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岐阜県 羽島市

平成15年  3月 臨時会(第3回) P.1 03月28日−01号




平成15年  3月 臨時会(第3回) − 03月28日−01号









平成15年  3月 臨時会(第3回)



平成15年第3回

         羽島市議会臨時会会議録

                          第1号 3月28日(金曜日)

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◯議事日程 第1号 平成15年3月28日午前10時開議

 第1       会議録署名議員の指名

 第2       会期決定

 第3 議第37号 岐阜県広域合併協議会の設置に関する協議について

 第4 議第38号 平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)

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◯本日の会議に付した事件

 第1       会議録署名議員の指名

 第2       会期決定

 第3 議第37号 岐阜県広域合併協議会の設置に関する協議について

 第4 議第38号 平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)

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◯出席議員(23名)

    1番  島根正寿君    2番  星野 明君

    3番  安井善保君    4番  糟谷玲子君

    5番  味岡 弘君    6番  大鐘康敬君

    7番  鈴木正美君    8番  牧田富子君

    9番  大野仁作君   10番  近藤伸二君

   11番  加藤三郎君   12番  棚橋正伸君

   13番  伴野久子君   14番  加藤恒夫君

   15番  加藤英輔君   16番  斉藤 孝君

   17番  奥田三郎君   18番  魚住昭三君

   19番  不破啓司君   20番  箕浦茂幸君

   21番  佐野隆史君   22番  山田定顯君

   23番  石黒義宣君

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◯欠席議員(なし)

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◯説明のため出席した者の職氏名

  市長        吉田三郎君

  助役        大竹 亮君

  収入役       浅井高?君

  教育長       大平橘夫君

  総務部長      大野隆弘君

  企画部長      姉川盛宇君

  市民部長      松井 聰君

  福祉部長      大橋丈訓君

  経済部長      川合 勝君

  建設部長      安部純夫君

  教育委員会事務局長 加藤義泰君

  水道部長      奥田正夫君

  消防長       岩田隆雄君

  市民病院長     天野和雄君

  市民病院事務局長  勅使河原昌夫君

  監査委員事務局長  山田絋治君

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◯職務のため出席した事務局職員

  事務局長      野田信二

  庶務課長      大野貴己

  課長補佐      箕浦完治

  係長        長沢龍己

  書記        堀 正彦

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               午前10時01分開会



○議長(魚住昭三君) 皆さん、おはようございます。

 ここで、写真撮影の申し出がありましたので、これを許可いたします。

 お待たせをいたしました。

 ただいまから平成15年第3回羽島市議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。

 ここで、市長からあいさつがありますので、許可いたします。

 市長 吉田三郎君。

          〔市長 吉田三郎君 登壇〕



◎市長(吉田三郎君) おはようございます。

 本日、平成15年第3回羽島市議会臨時会の開催をお願い申し上げましたところ、議員の皆さん方には、公私ともにご多忙中にもかかりもせず、ご出席を賜り、ここに開会の運びとなりましたことをまずもって厚く御礼申し上げたいと思います。

 今議会に私ども執行部から提案させていただきます案件は、岐阜広域合併協議会の設置に関する協議について1件、平成15年度一般会計補正予算1件の合計2件でございます。

 各議案の内容につきましては、後ほど順次ご説明をさせていただきたいと存じますので、議員の皆さん方には、慎重にご審議をいただき、ご承認を賜りますようよろしくお願い申し上げ、開会に当たってのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) これより日程に入ります。

 本日の日程は、お手元に配付したとおりであります。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(魚住昭三君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、議長において、22番 山田定顯君及び1番 島根正寿君を指名いたします。

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△日程第2 会期決定



○議長(魚住昭三君) 日程第2、会期決定についてを議題といたします。

 ここで議会運営委員会の結果報告を願います。

 議会運営委員会副委員長 棚橋正伸君。

          〔議会運営委員会副委員長 棚橋正伸君 登壇〕



◆議会運営委員会副委員長(棚橋正伸君) おはようございます。

 議会運営委員会結果報告。

 議会運営委員会は、25日に委員会を開催し、今臨時会の議事運営について協議いたしましたので、その概要と結果をご報告いたします。

 まず、理事者側から、提出案件の概要説明を求め、議案の件数、内容等を協議の結果、会期は本日1日間とし、議事進行については、市長提出案件2件を一括上程し、執行部から議案の説明を願い、続いて、質疑を行い、委員会付託を省略し、討論、採決と進めることが適当であるとの結論となりました。

 以上、議会運営委員会結果報告を終わります。



○議長(魚住昭三君) 以上で委員長報告を終わります

 お諮りいたします。今臨時会の会期は、議会運営委員会副委員長の報告のとおり、本日1日間としたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(魚住昭三君) ご異議なしと認めます。

 よって、今臨時会の会期は、本日1日間とすることに決しました。

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△日程第3 議第37号 岐阜広域合併協議会の設置に関する協議について〜



△日程第4 議第38号 平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)



○議長(魚住昭三君) 次に、日程第3、議第37号及び日程第4、議第38号の2件を一括議題といたします。

 議案の説明を願います。

 市長 吉田三郎君。

          〔市長 吉田三郎君 登壇〕



◎市長(吉田三郎君) 今議会に提出いたしました議案につきまして、ご説明をさせていただきます。

 今回提出いたしました議案は、ごあいさつのところで申し上げましたように、合計2件でございます。

 まず、1ページをお願い申し上げます。

 議第37号 岐阜広域合併協議会の設置に関する協議についてでございます。

 岐阜広域合併協議会を設置するための規約を定めるものであります。市町村合併に関する協議につきましては、平成14年12月28日、岐阜市、羽島市、柳津町、武芸川町の2市2町による任意の合併検討協議会が設置され、将来の合併に向けての協議が開催されましたことはご案内のとおりでございます。

 この合併協議会は4回開催をされ、第3回の協議会で笠松町、2月26日の第4回協議会には北方町がそれぞれ正式参加されました。岐南町も参加をし、2市5町による合併検討協議会となり、同協議会におきまして、当該合併検討協議会を発展的に解消し、3月中に法定協議会設立に向けて各市町議会に議案上程をすると、そういう申し合わせがなされたところでございます。その後、武芸川町、岐南町につきましては、諸般の理由により当初からの岐阜市、羽島市などの法定協議会には参加されないこととなりました。

 以上のことから、岐阜市、羽島市、柳津町、笠松町、北方町の2市3町による岐阜広域合併協議会の設置に関する協議について提案をさせていただくものでございます。

 なお、北方町につきましては、去る3月24日に岐阜広域合併協議会の設置関連議案が可決されておりますことを申し添えておきます。

 次に、6ページをお願い申し上げます。

 議第38号 平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,689万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を199億6,689万4,000円とするものでございます。

 この内容につきましては、2市3町の合併協議会の負担金を増額補正するものでありまして、財源といたしましては、財政調整基金を充てるものでございます。

 なお、詳細につきましては、担当部長から説明をさせますので、よろしくお願いを申し上げ、簡単でございますが、案件の説明とさせていただきますので、よろしくご審議の上、適切な議決を賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(魚住昭三君) 続きまして、企画部長 姉川盛宇君。



◎企画部長(姉川盛宇君) それでは、私からは議第37号及び議第38号の主な内容につきまして、ご説明をさせていただきます。

 まずもって、議第37号、2ページをお開きいただきたいと存じます。

 協議会規約でございます。ここで、第1条でございますが、法定の合併協議会の設置根拠を明示をさせていただき、2市3町による合併協議会を設置する旨定めております。

 根拠の地方自治法第252条の2第1項の関係でございますが、この関係は、普通地方公共団体は広域にわたる総合的な計画策定のため、規約を定め、協議会を設けることができると、こういうものでございます。

 さらに、次の合併特例法第3条第1項の関係でございますが、この関係は、合併協議会の設置が規定されているところでございます。

 次に、第2条でございますが、協議会の名称を岐阜広域合併協議会と称するものでございますが、ただいま市長が申し上げたとおりでございますが、この関係につきましては、実は2月26日の第4回の合併検討協議会におきまして、当該名称とすることが報告をされ、当議会の皆様方にも特別委員会でもご案内をさせていただいたところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、第3条の関係の協議会の担任事務についてでございますが、このうち、2号に規定する法第5条の規定でございます。この関係につきましては、市町村建設計画の作成が協議会の事務となると、こういうことを定めたものでございます。

 次に、第4条でございますが、協議会の事務所を岐阜市に置くとしております。この件につきましても、先ほど申し上げました第4回の合併検討協議会におきまして、現在の任意協議会の事務所が適当とされ、この関係を踏襲させていただいていると、こういうふうにご理解をいただきたいと存じます。

 次に、第6条の第1項で、協議会に関係市町の長から選任される会長を置き、第2項では、会長に選任された者以外の関係市町の長が副会長となると。すなわち、2市3町でいきますと、一首長が会長になり、あとの方々は副会長となると、こういうことでございます。

 ちょうどページがまたがりますが、3ページをごらんいただきたいと存じます。第3項では、副会長のうち、会長があらかじめ指名する者が会長職務代理者となる旨定めております。実は、任協の場合は、会長代理と、そういうような形で言っておりましたが、今回は副会長のうち会長職務代理者と、こういう形の中で副会長さんを指名する旨が規定されたというものでございます。

 次に、会議の関係で第8条の第1項で、会議は会長が招集し、第2項では、委員の3分の1以上の者から会議の請求があったときは、会長は会議を招集しなければいけない旨の規定を設けさせていただいております。

 それから、第9条の第1項でございますが、会議の開催の委員の半数以上の出席を要する旨規定をしております。

 第2項では、会議の議長は、当然ながら会長が務めると、こういうものでございます。

 なお、第3項で、特別にやはり市政全般にわたる協議であるということを熟慮した上で、関係市町の関係職員等につきましても、一応会議への出席が可能になる旨を特別に定めさせていただいたところでございます。

 次に、ページがまたがりますが、4ページをごらんいただきたいと思います。小委員会の関係を第10条で述べておりますが、実は、小委員会を置くことができる旨定めておりますが、この関係で予想されますことでございますが、新市の建設計画の策定や議会の皆様方の議員定数の検討などが一応この関係で該当するのではなかろうかと今のところ想定をさせていただいておるところでございます。

 次に、審議会でございます。第11条第1項で、附属機関といたしまして、審議会を置くことができる旨定めておりますが、この件につきましても、実は、新市の名称の検討や新市の事務所の所在の検討など、幅広くこれらにつきまして審議会で検討してはどうかと、このような形が想定される事項ではなかろうかと、このように理解をいたしているところでございます。

 次に、幹事会でございます。第12条で定めておりますが、実は、各市町の助役並びに担当部長が幹事会のメンバーになると、こういう形で一応想定をされているところでございます。

 次に、経費の関係でございます。第14条で、協議会の事務執行に要する経費につきましては、関係市町が負担するよう定めております。後ほどこの関係の補正予算をまたご案内をさせていただきたいと思います。

 次に、監査でございますが、第15条で、監査につきましては、関係市町の監査委員のうちから協議をいたしまして2名委嘱すると、こういうことでございます。2市5町でございますが、どちらかの2町ぐらいが一応監査委員の予定と、こういうことでございます。

 次に、5ページをお開きください。

 報酬及び費用弁償の関係でございます。第17条第1項で、関係市町の長を除く委員、すなわち市長さん、町長さんを除く委員さんに対する報酬、費用弁償は支給すると、こういうものでございます。逆に言えば、市長、町長さんには支給をしないと、こういうことでございます。

 以上、概要説明となりますが、ご理解をいただきたいと思います。

 引き続き、議第38号の補正予算の関係につきまして、ご案内を申し上げます。

 10ページをお開きいただきたいと存じます。

 歳出の2款1項7目企画費でございます。1,689万4,000円の増額をお願いすると、こういうものでございます。この内容につきましては、先ほど市長がごあいさつの中でるるお話をさせていただいております。すなわち2市3町による法定の合併協議会、すなわち岐阜広域合併協議会の設立に伴います羽島市の負担金の増額であると、こういうふうにご理解をいただきたいと思います。

 この3月の定例議会でもう既にご議決をいただきました15年度の当初予算のうち、任意協議会羽島市負担金755万円に対し、今回の負担金2,444万4,000円となりますので、その差し引き1,689万4,000円を補正をお願いさせていただくと、このようなものでございます。

 負担金の算出でございますが、2市3町の全体負担額を1億7,499万9,000円と見積もらさせていただいておるところでございます。各市町の負担割合は、均等割20%、人口割80%といたしまして算出されたものでございます。パーセンテージでいきますと、羽島市の負担は14%と相なります。

 では、9ページの歳入の関係をご案内を申し上げます。お開きいただきたいと思います。

 この負担金1,689万4,000に充てる財源といたしましては、歳入の15款2項1目基金繰入金で財政調整基金を繰入金として充てさせていただきたいと、先ほど市長が述べさせていただいたとおりでございます。

 以上、簡単でございますが、2件の関係につきましてご説明とさせていただきます。



○議長(魚住昭三君) ありがとうございました。

 以上で議案の説明を終わります。

 議案精読のため、暫時休憩いたします。

               午前10時21分休憩

               午前10時32分再開



○議長(魚住昭三君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより質疑に入ります。

 質疑のある方はご発言を願います。

 9番 大野仁作君。



◆9番(大野仁作君) それでは、今回法定協議会を立ち上げるということで、今、議第37号の規約の関係、それと議第38号の補正の予算の関係が出ているわけなんですが、羽島市の将来のことに関する重要なことですので、この関係でいろいろとちょっとお尋ねしたいんですが、まず一つは、議案書の2ページの第3条の2項、いわゆる市町村の建設計画の関連で、過日住民説明会があったわけなんですが、議員は発言できませんでしたので、それに関係して、この合併協議会のパンフレットですね、それのことでちょっと、この財政の問題でお尋ねしたいんですが、このパンフレットの11ページでいきますと、一つは、財政力指数なんですね、この財政力指数を見ますと、比較的柳津あるいは岐南町は比較的高いんですが、岐阜市がだんだん落ちてきていると、そうした場合、これがもし合併した場合、この財政力指数はどうなるかという問題ですね。

