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岐阜県 羽島市

平成15年  1月 臨時会(第1回) P.1 01月28日−01号




平成15年  1月 臨時会(第1回) − 01月28日−01号









平成15年  1月 臨時会(第1回)



平成15年第1回

         羽島市議会臨時会会議録

                          第1号 1月28日(火曜日)

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◯議事日程 第1号 平成15年1月28日午前10時開議

 第1      会議録署名議員の指名

 第2      会期決定

 第3 議第1号 平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)

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◯本日の会議に付した事件

 第1      会議録署名議員の指名

 第2      会期決定

 第3 議第1号 平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)

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◯出席議員(23名)

    1番  島根正寿君    2番  星野 明君

    3番  安井善保君    4番  糟谷玲子君

    5番  味岡 弘君    6番  大鐘康敬君

    7番  鈴木正美君    8番  牧田富子君

    9番  大野仁作君   10番  近藤伸二君

   11番  加藤三郎君   12番  棚橋正伸君

   13番  伴野久子君   14番  加藤恒夫君

   15番  加藤英輔君   16番  斉藤 孝君

   17番  奥田三郎君   18番  魚住昭三君

   19番  不破啓司君   20番  箕浦茂幸君

   21番  佐野隆史君   22番  山田定顯君

   23番  石黒義宣君

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◯欠席議員(なし)

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◯説明のため出席した者の職氏名

  市長        吉田三郎君

  助役        大竹 亮君

  収入役       浅井高?君

  教育長       大平橘夫君

  総務部長      大野隆弘君

  企画部長      姉川盛宇君

  市民部長      松井 聰君

  福祉部長      大橋丈訓君

  経済部長      川合 勝君

  建設部長      安部純夫君

  水道部長      奥田正夫君

  教育委員会事務局長 加藤義泰君

  消防長       岩田隆雄君

  市民病院事務局長  勅使河原昌夫君

  監査委員事務局長  山田紘治君

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◯職務のため出席した事務局職員

  事務局長      野田信二

  庶務課長      大野貴己

  課長補佐      箕浦完治

  係長        長沢龍己

  書記        堀 正彦

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               午前10時01分開会



○議長(魚住昭三君) 皆さん、おはようございます。

 お待たせいたしました。

 ただいまから平成15年第1回羽島市議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。

 ここで、市長からあいさつがありますので、許可いたします。

 市長 吉田三郎君。

          〔市長 吉田三郎君 登壇〕



◎市長(吉田三郎君) おはようございます。

 本日、平成15年第1回羽島市議会臨時会をお願いを申し上げましたところ、議員の皆様方には、公私ともにご多忙の中、ご出席を賜りましてありがとうございます。ここに開会の運びとなりましたことを、まずもって厚く御礼を申し上げます。

 今臨時会に私ども執行部からご提案させていただきます案件は、平成14年度補正予算1件でございます。

 議案の内容につきましては、後ほど説明をさせていただきたいと存じますので、議員の皆さん方には、いつもながら慎重にご審議をいただき、適切な議決を賜りますようよろしくお願いを申し上げるものでございます。

 以上、簡単でございますが、開会に当たってのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) それでは、これより日程に入ります。

 本日の日程は、お手元に配付したとおりであります。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(魚住昭三君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、議長において、6番 大鐘康敬君及び7番 鈴木正美君を指名いたします。

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△日程第2 会期決定



○議長(魚住昭三君) 日程第2、会期決定についてを議題といたします。

 ここで、議会運営委員会結果報告を願います。

 議会運営委員会委員長 加藤恒夫君。

          〔議会運営委員会委員長 加藤恒夫君 登壇〕



◆議会運営委員会委員長(加藤恒夫君) 議会運営委員会結果報告。

 議会運営委員会は、24日に委員会を開催し、今臨時会の議事運営について協議いたしましたので、その概要と結果をご報告いたします。

 まず、理事者側から提出案件の概要説明を求め、議案の件数、内容等を協議の結果、会期は本日1日間とし、議事進行については、市長提出案件1件を上程し、執行部から議案の説明を願い、続いて質疑を行い、委員会付託を省略し、討論、採決と進めることが適当であるとの結論となりました。

 以上、議会運営委員会結果報告を終わります。



○議長(魚住昭三君) ありがとうございました。以上で、委員長報告を終わります。

 お諮りいたします。今臨時会の会期は、議会運営委員会委員長の報告のとおり、本日1日間としたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(魚住昭三君) ご異議なしと認めます。

 よって、今臨時会の会期は、本日1日間とすることに決しました。

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△日程第3 議第1号 平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)



○議長(魚住昭三君) 日程第3、議第1号の1件を議題といたします。

 議案の説明を願います。

 市長 吉田三郎君。

          〔市長 吉田三郎君 登壇〕



◎市長(吉田三郎君) 今議会に提出いたしました議案につきまして、ご説明をさせていただきます。

 今回提出いたしました議案は、あいさつのところで申し上げましたように1件でございます。

 1ページをお願いを申し上げます。

 議第1号 平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)で、(仮称)福祉会館整備事業について、繰越明許をお願いするものでございます。

 以上、議案の説明を申し上げましたが、詳細につきましては、担当部長から説明をさせますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(魚住昭三君) それでは、総務部長 大野隆弘君。



◎総務部長(大野隆弘君) それでは、議案書の1ページをお願いいたします。

 議第1号 平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)でございます。

 第1条でございますが、地方自治法第213条第1項の規定により、翌年度に繰り越して使用することができる経費は、第1表の繰越明許費によるというものでございます。

 次ページの第1表をお願いしたいと思います。繰越明許費でございます。

 3款民生費、1項社会福祉費、事業名といたしましては、(仮称)福祉会館整備事業、金額は1,350万円でございます。これは(仮称)福祉会館整備事業に伴います実施設計につきまして、年度内の完成が無理となりましたので、平成14年度当初予算においてお認めいただいた実施設計委託料1,350万円全額繰越明許をお願いするものでございます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) 以上で、議案の説明を終わります。

 議案精読のため、暫時休憩をいたします。

               午前10時08分休憩

               午前10時20分再開



○議長(魚住昭三君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより質疑に入ります。

 質疑のある方はご発言を願います。

 9番 大野仁作君。



◆9番(大野仁作君) まず4点ほど質問いたしますが、一つは、この前の全協でも議論されましたが、いわゆる(仮称)福祉会館の建設事業について、福祉ゾーンというのが第四次総合計画の中で市民会館周辺に位置づけられている。それで、まずこの第四次総合計画の中で、どうして市民会館の一帯を福祉ゾーンと位置づけられたのか。そこら辺をもう一度はっきりお尋ねいたします。

 それと、2点目に、(仮称)福祉会館という名前になっています。この仮称といういわゆる名前がついているわけなんですが、これは将来、いわゆる(仮称)福祉会館が将来名称が変更されるのか。あるいはこの(仮称)福祉会館ということはまだ正式な名称が決まっていないのか。前は総合福祉会館となっておりました。ところが、いろいろ健康部門をPFIで市民プールの方へ持っていった、そういった中で名称の変更といいましょうか、仮称という名前が出てきたんじゃないかなと私自身はそう思っているんですが、この仮称というのは何でついているのか、2点目にお尋ねいたします。

 それと、3点目なんですが、建設場所も当初市内10カ所ほど候補地があったわけです。その中で駅東区画整理のところもあったわけなんです。これは1点目の質問とも関連してくるかもしれませんけれども、この市民会館の西側、ここにどうしてこだわるのかという問題。

 それと、4点目に、いわゆる機能的な問題です。今度の(仮称)福祉会館の中に、児童センターとかいろいろ福祉団体が入るわけなんですが、しかしこれはオフィスビルを建てるのと訳が違うわけです。事務所だけ中に入れるのとは訳が違う。例えば児童センターなんかは、羽島市の例えば北部とか、あるいは南部とか、そういう各地につくって、市民の方々がもっと利用しやすいようにした方がいいわけです。この前も私、日曜日に市民の森公園で県議会に出す乳幼児医療制度の改善の署名をとっていたんです。そしたらやっぱり正木とか駒塚とか、市内各所からみえている。市外から来ている人もみえる。そうなってくると、児童センター一つをとってみても、1カ所に固めてしまうより小規模でもいいから各所につくっていく。これは今後高齢化社会を迎える中で、高齢者の方々があるいは高齢者に付き添う方々でもそうなんですけれども、小規模のものでもいいから近くにあった方が利用がしやすいと思うんですが、そういったことでまず1回目質問いたします。



○議長(魚住昭三君) 福祉部長 大橋丈訓君。



◎福祉部長(大橋丈訓君) まず、1点目の福祉ゾーンの位置づけでございますが、これは第四次総合計画において、64ページでございますが、この中をかいつまんで申します。市民会館、浅平東公園一帯を市の新たな教育福祉ゾーンとして位置づけ、総合的な整備を推進する。加えて、総合福祉の拠点施設についても建設計画の検討を図るとされており、この計画の審議会を経て作成をされたものと思っております。

 また、(仮称)福祉会館でございますが、これを変更するのかというご質問でございますが、これは過去の経過から、健康福祉総合会館、総合福祉会館、いろんな検討の結果、いわゆるPFI事業、また老人シルバー人材センター、その部分の機能を現在のシルバー人材センター、また老人福祉センターを一層活用するということで切り離しました。その過程の中で福祉会館、これを仮称としたわけでございまして、仮称は、完成したらどういうふうにするかということは検討しておりませんが、福祉会館として私どもは位置づけております。

 また、建設場所についてでございますが、これも懇話会のいろんな検討を経て、地域総合整備事業債、これを利用するということで、市民会館の西側として決定させていただいたものでございます。

 4番目の機能的なものとして児童センター等のご質問がございましたが、児童館を大きくし、いわゆるセンター的な機能を持たせる、併せて子育て支援とか子育ての相談、それをこの児童センターで行うという位置づけのもので、ここで集約させていただいたものでございます。

 以上でございます。



○議長(魚住昭三君) 9番 大野仁作君。



◆9番(大野仁作君) この第四次総合計画の文書、私もこの64ページのやつをプリントして持っているんですが、いわゆるこの第四次総合計画の中で福祉ゾーンと位置づけられた。位置づけられたのは平成何年になるんですか。そのことをまずお聞きしたいと思います。

 それと、今地域整備事業債を使うために市民会館西側にと、しかしこの地域整備事業債は別にその場所がどうのこうのとは関係ないと思うんです。市民会館の西側につくらぬと地域整備事業債が使えないのか。そういう問題ではないと思うんです。今の部長さんの答弁からいうと、地域整備事業債を使うから市民会館の西側にしたというふうに答弁されたんですが、これはその場所的にはどこでもこれはいいわけです。

 それで、この前の全協の資料の中でも、位置についての基本的な考え方として、市民が気軽にできる会館であることとか、特に社会的弱者の方が利用することが多いので留意すると。そうなってきますと、あそこは幹線道路がすぐそばにあるわけで、JR岐阜羽島駅へ行く4車線の道路、それと東側には2車線のインターへ行く道路、確かに車を利用される方にはいいです。しかし、これは体に障害を持たれた方、あるいは高齢者の方が来るわけなんです。そうなってきますと、やはり交通の便から言いますと、例えばJR岐阜羽島駅に今区画整理事業をやった土地があるわけなんです。あそこですと名鉄の新羽島駅があります。あそこは今のままでは使えぬので、例えばエレベーター、あるいは車椅子でも昇り降りできるようなふうに改善する、そういうことをもちろん考えていけばいいんですが、今の場所ですと車で来るには確かに便利、ところが電車とか公共的な交通機関で来るとちょっと不便なわけです。名鉄市役所前駅から歩いてくるにしても、ちょっと高齢者の方だと時間がかかる。そして何よりも、私も経験があるわけなんですが、広い道路を横断するというのは、高齢者にとっては大変なことなんです。例えば、岐阜市の平和通とか、そこまでいかんでも岐阜南濃線も広いです。歩いて横断するということは、高齢者にとっては非常に苦痛なんです。そういうところから考えると、果たしてあの場所が妥当であるかどうかということもこれは考える。ということは、福祉ゾーンとしてどうしてあそこに位置づけられたのか、そこら辺のところをもう一度お尋ねいたします。



