こうこうこういう意見、考え方を持っているので、こういうことを聞きたいというところで、通常我々は意見を述べるわけですけれども、一番最後に意見を延々と述べるというのには問題があるということで、ごく手短にすることという申し合わせが今できているということで、この認識はよろしいでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) ルールの意味合いを再認識させていただきました。今回の議運においては、この5分間ルールをこのまま適用することとします。
 あとは、5分でなくて、もっと短くすべきだという御意見があれば、ちょっとその部分に絞ってだけ、今、皆さんに御意見をお聞きしたいと思いますが、政和クラブは2分が妥当ではないかということですし、公明党は5分がやっぱり妥当ではないか、吉岡議員も5分でよいのではないかという御意見かと思います。
 特に意見がなければ、従来どおりの5分とさせていただきたいと思いますけれども。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) では、従来どおりということで、5分を切った段階で、議長が残りは答弁時間とするようなことを促していただくというような流れとさせていただきたいと思います。
◆議長(岡部秀夫君) 今、残り5分の段階で、残りは答弁の時間というようなことで議長が発言するというようなことがあったんですが、現実的に、質問者がいろいろ意見を言ってみえる途中で、遮って言うというのは非常に難しいんですね。実際には、時計を見てもらえばわかるんですが、それだけでいいのか、それともやはり議長から何らかの告知をしたほうがいいのか、皆さん方の御意見を伺いたいというふうに思いますが。
○委員長(池戸一成君) 議長が議事進行しやすいように、整理しやすいように、我々も協力していかなければいけないと思います。
 確かに、質問者にしてみても、ちょうど乗っている最中にとめられるのもあれだと思いますので、質問者に残り少ないですよという合図だけ送っていただくような、そういう工夫ですね。それが、音がいいのか、目で見るものがいいのかというところですが、何か御意見はありませんか。
◎議会事務局長(土川孝君) モニター表示は、5分を切ると、赤字になり、秒表示になりますので、そうすると議場内の皆さん、大体お気づきになられると思います。そこら辺をやっぱり質問されている方がちょっと察知していただければというふうに思います。
○委員長(池戸一成君) モニターの残り時間にも当然気づくはずなので、それが気づいてなさそうやったら、ほかの議員が教えてあげると。
◆委員(川嶋一生君) それも含めて、私たちの技量だと思います。議長が5分だよとかという合図も要らないです。時間は秒も出ながら、色も変わるということは、頭に置いてやっていくのが私たちの仕事だと思いますので、その辺でいいんじゃないですか。
○委員長(池戸一成君) その他、御意見はありませんか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) 特に議長から告知するということもしていただかなくても結構ですし、ルールの意味合いも確認をさせていただいたということで、従来どおり進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続いて、その他についてですが、特にございますでしょうか。
◆委員外議員(吉岡健君) 波多野委員のほうから、そもそも5分が、3分が、こんなことを決めなあかんのかと。ほかの議会でこんなんを決めておるところはないというような発言がありましたが、守らない人がおられるから、一生懸命、こうやってルールや何からいろいろ決まりをつくっているわけです。まことに申しわけございませんけど、ほぼ波多野委員を議運の委員として推薦されている4人の方々が守られていないわけですから、発言は注意をいただきたいというふうに思います。それが1つ。
 過去、議会でお弁当が出ていました。それをやめるときに、いろんなところへ食べに行かれたり、いろいろする方がおられるので、1時間半は休憩時間をとりましょうよという話があったかと思いますが、今回、ちょっと1時間ちょんちょんやったんかな。
 できれば、その辺を守っていただければなあというふうに思います。議事運営で非常に込み合っていた部分があるので、やむなしという部分もあろうかと思いますけど、安易にそういうふうにしていただきたくないなあというふうに思います。
