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岐阜県 各務原市

平成29年 5月 2日議会運営委員会−05月02日-01号




平成29年 5月 2日議会運営委員会

              議会運営委員会記録

                 平成29年5月2日(火曜日)午後3時3分開議
                             議事堂第1委員会室
【協議事項】
1.新庁舎における議会機能について
2.その他
 (1)3月定例会において発言取消した箇所を機関紙に掲載した件について

〇出席委員(7名)
                   委員長    池 戸 一 成  君
                   副委員長   大 竹 大 輔  君
                   委 員    坂 澤 博 光  君
                   委 員    波多野 こうめ  君
                   委 員    横 山 富士雄  君
                   委 員    川 嶋 一 生  君
                   委 員    川 瀬 勝 秀  君

〇オブザーバー(2名)
                   議 長    岡 部 秀 夫  君
                   副議長    足 立 孝 夫  君

〇委員外議員(2名)
                   2 番    水 野 岳 男  君
                  19 番    吉 岡   健  君

〇説明のため出席した者の職氏名
              企画総務部総務課長   永 井 昭 徳  君

〇職務のため出席した事務局職員
              議会事務局長      土 川   孝
              総務課長        進 藤 達 彦
              総務課主幹       前 島 宏 和
              主任主査兼総務係長   富 田 武 徳
              主 査         戸 田 梨 恵
              主任書記        阿 部 起 也
              書 記         横 田 直 也
        ───────────────────────────
(開会) 午後3時3分
○委員長(池戸一成君) ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 本日は、新庁舎における議会機能について御協議を願います。
 事務局の説明を求めます。
◎総務課長(進藤達彦君) それでは、新庁舎の建設につきまして御説明申し上げます。
 新庁舎の建設につきましては、さきの新庁舎建設調査特別委員会で報告があったように、現在、基本設計に入っております。当面の課題は、7月末までに平面計画を確定することになっております。議会機能についても、既に議場並びに委員会室、また正・副議長室、議員控室等々について、3ページのとおり、要望を取りまとめて提示をしているところでございます。
 本日の議会運営委員会では、ICT関連部会から新たに整備する機能について確認依頼がありましたので、議事堂におけるICT関係の設備について御協議をいただき、御確認をいただきたいと思っております。
 なお、本日御確認いただいた事項については、早速、基本設計等の資料として報告をさせていただくことになります。
 5月末までに平面図面等が示される予定ですので、それらとあわせて、さらに詳細を検討していくことになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 詳細につきましては、担当から御説明をさせていただきます。
◎主任書記(阿部起也君) では、資料の2ページをごらんください。
 区分、機能別にICT関係の設備の要望概要を整理したものになります。新たに設置しようとする設備は、下線でお示ししてあるものになります。幾つかございますが、順に御説明させていただきます。
 まず議場につきましては、音響設備は、会議録の作成や本会議の中継、議事堂ロビー等に音声を配信するものです。