○議長(魚住昭三君) 福祉部長 大橋丈訓君。



◎福祉部長(大橋丈訓君) まず、総合計画で位置づけされたということで、私どもでは社会福祉協議会の事務局とか市民会館、公園、児童館、ここに現在整備されております。それを一体的に有機的に連結、さらに充実するためにこの位置づけをされたということを思っております。また、これは平成11年度に平成12年度、いわゆる2000年からの計画を位置づけしたのが総合計画だと、そういうふうに理解をしております。



○議長(魚住昭三君) 9番 大野仁作君。



◆9番(大野仁作君) 福祉ゾーンの件なんですが、例えば平成10年10月に丸善ビルに社協の事務所が入った。同じくその年の12月に児童館が開館した。いずれも旧丸善ビルを利用したわけです。当然児童館そのものとしても私どもは機能的に問題があるということは指摘してきたわけなんですが、そこに丸善ビルを利用して社協の事務所と児童館があった。いわばそこにあるからそこを福祉ゾーンと位置づけたというようなふうに考えられるわけです。それで、市民会館一帯をどうも福祉ゾーンと位置づけた位置づけの仕方そのものがあいまいではないかなと。と申しますのは、もう福祉ゾーンと位置づけてある、だからちょうどあそこ、市民会館の西側につくればいいと、それで地域整備事業債の期限も迫ってきておる、ほかのところを探している暇はないぞ、あそこにつくれというような感があるんではないかなと、そういったようなことをずっとこの間、全協でもいろいろと議論されてきたわけなんですが、そのように思うわけなんです。平成10年に社協が入って、その年に児童館が入った。したがって、この福祉ゾーンに位置づけたのは平成何年ですか。再度質問します。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 福祉部長 大橋丈訓君。



◎福祉部長(大橋丈訓君) 総合計画の64ページ、先ほども言いましたように、教育福祉ゾーンとして位置づけ、総合的な整備を推進する、加えて総合福祉の拠点施設について建設計画の検討を図るということでございまして、無理やり位置づけたというような印象を与えたかわかりませんが、私どもとして考えるには、福祉施設をここに総合的に整備したいということで、また懇話会等にもお諮りし、決定をさせていただいてお諮りをしているということでございます。



○議長(魚住昭三君) 他にありますか。

 21番 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) 今議会で繰越明許の議案が出されております。これは(仮称)福祉会館の建設の実施設計委託料を平成15年度に支払うと。3カ月かかるからこの14年度内にそれが不可能だということで今その議案が出ております。それで、この繰越明許の議案について、私ども非常に今議会それは重視しております。といいますのは、この実施設計という設計については、この設計が完了しますとほぼあの場所に福祉会館が建設されるということが事実上決まり、それで来年10月にオープンというこの計画にどんどんスタートしていくという意味で、今出されている議案が非常に重要だというふうに認識し、その立場で今日は質問するわけです。ですから、今日この議案が繰越明許という形でもって今出されておって、これを認めるということは、その議案、その場所についての建設について大賛成ということになっちゃうんで、それでは大きな問題があるのでいかん。そういう意味で幾つかお尋ねしていきたいと思います。

 まず、あそこの場所に市が建設するということについて固執しているその最大の理由は、あそこを福祉ゾーンだというふうに指定して、今先ほど福祉部長が答弁されました。なぜその福祉ゾーンにしたのかという問題については、先ほどの福祉部長の答弁で、社協と児童館と市民会館とあの前にある都市公園、この四つの一体化を図るためにあそこを福祉ゾーンにしたということを先ほど答弁されましたが、市民会館とあの前の公園というのは都市公園で、あるいは市民会館というのはそんな福祉的な建物じゃないです。唯一言えば、旧丸善1階にある社協と、あれは平成10年の10月からオープンしております。それから児童館は、同じ平成10年の12月にオープンしています。それで、福祉ゾーンという考え方になったのは、あの年の平成10年12月なんです。結局、福祉ゾーンと決めたのは、その2カ月前に社協が丸善の会社の建物に入った、そして12月の同じ月に児童館がオープンしたということをもって、あそこを将来教育福祉ゾーンという形にしようと、こういうふうになってきた。最初から福祉ゾーンという考え方があったわけじゃない。これを一つ確認したいと思うんです。最初から、市が福祉ゾーンというふうにあそこを決めて、そして社協なり児童館をあそこに設置したということではなしに、先に児童館や社協が入ったり設置したりして、そしてその後平成10年12月に教育福祉ゾーンとあそこを指定したというような経過をたどってきているわけです。だから、この福祉ゾーンという考え方は、ある意味ではあそこでなくてもいいわけです。この件について、福祉部長どうなのか、お尋ねします。

 それから、17日の全員協議会で私も指摘したんですが、あのときに、福祉ゾーン完成に向けてということで、1期、2期、3期の工事をやります、そして3期のところでは、その福祉ゾーン充実のために、現の市民会館敷地内に、さらに(仮称)福祉会館を建設した後、老人福祉センター、シルバー人材センター、身体障害者福祉協議会、その他の福祉施設を受け入れ、福祉ゾーンの拠点施設として将来整備していくという、こういう構想なんです。それで、竹鼻にある老人福祉センター、旧羽島保健所にあるシルバー人材センター、それから身体障害者福祉協議会、これは市役所前駅のパチンコ屋のすぐそばにあるあそこの建物、これらそのほかの福祉施設を全部市民会館の敷地内に持っていくという第3期構想、そんなこと私は不可能だと思うんです。今の市民会館の敷地というのは、さっき言ったように幹線道路があって、東西に拡張というのはもう事実上不可能。そうすると、北の方は水路がある、南の方は道路を挟んで公園とか、今の旧丸善の建物、あの敷地内にこれらの施設を持ってくるって、どこへ持ってくるんですか。それを具体的に示してほしい。

 なぜかと言ったら、今度の福祉会館をあそこの西側に建てるということになると、あそこは事実上福祉ゾーンにするという第一歩なんです。今までは丸善という建物を利用していたわけです。今度はそれとは考え方が違うんです。もうあそこは福祉ゾーンとして新しい建物を建築するということになるわけですから。だから、新しい建物を建築して、そして市民会館の建物を壊すのかどうするのかよくわかりませんが、あの東側の駐車場のところを調べましたら、約100台止めれるんですね。約100台で、面積が2,164平米、ここに竹鼻の老人福祉センターやシルバー人材センターや身体障害者福祉協議会、これを第3期工事でもってあそこへ整備する。これは不可能だと思います。竹鼻の老人福祉センターを調べましたら、あそこはああいうふうで整備して、敷地面積が3,000平米もあるんですよ。駐車場も含めて。建物面積は1,100平米、今現在の竹鼻の老人福祉センターは。お年寄りの皆さん本当にたくさん利用しております。あれだけの施設をどこへ持ってくるんですか。具体的に示してほしいんです。福祉会館が市民会館の西側に今度は建築するということは、あそこをもう福祉ゾーンというふうに認定して、将来全部ここへ寄せてくるということの第一歩なので、あの福祉会館を今回この繰越明許で実施計画のあれを認めると、どんどんどんどんあそこへ福祉施設を集合させていく今回の一歩になっていくので、それならじゃあどこにそれをやっていくのか、具体的に示してほしいと思うんです。私は常識で考えて、あの狭いところにこれだけのものを、文書でなら書けるけれども、実際にどうやって持っていくのか本当に疑問に思うんです。具体的に示してほしいと思います。配置図、ここにこういうものを配置していくと、第3期でこうやって文書に書かれましたが、実際に私は恐らく計画を持っていると思うんだけれども、ここの敷地内にこういうものをこうやって配置すると、そうすると、仮に市民会館の駐車場に持ってくると、今度はあそこの100台の駐車場がなくなってしまう。その駐車場を今度はどうやって確保するのか。市民会館としてあの建物を残す場合には、今度は市民会館、いろいろさまざまな市民の人たちがずっと継続して利用されますよね。そうするとその人たちの100台分の駐車はどこに確保するのか。これを見ると、前の敷地を確保すると。その敷地も私調べましたら、大体隣地の面積が327平米、それから社協会館、今建っているところの敷地面積が1,150平米で、両方合わせて1,477平米。今の市民会館の東側の100台止められる駐車場よりもちょっと広いぐらいですよ。どういうふうに計画を立てているのか。余りにもずさんではないかなというふうに思うんです。だから、今度の福祉会館の建設スタートというのは、そういう重要な意味を持っているというふうに思うんです。

 3番目は、財政の問題ですが、この間の全協で、この資料で6ページ、今度急ぐ理由の一つに、地域総合整備事業債の選択、これを挙げております。補助金選択のケースと地域総合整備事業債を使うケースと比較して、約1億7,585万円、1億8,000万円ほど一般財源の措置する金額が少なくて済むと、こういう説明があります。その次の6ページに計算書があります。これを見ると、地域総合整備事業債を使った場合の借入額が5億8,430万円。ところが補助金を使った場合の借入額が5億円ということで、整備事業債を使った方が借金が多いという計算が出ております。8,430万円この事業債を使った方が借金が多いわけです。ところが、交付税で49%元利償還を見るので、それを差し引くと一般財源で措置するのが少ないと、こういうことなんです。だから整備事業債を使った方が借金の金額が多い。

 私が聞きたいのは、総務部長ですが、交付税で措置される額が2億8,630万円となっておりますが、今国は交付税を減らすと言っているんですよ。それで市町村合併を上から強制的に今やっていて、49%を本当に措置される保証はあるんですか。確実な保証はあるんですか。整備事業債を使った方が借金が多いんです。8.400万円。補助金は必ず来ますよ、国と県から。申請さえ出せば確実に。児童センターと発達支援センター、両方合わせて1億115万円、これだけは確実に来ます。これは削るということはまずないでしょう。

 それと、補助金の対象施設が児童センターと発達支援センターの二つだけになっているけれども、それは本当にそれだけなのかなというふうな疑問も持つんです。これは4ページのところに、3階に発達支援センター、3,565万円の補助金、4階の児童センターに6,550万円の補助金と。この1階と2階にこれだけの福祉やボランティアセンター、地域活動センター、子育て支援ネットワークセンター、これは今の少子化対策にもなるわけでしょ。これに補助金が本当にないのかどうか、国や県の補助金が。そうやって詰めているのかどうか。私はこういうことは今の福祉や少子化対策に非常に大きな効果があるんじゃないかと思うので、恐らくこれはこういったところにも国や県の補助金があるのではないかと思うんです。本当にそれはきちんと詰めて、これがなかったかどうか。総務部長、財政的な問題をお尋ねします。そうすると、もし仮に補助金があれば、もっと増えて、一般市費の支出が少なくて済むわけですから。

 それから、次に、この間の説明の中で、市民会館とこの(仮称)福祉会館の一体化を図るために、1階の市民会館の各部屋をリニューアルするというふうになっております。これは、市民会館はご存じのように第1、第2、第3と三つの部屋に分かれておりまして、どういうふうにリニューアルするのか。福祉会館の機能を持たせながら一般のいろいろな会議も市民会館の各部屋が利用できるのかどうか。計画では来年10月にオープンするということですが、あの市民会館の各部屋をいろいろな団体が会合に今使っておりますが、それを福祉会館と一体化するためにリニューアルする中身について、どんなようなリニューアルを計画しているのか、お尋ねします。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 福祉部長 大橋丈訓君。



◎福祉部長(大橋丈訓君) まず1番目の福祉ゾーンの位置づけでございますが、当時の状況は、おっしゃったとおり丸善ビルを取得し、社会福祉協議会、また児童館を整備した。そこの中で西隣の公園の利用、また市民会館の利用状況から、文化センターがその当時建設中ということで検討された。そのようなところで福祉ゾーンとして位置づけをされたと、そういうふうに理解をいたしております。

