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岐阜県 土岐市

平成26年第5回 定例会 12月05日−03号




平成26年第5回 定例会 − 12月05日−03号







平成26年第5回 定例会



平成26年第5回土岐市議会定例会会議録

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議事日程

 平成26年12月5日(金)午前9時開議

第 1 会議録署名議員の指名

第 2 一般質問

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本日の会議に付した事件

 日程第 1 会議録署名議員の指名

 日程第 2 一般質問

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出席議員 18名

  1番             北谷峰二君

  2番             鈴木正義君

  3番             山田正和君

  4番             後藤久男君

  5番             加藤淳一君

  6番             林 晶宣君

  7番             加藤辰亥君

  8番             楓 博元君

  9番             杉浦司美君

 10番             渡邉 隆君

 11番             高井由美子君

 12番             山内房壽君

 13番             宮地順造君

 14番             小栗恒雄君

 15番             西尾隆久君

 16番             布施素子君

 17番             小関祥子君

 18番             塚本俊一君

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欠席議員 なし

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説明のため出席した者の職氏名

 市長              加藤靖也君

 副市長             小島三明君

 総務部長            加藤淳司君

 市民部長            水野龍雄君

 経済環境部長          水野昭敏君

 建設部長            水野哲男君

 水道部長            中島芳典君

 会計管理者           下原孝一君

 総合病院事務局長        大野剛司君

 消防長             加藤喜久君

 建設部次長兼都市計画課長    北神俊博君

 秘書広報課長          水野健治君

 総合政策課長          長江照人君

 総務部次長兼総務課長      鷲見直人君

 市民部次長兼高齢介護課長    酒井幸昌君

 総合病院事務局次長兼総務課長  田中正憲君

 教育長             山田恭正君

 教育委員会事務局長       小林京子君

 教育次長兼学校教育課長     樋田東洋君

 文化振興課長          林 順一君

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議会事務局職員出席者

 局長              白川敏朗君

 課長補佐            伊藤智治君

 次長              林 孝至君

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 午前 8時58分開議



○議長(杉浦司美君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから、昨日に続いて本日の会議を開きます。

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○議長(杉浦司美君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において加藤辰亥君及び楓 博元君を指名いたします。

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○議長(杉浦司美君) この際、事務局長に諸般の報告をいたさせます。



◎議会事務局長(白川敏朗君) 諸般の報告をいたします。

 本日の会議に説明員として出席報告のありました方々の職・氏名一覧表をお手元に配付しておきましたので、よろしくお願いいたします。以上でございます。



○議長(杉浦司美君) 諸般の報告につきましては、ただいま事務局長の申し上げたとおりでありますので、ご了承願います。

 ここで暫時休憩いたします。

 午前 9時00分休憩

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 午前 9時14分再開



○議長(杉浦司美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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○議長(杉浦司美君) これより日程第2 一般質問を行います。

 順次質問を許します。

 12番 山内房壽君。

  〔12番 山内房壽君登壇〕



◆12番(山内房壽君) 皆さん、おはようございます。

 まずもって、ただいま受賞されました熊谷先生には、私からもお祝いの言葉を述べさせていただきます。子供のころ、やけどをしたら熊谷先生のところというふうに、親に連れていっていただいて大変お世話になった思いがあります。また、学校医としても活躍され、また現在は地域医療にも貢献されております。本当におめでとうございます。

 私が出てくるといつも順番の話ばかりで、ことし冒頭に最後が多いと言いましたら、あとの3回は7番目ばかりで、7が続いているような思いがします。そして私も3期の最後の年、12年目になりました。いつも質問をしていて思ったのが、一度は原稿なしでやってみたいと。ちょっと無謀なことを考えまして、今回、質問の原稿はなしで、通告書と、資料はいろいろそろえてまいりましたので、多分簡単・明瞭になるかと思いますが、そしてまたその中でおかしな発言もあるかと思いますが、そのときは議長さんに指摘していただくようにお願いいたします。

 それでは質問に入りたいと思います。

 1の総合病院について、ことし4回やったうちで4回、全回、総合病院についてやっております。担当の局長さんには大変苦しいことばかりお聞きするわけですが、これも病院経営のためと。そして私どもは予算を認定し、また決算も認定しております。やっぱり病院の経営のあり方については、議会も、その病院経営が悪くなるということは、議会が一応は認めたという形になっていますね、予算も決算も認めたと。それをやはり我々も毎回毎回注視しながら、病院に対してどういうことをしたらいいのか、今の現状でよいのかというのをただすというのも議会の役目と思いますので、また今回、今、予算編成をされている最中だと思いますので、その中を踏まえながら質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは通告書の1.総合病院について、ア.経営についてお尋ねいたします。

 現在の収支についてお尋ねいたします。毎月、例月の報告書が議会には届いておりますので、多分その中から説明されると思いますが、収支をよろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) それではお答えいたします。