 本会議中継は、定例会や臨時会の様子をスマートフォンでも視聴可能な形式で、インターネットを通じて生中継及び録画配信をするものです。なお、新庁舎においては、これに加えて議事堂や庁舎内向けの配信を行う考えとしております。
 記者席でございますが、記者専用の場所やAV機器接続端子等の設備を設けるものでございます。
 傍聴席は、車椅子等の障がい者にも配慮した傍聴席を設けるものでございます。
 各種情報表示は、議場内にモニターを設置し、中継映像や質問時の残時間表示、出席議員数などを表示するものです。なお、新庁舎においては、これに加えて傍聴者向けのモニターを新たに設置し、表示する情報も電子採決による採決結果や、質問時等における資料等の表示ができる設備を設ける考えとしております。
 続いて電子採決、その下の電子機器の持ち込みについては、現在の議場では対応しておりませんが、将来的に新庁舎において、このような機能が必要となった場合にも対応できるようにしておくということで記載をしております。
 電子採決は、賛成や反対などの表決用ボタンを各議員席に設けるなど、電子採決にも対応した設備を設ける考えとしております。
 電子機器の持ち込みは、議場にタブレット端末やノートパソコン等の電子機器の持ち込みにも対応できるよう、各席にコンセントやAV機器接続端子等の設備を設ける考えとしております。また、電子機器を用いて会議を行うペーパーレス会議等にも対応した設備を設ける考えとしております。
 なお、先ほども申し上げましたが、電子機器の持ち込みやペーパーレス会議等は、ICT技術の進化に伴う会議方法の変化を見据え、今後の対応を円滑に行うための基本設備を整えておくものであります。新庁舎における実際の運用方法等については、性急に結論を出す必要はございませんが、今後、検討していく必要があるかと思います。
 続きまして、委員会室につきまして、音響設備は、会議録の作成に加え、新庁舎では委員会中継や議事堂ロビー等に音声の配信を行う考えとしております。
 続いて委員会中継、その下の各種情報表示、さらにその下、電子機器の持ち込みについては、議場同様、現在の委員会室では対応しておりませんが、将来的に新庁舎においてこのような機能が必要となった場合にも対応できるようにしておくということで記載しております。
 委員会中継は、委員会の様子をスマートフォンでも視聴可能な形式で、インターネットを通じて生中継及び録画配信を行う考えとしております。加えて、議事堂や庁舎内向けへの配信も行う考えとしております。
 各種情報表示は、委員会資料等を委員会室に設置されたモニターや委員会中継の映像を表示させることもできる設備を設ける考えとしております。
 電子機器の持ち込みは、先ほど御説明したものと同じですので、省略をさせていただきます。
 最後に、その他の出退表示ですが、現在、本庁舎1階総合案内及び議会事務局入り口に出退表示用のボタンを設置しておりますが、新庁舎においても同じものを設置するものです。ただし、新庁舎全体のセキュリティーの方針により、出退表示の切りかえ方法がタッチパネル式、もしくはICカード式などいろいろあると思いますので、検討する必要があるかと思います。
 以上で説明は終わります。
○委員長(池戸一成君) 以上で説明は終わりました。
 今回皆さんからお聞きする御意見というのは、将来的な新庁舎の建設に伴って、この際、こういう設備、ハード面での管理をすることで、例えば今まで写真とかグラフとか資料を見せて質問をしたりとかというようなことをやっていなかったわけですけど、そういうふうにして、より市民にわかりやすいような質問の仕方とか、そういうことができるような機能を議会、もしくは設備に持たせていったらどうかという、そのためにどういうような機能とかハード面の整備をしたらいいだろうかというような御意見を皆さんからお聞かせいただければと思います。
 例えばモニターをつけてしまうのか、とりあえずつけられるように配線の設備をしておきましょうかというようなところです。
 自由に御意見をお聞かせください。
◆議長(岡部秀夫君) スマートフォンというのがわざわざ書いてあるんやけど、何かこれは特別なソフトとか何かが要るわけですか。例えば本会議中継、この2行目のところのスマートフォンでも視聴可能というのは。
◎主任書記(阿部起也君) 以前までは、パソコンでしか見られなかったんですが、現在はユーチューブで配信することで、スマートフォンでも見られるようになっております。なので、スマートフォンで見られない形式というのも、実際はあるということで、スマートフォンにも対応というふうにあえて記載させていただいております。