 それと、もう一つは、4番目の公債費の負担比率の問題で、例えば、岐阜市が今15%、羽島市が11.4%、合併しますとこれが13.5%、いわゆる羽島市で今11.4%よりか公債費の負担比率が高くなるわけですね。それと、この資料でいきますと、中核都市の平均が16.9%と、いわゆる危険と言われている15%を超しているわけですね。ということは、合併すれば公債費の負担比率がかえって大きくなるんではないか、こういうふうに解釈していいのかどうかということが2点目。

 それと、3点目なんですが、新市の計画となりますと、当然合併特例債が運用されてくると、そうなってきますと、いわゆる財政シミュレーションの問題で、前も若干取り上げたと思うんですが、10年間合併特例債をやって、それから合併後何年から合併特例債の返済期間、何年から返済していかんなあかんのか。あるいは合併特例債後の、いわゆる10年間後の10年、いわゆる10年間部分、それから、合併特例債期間が終わった後の10年、少なくとも20年ぐらいの財政シミュレーションは必要ではないのか。これは当然今の経済状況とかいろんなものを考えていかなあかんわけなんですが、しかし、あくまでも仮にですよ、今の経済状態が続いた場合で、そういったシミュレーションが必要ではないのか。これは鳥取県の米子市、そこら辺の14市町村がそういったシミュレーションをつくったわけなんですが、そういったものも必要ではないのか。

 と申しますのは、今、岐阜市が大型事業を立ち上げていく中で、例えば、岐阜駅北の広場の整備、これに220億円、それと西の再開発に110億円、名鉄の高架、これ岐阜市の負担が72億円なんですね。あとまだ岐阜の岐大の医学部の跡地、これに215億円、これだけで617億円も岐阜市はプロジェクトを組んでいるわけなんですよ。当然、合併特例債も運用されていくわけなんですが、こういうことも承知しているのかどうか。もちろんこういうことは法定協議会の中でも議論されることでしょうが、大まかなデータは、やっぱりそういった資料は準備していかなあかんのではないかなと思うんですが、これについてお尋ねいたします。

 それと、もう一つは、住民説明会、私も全部の会場を参加すればよかったんですが、全部の会場にはちょっと参加できなかったんですが、例えば、竹鼻の住民説明会のときに、これは合併賛成の市民の方なんですけれども、その市民の方でも、いわゆる後に悔いを残さないためにいろんなものをたくさん出し合って、激論を交わしていかなあかんと、こういった質問も出されていたもんですね。そういった立場からも、もっときめ細かい住民説明会をやっていく、その上で住民投票を設定していく、こういったことを考えているのかどうか。いわゆる法定協議会を立ち上げる、慌てて立ち上げていく必要があるのかどうか、まずそこら辺の住民説明会の問題もちょっとお聞きしたいと、以上です。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 最後の、さらに議論を深めるための説明会、そういうご提言でございますが、今の段階での、さらにという具体的な、そういうことが起きることもあるいはあるかもしれませんが、今のところそういうことは考えておりません。

 それから、住民投票につきましては、いろんなところの事例等から見てみますと、後のいろんなこと等も考えてみますと、これも今の段階においては考えておりません。

 それから、11ページのいろんな公債費負担、財政力指数等々ご意見がございましたが、問題は、お互いに市町の中でそれぞれが総合計画をつくられ、いろんなところの中から議論をされ、そういうことの中からされておること、こういうことでございます。これはしたがって、財政等いろんな長中期的な観点からされておると、そういうことでございますので、ひとつ基本的にこれはご理解をいただいておかないといけないんではないかと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 また、そのほかの数字的ないろんな関係につきましては、部長の方からご答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 総務部長 大野隆弘君。



◎総務部長(大野隆弘君) 私からは、パンフレットの方の財政力指数あるいは公債費の負担比率というところでのお答えをさせていただきたいと思います。

 負担比率でございますが、パンフレットによりますと、2市5町というふうに掲載してございまして、その合計が13.5というふうになってございます。これを2市3町でとらえたときに、この合計がどうなるかということでございますが、これにつきましては、平成13年度の公債費の充当一般財源の合計と、各2市3町のそういった公債費充当一般財源と、それから、2市3町の一般財源の総額を合計しまして比率を出しますと、13.8というふうになるわけでございます。0.3ポイントアップするということになります。

 それから一方、財政力指数の方でございますが、指数につきましては、過去3年間の平均ということになりますので、11、12、13年の各市町のそれぞれの基準財政収入額あるいは財政需要額を出しまして、そういった数値で出しますと13年度の財政力指数、2市3町における財政力指数は0.766%というふうになろうかと思っております。

 なお、3点目にございました10年後のシミュレーションにつきましては、以前ご説明を申し上げましたが、現時点では作成をしておりませんので、ご理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(魚住昭三君) 9番 大野仁作君。



◆9番(大野仁作君) まず、公債費の負担比率の関係で、当然これ新市の計画、そういったものが作成されてきて、そういったものの事業をやっていく、当然これは金が動くわけなんですが、私が言いたかったのは、例えば、この資料でいくと、今羽島市は負担率が11.4%、ところがこの2市3町が仮に合併した場合、いわゆる13.8%になる。つまり合併するとかえってこの公債費負担率が多くなって、かえって財政状況が悪くなるんではないかと、そういうことを質問したわけなんです。というのは、ここで既に出ているように、今の中核都市の平均が16.9%、17%弱いっているわけですね。つまり、いわゆる危険と言われる15%を超しているわけなんですよ。それでバラ色の、いわゆる合併すれば、そういったパンフレットを見るとバラ色のようなこと、あるいはデメリットも書かれてますけれども、ただこの資料でも既に載せてあるように、今の中核都市がもう既にこういった17%弱の公債費の負担比率になっていると、それで羽島市が今11.4%、これはまだ健全財政を保っておると、ところが仮に2市3町が合併した場合は、13.5%に増える、これはやっぱしだんだんとこの財政状況が悪くなるんではないかなと、そういうふうに言いたかったわけなんです。

 それと、もう一つは、今のシミュレーションの問題ですけれども、これは法定協議会の中で、そういったような10年あるいは20年のそういった財政的なシミュレーションは作成されていくわけですか、今後。そういったこともちょっとお聞きしたいと思います。と申しますのは、今、先ほど私ども実は、21日ですか、21日に合併問題のシンポジウムを開いたんです。それで名古屋大学の法学部の助教授の進藤さんという方、それと岐阜市の市議会議員、それとこちらは佐野市議会議員も出席しまして、その中で名古屋大学の助教授の進藤さんが言われるには、やはり合併する場合、長期的にわたる財政シミュレーションが必要だと、そういうことを明らかにしないと、これは合併したはええが、10年合併特例債を使ったときはええけど、合併特例債がなくなれば当然地方交付税も減ってくるわけですから、そこら辺のシミュレーションが必要じゃないかなと、だから、今度の法定協議会の中でそういったことがきちっと作成されるのかどうかお尋ねしたいと思います。

 それと、もう一つは、やはり今回の住民説明会の中でも、正木の会場あるいは竹鼻の会場、堀津の会場、福寿の会場などから住民投票の問題について出ておりました。それで新市の、いわゆる法定協議会を立ち上げていく中で、新市のいわゆるまちづくり、そういった構想がはっきりした時点で住民投票をするようなことを、前にたしか3月議会の本会議のときに企画部長さんがそのような答弁をされていたと記憶しておるんですが、そこら辺のことの住民投票はどうなのか、そこら辺ちょっとお尋ねします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 一つは、財政力指数の関係でございますが、これは、先ほども申し上げましたようなことの中から進めておる。しかも、一つこれは基本的にご理解をいただきたいと思いますが、環境的な関係あるいは福祉関係あるいは教育関係もそうなんですが、現在の市の中で建設、運用されておるわけですが、実際の利用は周辺の市町が利用しておると、そういう施設がたくさんある。そういうことも基本的にご理解をいただかなければならないと、こんなふうに思っておりますし、それから、今後のいろんな関係については、当然これはどの程度までの条件を付してそういうことをするか、これはまだこれから詰めていかなければなりませんが、当然そういうことも含めた形で議論といいますか、事務局としてはある程度のことについては取り扱っていかなければいかんだろうというふうに思っております。

 それから、住民投票、これはご案内のように、いろんなところでいろいろ、ただ単にやるということが先でどうこうということは、本当に、むしろそういうことよりも、議会の特に議員の皆さん方と執行部といろんな中でいろいろ議論をする中で、いろいろ何といいますか、内容を整理、あるいはまた時には新しい事業化に向けたいろんなことを詰めることの方が私は大事だと、そういうことの中から市民の信頼といいますか、そういうものにもつながっていくと、こんなふうに思っておりますのでよろしくお願いを申し上げます。



○議長(魚住昭三君) 企画部長 姉川盛宇君。



◎企画部長(姉川盛宇君) 私が3月の定例議会におきまして、住民投票云々という問題がございましたが、私がお答えさせていただきましたのは、新市建設計画がある程度案としてまとまった段階におきまして、住民説明会を行わさせていただく予定でございますと、こう述べさせていただいたところでありまして、住民投票とは区分けしていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 9番 大野仁作君。



◆9番(大野仁作君) 最後の質問になりますが、1点だけちょっとお尋ねしたいんですが、先ほど言いました、この前配られました政令指定都市の広域合併研究会、各自治体の仕様ですね、この中で、いわゆる合併特例債、70%措置分が約349億2,000万円、約350億円ですね。それで95%の充当分で約500億円、そうなってきますと、今先ほど私が申しましたように、岐阜市は既に617億円のプロジェクトを抱えているわけですよ。例えば名鉄高架なんて、もう岐阜市にとっては恐らく一刻も早く実現しなければならない事業だろうし、といいますのは、私も実は昨日南部コミュニティーセンターへ行って、こういった岐阜市の広報を入手してきたんです。これにも既にこういったような青写真ができている、そういった中で、この617億円というプロジェクトは、岐阜市にとってはどうしても最低限やらなければならないものだろうなと。そうなってきますと、今先ほど言いましたように、羽島市は羽島市で、例えばインター北の区画整理がある。そういった場合、今までは200億円という一般会計、こういったものが6万7,000人の枠の中で使えた。今度は50万人の枠の中でそれが吸い込まれていく、それで一方で岐阜市は617億円のプロジェクトを抱えている。そういったときに、いわゆる羽島のお金が色ついていくわけじゃありませんから、当然これは法定協議会の中でも議論されると思うんですが、私、先ほど申したように、こういった大きなプロジェクトを抱えている岐阜市があるわけなんですが、それに350億円の合併特例債が吸い込まれていってしまうわけです。したがって、だからそういった財政計画、そういったものがいわゆる10年間あるいは20年間、若干長期にわたる財政計画が合併協議会の中で作成されていくと思うんですが、きちっと作成されて、そういったものが市民の中に明らかにしていかなければならないと、そういったことに関してはどうなんですか。そういった財政シミュレーションは法定協議会の中で明らかにされていくわけですか。もう一点、この点について再度質問いたします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) よく一般的に言われていますのは、合併後の新しい枠組みの中の市町の中で、いわゆる中心部、周辺部の問題、こういうことになろうと、そういうことの反省も踏まえて、この合併協議会だよりの4ページ、5ページ、あるいは6ページ、7ページ、ここらを見ていただければそういうことは私はご理解がいただけるんではないかと、こんなふうに思っておりますのでよろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) ほかにありますか。

 21番 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) それでは、今度法定協議会を、この28日、今日立ち上げると、それで、この関係した自治体がよそでも臨時会なり開いてやっていると、私が思うには、ここに岐阜市の日程に併せてわさわざ羽島の議会が臨時議会を開いてやると、ここに今の編入合併の象徴が表れているんじゃないかなというふうに思うんですね。

 それで議第37号、具体的に質問していきたいと思うんですが、今度の広域協議会の規約の関係、全部で19条あるわけですが、この点で4点ほどお聞きしたいと思います。

 まず、第4条の協議会の事務所、設置場所についてですが、協議会の事務所は岐阜市に置くと、これは第4回の任意協で岐阜市役所ということで、最初の第1条で普通地方公共団体ということで規定しているもので、岐阜市というようなことでいいんかなとは思うんですが、やはり岐阜市役所というふうにきちんと明記した方がいいんじゃないかなというふうに思うんです。それがまず第1点。

 それから、二つ目は、第7条の委員、委員については、関係市町の長や関係市町の議会、それから、関係市町の長が協議して定めた学識経験者、この方々でこの協議会の委員を構成すると。これについての定数ですが、議会の関係は3人ということですが、これはきちんとここの規約に、2市3町については対等平等ということですもんで、ここでもってきちんと人口が多いから委員の数を増やすとか、そういうことではないと思うので、どこもみんな2市3町は対等平等なもんで、きちんと定数をそれぞれ決めた方がいいんじゃないかと、ここに明記する必要があるんじゃないかというふうに思うんです。