 現在の収支ということで、減価償却費等を勘案した場合でございますけど、10月末現在で4億7,355万円ほどの純損失となっておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 現在、この収支報告書の中にもついていますけれども、収支の純利益の部分が赤字ということで4億7,355万967円と。そうしたら、昨年の10月分の時点の純利益をお聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 昨年は2億9,800万円ほどの純損失となっておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そうすると、細かい数字は今あれですけれども、約1億7,000万、昨年よりも赤字がふえているという認識でよろしいですか。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) そういう認識で結構だと思います。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そうすると今年度の、多分出づらいと思いますが、収支見込みはどのように見込んでみえるか、お聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 病院というのは非常に季節的要因がございまして、なかなか現時点でというのは難しいかと思いますけど、それでも難しいといってもそこから推測するわけですけど、10月末、9月末、半年たった時点において約1億5,000万円ほど収支が悪化している関係で、単純に計算して通年ベースでの決算時点におきますと、約2倍程度の収支が悪化する可能性もあると考えております。ただ、今年度におきましては制度改正の初年度であることがあって、新制度では、25年度で予算化されるべき賞与引当金の繰入金等の引当金繰入額を、本年度、特別損失で計上しておりますので、約1億4,000万円ほど赤字が膨らむことになりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 今、先ほどの見通しよりも1億ふえるという、赤字が従来よりもふえるという今発言でしょうか。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 制度改正が今年度はございまして、それで今までといろいろ変わった面があったわけですけれど、賞与の引当金というのを、例えば6月に支払う賞与の引当金ですけれど、その場合ですと、12月から計算してやるわけでして、12、1、2、3の4カ月分というのが前年度で計上しなきゃいけないということになっていますけど、今年度はあくまで初年度ですので、その分が、現金の支出は伴わないわけですけれど、どうしてもその分、現金の支出が伴わない赤字として計上しなきゃいけないということで、1億4,000万円ほどその分は膨らむということで申し上げましたので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そうすると、次年度の分の1億4,000万を前年度で手当てしなければならないから、1億4,000万、赤字がふえるという認識でよろしいですか。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 25年度に計上していなかった、それでそれがふえると。ただ、これはあくまで今年度だけで、また現金の支出も伴わないんですけど、来年度以降は当然ながら、ことし計上しますので、今年度。その分はなくなりますけど、あくまで今年度、今まで引当金としては計上しておりませんでしたので、それを計上しております、6月の時点で。というふうでありますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そうすると、今、6月の時点と言われたんで、僕はことしの前回の発言のときに特別損失がこんだけ出たよというふうには聞いて、それは給与費を手当てしたよというふうにこの前は聞いておるんですが、それは6月の時点の次年度の分を手当てしたのか。だからそのときに、この前の発言を聞いたときに、ことしの6月分のボーナスを支払った分を特別損失で支出したのか。次年度の分というか、引当金の分をやったのか、本年度のボーナスの分を1億4,000万出したのか、その辺をちょっと聞かせていただきたいんですが。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 6月というのは、先ほど言いましたけど、12月から5月までの6カ月間を勘案して賞与として計算しますので、それで全額ではなくて、12月から3月分、これはあくまで、昨年度、制度改正がありましたので、どうしても今年度限りそういうことになってしまうんですけど、その昨年度の分が計上していないため、その分は、本来、賞与では今まで上げていたんですけど、賞与というか、給与分の賞与ということで。引当金として上げていなかったということでこういう計算になってしまいますので、ただ、決算書を見ていただきますとわかるかと思いますけど、給与のほうが大きく減っておるかと思いますけれど、10月末で約2億。ただ、それはあくまで、どこで計上するかということがありますので、引当金としては計上していなかったので特別損失で上げたということになります。ただ、その分は当然ながら、賞与として充てたために、その分は給与分としては減っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) わかりました。その分、給与の分は損失で出したということですので、トータル的には一緒というふうに認識して、それで今聞いているのは、26年度の純利益を、多分今数字ははっきり出ないんですけれども、現在の時点で4億7,355万円の赤字が出てきているんですけれども、例年と同じ営業、同じというか、同じ収支で同じ繰り入れをして、26年の11月から来年の3月まで前年の分を僕は当ててみたら、数字が3億5,000万ぐらいに赤字がなるというふうに、同じ数字として出て3億5,000万という数字になりましたが、数字としてはトータル3億5,000万ぐらいの赤字になるんでないかというふうに想定していますけれども、そういう考えで足しても、同じような状況だとすると、昨年と同じ数字で3億5,000万ぐらいになるんじゃないかというふうに想定しているんですけれども、それから1億4,000万を足すという話じゃ僕はないと思うんですけど、そういう認識でよろしいですか。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) ちょっと計算方法がよく3億5,000万のがわかりませんけれど、9月末と10月末で、9月末は1億5,000万ほどの赤字ということで、昨年と比べまして。それで10月末が1億7,000万ほどになっているかと思うんですけれど、それで計算上簡単というか、ある程度あれですけど、半年分として1億5,000万ほど赤字で3億、2倍ほどになるという計算になっておりますけど、先ほど言いました1億4,000万というのは、これはまた当然ながら今年度で計上しなきゃいけないですので、その分はそのままプラスでふえるという計算になりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) その数字がふえた部分は抜きにして、今までの経営形態でいくと、多分僕の感じでは、昨年が1億7,200万の赤字で、今年度はちょうど倍ぐらいになると。昨年と同じような状況、多分、昨年よりも悪くなっていますね。僕は4億ぐらいになるんじゃないかと思うんですけれども、収支見込みは非常に悪化しているという中で、前回も前々回も質問した中で、病院の今の状況の大きな原因としては医師不足というふうに病院のほうも市長も上げられておりますが、その医師について、4月に聞いていた人数から、またさらに4月、5月でやめられた医師が見えて、その後の医師の増減というのはどのように、4月時点の数字と、やめられた方が、4月では現員34名と予算書には書いてありますけども、そこから多少増減していると思うんで、その辺の数字、ちょっと医師数を教えていただきたいんですが。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 一応4月は常勤医が34名、非常勤医が39名ということですけれども、12月の時点ですけど、常勤医が30名、非常勤医が46名というふうになっておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 30名ということは、34名から何名減って、ふえた医師が見えるかどうか、お聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 4月の時点で比較しますと、5名減りましたけど1名ふえたという計算で、計4名減ったというふうになりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 僕は6月議会で質問しておりますので、その時点からすると1名ふえたというふうに認識、減ったのをその時点で確認しておりますので、もう一度、その4名減ったのは、3月、4月で4名なのか、3、4、5ぐらいで。その辺だけちょっと。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 5月の時点で2名減りまして、6月でまた1名減ったという状況になりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そうすると、6月の時点からすると1名ふえたと。

 そして今後の見通しというか、見通しは多分、医師不足に見通しはないんですけど、状況としては今年度に医師がふえるという可能性があるかないか、お聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 院長を中心にしまして精力的に動いているわけですけど、なかなか全国的な医師不足というのはございまして、ふえるとも言えませんし、努力はしていますけど、なかなか厳しい状況が続いていることは確かです。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そうすると、年度内にふえないということですと状況がますます悪くなるというように考えざるを得ませんが、次に、集中改革プランの検証はに移りたいと思います。

 3月議会のときに集中改革プランについて質問したところ、局長さんは8月か9月に検証を検討委員会でされるというふうに答弁をいただいておりますので、その検証はどのようになったのか、お聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 本年の8月27日ですけど、平成26年度の土岐市立総合病院改革プラン評価委員会を開催し、改革プランの最終的な総括を行っていただきました。数値目標の達成状況としましては12項目中2項目にとどまりまして、経営形態の変更や経営規模のスリム化など、厳しい意見をいただいたところです。2025年を目標年とした国の指針が示されている中で、現在の最大の課題は医師不足であり、この状況下でいかに救急医療を初めとしました地域医療を守っていくかにつきまして、市民の意見を聞きながら、今後さらに検討する必要があるという旨の総括を行ったところでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 8月27日に会議を行われたというふうに、資料も出しましたけど、たしか3月議会のときに集中改革プランの報告をお願いはしておるんですけども、そのときに答弁としては出すというふうには聞いてないんですけども、議会にこれは報告はされていましたでしょうか。僕は資料がちょっと見当たらなくて同僚議員に聞いたんですけども、実施状況というのが出されているんですけども、それは議会には提出されていないですね。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 議会のほうには特に、もちろん議会の代表として見えていることもございますし、また公表としましてはホームページ等で公表はしておりますけれど、議会のほうで特にやっておるわけではございませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) できれば、集中改革プランができたときにも大分私ども説明もいただいて、途中で計画変更になったときも報告いただきました。資料を出せとは言いませんけども、こういうデータが出て病院のホームページ、この前、僕も聞いてホームページから出しておりますけど、ホームページに出したよという、多分、議員の中でも余りこの報告書を見た方は少ないと思うんで、できればホームページに出したよという報告書でもいいので出していただいて、やはりそういうものを見て議会もいろいろ検討しなければいけないというふうですので、そのときはよろしくお願いいたします。

 そして、その内容の中で、今答弁がありましたように、数値目標12項目中2項しか達成できていないと。そして、いろいろ25年度までのデータが出ております。そして前回からあれしておりますけども、25年度決算のときには、我々決算のときにいろいろ決算審議をした中で、24年度、25年度は赤字はふえているものの、繰入金が減った部分が赤字になっているという状況だったんで、決算のときも決算認定については業務内容は変わってないから決算を認定したというふうに私のほうでも発言をさせていただきましたが、今回、次年度1億5,000万から7,000万赤字がふえてくる、これはプラス繰入金も少し減ってきますので、相当赤字、数字を言うと勝手にひとり歩きしますので余り言ってはいけせんけれども、3億5,000万が4億になる可能性もあるんで、これは非常に病院にとってもゆゆしき問題だというふうに、1年で3億から4億、プラスそれに繰入金があるわけですので、その辺はやっぱり我々も検証して、次年度予算についても検討していただきたいと。

 その中で、8月27日の評価委員会の議事録を出して読ませていただきました。その中で、3月議会の答弁の中で局長が、次期の改革プランというものを質問したときに、集中改革プランの結果を踏まえて中期計画を策定しようと考えておりますというふうに答弁をされておりますが、会議の中でもそのような発言が出て同じような答弁をされて、最後には国の動向を踏まえて今後検討していきたいというふうに答えておられますが、その辺は病院としては、次のプランというか、改革プランというよりも、僕は病院の今後のあり方の検討委員会とか、今の現状の中で病院をどうしたらいいかという方向性を出さないといけないと。それは最後には市長が決定するわけですけども、それについて病院としては、今後どのようにして今後の病院のあり方を考えていくかというのは、どのように考えてみえますでしょうか。



○議長(杉浦司美君) 総合病院事務局長 大野剛司君。



◎総合病院事務局長(大野剛司君) 先ほど議員さんのご指摘でありました改革プランですけれど、総務省において、これは繰り返しになるかもしれませんけど、公立病院改革ガイドラインというのが今年度中に策定されるということでして、それも踏まえて当然検討しないと全く大きな食い違いになる可能性もございますので、そのあたりを見ないとなかなかできないというのはございます。ただ、病院としましても今現状というのはかなり厳しい状況がありまして、中長期をどうしたらいいかというような検討をしておるところではございますが、改革プランの動向もかなり注視はしているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 市長 加藤靖也君。