 また、2番目の福祉ゾーンの充実のために拠点施設として新しい建物をつくるということで、前回全員協議会にお示しした福祉ゾーン完成に向けての第1期、第2期、第3期の構想でございます。具体的に今進んでいるのは第1期、この福祉会館を実現しようということで今議会にもお諮りしているわけでございます。また、第2期の部分についても一部手がけて一体として実施しようとするものでございます。第3期については構想でございまして、現在のところ図面等何もございません。

 また、3番目の地総債の選択でございますが、いわゆる2階までは補助金がつかぬということでございますが、これは1階部分、社会福祉協議会の部分については補助金はございません。そのうち一部ございました在宅介護支援センターも補助金の仕組みから外れました。2階部分とか老人福祉センター部分とかいろんな部分につきましては、補助金はございません。しかし、これは建設の補助金でございます。運営の補助金は一部在宅介護支援センター等についてございます。

 5番目の市民会館の1階のリニューアルの計画でございますが、これは福祉会館が完成すると同時に、いわゆる老朽化している部分のリニューアルをしたいということでございまして、市民会館を市民会館として利用して、より一層利用しやすくするようなリニューアルというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(魚住昭三君) 21番 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) 今、部長は重要かつ大変な答弁をされたと思うんです。

 一つは、将来第3期のところで、あそこに老人福祉センターや他の身体障害者福祉協議会などの福祉施設は構想であって図面はないと、こう答弁されましたが、福祉ゾーンとして位置づけて、あそこに集約してこそ福祉ゾーンという機能が出てくるんじゃないですか。そんなもの、将来の図面、これであの西側に福祉会館を建設して、いろいろな面で問題点が出てきて、市町村合併問題も出てきて、西部幼稚園じゃないけれども、あそこに建てたらもうそんな構想は途中で終わりということになったら、福祉会館を建設してそれだけ残るわけですよ。

 だから、市長にお聞きしますが、今、第3期であそこにいろいろな福祉施設を集約していく、その第一歩でそういう目的で福祉会館は西側に建設する、だからあの東側の方は空けたというのは、私はそういう構想があったから西側にわざわざ福祉ゾーンという形で、日当たりも悪い、風通しも悪い、常識では考えられないところにあれを建てて、そして市民会館を壊すのかよくわかりませんけれども、その点、市長はどのように考えてみえるのか。

 それから、駐車場にそういったものもつくるのか、そういう構想、これは恐らく詰めて、この前の17日の全員協議会で報告があったと思うんです。そんなずさんなんですか。図面がないとか。福祉ゾーンとして位置づけたのなら、あそこに持ってくるというふうに、そういう考え方じゃないですか。そんな構想だったら途中でつぶれますよ。福祉会館の建設だけ残って、そして後の計画はもうそれでなしと。西部幼稚園と一緒です。途中で私は大きく変わる可能性があると思うんです、こういう計画なら。それなら今、初めからもうちょっと時間をかけて、余裕を見てきちんとやった方がいいじゃないですか。

 それから、二つ目は、仮にあそこへそれぞれの福祉施設を持ってくるとします。先ほど言った駐車場の確保の問題。私、さっき間違えましたが、丸善の建物とあの隣地を両方合計して1,400平米なんです。市民会館の東の敷地が2,100平米で100台の駐車。だから約6割ぐらいなんです。だから丸善の敷地を更地にして、隣地のところもさらに借地か何かで1,400平米、だから車は五、六十台止めれるだけです、私の計算だと。そうして、市民会館の機能をそのまま残して、北側の水路の駐車場、西側の北の部分も確保するにしたって、圧倒的に私は足りないと思う。だから、どういう計画なのか。そんな図面もないようなやり方で第一歩福祉会館をつくっていくというのは、全く私はずさんと言うより他にないと思う。私どもは福祉会館の建設そのものには反対しておりません。場所がいかにもあそこでは悪過ぎるということなんです。だからそれを根本から変えていただきたい。

 それから、財政的な問題で、私がさっき質問したのは、総務部長の方がいいのか、在宅介護支援センターについてはもう15年度から対象として外れると先ほど言いましたが、私が質問したのは、2階に設置される地域活動センターやファミリーサポートセンター、地域子育て支援センター、こういったところは少子化対策に役に立つんじゃないですか、これらの施設は。本当にこれらの施設に建設補助金というのはつかないんですか。私はつくんじゃないかなと思うんです。あれだけ国が一生懸命力を入れているんだったら。建設について補助金が本当にないのかどうか、それを聞いているんです。在宅介護支援センターについては、15年度から廃止ということですが、そのほかのこういったものについて本当に国の補助金がないのかどうか。

 それから、この借金ですが、地域総合整備事業債の方が借金が多い。今羽島の12年度末で市民1人当たり約32万円の借金があると。今度福祉会館をつくると、またさらにその事業をやった方が借金が増えていくということで、補助金をもらった方が借金が少ない。地方交付税で措置される分、この分について本当に確実に総務部長来るんですか。国は削る削ると言って、市町村合併を一生懸命やっているわけでしょ。本当に来るのかどうかの保証、借金を増やして交付税が来るから、その差額が助かるんだという説明ですね、市の方は。けれども、この整備事業債を使った方が借金が増えるわけですから。

 それから、前に福祉部長はこの全員協議会で、3階に発達支援センター、4階に児童センター、これは子供たちをそういう高いところにやるのは防災上問題じゃないかと私が言いましたら、よそにもそういうところがあると言われましたが、どこの市町村でそういうことをやっているのかお尋ねします。私は、ほとんどのこういう児童福祉施設というのは、せいぜい2階までで、3階、4階まで持っていくというのはよっぽどでないとないと思うんです、使う子供たちのことを考えるならば。ということでお尋ねします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 3期までの構想を含めて、こういうことに対して図面がないからどうこうと、そういうことを今公表するものは持ち合わせておりません。

 一つ佐野さんに申し上げておきたいと思いますのは、例えば、本当に遅れてもいいとおっしゃっておりますが、今あそこへ入っておられるお母さん方の本当の心をご存じか。今の安藤外科の問題もございます。あるいは丸善ビルだって既存の建物、そういうことの中で、本当にあの人たちの思い、心を本当におわかりになっているのかな。

 それからもう一つは、社協、いわゆる社会福祉協議会として福祉会館を欲しいなというのはもう何十年来の願い。その中から、今回非常に利用者と社会福祉協議会と一体になって積み上げてこられたのは、そういう蓄積があって、今を迎えておるということ。

 それから、これもつくるときは、例えば今の文化センターのところで、本当にああいう弓道場なり老人福祉センターがあることはいいのかどうか。つくるときはそれぞれの思いで、あそこがベターということの中で選定もし、建設もした。これは間違いないと思いますが、本当にああいうことを整理しなくていいのか。ゾーン的な形の中で福祉ゾーン、あるいは文化ゾーン、あるいはスポーツゾーン、そういう形の中で整理統合することが、私はセンター的な形の中で整備することについては、私は時には思い切ったそういう関係をしていかなきゃならぬ、そういうことを前提にしていただければ、今の市民会館があって別にどうこう、まだこれからよく協議しなきゃいけませんが、そういう中長期的なこと、あるいは全体的な中で、これは協議をしていくべきもの、そういうふうに整理をしていくべきもの、そういうふうに思っております。そのほかの関係については、担当部長の方から説明をさせます。



○議長(魚住昭三君) 総務部長 大野隆弘君。



◎総務部長(大野隆弘君) 交付税の措置には間違いがないのかというようなご質問かと思いますけれども、交付税の措置は間違いがないというふうに認識をしております。



○議長(魚住昭三君) 21番 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) 第3回目で、最後の質問ですが、社協やそれぞれ発達支援センター、それから児童館、児童センター、それぞれの施設についての整備、これはやらなきゃいかんです。あんな狭いところ、安藤外科のところでもってやっている。これはいわば快適なもので、そういうものを整備していかなきゃあかんと当然私は思っています。しかし、今度の計画を見ると、余りにも無計画で、あそこに福祉施設を集約していくというわけでしょ。その第一歩としてあそこに福祉会館をつくるわけですから。ところが、内容を見ると、図面もなければ、それも具体的にどこに配置するかもわからない。そんなずさんな計画でいいんですか。福祉ゾーンという位置づけで、福祉会館を建設し、そこへ老人福祉センターも持っていき、身体障害者福祉協議会、シルバー人材センターも持ってくる、その第一歩がこの福祉会館の建設ですよ。この建設についてはわかっているけれども、それらについてはそんな言葉上の規定で、具体的な問題はない。そうすると、私ども議会としては、本当に果たしてそれができるのかどうかという、それこそ本当に福祉を考えているのかどうかということです。それはもう物理的に私は不可能だと思うんです。それで、私どもが言ったのは、候補地にも上がっていた区画整理、集約保留地が三つあるんです。広いところが。今の駅東の区画整理が今非常に大変な、市長もご存じのように三十数%ですよ、金額で売れているのは。だからあの集約保留地の幾つかある中の幾つかは候補地にも上がっていたわけですから、10カ所の候補地の一つにも上がっておったんだから、それを使いさえすれば、私は市が責任を持って、市施行の区画整理ですから、こんな状況になったのは市の責任ですよ。だからその1画を市が買収し、そうすれば区画整理事業の財政の一端を補助できるし、そしてこうした公的施設ができれば、それの建設が引き金になって、その周辺に保留地の売却が進むんじゃないかと、そういうものも期待しているんです。あのまま放っておいたら何もないところになかなか家が建たないです。だから市が積極的にあそこへ持っていくとか、新幹線の駅にすぐ近いですから、そういった意味でも交通の便は非常にいいです。そういう具体的な提案をしているということは、いかに福祉のことを考えているかということです。考えつつ区画整理のことも、これは大変なことですよ。17年3月までに駅東のあれは事業完了なんです。あと2年です。合併と一緒。あの駅東の方はどうするんですか。駅東の区画整理は深刻ですよ。だから私は、本当にあそこならまだ余裕があるので、まさに名実ともに福祉ゾーン的なものが私は整備可能だと思うんです。だから、これについて、これはもう市長の政治判断しかないです。市長の最終判断でそうやって修正していく。懇話会開いてそういう答申を得たにしても、そんな計画では私はいかんと思う。そういう意味で、本当の福祉ゾーンを整備していくという意味で、これは最終的に市長の政治判断で軌道修正していく。今各地で大きな公共事業がある程度進んだ中でも、国でも取りやめた事業は島根でも長野でもあるんです。まだ設計の段階ですよ。事業は全然進んでないですから。だからまだ設計の段階だから、実際に工事が進んだわけじゃないので、市長の政治判断で私はまだまだできると思うんです。その点で市長にお尋ねします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 図になってないからどうこうということでは私はないと思っております。あるいはずさんとか無計画とおっしゃいますが、四次総の中でも、いわゆる全体的な計画の中でも議論をしていただいての経過の中でのことでございます。あるいは、先ほど申し上げましたが、土地区画整理事業の中で云々ということもおっしゃいましたが、本当に地権者の街づくり委員会とか審議会とかいろんなところのご意見を聞いておりますと、今おっしゃったような形のそういうことでの利用については、いかに市施行と言えども私は軽々にそうですねと言う、そういうつもりはございません。まさにいろんなことがございます。ございますが、本当に該当者のお母さん方の心、いわゆる何十人かおられますが、障害というか発達が遅れている、本当に就学時にはこの中の1人でも2人でも普通の子供さんと一緒に行けるような、そういう本当の願いといいますか、これは入学してからは親と子のつなぐ会とかいろんなのがございます。いろんな方々の本当に障害を持った、施設ばかりじゃなくソフト面、いわゆる通常の事業を含めての願い、これは本当に大きいと私は思っております。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 11番 加藤三郎君。



