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岐阜県 各務原市

平成29年 7月19日議会運営委員会−07月19日-01号




平成29年 7月19日議会運営委員会

              議会運営委員会記録

                 平成29年7月19日(水曜日)午後1時32分開議
                             議事堂第1委員会室
【協議事項】
1.新庁舎における議会フロア平面図案について
2.その他

〇出席委員(7名)
                   委員長    池 戸 一 成  君
                   副委員長   大 竹 大 輔  君
                   委 員    坂 澤 博 光  君
                   委 員    波多野 こうめ  君
                   委 員    横 山 富士雄  君
                   委 員    川 嶋 一 生  君
                   委 員    川 瀬 勝 秀  君

〇オブザーバー(2名)
                   議 長    岡 部 秀 夫  君
                   副議長    足 立 孝 夫  君

〇委員外議員(2名)
                   2 番    水 野 岳 男  君
                  19 番    吉 岡   健  君

〇説明のため出席した者の職氏名
              企画総務部総務課長   永 井 昭 徳  君

〇職務のため出席した事務局職員
              議会事務局長      土 川   孝
              総務課長        進 藤 達 彦
              総務課主幹       前 島 宏 和
              主任主査兼総務係長   富 田 武 徳
              主 査         戸 田 梨 恵
              主任書記        阿 部 起 也
        ―――――――――――――――――――――――――――
(開会) 午後1時32分
○委員長(池戸一成君) ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 本日は、前回に引き続き新庁舎における議会フロアの平面図案について御協議願います。
 前回6月28日の議運では、議会フロアの平面図案について委員等から提出いただいた意見を正・副委員長において取りまとめさせていただくこととして、その取りまとめた意見については6月30日の議運の行政視察の移動の際、御確認をいただきました。
 その後、その取りまとめた意見を設計業者に対して提示し、それを踏まえた平面図案を再度提出するように依頼をいたしました。
 本日は、設計業者からその平面図案が提出されてきましたので、それについて御協議をいただきたいと思います。
 事務局から説明を求めます。
◎総務課長(進藤達彦君) それでは、お手元の資料に基づきまして御説明をさせていただきます。
 先回の議会運営委員会で、議会運営委員会を開催できるような小委員会室、また打ち合わせスペースのお話、またその他常任委員会室等のレイアウトの話がございました。それを踏まえまして、A案とB案それぞれ2案ずつ設計業者のほうから示されてまいりました。
 順番に御説明をしていきます。
 2つのA案につきましては、事務局の位置を西側エレベーター付近に設けようとしている案でございます。A−1案につきましては、議会運営委員会の部屋を南側に設置しているもの、A−2案につきましては、議会運営委員会の部屋を議事堂の西側、庁舎の北側に位置づけているものでございます。
 B−1案につきましては、事務局を議員控室寄り、庁舎の中央付近に設けようとするものでございまして、議会運営委員会室につきましては、委員会室と事務局の間にあるものがB−1案、B−2案につきましては、議会運営委員会室を議員控室側に設けようとするものでございます。
 それぞれ4案ともに一長一短がございます。なるべく常任委員会室と議会運営委員会室は並列した形でレイアウトすると今後の会議の変化に対応できるのではないかという利点はございますが、レイアウト上、離れてしまっているものもございます。また、議会事務局の位置につきましても、なるべく来庁者、また打ち合わせスペース等が見通せる場所ということでございますが、中央に設置したり、西側でも奥のほうに入ってしまうと、視野が狭まるというような問題もございます。
 いろんなところで、何かを犠牲にして何かを得るというようなところがございますが、そういったところも踏まえまして委員の皆様から御意見をいただき、最終的な案として取りまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(池戸一成君) 以上で説明は終わりました。
 事前にきょうの流れを少し御説明させていただきたいんですけれども、きょう4つ新たに案が出ていますが、この4つのうちのどれにしましょうかということではなく、この4つをまた参考にしていただいて皆様から御意見をいただきます。それを再度取りまとめさせていただいて、設計者のほうに投げかけて、案をまた御提示いただいて、それを再度議運の中でもんで決定をしていきたいと思っておりますので、きょうはこの中のうちのどれにしましょうかということではなく、この4つを参考にした忌憚ない御意見をお聞きしたいと思います。
 きょうは委員外議員の方にも御発言をしていただきますので、よろしくお願いいたします。
 意見はございますか。
◆委員(坂澤博光君) 先日、他市の庁舎を視察に行ったときにあった配置で、議会図書室または資料室、これを市政資料室と兼用でほかの階にあるというところがありました。今回、6階は非常にスペース的に狭いというところもあって、そこに移せるものであればそれも1つの案かなあというふうにちょっと思いましたので、意見として出したいと思います。