◎市長(加藤靖也君) まず集中改革プランというのが前に出てきましたが、実はこの集中改革プランというのは、行政側が病院をどうしたいかという視点で、どうあるべきかという視点でつくるべきものであったのが、当時、私が事務局長だったときに病院主導でつくってしまったというのがあります。本来、新しい改革プランをつくるのであれば、市長部局で病院をどうすべきかというのを今後は視点において、こっちが中心となってやらざるを得ないということを考えておりまして、当然のことながら議会の皆さん、それから市民の皆さん、大勢の方に参画していただいて、今後のプラン、病院がどうあるべきかというのは検討すべきだなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) この件について、今、市長からいただきました。やはり病院主導というのは、前の集中改革プランは、いろいろ検証の中で見ておる中で、数字的には内部がつくった資料というもあるんですね。内部的な感じの資料で、割と年度をぼってみると、できる目標値をつくっておるんですね。それで、いろんなインターネットを引いて、その数値が、どの数値がいいかというのは一概に、総合病院、病院、公立病院は経営規模が違いますので、その数値というのは一概に何%がいいよという数字はないんですけども、ことしの給与の医業収支比率がやはり、今まで年度の中で60%のときもあったんですけども、それがだんだん低くなってきて50%だったのが、本年度、特別損失を給与に入れたとすると給与比率が60%を超してしまうんですね。やはり金額、数値で医療を僕ははかるべきではないと思うんですけども、経理・経営については数字的な部分も要ると思いますので、その辺をバランスをとりながら、いつも僕は10億の繰入金が正しいのか正しくないのかというのは一概にははかれないよと。やはり地域医療を守るためには、10億でも、市民の皆さんが安心・安全にできるなら、僕はそういう理由、いつでも診てもらえる、気持ちよく診てもらえる、安心できるというなら、それは市民の皆さんにも説明できますけども、10億入れて、診てもらえない、またよそに転院しなければいけない、そういう状況の10億は僕は高いというふうに見ていますので、その辺、市長が今検討委員会をつくると言われましたので、早急に、もう今年度は赤字がふえることは確実ですし、来年度も僕は、来年度に医師がふえても病院に患者さんが戻ってくるまではやはり1年、2年かかるんで、今年度と同じような赤字を覚悟しながら、来年、もし経営するなら、赤字を認めた上で経営しなければいけないと。

 いつも市長に最後は答弁を求めておりますが、答弁はいつも一緒で、今は前向きな発言をいただいたんで、今、予算を今組んでみえる状態です。そして僕の考えとしては、今後、総合病院をどのようにしていくのかと。市長さんはいろいろ考えてみえると思いますが、今のまま、ことしの赤字のまま、来年1年我慢して総合病院を立て直していくのか。総合病院は、今、診療科が少ないので、総合病院の看板を外して市民病院として縮小してやっていくか。それで、集中改革プランの中の一番念頭のときに、再編ネットワーク化という案も出ておりました。そして最後には、隣の多治見市さんの指定管理という、いろんな方向性があると思いますけども、来年やるというんじゃなくて、今からそういういろんな検討を重ねていただいて、赤字はやはり、今の赤字ではちょっと赤字が多いと思いますので、それを何とか減らすという方向で、市長も市民と語る会をされて大分病院の話が出たと思いますが、そしてまたその中で市民の意見を聞いて決めるという意見も述べられておりますので、病院について、結論はいいですので、市長の今後の病院のあり方についてお聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 市長 加藤靖也君。



◎市長(加藤靖也君) まず1点言えることが、医師不足、医師不足といいまして、じゃあそれを解消するめどがあるかというと、私ども結構難しいかなと考えております。公立病院の一番の難しいところは、例えば機動性がないというのがあるんですね。民間であれば、医師がいなくなれば、その分だけ人員を削減なり簡単にできるんですけど、やっぱり公務員というのはすぐに全部首にすることはできないというふうで、そういう宿命を負っております。そういう意味で、いわゆる病院の縮小なり、規模に合った病院に再編するというのが急激にはできないという宿命があります。そういう意味で大変難しい赤字決算になるということは覚悟しておりますが、もう一方で、おっしゃるとおりに、赤字を抱えたままいつまでもやっていくかということはちょっと無理がありますので、今後、いわゆる全ての診療を診ることはできないですから、地域の病院で、じゃあどこの科はどの医療機関で持ちましょうという、いわゆるネットワーク化、そして病院の再編とか、そういうことも含めて全て考えてやっていきたい。ただ、それは市主導だけじゃなくて、相手もおることでありますし、市民の皆さんのいろんな考えもありますので、経営形態の見直しを含めて今後検討していきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 市長、ありがとうございます。やはり市民の関心が一番高く、私ども大分どうなっておるんやという意見も聞いておりますので、やはりそういう方向性、次につながる話をそうして言っていただければ、我々も、多分委員会の中には議会の代表も入ると思いますので、議会もいろいろ精査しながら、次のステップというか、病院改革に向けていっていただきたいと思います。

 それでは次の2の質問の、災害について質問いたします。

 11月22日の夜、市の防災無線から緊急地震速報が流れ、準備はしておりましたが、土岐市は幸いにも震度が少なかったわけですけども、長野県北部で震度6弱と。それで負傷者が44人、これは24日付で、家屋も倒壊したと。94棟となっております。被害に遭われた皆さんにお悔やみを申し上げますとともに、また、死傷者が出なかったということは、非常に報道の中でも、「軌跡の救助、白馬村の底力、長野北部地震」というふうに報道がされております。

 その資料によると、少し長くなりますが、住民の手による救出できたのは住民同士の強い結びつきと自治会組織、そして新潟県中越地震を受けて県が2005年に独自に策定を促し、白馬村では2010年に作成された「災害時住民支え合いマップ」がある。同マップは高齢者や障害者らがいる住宅を地図を示し、今回の地震でも住民の安全確認に役立った。地元区長の鎌倉さんは、毎年マップを更新し、要介護者がどこにいるのかわかる。住民が高齢者宅に真っ先に救助に入り、到着した救急隊に的確に場所を指示できたのも、こうした制度とふだんのつながりがあってこそと話されました。地震の2日後に被災地に入った名古屋大減災連携研究センターの阪本真由美特任准教授は、これだけ速く住民が自助や共助に動けることは多くない、こうした制度やコミュニティーの規模が減災につながったと分析していると報道されております。

 それで最初の、自助・共助についてお伺いいたします。

 災害があったときには自助・共助といって、公助、行政が入るのは3番目となっておりますが、今読んだように、その前に自助・共助をどうするかということを行政がある程度指導していると思うんで、土岐市も災害のときのいろんな制度とか支援も行政で出されておりますので、その辺の今までやられていることをちょっとお聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総務部長 加藤淳司君。



◎総務部長(加藤淳司君) 11月22日の長野県北部の地震につきましては、議員さんがご紹介していただいたとおりでございますが、ちょっと数字を申し上げますと、家屋が107棟が全半壊、1,128棟が一部損壊ということで、46名の方が負傷されたわけでございますけれども、議員さんが話されたとおり、死者はお見えにならなかったということで、その原因が日ごろからの住民のきずなにあったのではないかというようなご指摘を受けたわけでございます。そういう住民個々の自助・共助といったことについては、大変大事であるということはしっかり記憶に我々もとどめておかなければならないというふうに思っておるところでございます。