 それから、第8条、第8条の第3項、会議の開催場所、日時、会議に付すべき事項、議題ですね、これはあらかじめ委員に通知するということになっております。このあらかじめという内容について、きちんと明記する必要があるんじゃないかと。今まで4回任意協を開きましたが、羽島市に任意協の開催の、その当日の行く日になっても協議事項がはっきりしないと、こういう事例が任意協ありました。議会としても事前にそれに協議して、その協議会に参加する必要があったのに、当日になってもこの協議事項について明確になっておらなかったと。だから、ここで言う、あらかじめということで、極端なことを言えば、1日前でも1時間前でもそれはあらかじめになるわけなもんで、そんなことではこの羽島市の将来にとっての大変極めて大事な協議する中身について、議会としてあらかじめ事前に協議して参加するということが大変必要なもんで、このあらかじめについては、こんなあいまいな内容でなしに、きちんと十分な議会の協議ができる日数、これを明記すべきだと、それが三つ目。

 それから、四つ目は、第9条の会議の運営ですが、会議の議長は会長がやるということになっております。任意協でもずっと岐阜市の市長が議長をやってこられておりますが、私は、会長というのは執行部の方でいろいろな議案を提案する側なわけですね。それで、提案する側がその会議の、協議会の運営について議長をやるというのはどうかなというふうに思うんです。

 ですから、執行部と議長は離らかして、分離して、この協議会の議長は会長でない人が議長を行うと、自分で議案を提案して、自分でその議事を執行するというのは私はおかしいというふうに思います。いろんな工夫、民主的にやる方法、ほかの自治体の委員が議長をやるとか、さまざま考えられると思うんですが、会長が議長をやるということについては問題があろうかなというふうに思うんです。

 それから、五つ目は、第19条の委任です。この規約に定めるもののほか、協議会に関し必要な事項は会長が別に定めるという、会長の専決事項が委任されております。これについては、やはり先ほどの会議の運営第9条、会議の議事、その他の会議の運営に関し、必要な事項は会長が会議に諮って定めるというふうに、原則はここになっているんですが、第19条で委任という項目があります。これをよく見ると、必要な事項は会長が別に定めるということで、条件が何もなく会長が決定できるという、普通は、この協議会が開催困難な場合、協議して定めることが非常に困難な場合に、通常は条件をつけて会長が必要な事項の決定ということがあると思うんですが、この委任事項を使えば、会長は何でも決めれるということになってしまうので、私は条件を、そりゃあこの協議会でいろいろな急に緊急不測の事態で全員を寄せるということが困難な場合はあると思うんですよ。だから、そうした場合に会長が専決できるというふうに、通常は何か条件を付して、こういう項目、委任事項をやるのが多いんじゃないかというふうに思うんです。

 その点、以上五つの点についてどうなのか、お尋ねします。

 次に、先ほど大野議員もお尋ねしましたが、財政力指数や公債費負担比率、この協議会だよりの11ページ、2市3町では公債費負担比率が13.8と、この2市5町よりも0.3ポイント引き上がるということで総務部長答弁されました。

 このパンフレットに、地方財政における自主的な公債費負担の状況を知る上で、有効な指数、指標だと、有効だと、それで2市3町の公債費負担比率が羽島市は13年度11.4、これが2市3町で合併すると、今の規約のこれが認められたと、そういう方向でいくと13.8ということで、2.4ポイント羽島の財政力指数が上がっていくということで、有効な指標、大変有効な指標だと思うんです。だから、それをわざわざパンフレットでそういう指摘をしているわけですもんで、これは合併によって羽島の財政が大変厳しくなっていくんじゃないかと。

 それで、先ほど大野議員が言った進藤助教授、これは名古屋大学法学部の大学院の助教授なんです。大学院の先生に来てもらって、いろいろ合併問題を私どももいろいろシンポをやったわけですが、この合併について、今全国各地でやっておりますが、財政シミュレーションについては極めて重要だと、大変先生は強調しておりました。それはなぜかと言うと、合併後の自治体が将来を本当に考えているのかいないのかの一つの指標になるんだと。2市3町が、今具体的に進めようとしておりますこの2市3町が、実際に財政が厳しいからといって合併の理由の一つに挙げて合併するわけでしょ。したがって、将来どうなっていくかということを、現在のわかる範囲でそれをシミュレーションすることは極めて重要だと、それは本当に自治体の将来のことを考えているかどうかの分岐点になってくると、大変強調しておりました。だから、昨年度より私ども、本当にこれがどうなっていくのかというのを知りたいわけですよ。今日も本日大野議員さんが聞きましたが。だから任意協ではそういう論議は全然してきておりませんが、法定協の中では必ずこの2市3町の財政シミュレーションをきちんとして、現在知る範囲の状況を全部寄せて、そして、財政シミュレーションをきちんとやると、これが合併を本当に真剣に考えているのかどうかの試金石なると、これについてお尋ねします。

 それから、合併の必要性の中で、少子高齢化の問題、議長も今、各自治会の総会で大変議長もあいさつの中で少子高齢化の問題を強調しておりました。この合併の原因というか、必要性の中に少子化の問題がありますが、これについて、ちょっと任期最後の議会ですので、時間もとって説明し、市長にもお尋ねしたいんですが、私、この2市3町の人口についてちょっと調べてみたんですよ。そうしたら、一番大きい岐阜市、一番大きい岐阜市が、40万人都市と言われておりますが、17年前の1985年の国勢調査、これが41万1,743人と、41万1,000人をピークに、その後90年の国勢調査、95年の国勢調査、それから2000年の国勢調査、もうずっと減ってきているんです。岐阜市が。どのくらい減ったかと言うと、相当減っているんですよ。岐阜市はこの15年間、2000年の国勢調査の15年間で8,995人、約9,000人減っているんですよ。もう一方の羽島市、それから柳津、笠松、北方の1市3町、この1市3町では、この15年間では9,337人増えているんですよ。協議会だよりでは、その一定の時間のとこでもって人口割を出しているけれども、その動きの推移を見ると、岐阜市は国勢調査をやるたびに減ってきているんですよ。恐らく2年後国勢調査が行われますが、また減っていると。県庁所在地で人口が減っているというのは全国で47都道府県のうち11あるんですよ。11あるうちで、岐阜市は悪い方から6番目、悪い方というか、減る方の上から6番目、減ってきているんですね。つまり何を言おうとしているかというと、岐阜市の人口9,000人弱の人口減が、1市3町でもってそれを補填しているという感じになっているんですよ。9,000人ちょっと1市3町で増やし、岐阜市が9,000人弱減らしていると。結局、この2市3町が合併して、人口がとんとんということなんですよ。この15年間で。将来どうなっていくかということなんですよ。私は、今の県庁所在地の岐阜市がああいう大プロジェクトをやっておる。それで果たしてそれが人口が増えていくのか。保育園の民営化をやっている。そういう少子化対策をなおざりにしておって、これができていくのかということで、市長にお尋ねしたいのは、今度のこの合併は政令市を目指すと、最低70万人と説明会で言っておりましたが、私は、こんな70万人なんていう政令市なんて夢また夢。私は人口は将来減ってくる、パンフレットでも言っておりましたね。人口が減ってきて2市3町では頭打ちになって、今度は逆現象で減ってくる。そんな70万人なんていう人口はとてもじゃない、何十年たったって実現できない。平成17年3月以降になれば、合併の機運というのはもうぐっと冷えてきて、それこそ合併なんていう問題は、恐らく17年の3月、4月以降は私はもう出てこないだろうと思うんですよ。あの17年3月までが、ちょうど2年間がリミットですよ。市長は政令市が本当にできると思っているのかどうか。70万人というと、20万人も上乗せできるのかどうか。岐阜市は減る、1市3町は増えていく。

 二つ目に聞きたいのは、やっぱり住民の声というのは非常に大事だというふうに思うんです。住民説明会、先ほど新市の計画ができた段階で一定の住民説明会を開きたいと言って、企画部長が説明されましたが、今回の住民説明会は、前回より300人弱減ってきてますわね。それで、この問題点として、私は開催の日時の徹底、あるいは日にちや時間、場所の設定、こういったことさまざまいろいろ考えられるんじゃないかというふうに思うんです。

 それで、次回の住民説明会は、私は本当に十分住民が参加できるようもっと工夫してやる必要があると思うんです。ここの、総務省がつくった合併協議会の運営の手引き、ここの住民説明会についてというのがあるんです。31ページ、住民説明会を開催するには土日や平日の夜間に開催するなど、第一に住民の参加しやすい環境を整えることが大事だと、また、住民説明会を行う旨の事前の啓蒙・啓発も必要だと、合併に対する住民の不安や懸念は理屈や数字だけでは解消できるものではないと、心情的なものが大きいこと、そもそも合併とは抽象的な論議になりやすく、無関心層が大勢を占める場合が多いことから、現実的な合併後の将来像を提示することだと、わかりやすい事例をもとに繰り返し意見交換をすることが求められていると、これは総務省がつくった合併の手引きです。今言いましたように、住民が参加しやすい内容で合併説明会をもっともっと、例えば、私どもが提起しているのは、各自治会単位で、正木だったら坂丸とか須賀とか新井とか、そういう自治会単位でもっともっときめ細かく説明会を開いて、住民の皆さんが参加しやすいようにしていく。

 それから、この協議会だよりの配付、一部の地域では当日渡ったと、あるいは過ぎてから住民に渡っているところもあるんですよ。説明会が終わった後。たしか、これは説明会前に全部渡るというようなことを言っておったんだけれども、不徹底ですよ。きちんと今度説明会がある場合には、こうしたいろんな資料は事前に説明会前にそうした資料をきちんと渡るようにすること、こういったことがいろいろ大事じゃないかなと、ほかにもあろうかと思うんですが、参加しやすい、ここで言っている参加しやすい状況をつくっていく、これが必要じゃないかと。

 次に、三つ目は、住民投票ですが、先ほど含みがある市長の答弁、今のところ住民投票については考えておらないと言っておりますが、この間、中日新聞を見ておりましたら、合併も含めて住民投票制、中日新聞社が岐阜県民を対象にした世論調査で、9割の人が岐阜県民住民投票制が必要だと、これは3月9日の中日新聞に載っておりました。9割の人が住民投票が必要だということは、もうほとんど圧倒的なほとんどの人が住民投票は必要だと言っても差し支えないと思うんです。これは合併という特定な問題だけじゃなしに、一般的に住民投票が必要だという、そういう調査方法でありますが、ここでもここに新聞で指摘しております。行政主導で進む市町村合併をはじめ、多様な課題に対し、議員が有権者を代表する間接民主制だけでは民意が十分に反映されてないという、有権者意識の表れと見られると、このマスコミは見ております。

 私も同感です。9割の県民が、アンケートで示されているように住民投票が必要だと、ましてやこの合併という内容については、すべての市民の、羽島の将来にかかわる極めて大事なことなもんで、十分いろいろ論議をした上で、情報も公開した上で合併する、しない、私どもの党としては合併は反対ですよ、反対ですが、合併する、あるいはしない、さまざまわからない、市民の中にいろいろ論議があります。だから、執行部の方は合併するというふうで市民に押しつけているわけでしょ。私どもは合併しないということで考えは持ってますよ。たけどそれは市民には押しつけません。市民にはいろいろさまざまな考え方があるわけですよ。合併した方がいいな、確かにあります。合併は反対だという意見もあります。ようわからないという意見があると思うんです。さまざまあるわけですから、その意見を十分酌み取って、そして、その結果を尊重し、それで合併していく。党としては反対ですが、考え方としては市民の考えを十分聞いて、そして、それを考慮して検討すると。合併、羽島市単独でいく場合もいろいろさまざまあろうかと思うんです。総合的にいろいろ考えて、そして、合併の結論を出していくということが今の民主主義のルールじゃないかと、そういうふうに思うんです。この点について、市長にお尋ねします。

 先ほど市長は間接民主主義という内容で、行政と議会がいろいろ論議していくと、確かに、今の民主主義の日本の制度の中では間接民主主義でありますが、今直接民主主義も非常に定着しつつあると思うんです。これも両輪相まって民主主義の一つのルールです。間接民主主義と直接民主主義は。直接民主主義で言えば、この市長や町長、あるいは我々議員、それから皆さんの公務員、この公務員の皆さんたちも住民からリコールの制度というのはあるはずです。これは直接民主主義の一つの表れでもあります。また、憲法の改正問題でも国会議員が発議し、憲法を変えるか変えないかの最終判断は、最高法規の憲法を国民投票で決めるというふうになっているんですよ、憲法上。ここにも直接民主主義が反映されていると、ですから、私は直接民主主義、今各地で、北方でもやりました、いろいろ各地でやっているこの住民投票というのは、こういう直接民主主義も相まって民主主義を徹底していくという一つの問題として、ぜひこれをやっていただきたいと、県民も多くの皆さん望んでいる。あの住民説明会で「何で羽島市は住民投票をやらんのか」と、こういう意見が大変出たんですよ。皆さんも、議員の皆さんもご存じかと思うんですが、これは率直な市民の考えだと思うんです。大事な市の将来を決めるのに、議会や行政が勝手に決めるなと、市民の声をもっと聞くべきじゃないかという、そういう考えの表れじゃないかと思うんです。それで、これについて、今いろいろ私言いましたが、市長にお尋ねします。ぜひこの住民投票を一定の時期をみてやっていただきたいと。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 住民投票の関係につきましては、大野議員さんにご答弁を申し上たとおりでございます。

