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岐阜県 各務原市

平成29年 7月27日議会運営委員会−07月27日-01号




平成29年 7月27日議会運営委員会

              議会運営委員会記録

                   平成29年7月27日(木曜日)午前10時開議
                            議事堂第1委員会室
【協議事項】
1.新庁舎における議会フロア平面図案について
2.その他

〇出席委員(7名)
                   委員長    池 戸 一 成  君
                   副委員長   大 竹 大 輔  君
                   委 員    坂 澤 博 光  君
                   委 員    波多野 こうめ  君
                   委 員    横 山 富士雄  君
                   委 員    川 嶋 一 生  君
                   委 員    川 瀬 勝 秀  君

〇オブザーバー(2名)
                   議 長    岡 部 秀 夫  君
                   副議長    足 立 孝 夫  君

〇委員外議員(2名)
                   2 番    水 野 岳 男  君
                  19 番    吉 岡   健  君

〇説明のため出席した者の職氏名
              企画総務部総務課長   永 井 昭 徳  君

〇職務のため出席した事務局職員
              議会事務局長      土 川   孝
              総務課長        進 藤 達 彦
              総務課主幹       前 島 宏 和
              主任主査兼総務係長   富 田 武 徳
              主 査         戸 田 梨 恵
              主任書記        阿 部 起 也
              書 記         横 田 直 也
        ―――――――――――――――――――――――――――
(開会) 午前10時
○委員長(池戸一成君) ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 本日は、前回に引き続き新庁舎における議会フロア平面図案について御協議を願います。
 引き続き委員外議員にも御発言をいただきたいと思います。
 前回、7月19日の議運では、提示された4つの案の中からA−1案をベースとして再度検討していくとさせていただきました。その後、設計業者よりA−1案をベースとして2つの案をいただきましたので、きょう、その再提出された2つの案について御協議をいただきたいと思います。
 事務局から説明を求めます。
◎総務課長(進藤達彦君) それでは、お手元に配付したA3の用紙でございますが、先回の議事を踏まえまして、設計業者のほうへは、正・副議長室及び応接室を個別の部屋とせず一体とし、有効活用を図るということ。また、議会図書室部分をオープンスペース、いわゆる打ち合わせ場所として活用したいということを要望しております。検討課題といたしましては、これらに伴いまして、事務局エリア及び議長室エリアの再レイアウトと図書室、資料室等の位置について御検討いただきたいということが主な要望点でございました。
 案としまして、A−1案を基本に、下に示されたようにA−1a案とA−1b案の2案が示されております。それぞれ設計業者のほうで限られたスペースの中でということで検討しておりますが、A−1案と今回提案された2案の違いは何かということになりますと、柱の位置を基本に部屋割りをするということを設計者は意図しておりまして、特に委員会室の東の端については、議場と同じところの並びになっておるということが変更点でございます。
 A−1a案につきましては、小委員会室という表現になっておりますが、こちらを議会運営委員会で使えないかというようなことでございます。限られたスペースの中でということで、現状ロの字型になっておる会議を1つのテーブルの中で委員がそれぞれ会議をしていただくという形はいかがかというようなことの提案でございます。
 それに対しまして、A−1b案では、現在と同様の大きさを小委員会室として議会運営委員会用に設けたということでございますが、その分、正・副議長室の面積が削られております。
 そのほかのことにつきましては、2案とも議員控室のエリアが若干大きく広くなっておりますが、よく見ていただきますと、図書室をこちらの中で表現をし切れていませんので、どこかの場所に設置していかなきゃいけないということが課題になってきます。また、会議室の名称につきましても若干変更がございまして、議会運営委員会室を小委員会室というような表現をしておりますし、常任委員会室と書いてあったものにつきまして、分割して使用可能になるということで、第1委員会室、また第2委員会室という表現になっておるところが先回との違う点でございます。今回の図面の中で大きな課題としましては、議会運営委員会をやる部屋につきまして、小委員会室でやるのか、それとも第1委員会室、第2委員会室という形で、2つの部屋で分けることもできますので、第2委員会室で議運はできるのではないですかという設計者の提案でございます。議運を小委員会室でやるのか、委員会室を分割して対応するのかというようなことを御協議いただければなと思いますし、図書室の位置につきまして、議員控室のあたりに設けるのか、それとも小委員会室を図書室と併用していくのかというようなところが1つの観点になろうかなと思っております。
○委員長(池戸一成君) 以上で説明は終わりました。
 委員の御意見をお聞きいたします。
 意見はありますか。
◆議長(岡部秀夫君) 議場への出入り口というのは、この図面を見ておると、執行部は南西の角から入るということですか。