◆議長(岡部秀夫君) 吉岡議員が言われたのももっともな部分があるんですが、現実的に、例えば傍聴者がおったときに、1時間半の休憩をとるのはいかがなものかなという思いがあるんです。議会自身が昔からの慣例で10時から始まっています。これでも、何やそんな遅く始めるんかという感覚があるんですよね。さらに昼12時に終わって、次が1時半からですとなると、何や、休んでばっかりやなという市民感情もあると思うんです。
 そういったところを踏まえると、やはり1時間程度で、本会議なんかがあるときは、極力、各会派等で弁当をとっていただくようにして、例えば1人会派の方だととれないということであれば、どこかの会派のところに乗っていただいて、一緒にとっていただくようにする。市民目線からだとそのほうがいいかなというふうに思うんです。
 僕は、こちらがある程度市民に対して配慮すべきかなというふうに思うんです。
○委員長(池戸一成君) 昼休憩に関して、御意見はございますか。
◆副委員長(大竹大輔君) 確かに、食事に出て、帰ってくるとなるとそれ相応の時間がありますので、吉岡議員のおっしゃる時間の確保というのは必要かと思いますが、普通の働いている方の感覚でいくと、昼の90分というのは長いなというのは直感的に思うところです。食事をとりにいくとか云々ではなくて、90分間の昼休憩となると、職員の方も。
 外で食べられている方は、60分でやっているので、長いかなというふうには感じます。
◆委員(川嶋一生君) 時間等々の話になりますので、そのときそのときによって臨機応変に非常に変わってくるかと思います。その流れの中で、やっぱり議事整理権の中の一種だと私は思っておりますので、そこは局長を初め、議長と話し合いのもと、時間を決めていただくというふうでどうですかね。
◆議長(岡部秀夫君) そのときのその日がどういう時間に終わるかは未定です。ただ未定だけど、その時間をやはり1時間半とるのは、一般的な感覚からいっても長過ぎるんじゃないかなあと。
 1時間程度で、それぞれ十分昼食時間もとれるんじゃないかなということです。
◆委員(波多野こうめ君) 私、議長の言うのに賛成なんですけど、時間がないときは買って食べようかとか、そういう臨機応変にやれば、1時間の休憩時間をとればオッケーよということではないでしょうか。
○委員長(池戸一成君) それでは、最低1時間はとるということで、あとは臨機応変に議長、局長にお任せをするということとさせていただきます。
 そのほか、ございますか。
◎総務課長(進藤達彦君) では、その他として事務局のほうから2点ほどございます。
 1点目、議会運営委員会の行政視察でございます。
 議会運営委員会の行政視察につきましては、平成30年1月23日の火曜日、24日の水曜日の2日間で行いたいと思います。場所は東京都町田市及び東村山市となります。
 視察内容は、町田市においてはタブレット端末の活用について、東村山市においては議会広報活動について視察を行う予定としております。詳細な行程等は改めて御連絡をいたします。
 2点目でございます。
 議会フロアーの基本設計の検討についてでございます。
 基本設計の完成期限とする2月末が迫ってまいりました。前回は議会傍聴席の天井高について御協議をいただき、現在、それらに基づき設計をお願いしているところでございます。特に、議場については、車椅子への対応や記者対応も視野に入れた使い勝手のよい傍聴席にするため、議席の床高を平たんにする案ともう1つ、従来どおり、段差をつけてスロープを設置する案の2案にて整理をし、検証を進めているところでございます。
 年内中に図面としてまとめていく予定でございますので、年明けにこれらのことについて御報告をいただき、御協議をいただきたいと考えています。
 新年早々、お忙しいとは思いますが、1月9日以降、遅くとも23日の視察の前までには会議をお持ちいただきますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長(池戸一成君) 今、事務局から御説明のありましたとおり、新庁舎6階の基本設計についての協議を1月にとり行いたいと思いますので、次回の議運開催日の調整を行いたいと思います。
 暫時休憩いたします。
(休憩) 午後5時3分
        ───────────────────────────
(再開) 午後5時4分
○委員長(池戸一成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次回、議会運営委員会開催日は1月15日月曜日、午前10時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
 以上で議会運営委員会を閉会いたします。
(閉会) 午後5時5分
        ───────────────────────────
 この記録は正当であることを認める。

           議会運営委員会委員長  池 戸 一 成