 今までどういうことで取り組んできたかということでございますけれども、本市におきましても自助や地域での強いきずなによる共助の重要性を皆さんに伝えていくということの観点から、3年前から災害図上訓練を初め、出前講座等に取り組んでおるところでございます。その取り組みを踏まえて感じておることでございますけれども、まだまだ自助・共助に対する認識に地域差があるということを思っております。昔と比べますと地域のつながりが希薄になっているというような状況もあるということも否めないというふうに思っておりますので、今回の白馬村での事例などを貴重な教訓として捉えまして、今後の災害の備え、あるいは災害発生時においてまず自分の命は自分で守る、自分たちの地域は自分たちで守るというような大切さ、そういったことを伝えてまいりたい、そのように考えております。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 今回、自助・共助について記事で出て、あれをやれ、これをやれということは言いませんけども、やはり自助・共助ということはすばらしい、こういうことをまず推進することが、ふだんから推進しておるといざというときに発揮できるんで、私も今いろんな人に話しているのは、車を下取りに出すときに、ジャッキが積んであるんですね、車屋さんから見るとジャッキを入れてくれな困ると言われるかもしれないんですが、ジャッキはとっておいてくださいと。幾つあってもいいんで、とっておいてくださいと。今、新しい車にはジャッキがついてない、スペアタイヤもついてない車もあるんで、いざというときにはそういう車のジャッキも役に立つんで、そういう小さなことから、これは行政が言うべきことではない、地元の自治会でこういうことをしたらいいよということは話してやるんですけども、それをやっぱり行政のほうからも、行政の視点からいい部分がありますので、そういう部分、細かなこともやっぱり行政と地域と連携を取り合いながら、いざというときの自助・共助、そして共助の中には僕は消防団も入っていると思いますので、今度は地元の消防団と自治会と連携し合いながら自助・共助の中も進めていったらいいなと思いますので、今後、行政のほうからもそういう案を出し合いながら、自助・共助についていざというときに備えていただきたいと思います。

 そして今も話しましたように、自治会に対する対策というふうに今言いましたけども、僕がちょっと書いた中には、僕が町内会長のときですから今から六、七年ぐらい前に、昔は自治会で名簿をつくっていたんですね。生年月日やら、車が何台やらというふうにあったんですが、あるときに個人情報だからだめだということで名簿も集めなくなって、ある地域では前の名簿を破棄してしまったと。今は町内で把握されているかどうかわからないんですけども、そういう名簿もないような地域もあるんですよね。いざというときに、昨日も話が出ておりますけれども、そういうときに自治会に対する連携というものを、そのデータとか、そういうものは今どのようになっているか、お聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 総務部長 加藤淳司君。



◎総務部長(加藤淳司君) 個人情報の関係でということで、各自治会においてそういう名簿は保有されていないということのようでございます。市としては、今、災害時に高齢者などを見守るための複数のネットワークが必要であるというふうに考えておりまして、特に具体的に言いますと要援護者支援制度というものが有効であるということで、自治会や民生委員の方、児童委員の方、そして消防団などに身近な地域住民の情報というものを把握していただいて、いざというときに備えていただく。より多くの方に登録していただいて活用していただけるように、今、そういうことを地域の方々とともに呼びかけているという状況でございます。詳細については市民部のほうで管轄しておりますので、そちらのほうでまたよろしくお願いします。



○議長(杉浦司美君) 市民部長 水野龍雄君。



◎市民部長(水野龍雄君) それではお答えをいたします。

 ただいま総務部長が申し上げました災害時要援護者支援制度ということでございまして、地域の災害時要援護者の避難誘導、あるいは、この後の質問にも係るかもしれません、安否確認という部を含めてでございます。当然、自主防災組織等の協力が必要になってくるわけでございますが、高齢者の安否確認ということで、現在、平時ですね、一般時の見守りの活用に同意をいただいている方を掲載した災害時要援護者台帳というものを、地域、これは自治会と消防団と民生委員でございますが、そういった団体に配付をしております。

 先ほどから個人情報云々というようなご指摘がございました。実は市では、この災害時要援護者台帳を策定するに当たりまして、市のほうで、この方は災害時に何らかの支援が必要であろうと。例えば介護保険における要介護者のうちの要介護3であるとか、身体障害者手帳1級・2級程度と思っておりますが、そういった手帳の交付等を受けてみえる方、あるいはそれ以外、幾つかの項目でリストアップをしてございます。その上で、ちょうど12月1日号の広報に掲載をいたしたところではございますが、その広報によって、私は例えば別に要介護状態でも何でもないけれども自力での避難に不安があるよというような方についても、みずから手を挙げていただいて、そういった形で要援護者台帳というのを保有している。それに先ほど市のほうで、リストアップという言葉が適切かどうかわかりませんが、そういう台帳を保有しておるということでございます。

 したがって、救助が必要な方、もしくは災害時の避難に援助が必要な方、全てが要援護者台帳ということで承認をいただいておるわけではございませんが、地元への情報提供に同意をいただいている方については、それぞれ冊子にいたしまして、その運用マニュアルと同時に地元にお配りをしておる。例えば町内会長さんには、その町内に見える情報の提供に同意をされた方のリストを交付しておるということでございます。

 それで、いわゆる大規模災害の発災時でございますが、今の地元に既にお渡しをしているリストの中以外にも、先ほど申しましたように、同意をしてみえない方もお見えになると思います。それについては、例えば土岐市の個人情報保護条例の運用の中で、個人の生命・身体・健康の安全を守るため緊急かつやむを得ないという判断をして、当然そういう状況であると思いますので、その方が情報の提供に仮に同意がなくても、それについては地元の例えば町内会長さん、あるいは自警団、あるいはその災害の発生状況によってどのような方が地元としてご協力いただけるのかはちょっと想定がし切れないところがありますので、そういう地元の団体に同意をいただいていない方についても恐らく情報提供して、こういった方がお見えになると、安否確認をお願いしたいというような形で運用しようというふうに思っております。以上でございます。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) ありがとうございます。やはり前もってということは、個人情報というのがあるので非常に行政から前もって出すというのは難しいですので、やはり共助、町内会、その下の隣保班、最近は泉地区でも隣保班というのも少なくなってきておりますけれども、こういう組織の、行政からこうしなさいということは多分できないので、こういうことがあればいいですよという、地域防災について考えるとか、そういう促しをすることはできると思うんで、今回の事例も踏まえながら、必ず来ると言われておりますので、僕もぱっと見たときに、自分が助けられる身になるかもしれませんけど、そういうときにはどういう状況、どういう行動をとったらいいかというのをいま一度地域単位でできるように、それを行政が助けていくというふうにして、今回の地震の教訓を受けて災害について対応していきたいと思います。

 それでは、次に3番目の美濃焼の歴史について、元屋敷窯の連房式登り窯について質問をいたします。

 元屋敷窯を築いたのは、いろんな資料を見ておりますが、土岐市のホームページだけは築いた方の記載がないので、その辺、どのように市としては認識をされているのか、お聞かせください。



○議長(杉浦司美君) 教育委員会事務局長 小林京子君。



◎教育委員会事務局長(小林京子君) 元屋敷窯につきましては、陶祖の家系に伝わります「瀬戸大窯焼物並唐津窯取立之来由書」いう文書がございます。この文書の中に、加藤景延が唐津へ行きまして、当時の築窯法、窯を築く方法ですが、これを学び、そしてこの土岐市に登り窯を築いたことが記されております。この伝書によりまして、元屋敷窯の連房式登り窯が加藤景延によって築かれたということを定説とさせていただいております。以上でございます。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 今おっしゃられたとおり、加藤景延がつくられたというふうにどの資料も書いてありますが、なぜか疑問に思ったのは、土岐市のホームページの元屋敷窯の説明の中には、美濃陶祖が築いたという記述がないんですよね。それで、たしか前の観光協会、ちょっと出せませんが、観光協会と陶磁歴史館のところに一部分こういうふうに記述があるんですよね。なぜ広報の中に陶祖が築いたという記述がないのかちょっと疑問に思ったんですが、その辺はどのように、誰か指摘があったのかないのか。



○議長(杉浦司美君) 教育委員会事務局長 小林京子君。



◎教育委員会事務局長(小林京子君) ありがとうございます。今、議員さんのご指摘がありましたことについて、私もちょっと認識がございませんでしたので、そのあたりは確認させていただきまして善処させていただきます。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) それともう1つ、元屋敷窯の名称が2通り書いてあると思うんで、その辺もまた後で資料を提出させていただきますので、その辺のものも含めて検討いただきたいと思います。