◎総務課長(進藤達彦君) 執行部の入り口は、前室と書いてあるところから入るというふうにここは表現されています。
 議会の傍聴席は、オープンスペースの脇から入って、スロープを上がって傍聴席側に移っていくということになっています。
◆議長(岡部秀夫君) だから、これでいくと、吹き抜け北側の廊下の突き当たりからは執行部は入れんということやね。
◎議会事務局長(土川孝君) 入らないほうがいいと思っております。
◆議長(岡部秀夫君) 入らんほうがいいということですか。
◎議会事務局長(土川孝君) はい。
◆議長(岡部秀夫君) 何か裏から入るみたいな感じやね、これ。
◆委員(波多野こうめ君) 執行部はそれでいいかもしれんよ。
◆議長(岡部秀夫君) 入るところは実際はどうでもいいんやけど、ただ、実際問題、火災等非常時を考えたら、両側に出られるようにしておかんといかんと思います。
◎議会事務局長(土川孝君) それは可能だと思います。ただ、通常の出入り口としては、こうかなということだけです。
◆議長(岡部秀夫君) それともう1つは、今はあるけど、議長のすぐ後ろから出入りできないんですか。例えば執行部が途中で出たり入ったりするんですけど、例えば反対側のほうの、今やと教育委員会や何かやの後ろをずうっと通っていくことになるんですか。
◆副議長(足立孝夫君) これ、真後ろのほうがいいわな。議長の後からは見えへんで。
◆委員(波多野こうめ君) 議長はどこから入るの。
◎議会事務局長(土川孝君) 今は入っていないですけれども、真後ろからが一番いいかなと思います。
◆議長(岡部秀夫君) どっちにしても、非常時を考えたら、東西両側とも扉があくようになっておらんと危ないわね。
○委員長(池戸一成君) 扉は、こことこことここにつけてくれと言えばなるんじゃないですか。
◆副議長(足立孝夫君) 設計図では入れるようになっていないでいかんのや。入れておけばいい。
◆委員(波多野こうめ君) 操作室はどこから出入りするの。
◆議長(岡部秀夫君) 操作室は、議場の中から入り込むということじゃないの。
◆委員(坂澤博光君) これ、操作室のところからも入れるんじゃないですか。
◆委員(波多野こうめ君) ドアはないですよ。議場の外から操作室に入れれば、執行部は操作室から入ってもいいと思いますけど。
◆議長(岡部秀夫君) ここは操作室というより、単に操作エリアということでしょうね。出入り口は全部三角の矢印がついておるということやもんね。
◆委員(坂澤博光君) 操作室のところも出入りができるようにするといいかなと思います。
◆議長(岡部秀夫君) だから、ふだん使っても使わんでもいいんやけど、議長の後ろと議場の両横は出入りできんと、やっぱり非常時を考えたら、今だと東側しか逃げられへんということや。やっぱり西側にもいざとなったら逃げんなんで。
○委員長(池戸一成君) その辺の議場の扉に関しては、ちょっと後にして、全体のレイアウトを進めたいと思います。
◆副委員長(大竹大輔君) 先ほど御説明があったように、図面には図書室というものがないですので、これはどこかしらに考えていかなきゃいけないと思います。それで、先ほどちょっとお話もあったように、例えば議員控室の一部を図書室に持っていくか、どちらにしてもどこかを削って設置する必要があると思うんです。ただ、議員控室側に図書室を持ってくるとなると、一般の方が閲覧できないとか、セキュリティーの関係上、ちょっと課題が出てくると思いますので、これは案ですけど、議運をやろうとしている小委員会室を図書室と考えて、議員控室の一部を小委員会室とする。そうすると、いろいろクリアできるんじゃないかなと思いますが。
○委員長(池戸一成君) 具体的にはどのあたりを。
◆副委員長(大竹大輔君) 今、議員控室の南側を左から3スパンぐらい。
 そうすると、柱、柱になりますので。
○委員長(池戸一成君) ここを議運をやる小会議室にということですね。
◆議長(岡部秀夫君) 3スパンというとどのぐらいの面積になるの。
◆副委員長(大竹大輔君) 3スパンは、これで見ると東西は9メートルは多分ないと思いますけど、9メートル弱の、南北は6.7メートルとしても、60平方メートルぐらいですかね。
◆議長(岡部秀夫君) 今の第1委員会室が70平方メートルとすると、10平方メートルぐらいが減るという感じか。
◆副委員長(大竹大輔君) あともう一点よろしいですか。
 やはりこういった柱を見る限り、今のちょうど柱で間仕切り等を考えているんですけど、こういった考え方をしないと部屋の中に柱が出てくるということになるので、ここは設計された方の考えどおりかなと思うところです。
○委員長(池戸一成君) 今出た意見ですと、例えばA−1a案の場合ですと、第1・第2委員会室の右隣の議員控室の3スパンを議運の部屋にして、現在、図面上で小委員会室となっているところを図書室としたらどうかという御意見でした。
◆議長(岡部秀夫君) そうすると、今の北側の閲覧書架コーナーと書いてある、これはどうなるの。これは結局図書室のほうへ動かすということやな。
○委員長(池戸一成君) 入り切れば図書室にまとめればいいし、入り切らなんだら、こういったところのスペースも利用してという、前回の説明だとそういうことになりますわね。
◆副委員長(大竹大輔君) オープンスペースですので、こういったところで、例えば来客が来られたときの面談をやったりするとか、ちょっと待っていただいたりするところにも活用できると思うので、当然出していいような書籍とか資料なんかはこういうところに置いてもいいんじゃないかなという案じゃないかなと思うんですけど。
 どちらにしても図書室も、これを見る限りスペースが狭いですので、そういったところで分散するわけではないんですけど、ここはいいんではないかなと思いますが。
◆委員(坂澤博光君) A−1a案の吹き抜けの南側は通路みたいになっておるという見方でいいんですよね。