◆11番(加藤三郎君) (仮称)福祉会館建設についての質問をさせていただきます。

 お尋ねをさせていただきますが、(仮称)福祉会館の建設についてでございますが、まず私はこの福祉政策の充実というものは、行政において最重要課題であるということは十分私は認識しているものでございます。今議会に提案されていますところの(仮称)福祉会館の建設につきましては、建設そのものに疑義を持つものではありませんが、建設する上において、市民、福祉全体からの観点から当然検討され、財政上、運営方法、利用形態等の論議を尽くされたものと思うところでありますが、しかしながら、私も先般の説明を聞いておりましたところ、もう少し協議をされ検討されてもいいのではないかと思うところでありますが、いかがなものでありましょうか。

 まず第1番目の問題でありますが、駐車場であります。いただいたところの図面によりますと、77台程度、それに増設分程度しかまずないのでありますが、ご存じのように、市民会館は集約施設で各種会合、物品の販売、選挙等の開票等いろんな分野での活用がされております。現在ですら駐車場が不足、これは歴然としているのでありますが、ここに建設するに当たりましては、駐車違反等の交通安全問題が発生するのではないかということであります。さすれば建設現場については一考あるべきものであると思いますが、どんなものでありましょうか。

 来館者は弱者の方ばかりではないんです。一般の方も活用されます。交通機関につきましては、公共施設巡回バス等の運行方法等を見直すことによって十分対応できるのではないかと思います。場所を今の市民会館の西側という限定したところでつくらなくても私はいいんじゃないかと思いますが、いかがなものでありましょうか。

 2番目でありますが、財政上の問題であります。ただいま佐野議員からも言われましたが、地域総合整備事業債を活用するということでございますが、この起債は昨年におきまして国よりの指針が出されているところであります。いわゆる景気浮揚策の一環として公共事業の推進をされたものでございますが、これでは構造的な不況からの脱却は無理であるという認識から、箱ものの行政を縮小して、起債額の大幅な減少、交付税算入の減額等々が言われているところでありますが、また交付税につきましても、財源となります国税の大幅な減少から総額の減額することとともに、交付税の目的達成論から不要論まで言われておる昨今、市の財政当局は十分にこの件についてはご存じのはずであります。地方格差の是正策としてシャウプ勧告から出ましたところの地方交付税、この交付税というものは目的が達成されてもう不要論だ。私はこのことについては、財政当局が今言われたとおり十分認識してみえると思う。これいかがでございますか。

 3番目でありますが、先般ある党の機関紙を拝読させていただきましたところでは、学校の施設の老朽化に伴うところの改修、修繕等が大幅に縮小されておるのでありますが、福祉会館の財源を見ますと、一般財源の着工から完成までは約8億円必要と算定されておりますが、交付税において措置されるということは、基本的には一時的な支払い、立て替えの支払いと同じでありまして、15年度から16年度の約2年間において16億円の金が必要だということであります。ご存じのように、羽島市は河村市長が県内でも率先して老朽校舎の鉄筋化を進め、全学校が新築されたところでありますが、しかしながら以後の改修は延々と進まず現在に至っております。修繕、改修が早急に必要な状態であります。これからいま一度、狭義の福祉でなく大きな視点を持って見直す。教育施設の充実も必要であるということを認識していただきたいと思うところでありますが、どんなものでありましょうか。

 4番目であります。今、羽島市は市町村合併という大きな市の存亡に係る問題を抱えております。何ゆえに今の時期に、財源が厳しいという中でこのような建設をするのかということを私は疑問視するのであります。羽島市が各種文献から抹殺されるといった重大な事案がすぐそばにあります。この重大な事業案を無視して、あえて建設すること自体に疑問を思うところであります。

 また、参考までに、市町村合併において、先般マスコミの情報でありますが、愛知県岡崎市が政令指定都市になるに当たって、県からの権限移譲に伴って約22億円の財源の負担が増えたという報道がされております。こういうことも今後の羽島市の行政の運営には十分に留意されることと思うところであります。

 以上、4点についていろいろ言いましたが、適切な市の答弁をいただきたいと思いますが、最後に私の考えは、建設することにおいての疑義は言うまでもなくありません。建設は賛成であります。ただ場所、財源、教育施設、市の将来も十分に考慮した上での建設、誰もが活用できる施設建設をしていただきたいと思うところであります。特に、場所であります。場所の変更をしていただきたいのであります。これを一番願うところであります。ただいま市長さんが言われましたが、今日現在障害を持った方々が安藤外科のところでリハビリをやってみえます。このことについては2番目のお答えの後に、これはとくと時間の許す限り私の指針を述べさせていただきますが、まず一回4点についてお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 駐車台数の関係については、先般申し上げて、若干数字的な把握がいかがなものかなというふうにちょっと聞いておりました。後からもしあれでしたら答弁をさせていただきたいと思います。

 それから、合併時期だからどうこうという合併と絡めての話でございますが、私はこれから本当に大局的なあるいは中長期的な形の中で議論をしていくことになるわけでございますが、先般の任協でも申し上げましたが、まず第1に、いわゆるお互いの市町のただ単に主張だけでなくて、いわゆる信頼関係をどう構築していくか、そういうことが極めて大切だというような基本的な認識の中から発言をしてまいったところでもございます。いろんなことの中から時期的な問題、あるいは規模的な問題、あるいは現実的に理想論を述べれば私はいろいろあると思う。あると思いますが、現実的な形の中で今総合的に判断をしていく中で、あるいはまた四次総の中でいろいろ議論をされてきたこと、あるいはまた社会福祉協議会として何十年もいろいろ議論をされてきた今のいろんな経過等を総合的に判断をいたしますと、今の場所にこういう形で建設を進めてまいりたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 また、その他財政等々の関係については、それぞれ担当部長の方から答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。



○議長(魚住昭三君) 総務部長 大野隆弘君。



◎総務部長(大野隆弘君) 財政関係でございますが、特に地方交付税につきましては、現在さまざまな議論がされておりますが、そうした現時点において地方財政の根幹であると思っております。地方交付税については根幹であるというふうに認識をしております。

 今後におきましても、国の動向等を十分に踏まえながら、健全財政に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) 11番 加藤三郎君。



◆11番(加藤三郎君) 今、市長さんが場所はと言われるんですが、私は最もあの場所は行政的なサイドから見られた冷たい発想だと思うんです。私は、先ほど市長さんが言われました親の立場になって考えるのに、私は本当に私の子供が障害を持ったらどう思うだろうということを考えますと、私は市長さんが考えてみえる今の場所より、もっといいところを願ってみえるんじゃないかと思います。ということは、親の相手の立場から言えば、行政の方でやっていただけることにおんぶするよりしょうがありませんが、腹の底では、やっぱり環境のいいところで、少しでも正常な人に追いつけれる、少しでも近づけるような環境をと願ってみえると思うんです。これは親の立場になってみなければわからないと思うんです。やっぱり経験者でなければわからないと思うんです。私はつまらぬことばかり言いまして皆様から批判を受けておりますが、一言言いますが、千慮の一得という言葉があります。この意味の解説はしなくてもおわかりだと思います。また、私はいつも皆さんからご批判をいただいておりますが、「癖ある馬に能あり」、私は午年だからいやみを言っているわけではありません。これは格言の中にあります。千慮の一得という言葉も格言の中にあるから申し上げております。だから私はまた詫び状を読まされるのは二度といやですから、今から言っておきます。これは私の言う言葉じゃありませんから、よくご理解いただきたいと思います。

 私は、絶えず行動の要因が先入視であってはいけない。先入観が先行すると、どうしても固定的に絶対的になってしまうんです。物事は対象的に発展的に考えなければならない。私は学校で論理学を習ってきました中の一環から感じておるものであります。私は最初にありきではなく、よくよく取捨選択することが一番大事だと思います。今市長さんがいみじくも言われましたが、親さんの立場ということで思い出しましたが、あの有名なツルゲーネフの短編小説の中の「勇敢なる子スズメ」という短編小説があります。皆さんはこれはご理解してみえると思いますが、少しかいつまんで言いますと、猟から帰った猟師と猟犬が家路についた。その山道を来たときに、急に猟犬が飛び出して行った。何かものの狂ったような勢いで飛び出した。それを追って近づいてみますと、猟犬がうずくまって何か物に目をつけてねつらっているようなしぐさであった。それを猟師が見ておったら、上から石ころのような石が跳んでくるような勢いで落ちてきた。そうしたところ、犬がびっくりして後ろへ引き下がった。そうするとその落ちてきた石のようなものがまた飛び立った。猟犬がまた物をねつらった。またそこに石のように落ちてきた。また猟犬が引き下がった。よくよく見ると、小鳥が羽ばたいており、木の枝から落ちたんでしょう。それを猟犬が狙った。それに石のように飛んできたものは親鳥、親スズメ。子供が今猟犬に食われるかもわからないというその究極を自分の命をかえて飛びかかった。上から降りてきた。何回も繰り返した。力尽きてその枝から落ちた子スズメに両羽を広げて子スズメをかばった。それで息を絶えた。こういうのがその「勇敢なる子スズメ」のツルゲーネフの短編小説の一説です。それを読むと涙が出るような思いです。

 今、市長さんが言われましたが、幼い子供がこれから学校へ入る、それまでに少しでも普通人の方に近づけれるように思うのが親心だと思います。それを考えるならば、あんな西日を受けるような、朝日をさえぎるような場所は絶対にやめるべきです。行政の面で仕方がないかもしれませんが、私は親の立場、羽島市の土地の大黒です。市長さんの英断によって、1億や2億の金が増えても、時期が遅れても、親さんは待たれます。ここにみえる23人、皆さんここにおる方1人といえども1億や2億や3億、5億の金が増えても反対されない。ここで確信をしておきます。絶対反対は出ないですよ。やじも飛びませんよ。福祉です。政治というものは弱き者の味方になることです。子供には罪はありません。親にもありません。どこでどうなったか知りませんが、障害を持たれた方々は我々健康な者の犠牲となられた方です。この人のために環境のいいところで南向きの広々としたところに建てることです。4階建てでなくても2階でもいいです。どうか市長さん、これを考え直していただきたいと思います。今言いました千慮の一得、これは皆さんご存じだと思いますが。馬鹿にでも一言や二言はいいことを言うことがある。加藤三郎は馬鹿者です、私は。馬鹿者ですがたまにはいいことを言うということをご理解いただきたいと思います。私の心を察していただきたいと思います。今、親さんの立場になるということを市長さんが申されましたので、私は今この方たちの心境をお伝えするんです。市長さん、昔から「一犬虚にほえれば万犬これに倣う」という言葉があります。1匹の犬が間違ってほえると他の犬まで全部ほえてしまう。市長さん、いい方にほえてください。我々もほえますから。いかがなものでございましょうか。

 私は絶対にその福祉会館の建設は反対するものではありません。大賛成です。最初は30億が10億になった、10億にしなくてもいいんです。15億でもいいんです。絶対にこの場でやじ一つ飛びません。反対はないんです。反対するとされるならば、市長さんが1人自分の思いが聞こえない、通らないから腹に入らないかもわかりませんが、そこで前にも申しましたが、声なきを聞く、なきを見る、これが長たる器の一番大事なことだと私は前から言っておりますが、ここでいろんな質問事項がありますが、簡単に言って場所の変更を市長さんがこの場で決められればできることです。遅れてもいいです。今財政面なんかでもそうです。国は交付税というものは目的を達成している。これはシャウプ勧告によってなされた策であります。だから、これからは非常に財政も厳しくなろうが、福祉だけには国は認めます。教育、福祉、環境というものは、私は絶対に国の方針としては減らすという中にも大目に見てくれることだと思っております。だから、こういう意味において、市長さん、目先の人生50年、70年の肉体的なサイクルで物を見ずに、長い目で永遠の市長さんの今の功績として残るべく私は進言するものであります。市長さんのお答えをまず聞かせていただきまして、次に移るかもしれませんので、よろしくご回答をいただきたいと思います。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 今、市長の英断とか何とかというような言葉も出ていましたが、私はこの英断なのか独断なのか、そういうことについては避けて、いろんなご意見等も聞く中で進めてきておるものでございます。先ほどのご答弁の中でも申し上げましたように、社会福祉協議会として10年以上にわたっての研究もされて、そういうノウハウも蓄積されている。あるいはまた利用者懇談会についても、ご案内のように何回も開いていただいて、ハード、ソフト両面にわたって協議をしていただいた。そういうことで、いわゆる独断と偏見では決してないと思っております。この福祉会館の関係等についても、ずっと長い間、あるいはまた議会の中においても、道中でいろいろございましたが、関係の皆さん方のそういう蓄積されたものを確認しながら、またご提言をいただきながら、こういう形でということの中でご審議をいただいた。そういう結果を踏まえてのご提案でございますので、よろしくひとつお願いをしたいと思っております。