◆議長(岡部秀夫君) じゃあ、スマートフォンで見られるようにしていくということですか。
○委員長(池戸一成君) もう今現状なっています。
 以前は、パソコンでもウィンドウズのパソコンでは見られたけど、マックのパソコンでは見られなかったんです。
 当然、まだスマホもそんなに普及していませんでしたけど、今は全てのPC、スマホでも見れます。
 下線の引いていないところは、もう既に今対応済みのところです。
◆委員(波多野こうめ君) スマートフォンの関係で言えば、委員会室のところで下線が引いてあるけど、今でも対応している。
○委員長(池戸一成君) 委員会はまだ配信していないので。
◆副委員長(大竹大輔君) この下線が引いてある設備がつくのであれば、これからいろいろ要望するようなシステムとかは網羅できるのではないかと思っておりますので、ここに上げてあることを設計に取り込んでいただければいいかと思います。
 ただ、細かいことになりますと、当然、先進事例を見たいとか、使っている方の御意見を聞いたりすることになってくるんですけど、きょうはそれを話し合う場ではないと思います。将来的にこういうことがしたいよとか、そういうことを言う場ですよね。それであれば、この下線を引いてあるところが設備として対応できれば、これから、さらに新しい設備を入れても網羅できるんじゃないかなと思います。
○委員長(池戸一成君) 今、副委員長から意見が出ましたので、もう一度確認をいたしますけれども、この5月中ぐらいをめどに、議会から、設計を行うに当たっての条件を提示したいということであります。
 ですので、最低限設計にかかわる部分は、この5月いっぱいの間に議会として決定したいということになります。
◆委員(坂澤博光君) 音響とかICT関連なので、これも含むかなと思うんですけど、セキュリティーはICTと密接にかかわっているんじゃないでしょうか。セキュリティーの項目がないような気がするんですが、それはどうなんでしょうか。また別の項目であるんでしょうか。
○委員長(池戸一成君) それはもう当然のことで、じゃあどのメーカーのどういうセキュリティーに対応した機種を入れましょうかとかというところまで、きょうは話すわけじゃなくて。
◆委員(坂澤博光君) そこまで言っているつもりはなくて、項目として、議場とかこういったところのセキュリティーはどうするんだという、大きな項目みたいなものがないのかなと思うんですけど。セキュリティーという言葉ぐらいは出てきてもいいんじゃないかと思うんです。
○委員長(池戸一成君) 何のセキュリティーですか。人のセキュリティーですか、情報のセキュリティーですか。
◆委員(坂澤博光君) 人のです。
○委員長(池戸一成君) それは、議会機能とはちょっと別です。
◆委員(坂澤博光君) 例えば、今回は議場と委員会室という2つしかないんですけど、議会棟というか、例えば控え室とかロビーとか、そういったところのセキュリティーなんていう話は。
◎議会事務局長(土川孝君) その件につきましては、3ページのほうで要望を取りまとめていただいたときに、この議事堂全体のセキュリティーについては御説明しておりまして、この議運の中で御承認いただいていると思っております。坂澤委員がおっしゃられる議事堂のセキュリティーということにつきましては、以前、部会のほうでも御報告させていただいておると思います。そちらのほうでも取り上げさせていただいておりまして、今回は議事運営自体のシステム的な内容について御検討いただきたいということで、御理解いただきたいと思っております。
○委員長(池戸一成君) 議長室と副議長室を分けたほうがいいかとか、いろいろそういうことというのは、もう既に前期のところで一定の結論が出て、それはもう設計業者に渡してあるんですね。きょう、お決めいただきたいのは、システムというか、モニターをとか、そういうところの機能について一定の条件を設計業者に渡したいので、そこの御意見をいただきたいというところです。
◆委員(波多野こうめ君) 例えば質問をするときに、さっき委員長が言われたように、写真とかグラフを活用するわというときに、今のモニターですと、私らから見て右側の端っこにモニターが1つあるだけということですよね。これは、もう1つは傍聴席にも設置するということなわけですけれども、そうすると、そういう資料的なものもそこを活用してやるということになるのか、それとも、そうじゃない違う画面を使えるようにするのか、それはどういうふうになるんでしょうかね。