 中身の精査というのもあるんですけどね。どうしてもそこになければならないものと、ちょっとそこになくてもいいという区別はあると思うんです。
◎議会事務局長(土川孝君) 議会図書室は、議会が管理する図書室ということでございますので、議員については、当然、閲覧はできますし、貸し出しについては私どもに申し出していただく必要がございますけれども、図書館とは違いますので、一般市民の方については閲覧のみということになっております。そういった形で設置することになりますので、その中でどういった資料を精査していくか、今、坂澤委員がおっしゃられたような市政資料室の合同使用、これなども提案にはございましたが、現状面積の中ではとても難しいということで、議会図書室は、議会フロアの中に設置をしていくということでお願いしたいと思っております。
◆副委員長(大竹大輔君) 今回、A案、B案が出ておりまして、この事務局の場所、西側に設置するのか、中央あたりに設置するか。今回、この2つの案を出していただいて、例えば市民の方が傍聴に来られたときの動線とか受け付けとかそういった観点から考えると、やはり議会事務局の部屋は西側にあったほうがいいんではないかということを、これを見たときに思います。
 そして余りにもスペースが狭くて、前回のときにこの図面の左側の吹き抜けの下の部分を通路として確保するということを思いつかなかったんですけど、今回このような図面を上げていただくことによって、確かに居室としては狭くはなるんですが、セキュリティーの観点と市民の方、執行部、そして議員の動線から考えると、左側の吹き抜けの下のところ、南側になると思うんですが、ここの通路はあったほうがいいのではないかと思います。
◆委員(坂澤博光君) 常任委員会室と議会運営委員会室の位置関係ですけれども、これは隣接するのが一番いいのかなと。というのは、理事者の控室としても使えるし、ちょっと議会運営委員会を緊急に開く必要があったときはすぐ隣でやるという、こういう隣にあるというのが位置としては非常にいいというふうに思います。
○委員長(池戸一成君) ただいま副委員長と坂澤委員から使い勝手の観点からも、理事者であったり議員であったり、また市民の方々であったりの動線についての御意見が出ていますので、動線に関しての御意見をちょっと皆さんからお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆委員(波多野こうめ君) 今、坂澤委員が言われたように、理事者の控室として議運の部屋を使うということにそれぞれの案でなるんでしょうか。
 A−2案になりますと、議会運営委員会室がちょっと執行部のいるところからいうと離れるかなあと。常任委員会室を理事者の控室にするという感じですか。
◎総務課長(進藤達彦君) 今、お話がありましたように、各部屋を複合的に使用するということでございます。本会議を行っているときにつきましては、A案にありますように、常任委員会室が理事者の控室ということでございます。委員会開催中は、隣に議会運営委員会室があると、そちらを理事者の控室に使えるというようなことで運用していきたいなというふうに考えております。
◆委員(波多野こうめ君) A−2案やと、常任委員会をやっているときの理事者の控室はどこになりますか。
◎総務課長(進藤達彦君) 議会運営委員会室になりますので、離れてしまうという難点が出ます。
◆委員(波多野こうめ君) 離れるんやね、そこは。
○委員長(池戸一成君) その辺で使い勝手がちょっとどうかなという部分がありますよね。
 加えまして、本会議中に議運の部屋を理事者控室にするというのはいかがなもんかなあとも考えるんですね。本会議中に議運が開催されるという可能性もあるので、その際に出ていっていただくとかということも出るので、できればやっぱり常任委員会室が控室になったほうがそういった煩雑さもなくなるかなあとも。
◆委員(波多野こうめ君) やっぱり距離って重要だと思うんですよ。その執行部の後ろに控えてさっと行けるというようなことというのは大事なことじゃないかなと思うんです。
 だから、部屋をつくればいいという話じゃないですよね。
○委員長(池戸一成君) 今出たお話を総合しますと、議場の近くに理事者の控室に使える部屋が必要であるだろうと。それはできれば議運の部屋ではなくて、委員会室のほうが望ましいんではないかというような御意見だと思いますけれども、ほかにそのあたりで理事者の控室も絡んだ理事者の動線に関しての御意見はございますか。
◆委員(波多野こうめ君) それで、その理事者控室で理事者のところに行くための出入り口というのは、これはどこでもつくれるの。
 議場への、要は裏からの出入り口というのは、どこでもつくれるということでいいんでしょうか。
◎総務課長(進藤達彦君) 今回示された図面を見てみますと、議場で傍聴席と理事者側の席が南北反対になり、南側が理事者席になっておりますので、出入り口は理事者の南側、通路側のほうに設けることができると思います。したがいまして、A−1、A−2案では常任委員会室を控室にした場合、スムーズな出入りが可能になるかなというふうに思います。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、議会中の理事者の待機者の話が出ているんですけど、この議場の執行部側なんですけど、今現在も待機していますわね。そのスペースはこれはない、ある、どっちでしょうか。
○委員長(池戸一成君) 議場の中のスペースですか。
◆委員外議員(吉岡健君) 議場の中に、今、待機していますわね。
◎総務課長(進藤達彦君) あくまでもイメージ図でございますが、中には数席確保できるかなと思いますが、全ての方は入れることができません。
◆委員外議員(吉岡健君) そりゃあ、全ては入れんだろうけど。
◎総務課長(進藤達彦君) 今でも数席入れます。そういった形ではできるかなあと思いますが、詳細についてはまだ設計の段階です。
◆委員外議員(吉岡健君) そこでなんですけど、結局、質問通告があって、それより逸脱しないわけですから、そこに入って待機する人というのは限定されますよね。今の論議は、今までどおりの入れかわりやったら、成り立たんという論議なんですかね。