◎総務課長(進藤達彦君) 吹き抜けの南側でございますが、先回の会議の中では、廊下とはしないけれども、執務エリアとして使える、またセキュリティーゾーンとして活用するということでございましたので、その旨伝えてございます。色が塗ってある部分をセキュリティーゾーンとしているということで、執務スペースというわけではありませんが、活用はできるかなと思います。今後ここをどういうふうに活用するかということは課題だと思います。待合室に使ったり、コピーの機械を置くぐらいというような形になるかなと思いますが、ここのエリアで事務机を置いて作業するということはちょっとえらいのかなと思っています。
○委員長(池戸一成君) 暫時休憩します。
(休憩) 午前10時16分
        ―――――――――――――――――――――――――――
(再開) 午前10時28分
○委員長(池戸一成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 資料が小さく見にくかったですので拡大した資料を再度お配りいたしました。
 改めまして、委員の御意見をお聞きしたいと思います。
 まずレイアウトに関して、こま割りに関しての御意見に絞ってお聞きしたいと思います。
 先ほど副委員長から出ました意見に対してでも結構でございます。意見はございますか。
◆委員(坂澤博光君) 先ほどの副委員長の意見でいいかなと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) この電気室、空調機械室のところのバック廊下は、絶対に必要なんですか。これ、例えば空調機械室に入るだけのための廊下やったら、電気室の中でやってしまえんかと。このあいたバック廊下のところを図書室にするとかね。
◎総務課長(進藤達彦君) 機械室エリアについては廊下は必要ということは聞いていますが、エリアとしてどこまでせめぎ合いができるかということはまだ協議をしておりません。なるべく私どもとしては、議場の中の空調機械室もそうですが、機械のあるところは狭めたいという気持ちは持っておりますので、今後確認はしていきます。想像されるのは、廊下はなくなるけど、機械室エリアが広がり、そのまま通れるようになるのかもしれませんし、だけど吹き抜けがありますので、ある程度オープンなところをつけたいというのは、意図的には思っておるのかなとは思います。
◆副議長(足立孝夫君) だけど、図書室はこっちには持ってこられん。セキュリティーの範囲内や。一般の人も入れるところに持っていかな。
◆委員外議員(吉岡健君) これは、セキュリティーはあるん違うの。
◆副議長(足立孝夫君) だから、一般の人も閲覧できるもんで、なるべく議員控室の廊下は通らんようにしてもらわんといかんということ。
 図書室というのは、やっぱり小委員会室へ入れるのがベターじゃないかと思うけど。
○委員長(池戸一成君) 議会事務局で受け付けなり尋ねていただいた後に行くというような流れになるでしょうから、なるべく議会事務局の近くにあったほうがいいでしょうね。
◆委員外議員(吉岡健君) あと1つ、aとbでbでは給湯室が事務局の右側に来たじゃないですか、これは何か意があるんですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 恐らくですけれども、給湯室から、議長のお客さんが見えたときにすうっと出られるようにということで、わずかな隙間があいていますので、その程度の意味合いかなと思いますけれども。
◆委員外議員(吉岡健君) そこで、議会事務局が角になったじゃないですか。これ、西の壁面は窓はあるんですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 大抵あるのではないかと、想定しております。
◆副委員長(大竹大輔君) 今の議会事務局の、例えば一番西に持っていくのかどうかというところは、やはりA−1b案ですと奥に入ってしまいますので、例えば市民の方が来られたときにちょっとわかりづらいんじゃないかと思うので、やはりこっちのA−1a案のほうが議会事務局のスペースとしてはいいんじゃないかなと思います。
○委員長(池戸一成君) 場合によってはA−1a案の場合だと、柱を境に両側ともカウンターにすることも可能で、オープンにした感じにもできますよね。それに対して、A−1b案のほうはカウンターの幅がちょっと狭くなりますよね。
 ただ、どちらがいいかは置いておいてですね、このカウンターの位置を吹き抜けの下のラインに合わせる考え方もありますね。
◆委員(坂澤博光君) A−1a案とA−1b案の吹き抜けの南のところの色がつけてあるところはセキュリティーエリアということですけど、具体的には吹き抜けの南のラインに入り口ができるということになるんですね。だから、仮に執行部の人はそこのドアを通っていくということでいいですか。
◎議会事務局長(土川孝君) セキュリティーエリアの設定につきましては、どこに設定するかは今後詰めればいいと思います。吹き抜けのところで切るのか、あるいは正・副議長室の前で切るのがいいのか、それはまだ今後の課題で検討できるかなというふうに思っております。
○委員長(池戸一成君) まずこま割りのところで、セキュリティーエリアというのが絡んでくるので、どこまでがというのも関係はしてくるとは思いますけれども、先ほど副委員長から図書室を小委員会室の場所にして、議員控室のおおむね3こま程度を潰して小委員会室とするといいんではないかという御意見が出ました。議員控室と小委員会室の間の壁にはある程度の防音性も確保したいということとかを考えますと、議員控室の左から3こま行ったところに柱がございますので、このところに移動ができない壁で仕切って、下の左の3こまを小委員会室とし、現在、小委員会室となっているところを議会図書室とするというところで、御意見いかがでしょうか。
◆委員(坂澤博光君) この小委員会室は45平方メートルですけど、今ある議会図書室に置いてあるものを入れるとしたら、この中におさまるんですかね。十分ですか、それともきっちきちなんですか。要は、将来的にまたふえていく可能性もある話ですよね。
◎議会事務局長(土川孝君) 今57平方メートルで、今度は45平方メートルです。今は御存じのように、ソファーが置いてあります。あと、図書を閲覧する場所も若干必要になってくると思いますが、現状の蔵書量であれば可能かなと思っております。あとは雑誌とか新聞の処理はどういうふうにしていくかというのは、また後の問題として出てくるとは思いますけれども、当面であれば可能であると考えております。