◎議会事務局長(土川孝君) そういう技術的な面については、もう少し先送りしていただきたいと思っております。
 例えば質問のときに資料を表示できるようにしていくか、していかないかということを今お決めいただきたい。どういうふうに表示させていくかということについては、もう少し技術的な面も含めて、これを導入すると決めた後の段階でイメージをいただきたいというふうに思っております。
◆委員(横山富士雄君) 今、説明を受けて、導入することに対しては賛成です。ただ、導入するに当たって不足する部分というのが、どんなものが不足するかというのは、我々は専門的な知識を持っていないもんですからわからないんですけれども、特に不足しそうなものというのはあるんでしょうか。
◎議会事務局長(土川孝君) これは、以前から私、取りまとめてきておりますので思っておるんですけど、とりあえず今想定できるものについては、ほぼここに網羅させていただいておると思っております。ただ、これは本当に技術的な面まで含めますと日進月歩でして、もう日にちによって変わってまいりますので、何とも申し上げられないんですけれども、おおむね私たちがこの2年間かけて検討してきた中で今できるものはほぼ網羅しておると思っております。
 ただ、今すぐつけるのか、つけないのかということについては、ちょっと別問題として考えておりますので、今、ここに上げておる内容については、どこの市でも、新しくシステムを導入してきた市ではやっておることをほぼ網羅しておると思っております。
◆委員(横山富士雄君) これはタブレット端末やパソコン等の電子機器の持ち込みということで書いてあるわけですけれども、例えばモニターそのものが各議員席についていたほうがいいのか、持ち込みをしたほうがいいのかという部分もあるんですけど、その辺のところはどういうお考えでしょうか。
◎議会事務局長(土川孝君) 実は、それも技術的な面に入ってまいりますので、これがタブレットの持ち込みで対応するのか、もともと議員席に配置したほうがいいのかということについては、先ほど申し上げたように、日進月歩ですので、非常に申し上げにくい部分がございますけれども、そういったことを例えば議席でも行えるようにしておくとかいうことをある程度の目安としておくと、いいのかなあと。
 今、おっしゃられるようにモニターを議員席に固定という形になっちゃいますと、それをずうっと使うわけですから、それが果たしていいのかどうかについては、こういうことをやっていくと決めていただいた後で、どういう方式をとっていくかということについては、また後の検討に回させていただきたいと思っております。
○委員長(池戸一成君) こんなことを申し上げると元も子もないんですけれども、今、事細かに決めても4年後大きく技術も進歩したりとか、機器ももっと安くなったりとか、いろいろしていると思いますので、余り事細かに決めるんじゃなくて、資料が映像でみんなに見えるように工夫、そういうふうにやっておいてほしいとか、そういうイメージ的なところで今月末までのところはよろしいかなあと思うんですけれども。
◆副委員長(大竹大輔君) 資料等を議場のモニターに表示とか、こういう文言が書いてあるんですけれども、だから資料を見せたいということを我々が言えばいいということですね。その見せ方に関しては、設計をこれから進めていく段階であったりとか、業者からの提案があったりするわけですので、とにかく今の一般質問とか、例えば執行部からの説明のときに、口頭だけじゃわかりづらいということがあるとした場合、そういったものを見せるんであれば、学校で使っている書画カメラを導入したりとかモニターで出したりとか、そういうことはまた次のステップの話なので、見せたいということをお伝えすればいいということですね。
 なら、ここに網羅できていると思います。
○委員長(池戸一成君) 議運の結論の出し方としては、これ以外にあるかとか、ここに書いてあるもので、これは要らんでしょうとかというぐらいのところでよろしいですかね。
 電子採決についての、今は起立だけで賛成多数か、全員かという採決のとり方ですけど、人数をきちっと出るようにしたほうがいいとか、あと個別に誰が賛成して、誰が反対したかというところまでわかるようにしたほうがいいとか、そういうこともこの議運の中で決めていったほうがいいと思います。
◆委員(波多野こうめ君) 電子採決を入れるということは、どういうふうにでもできるということですか。