 そして次に、美濃陶祖加藤景延に対する市の認識はというふうに、今、連房窯をつくったのは陶祖というふうにしておりますが、なぜ今回質問したかというのは、結果としては僕は移動できないというのはいいんですけど、泉地区から陶祖碑の、陶祖碑というのは、あそこの榎公園の中に大きな美濃陶祖碑がありまして、これが大分老朽化し、大きいし危ないので、地元のほうから織部の里公園に移転してもらえないかという要望があって、できないという答弁、僕はそれは理由としていいんですけども、その理由の中で、特定の個人を顕彰する目的の施設ではありませんのでという、織部の里に顕彰碑の設置はふさわしくないと考えますと。ちょっと疑問に思ったのは、特定というのは、美濃陶祖加藤景延は、多分、市としては位置づけは個人というふうには認識はなっていると思うんですけども、織部の里公園は、今言われた連房式登り窯を景延がつくったと今認識されまして、そしてその窯が国指定になっており、またそこから出た焼き物は国のほうからこの前指定されておりますので、その窯をつくった人がそこに入るにはふさわしくないという考え方にちょこっと疑問が出たんで、その辺は、陶祖碑というよりも、美濃陶祖について市はどのように考えてみえるのか、ちょっと聞かせていただきたいんですが。



○議長(杉浦司美君) 教育委員会事務局長 小林京子君。



◎教育委員会事務局長(小林京子君) 美濃陶祖の加藤景延でございますが、先ほども申し上げました「瀬戸大窯焼物並唐津窯取立之来由書」という文書の中にも、美濃の地に当時の最新式の熱効率に優れた連房式登り窯を導入したことが記入されております。このことが今日の美濃窯の繁栄につながっておりますし、その功労者として加藤景延をまつり、美濃陶祖とする考え方を尊重しているのは確かなことでございますので、ご理解をお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) そういう歴史の中で、市は今この答弁について今答弁なかったわけですが、やはり今のような一個人という記載が非常に微妙に思うんですが、その辺はどのように考えておみえでしょうか。



○議長(杉浦司美君) 教育委員会事務局長 小林京子君。



◎教育委員会事務局長(小林京子君) 美濃陶祖碑加藤景延については、陶祖であるというふうに尊重しております。この陶祖碑について、碑文をもとに少し拝見させていただきました。その内容は、陶祖の偉業をたたえつつ陶磁器産業の発展を願うというのが碑文の主な趣旨であると私は理解しております。ですので、この陶磁器産業の発展ということと、教育委員会としては、元屋敷窯とその出土品等は文化財であります。この文化財保護と活用という、この経済と文化財という両輪と考えさせていただいておりますので、この辺をご理解いただきたいと思います。



○議長(杉浦司美君) 山内房壽君。



◆12番(山内房壽君) 陶祖碑という見解よりも、陶祖に対する、もう一度前へ戻って、陶祖碑の認識をもう少し今後、そういう市の認識ということはわかっていましたので、この辺を、やはり美濃陶祖、それで、たしかいろんなものを調べた中で加藤景延の系図だと思うんですが、土岐市の文化財に、ちょっとこれは確認なんですけども、そういうものは土岐市の文化財に、一応あれは清安寺にと書いてあるんですが、陶祖の系図が市の文化財になっていると思うんですが、その辺は今聞いてもわからないかもしれませんが、もし系図が文化財になっているとしたら、その系図の、景延がもとだと思うんで、その辺ももう少し市のほうもこれから認識というか、また1つ紹介させてもらいますけど、ここにオリベ館というところがあって、そこの登り窯から出土したと言われているものがオリベ館にあって、慶長6年、元屋敷登り窯が建設された記録がありますと。これは織田信長、豊臣秀吉の重臣森、ちょっと読み方はわからないんですが、があります。加藤景延が初窯を記念して関係の深かった当時の豪商のためにつくった作品でないかと推察されますといって、もう1つ、織部の功労も記念してというふうに堂々とインターネットに出ておりますので、その辺も、今、結論というものは求めても多分無理だと思いますので、今後、陶祖碑というのはその後のことですので、陶祖に対する認識を僕はこの答弁のあり方でちょっと疑問に思ったんで、今後、どのようにせよという言い方よりも、やっぱりもう少し認識を、美濃陶祖という、美濃といっても多治見にも陶祖があるんで、また土岐市にも市内各地に陶祖があります。

 それで土岐市の中で、土岐市に焼き物の窯の繁栄をつくったのは、先ほど言われたように登り窯をつくった陶祖は景延ですので、もう少し認識をして、今後どのようにしていくというのは私どももいろいろと考えて、どうしたらいいかというのを考えていましたけども、もう少し市のほうとしても、安土桃山時代というのは土岐市の誇りですので、その窯も誇りですので、そのつくった陶祖というものをもう少し見直してやっていけたらいいなということで今回質問させていただきましたので、よろしくお願いいたします。

 以上をもちまして私の質問を終わらせていただきます。



○議長(杉浦司美君) 一般質問の途中ですが、ここで10分間休憩をいたします。

 午前10時08分休憩

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 午前10時17分再開



○議長(杉浦司美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 10番 渡邉 隆君。

  〔10番 渡邉 隆君登壇〕



◆10番(渡邉隆君) 質問をさせていただきます。

 きょうは私が一番最後でございまして、時間はゆったりあるという気持ちでやりたいなと思います。また、きょうは大変いい日でございまして、地域医療のトップでいらっしゃいます熊谷先生が市から功労章、すなわち国から先般表彰されるという、大変誇りに思える日でもあるなと。こういう席に出席させてもらっておることも非常に私自身としても大変光栄であるし、土岐市民にとってもすばらしいことやなと、こんなふうに思いながら意気揚々としてお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 もう皆さん先輩がたくさん12月議会は、加藤市政が始まって4年間ですね、もう4年目を迎えておるわけですけれども、総括のように大変実際的な行政の働きについて、議会としても基本条例もつくりましたので、新たなやっぱり役割をしていかないかんということで、極めて実際的な論議をしていただきました。私もきょうは医療行政ではなくて、自分が一番関心を持っております教育行政の働きについてちょっと細かくやりたいなと思いますが、私ども土岐市の教育行政は大変進んでおりますから、大いに教育委員会から市民に向けてのしっかりした情報を提示してもらえれば私はありがたいなと、こんなふうに思っています。

 それでは、早速お願いをしたいと思います。

 今回の私の一般質問の大きなテーマは、家庭教育支援と不登校児童・生徒への公的支援というテーマを掲げてみました。

 今、学校現場では、大変土岐市の先生方は、つい先般、肥田小・中で発表もございました、地域とご父兄と子供が一体となって新しい地域の発展のために活力となろうということを私たちの目の前に発表してくれまして、非常に私もかつては勤めていたところでありましたので大きな感銘を受けました。

 そこできょうは、だけどもその中で気になっていること、私が気にしたことは、出席していない子供がいる空席もあって、すなわち学校へ来たいんやけどもなかなか来れないで、それも一日二日やないという不登校、長期欠席のお子さんの土岐市の現況から、現場ではどんな課題になっているんだという点をひとつ資料を提示してご認識を伺いたいと思っておるんですが、いかがでしょうか。



○議長(杉浦司美君) 教育次長 樋田東洋君。



◎教育次長兼学校教育課長(樋田東洋君) それではお答えを申し上げます。

 まず、今ご指摘をいただきました不登校の現状につきまして申し上げます。年間に30日以上の欠席のある子供さんを不登校というふうに基本的にみなしておるわけでございますが、平成21年から25年までの人数を少し申し上げます。小学校でございます。平成21年度15名、22年度10名、23年度11名、24年度12名、25年度が昨年ですが16名でございます。中学校でございます。平成21年度が59名、22年度64名、23年度58名、24年度41名、25年度が66名、これが状況でございます。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) 今、実数を紹介してくださいました。県内ですね、そういうものの比較なんかもいろいろあるわけですけども、とにかくあるということは事実でございまして、小学校では10人、中学では66人という話ですが、これはたまたま30日休んだ生徒さんで、ほかにもいらっしゃるわけですね。はい。

 やっぱり学校へ行けない子供が我が家におるとか、隣におるとか、これはあってはならんことですね、学校へ行くのは当たり前ですから。日本は教育、義務教育というのは世界でもトップの徹底した国ですね。就学率100%だと思いますが、最近はちょっとそうではないというのがありますけども、そこで、私はこの不登校の子供についてもうちょっとお聞きしたいんですが、不登校の子は全員卒業していくわけですね。ところが、今、国のデータなんかで見ますと、たまたま私、9月の決算委員会でこのことについて指摘をさせてもらって、予算は十分ですかという話をちょっとさせてもらったときの以後、10、11と視察の時期ですので研修にも行ってきました。調査費がありますから、それを使わせてもらって沖縄、東京と行ってきました。何で沖縄へ行ったかというと、安い飛行機ができたからです。そこでしっかり勉強してきました。