○委員長(池戸一成君) そのほか、議論を絞らせていただいて、図書室を設け、小委員会室を議員控室のところに持っていくという案に関しては、皆さん、いかがですかね。
◆委員(川瀬勝秀君) いいんじゃない。
◆委員(波多野こうめ君) やむを得ないもん。
○委員長(池戸一成君) やむを得ないので、それは了承ととらせていただいてよろしいですか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) そうなりますと、今度、A−1a案、A−1b案を比較する上で違いといいますのは、議会事務局あたりのレイアウトとなります。それに伴って、正・副議長室の広さと、最終的に図書室になりましたが、図書室の広さが左右の案では違いが出てまいります。実際に使われるのは事務局ですので、議会事務局としてどちらがいいとかというような希望や意見はありますか。
◎議会事務局長(土川孝君) 使い勝手だけでいけば、A−1a案のほうがほかの委員会室の部屋の関係からいってもいいのかなと。あと、A−1a案ですと、正・副議長室が現状より若干狭くなりますが、今のような正・副議長室の使い方も可能です。A−1b案のほうでは正・副議長室の使い方がかなり限定されてまいりますので、A−1a案のほうが使い勝手はいいのかなというイメージは持っております。
○委員長(池戸一成君) 正・副議長室と、今この図面でいう小委員会室の間の壁というのは動かせますよね。
◆委員外議員(吉岡健君) 先ほど窓のことを言ったんですけど、せっかく窓が西面、南面にあるわけですから、休憩室をばかにするわけじゃないですけど、せっかくやったら、そこは有効に持っていったほうがいいんじゃないかなということで、A−1b案のほうが配置としてはいいんじゃないかなという気がするんですが。
◆議長(岡部秀夫君) これでいくと、休憩室というのはどんだけの面積があるの。休憩できるの、これ。
○委員長(池戸一成君) 更衣室程度じゃないの。ロッカーを置くぐらい。
◆議長(岡部秀夫君) 基本的に事務局については、事務局にお任せしたらどうかなと。レイアウトとか、やっぱり自分らで考えてもらって。
◆副議長(足立孝夫君) 事務局というのは、こんな135も要るのか。正・副議長室は85に落ちるんやけど。パーテーションで仕切っておるだけやろう、これ。
◆議長(岡部秀夫君) それは何とも言えんね。きちっとした壁をつくるのか、それはわからんところやね。
◆副議長(足立孝夫君) この面積の割り振りがこれでいいのかどうかということやわ。
◆委員外議員(吉岡健君) 先ほどの副委員長の図書室という部分でいえばA−1a案のほうだと思うんですね。A−1a案のほうになってくるけど、議会事務局をA−1b案にするんか、A−1a案にするんかだと思うんですよね。先ほど議長が言われたとおり、自分たちが一番使うので、使い勝手はお任せするというところで、大きくA−1a案にするかA−1b案にするか決めれば、あとは事足りるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○委員長(池戸一成君) 事務局に選んでいただきますか。事務局が使われるので、我々ではわからない陰の動きもあるでしょうから、どのように動くと動線があるとか、そういったことも踏まえて、事務局一任といたしたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) 現状と違って印刷室がまだありませんので、事務局のスペースにコピー機を設置したりとかという部分が余分に要るということも踏まえて、現状よりもちょっと広目のスペースは必要なんではないかと思います。その辺も踏まえて、事務局と、あと正・副委員長で協議をして、最終的に大まかにはA−1a案でいくのか、A−1b案でいくのかというところとさせていただきます。
◆議長(岡部秀夫君) 女性の更衣室とか、そういうものが、例えば休憩室がそれに対応するのかなと。逆に言うと、更衣室が要るんじゃないかと。
○委員長(池戸一成君) その件に関しても、事前に少し打ち合わせしたんですが、お客さんが来るかもしれない中で、食事を自席で食べるというのはよくないだろうと。食事を食べるスペースが要るでしょうということを申し上げたんですけど、人数も人数ですし、下のフロアの5階以下は、バックヤードにそういうスペースというのが設けてあるので、そういうところを借りられれば、食事を済ませて、議会事務局に食事するスペースをわざわざつくってもらえなくても何とかなりますという御意見もいただきました。更衣室などに関しても、そういう考え方で下のフロアを使えば、どうしてもこのフロアに設けなければいけないというわけではない。ただ、ロッカーぐらいはちょっと置けたほうが、何かちょっとした物を取りに行くたびに下に行かなければいけないことになるとのことでした。
 この辺もひっくるめて、議会事務局がロッカー室を欲しいとか、そういうことがあれば、それも踏まえてお任せすると。
 よろしいですかね。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) では、レイアウトに関しての協議は以上とさせていただきます。
◆議長(岡部秀夫君) 1ついいですか。
 現状でも4階に第2委員会室というのを設けておるんですが、新庁舎では例えば打ち合わせするスペースがないよと、そんな中で、例えば個別に打ち合わせするのに委員会室を使うわけにいかん。この委員会室では非常に使いにくいと思うもんで、僕はできたら今と同じような感じで、このフロアではもう会議室がとれんもんで、ほかの階に1つ会議室を確保してもらったらどうかなというふうに思うんですが。
○委員長(池戸一成君) 現庁舎の第2委員会室のようなところ。もちろん議会、議員が使うばかりでなく、多目的で、兼用で使えるところですね。
 できれば1つ下の階の5階がいいですよね。
◆議長(岡部秀夫君) 5階がいいんやけど、全体の庁舎レイアウトの中だと4階に会議室がいっぱいある。計画では5階は執務室になっておる。