○委員長(池戸一成君) どういうふうにでもできますね。
◆委員(波多野こうめ君) それは、またその時点で。
○委員長(池戸一成君) その時点で結構ですね。
◆委員(横山富士雄君) 電子採決ができるようにすると。それで、ここに表示してあるのが、表決用押しボタンを議員席に設けると書いてありますけど、別にタブレットでできますよね、これ。
 今、学校で電子黒板を使って、それぞれの意思を電子黒板に表示することができるようになっておるわけですから、例えばこのタブレットが使えるようになれば、表決用の押しボタンというのも必要なくなるというふうに思いますね。
◎議会事務局長(土川孝君) その件についても、私どもは当然協議しております。タブレット、あるいはノートパソコンであれば、それを1台議員席に置けば、全てのことができるようになります。それは承知しております。
 ただ、私たちがこれをあえて分けた理由につきましては、議員の出席表示というものを考えております。そういったものは、ノートパソコン類とかタブレット類の中で行うよりも、出席という、議場へ出たという意思表示は別にしていただいたほうがいい。表決についても、完全な意思表示をしていただくものについては、確実に別個のシステムの中で行ったほうがいいという考え方から、氏名表示ですとか出席に伴う表示ですとか、採決の表決の表示については別の形式で行いたいという意味で、今回はあえて電子機器の持ち込みとは別個の段階で上げさせていただいたということで、御理解いただきたいと思います。
○委員長(池戸一成君) ほかはよろしいでしょうか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) そうしましたら、今月中に視察に行かれる委員会もあると思いますので、極力、議場も見てきていただいて、またお気づきの点がございましたら、次の議運は恐らく6月定例会の直前になるとは思いますけれども、このときにまた御意見をいただくということにいたしまして、きょうのところは、先ほど事務局から説明があったこの資料のとおり、設計に求めていくということで御確認をしていただいたということにさせていただきます。よろしいでしょうか。
◆委員(波多野こうめ君) このまま私がいいわと言えば行っちゃうわけですけど、会派に持ち帰るとか、私たちは会派も共同でやっているわけですけれども、そういう検討にはなっていかないんですか。
○委員長(池戸一成君) それでは一度お持ち帰りいただいて、機能について、プラスこういう機能もという御意見があればいただくということで、先ほど申し上げた視察もありますので、そういったことを見た上で、何かお気づきの点もあるかもしれませんので。
 事務局にお聞きしますけど、1つのタイムリミットじゃないですけど、期日を決めて、視察が一通り終わりそうなぐらいを1つのタイミングにして事務局にそれを寄せていただいて、今度の6月の定例会のときの議運でもう一度御意見をお聞きするというふうにしましょうか。
 6月定例会の前の議運が5月30日なので、5月30日よりもちょっと前、1週間前ぐらいで各常任委員会の視察は一通り終わりますかね。
  (「5月26日に終わります」との声あり)
○委員長(池戸一成君) 何かある場合は、資料が必要なことも出てくるかもしれませんので、5月30日の前日、29日には意見のある会派は、事務局にお寄せいただきたいと思います。
 そのときは、改めて5月30日の議運でこれを取り上げるとして、特にないようでしたら、このまま設計にお回しをするということにさせていただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) それでは、次、その他に移りたいと思いますが、その他はございますでしょうか。
◆議長(岡部秀夫君) 先般の議会で、不適切な発言ということでこの議運でも答申をいただいて、本会議で発言取り消しを決めたわけなんですが、「水脈」という共産党が出してみえる会報の中で、その削除をする予定の発言も全部記載されたものが配布されておるようでございます。いわゆる発言の取り消しということは、その部分は議事録から削除というようなことになると思うんですよね。それが全部、公開された状態になっておると思うんです。