 それから、説明会の会場の数の関係でございますが、今おっしゃったような、そのことだけから見ると大変よさそうです。しかし、そういうことをやっておりますと、自治会ごとですと百何十カ所になると、それだけを毎日やっても半年かかっちゃう。そんなことではとても、現実の問題ですよ。そうすると、例えば、今日から仮に始めても、中身が半年先になると全然違ってきちゃう。いろんなことから考えると、私は今後広報活動といいますか、協議会だより、あるいは市の広報等々でいろいろお知らせをしていく中でいくことがベターではないか、総合的に言えばベターではないかと、こんなふうに思っております。

 それから、シミュレーションの、名古屋大学の助教授さんがおっしゃったと、私は今の合併の問題、そういうことよりも本当に大事なことは、いわゆる岐阜県を代表する私は岐阜地域だと思っておるんです。そういうことの中で、どういう街をつくっていくかと、そういうことと、それから、今の少子高齢化といいますか、社会的な人口変動、このことが今後どう今の財政面も含めて変化をしていくのか。いわゆる説明会でも申し上げたんですが、就業年齢人口対非生産年齢人口、そういうことをいろいろ、何といいますか、なかなか予測しがたい、あるいはシミュレーションしがたいいろんなことも含めてやっていくべきではないか。

 それから、もう一つは、中・長期的な観点あるいは民間経済の動向等、あるいはいろんなことを総合的に考えてみますと、行財政改革、こういうことが私は一番大きな問題ではないかと、こんなふうに思っております。シミュレーション以上に私は大事なことだと、こんなふうに思っております。

 それから、第4条、第7条の関係、私は何でこれであかんのかようわからんのですが、私はこれでいいんではないかと、こんなふうに思っております。

 それから、第8条3項の関係でございますが、これは、逆に言えば、本当にいろいろ際まで真剣に議論をし、その協議会の中でしかっりもんでいただける、そういう形の、いわゆるより効果のある協議会を開催するためのぎりぎりの選択、そういうことですのでご理解をいただきたい。

 それから、第9条関係でございますが、いわゆる内容も、あるいはいろんな情報もよく知っておられる方が、私はただ単に形式的なことでなくて実質的な形の中で進めていくことが私はいいと思っております。

 それから、第19条関係、この関係については、私はまさに今おっしゃったそんなことじゃなくて、日ごろからいろんな意見交換、いろんなことの中で十分やっていく、そういうことの中で信頼といいますか、あるいは一体といいますか、そういうことで進めてきておることでございますので、全く心配をいたしておりません。

 それから、私は、今どういうことということよりも、この社会的な構造の中でどう対応していくかということが、先ほど申し上げた街づくりビジョン、その中でも、いわゆる民間経済、いろんなことを踏まえる中で、どういう街を、いわゆる一言で言えば、産業的に強いそういう街をつくっていく。したがって、余り具体的なことを申し上げるとどうかと思いますが、いわゆる産業があって就職をして来てもらえる、そういう社会的な人口流入があるような、そういう街、そしてまた、今住んでおっていただける方々との非生産年齢あるいは生産年齢人口、こういう一つのバランス、いろんなことの中から私はとらえていかなきゃならんと、ただ単に過去がこうだからどうだと、そういうことであればさらにこれからどうしていくかと、そのことの方が私は大切ではないかと、基本的にそう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 したがって、政令市がどうこうということではなくて、そういう岐阜県を代表するそういう岐阜地域であると、そういうことの中で一体になって、そしてまた、市民の方にもご理解がいただけるような街づくりビジョンの実現に向けて努力をしてまいりたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(魚住昭三君) 21番 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) この規約の第7条の委員の定数、何でこの委員の定数を定めないのか。通常、こういう大事なやつはそれぞれ何人をもって構成するとか、委員の定数をきちんと定める必要があるんじゃないかと。この規約以外にさらに条例、規約、この協議会を開いては何か決めるということをやるということはないわけでしょ。そうすると、この規約が一番の協議会の最高の決まりということになって、今議会でこうやって論議しているわけですが、これをきちんと委員の定数を明確にする必要があると。

 それから、第8条の、市長今ぎりぎりの選択と言ったけれども、よう僕わからないんですね、その答弁が。あらかじめ委員に通知しなければならないとなってますが、今までの任意協で、奥田議員がマイクロバスで行くその当日のバスの中でもわからんというわけですよ。それが今まであったから、そういう前例があるから私言ってるんですよ。きちんともう何日前、1週間、10日前とか、一定の十分議会で論議できる日にちをもって、大事な問題を協議、連絡するというふうに、何か十分な、例えば、日数とか時間が明記できなければ、十分な協議ができる日数をもって事前に通知しなければならないとか、そういう文言の表現を入れないと、事前に通知しなければ、あらかじめ通知しなければならない。1日前でも2日前でも事前にあらかじめ通知したことになりますよ。それでは、こんな大事なことを議会で論議事前にできますか。できないでしょ。だから、これをちょっと変える必要があると思うんですよ。この第8条を。あらかじめ委員に通知しなければならない。このあらかじめというやつを、それぞれが十分議論ができる時間をもってあらかじめ委員に通知すると。今までの前例があるから私言ってるんですよ。なければ、きちんとやっていきさえすればこんなこと言いませんよ。それがあるもんで言うわけです。

 それから、第9条ですが、内容も実情もよく知った岐阜市長が議長をやる。そうすると、悪いことを言えば、他の1市3町は余りよく知っとらんというふうに私はそうやって思っちゃうんだけど、そりゃあ、岐阜市の市長も知っていると言えば知ってますが、ほかの皆さんも、吉田市長もみんな知ってるわけでしょ。今、先ほどの市長の答弁だと、一番よく知っているのは岐阜市の市長だと、だから議長をやるんだと、執行するということが、吉田市長さんも私はよく知っていると思うんですよ。他の町長もよく知ってると思うんですよ。だから対等平等にみんな輪番制で議長やればいいじゃないですか。岐阜の市長だけよく知っているとは私は思いません。みんな知っていると思います。輪番制で議長やればいいと思うんですよ。だって、この間区の総会がうちでもありましたが、区長が議案を提案してますが、議長はまた別の人が議長をやるわけですよ。これが普通大体のそういう会議の持ち方だと思うんですよ。自分が議案を提案して、そして会議の運営をまた自分がやるというのは、ちょっとおかしい感じがするわけです。だから民主的に、いつも岐阜の市長が議長をやるというんではなしに、何か工夫すると、民主的に運営をやるということが必要じゃないか。

 それから、最後の委任の関係、これも先ほど市長答弁しましたが、これはやっぱり、これを解釈すると、自然に解釈すると何でもできるということになる。だから条件をつけなあかんですよ、条件を。何かできない場合には会長が専決できるというふうに、だから地方自治法でも市長の専決処分についてはたしか三つですか、三つの条件があるわけですよ、専決処分について。それに合致する場合に市長の専決処分ができるわけですから、これは会長が委任するということについて専決できるわけですが、それには条件をつけて、こういう場合で、あるいは内容的に、あるいは内容の面とか、小さな事項については会長が専決するとか、そういうのをきちんとここで明記する必要があるんじゃないか。これはもう対等平等で合併はやるわけでしょ。こういう論議については。編入合併でもう岐阜に全部お任せということなら、もうこんなもの岐阜市の市長、岐阜に会長全部お任せと、ここにもだから問題があると思うんです。だから編入合併だから、この第19条が委任ということが出てくるのかどうか。

 もっと詳しく検討すれば、もっともっとこの規約についての問題点は私はあるんじゃないかと、ざっと私その点について問題点を感じたもんで指摘したわけです。今日のこの3月28日が合併の一つの大きな契機になるというふうに私は思います。そういう意味で、今日はこういう臨時議会ということですが、本当に皆さんそれぞれ思い思いをこの場で意見を出し合って、午前中に済ませるとか何かということじゃなしに、十分午後もかけて、羽島市の本当に将来にかかわる大事なことですもんで、ぜひそういった意味でも、私は今こうやって発言させてもらっているわけですが、この今の政令市を目指して将来この合併を進めていくということですが、先ほど市長は、県を代表する岐阜市と一体となって街づくりビジョンをしていくことが大事なんだという答弁をされました。しかし、人口的に今の政令市というのは、人口で見ているんですよ。就業者人口あるいは非就業者人口で見ているんじゃないんですよ。法律上は人口で見ているんですよ。私の考え間違ってますか。だから私人口でそれを指標として先ほど聞いたわけです。それを就業者人口、非就業者人口でもって見ているんだったら、私そういうので調べてきて今日市長にお尋ねしますが、人口で規定しているもんで、法律上、だから人口はどうなっているのかなというふうに見たんですよ。そうすると、一番の中心の県庁所在地の岐阜市、今回の2市3町の一番の最大の都市、県庁所在地の岐阜市が15年間も人口が減ってきているという現実、これは何を物語っているのか。そして、それに編入されていく1市3町が逆に人口を増やしていっている。そして、2市3町が合併するととんとんだと、そういう現実があるんですよ。そんな生やさしいもんじゃないですよ。だから、私聞いたのは、将来70万人の政令市が本当にできるのかと聞いてるんですよ。そんなできないものを今、多数の職員、多数のお金、今度の補正予算かけてやってどこにその意味があるんですか。2年もかけてこれからやるわけでしょ。大変な労力と費用とエネルギーを使うわけですよ。本当に70万人の政令市ができる確証があるんですか。そこを聞いているわけですよ。

 それから、住民投票、これについてはぜひやっていただきたいと。70万人を目指すと言ったってできない、そんなもの。幾らそんなお題目言ったって、できないものはできないですよ。だから私は根拠を示して聞いているわけですよ。こういう現実が、ここは本会議で民主的に論議をする場なんだから、十分論議して時間かけてやればいいですよ。いろいろ異議、異論があれば、起立して意見を言えばいいんですよ。その点について、住民投票については、これは直接民主主義の一つの形態として私は今も大事だという意味で、ぜひこれは実施していただきたいと。世論調査でも、憲法の規定でも、それから、合併方式の編入、新設、これについて住民の意向が尊重されなければならない。一般質問でも私強調しました。今日はその点についてはそう余り言いませんが、いろいろ見ても、合併方式のこの決定についても住民の意向が十分反映されておらないと。マスコミの県民調査においても、9割が住民投票賛成だと、いろいろさまざま考えてみると、これは住民投票をやるべきだと、これについて市長にお尋ねします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 第8条3項関係でございますが、先ほども申し上げましたように、事務局がいかにぎりぎりまでいろんなことをしながら努力しておるかと、そういう中でございますので、ひとつご理解をいただきたい。

 それから、私、第9条関係、若干私が、私は佐野さんは、いわゆる議長というのは公正というか、中立というか、いろんな考え方があるので、第三者というか、いわゆる学識経験者というか、そういうことをおっしゃるんではないかなと思ったもんで、そういうことばっかりではないですよと、こういうことをちょっと申し上げたんで、ご理解をいただきたい。私は、もっと大事なことは、本当に一体になって議論をしていく、そういう信頼一体感、そういうことの中で、今までもそうですが、これからも進めていくと、こういうことですので、私は全く心配をいたしておりません。

 それから、政令市どうこうということにつきましては、私は、まさに岐阜県の、何と言いますか、代表的な地域の中で、この県並みの権限といいますか、そういうことを目指して、母体としても、それから、街づくりもそういうことの中で進めていく、この一つの今後のあるべき姿の関係からいけば、当然時には道州制ということも今後議論されてくる、いろんなことから考えてみますと、この政令市を目指して、そして強い自治体の構築に向けてこれからも努力をしていくべきと、そのことがまたこの地域の発展あるいはまた市民の幸せといいますか、そういうことにつながっていくと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたい。

 それから、住民投票云々のことにつきましては、先ほど来、大野議員さん以来ご答弁を申し上げておるとおりでございますので、よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 21番 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) 結局、この規約の改正についてはもう考える必要はないと、このままの規約でいくという、簡潔に言うとそういう答弁だと。ところが、いろいろ5点について私質問しました。会長の職、協議会の議長をやると、この問題でも、それから委任の問題、第19条、8条、7条、4条、せめてこの第8条について、事務局がぎりぎりやってきて当然だと思うんですよ。当然というか、ぎりぎり準備を進めて、だから、その時点で通知をして、それ以降何日の協議会を持つと、通知をするということに、事務局でもって詰めてきて、すぐに委員に通知し協議会開催と、これが今までの任意協のやり方だったんですよ。これを今度了承すると、またこの任意協のやり方でもってこれがまた踏襲されて、ぎりぎりで事務局やって、そして委員に通知し、協議会も慌ててやると。これは市長、なぜこういうことをやっているかというと、2年間という期限があるからですよ。17年3月までに合併しなあかんと、これが大きな足かせになっているんですよ。だからもうぎりぎりやって、ぎりぎりの連絡し、ぎりぎりの任意協をやっているわけですよ。だから、私どもはせめて十分な日にちを持って連絡し、議会や関係者の皆さんの考える余地を、できる日数をそこで保障していくと。ほかの委員の皆さんは、そういう通知をもらって、そんな間際でもっていろいろ論議や考えることはできないと思うんですよ。議会の私どもは今までの経過があるから大体のことはわかりますよ。今度はほかの人が入ってくるわけですよ。こんな十分な考える余裕を持たんと、どうやってその協議会に参加できるんですか。だから、今までは任意協は首長と議員ばっかりやっておったんですよ、今度は一般の人が入ってくるわけですよ。だから十分な日数をとって、こんなぎりぎりの、こんな2年でやると、ここに一番の問題があるわけですよ。そうでしょ。だから、これは任意協のこの問題を通じて明らかになったやつだから、せめてこの第8条についてはきちんと時間をとって連絡するということが大事だと。これは今度の第1回目の法定協の中でぜひ提案して、それは修正できるなら修正してやってもらいたいと思うんです。せめてこの第8条の関係については、幾日前までと、申し合わせ事項で、こういうふうにあらかじめとなっているけれども、申し合わせで、第1回の法定協の中で、何日ぐらいまでには各委員に連絡しようじゃないかと。そうでしょう。というふうにしてもらわんと、こんなの議会の中でさえこれはできないですよ。こんな間際になってそんなものもらっても。だからいろいろ問題があるんですよ、この規約は。何でもいいから規約を認めて、議会で認めてほしいということにあるわけですから。