 要はこのスペースがないんであれば、今、波多野委員が言われるとおり、理事者がすぐに飛んでいけるようなところにおらないかんですけど、中に現状ぐらいのスペースがあるんであれば、そこはあえて意識しなくてもいいんじゃないかなあと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎議会事務局長(土川孝君) おっしゃるとおりで、通告制を採用しておりますので、まず議場内の控席には通告がある関係の部署の者が必ず待機します。ですから、入れかえの者がどこにおるかということですから、希望としてはくっついてあったほうが入れかえは楽ですので便利かと思いますけれども、今、吉岡議員がおっしゃるように、多少離れておっても、それは執行部の話ですから可能かと思っております。
 ちょっとつけ加えさせていただくと、やはり私は、今ですと、この5階全部の管理をする責任者として事務局がどの位置がふさわしいのかということを考えたときに、動線から考えると、この西のほうの階段を使いますので、西がいいのかな。ですけど、全体を管理するときには事務局が真ん中にあったほうが管理がしやすいですし、議事堂にも委員会室にもすうっと入れる場所に事務局があったほうが便利なのかなという2つの意見は思っております。
○委員長(池戸一成君) 今の御意見の中で、動線の話がメーンになっていましたけれども、事務局の位置というのも非常に重要な議論の焦点となりますので、その2つを含めた御意見を皆様にお聞きしたいと思います。
 意見はありますでしょうか。
◆副委員長(大竹大輔君) 今、局長がおっしゃられたように、事務局を西側に設置する、中央に設置するというのはどっちもメリット・デメリットがあるという話なんですが、西側のエレベーターを主として市民の方がいらっしゃるんであれば、エレベーターから上がった時点で誰も対応する方がいないとか、対応する場所がわからないということが、事務局を中央に設置した場合起こる可能性があります。日々このフロアに来られることはないかとは思うんですけど、やはりそういった観点から見た場合は西側が好ましいんではないかなというふうに思います。
◆委員(波多野こうめ君) やっぱり知らない人や初めて来る人は、エレベーターを上がってきょろきょろとするわけでしょう。そこで事務局があれば、そこへ聞けるということになるわけでしょう。この常任委員会の部屋があるところは閉めちゃっているので、誰もいないことになりますよね。そうすると議会事務局の部屋は西の階段を上がったところにあるといいかなあと思うんですけど、基本的には東側の階段は一般の市民の人たちは上がらない、使わないという考え方でしょうか。
◎議会事務局長(土川孝君) 基本的にそれを考えておりますが、どこでセキュリティーを引くかによって、また使い勝手は変わってくると思います。それはまた庁舎全体の中での考え方にはなってくると思いますし、6階の全体の使い方にもよってくると思いますが、今、この中で見ますと、例えば東のトイレですとかということを考えますと、東のエレベーター、階段についてはその部分でセキュリティーをかけたほうが議員の皆さん方も使い勝手がいいのかなと思っております。
◆副委員長(大竹大輔君) 今セキュリティーの話も出ましたので、やはり事務局が西側にあったほうが来庁者を目視でも確認ができますので、やはりセキュリティーの観点からも事務局の部屋は西側のほうが望ましいんじゃないかなと思います。
◆委員(波多野こうめ君) 東側のエレベーターは1階から5階までは、一般の市民の人たちは利用されますよね。そのエレベーターホールか何かを利用して展望をつくるとか、そういうこともあり得るということになると、6階まで一般の人たちも使われるということになってくるということですよね。
○委員長(池戸一成君) 展望をつくるかどうかは、また別の話になります。
◆委員(波多野こうめ君) 今はちょっと別の話なんですけど、そういう可能性もあるということから。
○委員長(池戸一成君) 展望をつくるかどうかの話は、置いておきましょうか。
 事務局の位置を、可能であればきょう決めてしまいたいと思うんですが、今、西のほうに置くべきであろうという意見が出ておりますけれども、それ以外に御意見ございますでしょうか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) では、とりあえず事務局の位置はエレベーターホールをおりてすぐ受付が見える位置にということも配慮して、図面でいう左下、西側ととりあえずのところとさせていただいて、それを踏まえた上で動線などを考えて、そのほかの部屋の位置等々の御意見をお聞きしたいと思いますが、委員の意見はございますでしょうか。
◆副委員長(大竹大輔君) 今の事務局の部屋の位置を西側に置こうという話でとりあえずいこうということになりますので、次のステップとして、図面左側の吹き抜けの下の部分、ここに通路を設けるかどうかというところは動線に非常にかかわってくることですので、これを決められたらどうかと思うんですが。
○委員長(池戸一成君) A案のほうは、吹き抜けの下側、南側に廊下がありませんが、B案に関しては廊下があります。この辺に関して御意見はございますでしょうか。
◆副委員長(大竹大輔君) それをすることによって、当然、正・副議長室のスペースが狭くなったりとかするわけでございます。今現在は正・副議長室の部屋を分けているわけなんですけど、例えば15平方メートルぐらいで細かく分けるよりは、やはり今と同じような使い方で広く一部屋としてとったほうがいいんではないかと思います。先に通路を設けるかどうか、その次に正・副議長室の話になるかと思うんですけど、ちょっとあわせて考えてみてはどうかと思います。
○委員長(池戸一成君) それもあわせて御意見をお聞きしたいと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) ちょっと質問なんですけど、A案とB案でいったら、結局事務局を西に持ってくるということは、総体的にA案の方向で検討を進めるわけですよね。
 物理的にA案でB案みたいなこの通路ってつくれるんですか。