 そうしますと、日本中で言うと不登校の子というのは、もう今、12万強ですね。ついこの間、NHKでちょっと、関心を持っておったけども、ほかのことをやっておったんで見たら、やっぱり12万強、高校は5万5,000人とか。今の世の中を見ておると子供のいろんなことが起きますが、私はいつもこの子たちはどういう学校生活をしたのかなということを考えるわけですけども、まあそれはいいです。私も教員でしたからわかるんですけども、学校を1日来ただけで卒業させちゃった子もおるんですよ。これをずうっと、文科省の資料によると、やっぱり学校へ不登校になって復学せずに卒業していく子もおるし、とうとう今もそういう不登校の子の中には人生設計が狂っちゃうように閉じこもりになっちゃったり、夜だけしか徘回できないとか、いろんな課題を抱えている子がいっぱいいるんですね。

 そこで聞きたいんですが、進路のことなんかについては現場である先生たちのお悩みのようなことは何かありませんか。卒業しても心配だというようなことなんかをお聞きになったことはありませんか。



○議長(杉浦司美君) 教育次長 樋田東洋君。



◎教育次長兼学校教育課長(樋田東洋君) ご指摘のとおり現場にはいろんな悩みがあるわけでございますけれども、不登校になっている生徒さんの進路につきましては、家庭訪問を通して学級担任、あるいは学年主任が個別に相談に乗り、場合によっては本人と直接会えないような状況もある場合もありますけれども、保護者の方と懇談をしてやっておる状況でございます。また、卒業後も、これは個人的な担任の先生とそのお子さん、あるいはご父兄とのつながりの中で、連絡を取り合ってやっておるということも聞いております。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) ありがとうございました。

 いろいろな学校のやっぱり支援によって不登校から復学した生徒さんもたくさんいらっしゃるそうですね。それは当然ですよ。先生は、1人の不登校がおれば、必死にやっぱり365日、卒業してからでも面倒を見てくださっていますよ。しかし、依然として不登校は減っておりません。うちでもやっぱり減少というよりも、ずうっと横ばいか、ちょっと多目になっていくかというようなことで、今これは私どもの学校、地域、行政、そういう中でも非常に大きな課題になっているんじゃないかと。

 1つ今思っていることで言うと、新しく私が研究会やなんかで出て、やっぱり具体的に変わってきたんだ。皆さんもよくご存じのように、教育基本法でも家庭教育については変わってきましたね。それから、国もすごいことを決めておりますよ。きょう私が言っておる公的支援のあり方についてです。

 そこで私は、この減らないということについては、現在のそういう子供さんたちの対処療法的な支援に、いろいろやっぱり考えるものというのか、限界というのか、こういうことを一つ私は問題意識として持っているんです。すなわちどういうことかというと、お聞きしたいんですけども、小学校のお子さんの不登校は少ないですね、うちのデータでも。どうですか、中学1年にご入学になったときの、1年、2年、3年と経過していく中で、その子たちは小学校のときの不登校とか欠席とか、そういうような分析の資料は市では、文科省にはありますけども、市なんかにはあるんですか、どうですか。



○議長(杉浦司美君) 教育次長 樋田東洋君。



◎教育次長兼学校教育課長(樋田東洋君) 小学校からずうっと中学に至るまでそのことは把握してございますので、持っております。小学校の段階で長期の不登校になってしまったお子さんというのは、そのまま中学校になってもなかなか学校に出てこれないという状況が大変多く見られるという状況がございます。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) ありがとうございました。

 そこで今、新しく文科省、国立研究所なんかで言いますと、今や踏み込んだ指導、踏み込んだ公的支援が求められているんじゃないでしょうか。今のような対処療法的なやり方は、それはそれなりの今までの成果は上げておりますが、もう一歩踏み込んだ形で、未然に防ぐようなやっぱり支援が必要やないかと。私、未然予防への支援というようなことも提示しているわけですけども、そこで、1の問題と対策のアについては今実情がわかりましたので、イ.問題点と改善点というところ、未然防止への家庭教育の支援ということから一遍私たちが、私たちよりも、きょうは議会ですから、教育行政の働きについてちょっと考えてみたいなと。すなわち私は、やっぱり家庭教育に踏み込んだ手だてをしていかないかんやないかということなんです。

 ここでは行政の進めてくださっておることについて、やっぱり不登校になってしまっている保護者のニーズというんですか、願いというんですか、同時にやっぱり地域の父兄の方たちのお考えとか、そういうことなんかについて今度研修に行った中で大変学ぶものがありましたから、その視点でちょっと土岐市の行政について、お働きについてちょっと問いただしたいと思います。

 私は、今、行政の中に表面にあらわれている現状として、やっぱり窓口業務のところの、土岐市は、子供さんが家庭で学校へ行けなくなったとお困りの方たちが出かけてくる窓口ですね、これはどんなふうですか。



○議長(杉浦司美君) 教育次長 樋田東洋君。



◎教育次長兼学校教育課長(樋田東洋君) お答え申し上げます。

 まず私ども教育委員会の学校教育課の中に、生徒指導と不登校に対する担当の者を置いております。そして保護者の方からの相談をお受けしたり、学校への助言をしたり、関係機関との連携を図ったりする仕事についております。それからもう1つ、これは専門の機関ということになりますけれども、土岐市の教育相談適応指導教室の浅野教室でございます。ここで子供さんへの適応指導、それから保護者の皆さんのご相談に乗ったり、あるいは支援をしたり、学校への指導をしておるということでございます。以上です。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) ありがとうございます。

 そのとおりですね。教育委員会の中にも、学校教育課の席の中にも、窓口に置いてくださる先生がいらっしゃる。それから市民部の児童課ですか、子供支援のところがありますね。それから浅野教室もある。もちろん学校にもあります。学校には全部あって、相談室という特別室ができております。

 そこでですが、お困りの親さんが困ったことで出かけていくときというのは、やっぱりどうですか、堂々と行けますか。多分、学校の先生が付き添っていらっしゃる方もあると思いますけども、なかなか学校の先生も今はそんなことはできませんね。1人の子供のためにクラスを自習にしてなんていったら、親から叱られちゃいますよ。非難が来ますよ。そこですよ。不登校の親さんはなかなか抵抗があるんじゃないですか。研究会なんかのご意見の中では、やっぱり役所はいかんと。やろうと気持ちはわかるけど、そうなっておらんということを言われるんですよ。私はわかっていますよ、今までの経緯がございますからね。より具体的に応えようというところで、いろんな担当のところがいつでもいらしてくださいという体制をとってきておるんですけども、要するに教育相談と子育て児童相談と行政の縦割りで違いますから、わかるんです。

 そこで、そういう問題点についても、やっぱりどうあることが必要かと。また必要だと思ったら、ちゃんとそのように今度は、議会の集約ができれば、基本条例もできたことですから具体的な提案もしていきますけども、しかし、その辺のことをもう1つ考えたときに、今、対処療法的なというところで、その中身になっていくんですね。公的支援という方法についてといいますか、私はそこに不登校への公的支援へのベースについてということをちょっと掲げさせてもらいました。

 それは、不登校の子供に対して公的支援はずうっとやり続けていますよ、大変きめ細かく。私はわかっておって言うわけですから間違いありません。あんなことは学校の先生しかできませんよ。だけど、学校の先生というのは子供のためになることなら一番生きがいがあるわけで、役所の人たちもみんなそうでしょう、行政の人たちでもみんな、やっぱり市民が喜んでもらえや、そんなもん寝ることも、それこそ給料のこともあんまり言わんもんですよ。学校の先生は金のことなんかちょっともよう言わんから学校予算が少ないんですよ。これは蛇足ですけども。