 それから、人口の問題、政令市の問題、この協議会だよりでも一番上に「政令市を目指して」と大きく載っております。本当にその政令市ができるのか、確信があるのか、もう答えられないでしょ。こんな政令市なんか。もう永久に政令市できませんよ。それに向かって今一生懸命、それから住民説明会、これについての問題と、それから住民投票、住民投票については、市長と私とは平行線で何遍聞いても先ほどの答弁どおりだと、もう全然歩み寄りがない。だから、私どもは合併としては反対だけれども、しかし市民の中にいろいろ意見があるんですよ。現実知らんとか、賛成とか、反対と、あるでしょ。だから、それを一方に合併するというふうに押しつけるんじゃなしに、どういう方向が皆さんいいでしょうかという形でもって真意をとって、そして、それでもって決めていくというのが私らの考えですよ。だから、私らは反対を市民に押しつけているわけじゃないですよ。山田さんは合併を市民に押しつけているということでしょ。私らは合併を党としては反対だけれども、それを別に市民に押しつけているわけじゃないんだから、住民投票をやってその方向を決めようじゃないかと言ってるんですよ。だから合併する、しない、あるいは単独でいく、いろんな方向があるわけだから、その方向を住民投票でもって決めようじゃないかと、こんな民主的なルールどこにありますか。だから、我々も市民から選ばれて、市長も市民から選ばれてきているわけですが、そういう意味で間接民主主義、市長は直接民主主義で、直接選ばれてこうやって行政を執行している。だから、私はある意味では、この間の住民説明会で議員や市長は前回の選挙のときに合併問題を公約に掲げておったかと言った市民がおりましたが、私は、自分はそんなこと言っておりませんですよ、4年前。合併問題、だから、今度の選挙でこの合併問題は私は大いに皆さんに訴えていきますが、市長自身も選ばれたときに、2年前ですか、合併のことは一言も言ってないはずです。ですから、今度この大事なときに、羽島市の将来が決まるときに住民投票をやるべきじゃないかということで、再度お聞きします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 第8条3項関係につきましては、まさにいろいろ際まで議論をしておると、そういうことの中でより効果的な協議会を開催する一つの関係でございますので、これも総体的なことの中で取り組んでいく、そんなふうに思っております。

 いろいろあっちこっち話が出ましたのであれですが、住民投票、これは大野議員さんに申し上げているとおりでございます。

 それから、一方からいけば、先ほどの住民説明会を各部落別にやれと、そりゃあ、そのことだけからいけば、ええこっちゃっと、現実の問題、あんたは反対やでそれでええかもわからん、現実の問題として、そんなことができるかということや。その辺のことをしっかり、本当に中立なら私はそんなこと言えんと思うんですよ。その辺をしっかり踏まえて、ただ単に空論というか、そういう議論は私はするつもりは、本当の中身のあるそういうしっかりした建設的な形の中の提言とか、いろんな関係については真摯に耳を傾けてまいりたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくひとつお願いを申し上げたと思います。



○議長(魚住昭三君) 15番 加藤英輔君。



◆15番(加藤英輔君) 私は物わかりがいい方ですので、第3条の関係だけについてお尋ねをしますので、私は確認をするところもございますが、前から聞いておる話ですので、同じ内容でしたらご答弁は結構でございます。

 第3条の協議会は、次に掲げる事務を行うというところで、法第5条の規定による市町村建設計画の作成、この作成はいつごろできるのかと。その後、先ほど来よくお話を聞いておりますので、きめの細かい住民説明会をやられると、やっていただいて、やはり市民に参画をしていただく、あるいは市民に、市民の将来を大きく決めるような、変えるような市町村合併ですので、当然きめの細かい住民説明会をやっていただくと大変ありがたいと。

 それから、先ほど来出ておりますように、住民投票も、その後市長は真剣に市町村建設計画を立てられて、そして、市民の皆さんに十二分に周知をされる努力をされた後、住民投票をやられると私は大変いいと思いますが、先ほど来のお話を聞いておりますと、住民投票はやられないというふうに理解をした方がいいと思っておりますので、この関係については、もし違っておれば答弁をしていただければ結構ですし、同じような答弁でしたら答弁は結構でございます。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 建設計画、これについては当然できるだけ早い方がいいと思います。早い方がいいと思いますが、じゃあ、時期だけ早ければいいかと、そういうわけにもまいらんと、ちょっと今いつごろというようなことはあれですが、当然いろんなことから考えてみますと、できるだけ早い機会にそういうことを立ち上げていく、これは一遍これから当然努力をしなきゃいかんと、こんなふうに思っておりますが、そこまでのまだタイムスケジュール的な形の中で、関係市町の合意といいますか、そこまでまだいっておりませんので、少し時間をいただきたいと、こんなふうに思っております。

 それから、住民説明会、おっしゃるとおり、これはできるたけ細かい方がいい、いいんですが、時間的なこと、いろんなことの中から果たしてできるか、例えば、第1回から最終のところまでどれくらい、例えば、最大1カ月ぐらいがいいのか、あるいは半月くらいなのか、あるいは三月かかろうが半年かかろうがそんなこといいじゃないかと、そういうあれからいきますと、私は、加藤さん具体的におっしゃる、できるだけきめ細かいというのがどれくらいのことを想定されておるのかよくわかりませんが、そういう時間的な考え方からいけば、私は今2回行ってきたんですが、そういうことではないのかなと、基本的にはそう思っております。したがって、できるだけ情報を流させていただく関係については、協議会だよりあるいは市の広報等々、あるいはまた議員の皆さん方のお手を煩わすいろんなことの中で進めてまいりたいなと、こんなふうにも思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



○議長(魚住昭三君) 15番 加藤英輔君。



◆15番(加藤英輔君) 市長さんから、私のきめの細かいというのはどれぐらいだというようなお話を聞きましたので、続いて、第2回目をお話させていただきますが、私は過去2回行った住民説明会というのは、それぞれの町で10カ所で行っただけですので、できるなら少しでも多くといいますか、市長が今言われたように、やはり1日2回ぐらいはできると、土曜、日曜できるなら、もう少し場所を増やしてやっていただくというような考え方の中で、これが住民に対してきめの細かい順に説明を行った、あるいはわかるような説明会が行ったという考え方ですので、できるなら10カ所以上といいますか、それが20カ所になるようなことならそれぞれ前よりはきめの細かい説明会を行ったということになりますので、私の考え方はそんなところでございます。

 以上です。

          〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(魚住昭三君) 20番 箕浦茂幸君。



◆20番(箕浦茂幸君) ちょっとこれは議事進行にわたる問いかけになりますけれども、この規約案につきましては、それぞれ執行部、表現の裏に、例えば、先ほど来ちょっと触れられておりますように、思いというものがあるわけなんですね。そういったことについても、やっぱりきちんと確認していかんと、この表現で私ども非常に心配な部分があるし、今までの任協の取り組み、対議会の特別委員会との取り組みの一つの乖離の問題等々もございます。そういうこと等を思いますときに議長にお願いしたいのは、この規約案をもう少し全員協議会で議会でひとつよく詰めていただいて、そして、その裏には、裏というのか、そういった表現の解釈にはこういうことがあるよと、こういったことをもっとみんなが理解して、これでよければ認めさせていただくと、こういう私は時間が欲しいと思います。

 それで、それは提案でございますけれども、まずそのことを議長さんに、せっかくお昼で終わろうとしてみえたかもわかりませんけれども、先ほど来おっしゃった、やっぱり一世一代の踏み出しをしようとする重要な一つの規約でございますので、それぞれの議員さん思いがあると思うんです。そういったことについても全員協議会で、この規約案のいわゆるそういったことについての意見交換と申しましょうか、執行部にも参っていただいて、そして聞いて、そして十分納得していただいて、この規約案を成案なら成案として認めていくなら認める、こういったことはいいんではないかなということで、議事進行にかかわる提案でありますけれども、よろしくお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) 今、箕浦さんからそういう発言がございましたが、できるだけひとつこの本会議場でお願いしたいなと思っておりますので、ここで暫時休憩いたします。

               午前11時50分休憩

               午後1時00分再開



○議長(魚住昭三君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

 休憩中に議会運営委員会を開催願い、箕浦議員の議事進行の発言について協議を願いました。

 議事続行ということでありましたので、このまま議事を続行させていただきます。

 箕浦議員さんの質問があれば、20番 箕浦さん。



◆20番(箕浦茂幸君) 今、議長の方のご発言にもございましたように、本会議でということであれば、ここでひとつ問いただしたいと思います。

 先ほど来の質問にありましたように、第8条の3項の関係での、いわゆる日時のご案内の関係でありますけれども、任意協議会における議会の特別委員会との対応の中で、ああいった乖離ができたことについては、今度のことにつきましては避けなければならないと私は思います。したがいまして、当日代表の方が出席される折に、そのときに任意協議会の協議議題がご案内されるというようなことは決してあってはならないと思います。したがいまして、こういう条文で会長があらかじめ委員に通知しなければならないと、この裏打ちとして、先ほど来奥田君今席を外しておりますけれども、恐らく今度私どもの声を持って行ってくれると思いますけれども、例えば、そういったことの申し合わせなりあるいは施行規則なりにきちっとそのことをうたっていただきたいと思うんですけれども、そのことについて、恐らくや関係の首長さんあたりでそのことも恐らくお話をされると思いますけれども、私どもの主張に対しての見解をお聞きします。

 それから、第7条の3項ですね、関係市町の長が協議して定めた学識経験を有する者、こういうふうに第7条では掲げてございます。ここでちょっとお聞きしたいのは、もう既にこうやって規約案が出ておりますけれども、関係市町の議会がそれぞれ選出した議員と、ここで2項で出ております。議会は既に先回の定例議会で、私どもの議会の代表は早く事務局の方へ連絡せねばならないということで議長が取り計らいまして、山田さん、奥田さんと、それから魚住議長さん、はっきり選出いたしました。したがいまして、今日こういう規約が出る前に、もう既にここの学識経験者は、恐らくや報告されていると思うんですけれども、その関係についてはどういう選考を、うちの方の候補者として、どういう過程を経市長さんがお願いされたか、あるいはされてないかと。そこのところもお聞きしたいと思います。

 それから、もちろん今日は規約上程ですけれども、合併協議会が設置されましたときには、恐らくこれもあと22、23カ月しかございませんが、協議会のいわゆる最終目標が平成17年3月に立ち上げたいということの中から、この22カ月をどういう内容でもって区切られるかと、これはもう恐らく途中、例えば新都市建設計画なんかも恐らくやある段階で発表せねばならないし、再度議会の議決が必要であります。あるいは岐阜県議会の上程等々もあります。そのことについて事務局の方は、このプロセスについての案はお持ちだと思います。それで、そこがおわかりになれば、この規約とは直接関係ないかもわかりませんけれども、そういう運びを持ちうる規約案でございますので、そのことについてもお聞きしたいと思います。

 それから、もう一つ、平成14年の3月議会に私どもも市町村合併の質問を市長さんにもお願いしました。その折、市長の考えといたしましては、これは3月26日以前のことでございましたので、市町村合併の行動につきましては、あくまでも市民主導で一つ私は取り組みたいと、こういうふうにはっきり明言されております。そういうことを受けて、今回ここまで進んできておるわけでありますけれども、そのご発言の内容の中から、いささかそういう決意とかけ離れた部分が私どもあるんじゃないかなということは間々思いますけれども、しかし、先ほど来住民投票云々ということの中で、はっきりこの段階では住民投票はやらないと、こういう決意でございました。それはそれといたしまして、これは市長さんの見解でございましてあれでございますけれども、ここでちょっとお聞きしたいのは、市町村合併のねらい、これをはっきり一つ明言していただきたいと思うんですが、私の持論は、例えば時の流れの中での、やっぱりこういった地方分権の中での行政自治体のそれぞれの取り組み、自立する自治体というのもありますけれども、それは行政サイドの考え方であって、私は生活者レベルでの視点でもってそれを眺めたときに、私は羽島市民がこの合併問題の作業にお互いが参加しあって、共通の街づくりの目標にそれぞれが参加して、その作業を進める感動を市民がいかに深めていくか、そのことが私は大きな合併問題のねらいではないかなと。そのことを考えたときに、私は住民投票も一つだろうと、あるいは意識確認も一つだろうと、あるいは住民説明会も一つだろうと、こういったこともいろいろあるわけでありますけれども、当初平成14年の3月の市長さんの住民主体の市町村合併を進めたい、これは私どもも本当に同感でありますし、共感でありますし、その発言には非常に感銘を受けたわけであります。そういうことから考えると、その心情は決して市長さんも失われてみえないと思うんですけれども、ただただその基本的な考えを指標に置いて、まさに戦術においていろいろな手法を行うについて、先ほどちょっとお話にありましたように、不可能な部分もあるだろうし、あるいは非常にこういったことについての制限もあるだろうし、それは苦慮されていると思うんですけれども、しかしながら、そのことについて、言うなれば、合併問題を市民とともに取り組む執行部の姿勢あるいは議会の姿勢として、市民とともにいかに合併作業を感動を得る立場の中でやっていくかということが私は大事だし、市長さんもそれは絶対に忘れてみえないと思うんですよ。なぜこういった乖離を受けるかということにつきましては、ややもすれば私は行政サイドの立場での説明、ものの見方、そういったものが今までやや多かったんではないかなと、こういうふうに私は感じるわけです。いわゆる今日規約案を出していよいよ合併協議会が発足するわけでありますけれども、その作業に向けて、今までの歩みをとらえて、今私どもの指摘したことについて、首長としてのひとつ見解をお聞きしたいと、こういうふうに思うわけであります。とりあえずこれだけです。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 第8条3項の関係でございますが、いろんなことの中で進めてきておる、午前中もいろんな中で申し上げたとおりでございます。要は、協議会の当日いろんな資料関係にいたしましても、あるいはいろんな議論をしていただく内容を深めていく、そのことに努力していくことが私は大変大切だと、したがって、逆に言えば、時には皆さん方に、何といいますか、若干我慢といいますか、いろんな関係があろうかと思うんです。これは私は一つは日ごろから議会の中で、議会代表の方との関係、これは前もってやっておかなきゃどうこうと、もちろんその方がベターといいますか、できるだけその方がいいと思いますが、そういうことばっかりではなく、日ごろからいろいろ議論をしておっていただく、そういうことの中で3名の方がご発言をいただく、あるいは主張をしていただく、あるいはご提言をいただく、そういうことも私は当然あろうと思います。