◆副委員長(大竹大輔君) これ、A案とB案を見ますと、このA案の事務局のところを南側に圧縮して通路を確保するというのが、B−2案のこの常任委員会室と事務局から正・副議長室までの一体のスペースを入れかえたのと同じようなレイアウトだと思いますので、可能だと思いますね。だから、そのかわりさっきお話ししたように、正・副議長室の部屋が非常に狭くなってくる。そういったところが出てくるんじゃないでしょうか。
◆委員(波多野こうめ君) これは通路をつくると、やっぱりその分だけ部屋は狭くなりますよね。議会事務局も非常に狭いし、それで対応できるのかなと思うんですけど、このA案の議会事務局のこの部屋の大きさですけど、今と比べてどんなんでしょうか。
 ちょっとイメージ的に寸法で見てもぴんとこないので。
◎議会事務局長(土川孝君) A−1案のところを見ていただきますと、6Fと書いてある下に部署名と書いてございますね。議会事務局長/議会事務局とあって、括弧で計130、これが計画面積ですね。二重括弧のほうが現状面積で112ですから、若干広くなる。しかし、通路をつくれば狭くなります。
○委員長(池戸一成君) 広さはちょっとさておいて、配置と廊下の使い勝手のことを優先的に考えて、吹き抜けの南側の動線というのをつくったほうがいいかどうかということですね。
 例えばA案でいきますと、エレベーターホールから市民の方も理事者もこの吹き抜けの北側の通路を通るということになりますし、B案になりますと、傍聴者の方は北側を通るし、理事者の方は南側を通るというふうに分かれた動線を確保できるということになります。
 そのあたりについては、御意見いかがでしょうか。
◆委員(坂澤博光君) いろんなところを見させてもらって、一番印象に残っているのが吹き抜けがあると開放感があって、すごく広く見える。その開放感自体は非常に大事だと思うんですね。ただ、この開放感をつくるにはこの吹き抜けが吹き抜けとして機能していないと余り開放感としてはない。A案だと南側に通路がなく執務室や応接室などがつながっているので、その吹き抜けの開放感がないので、B案みたいにやっぱり吹き抜けの北と南に通路がつくれるような感じだと吹き抜けがすぽっと見えてすごく開放感が出てくる気がします。
◆委員外議員(吉岡健君) 今の坂澤委員の吹き抜けの意見について、今言われた開放感を持たすため、広くするため、これは家も一緒だと思うんですけど、その吹き抜けとこの吹き抜けはちょっと質が違うと思うんです。
 空調などそういう部分でのこの吹き抜けなので、あえてここに余り意識を持っていく必要はないんじゃないかなと思うんですけど。
○委員長(池戸一成君) 私の個人的な意見では、優先順位は低いかなと思いますね。それよりも使い勝手や、その部屋を広く使うということ、動線というところを優先すべきかと思います。
◎議会事務局長(土川孝君) 私、一番問題にしたいと思っておりますのは、B−2案にありますオープンスペースです。
 A−1案、A−2案、B−1案ともにオープンスペースがございません。
 昨年度、議会機能部会の検討結果を取りまとめさせていただいたときに、傍聴席に入れなかった方への対応というようなことと、それから議員の皆様方それぞれなんですけれども、やっ
ぱり来客対応に使う場所が欲しいということをおっしゃってみえたので、そういったことを考えていきますと、B−2案にありますようなオープンスペースは確保していきたいなという思いは持っております。
 A−1案、A−2案を基本にして考えていきますと、自由に出入りできるようなオープンスペースがなくなってしまいますので、それを少しこの議事堂の中にも確保していきたい。なおかつ傍聴席へ入り切れない方々への対応にも使っていきたいということを思います。確かに事務局スペースも大事ではございますけれども、このオープンスペースという箇所を確保していただくことも御検討いただきたいというふうに思っております。
 それとあともう1つは、今後、考え方によっては、事務局の位置を西のほうでいいということになりますと、東のほうへ行く場合のセキュリティーのかけ方もちょっと今後検討の1つにはあるということは問題点として思っております。
 オープンスペースのことについて、一度御検討もいただきたいなと思いますので、御提案させていただきたいと思います。
○委員長(池戸一成君) 確かにオープンスペースというのは重要だと思いますし、傍聴席に入り切らない場合に市民の方がいられる場所というのも、しょっちゅうではないにしてもつくっておかなければいけないと思います。通常は来客への対応をするようなスペースであるとか、そういうような利用方法をとればいいと思いますので、B−2案のこのオープンスペースというのは大事だと思います。オープンスペースを例えばこのB−2案のように設け、ここに人が大勢集まったようなことを想定した場合に、理事者の動線として吹き抜け南側の通路はあったほうがいいかもしれません。そのようなオープンスペースを設けるということも含めて動線をちょっと考えていただいて、何か御意見はございますでしょうか。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、局長が言われたこのオープンスペースなんですけど、傍聴者の人があふれた場合はここでいいんですけど、議員の来客という部分でいえばここに応接セットを置くつもりなんですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 応接セットになるかわかりませんけれども、そういったようなものも置いていいのかなということは思っております。
◆委員外議員(吉岡健君) となれば、傍聴の入れるスペースというのは少なくなってきますよね。もともと傍聴者があふれた場合は、例えば避難的に常任委員会室を使うわけではなく、あくまでも別で設けたいということですか。
◎議会事務局長(土川孝君) はい。
◆副委員長(大竹大輔君) 今のオープンスペースというのは、現状でいうエレベーターからおりて北側のスペースのようなイメージなんですよね。
◎議会事務局長(土川孝君) そうです。
◆副委員長(大竹大輔君) そういうところにモニターがあって、例えば傍聴席に入れない方はそこでも見られますよと、そういうイメージですか。
◎議会事務局長(土川孝君) はい。
◆委員外議員(吉岡健君) だけど、40と比較してどうなんですか。オープンスペースがB−2案では40なんでしょう。今はどれぐらいなの。