 だから、これはちょっと私としては、議事録から削除ということは公開しないというのが僕は前提だと思うんです。それがこういったチラシ等で配布されたということは、何のための削除だかわからなくなると思うんです。これについては、この議運で御意見をお伺いしながら対応をしたいというふうに思っておるんですが、よろしいでしょうかね。
○委員長(池戸一成君) 今、議長から御意見が出ましたけれども、どういったものかというのもあるんですが、これは皆さんにコピーしてお渡ししたりとかというわけにはいかんですか。ちょっと皆さんもよくわからんのです。
◆委員(波多野こうめ君) 公表していますので、どうぞ。
○委員長(池戸一成君) じゃあ、ちょっと暫時休憩して、コピーをお願いしたいと思います。
 暫時休憩いたします。
(休憩) 午後3時34分
        ───────────────────────────
(再開) 午後3時37分
○委員長(池戸一成君) 会議を再開いたします。
 まずは御一読ください。
◆議長(岡部秀夫君) まだ議事録ってできてないよね。
◎議会事務局長(土川孝君) 正確な議事録は、まだ調製中です。まだ議長に決裁をいただいておりません。
○委員長(池戸一成君) 以前配付された未定稿の会議録はすぐ用意できますか。
◎議会事務局長(土川孝君) 5分ほど、お時間をいただきます。
○委員長(池戸一成君) 暫時休憩いたします。
(休憩) 午後3時38分
        ───────────────────────────
(再開) 午後3時44分
○委員長(池戸一成君) それでは、会議を再開いたします。
 ちょっと経緯の御確認を議長にしたいんですけれども、議運では、この未定稿と書いてある、後で配られた資料の網かけの部分ですね、ここを全面的に削除をというようなことになって、後の御対応は議長に一任ということになったかとは思うんですけれども、その後の経緯をちょっと議長に御説明をいただきたいんですけれども。
◆議長(岡部秀夫君) 議運で意見をいただいたその結果に基づいて、永冶議員と協議させていただきました。議運では網かけ全部を削除したらという答申でしたが、一応、永冶議員と協議の上、その四角く囲ったところだけを削除ということでどうですかと、納得してもらえませんかということでやって、永冶議員が了解されたので、最終日に永冶議員のほうから発言の取り消しの申し出をしていただいたんです。ただその発言内容が不適切と思っておりませんけれども、議長において適切な処置をお願いしますということでしたが、いわゆる削除ということで了解されたということだったと思います。
 その後、今まだ調製中ということで、まだ最終的な議事録はできていないというところですよね。ただこの未定稿は永冶議員にも当然、渡しておりますから、これはその未定稿を写したのか、自分の原稿を書かれたか知りませんが、ただこのチラシの網かけの部分は、私が永冶議員との協議の際、渡した資料と同じ箇所を網かけをしてみえるということだと思います。
○委員長(池戸一成君) そういうことですね。まだ削除済みの議事録は出ていないですもんね。
 これにつきまして、発行者のお1人でもあります波多野委員がいらっしゃいますので、波多野委員から何か御発言はありますか。
◆委員(波多野こうめ君) 事実をお知らせしたという、そういうことです。
○委員長(池戸一成君) ここで1つの焦点は、発言を取り消して議事録から抹消しようとしていることを、また書いて流布したことだと思うんです。1つ問題視されている部分というのは。消したことに対して御納得されていないということは、永冶議員も発言はされていたと思うんですけど、そういうことではなくて、取り消しをすると議会で決定したことを再度掲載することに関しての是非というようなことになるとは思うんですけれども、ほかの委員の御意見はございませんか。
◆委員(坂澤博光君) あくまでも議会の意思として最終的に決定をして取り消しというのを決めたとすると、取り消されたものが公式なものなので、事実をお知らせしたということかもしれませんけど、それを逸脱した状態で載せているというのは、ちょっと不適切ではないかと私は思いますけれども。
○委員長(池戸一成君) これは厳密にしたほうがいいと思うんですけど、議会でどの部分を削除するとかということは、特に議決をしたわけではないですよね。議長にお任せしますというところまでだと思うんです。
 どのように最終的になったかというのは、我々も知る由もないわけです。まだ正式に議事録が出ていないので。議会でここを消すというのが最終的に決まったわけではないということですね。