 それから、17年の3月に向けての関係でございますが、今、まだ3月5日号ですか、の第1号の状況等で、こういうことが必要ですということについては、これは出ておりますが、いつごろこれをという、そういうところまではまだ入っておりません。

 それから、これちょっとよく、第7条の3項学識経験の関係ですか、この3項というのは、いわゆる羽島市の中の4名の方をおっしゃっているのか、ちょっと今よく聞き取れなかったんですが、いわゆる協議会全体のことをおっしゃっているのか、ちょっと質問とあれなんで、また次にご指摘がいただきたいと。ちょっとよく聞き取れなかったので申しわけございません。

 それから、市民主導といいますか、生活者レベル、大変私はいいことだと思います。私は気持ちとしては変わっておりません。したがって、一つは、これはずっと言い続けてまいりました。したがって、各市町の委員8名のうち4名がそういう方々で出ていただく、半分出ていただくと、こういうことですので、これは私は十分ご理解をいただけたんではないかと、あるいは今回の住民説明会も自治会の役員さんが主になって進めていただく、俺たちも一生懸命にやってやろうと、そういうことの中で、全体の中で、私は私のずっと言い続けたこと、またそれを受けた中でご努力をいただいておると、こういうことでございますし、あるいはまた午前中にも申し上げましたが、直接行政が出ていってどうこう、住民説明会だけじゃなくて、私自身もいろんな中でいろいろ問いかけもいたしております。これは箕浦議員さんも時には中身の資料、あるいは発言がどうこうということは別として、いろんな会、特にこの総会等の席を利用して私も努力してまいりましたし、私はまた議員お一人お一人もそういう話題を投げかけ、あるいは時にはいろんな考え方を吸収していただいて努力をしていくこと、そういうやはり日常活動といいますか、これはまさに基本的には執行部も議会の皆さん方も一緒になって、あるいはまたその辺の思いといいますか、進め方については努力をしていかなきゃならんのではないかと、そんなふうに実は思っておりますので、よろしくひとつお願いを申し上げたいと思います。



○議長(魚住昭三君) 20番 箕浦茂幸君。



◆20番(箕浦茂幸君) 第7条の関係です。学識経験を有する者というのは、4名を指しますし、ということは、一部聞いておりますけれども、私ども議会としてはもう既に名前を出してくれということでしたから、議長の計らいで3名の方に引き続きお世話になるということで出ておりますので、同じようにやっぱり歩み出されただろうと、こういうふうに思うわけですけれども、そのことをお聞きしたわけですね。

 それから、いわゆる第8条の関係ですけれども、それは私ども議会の特別委員会と任協へ出ていただいた方2名の一つのやりとりの中で、そういう問題が往々にしてあったわけなんです。日常それは特別委員会で、おっしゃることはその作業を耕しをやれということはよくわかりますけれども、しかしながら、効率のいい、ひとつ代表の方々に効率のいい議会の背景をもってして出ていってもらうについては、やはり当日やはり協議される協議議題、これを前もって特別委員会で、実は今回の合併協議会はこれこれしかじかですよと、こういうことであれば、議会でやっぱりある程度議論を尽くして、そしてお三方がそういったことの背景の中で堂々とやっていただけるし、またそれは一応議会も全部耕したことになりますので、そういったことから言ったら、いわゆる今私が言った反省材料として、ああいったことのないように、そのことのためにこの会長が、あらかじめこういう表現であるとするならば、その裏づけとしてそういったことがあるようにお願いしておるわけなんですよ。ということを言っておるわけなんです。そういうことであれば、この表現なら表現で私はいいんです。いいんですけど、そういう申し合わせ事項なり、あるいはそういう規約、細則なんかがあれば、それはそれとしてこういうことがあるよと、こういうことを言ってもらえれば、何もこの表現であかんとかええとか言いませんので、その気持ちをお聞きしておるわけであります。

 それから、ちょっとおかしなことだと思いますが、合併協議会の22カ月の中で、いわゆるホップ・ステップ・ジャンプちゃんとあったはずなんですよね。22カ月。マニュアルに書いてあったやろ。そのマニュアルどおりにやるのかどうかということや。そんな話は私はちょっと疑わしいと思っておるの。まさに、私は一応そりゃあ目標として、平成17年3月という目標を掲げてやることは結構ですけれども、あくまでもやはりその中での日にち割というのかな、そういったことがあるわけですので、そういったこともこの作業を進めるについては大体こんなことを予定しておりますよというぐらいの説明はあってもいいんじゃないですか。触れてもらえなかったので、やっぱりまさに議会と一緒にそういったことも取り組もうとするならば、今おっしゃったように、市長さんも、議会も平生論議してもらわなあかんと、そのとおりだと思いますよ。だとするならば、そういったことに向かって我々も特別委員会でそのことについて、例えば特別委員会全体じゃなしに、そんなら三常任委員会に分けて、民文なら民文、建設なら建設あるいは総務なら総務に分けてやろうかということにもなるかもわからんし、そうするとこちらも大体日にちのこういうことでと、3人の方に行ってもらうについては、ここまで早くやろうかなということも出てきますがな、何にもわからへん中でそういったことについて、たまたま今日規約に出てきましたから、そのことも同じ立場で聞くわけですけれども、そんなことぐらいはわかると思うんだけれども、これは事務局の方にお聞きします。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 企画部長 姉川盛宇君。



◎企画部長(姉川盛宇君) 私の方から、今日現在予定されます事項につきまして、一応ご報告をさせていただきます。

 過日の説明会におきましては、今お話がございましたように、ステップ1からステップ8まであるということは、もう既にご案内のとおりでございます。ただし、そこの中で日付が入ってないじゃないかと、こういうことではなかろうかと思います。市長が申し上げましたように、今後これらの関係につきましては、ステップ2以後につきましては、やはり法定協議会の中でよく煎じ詰めていかなければいけない問題であると、こういう認識をいたしております。

 しかしながら、予想されることといいますと、このステップ1というのは、実は任意合併協議会でございました。これにつきましてはもう既にクリアをさせていただき、ステップ2の各市町の議会議決ということで、実は本日ご提案いたしております協議会の規約、予算ということでございます。これが平成15年の3月にスタートをさせていただくと。いよいよ平成15年の4月になれば、各市町が議決をした内容でもってお集まりをいただき、法定協議会の設立になると、こういうことであろうかと思います。この関係につきましては、当然県当局に対して報告、届け出の関係が出てまいります。それから1年ぐらいはやはり合併協議に必要であると。その内容につきましては、今日まで市長並びに私どもからお話をいたしておりましたが、市町村建設計画の案件の内容であり、またはそれがまとまってきた場合には、住民に対する説明会の開催、これらも行う必要が出てこようかと思います。それらが詰まってまいりました後に、ステップ4の合併申請書の作成と調印と、こういうものが予想されてまいるわけでございます。ほぼ1年ちょっと過ぎますと、そういう関係に入ろうかと思います。その後、ステップ5ということになりますと、これはいよいよ各市町がその市町村建設計画等につきましてほぼ同意、多数決によって同意を得たというような形になれば議決案件になってまいろうかと思います。それがステップ5でございます。その次に、ステップ6の関係でいくと、やはり関係市町の議決だけではございません。やはり県議会の議決を要します。この関係をステップ6としてお示しをさせていただいたと、こういうものでございます。次に、ステップ7でございますが、県議会の議決が行われますと、やはり総務大臣への届け出並びに総務大臣からの告示行為がなされると、こういうものでございます。その後、ステップ8にいきまして、新市の誕生と。こういう結果に相なってくるわけでございまして、それが箕浦議員がおっしゃった22カ月の現在に言える内容ではなかろうかなと、こう思っております。よろしくご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(魚住昭三君) 13番 伴野久子さん。



◆13番(伴野久子君) 私、まずはこの規約についてちょっとお尋ねします。

 この規約は、羽島市がこういうふうに今日決めるわけなんですけれども、直してもらえるというか、あれかなというふうにちょっと、先ほど全員協議会でという案もありましたが、ここについて、今日規約を承認するわけなんですが、今まで任意協議会のところでの話し合いの中で、私、1回岐阜市の方へ行かなかったんですが、その2回参加させていただいて、協議会の中で羽島市の場合は余り言ってないんですよね。こちらの羽島市に対してのことが。たまたま市長さんは産業に産業にということを言ってみえましたんですけれども、ここについてもはやこういうことをやってしまうということは、非常に私としても「これでいいのかな」というふうに感じるわけなんです。

 そこで、今度議会の方では委員の方でやはり3人ということで出していただくわけなんですけれども、先ほど佐野議員さんが言ってみえましたように、関係市町の長が1人なんですけどが、ここに対して議員はそれぞれ多くても少なくても3人なのかというような、やはり私は人数を書くべきじゃないかなと、こう思いました。

 それから、次の第8条の、私たちが行って、次は何を任意協議会でやるのと言ったときにも、そういったことに対して、ここであらかじめ委員に通知するということを書いていただいたということは、任意協議会でもう少し羽島市もそれなりに執行部と議員が本当に話し合っておれば、もっともっと我々の意見が通ったんじゃないかなと、こういうことを思うんですね。そういうことを思いますと非常に残念だなということを思ったわけです。

 先日、勤労青少年ホームで、助役さんもおみえになったんですけれども、そこの運営委員会の会議で、執行部がいかに本当にやる気があるかどうかで、今の青少年の集まるのが非常に難しいと言っている中、羽島市の青少年勤労者のそういった利用率が非常に高いということで、全国的に見直されているということを先日その運営委員会の方で言われました。そこに一番の大事なことは、本当にそこに青少年の人たちを集めて、どう取り組むかという執行者側がやっぱり一番肝心じゃないかなと、こういうことを先日の運営委員会のところで出たわけなんですね。

 私は、先ほど市長さんは、街づくりビジョンだと言われました。そこで羽島市はどういう街をつくるのかとか、産業に強い街だとか、そういう羽島市にそういった仕事場というのか、就職できる街をつくろうというふうになれば、私はもっともっとそこら辺について、ここまで来るまでに本当に市長さんが私たちに話し合って出していただけたらよかったなと、こう思っています。それが青少年ホームのところでの本当に実感したことです。

 もう一つは、この方式のことで、新設、編入についてばたばたと決めちゃったんですね。1日もない、それこそ10秒か20秒で、ばたばたと決めちゃったということが非常に私としては後味が悪くてしようがないんです。私は別に反対しておったわけじゃないですよ、賛成について。それがなぜこんな急に慌てて決めなあかんのかということに対して非常に私は遺憾を感じました。

 ここについて、市長さんの、先ほど箕浦議員がおっしゃいましたが、本当に羽島市のねらう合併というのは何だろうかということを、市民の皆さんが「何で合併せなあかんのや」と、まだまだそういう声が聞こえるんですよ。ですので、もう一遍きちっとした言葉をいただきたい。まず第1回目の質問を終わります。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 合併のねらいについては、伴野さんも協議会、任協の席へもお出になっておられたと、各町の説明会にも何回もお顔を拝見したわけで、私は改めてここで申し上げるまでもなく十分、その意見というか、思いが一致するかしないかはこれは別として、私の何といいますか、そういう関係については申し上げておるとおりでございますので、よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 13番 伴野久子さん。



◆13番(伴野久子君) 佐野議員さんも言ってみえましたんですけどが、市長さんが市民の皆さんに説明されるときに、少子高齢化という形で説明されることが多いんです。市長さんの言ってること「なるほど、そうだな」というふうに思われる方もみえます。でもこの資料に対して、若い人たちが結構羽島市でもみえるんですよね。そうすると、本当に羽島市のところは本当にいないんだろうかという、そういった何か「それじゃあ、仕方がないかな」という一般の人たちがそんなふうにとれてしまうんですよ。でも実際には、岐阜市が人口が若い人たち、それからそういった人口が減ってるというのに、羽島市の場合は、そういった今の青少年のお話じゃないんですけどが、若い人たち、あそこ30歳ぐらいまで青少年ホーム使えますので、そういった若い人たちが羽島市を利用しようとか、羽島市の施設を利用しようとか、羽島市に集まってくるということは非常にいいことじゃないかなと、こう思うんです。