◎議会事務局長(土川孝君) 倍ぐらいあるんじゃないかと思います。
◆委員(横山富士雄君) 今、オープンスペースの話をしていただいているんですけれども、このオープンスペースをつくることによって議員控室が極端に狭くなりますよね。これ、各議員了解の上で進めていけば、オープンスペースの部分についてもいいと思いますけれども、限られたスペースしかないわけですから。議会図書室の配置は別にしても、そのオープンスペースをとるときにスペースの広さそのものを考えていくと、それをとるためには議員控室を狭くするしかないということでしょうか。
○委員長(池戸一成君) 議会図書室の考え方ですけれども、一般の方にどんどん閲覧してもらってもいいようなもの、例えばガバナンスであるとか、ああいう雑誌類に関しては、通常オープンスペースの壁際に並べたりすることで、極力議会図書室というもののスペースを圧縮するということも可能ですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 可能です。
○委員長(池戸一成君) 資料保管庫のスペースでは狭いですか。
 横山委員から言われたB−2案でいくと、この議会図書室と書いてある30平方メートル、これがそのまま議員控室に充てられればそんなに狭くはならないですよね。
◆委員外議員(吉岡健君) 今、横山委員が言われたのがまず根本的やと思うんですよね。
 この間もちょっと議論が出たと思うんですけど、この控室のあり方なんですけど、今、事務室化しているんですよね。今机を1人1つ置いて、それで面積を確保しようとしているんですね。先進的な事務というのはああいう机じゃないですし、1人1つの時代がどうなのかなあというのもあると思うんです。現に政和クラブは人数は多少増減があろうと、今、広さがほぼ変わらずで、大変窮屈な思いをされているとは思うんですけれども、あの机のあり方、それからあくまでも控室なんだよと、作業場じゃないと、事務所じゃないんだよという腹くくりを皆さんがすれば、もうちょっとそのあたりは、この控室という部分は工夫できるんじゃないかなあというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(池戸一成君) 冒頭申し上げたとおり、全体的に絶対狭くなりますので、そういう中でどこかをやはり今現状よりは辛抱しなければいけないというのは出てきます。
 議員控室の話になりましたけれども、議員控室の中で今一番一人頭の面積が少ないのが政和クラブだと思うんですが、政和クラブから今の一人頭の面積として考えて、御意見ありますか。
◆副委員長(大竹大輔君) 吉岡議員がおっしゃったように、控室のあり方というのは当然今後考えていかなきゃいけませんけど、やはりどうしても執務室的な要素というのは今後も少しは必要だと思うんですね。ただ、今までどおり1人1つの机を置いてということではなくて、机自体ももっとコンパクトでやれるような方法はあると思いますので、こういったところは当然部屋として面積がとれないんであれば工夫はしていかなければいけませんし、今現在もあのスペースで15人おりますけど、工夫して使っている部分もあります。広ければ広いにこしたことはないんですけど、今度新しい環境であればそういったところはもっと工夫しなければいけない。ただ、全くの控室とかそういったものだけではなく、ある程度作業もできる。こういったところも考えていきたいなあと思います。
◆委員(坂澤博光君) 控室を考えるときに、今後ペーパーレスにどの程度対応するかというのは課題ではあるんですけど、どうしても活動をやっていると資料がふえてくるんですよね。その資料をどこに置くのかというので結果的に残ったスペースに机を置くとかいう話になって、だんだん狭くなってきてしまいますので、それの資料の置き場所を考えないと。
○委員長(池戸一成君) どの資料のことを言っているんですか。
◆委員(坂澤博光君) 議会でもらう、個人に配られた資料です。
◆議長(岡部秀夫君) それは、家へ持って帰ってもらうしかないです。
◆委員(坂澤博光君) でも、持っていったら調べられないでしょう。
○委員長(池戸一成君) 議会図書室にも過去の議案はあります。
 その辺の考え方が、先ほど吉岡議員も言われましたけど、事務所化しているのではないかというようなところだと思うんですね。
 執務をするスペースというのは、机1台のスペースもあれば十分できると思うんですけど、過去の資料を、1期やれば4年分ですよね。それをじゃあ保管できるスペースがここに必要なのかどうかと考えると、それは事務所ではないので、それはおのおの議員で保管するということです。
◆委員(坂澤博光君) 保管スペースは要らないという考えですか。
○委員長(池戸一成君) そうですね。
◆委員外議員(吉岡健君) だから事務所じゃないよということ。
◆委員(波多野こうめ君) うちで調べる。
◆委員(坂澤博光君) ああ、そういうこと。それも不便やなあ。
○委員長(池戸一成君) 一通りの資料は図書室にあるんですよ。なので、自分のじゃないと調べられないわけではないですね。
◆委員(坂澤博光君) それはそうです。
◆委員外議員(吉岡健君) 事務所やないの。朝早う、輪転機を回しておったらいかんの。
○委員長(池戸一成君) 議員控室に関してのいろいろな御意見はありますが、とりあえずのところ、今、政和クラブの部屋、何平方メートルかわかります。
◎総務課長(進藤達彦君) 大体60平方メートル弱です。
○委員長(池戸一成君) 60平方メートルを15で割ると4平方メートル。
 一人頭4平方メートルあればいいですか。
 もちろん人数が多い場合と少ない場合とは事情が違いますので、単純計算のようにはいきませんけれども、その程度で何とか辛抱できないかなあと思います。
 限られたスペースの中、許される範囲でどうやって間仕切りましょうかということにさせていただいて、少なくとも4ないし5平方メートルは確保するという考え方で。
 ちょっと動線であるとかオープンスペースに話題を戻したいと思います。