○委員長(池戸一成君) それは議運からではなく特別委員会のほうから要望するということですか。
◆議長(岡部秀夫君) これは議会の話で、特別委員会は議会の要望じゃなくて、全体としてどういうのがいいのかというのを決める。議会の要望だったら、議運のほうなんですよ。
○委員長(池戸一成君) じゃあ、議会として会議に使用できる部屋を6階以外に確保してほしいと。
◆副委員長(大竹大輔君) 今でいくと4階しかないですね。4階は全て会議室ですので、この一角をという。私も後ほど申し上げようかなと思っておったんですが。
○委員長(池戸一成君) 可能かとは思いますけどね。この中のどれかを使ってくださいということで。
◆議長(岡部秀夫君) 場合によっては委員会もやらなん可能性があるもんで、それなりに設備もつけてもらわなということやね。今の議員控室では、例えば執行部を呼んで勉強会をやろうと思っても、非常に狭いもんで、できません。そういったことも含めて、そこで勉強会をやる。控室が狭くなるということは、おるだけの部屋になるもんで、多目的に使える会議室を確保してもらったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですが。
◆委員(横山富士雄君) これは議会として確保するということを申し入れしないと使えないわけですかね。
◆議長(岡部秀夫君) 単純に会議室を使えばいいじゃないかと、そうすると、議会で使おうと思っても、会議室があいてなかったりして難しいんじゃないかなというのと、もう1つは、委員会室という目的もあるもんで、備品もそれなりに考慮してほしいということです。例えば録音機器とか、そういう部分。そうすると、どこかの1つ部屋を指定しておかないとということだと思うんです。あいておれば、当然執行部もほかの会議で使ってもらう、今と同じ形ですよね。やはり議会の管理下でということです。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、4階の第2委員会室は議会専用なんですか。ほかの人は使わないの。
◎議会事務局長(土川孝君) 議会専用とはしておりません。基本的には、議員が委員になってみえる委員会等については貸し出しをしております。あと特別に貸し出しておりますのは、介護認定だけは申し出がありましたので、介護の認定審査会、週2回ございますけれども、それについては第2委員会室を貸し出しております。あとは、特別な事情がない限り、基本的には貸し出ししておりません。
◆委員外議員(吉岡健君) ということは、所掌は議会事務局が持っているということなんですか。
◎議会事務局長(土川孝君) はい。
○委員長(池戸一成君) そういう部屋を1つ確保してほしいということですね。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、全体的に狭くなっている中で、議会フロアが他の階に進出するということになりますよね。要望を出すのはいいんですけど、今の現状でそれが可能なのかどうかなと。となったら、この第1委員会室、第2委員会室をうまく活用することをこっちで考えなきゃいけないのかなというような気がせんでもないんです。いずれにせよ、ここで話しておってもしようがないんですよね。ですので、うまいこと調整してくださいしかないですよね。
○委員長(池戸一成君) そうですね。
 議会として、まずはそういうふうに使わせてもらえないかという要望を出すかどうかというところの結論を出しましょうか、どうしましょうかというのを今ちょっとここで協議いたしたいと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) だけど、余り無理は言えんですわね。
○委員長(池戸一成君) 現実、無理なことは無理なので。ただ、議会としてそういう部屋を欲しいと言うか、そういうことを言うべきじゃないかということでございます。
◎議会事務局長(土川孝君) これは私の個人的な御意見としてお聞きいただければ結構かと思うんですけれども、今の第2委員会室の使用頻度からいいますと、今、介護認定が使われていますので、議会よりも、そういった他に貸し出す回数のほうが多いということが実情でございます。ただし、議会機能部会では、将来的に向けて、委員会の同時開催というようなことも検討をしておりました。そういった中で、今回の6階の配置で考えていきますと、現状では委員会の同時開催はできません。今、議長がおっしゃられたような委員会仕様の会議室を1室設けてほしいということはできるとは思います。
 現実、委員会室を管理していく中で、じゃあうちのほうで全部受け付けをして、仮に特定の部屋を管理していく中で、そのときに管財課が貸し出すのか、議会のほうで貸し出すのかということになってくると思うんですけれども、そこら辺のところで御判断いただくとありがたいなと思います。
 ただ、現状から申し上げますと、実際に貸し出ししておる回数が多いということだけは御理解いただきたいなというふうに思います。
 ただし、将来的に前期の中で御協議いただいた中で、委員会の同時開催も視野に置くということは言っておられますので、それなりのことについての対応は検討していただく余地はあるのかなというふうに思っております。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、委員会の同時開催というのを言われたんですけど、それはどこで出ているんですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 昨年御報告申し上げた議会機能部会の検討報告書で報告しております。
◆委員外議員(吉岡健君) 議会機能部会はいいんですけど、議会の中ではどこでも検討していませんよね。
 報告はしたけど、ここで議論していませんよね、議運メンバーでは。それは議会改革になっちゃうんじゃないかなと思うんです。委員会のあり方から何から、議会改革の中で検討する話ですよね。
◎議会事務局長(土川孝君) 前期の中で、委員会室の使い方という面の中で、委員会の同時開催も視野に入れた委員会室の設置というのを検討したいということで、今の基本設計のほうへ提案させていただいております。