 市長さん一生懸命にこうやって羽島市のためにやってみえるということになれば、私、一番最初から市長さんは「もうそんなものやっていけれへんで、将来的にあれやから、ほんでほんで」と言うんだけれども、市長さんは本当に羽島市のためにやられるというふうになれば、私はそういった街をどういうふうなんだろうかなという中身を私はある程度知りたかったもんですから、何回も市長さんにずっと説明を聞いていたんですけれども、今言ってきた、言ってきたと、私は市長さんが何を言っていたか余り私としてははっきりわかりません。それで、私たちは見解の相違でも仕方がないですけどが、私は、やっぱり合併は避けて通れないだろうと、だけど、そこまで行く間に議会でも何度も言っていたんですよ。もっともっと住民に説明をしなあかんじゃないかなと、こういうことを思いまして、私たち『せいろん』を出させてもらいました。3回も4回も出させてもらいながらも、それぞれ問いかけているわけなんです。やっぱりアンケートとか、住民投票をしないかんのじゃないかと、こういう声が大きいもんですから、やはりアンケート、住民投票をやっていただけるような方向を何度も言ってたわけなんですね。市長さんは、今のところ、今の段階は考えていないということであるわけなんですね。それでここら辺をきちっと確認して、今日言わなあかんのですけれども、『せいろん』は今回出せれませんので、『せいろん』についての中で、特に、やはり新市建設計画が出た時点というか、もうやってますので、そこで情報をたくさん出してほしいと思います。そこについて、出したところでアンケートなり住民投票をやっていただけるものかどうかということを、第2回に質問させていただきたいと思います。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 午前中から、このアンケートあるいは住民投票の関係につきましては、申し上げておるとおりでございます。よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 13番 伴野久子さん。



◆13番(伴野久子君) 非常に簡単にお言葉をいただけるんですが、先ほど姉川さんの場合は、姉川部長さん言われました新市建設計画の情報が出た時点で、私は非常にありがたいなと、考えてもいいような案でしたので、お話だったんですね、そのときは。ような気がしたんです。これは住民の皆さんにそんなようなことをやっていただけるのかなとこう思い、何度も何度も質問、くどいなくどいなと言われるんですけれどが、やはり私としてはそんなふうに思います。

 それから、もう1点、私ちょっと聞き漏らしましたんですが、報酬及び費用弁償のところで、第7条1、2、3の委員の中で、関係市町の長さんの場合は報酬は出ない、あと2、3について、議員と学識経験者につきましてはお金が出るというふうだと、後でちょっと聞いたんですが、これ確認させていただきたいと思います。

 以上、もう1回、新市建設計画のときに住民投票、本当にくどいようですけどが、そういっようなことができるかどうか。それから、この委員の方の報酬費についてということで、2点よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 企画部長 姉川盛宇君。



◎企画部長(姉川盛宇君) 伴野議員さんのご質問に対しまして、お答えをさせていただきます。

 過日の合併検討協議会だよりに基づきまして、住民説明会を行い、私どもの担当職員たちが相当の知恵と勇気を持って皆様方に詳細にご案内をさせていただいたところでございます。その中で、4ページ、5ページあるいは7ページにつきまして、力強く今後の新市の建設計画の考え方につきましてお伝えをし、皆様方に理解を深めるべきお話をさせていただいたつもりでございます。とりわけその中で羽島市はどうかということの中でございますが、中央地域を南部中央地域、それから北部地域につきましては、一部柳津等々の兼ね合いもございますが、南部北地域、それから一番南部の桑原町の地域、インターから南でございますが、南部南地域としての構築を図って、それぞれ都市的土地利用と農業との融合や、商業流通拠点あるいは新たな中核拠点づくり、それから全国からの交通拠点を目指すと、あるいは桑原町の方向に至りましては、木曽川、長良川に代表される自然の恵みの享受と、自然と緑と田園の公園エリアと、こういうような位置づけをしながら、さらには道路網による今回の合併の60分圏内の確立を目指すと、こういうようなお話もさせていただきました。

 詳細につきましては、私どもの総合計画、それに基づきまして一応協議会の方にご提案をさせていただいております。今後、法定協議会におきまして、どういう位置づけをしていくかということは本格的に協議がなされてくるわけでございます。この関係で、案として協議会で新市の街づくり案件ができました折に、やはり住民の方々にこういう街づくりができますよということを住民に対して周知したいということでの住民説明会を行いたいと、こう私はさせていただいたつもりでございます。

 なお、先ほど来からお話が市長からも出ておりますが、すなわち住民投票については考えていないと、こういうことでございます。アンケートにつきましては、現実的には第四次総合計画の中で私どもは住民のアンケートを行っております。今後、平成15年におきまして、やはり総合計画の16年から21年までの計画に着手いたします。その折には、やはりアンケート的なことも念頭に置きながら進めていく必要があろうかなと、このような考え方を思っております。

 ただし、現在の私の考え方でございますので、その点は申し添えさせていただきたいと思います。

 それから、第17条でございます。報酬及び費用弁償の関係でございますが、これは、実は報酬につきましては、首長さんはやはり給料をもらっておられます。そういうことの中で報酬は支払わないと。しかし、その他の議会の皆さんや、それから一般の市民の代表者の方々に対してはお支払いをいたしますよと、こういうことでございまして、委員の中で各市町の首長だけが外されますよと、こういうことでございます。外されるということは支払いませんよと、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(魚住昭三君) 16番 斉藤 孝君。



◆16番(斉藤孝君) これは議長さんと、それから3人の方の議員さんが行かれるということで、一言希望というか、私の意見を一つ述べさせていただきます。

 いよいよ合併問題につきましては、私はこの議第37号について、本番に来たな、いよいよ迫ってきたなと、イラクの戦争ではありませんが、いよいよ迫ってきたなと、こんなことを思っております。

 その中で、私がいつも言っておりますように、合併についての中身がなかなか、市長さんに私も12月と3月議会にお尋ねしたんですが、なかなか言いにくいということで私も存じております。その中で、今日も午前中も午後にいたしましてもいろんな意見が出ておりますが、私はこの協議会に出席していただいたならば、ぜひともこれだけはひとつ守っていただきたいなと、そして、私の意思を十分尊重して、そして合併の中で取り入れていただきたいと、こんなことを思いまして、実は2項目について質問ではございませんが、要望させていただきます。

 それは、かねて私がいつも言っておりましたように、合併の条件におきましては、新しい市庁舎はまず私の想像では岐大バイパスの南へ持ってくるという条件、それから、二つ目には、新しい市の名前は「岐阜羽島」を入れていただくと、そういう条件を一つ私の意向を尊重して、そして、協議会に臨んでいただいて、それがいかなんだらもう一遍帰ってくるぞと、そういう意気込みで私は行っていただきたいと。先だっての議会におきましても、加藤議員が気に入らなんだら帰ってこればええと、こういう一般質問がございましたが、そこまでの強く現れた質問だったと思います。それで、何も私の言うのも、そういう意気込みでと言うんですよ。そうぐたぐたしておるなよと。それは3人の議員さんと市長さんも助役さんも行かれますが、そんなことでひとつ私はこの合併については賛成には何も異議ありません。この前の特別委員会におきましては、限りなくという言葉で私は反対しました。ですから、そういうことを十分に尊重していただいて、そして今度の協議会に臨んでいただくことを切にお願いいたしまして、終わります。



○議長(魚住昭三君) 23番 石黒義宣君。



◆23番(石黒義宣君) いろいろお話を聞いておりまして、私の感じたことをちょっと申し上げたい思いますが、この合併ということに対して、まだ皆さんがはっきりと、合併すると得じゃろか、損じゃろかというようなことを考えておられる方が大分おるように聞こえますけれども、これは地方分権という言葉がはやってきて、地方分権とは、すなわち官庁主催の政治を民間の方へ順番にぶつけて、そして、官庁の官員様を少しでも減らかしたいというのが私は政府のねらいじゃないかと思うんです。だから、日本中に3,400くらいの市町村があるというやつを1,000くらいに減らかしたいと、そうすれば今まであったのがいろいろ減ってきます。現行のいわゆる三者一体になってリストラをやっとると同じことを、公務員にはリストラという法律がないので、そういうふうにしたいがために私は合併をしろということを政府主導できておると、私はそういうふうに解釈しております。

 損か得かというような話は、今ごろやってみたところで、私も29年の合併のときには副議長をやっておりまして、村長たちもほかっておいて私たち議長、副議長で決めてまったが、それで今よかったかなということは、140名くらいおりましたが、竹鼻の小学校で、堀さんが初代市長でやりました。いろんな意見が出て、そりゃあ、ちゃんちゃらばらばらでございましたけれども、いわゆるだんだんだんだん収まって、終わりには地盤沈下しまして、正道に戻っていった。そのときによかったのは、私が大西から、身体障害者から「おい石黒さん、墓場を、火葬場をつくってもらいたいな」と言わしたで、よしそれなら源吾さんに言ってみるわと言って、議長に言うたら、「そんなら私とお前さんとでやろうかなといってやったで、いろいろ羽島市が葬式しておってもまちまちでございましたが、あそこに火葬場ができたわけでございます。それだけでもやっぱり合併してよかったなということもを思いましたし、もう一つは、岐阜県、羽島郡、福寿町、平方という名前でずっとおったならば、新幹線の駅もインターチェンジも恐らくできておらないと私は思います。大野伴睦さんがここへ来て、大垣の票と羽島市の票とどっちが余計出ておるなというようなことを言われて、また河村市長のときには、河村市長を出さんことには羽島市は発展せんという宣伝で、河村市長が堀さんに勝ったわけでございまするが、皆さんわかっとらんかしれんけれども、編入という言葉が非常に気にいらんだろうと思う。私もそう思ったんですけれども、よく考えてみると、この間まんだ岐阜市が市長選挙やったばっかりで、ようようと出たばっかの細江さんが、新設でいくともう一遍市長選挙からやり直さんならんと、だから今のままで編入して、そして研究会を開いて、2年なら2年の間にあれをこうしてこれをこうしてと、皆さんの意見を持ち寄ってそして調整して、これならいけるだろうというところで市長選挙をやり、そして市会議員の選挙もやって、初めて正道になるんじゃないかと。だから、いわゆる岐阜広域合併協議会というのは準備段階であって、これで決まるわけではないと。だから今の優秀な私や奥田君や山田君に指名されて言ったのは、彼らにとにかくこうやってこいよ、ああやってこいよとけしかけて、向こうでやってくる。ただこの間のようなやつのときにちょっと気にいらんのは、ああいう原案ができたときには、二、三日前にちょっとこっちへ先にもらって、「今度こういう議案があるで、どうしたもんじゃろな、石さん」と一言聞いてもらうと、こうやれよ、ああやれよと教えれたけども、いきなりぼんと来たもんで、そんで市長も一遍うちへ帰って勘考するなんてことを言わんならんようになってくるが、ああいうやり方は余りよくないから、代表者は、やっぱり今度はこういう議案が出るから、皆さんどうしたもんじゃろと、幹部だけにでも相談して、「よっしゃ、こうやってこい」と言ったら、「はい、わかりました」と言って、そして順番に自分たちが有利なように運動するのがいわゆる代表者でございます。

 そんなようなことで、今から得いくだろうか、損いくだろうかというような話をやってみたところで、俺がそんなら損せんようにやってみるという市長もおらな、議長もおらな、誰もおらんはずや。これはこれから未知数なんです。これから皆さんの知恵を絞って、そして、皆さんにお前の方はこんでええか、てまえの方はこんでええかと、お互いに俺の方にこういうものがないで、お前の方ともうやいこにしようかとか、消防をこっちからこっちへ手伝おうかとか、いろいろそうやってやると、一町村でつくらんならなんやつが、こっちにつくるだけでこっちからもこっちからも持っていけると、そうするとそれだけでも経費がかからんで借金が増えないと、いわゆる経済情勢がインフレならこんな話は出てこんと思いまするけれども、景気が低迷しとるがために公務員を減らかす、公務員を減らかすということになってくると、首切るわけにいかへん。会社ならぺっと今合併したでもう要らぬがなといって依願退職でもさせるけど、そういうわけにはいかない。それがいわゆる地方自治法で決めてあるもんだから、公務員の首は絶対に切れないんです。だから、これは準備段階として、これからどうなるかこうなるか、あるいは戦争でぐちゃぐちゃになってまうか、あるいは大風が吹くか、地震が揺するか、そんなこと先のことは一寸先はわからんですよ。これをお前どうするかこうするかと言って市長に向かって質問したところで、市長が「わっちならこうやってみせます」というようなことは言えるはずがないし、答弁ができるはずがない。とにかく努力しましょうと、なるべく羽島市のためになるように代表者たる者は努力しましょうという以外には方法はないわけなんですから。これは準備委員会をこれからやっていこうというこれは議案でございますので、それから会議の中でいろいろ悪いところは取捨選択して、そして羽島市が少しでも有利になるように活躍していただくのがこれから代表者の仕事だと思いますので、どうかそういうことで、この問題はとにかく準備段階の第一歩でございますので、これから皆さんとよその市と一緒になって、2市3町になるか4町になるか、あるいはまた途中で分解するか、空中分解するか、そんなことは今未知数でございますので、先にならなわからんことでございますので、こんなところで滑った転んだと言って、てまえ言ってみよ、てまえ言ってみよと言ったって、幾ら賢い人でも来年のことは命もわからぬ。そんなものは説明できるもんじゃないから、聞く方も聞く方だし、答弁する方も答弁する方。そんなことは今ごろ聞いてもらたってわからんやないかと言ったらしまいや。だから、これは議案というものは、あくまでも岐阜広域合併協議会をつくるというこれは議案でございますので、これは避けては通れないということで、議長OB会で決めてはっきりしとるわけでございますので、少々気にいっても気にいらんでも、先のことはわからんけれども、これは賛成していただくのが私は本当の筋じゃないかと、ただそれだけ申し上げておきます。別に答弁は要りません。