◆議長(岡部秀夫君) 先ほどちょっと大竹副委員長が正・副議長室の話を若干されたんですが、例えば個室にするのか、応接室もどうやってつくるかは、非常に狭い中だから、余ればつくってもらえばいいという感じです。それこそある程度の適当な広さがあれば、そこの中であとどうするかということで、後づけぐらいでもいいと思います。位置的にはやはりやむを得ずどうしても事務局の隣ぐらいになると思うんですが、先にこれだけ確保するということより、この中で確保できる分ができればいいと思うんです。そこの中であとをどうやって仕切るかというのを考えていけばいいと思うんです。初めから個室ですよ、1つですよ、応接はどのぐらい要りますよということはいいです。やっぱり一番使われる控室とか、そういったところをどうやって使い勝手をよくするかということをまずメーンに考えてもらえばいいかなあと。本会議場をどうするかとか、そういうところだと思います。
○委員長(池戸一成君) ただいま議長から多大なる御配慮をいただきました。正・副議長室に関して横山委員と吉岡議員が副議長経験者でいらっしゃいますので、それぞれ御意見はありますか。
◆委員(横山富士雄君) 今のB−2案を見る限りは議長室、副議長室、局長室、そして応接室を四角く囲ってあるんですけれども、この通路も一体化というふうに考えて、現在の正・副議長室のような形で考えれば、もう少し広く使えると思います。それは今、議長が言われましたように後でもいいので、どのように構成するか考えていかないかんと思いますので、わざわざ細かくやっていく必要はないと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) 私は正・副議長室というのはあえて分ける必要はないと思っています。ですので、今のやり方でいいと思います。もともと副議長であそこに詰めなきゃいけない場合もありますけど、ほぼ議長が主ですし、副議長だけに挨拶というのは、私、1年間経験したときにはなかったです。やはり議会に挨拶に来る、説明に来る、お会いしに来るという部分はやはり正・副議長、議長がおられなかったら、議長室を使って副議長が対応すればいい話だと思っていますので、副議長だけに挨拶、また議長だけ、副議長だけそれぞれ同じタイミングでというのはあの1年間は少なくともなかったです。ですから私は、正・副議長室を分ける必要はないと思いますし、今の議長室の体系でいいんではないかなあというふうに感じております。
○委員長(池戸一成君) 今でも議会中で議運を開くまではいかないですけど、議長が間に入ってちょっと調整をするというようなケースも時々あるわけですけれども、そういうときでも余り細かくこのように仕切られているとそういう場所も設けられませんが、今のような広い空間があれば何かといろいろな使い勝手というのも生まれてくると思いますし、私もそれがよろしいんではないかと思います。今の御意見をちょっと参考にして、次の案に生かしてまいりたいと思います。
 それでは、再びオープンスペースと動線に話を戻します。
 理事者の動線に関しては、事務局からの意見も尊重したいと思っておるんですけれども、今のオープンスペースを議場西に設ける場合、あくまでも傍聴者が多いときを想定して、このエレベーターから吹き抜けの北側の通路を傍聴者の方、市民の方が行き来をされるという中で、理事者であるとか議員であるとかの動線というのを確保したらいかがかとは思います。
 要は、吹き抜けの南に通路を確保したほうがいいのか、もしくはこのスペースもやっぱり少しでも事務局の執務スぺースとしたほうがいいのかという、今2通りの意見が出ていると思うんですけれども、事務局からは意見ありますか。
◎総務課長(進藤達彦君) 動線につきましては、何が行われているかによって異なりますが、議場で本会議をやっておるときなどについては、傍聴者と理事者側の職員と出入りが同じで同じ場所に滞留するのは避けたいなあとは思います。
 そうすると、やはり吹き抜けの南側に通路があったほうが、ある程度そこで区分けができるのかなあと思います。最終的に行きつく先はエレベーターなり階段なので、そこでまたかち合ってしまうというような難点はありますが、なるべく出会い頭にということは避けたいなということは思っています。
○委員長(池戸一成君) あと、議会事務局を一番西に持っていくということになりましたけれども、議場での会議中に議会事務局の職員というのは、例えばA案ですと、議会事務局と議場を行き来するときに、ちょっと遠回りになりますわね。この辺に関してはいかがですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 非常に悩ましいんですが、確かに動線からいうと、議論がまた戻っちゃうんですけれども、本会議が開催中、ほとんどの職員が議場に入るわけですね。そうすると事務局に残る職員って女性1人か2人で全部の動線を見ておるということになります。また、今、富田係長が傍聴の受け付け付近の管理はしてくれている、二手に分かれて管理はできるんですけれども、現実、じゃあ本当にうまくセキュリティーの面も含めて管理できるのかなということになると、余り自由に往来できるスペースがあるというのはセキュリティー上どうかなという思いはします。といってこの構造上、どうしても仕方ないという部分がありますので、それは与えられた範囲で我々はやっていかなくちゃいけないと思っておりますが。
◆委員(波多野こうめ君) 職員は東側のエレベーターを使って、議員の控室を抜けていくと、そういうことにはならないの。
○委員長(池戸一成君) 不可能ではないと思います。
◆委員(波多野こうめ君) それでベルトパーテーション等というのが、そのA−1案、A−2案に書いてあるので、多分ここで仕切っているから、市民がその奥へ入ってこないようにするのかなと思ったりもするんですけど。となると市民と職員と分けられるかなと思うんですが、余り好ましくはないか。
◎議会事務局長(土川孝君) 正直なところ、議員控室の前を職員は余り通したくないというのが私のポリシーです。