◆副委員長(大竹大輔君) これは確認ですが、この「水脈」に載っている網かけしてあるところは、議長と永冶議員の打ち合わせした内容で、そのときはここは削除するという打ち合わせで決まっているところなんですね、ここは全て。
 今、委員長もおっしゃったように、私たちも最終的にどこを削除するかというのを知らないのが現状でして、現段階では。その知らないことをこのように出すというのはどうなんですか。
 議長と永冶議員の打ち合わせした内容で、削除するということ自体は議長の職務になってくるわけでございますけど、それ自体というのは議事録の調製が終わった時点でわかることですね、時系列的に言うと。それがこの段階で、ここが消えるところなんですよというのがわかるというのはどうなんですか。問題ないですか。
◎総務課主幹(前島宏和君) 発言の取り消しの申し出という手続をとっておりまして、その中で永冶議員のほうから、私の発言の中で不穏当な発言がありましたので、議長において適切に処置をお願いいたしますと、このように述べられて、それについて議会のほうでは異議なしというふうで議決しておりますので、一応、議会の意思としては、不穏当な発言について会議録上何らかの対処をするということまでしか決まっていないということですね。
◎議会事務局長(土川孝君) それと、不穏当発言につきましては、この前も御説明申し上げましたとおり、不穏当ですから、それをまた繰り返すということは、不穏当の上に不穏当を繰り返すということになりますので、余り好ましい行為じゃない。
 この不穏当と言われた部分を特定はしなければなりませんけれども、最終的に議長において会議録を精査の上対処するということですので、最終的な決定権は会議録調製権からいっても議長にあるということです。もともとが不穏当とされたことについて、このような同じような文章が流れることについては、余り適切な行為ではないかなということは思います。
◆副委員長(大竹大輔君) もう1つ確認ですけど、今の不穏当発言を繰り返してはいけないということで、例えば未定稿であったりとか、1回議事進行をとめて暫時休憩のときに確認で話したりするということをこの議運の中でもやっているわけであって、繰り返しを避けるわけじゃないですか。そういったことがあって、まだこういうふうに会報に出てくるということは、やはり好ましくないという、そういう考え方になってくるということですよね、今のお話を伺う限りは。
◎議会事務局長(土川孝君) 最終的には表現の自由がありますので、私どもとしては、そこまでは制約するものではないと思っております。
 ただ、不穏当とされた発言と同じような内容を公開するということについては、また別の判断ということではないかと思います。
○委員長(池戸一成君) ほかの委員の意見はありますか。
◆委員(波多野こうめ君) 基本的には、議運で削除が決まったんですけれども、全員賛成で決まったわけではなくて、多数決で決めていったという経過がある中で、私たちはこのこと自体が不穏当ではないというふうに思っていますので、私たちの会報でお知らせをしたということです。
◆議長(岡部秀夫君) 議会の最終日に、永冶議員はみずから削除を申し出られたんです。削除をするということは議事録からも消えますよということだと思うんです。それがこうやって掲載されるということは、いわゆる言ったことがそのまま出ますので、そうなると、不穏当な発言の不穏当な文章ということになると思うんです。
 だから、その辺のところをどういうふうに対処したらいいかというのを、皆さんの意見で決めていきたいという、例えばこれを何らかの処分をするのか、それともこのままでいいのかというところを皆さん方に相談させていただいておるということです。
◆委員(横山富士雄君) 今、議長から発言がありましたけれども、事務局長からも言論の自由ということで、これに対して、いわゆる何かの処分ができるということではないんだと。ところが議会として、議会運営委員会において、この発言に対して検討しました。議長に判断を委ねました。議会としては、それで決定されたわけですけれども、一歩議会から出てしまえば、何でもありということにこれからなってしまうということになるというふうに解釈してよろしいでしょうか。
◎議会事務局長(土川孝君) 非常に悩ましい問題でして、それが本当にいいのかどうかということは、これはやはり皆さんにお決めいただくことではないかなと思っております。