○議長(魚住昭三君) 11番 加藤三郎君。



◆11番(加藤三郎君) 市長さん、私は反対をしておるのではないんです。場所の変更を進言するのであります。やっぱり障害を持った人には、私は医学のことはわかりませんが、やっぱり西日を受けるよりは朝日を受け、やっぱり太陽のエネルギーを受ける南向きで、できるだけ庭を持ち、砂場をつくり、高麗芝の細かい芝で素足で裸足で踏む、泥のあるところで遊べる、そういう環境が健康に非常にいいということを聞いております。西日を受けるということは体によくない。これは医学的にも証明されることであります。だから、私は場所の変更です。10年来、20年来、福祉に心を砕いてみえることはよくわかるんですが、今あそこを福祉ゾーンにせずに他の方に持っていったっていい。今、佐野議員が言われましたように、ここ10年前にふっと沸いたようなあの丸善ビルは、あそこはもと縞問屋の、別に福祉のためにつくった場所でもない。ただ、社協が入ったから福祉という形、もっとそういう意味においては、そんな狭いというと失礼ですが、そんなところより、新しいところに南向きで日当たりのいいところで、ただでさえ不健康な人の健康維持をする。そうすれば今度は半可臭いことですが、家相というものがあります。地相というものもあります。方位があります。これは武藤先生からいただいておる暦です。例えて言うならば、半可臭いことをちょっと時間がありますから言いますが、暗剣殺、五黄殺とか言います。例えば、今年節分が過ぎれば年が変わりますが、今から申し上げておきます。議事録に載りますから。平成15年2月4日になりますか、節分以降は。3月のうちに辰巳戌亥の方を家でいえばなぶる、引越しをしたならば、5年以内に必ず死ぬか何かトラブルが起きます。ということを暦は教えとってくれます。そういうふうなことで昔から地相とか家相とかあります。とにかく聞いてください。知らないことでも勉強になることもあると思います。だから、私は南向きのいいところを福祉ゾーンにして、そういうところで環境のいい家をつくって、そこに皆さんのリハビリの場所をつくってあげる。老人の福祉の問題もそこで解決できるように考えたらどうかと思うんです。だから、私はあえて申し上げます。人生もやることも同じです。リハーサルというものはないんです。一旦決めてしまったら永久に変わらないんです。だから私は形じゃなく、心です。ただでかせばいいというものではないんです。ただでかすというできるものにおいては損得も何もないんです。利害もないんです。それをでかす心なんです。心によってそのものが生き、死にもし、悪にもなる。だから私はそういう意味においてもっとお話したい面があるんです。わざわざ持ってきたんです。明治22年の本です。これだけのことを研究してきたことを一括して、今やじられたからもう二度とこの件については申し上げません。ただ、申し上げますが、飛びますが、市長さん、火葬場、あれは市長さんがやられたが、あの火葬場について1人として批判をされた人はない。いいことをやられた。ただ、斎場がないだけ。これはぜひとも早くつくっていただきたい。この件とはちょっと違いますが。いいことはいいんです。悪いことは理屈をつけても悪いのです。福祉会館を今の市民会館のあの西に予定をされる、これだけは絶対は後顧に憂いを残します。私はこういうことについて反対する人は先に罰が当たると思います。今日はその対象になったって、今度は絶対にここでは詫びはしません。行政面の冷たいと思われるような発想じゃなくて、温かい人の心を心として建設を計画されるならば、あそこの場所はいい場所ではないと思います。この議員の中の皆さんが賛成ならばこれで通るかもしれませんが、しかしこれはこの場では通るが、神の閻魔さんの前に行ったときにはどういう答えになるか、これは後世の人が評価することです。しかし、私は市長さんを一番思っておる一員であると思います。いつも嫌ったことを言われますが。だからそういうふうに偏見で私を捉えないでいただきたい。私は声を大にして、この場の私の持てる時間ですから、私は余分なことかもしれませんが、声を大にして申し上げたい。だからいつも皆さんから批判を受けますが、もう一回言います。「癖ある馬に能あり」、これは私が午だから言うわけでもない。いやみでもなんでもない。ことわざにもあります。皆さん賢明な人ばかりだからこのぐらいの格言は知ってみえると思います。市長さん、私があなたのことを一番思っている。火葬場をやられたことも、市長さん、あなたの功績です。今度の福祉会館もいいか悪いか、この英断は大乗的見地から、小乗的じゃない、仏教的用語で言うならば大乗的見地からここでご検討をいただきたいのです。いかがなものでございましょうか。これで終わるともう質問はできなくなります。

 羽島市流の三段論法じゃなくて、一般的な三段論法で物を考えていただきたい。これで決定したら、私も賛成の一員の仲間になってしまいます。残念でしょうがない。私はこれだけはどうしても変えていただきたい。しかし、15人の方が賛成に回られればこれはいたし方ありませんが、これは後世に残る、議事録に残ります。私はこのことについて、場所的にどうしても賛成しかねる。市長さん、もう一回考えていただくお気持ちはございませんか。親の立場になっていま一度考えていただきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。これ以上言うとくどくなりますのでやめますが、市長さん1人で悪者になる必要はないと思います。金がかかったって皆さんは絶対反対されません。ただ私がこれ以上言うと、うるさいと思われる方があるからやじが飛ぶんです。市長さん1人が悪者になるんです。市長さんは議員から議会で承認を受けたと言われますが、「一犬虚にほえる」という形になります。間違って提案された、我々が賛成する、せぬ。私は反対いたしますが、市長さん、合併でもそうです。1人で悪者になる必要はないんです。議会にかぶせるということは卑怯です。また最後の最後まで市長さんにいやな思いをさせて申しわけありませんが、先になったらわかっていただけると思います。私が前々、三郎、三郎で仲よく来たが何か立場が前と後ろになったら何かいつもけんかしているようにみえますが、実は私は思う仲間だと思っております。これ以上言うと、皆さんの勘気に触れますので、これでやめますが、市長さんもう一回思い直していただくわけにはいきませんか。今市長さんがこれでやめたと言われれば一応我々は皆さん賛成されると思います。やめた方に賛成されると思います。市長さんがこれで提案されれば、皆さん半数以上の方は賛成に回られて着工という形になります。一番大事な瀬戸際であります。最後の市長さんのご英断をお聞きをしまして、質問を終わらせていただきます。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 今までも申し上げてきておりますように、それぞれ関係者の思い、あるいは皆さん方が先進地視察をしたり、あるいはまた時には大所高所から、時にはハード、ソフトいろんな面から議論をしていただいて、まさに個々一つずつのことを取り上げればいろいろあるでしょうが、要は総合的に判断され、またご提言等もいただく中で、取りまとめといいますか、今日ご提案をさせていただいておるものでございますので、どうか一つご理解あるご判断をいただきたいと思います。



○議長(魚住昭三君) 伴野さん、今質疑があるようでございますが、ここで暫時休憩をいたしますので、午後からひとつお願いします。午後は1時を予定しております。

               午前11時48分休憩

               午後1時00分再開



○議長(魚住昭三君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

 ご質疑のある方は発言をどうぞ。

 13番 伴野久子さん。



◆13番(伴野久子君) 一言申し上げて要望にいたします。

 今、市町村合併が進んでいる中、これから新市の建設計画が出されると思います。羽島市6万7,000人のこの福祉ゾーンに対する考え方をこれからきちんと決めていかなければなりません。例えば岐阜市の場合は、駅前構想としてしっかりとした構想を打ち出されています。今打ち出されている福祉会館は、しっかりした考え方をしていただきたいと思いまして、要望にかえさせていただきます。



○議長(魚住昭三君) 20番 箕浦茂幸君。



◆20番(箕浦茂幸君) 今回の繰越明許について、かねて私どもは福祉会館の建設については、前から言われていますように必要であるということで、建設については前向きに取り組んでほしい。ただし、選ばれた場所については、一考を要するんじゃないかということで終始一貫私ども当局にお願いしてきました。そういったことを前提にいたしまして、当局並びに関係部局にお尋ねしたいと、こういうふうに思います。

 まず第1点は、こういったことで予算が計上されて今日に至っているわけでございますけれども、議会の休会中にこのことについてそれぞれ議員さんが市民の皆さんとの対話の中で、いろいろ市民の皆さん方のお考えをいただいて、どうも場所についてはちょっと一つ考慮したらどうだと、こういうような声をそれぞれ背に受けられまして、休会中に議員さん、あるいはどの会派かわかりませんけれども、こういったことについて休会中に執行者に場所変更について、いわゆるそういったことについて当局に意見交換を求められた、そういう行動があったかなかったかということを、議長はそういったことを察知してみえたかどうかということと、なかったらなかったでいいんですよ。執行者の方はこれをどう受け止めてみえるかということをお聞きしたい。これが第1点。

 それから、従来、懇話会あるいは審議会についてのあり方について私も大変疑念を持っているわけですが、今回推進懇話会ですね、これを開かれて、こういったことについて今日の答弁でもございますように、市長さんも懇話会の熱意等々、あるいはご了解をいただいて積み上げてきたと、こういうふうなお話でございます。まさにそういう背景の中でちょっとお聞きしたいんですけれども、まず推進懇話会のメンバー、どんな方がお入りになってみえるかということと、それから、仮に私ども入っておらんと言われれば覆しますけれども、自治委員会の代表の方、あるいは社会福祉協議会の代表の方、こういった方々がこういうメンバーに入っておられたとしますならば、例えば何人入ってみえたかわかりませんけれども、この代表の方は各それぞれの町内の自治組織、こういったものに対してどういう問いかけをして、どういうお考えを集約されてこられたか。こういった積み上げがあるはずなんですが、例えば執行部のこういったことについての提案資料、そういったものを各地域の、例えば私どもでいきますと足近なら足近、桑原なら桑原、あるいは竹鼻町なら竹鼻町の自治会の方へ資料提供されて、そして今日市長さんもおっしゃったように、利用される側のご意見をとおっしゃる。まさにそうだと思いますけれども、そういった自治委員さん、あるいは社会福祉協議会の方々がどうこういう問題に対して集約されて、その代表の方がまさに積み上げて、ピラミッド方式でこの懇話会に臨まれたか。またそうでなければならないと思うわけでありますけれども、そのプロセスを当局はどういうふうにつかんでみえるか。資料を出していただきたいと思います。