◆委員外議員(吉岡健君) 今なんですけど、エレベーターがあっても、職員は階段で上ってきているじゃないですか。ということはエレベーターで市民と職員が一緒になることは余りないわけですよね。階段とエレベーターの近さもほぼ一緒でしょう。顔を合わす合わさんという部分は今と変わらんわけですよね。何かここで乱闘やとか暴行やとかあったんであれば考えなきゃいけないですけど、今まで長い歴史の中でそういうことはなかったわけですよね。となったら、今局長が言われた執行部と議員のかち合いというか、それだけ意識しなきゃいけないのかなあと。意識しなくてもいいやないか、今もやっているしということなんであったら、今の条件というのは排除できるわけですが、そのあたりいかがですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 今、吉岡議員がおっしゃるとおりです。ただ、私の本心だけで言うと、今、波多野委員がおっしゃられたのは東側のエレベーターとおっしゃられましたので、執行部に東側のエレベーターは余り使わせたくないなということで御理解いただきたいと思います。
◆委員外議員(吉岡健君) その話ではなく、通路を2つ、吹き抜けの北側と南側に設けてはという話が出たやないですか。進藤課長が言われた、行きつくところは一緒やけど、あえてこの吹き抜けのわずか何メートルの部分だけこうやって分かれるのがいいんかなあと。
○委員長(池戸一成君) 現状と比較すると、現状は傍聴席は6階なんですね。
 それが同じフロアに今回からなるということもちょっと念頭に入れてイメージをしていただきたいと思うんですけど。
◆議長(岡部秀夫君) 執行部は、議場の西の出入り口から入るんでしょう。そのすぐ北側の扉から傍聴者が入ってくるんでしょう。だから、どっちにしろすぐ隣と一緒でしょう。執行部後ろの扉は、途中の出入りで、ふだんは西側から入ってくる、議員は控室側の反対側から入ってくる。ということで初めからもう隣同士だから、廊下どうのこうのじゃなくて、入り口が右か左かという話だけでしょう、これ。
○委員長(池戸一成君) 執行部の入り口は議長の背中側ではないんですか。
◆議長(岡部秀夫君) 執行部はそこから入らないですよ。
◆委員(波多野こうめ君) 傍聴者はどこから入るの。
◆議長(岡部秀夫君) だから、今言ったように、廊下の突き当たりみたいなところの左側が傍聴者、右側が執行部ですよ。だから会う会わないと言えば、会って当たり前。
 議長の後ろの扉は途中での入れかわる人が一部動くだけの話。予備的なドアです。
◆副議長(足立孝夫君) そうも市民と執行部を区別する必要はないやろう。
◆委員(波多野こうめ君) そうそう、別に出くわしたって。
◆議長(岡部秀夫君) 今、先ほど吉岡議員が言われたように、エレベーターなんかで市長と一緒に市民も上がってくるということですよ。議員だって場合によったら西側から入っていくかもわからんし。控室におれば東側から入るけれどもね。
 傍聴者どうのこうのは特別そう配慮することないじゃないかということ。皆さんが使い勝手はどちらがいいかということなんです。
◆副議長(足立孝夫君) 吹き抜けの南を廊下にするかという問題やろう。
 それをしっかり早く決めたほうがいいわ。
○委員長(池戸一成君) ここに廊下を設けるかどうかというのは、恐らく後々変更が非常に難しいと思います。中の間取りの変更は最悪できると思うんです。なので、ここは慎重にひとつ考えたいと僕はそう思うんですけれども。
◆委員(坂澤博光君) 案というわけではないんですけれども、例えば今聞いている限りはここを通路とするのかというのは、どうも結論が出んようなので、通路としておいて、ああ、使ってもいいねということであれば、そこまで執務室にしてしまうというようなそういう柔軟なやり方、要は早い話が執務室と通路の壁がどんな壁になるのかということなんでしょうけど、という話はできるんですかね。
 とりあえず、通路をつくっておいて、それで、ここも事務所に使っていいんじゃないということだったら、もう取っちゃって議会事務局にしてしまうというような。
◆委員(波多野こうめ君) コスト高になりますね。
 議長が言われたように、どっちみち一緒なんだもんで、ここをあけておく必要ないもんで、部屋にして広く使おうよ。
◆委員(川瀬勝秀君) 今の通路のことだけど、控室から一番よく使うのは我々が事務局へ行ったり来たりすることが結構あるんやけど、閉め切っちゃうとぐるぐる回らんならんやろう、これ。
○委員長(池戸一成君) そういうことですね。遠くはなります。
◆委員(川瀬勝秀君) 北側と南側の両側から入れるようにしていけばいいけど。
 それで吹き抜けの南を通れるようにしておけば、一般の人とそこで仕切れるわね。
○委員長(池戸一成君) 今、いい意見だと思いますけど、吹き抜けの南側まで議会事務局をせり出して、その議員控室側からの出入りを可能にすれば、先ほど来、理事者の動線も議会事務局を通ってということも可能になりますし、通常は事務所スペースとしても使えるしということで。
◆委員外議員(吉岡健君) それはA−2案でなっているんと違いますか。
◆議長(岡部秀夫君) A−1案もA−2案も同じようなものです。
◆委員外議員(吉岡健君) ただ、その正・副議長室の前を歩くのがいいんかなというだけのことですわね。
○委員長(池戸一成君) またちょっと話がそれてしまいますけど、議運の部屋がA−2案の今の議長室あたりに来て、委員会室と隣り合わせぐらいがいいんかなあと。
 では、南の廊下はつくらずに、ただし事務局のスペースで人の行き来はしやすいような配慮をするという方向性でよろしいですかね。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) じゃあ、そうさせていただきます。
 そのほか、オープンスペースの御意見とかもありましたし、議運の部屋の位置とかはいかがですか。
 議運の場合、通常の議運はどこでも構わないと思うんですけど、本会議の会議中とかに議運が開催されるということもありますし、そういった場合のことも考えて、あと使い勝手のことも考えて、どのあたりの位置に配置するといいましょうか。
 A−1案の位置がいいような気がするんですけれども、御意見はありますか。
◆委員外議員(吉岡健君) 1つ質問、いいですか。
 今まで本会議中にとまって議運を開くとき、委員会室に来ずに議長応接室でみんな寄った記憶があるのですが。
○委員長(池戸一成君) あれは議運じゃなくて、議長と副議長、議運の正・副委員長、あと当事者の方で行っている調整です。そこで解決できないと、議運となっています。
◆議長(岡部秀夫君) 事前に議運を開くかどうするかという、そういうことを決めるのは議長応接室でやったという。とりあえず議長応接室でやって、そこで終わるなり、委員会室に移動して、議運を行っています。