 私の個人的な意見として申し上げさせていただくならば、議会で決まった内容を、やはり議会の一員である皆さんが破られるということについては、皆さんで御判断いただくべきではないのかなと、私は思います。
◆委員(横山富士雄君) 議会運営委員会では、この文章を削除するということで結論が出たわけなんですけれども、その中で発言を削除するということで、永冶議員と議長の間で協議されて、最終的にどの部分が削除されるかということは、先ほどお話がありましたけど、我々議会運営委員会の委員は一切知らないわけです。それが、こういう文書として、削除される箇所から何から全部出てしまうということは、非常に議会運営委員会そのものを軽視していることにもなってくると思いますし、永冶議員を、本来はこの場に呼んで、議会での発言もそうでしたけれども、こうした文章に載せるということ自体、やっぱり議会、また議会運営委員会を軽視しているということになってくると思いますので、その辺の釈明なり、言葉を聞きたいと私は思います。
 その上で、どう判断するかという話になるかと思いますけど。
◆委員(川瀬勝秀君) 端的に言います。こんなことはルール違反であって、許すべきことじゃないから、何らかの処分があって当然やと僕は思います。
○委員長(池戸一成君) 皆さんの意見をまとめさせていただきますと、まず、これを発行された波多野委員からは、議運で決まり、議会では決まっているかもしれないけれども、私たちはそれを納得していない、認めないというお気持ちがあるということ。しかしながら、議場の席で発言の取り消しをしてくださいと言いながら、議会を外れると、こうやって取り消しをよしとしない文章を出すのはつじつまが合わないのではないかという御意見。それがルール違反であり、認めるわけにはいかないでしょうというような、大ざっぱにそのような意見かとは思いますけれども、私の意見もつけ加えさせていただきますと、必ずしも全てのことが全員一致では決まらないという場面もあると思います。私は認めないので結果には従わないということだと、それぞれ皆さん、どうぞ御勝手にということになってしまいますので、もうはなからここで話し合う意味もなくなると思うんですね。議会であり、民主主義である以上、議論を尽くして、そこで一定の結論に達したら、そこにやっぱり従っていただくというのがルールだと思います。
 今回、この発言をし、御本人もその部分は議長にお任せして発言の取り消しをという御発言をされた以上は、議会から離れた段階で、その結果を全く無視したような形でこのように発行するというのは、いかがなものかなあというのは私も感じます。
 今後、何かしらこの議運で結論を出すのか、対応を検討していくのかということになってくるんですけれども、今後、この案件をどのように取り扱うかということに関しては、皆さん、何か御意見はございますでしょうか。
◆委員(川嶋一生君) 先ほどからずっとお話がありますけれども、まず議長において削除する部分の協議というものが行われたと。ただ、これはまだ未定稿の段階で、どの部分が確定的に取り消されている発言なのかというのがまだわかっていない状況であると思います。
 ただ、どこかわからないけれども削除はすべきだというのは今の私たちの判断でしかないというふうに思いますので、これは未定稿ではなくて確定的なものが出た時点で、何らかの形で対応をしていくべきだというふうに思っております。確定的な原稿が出ない限り、そちらの判断が今はできないと思いますので、未定稿ではなくて確定の原稿が出た時点で、対応すべきではないかと判断いたします。
○委員長(池戸一成君) そのほか、御意見はございますか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) そうしましたら、この件に関しては、正・副委員長おいて、委員の意見を参考に対応を協議させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
  (「はい」との声あり)
○委員長(池戸一成君) では、この程度にとどめさせていただきたいと思います。
 そのほか、ありますでしょうか。
  (挙手する者なし)
○委員長(池戸一成君) 以上で議会運営委員会を閉会させていただきます。
(閉会) 午後4時3分
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 この記録は正当であることを認める。

           議会運営委員会委員長  池 戸 一 成