○議長(魚住昭三君) ほかに質疑はございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(魚住昭三君) 以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。本案は委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(魚住昭三君) ご異議なしと認めます。

 よって、本案は委員会付託を省略することに決しました。

 ここで暫時休憩いたします。

 討論のある方は、休憩時間中に発言通告書をご提出願います。

               午後1時50分休憩

               午後2時09分再開



○議長(魚住昭三君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより討論に入ります。

 討論の通告がありましたので、発言を許可いたします。

 反対討論通告者、佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) それでは、今議会に提案されております議第37号及び議第38号について、日本共産党羽島市議団を代表して反対討論を行います。

 議第37号 岐阜広域合併協議会の設置について、内容はその規約の承認であります。及び議第38号 平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)、この二つの議案でありますが、いよいよ合併に向けての二つの議題が今議会に提案され、先ほど来論議されました。

 しかし、この議案質疑の中でも問題になったように、以下指摘するように、幾つかの問題点があります。市議団として反対であります。

 まず、議第37号の規約の承認でありますが、質疑の中で、私ども五つの問題を指摘しました。一つは、第4条の事務所設置位置の問題です。第7条、委員の定数の問題、第8条、各委員への会議事項の事前通知の問題、第9条、会長が自動的に協議会議長をやる問題、それから、第19条、白紙委任の問題等であります。

 まず、第8条関係で言いますと、委員への会議事項事前通知の問題であります。過去4回合併任意協を開催してまいりましたが、羽島市代表の委員への事前通知については全く不十分で、当日になってもその会議事項が委員に伝わっておらないということが明らかになってきております。これでは事前に議会でこの大事な内容を論議するいとまがございません。まさに羽島の委員を軽視し、合併そのものを混乱させたということの問題ではないでしょうか。

 次に、第9条の問題で言えば、会長が議長をやる問題であります。この法定協の関係で言えば、岐阜市長が会長をやるということになるわけです。過去任意協4回でも岐阜市長が議長をやってきております。しかし、今度の法定協については、やはりそれぞれ対等な立場で、各委員がそれぞれ議長を輪番制、持ち回りでやるべきではないでしょうか。会長が議案を事実上提案し、議事進行についても会長が行うということは、これは公平な議事進行についても問題でありますし、ここに今の編入合併の象徴的なものが現れていると思います。岐阜市長が協議会の議長をやるということについて大きな問題があります。

 次に、この第19条の委任の問題です。協議会に関し、必要なことは会長が別に定めると第19条になっております。一方、この規約の第9条の4項には、会議の議事、その他の会議の運営に関し、必要な事項は会長が会議に諮って定めるとなっております。まさにここに第19条と第9条4項とは矛盾するものであります。

 私は、第19条については、必要なことは会長が別に定めるというふうに、委任するということは問題です。ここの第9条4項にあるように、会議に諮ってそれを決めていくということが本来の原則的な民主的な運営の仕方です。したがって、いわば白紙委任になるような第19条の委任項目、これについても問題があります。

 以上見てきたように、第4条、7条、8条、9条、19条、ここらの関係で問題があり、とりわけ8、9、19条については問題があって、今回この規約について承認に反対です。

 また、さらに質疑の中でも明らかになりましたように、私ども今回の合併については、当市議団としてはやり方の問題、内容的にも反対でありますが、しかし、それを市民に押しつけることはありません。今、市民の中ではこの合併に関し、大変関心も注目もしており、一体どうなるの、しかし、よくわからない、また一方で、合併には賛成だと、あるいは一体どうして羽島市は合併しなければならないのか、反対だと。さまざまな意見がある中で、避けて通れないという一方的な考えでそれを市民に押しつける。これは今の民主主義のルールからいって、到底納得できるものではありません。

 私どもは情報をすべて公開した上で、最終的な判断として、住民投票をやるべきだと考えております。先ほど来の答弁で、市長は住民投票はやる考えはないと答弁されております。

 先ほど来、中日新聞の今月初めの県民調査でも、9割の人が住民投票について賛成であります。先ほど市長は、議会と執行部が内容を精査していけばいいということをしておりますが、こうした県民の声にもこれについて反している内容です。

 また、人口の問題でも、相手の岐阜市の人口、15年間で9,000人近く減少し、一方1市3町ではそれに反し9,000人以上人口が増えてきております。少子化対策という中で、この人口の問題、また政令都市を将来目指すという問題でも、人口が非常に大きな比重を占める。その中でのこうしたアンバランスな今までの人口の動向、これについても合併によって岐阜市人口減がその他の1市3町でそれを補っていくという、こういうことがあります。

 また、財政の問題でも、合併によって、この協議会だよりでもありますように、公債費負担比率が羽島市は13年度11.4、ところが2市3町では13.8と2.4ポイントも公債費負担比率が上昇するわけです。これは何を言っているかというと、実質的な公債費負担の状況を知る上で最も有効な指標と、ここで述べているように、合併によって公債費の負担が増えるということが、これははっきり示しているということです。

 私ども、先だって、この問題についての、合併についてのシンポジウムを行いましたが、名古屋大学大学院助教授の先生も、合併後の財政シミュレーション、これは大変重要な意味を持つもので、合併後の非常に大きな問題でもある。これを明確にしない合併というのは大変危険だと、こういうことについても、今度の新市建設計画の中で果たしてこの財政的な将来の計画、これがつくられるかどうか、これも不明であります。今後、私どもは、もし仮にこういう協議会が成立していくならば、この将来的な財政シミュレーションが必ずできるように関係機関に働きかけていきたいと、こう思っております。

 とにかく今度の合併、今日のこの議会を通じていろいろさまざま問題になりました。市民の皆さんと一緒に本当に羽島市の市の将来、一体どうあるべきか、どういう市政をつくっていかなければならないのか、極めて大事な今日この28日の臨時議会です。合併の二つの議案について論議しましたが、本当に問題点が多いので、共産党市議団を代表して反対討論とさせていただきます。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 続きまして、反対討論通告者、加藤英輔君。



◆15番(加藤英輔君) 反対討論、議第37号 岐阜広域合併協議会の設置に関する協議、関連をしておりますので、議第38号 平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)、実は、私は今日この臨時議会に参加する前までは、今日こちらへ入って来るまでは、実は賛成討論をやらせていただいて、市町村の建設計画ができた後に十分な住民説明、これをやっていただいて、そして、その後住民投票をやっていただくというようなことを要望しがてら賛成討論をやらせていただこうと思っておりました。

 実は、先ほどの質疑の中で、住民説明会については市長も前向きにきめ細かなというところでは私と同じようなご意見でございましたが、住民投票についてはやらないというような確実な明言がされたと思っております。私はできることなら、この時点では市町村建設計画ができた時点で十分な住民説明を行っていただいて、そして、その時点でやはり住民投票あるいは住民アンケート等々についても考えていただくというようなことなら、この議案に賛成をさせていただこうと思っておりましたが、市民の皆さんのご意見というのは、私が実は住民投票のお話をしますと、「やはり一番最後はやっぱりみんなの声を聞かせていただく」、「聞いていただくと一番ええで」というような声が多かったように思っております。

 私は、やはり市民の皆さんから負託を受けて議会の議員ということをやらせていただいておるという責任の中に、今回はまことに申しわけないと思っておりますが、できるなら住民投票が後々考えていただけるというような答弁があったなら、私は今日は賛成討論の方へ回っておりましたが、反対討論ということで、やはり市民が主役の市政といいますか、市長がいつも言ってみえます公正、公平な羽島市政を運営していく意味も含めて、住民投票をやっていただくと、市長さんもあとで一番、市民の声もやっぱり俺に賛成だったかというようなことで、やはり非常に市民が参画できたと思っておりますが、その考え方がないということですので、まことに私の考えと異なっておりますので、両議案、やはり両方とも関連をしておりますので、反対をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) 続きまして、反対討論通告者、伴野久子さん。



◆13番(伴野久子君) 私も議第37号、議第38号について反対いたします。

 先ほど加藤議員もおっしゃいましたが、私も賛成というふうで議場まで、先ほどまでは思っておりましたが、何度も市長さんに、市長さんはお答えをしていただけませんでした。住民主導型といって市長さんは言ってみえましたが、途中で住民の声が聞けれないような、そんなような状況というのは非常に残念だなと、こう思いました。くどく質問を3回も住民アンケート、住民投票については申しましたが、ここに対して取り入れていただけないということになれば、非常に残念ですが反対しなければなりません。

 先ほども住民のそういった意見集約というものは、やはり住民投票、アンケートでするべきじゃないかなというふうに思います。

 以上で、私の討論を終わります。



○議長(魚住昭三君) 続きまして、反対討論通告者、加藤三郎君。



◆11番(加藤三郎君) 私も今臨時議会に上程されておりますところの議第37号、議第38号について反対討論させていただきます。

 今日は勧進帳を読んでおとなしくしておりますので、よろしく。

 まず最初に、私は、当初におきまして羽島市の人口規模、財政等から何ゆえ合併するのかといった観点から、反対を機会あるごとに申し上げてきた一人でありますが、しかしながら、議会という民主主義の原点に基づきますところの統一された見解につきましては、当然従うと、以後はよりよい方策をもって具現化を図るのが議員の責務と考えておるものであります。今回の問題につきまして、合併ということに対して、異を唱えるものではございません。広く意味をもって取り組んだものかということに対して疑念を持つところであります。

 市当局においては、市民の皆さんに対して各地区で都合2回にわたって説明会を開催されましたが、この質問に対しても、当初よりは具体的に回答されたということについては評価すべきと私は思っております。しかしながら、説明を行ったからこれにて民意を吸収し、反映しているとは言えないと考えるところでございます。羽島市の名称が各種文献から抹消されてしまうといったような素朴なことから、合併を行政主導において進めた結果、そのものを見直すという自治体が増加していることも十分に考えていただきたいところでございます。

 さきの定例会におきまして、請願として住民投票条例の制定があり、却下されたことは議員の皆さんもご承知のとおりであります。私は、住民投票というものは、ある意味においては民意の端的な把握することには非常に有効だと、これは活用するのも非常にいいと思うところでありますが、その取り扱いにつきましてはいろいろの問題もございます。それも念頭に置くべきだと思っております。

 そこで、まず一番大事なのは、民意をもって合併する、合併に臨むことが一番重要な課題だと思うんです。そういうことからいま一度議員の責務を十分に熟慮し対応していくべきことと思う。私はそう思っております。

 そこで、最後に、総論は賛成であります。合併は私は反対するものではありません。しかし、各論は絶対反対でございます。ということを述べさせていただきまして、反対討論とさせていただきますが、今のような不十分な状態で法定協議に持っていくことは、必ず後顧に憂いを残すと思うんです。私は一番大事なことだと思います。羽島市は羽島市民の羽島であって、羽島の一市長、一議員の羽島ではない。これは絶えず私は自分なりにそういうことを念頭に、この議会活動をさせていただいた一員でございます。今日ここで議員の皆さん十分に熟慮を重ねて、ここで行動をとっていただきたいと思います。後顧に憂いのないことを私は念願するものであります。

 それから、最後に、さきの議会において、私は発言において懲罰を受けてしまった。これについては、私個人としては不徳と反省する弁もあったかなと思いますが、議会という神聖な場所において、議員の品位をもって揶揄・誹謗と、十分議員の皆さんにも熟慮していただきたいと思うところであります。私は生涯、あの新聞に載ったことは永久に残ります。ここでいま一度何々と言いたいところですが、言うとまた後に残りますから言いませんが、この最後に、熟慮に熟慮を重ねて行動していただきたいことを念願するものであります。

 これで反対討論を終わらさせていただきます。



○議長(魚住昭三君) 以上で討論を終わります。

 これより、議第37号及び議第38号の2件を一括採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○議長(魚住昭三君) ありがとうございました。起立多数であります。よって、議第37号及び議第38号の2件は原案のとおり可決されました。

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○議長(魚住昭三君) 以上で、今臨時会に付議されました案件はすべて議了いたしました。

 ここで、市長から発言を求められておりますので、許可いたします。

 市長 吉田三郎君。

          〔市長 吉田三郎君 登壇〕



◎市長(吉田三郎君) 平成15年第3回羽島市議会臨時会を閉会されるに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 今臨時議会は、岐阜広域合併協議会の設置に関する協議、平成15年度羽島市一般会計補正予算につきまして、それぞれ慎重にご審議を賜り、原案どおりご議決をいただきましてありがとうございました。

 今後とも議員各位のご理解とご協力を賜りますようよろしくお願いを申し上げて、閉会のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(魚住昭三君) これにて、平成15年第3回羽島市議会臨時会を閉会いたします。

 本日は、まことにご苦労さまでございました。

               午後2時29分閉会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

               羽島市議会議長  魚住昭三

                  22番議員  山田定顯

                  1番議員  島根正寿

          本会議に提出された事件及び審議結果



議案番号
件名
提出年月日
審議結果
決議年月日


議第37号
岐阜広域合併協議会の設置に関する協議について
平15.3.28
原案可決
平15.3.28


議第38号
平成15年度羽島市一般会計補正予算(第1号)