 まだ議運の場で委員会を同時開催するということは御決定いただいておりませんが、そういったことも視野に入れて、委員会室を設置するとしています。
◆委員外議員(吉岡健君) 後の方向性もあるということは、ここで話していましたか。余り記憶がないんですけど、その辺。委員会の同時開催というのは。
◎議会事務局長(土川孝君) 委員会室の使い方の中で、そういったことも視野に入れた委員会室の設定をしたいということで御理解はいただいていたと思っております。
○委員長(池戸一成君) いずれにしましても、委員会を同時開催するかどうかということも定まっておるわけではございませんので、新庁舎建設段階で同時開催できるような設備を設けようとするのか。私個人的には、同時開催すると決まってから、例えばカメラとか記録をする設備は、そのときに予算化して追加すればいいんではないかなと思いますけれども、その程度の配線であれば、今のOAフロアであれば、そんなに床をめくらないかんとか、天井は若干外さないかんかもしれんですけど、大した工事ではないと思いますので、設備に関してはそれからでもいいのではないかなと。ただ、広さ的には、それに対応できる広さの会議室があればいいのかなと。現状の段階では、先ほど議長が言われた、議会での活動、それが勉強会であったり、何かしらの委員会を別のところでやらなければいけないときにスペースがあいていないというような状況だと、スムーズにいかないので、ある程度優先権を与えてもらえんやろうかという、そういうようなことだとは思うんですけれども。
◆議長(岡部秀夫君) 優先権とともに、備品についてもそれなりの備品をつけてほしいと。
○委員長(池戸一成君) 備品というのは、具体的に録音する機械とかですか。
◆議長(岡部秀夫君) いわゆる普通の机とか椅子の話やわね。単に折り畳みの椅子でいいのかどうかという部分もあるんやけど、ほかの会議室と一緒の備品でもいいといえばそれはいいかもわからんけど。
 というのは、今回だと6階の第1委員会室を、例えば会派の勉強会で使ってもいいのか、それとも公的な会議しか使っていかんのか、僕はそこら辺に行くと思うんですよ。もうちょっと自由に使えるという、例えば講師を招いて勉強会を行う、それなら委員会室を使ってくださいというのがいいのか悪いのかという部分。一般の人を入れて勉強会をやろうと思ったら、委員会室を使っていいのかどうかという部分があるもんで、その辺をもう少し融通のきくほかの階で、そういった部屋をつくったらどうかということなんですよね。
◆委員外議員(吉岡健君) やはり議会活動と議員活動とはちょっと分けたほうがいいと思うんです。今、ちょっと議長の例がまずかったかもわからんのですけど、やはり各会派の勉強会のための委員会室を設けなさいというのは難しいのかなというふうに思うんです。議会活動で、先ほど局長が言われた同時開催でとかであれば、今言われたような会議室というのは設ける必要があるんかなとは思うんですが、やはり議員活動のためにというふうになったら、ちょっと根拠的に難しくならへんのかなというふうに思うんです。
 このあたり、実際、事務局側として折衝しながらで設けることができるんかどうか。その可能性を追及しながら、議会が所掌するような会議室をもらうという方向じゃないと難しいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◆副委員長(大竹大輔君) 今現在も4階の委員会室を活用しているわけであって、今回は図面を見てわかるように、明らかに面積も狭くなって、そういった部屋もないわけなんですね。使用頻度としては、そんなに毎日使っているわけではないんですけど、議会機能として部屋を確保するという観点からも、私はそういった部屋を1つ欲しいという要望は出してもいいんじゃないかなと思っております。
 例えば聞き取りにしたって今も4階の委員会室を使っているわけですので、そういったことを考えると、何かしら部屋は必要になってきます。今現在、特別委員会でやっていただいている図面を見ると4階フロアはほぼ会議室になっているので、やはりこの中の1室を議会として使わせていただきたいということを、それが通るか通らないかはまた別としまして、出していくべきではないかなと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) 議会として要望を持っていくと、庁内検討委員会も何もかもがその方向で検討に入りますよね。今ぐらいのお話で、議会として要望するというところにちょっと僕はクエスチョンマークがあるんです。なので、やはりこれは慎重に検討すべきだと思うんです。やはり議会が言っているからということで多少無理してくれますよね、役所側は。
◆副委員長(大竹大輔君) それはちょっとわかりません。
 4階のおのおのの会議室の使用用途というのが明確であって、こういうふうに使うんだということがあれば、それは私たちもこれはしようがないだろうという話になるわけです。そういう話を、当然聞くことは必要になってくるかと思うんですけど、そういったのも踏まえて、我々が言ったからじゃあそのとおりにしましょうという話ではないんじゃないかなと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) 言葉を返すようで申しわけないんですが、それ、逆の立場じゃないですか。今度執行部側からすれば、同時開催があるかどうかもわからんのに要求してくるわけですよね、会議室を。
◆副委員長(大竹大輔君) 同時開催のことは、そういったこともあるかとは思うんですけど、今現在、下のフロアの部屋を使っているという現状があるんであれば、必要になってくるというのが私の考えです。
◆委員(波多野こうめ君) 委員会の同時開催も、ひょっとしたらこれからあるかもしれんという話は、将来的なことを考えたら、それもあり得る可能性があるので、そういうのも考えておいたほうがいいんじゃないのという程度ですよね。