 それから、3番目に、市民会館の位置であります。今日他の議員さんからもそれぞれの角度でご意見がございました。私は、それはそれといたしまして、自分の持論といたしましては、大変あそこは市の開発、言うなれば羽島市としての独自性を発揮するには唯一無二のいい場所であると思います。したがって、従来先人がつくられました市民会館の機能、こういったものはまさに文化センターができましたので、その機能の大半は文化センターの方へ移管したんではないかな。まだ一部残っていますけれども、そういったことを残しつつ、機能が移動している。また、建物自体も耐用年数に着々と近づいている。こういったこと等を背景にいたしまして、次世代にこの公共用地をまさに羽島市の起爆、言うなれば都市基盤の再開発の本当に起爆剤になる拠点になるんじゃないかなと、こういうことを考えたときに、まさにあそこには地上空間を利用した羽島のシンボル的な施設と機能、そしてノウハウの集約するいい土地になるんじゃないかなと。このことを秘めたときに、まさに一部ありましたけれども、福祉ゾーンという第四次総合計画の歩みの中で指定されたそういう背景もあるかもわかりませんけれども、しかしあの公共用地のポテンシャル、これを評価したときに、絶対にこれは生かすべきだと。しかも、いわゆる西側はまさに交通拠点と言われております羽島の駅の直通の道路に面している。片や東側はいわゆる内陸に通ずるハイウェイの羽島インターチェンジ、この道路に面している。この道路に挟まれた有望な地を、福祉の拠点であるにいたしましても、もっともっと使い勝手があるんではないかと。これは1人先回の質問がございましたけれども、将来どうなるかわかりませんけれども、例えばそういった市町村合併にいたしましても、あるいは将来道州制が敷かれましても、日本の重心である私どもの岐阜県のしかも交通拠点である羽島市が、駅前にまさに何をそこに知恵を植えよ、そういったことが問われているのが、今目の前なんです。そこにあることを指摘しながら、私はこのポテンシャル性をなくしたらだめだ。しかも私、これもお聞きしたいんですけれども、先回市町村合併で静岡と清水市の合併の内容等々につきまして市長さん自らご足労を煩わして研修、見学に行かれました。あの新幹線の静岡駅の駅東あたりの周辺を眺めてみましたときに、まさにあの活用は私ども羽島市の今の土地状況、土地活用をいたしましたら大変参考になるんではないかなと、そういったことを思ったときに、なぜそういったことについてもう少しそこの方へ視点を向けていただけないだろうかと、こういったことを思うわけであります。

 それから、もう一つ、私ども羽島市は、前々から私どもが指摘しておりますように、公共施設、私の表現はタコ足的な施設配置だと言っております。まさに今の効率、あるいは合理的な運用を考えましたときに、庁内の施設というのはやっぱり集約すべき必要があろうかと。そういったことを思いますときに、またあの市民会館の仮に西側に福祉会館ができたとするならば、私はこういった分野で特に保健、介護、あるいは医療、福祉のいわゆる4拠点が一体性を持たねばならない、こういったことを少なくとも考えたときに、いつかの議会の一般質問でも他の議員さんが適切な提案をされた方がみえます。それは、うちの保健センターが庁舎近くにございます。保健センターの近くにつくったらどうかという適切な提案もありました。まさに駐車場は減るかもわかりませんけれども、いわゆる私どもの公的な施設だけが悠々と駐車場を構えてやっている時代は過去の時代であります。まさにそういったことを考えましたときに、この適切な提案もありましたけれども、そのことについて何ら説明することなく、いつやら市民会館の西側に決まってしまった。利用者側の皆さんのいわゆる了解を得ていたと、こういうことではいささか私ども議会側のそういう声について寂しいんではないか。まさに議会の私は権威をここで力強く叫ぶならば、議会のそういった声に対しても謙虚に耳を傾けていただいて、しかじかかくかくしかじかの提案がありましたけれども、このことについてはこうでしたよと、こういったことがあってしかるべきでないでしょうか。あるいは、私どもが今主張していますように、庁舎のタコ足施設の解消策として、この際は従来のそういう考え方でなしに、もっとここで改革的なメスを入れねばならないという市長に対して、どう私どもに対して、議員ではないですよ、市民の皆さんに対して説得していただけるだろうか、こういうことを考えたいと思っておるわけですが、そのことについてもお聞きしたいと思います。

 それから、5番目ですが、先回も指摘していました。基本設計料が5,000円です。県下各地広しと言えども、いわゆる法律的には準拠していると言われましても、5,000円で基本設計をお願いしたということは他にないと私は思います。法的にはいいかもわかりません。しかし商法、社会通念上、このときの例を見ますと、他の業者の皆さんは一部5万円もありましたけれども、大体280万円から300万円の金額で入札されているわけです。私は安いのがいいというわけじゃございません。5,000円ということであれば、土木課が今日あの道路清掃を業者にお願いされても、1万円以上の人夫賃を払わせる昨今です。そういう経済社会の中で、少なくても設計技術者に基本設計をお願いするのに、5,000円でお願いしたなんていうことは何をか言わんや。ここに大きな疑念が湧いてくるわけなんです。誰もが疑問を抱いていますよ。お願いした方もお願いした方、やる方もやる方だと思います。また認めた議会も議会だと、こう言われる。そのことを考えたときに、次に実施設計が一千何百万という数字が上がっている、そういう疑念を生むような執行は、この際こういったこともありまして、私はやめろとは言いませんけれども、少し深く考えて、そして議会ともっと真摯に話し合って、市長さんの歩むべき道を私はただすべきではないかなと、こんなふうに思うわけであります。私は、先回も質問がありましたように、いいことはいい、だけどこのことを認めたら本当に後顧に大きな憂いを残す。また怒りになられるかもわかりませんけれども、過去私どもが反対した中で、まずヤナゲンの西側の県と一緒に買った高架のために買った6メートルの話でも、当時あの一帯でしたから、県は買おうとも、私ども議会が反対するからやめると言ってやめれば、あんな損はなかったわけなんです。あの当時坪60万円台。今は銀行の方が17万円で結構いいですよと言う。何ら買っても使っていない、ああいった無駄な執行が、今日負の遺産として残っています。あるいは、いろいろ議論がありましたけれども、堤外運動場にいたしましても、まさに多目的という目標がありましたけれども、しかしながら目の前に迫った都市体、これを受ける受け皿として造成したはずなんです。これを執行するときに、関係者、お願いされた方々も、あるいはそれぞれの担当部局においても、さらなるお金が要るわけなんです。そういったときに果たしてこれが確実に活用できるだろうか。私どもはそういったことをいろいろ考えながら議会として反対しました。しかしながら、残念ながらそういったことについては、いわゆる反対が認められなくてああいう状況になりましたけれども、これとても私は都市体という目標が少なくともあったはずなんです。立派に行えるか、これからが問題ですけれども、私はそのことについてもまさに負の遺産である。あるいは、区画整理事業にいたしましても、失敗とは言いませんけれども、非常に大きな問題を抱えています。再三議会でも、少数であるかもわかりませんけれども意見がありました。そういったことについても、私どもになびけとは言いません。しかし指摘されてなるほどとうなづけるところだけは、私はこちらを向いていただきたい。それは市民のためです。そういったこと等を考えまして、以上5点にわたって、この市民会館の西隣を使うという(仮称)福祉会館建設について、当局並びに市長の見解を求めるものであります。



○議長(魚住昭三君) 市長 吉田三郎君。



◎市長(吉田三郎君) 建設場所等について、休会中に云々という、こういうお話でございますが、これは時には、もちろん個人的でございますが、直接お聞きした人もございますし、また関係部長等を通じてご提言もいただいた、そんな方もあったようでございます。要は誰が言われたとかそういうことじゃなくて、どういう内容を心配している、あるいはまた提言としていただいたか、その内容について十分収集をしながら内部的に検討をしてまいったと、こういうことでございます。

 それから、先ほど自治会云々ということをおっしゃった。これは社協の支部役員として代表者が入っておられるということでございますが、今ご心配のようなことがございまして、その後、ちょっと日にちは今記憶がございませんが、いわゆる社協の各町の支部長さん、あるいは自治会の各町の会長さんというか理事の方にお集まりをいただき、両方、いわゆる社協を日ごろからご支援をいただいているそういう方々ですので、合同会議を開催したところでもあるわけでございます。

 それから、いわゆる福祉ゾーンの位置づけの関係でございますが、もちろんああいう立地条件のところでございますのでいろんなお考え方がある、これはそのことについてとやかく申し上げませんが、そういういろんなことの中で、長い間いろいろ議論をされて、そういう位置づけにされてきた。なおかつ、今お話を聞いておりますと、もっと産業振興というか産業活性化といいますか、そういうことでどうかと、こういうような意味合いもあったのかなと思って拝聴いたしておりましたが、私はむしろもっと別のところ、そういうことでいけばもっとできるだけ駅に近い形のところという考え方もあると思います。それからまた、ああいうところで非常に市外の方々の目に触れるところでございますが、私は決して立地条件からいって、シンボル的な見地からいって、あそこを福祉ゾーンに位置づけていけないということでなくて、むしろそういう福祉というものを大切にする中での街づくりを進めておると、そういうようなことからいけば、私は市民に対しても、あるいは市外の皆さん方に対しても、決して私はいかがなものかなと。そんなふうに、いろいろ考え方がある。これは十分承知をいたしておるところでございますが、そんなふうに思っております。

 それから、市役所のタコ足的な、結果そういうことになる。しかし、今の本庁舎、当時堀市長さんでございましたが、漏れ承るところによりますと、これだけの規模のものを本当にどこか先進地へ見に行ってならちょっとようやらなかったがと、いわゆる図面的な形の中でだったのでというようなお話も聞いております。当時の堀市長さんとしては、相当結果としては思い切った形でされた。しかしそういうことの中で中庁舎、いわゆる消防署としてきました。しかしここではいかがということの立地条件的なことの中から郊外へ持っていった。有効利用、あるいは北庁舎にすれば、いわゆる郵便局が変わられるということの中で、一体的に利用してはどうかと。あるいは、今水道部が入っておってくれますが、南庁舎の関係についても、いわゆる前にございました企業の関係等々、いろんな中で来ておるわけでございます。したがって、結果として今の駐車場の関係も、今の状況でいけば結果としてよかったなと。いわゆる、これだけの車社会といいますか、そういういろんなことの中で、お互いにできるだけ先を見通しといいますか、中長期的な観点といいますか、そういうことの中から議論もし、また決断をしていくわけでございますが、私は今後IT等の活用等々を最大限活用していく中で、こういうことであっても十分機能を果たしていけるだろうと、こんなふうにも思っております。

 総括的なことで申し上げましたが、各項目についての答弁的な不足のようなところがございましたら、それは助役ほか各部長の方から答弁をさせますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○議長(魚住昭三君) 助役 大竹 亮君。



◎助役(大竹亮君) ご質問のうち基本設計の契約金額につきましてお答えいたします。

 この件につきましては、既にこれまでも議会でご説明いたしたところでございますけれども、議員もおっしゃいましたとおり、法的に問題はございません。地方自治法関係法令におきまして、最低制限価格等低価格での入札契約について制限する規定もございますけれども、工事契約につきましては適用できるということになっておりますけれども、設計委託、物品調達等については、その規定が適用されないことになっております。そのことから想定いたしましても、個別にそれぞれ判断することが必要でございますけれども、一般的に考えましても問題がないものというふうに考えております。

 また、実質的にこのような金額でしっかりした業務ができるかという心配をいただいたこともございましたが、現実には当然市の仕様書どおりに成果品が提出され、内容も良好でございました。きちんと検査をするということを以前申し上げましたが、適正なものが提出されているということをご理解いただきたいと思います。したがいまして、この件が今後の実施設計に当たってはということでございますけれども、関係することはございません。あくまでも実施設計がまた適正に行われるような方法につきまして今後適正に進めていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくご理解をお願いいたします。



○議長(魚住昭三君) 福祉部長 大橋丈訓君。



◎福祉部長(大橋丈訓君) ご質問の懇話会の委員でございますが、この構成は助役を座長に、議会関係2名、議長さんと民文の委員長さん、また学識経験者として県立看護大学教授及び岐阜大学の教育学部の教授をお願いしております。健康部門で2名、医師会長と市民病院の副院長ということでお願いしております。市民の代表として3名、羽島市の自治委員会の会長、また神野学園短期大学の講師でございますが、市のいろんなボランティア等の活躍をしておみえの小川さんという方をお願いしております。もう1人児童館の母親クラブの会長をお願いしております。福祉の団体等の代表として3名、社会福祉協議会の会長、民生委員協議会の会長、老人クラブの会長さん、以上13名で懇話会を構成しており、私どものご提案にこれをお示しし、またいろんなご要望を聞きながら構想を練ったものでございます。