 そこで、公的支援、ごめんなさい、通告書の中に「行政と保護のポイント」と書いてあるんですけど、「行政と保護者のポイント」に訂正してください。

 私、こう思うんですよ。ずうっと私たちは不登校の子にかかわるときは、やっぱり家庭とのかかわりなんですね。だから行政、なかなか家庭のことについては踏み込めませんね。だからずうっと今説明があったとおり相談ということで来たわけです。ところが、現状は30日も休みが続いちゃうというんですよ。30日たったら治ればいいけども、なかなか難しいというのが、文部省の統計なんかでは、12万ぐらいの子が4万ちょっと卒業して、減ったのは1年間で四千どんだけというようなことですから、半分以上の子はね。それで卒業の中でも、復学して卒業してはいないんですね。そのまま出ていっちゃうと。

 私、この公的支援の中で、この辺のところですけども、やっぱり今国は教育基本法の中でも言ってきているように、家庭教育の問題という形の中で、教育長さん、新しいやっぱり方策を求められていますね。その辺のことについて土岐市としてはどう考えていらっしゃるか。具体的に言えば、家庭教育支援なんていう形を言っていますが、具体的にはどういうふうにお考えになって、どういうふうに今、もうやられておると私はわかって言っているわけですけども、いかがでしょうか。



○議長(杉浦司美君) 教育長 山田恭正君。



◎教育長(山田恭正君) 今議員さんがご指摘いただいたように、家庭教育支援の重要性ということについては、国のほうがかなり先進的な取り組みをしていこうということで投げかけをしておることは十分知っております。

 土岐市として少し大事にして考えていかないかんことは、不登校の1つの様相を見る中でも、その要因となるものが一体何なのかということが非常に議員さんご指摘のようにさまざまあるということで、中には、行きたくても行けない子もおるんですけども、行かない子もいるんです。そういう子供たちの様相に応じた中でのやはり私どもの要因の受けとめをしたときに、家庭へ直接的に働きかけながら、家庭にこちらから個別的に支援をしていく必要があるご家庭と、相談をもってして支援をしていくご家庭と、やはり関係諸機関にお願いしたほうがいい支援の方法、いろんなさまざまな方法論も出てまいりますので、その辺のところを十分整理していきながら、私どもとしてやれるところは何があるのかを今整理して模索して取り組んでおるところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) なかなか今おっしゃってくださいましたように、家庭教育支援ということはやっぱり位置づいておりますね。

 そこで私は、今、市としては相談を中心とした業務というんですか、それは当然やっていくべきだと思いますね。ところが、解決、やっぱり学業期間中に解決をすると。そして復学をして卒業していくと。今は国も変わってきましたので、いろいろな子供の状況に応じて、教育長さんもさっきおっしゃったように、私も1日出席させただけで卒業させた子もいるわけですよ。というように、学校へ来なくても、特別措置で学校長が認めれば、例えば保健室への登校とか、相談室への登校とか、そこから授業にその子の状況に応じて出るだけでもいいよというような形で受け入れていますね。そういう子たちはまだ学校で先生やいろんなことで触れ合うわけですけども、全然そういうこともなく卒業する子が結構多いんですね。国の研究会なんかの話では、全然指導も受けんで相談にも来んという子が30%ぐらいいるという話ですね。土岐市でも1人や2人はいるんやないかと思いますけども、これは言い方が悪いですけども、保護者が拒絶しておるということでもあると思いますけども、だけども、そういうことであってはいけないということで、要するに今、家庭、地域、学校では、やっぱりもっと地域のいろんな人の力もかりて、そういう学校、地域とのその取り巻くすき間をどう埋めるかということが課題になってやっているんじゃないですか。それが土岐市にもありますな、地域の集いという形でやっていますけども。

 そこで、そういうことについても抱えている問題というのがあるんですね。家庭、地域、要するに子供たちを取り巻く状況ですよ、これが相当変わりましたね。この辺なんかについては、やっぱり今取り組んでいることも含めながら、状況変化についてやっぱりこうあるべきだと、こうやっておるんやという中間支援のことですね、この辺のことについて教育長さん、いかがですか。



○議長(杉浦司美君) 教育長 山田恭正君。



◎教育長(山田恭正君) 一番距離感を縮めなければいけないというのは、やっぱり議員さんおっしゃるように、学校と家庭の距離感をどう縮めていくかということが不登校の解決策の一番のもとになっていくんですが、その部分の中で、例えば地域の方々に支援をしていただこうと思ったときに、じゃあ民生委員の方にどんな役割で入っていただいたらいいのか、青少年育成会の方々にどんなかかわり方をしていっていただいたらいいのかということは、地域としての一つの役割の中での今後の検討材料にはなっていくと思いますが、ただし、気をつけていかなくてはならないことは、ご家庭の中に入っていくということについては非常に難しい部分があります。その部分については十分やっぱり配慮をしていきながら、教育的な観点を持ったかかわり方をしていかないかんということを今思っているところでございます。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) ありがとうございます。

 教育長がおっしゃったとおりですね。かつては、家庭、学校、地域の支える力というのは大変強うございましたね。私らでも、ちょっとずる休みしようと思って家におると、隣のおじいさんが、おい、何をやっておると。学校やないかと。おくれるなあ、よし、一緒に行ってやるわと引きずられて行ったこともありますよ。

 要するに、かつては強く相互連携というものがございましたけども、現在はこれが大変支える力が弱くなっているということは事実ですね。実際にケアする機関はいっぱいあります。中間支援機関とかなんか文科省は言っておりますけども、要するにその溝を埋めていこうということでございますが、そこで私は今回、スムーズに、私、一番大事なことは、やっぱりこの問題点の中で言われているように、地域の市民同士の関係の希薄化なんていうのも問題ですよ。それから核家族化に伴い、家庭教育の情報の不足、情報の過多。それから父母世代とおじいちゃん、おばあちゃんでの価値観が違う。いろんなことがあると思うでしょうけども、やっぱり最小単位である家庭の孤立化ということが一番危機のもとやないかなと思います。

 そこで、例えば学校現場なんかでは、もっとこういうふうになるといいなというのが何かあるんじゃないですか。これは学校の責任だからと全部しょっちゃっておるんじゃなくて、学校や行政というのは限界なんて自分からはなかなか言わんですな。その辺はいかがですか。



○議長(杉浦司美君) 教育長 山田恭正君。



◎教育長(山田恭正君) 議員さんの言っていただいたとおりでございます。私も勤務していたときに、こういう支援をいただいた地区があります。いわゆる母親ネットワークのような、地域の幼・小・中の母親の方々がネットワークをつくっていただいて、その中で子育て交流や悩み等々を話し合っていけるような、いわゆる地域の教育力みたいなものを非常に醸し出していただきながら学校を支えていただける、そんなような地域の応援をいただけることを願っておるところでございます。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) ありがとうございます。

 地域、家庭、学校のつながりをつくるサポートというようなことは、行政の働きの中でも大変位置づいていますね。青少年育成会の皆さんなんかは、それから公民館活動の中での生涯学習活動の中で位置づけて、子供たちが学校へ来ていろいろな催しをすると。私もそういうことにもかかわらせてもらいましたが、要するにやっぱり中間の支援、それを抵抗なく日常的に、ご家庭の心配事に割り込んでいくなんていうのはなかなか難しいことですな。

 そこで打ち出されているのが、今国では家庭教育支援チームということじゃないですか。私は思うんですけれども、グループとチームとはどう違うんやと。個人とかグループなんかではいろいろやっておるけども、家庭教育支援チーム、文科省は20年から始めて、多分、前は恐らく地方自治体を調べればやっておるところがあると思いますよ。そういうところは、ぱっとこういうのが打ち出されたら、熊本県とか、岐阜県でも取り組んでいますね。私、勉強を一緒にやっておる北谷君がパソコンがどえらい堪能やもんで情報を全国から取ってくれるけども、岐阜県の条例案、「条例をつくっておるよ、渡邉さん、知っておる」と言ったもんで、知らんと言ったら持ってきて見せてもらいまして、それを読ませてもらいました。これができると土岐市もそういう方向に行くんやないかなと思っていますけども、私はできたら、市長さんがいつも言われるように、土岐市はこうなんだぞというようなことをアピールするためにも、私ら議会もそういう方向を出して応援すべきだと思っているんですよ。