 今言われるように、同時開催をやろうかという話じゃないわけなので、例えば聞き取りについても、控室が狭くなると、実際、議員控室で聞き取りができるのかなという心配もしています。課によっては職員もたくさん来てくださることもあります。そうすると、どこかの部屋をということになると、そういうときにはやっぱりここ以外の部屋を使えるようにしておくというのは必要なことかなと思うし、使わないときは、さっき言われた介護の認定審査会みたいに使っていただければいいと思います。
 だから、どちらを優先するのかとか、その辺のところの使い分けがよくわかりませんけど、ほかの人も使える、議会も使えるみたいなことでいいんじゃないかなとは思いますけれども。
◆委員(坂澤博光君) 現状からすると、会議室がやっぱり要るよねと。それは議会活動としても要るよねと。将来的には委員会の同時開催も視野にというのが大義名分になるわけです。ただ、じゃあ委員会が同時開催できるスペースの会議室を確保してねという話になると、今の4階にある会議室はかなり大きなスペースが必要になってきてしまう。そうすると、さっきの現状からいうと、そんなに使っているわけではないので、ちょっともったいないのかなという気もします。だから、議会活動としては、この現状を見ると、会議をやるスペースが少ないので、それなりのスペースでいいので、議会として優先できる部屋を1つつくってくださいねぐらいの軽い感じで出せばどうでしょうかね。
○委員長(池戸一成君) 新たにつくるとかいうことではなくて、使い方とかのルールの話ですよね、これは。
◆委員(横山富士雄君) 今、坂澤委員が言われたように、議会のほうで話をしてつくってほしいと。今の会議室の広さの割り当てがありますけれど、やはりある程度の広さが必要になってくるというのは当然だと思うんです。ただ、それはそれとして、必要だよということは言っていかないことには考えていただけないですので、まず俎上に上げていただく必要があると思います。
◎議会事務局長(土川孝君) 4階の第2委員会室を管理している立場として申し上げさせていただくとするならば、今、皆様方の御議論の中にありましたが、どっちが優先ということじゃないと思います。私たちでその部屋を管理するのか、管財課で管理するのか。要するに、受け付けの窓口だけになると思っているんです。例えば本会議でいえば、前期に次の会期の日程案が確定します。その時点で、例えば議運から開会日までは議会が優先してこの部屋を確保するということであれば、それを私たちが管理するのか、管財課へ私たちが申し出るのかということで、対応は可能かなと思います。ただ、会派の勉強会を閉会中とかにされる場合については、ちょっとまた話が別になってくるんですけど、でもその場合にしたところでも、仮に私たちが管理する中で他課に貸し出すよということであれば、やはり先に借りていたほうが優先になってきます。私たちが管理しておっていいのか、管財課で管理してもらっていて、必要なときは前もって、私どもを通じて管財課がその部屋を確保していくということは可能であるということも御議論の対象にしていただければありがたいなと思います。
○委員長(池戸一成君) つくる前に検討しなければいけないことでもないと思います。使い方とか、誰が管理するのかというところの話だと思いますので、後々にそういったところはトライ・アンド・エラーを繰り返しながら、使い方のルールというのは変えていけるし決めていけると思いますので、きょうのところは、そういったスペースも必要ですねというところでとどめさせていただいて、次は出入り口の御意見をちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まず議場に関してです。A−1a案をごらんください。
 今は執行部の出入り口として想定されているのが左下1カ所のみで、議員の出入り口は右のみとなっています。左も必要だと思いますよね。これは通常、鍵をかうかどうかは別として、いざというときの避難経路にもなりますし、当然ここは要りますよね。操作室というところはどうですか。
◆議長(岡部秀夫君) 操作室なんて要らんよ。操作スペースだけ。
○委員長(池戸一成君) 要らんですか。
 例えば右側に座る執行部の人はどうやって歩いていきますか。
◆議長(岡部秀夫君) 基本的に執行部は横からやて。廊下の突き当たりに扉をつくる。執行部の皆さんは裏から入る話じゃない。当然横から入る。
◆委員(波多野こうめ君) いやいや、理事者はそうやけど、それぞれの担当が控えて。
◆議長(岡部秀夫君) その担当が入れかわるのは裏側ということ。
◆副議長(足立孝夫君) 今は左しかあらへんのや。左の後ろの前室というところ。
◆議長(岡部秀夫君) 前室は要らんて。議長の後ろ側に出入り口をつくれば、前室みたい必要ない。
◎議会事務局長(土川孝君) 議長の後ろはちょっとみっともないんじゃないですかね。
 議長の後ろ側に出入り口があったら、ちょっと。
◆議長(岡部秀夫君) 壁をつくるの。
◆副議長(足立孝夫君) 他市もそうしてあるところもいっぱいあるよ。
◆委員(波多野こうめ君) スペースがあれば、そうやって壁をつくればいいけど、なければ右左それぞれ入れるように。
◆議長(岡部秀夫君) 議長は、こんな後ろのほうじゃない。実際はもっと前やで。
 後ろに扉があって、例えば急にトイレへ行きたいとか何かやったら、そっちから出ると。ふだんの出入りは、横から入ってくる。
○委員長(池戸一成君) 扉はいっぱいつけておいたほうがいいと思うけどな。ふだんは鍵をしておけばいいんやで、後でつけようと思うと大変やもん。
◆議長(岡部秀夫君) 前室というのは、そういうものは必要ないと思う。
◆副議長(足立孝夫君) 執行部が待機しておるんじゃない。
◆議長(岡部秀夫君) 第1・第2委員会室のところが理事者の控室やで、ぱっと順番が回ってきたら、後ろからすうっと入ってくると。
○委員長(池戸一成君) ここは執行部と事務局に任せましょう。議場の理事者が出入りするところに関しては任せましょう。
 あとはスペースの問題、広さの兼ね合いの問題だけです。
◆議長(岡部秀夫君) 他市やと、議長席後ろを出たところに執行部の控室となる部屋がつながっているんやけど、今回はレイアウトの関係で部屋ができんもんで、そのまま向かい側の会議室やねということやわね。