 以上でございます。



○議長(魚住昭三君) 20番 箕浦茂幸君。



◆20番(箕浦茂幸君) まず助役さんのいわゆる基本設計の関係ですけれども、法的にはまさに準拠しているということは私ども承知しております。しかし、こういったことについては、関連する、言うならば基本設計、実施設計、それから積算の裏づけ等々ありまして、いわゆる発注等々に入るわけであります。そのことは本庁にみえる助役さんが重々ご承知でございますけれども、従前皇居を1万円でやらせてもらうといって間組が落札したことがありまして、取り消しされたことがあります。5,000円で少なくてもこのことはやられたとおっしゃいますけれども、仕事の中身を精査したときには、先ほど疑念と言いましたけれども、絶対そのことは考えられることなんです。そういうことよりは、むしろ社会通念上かかるだけの費用は払っていくという、そういう仕組みでないと、本当の実のある執行はできないと私は思います。例えば、設計者によって骨格が決まるわけです。そうするとその中で仕様部分、言うなれば何を仕様していくか、あるいは何をどういう方向性に位置づけていくかということは基本設計で決まるわけなんです。そんなことは私どもが言う必要はないけれども、そういったことを展開いたしますと、当初から公正中立で、具材にしようが人材にしようが公正中立でいわゆる設計者のノウハウを私どもが買い求めてやっていくという方法であれば、当然要るべき費用は払ってお願いするのは当然なんです。ここに5,000円という費用は少ないかもわからぬけれども、偏った一つの、いわゆる偏向した一つの働きがあるんではないかという疑念が生まれてくる。どこで精査するかといったらなかなかわかりませんけれども、社会通念上そういうふうに巷で言われているんです。そんなことを思ったら、これはやっぱり一考を要するということで、岐阜県がこの間丹生川村の談合情報が入ったときに、敢然とやめますと言ったように、勇気ある撤退も大事だと思うんです。むしろこのことで進んでいくとするならば、私は断言しておきます、絶対疑念はついて回ります、最後まで。そのことだけは強調しておきます。

 それから、先ほど来、私も一般質問で保健センターの隣でという案を出されたときに、まさにいい案だな、よく考えてみえるなということを思いました。これはこれとして、あのときに執行者もそういう議員さんからの提案があったということで検討されたと思うんです。しかし、その中で、過去の歴史から今市長さんおっしゃったんですが、あれだけの駐車場を確保したから今の時代に合ったいうことをおっしゃったです。これは私は今の高度経済成長時代からの歩みとしては合ったかもわかりません。まさにこれからの成熟社会を迎え、デフレスパイラスの世の中に、公共が私ども市民の皆様に税金をいただいて、皆さんにサービスを提供する公共の中心地が、のうのうといわゆる駐車場を構えてやっていく時代じゃないんです。

 ある市内の有力者がおっしゃったです。「箕浦君、お前ら名鉄廃線されてしまったけれども、当たり前だぞ」とその人言われた。「名鉄をいじめることばかりお前らはやってきた」とおっしゃった。それは大株主や、名鉄さんの。その人も名鉄に対しては愛着があった。できるだけ大須まで残したかった。それはなぜかと言いますと、やっぱり例えば乗り乗り運動、これだけの駐車場を持って、そういう急遽のときだけ乗り乗り運動やったって名鉄さんは信用しませんわ、そのことをおっしゃった。まさにそのときに駐車場を縮小してしまって、市の職員自ら、市内の職員はやっぱり名鉄を使おう、あるいは文化センターへ行くのにはシャトルバスであそこからはつくるけれども、文化センターのお客さんは名鉄を使うんだよとやってみろって私どもはお叱りを受けました。そういったことで、名鉄が撤退するのは当たり前やぞとおっしゃった。まさにそういうことを考えましたときに、タコ足施設を解消するのは、今までそういったことで私ども大変活用していただいた駐車場であるけれども、時代に即したタコ足施設を集約して、効率、合理化を求めるならば、まさにこの方が提案されたように、保健センターの隣で5階ないし6階でエレベーターがあってやれば、この市役所を中心にした有能な施設ができ、仮に合併しようとも私はその機能は敢然と能力を発揮するだろうと、こういうふうに思います。したがって、前言いましたように、有能な市民会館の、市長さんは福祉の方がという、これは視点が違いますのでいけませんけれども、私は都市基盤、産業基盤の重要なあそこは公共用地だと、こういうふうに理解しておりますし、またしてもここで福祉ゾーンでそういった福祉会館ができたとするならば、お昼前に指摘されたように、今度は歴史が評価するわけでありますけれども、大変残念な結果になるんじゃないかなと、こんなふうに思います。

 それと同時に、いわゆる市町村合併を本当に進めるならば、その中で今第四次総合計画の中で明記しております福祉会館建設についても、それはそれなりの方向の中で、もっと拡大した考え方でということが僕はできるような気がしてなりません。したがって、このことについては、準備期間をもう少し延ばして、もっと議会と執行者ととくと今までの背景を背に受けて、もっともっと詰めようじゃございませんか。無理にここで延ばすということを議会が認めていくんじゃなしに、そういったことにもなるかもわかりません。なるかもわかりませんけれども、市長さん、もう少し時間をかけて話し合ったらどうですか。そのことを提案をしておきます。

 以上であります。



○議長(魚住昭三君) 他にございますか。

 23番 石黒義宣君。



◆23番(石黒義宣君) 先ほど来聞いておりますと、場所的に悪いという話が大分あるんですが、こういうことは私たち市民会館をつくるときでも随分もめたんですが、地元の議員にももう少し親密に、どこがいいだろう、あそこにつくった方がいいだろうか、他へつくった方がいいだろうかという話もあったってよかろうかと思うし、ただ四次総合計画、三次総合計画に書いてあって、あのときに読んで聞かせたるじゃないかというふうでぽんぽこぽんぽこくるもんで、箕さんじゃないけどもあそこのヤナゲンの西のやつでも、あのときに62万8,000円も出して買って、あのときに私幾らだろうとアサコウへ行ってきたら、30万だと言ったやつを62万8,000円で買ってしまった。そしたらこの間平方の区画整理をやるときに、あそこをやるときに17万円だと言う。競売していてもまだ買い手がない。しまったな、1億何ぼ損こいてしまったと。市長に弁償しろというわけにもいかへんが困ったと、そういうことも後の祭りで、後であるんです。だから、小言が出たらちょっと再考を要して、ちょこっと勉強して、皆さん反対する人もおるからもうちょっと延ばしていいところを探そうかというふうに、ちょこっと間を置くことです。そうすると、そのうちに合併でもしてしまうと、羽島にはそういうものがないので一番先につくってやろうかという話にもなるかもわからぬし、借金をようけつくっておきますと、今度合併のときにどういうことになるかというと、この間中濃六市のときに、各務原市、俺の方と一緒にならぬかと言ったら、羽島市なんか借金まるけのところと誰が一緒になるかとある市会議員が言いましたが、そういうことだから、こういう合併前でもあるので、余り借金を慌ててつくって、金がようけあるというころならいいけれども、合併前にまた借金10億円もつくったという話になると、またあんな貧乏人と一緒にならぬ方がよかったという人が出てくるので、私はこういってあちこちでがちゃがちゃ言ったら、少し市長が延ばそうと、一遍よく研究しようかと、場所的にですよ。やるやらぬということはやっぱり身体障害者だとかあるいは福祉の人たちがやったると言ってまた嘘をつきやがったと言うので、やれへんというと怒るので、ちょっと場所的に考えなきゃいかんで、もう少しいいところを探そうかと思ってるのでちょこっと延ばすでなもと、こう言って一時引き延ばしておいた方が無難であると私は思います。

 とにかく今、過去の話をしますと、教育委員会でも、井上整染からあそこへ持っていった。この間も聞いてみたら、下は1階も2階も錠がかってしまって放ってある。3階と4階を使っているだけで、そして職員に聞いたら、こんなところへつくってもらって、歩いてこんならんでかえって不便になったと怒っているやつもおる。そのときに山田定顯さんが、そんなものあそこへやらぬでも、中学校が二つも校舎が空いているので、あそこで一時やればいいじゃないかという話も聞いた。それで私、昨日も、中学校は少子化、少子化というのでどれだけおるかしらと思って聞いてみたら、ようけおるので中央中学校をつくらなきゃいかんと言ってわあわあ言ったときは1,350人ぐらいおったんですが、今聞いたら591人しかおらぬ。そうしたら2校舎ぐらい空いているはずなんだ。そしたら、定顯さんが言ったように、教育委員会をあんなところへ持っていって8,000万円も出して買わんでも、あんなもの1億だったけれどもわしがこう言ったので8,000万円になったんだけれども、あんなところへやらずに、中学校へ一時入れておけば、校舎が二つも空いていたらやればよかったし、教育委員会もあんなところまで自動車の駐車場がないので歩いていかんならぬとどぶどぶ言ってるやつもおるし。

 そうかといって、もう一つある。この間、保健所を県がほかってよこいたやろ。あそこでも誰がやっていると言ったら、福祉センターにおったシルバーセンターがあんな広いところ使ってまって、東の方へ行ったら民間の人がおって、民間のところへ貸して、2階へ上がって行ったら2階は錠がかってあるので、これは何だと言ったら、狐穴かどこかの公民館へと。それで毎日使うかというとちっとも使わない。それでお釜が三つ四つあって、そこにばばさんが3人ばかりおって、みんなで飯を炊い食っている。あれだって丸遊びだ。私ならああいうやつを持ってきて、身体障害者の風呂をつくってあげなということで見てきた。それで、身体障害者の人に身体障害者の風呂をつくってもらったやろうが、利用しているかと言ったら、あんな小さな土地誰が行くもんだと言ってる。ちょぼちょぼちょぼちょぼとあっちこっち半分はんちゃくで、食いさしばかりつくってはいかんので、やっぱりこういうときは、市長さんが一生懸命馬力をかけてつくったって、みんなはそうありがたいと言わぬ。ありがたいと言うやつとどぶどぶ言うやつと両方おるので、そういうどぶどぶ言ったやつがおるときには、ちょこっと慎重にもう少し検討しますと言って、一遍提案を、こんな繰り越しやらぬでもいいので、ごまかして、補助金でも10億かけてどれだけ来るんかということ。公共工事にはほとんど福祉以外には来んです。3割自治というが、自己財源3割、負債が3割、補助金が3割は昔から3割という言葉を使いよった。昔の言葉でございますが、今のやすらぎ苑でも、最近やったでしょ。あれも初めからやればよかったけれども、税務署がどうやらこうやらと言ってやれなんだ。5年たったら幾らでもやれるようになったが、あれでも岩仲どう言ったかと言うと、わっちんたが土地を借りてつくったら、補助金は市よりようけ来るし、入札だって1割ぐらい安くやるのに、羽島市が取ってまったと、岩仲はそう言った。それで直営でやっているのは羽島市と大垣ぐらいのもので、あとはみな福祉法人にやらせている。福祉ということをやりだせばどれだけでも切りがないから、私が言いたいんですが、河村さんが、これは行政福祉ではえらいから300円ずつ1軒に徴収してやったら10軒で3軒出してくれるだろうかと言われた。それであと足らなんだら岩仲に会長やらせたって足らぬ分を出させたらいいと、こんなことを言って初め福祉協議会とか福祉法人というのが始まったんですから、福祉というのはもらうのが目的じゃないんです。自分が金持ちだったら貧乏人を助けてやろう、生活に困っているやつを助けてやろうという気持ちをつくるために福祉協議とか福祉法人というものがあるもんですから。これがもし文化会館の話でも、酒井忠好さんが、14市のうちで文化会館がないのはわっちのとこだけだ、よそはみんなつくったのにと、そして30億ばかりのやつを設計したんです。そして検討会に出したんです。そしたら不二精工と私が、そんな小さなものをつくってぶかぶかやって、神田という音楽の先生が100万円ばかり寄附すると言った。寄附金で全部やるならいいけど、こっちは全部出さんならぬので、30億やそこらのぶかぶかやるやつの文化会館なんかつくったらあかんで、何もかも一つでやれる総合文化会館をつくれということで、一旦酒井君が、設計金額1,500万円あったかどれだけあったか知らぬが、みんなほかってしまって、待っておって今度は今のところへ文化会館をつくった。あの文化会館は得しているか損しているか。みんなはいいやつがあるのでようなったと言う人もあるし、2億3,000万円もかかってあれを経営しているとえらいことだが、あそこだって駐車場に初めのうちに1反80万円を出して借りていると言っているが、もう買ってしまったのか、それともどうしてるか知らぬけれども、今1反80万円も出して駐車場を借りてやらんならぬようなところも困る。だから、私から言わせてもらえば、石黒さんどこがいいじゃろうかという話なら、私は下中の終末処理場、あそこの上にあったら広いところがあるので、あそこでやればただでやれるのに。ああいうところでやるとか、看護学校ができたので、あの付近のハイマートをやると言ってわあわあ言って、野村達郎さん鶏を1万羽も売ってよそへ行ったくらいやで、ああいうところに持っていったって、あそこならここらの値段の3分の1でできるんです。土地を買ってやっても。今桑原だったら1反250万円で売れぬというぐらいですから。下へ行くほど安くなるんだから、土地を買ってもしれている。だから、今のところでやるんだったら、私は見てきたんですが、三角にずっと区切っておるが、あそこに星野君のところが1軒と何か店が1軒ある。あれを誰ぞの替地でよそへ出してしまって、あの三角の下の信号機までやるなら大分広い。けれども、話を聞くと、今の市民会館のすぐ北に不動産屋の家が建っていた。それを壊させてしまって、それを買うのかと言ったら、あれは借りてやるんだと、こう言っている。行政だけで、我々に相談せずにぽんぽこぽんぽこと進めて、いきなりぽんと出すもんだから、そして最後になってくると三次総合計画に書いてあった、四次総合計画に書いてあったと。それは説明すればようけのものを一遍に出すから黙って聞いていたのに違いないけれども、そんなものは八百屋のネギみたいなものやで、あれもやったらいい、これもやったらいいと並べておけば、経営コンサルタントがつくったやつやで、そんなものはいいなと言うだけ。本当に実施計画となったのならば、やっぱり民生文教もおるし、地元もおるし、そういう人たちにどこがいいか、ここでやろうかと思うが賛成してくれるかどうだと、内緒で、予算委員会がない羽島市の議会だから、国会のように予算委員会でもあればだんだかだんだかやればいいけれども、そういうことがやれぬから、やっぱり行政官というものは、議会の方はとにかく市民の代表であるから、地元の市会議員がここでやろうと思うが反対する人あらへんだろうなとか、それから今度は議会の民生文教にどうやるだと言って委員長が寄せてやるとか、そういうふうにやっていかずに、いきなりぽんぽんと来るもんだから、あっちでもどぶどぶこっちでもどぶどぶ言って、やるのは賛成だけど場所が悪いとか、そういう話になってくるでしょ。