 今後どういうレイアウトになるかわからんですが、場合によっては初めから議運の部屋でやらならんかもわからんし、それはあるということやね、場所によっては。
 だから、議運の部屋は絶えずあけておかないかんよということやね。
◆副議長(足立孝夫君) なるべく議場に近いほうがいいことないか。
◆委員(横山富士雄君) 今の議運の部屋と常任委員会の部屋については、A−1案でいいと思います。
 オープンスペース云々につきましては、A−1案の議会図書室、ここにオープンスペースを持ってきて、図書室につきましてはB−2案のように、議員控室の横に持っていく。こうすることによって議員の控室は狭くなりますけれども、位置的にはいいなと思いますけど。
◆委員外議員(吉岡健君) B−2案では議会図書室30になっていますね。B−1案では図書室20なんですね。どっちが欲しいんですか。
◎議会事務局長(土川孝君) 打ち合わせスペースのソファもなくして、いわゆる図書スペースだけということは25でも可能かなというところです。
○委員長(池戸一成君) 閲覧可能ということにすると、テーブルとか椅子とかも置かないかんですよね。本当に資料が並べてあるだけで、どうやって閲覧するんやという話。
◆副議長(足立孝夫君) 今でも、閲覧用のは1つ置いてあるぞ。
 応接セットとは別にある。
◆議長(岡部秀夫君) 他市は半分ぐらいよ、見ておると。
 こういう会議机が2つも置いてあれば十分なんやで。ただ、今みたいに聞き取りの部屋には使えんということや。
○委員長(池戸一成君) そうすると、25から30もあれば十分ですね。
◆議長(岡部秀夫君) 便利な形で使っておる部屋がほとんどなくなっていくということやわ。
◆委員(坂澤博光君) B−1案にある議会図書室が20で、隣の印刷室が10とあるじゃないですか。印刷室はやっぱり要る話なのでB−2案に。
○委員長(池戸一成君) 私も後で言おうと思っていたんですけど、印刷室って、今のコピー機が置いてある部屋ですけど、このB−1案には印刷室というのがあるんですけど、ほかの案にはないんです。コピー1枚とるにもほかの階に行かなければいけないのか、もしくは議会事務局の中にコピー機を置く。
◆委員(坂澤博光君) どこかに印刷室は要るような気がするんですよね。
○委員長(池戸一成君) この辺に関しては、事務局、印刷室は欲しいですか。
◎総務課長(進藤達彦君) 全体のスペースの中でやりくりする以外ないですが、なるべく議員も使えて我々も使える位置に設置することになろうかと思います。部屋として置くかということはちょっと難しいかなと思います。
○委員長(池戸一成君) 印刷室として設けるんじゃなくて、コピー機を議会事務局の部屋に置くということは可能ですか。
◎議会事務局長(土川孝君) それはどちらでも我々はどういう形でも結構です。
○委員長(池戸一成君) 急遽コピーしてなんていうことがあるので、ほかの階に行かなければというのは極力避けたいですので、コピー機を置くスペースは確実にこの階には確保しなければいけないと思いますけれども。
 A−1案でも、今よりもちょこっとだけ広くなるので、コピー機ぐらいは置けるのかなと思います。
 総合して考えると、A−1案がベースになって、あと図書室をどこに持っていくかみたいな感じになりますかね。
 この応接室、正・副議長室もちょっと考え直して、議会図書室の位置も踏まえて、あと印刷にかかわる、このあたりをちょっと考えて、次の案をお示しするという方向でよろしいですかね。
 ここでこれをあっち持っていって、これをあっちへ持っていってとやり出してもちょっと長引きますので、ただいまお聞きした御意見を参考にたたき台といいますか、できれば2案ぐらい皆様にお示しして、次回、合意を得てまいりたいと思います。
 このような方向性でよろしいでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) じゃあ、ただいまの御意見の取りまとめを正・副委員長に御一任いただき、それを設計業者に投げかけて2案程度の最終案を提示してもらい、その取りまとめを次回開催したいと思います。
 次回の日程調整をしたいと思いますので、暫時休憩いたします。
(休憩) 午後2時47分
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(再開) 午後2時49分
○委員長(池戸一成君) それでは、会議を再開いたします。
 次回、議会運営委員会開催は、今月27日木曜日の午前10時とさせていただきます。
 これまでに頑張って設計業者に2案何とか頑張って出してもらいます。
◆委員(波多野こうめ君) これ、2案出てきて、そこで決定をするということですか。
○委員長(池戸一成君) そうですね、できればそこで決定をいたしますが、そこでも決定できない場合は、新庁舎建設調査特別委員会が8月2日あたりにありそうなので、それに合わせて再度議運を開く可能性もございますが、できればこの27日で決定したいと思います。
◆委員(横山富士雄君) 廊下の幅がちょっとわかるようにしてほしいです。
◎総務課長(進藤達彦君) 承知しました。
◆委員(横山富士雄君) お願いします。
 今、吹き抜けの南側に廊下をつくるつくらないの話をしていましたけど、要は北側の廊下と南側の廊下を同じような感覚で考えているのかということですね。
○委員長(池戸一成君) それでは、再度確認させていただきます。
 A−1案をベースとして、皆様の御意見をお聞きしたもので、次回2案程度皆様にお示しをして、再度検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次回開催は、7月27日午前10時からとさせていただきます。
 その他ございますでしょうか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) 以上で議会運営委員会を閉会いたします。
(閉会) 午後2時53分
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 この記録は正当であることを認める。

           議会運営委員会委員長  池 戸 一 成