 私は、この家庭教育支援チームというのに、やっぱり新しい現場でも出されている実際的な役割を考えて、一番大事なことは、こんなことは改めて言うまでもありません、お困りの保護者へ寄り添いながら支援をしていくと。そして、これをやるためには、求められたら来てくださいやなくて訪ねていく、こういう方式もやっていますね。これをやっぱりそれぞれの地域で、行政だけじゃなくて、行政はそういうことは大事なことだということをやっぱりしっかりと表明してもらわないかん。ちょっと提案みたいになっちゃいますけども、やっぱりつながり、そして家庭と学校、いろんな機関のつながり、支援、積極的にそういうことを果たす、地域にはいっぱいいますよ、子供のことを心配していろいろ動いてくださる方が。

 その家庭教育支援チームを構築ということについては、教育長さん、いかがですか。実際的には、土岐市は制度的にはなっていないけど、個々にはいっぱいありますね。家庭訪問も長くやっておった、何か困ったらすぐ行ったり、行き来ができておるところなんかもたくさんあります。私も勝手に、求められますから一時は看板を出してやろうかなと思ったら、看板屋がそんなことをやったら議員活動ができんからやめやあと言わっしたので、そのとおりですね、携帯電話を夜は切っておることにしていますから。ですから、そういうことについては教育長さん、どうですか。



○議長(杉浦司美君) 教育長 山田恭正君。



◎教育長(山田恭正君) 先ほども少し触れさせていただきましたが、ご家庭からの要望やニーズに応じて相談活動や支援活動をするということについては、かなりの部分で体制づくりができておりますが、家庭のほうへこちらから働きかけをしていくという、そこが先生のほうの今ご提案の部分だと思いますが、先ほども申し上げましたように、行政ですとか学校が家庭のほうへ入っていくことについては非常に難しい部分がございます。ですので、そこの部分を地域の方々にやっぱりフォローしていただくということがこの家庭支援チームの一つの大きな狙いだというふうに私は思っておりますので、その部分についての、いわゆる地域差はありますが、認識というのはかなり地域には持ってみえる方が見えますので、そこら辺の交流を今後していきながら、そのチームの構築ということになっていくかどうかわかりませんが、そういう方向を模索していきたいなということは今考えておりますので、またご指導いただけたらありがたいなと思います。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) 全ての家庭において、等しく主体的な家庭教育ができる環境整備を図っていくということですね。これは私が言った言葉じゃないんですが、研修会でこういういい言葉があったんで、なるほど、これが行政の役割やし、議員の役割やなと私は思ったわけですけども、私はやっぱり具体的に構築していくために、今、議員としても議会としても、ここでお尋ねして前向きな方向が出ておりますから、不登校の子をちゃんと復学させて卒業させ、その子らの人生設計を狂わせちゃいかんと。そのためには地域でやっておるやないかと。学校でやっておるやないかと。いろんな行政の機関でもやっておるやないかと。ところが残念ながら、今おっしゃったような現実の中で、子供を取り巻くすき間はまだまだ構築できていないと。ここでやっぱり新しいやり方ですわな、これに立ち向かいたいと。それで今、議員の皆さんも、それから行政の皆さんもご確認ができれば、多分反対する人はないでしょう。困っておる家庭を助けにいくなんて、これはもう当たり前のことですから。

 そこで私は次の点について、これは私の提案ですよ、学校を回ったりなんかした中で思っていることですけども、行政の働きをより実際的にしていくために、いろいろなことがあるかもわからんけども、こんなことを考えているんです。窓口行政とかいろいろありましたが、どうでしょうか、不登校対策室とか、行政の中で、実質的にはできているんですよ。担当課が呼びかければ市長以下全部、それはやらないかんこと、順位をつけたりなんかしてやっておりますけども、やっぱり私ら、行政の皆さんも、行政のトップも議会議員も、やっぱり市民に映らないかんですよ。看板を出すだけでもいいんですよ。それこそ来年はすぐ選挙ですからね、それはもう今。特に土岐市はアピール力が弱いと思うんですよ、私。どえらいことをやっておってもね。研究会へ行くと、この資料までちゃんと持って提示してくださいますよ。総合病院なんか女性院長が着任しただけでも話題になっていますよ、地域医療の再構築という研究会なんかへ行きますと。一緒に行ったメンバーもびっくりして、その先生と一杯飲んできましたけども、こんなことはいかんですね、次へ行きます。

 もう1つ具体的に、ちょっと私は横文字が弱いんで、今、現場ではスクールソーシャルワーカー、こういうのが県には位置づいておるそうですね。いかがですか、教育長さん。スクールソーシャルワーカーというのは県に位置づいているんですか、これは民間のグループがやっているんですか。



○議長(杉浦司美君) 教育長 山田恭正君。



◎教育長(山田恭正君) スクールソーシャルワーカー制度については、県教委の施策の中に出て、今、実施をしているということを聞いております。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) 土岐市でも浅野教室へ行けば、浅野教室の先生方といったらみんなこれですよ、そういう資質や能力を持っておられますね。浅野教室のトップで位置づけおると動けませんわな、あそこにおらないかんとか、その範囲内ですから。私、こういう土岐市独自の加配も、こういう形でのやっぱり位置づけがあれば、具体的に、初めは1人からでもいいと思うんですね。やっぱりそういうことをやれる人、常日ごろぱっぱっぱっぱっと動ける人、24時間動ける人、365日いつでも飛んでいける人というような形になると思いますから、ぜひそういうことなんかも、考えるだけじゃいけませんので、やっぱり実施の方向へ行きたいと。

 最後に、やっぱり家庭教育支援のチームへの道筋、この辺は、先ほど教育長、考えておると、準備しておるという話ですが、私はもう来年予算がつきますから3月議会までに具体化できんかなと。私も議会の人に、一人ではできませんので、多数の皆さんに呼びかけて、やっぱり議会としては目指すのは予算と条例をつくることですよ。基本条例もつくりました。我々は政策をしっかり論議して、行政との違い、市民のニーズを明確に受けとめて役割を果たさないかんというふうに私は理解しているわけですけども、こういうことのやっぱり一つの課題にして、私自身は課題になっていますからやっていますけど、これをやっぱり多くの議員さんにも理解してもらって、また行政にも、特に市民部、市民部長さんや、大変私らよりよくご存じですから、お力をかりながらできんかなと思うんですけども、市長さん、どうやな。



○議長(杉浦司美君) 市長 加藤靖也君。



◎市長(加藤靖也君) 先ほどいっぱい聞かせていただいて、やっぱり家庭教育と学校教育の難しさというのはよくわかります。私も経験上から、地域の中に不登校の子がおりました。原因はそのお子さんじゃなくて家庭環境にあったということでありまして、お子さんが全てでない場合もありますので、やっぱりなかなか難しいかなということを聞いておりますが、行政のほうも中心は教育委員会でございますので支援しながら、できるだけ不登校の子をなくすような施策を頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(杉浦司美君) 渡邉 隆君。



◆10番(渡邉隆君) 教育長さん、お聞きになったとおりです。あとは議会が応援しますよ。議会に出たやつは、議会でもノーと言ったやつは一つもありませんから。だけど、それはやっぱり十分こういう論議をした中で、いいことはいいということで、何もノーばかりじゃありません。それで、ぜひもうちょっとスピード、市民はスピード感なんですよ。どえらいいいことを言っておるだけやなくて、ぱっぱっと、次から次へと今の世の中は課題が出てきますからね。だから教育委員会としては、子供はもうきょうの暮らしのことなんですよ。その辺を一番よく知っていらっしゃるのは学校の先生ですから、どんどん、一歩でもいいですから前へお進めいただくことをお願いし、市長さんは全面的に動いてくれるということを私は確認したと思って、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(杉浦司美君) これにて日程第2 一般質問を終結いたします。

 お諮りいたします。今期定例会の日程によりますと、8日は本会議を開き、一般質問を行うことになっていましたが、本日、一般質問が終了いたしましたので、8日は休会といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(杉浦司美君) ご異議なしと認めます。よって、8日は休会することに決しました。

 以上をもちまして本日の日程は全て終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。

 午前11時05分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

  土岐市議会議長  杉浦司美

       議員  加藤辰亥

       議員  楓 博元