 私がもしも市長なら、そこまでおっしゃるなら、ちょっと一時見合わせまして、そしていいところを探して、いいところができましたら皆さんに相談しますので、そのときは満場一致でひとつご声援を願いたいと私なら閉める。どうやな市長さん。そういうやり方もある。前に河村さんらは、詰まるとちゃんと議長室へ来て、石黒さんどうやって答弁したらいいなと聞かれたことがあるので、こうやってと教えたったこともあるが、そのぐらいの、俺が一番偉いと思っているかしらぬけれども、羽島市の市長は1人しかおらぬで一番偉いかもわからぬけれど、元は総務部長をやっていて私はよく知っているので、そんなもの吉田君が吉田市長になっただけやで、ここらにおるあれらが市長なったのとちっとも変わらへんのやで、日本一偉い人だとは思っておらんので言いたいことをしゃべるけれども、怒ってもらってはいかんが、そういうふうにうまくまとめようと思ったら。教育長でも、こういうことをやろうと思うがどうだろうかと。この間も、検討会で原教育委員長が変なことをしゃべっとるが、けんかしてまでやった幼稚園をほかってしまうようなことを言って、やすらぎ苑と同じようなことを書いてよこしたが、原みたいな者よそから来たやつやで、どれだけ市長とけんかしてやったやらわからへん。市長がつくれへんと言ったやつを、どうしてもつくれと言ってつくった。そういうことなので、世の中と言うものは、やっぱり再検討するとか、あるいは一遍、例えば下水道で一番高いとこだけ頭を切るとか、そういうことでちょっと引きこませて、石黒さんどうやろうなと、こういうふうに持っていくと、非常に円満におおらかな議会になるわけだけれども、一旦出したら何でもいいので賛成してくれと、そういう強引なやり方をすると、市長のために一生懸命、皆さんの話をあっちで聞いてきたりこっちで聞いてきたり、これをやったらいいかしらと思ってやりにかかったやつを、あいつもこいつも文句ばかりたれる、箕さんも言うし、石黒も言うし、加藤も言うし、共産党も言うしということになって、家に帰っても寝られせん。そんなことよりも、一応出たやつでも、角を取って一遍よく勘考しますと言って一応止めておいて、そして間を置いて、そうやって言われるならどこら辺がいいと思っているか一遍案を出してくれと、こういってやったら、ここがいいと言ったら、そこはあかんのならあかんと言うやし、いいと言ったらすっと通る。そんなもの合併前なので、何も合併前につくって借金を持っていくよりも、むしろやらずにいった方が、お前のところはないのでまず俺のとこへ来いと、それからつくってくれるで。私ら合併したときに校舎をつくったら、すぐに壊されて手金を取られてしまったのと一緒で、借金まで持っていって合併したって、羽島の借金減らしてきたというのならいいけれども、借金をようけ持って来たと言ったら誰も喜ばぬ。そこは頭の問題。私が言ったことが、なるほど理屈は下手かもしれぬけれども、具体的な話をするので、あれが言うのも間違いじゃないなと。そうすれば佐野君も喜ぶだろうし、大野君も喜ぶし、箕浦さんも喜ぶし、加藤君も喜ぶので、一応市長さん、一遍ちょっと勘考することでとめてきゃあ。それが一番いい方法だと思って、私は指導的な質問をします。

 それで後、俺の方には十何人のつわものがおるので、奥田君は先頭になって賛成してくれるのでいいと言ってやっていくと、あの市長、クラブがあるのでと言ってまた悪口の掛け合いになるので、そういうことは避けて、なるだけ言われたら、人に言われぬように、1人でも反対のないように持っていくのが一番円満な上手なやり方だと私は思います。もう答弁はせぬでもいい。あんたの考え次第でございます。



○議長(魚住昭三君) 他にございますか。

 それでは、以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。本案は委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(魚住昭三君) ご異議なしと認めます。

 よって、本案は委員会付託を省略することに決しました。

 ここで、暫時休憩をいたします。

 討論のある方は、休憩時間中に発言通告書を提出願います。

               午後1時50分休憩

               午後2時06分再開



○議長(魚住昭三君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより討論に入ります。

 討論の通告がありましたので、発言を許可いたします。

 反対討論通告者 加藤三郎君。



◆11番(加藤三郎君) この議案に対する考えは、先ほど議案質疑において一応述べさせていただいたところでありますが、議員の諸氏におかれましてもこの意を十分に酌み取っていただきたいと思うところであります。設計そのものについての反対ではなく、私は場所、施設機能、財源等をいま一度一考してからでも遅くないと信ずるところであります。

 以上で、私の討論を述べさせていただきます。



○議長(魚住昭三君) 続きまして、反対討論通告者 佐野隆史君。



◆21番(佐野隆史君) それでは、日本共産党羽島市議団を代表して、議第1号 平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)に反対します。

 今回の補正予算は、市民会館西側に(仮称)福祉会館を建設することによる実施設計委託料の支払いを15年度に繰り越す議案で、実質的にあの場所に建設を認める決定となるものです。もちろん、発達支援センター、児童センターなどの整備は急がれます。それだけにどこに最も最適なのかをもっともっと検討する必要があります。そして、先ほど来質疑で明らかになったように、以下幾つかの問題点を指摘し、反対討論といたします。

 第1は、何があってもあの場所に建設すると言っている根拠、その福祉ゾーンは、あいまいでその意味が希薄であるということです。福祉ゾーンと決めたのは、平成10年12月です。その直前の10月に社協、そして12月に児童館が旧丸善の会社建物にオープンし、それによって福祉ゾーンを決めたということが午前中の質疑で明らかになりました。したがって、その地域の指定は限定したものではなく、十分変更が可能であります。

 第2は、その建築場所。狭く日当たりが悪く、東西に有数な幹線道路があり、福祉会館の建設場所として最低最悪のところです。なぜあんなところにつくらなければならないのかという市民の意見もあり、ほかに土地がないわけではなく、多くの市民に疑問を持つ回答がなされず、それを強行しようということであります。

 第3は、さきの17日の全員協議会で、福祉ゾーンの第3期工事として、現市民会館敷地内に老人福祉センター、シルバー人材センター、身体障害者福祉協議会、その他の福祉施設を集中させ、福祉施設の拠点施設として整備する計画を明らかにされました。しかし、午前中の質疑で、この計画は構想であって図面はないと答弁されるなど、福祉会館の建設が最初で最後である。その後の福祉施設の集約は具体化されないまま終わる可能性もあります。東側の駐車場は約100台、面積約2,100平米、そのような幾つもの施設を集中することによって駐車場の確保が一層困難になり、こうした問題を多くはらんでおります。福祉施設を1カ所にまとめるということは、私ども適切でなく、老人、子供が気楽に使えるように身近につくっていく、これが今後の考え方ではないかというふうに思います。

 第4は、子供たちが使う児童センターを今回福祉会館4階、そして屋上を使わせることは、防災上極めて危険であり、使う子供たちも限定されてしまいます。私どもはこの児童館は、市内の北、中心部、南部と3カ所に当面建設し、子供の育成の拠点施設として整備し、子供たちがいつでも誰でも使える計画を示しております。

 第5は、今回の福祉センターの建設は、市制50周年の記念事業の柱だとさきの全協で説明されましたが、これは私はおかしいと思います。福祉施設の建設の目的は、老人福祉、児童福祉などの推進であり、記念事業のためにつくるものとは考えておりません。したがって、以上さまざまな意見を聞いて、もっともっと市民に耳を傾けて、慌てる必要がなく、建設していく必要があろうかと考えます。

 最後に、建設場所として、私ども先ほども提案しましたように、駅東区画整理事業の集約保留地の一つの活用の提案を行いました。さらに別の地域も含めて幅広い市民の声を聞いて慎重に進めるべきと考えます。保留地の活用は行き詰まった区画整理事業への財政への寄与並びに周辺地域への波及が期待できるのではないかと考えております。

 以上の理由により、今回の議第1号の繰越明許に反対いたします。

 以上です。



○議長(魚住昭三君) 以上で、討論を終わります。

 これより、議第1号を採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○議長(魚住昭三君) ありがとうございました。起立多数であります。

 よって、議第1号は原案のとおり可決することに決しました。

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○議長(魚住昭三君) 以上で、今議会に付議されました案件はすべて議了いたしました。

 ここで、市長から発言を求められておりますので、許可いたします。

 市長 吉田三郎君。

          〔市長 吉田三郎君 登壇〕



◎市長(吉田三郎君) 平成15年第1回羽島市議会臨時会を閉会されるに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 今臨時議会、平成14年度羽島市一般会計補正予算につきまして、慎重にご審議を賜り、原案どおり議決をいただきましたことに対して心から厚く御礼を申し上げます。

 今後とも議員各位のご理解、ご協力を賜りますようよろしくお願いを申し上げ、閉会に当たってのごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(魚住昭三君) これにて、平成15年第1回臨時議会を閉会いたします。

 本日はまことにご苦労さまでございました。

               午後2時15分閉会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

               羽島市議会議長  魚住昭三

                  6番議員  大鐘康敬

                  7番議員  鈴木正美

          本会議に提出された事件及び審議結果



議案番号
件名
提出年月日
審議結果
議決年月日


議第1号
平成14年度羽島市一般会計補正予算(第4号)
平15.1.28
原案可決
平15.1.28