○委員長(池戸一成君) こちらから設計者への指示としては、執行部側から入って、見えないように席にという動線を示して勘考してもらったらどうですかね。議長の後ろに壁があるんやから、議長の裏から全部回れますし、いざレイアウトしてみたら、後ろに壁をつくれるスペースがないということになったら、扉を左右に後ろにつけないかんですねということになりますので、その辺の動線のことを伝えて設計していただくということでいかがですかね。
  (「はい」との声あり)
◆議長(岡部秀夫君) 議員の場所が、議場の中の傍聴席への通路と空調で両側が狭くなっておるんやね。執行部のほうは横は何もないから、同じ幅じゃないね、結局。議員と傍聴席の幅が相当狭くなっておるんやわね。
 これだと執行部は横に広いけど、議員は真ん中辺に集まっておる感じになっちゃうと。今でも議員のほうから一番端っこのほうの人はなかなか見にくい。だから、本来は僕は同じ幅のほうがいいと思うんやけどね。執行部も議員のほうも、横の広さが。傍聴席への通路は2メートルぐらいかな。
◎議会事務局長(土川孝君) お気持ちはわかりますが、傍聴席が今は階高、上のフロアから入りますので可能なんですけれども、今回は同じフロアの位置から入るということですので、若干傍聴席は議場の平面よりも高い位置になります。
◆議長(岡部秀夫君) そういう話じゃなしに、執行部も同じ幅にしよということや。
 執行部は横にばあっと広がっておって、議員と傍聴は2メートル、2メートルとすれば、約4メートル狭いわけやね。
◆委員(川瀬勝秀君) 要はスロープなんやろう、これ。だから、オープンスペースは狭くなるけど、この分を外に出したらどうなの。
◆委員(波多野こうめ君) 空調機械室というのもある。
○委員長(池戸一成君) 暫時休憩します。
(休憩) 午前11時25分
        ―――――――――――――――――――――――――――
(再開) 午前11時50分
○委員長(池戸一成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 まだ内部に関しての設備やレイアウトに関しては今後ということですが、躯体に関しては、今ごろ言われても、例えば外の壁を広げてつくれと言うとか、そのあたりに関しては、早く言わないと当然いけないでしょうから、今意見が出たスロープの部分ですね。ここを議場外にできないかということは、一度設計業者に投げる。可能であれば、スロープであったり、傍聴者の出入り口というのを外側から入れるようにするということでよろしいですか。
◆委員(波多野こうめ君) 空調機械室もどこか持っていけへんのかと聞いて。
◆委員(川瀬勝秀君) 議場内を四角で確保できんかということ。
○委員長(池戸一成君) 本当は、その部分も前回言わないかんかったんですよ、これは前回もこの位置にあるので。追加追加で何とかならんかといってまた持っていってということを繰り返してもいけないので。ただ、今回スロープを外に出すんであれば、空調機械室と室外機置き場等もひっくるめてどこかに持っていって、議場自体を四角にしてほしいと、バランスよくしてほしいということで、あわせて設計のほうに上げたいと思います。
 そういうことでよろしいですかね。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) そのほか、特段、今言っておかんといかんでしょうというところに関してありますか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) では、レイアウトに関しては現段階では以上とさせていただきます。
 ちょっと確認をさせていただきますが、A−1a案で小委員会室というところを図書室とし、議員控室の第2委員会室寄りのところ、おおむね3こまを議運などを行う小委員会室とさせていただきます。議会事務局あたりのレイアウトは議会事務局にお任せをする。使い勝手のいいように考えていただくとさせていただきます。
 議場に関しては、スロープであろう傍聴者の出入り口ないし通路を外側に出した形で、外側から入って、北端から入場していただけるように工夫をしていただく。あわせて空調機械室というところも左右バランスがいいように、議場が四角くとれるように、どこか別のところに工夫をしていただく。
 きょう出た意見の取りまとめとしては以上かなと思いますが。
◆委員(坂澤博光君) あと、入り口の話はなかったですか。議場への入り口の話。
○委員長(池戸一成君) はっきりしたところだけは入れておきましょうか。議場は左右に入り口をということですね。議長の後ろに関しては、理事者の動線を示して、傍聴者側からうろちょろみっともなく見えないように出入り口なりつい立てなり壁なりを工夫してくださいと。動線を示さないと多分わからないと思うんですよ。
 その旨を伝えて、それで設計者に任せると。椅子とか席を並べていたら、とてもつい立てをしてとか、壁をつくって後ろを出入りできるスペースがつくれないかもしれないですよね。そうすると、別の方法を考えなければいけないので、その辺もトータルでちょっと考えることとさせていただきたいと思います。
 そこまでのものを一度設計業者に投げて、再度協議ということになるとは思うんですけれども、とりあえずそれを投げて、どの程度、我々のリクエストに応えられるかとか、もう少し詳細な絵を描いてみましょうということになりましたら、それをもらって、再度この場で検討するということとさせていただいて、日程に関しては、先方の都合もありますので、また追って皆さんと日程調整してやるということとさせていただきたいと思います。
 それでよろしいでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) では、新庁舎の議会フロアに関しては以上とさせていただきます。
 そのほかありませんか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) 以上で議会運営委員会を閉会いたします。
(閉会) 午前11時58分
        ―――――――――――――――――――――――――――
 この記録は正当であることを認める。

           議会運営委員会委員長  池 戸 一 成