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岐阜県 中津川市

平成24年  9月 定例会(第4回) 09月13日−03号




平成24年  9月 定例会(第4回) − 09月13日−03号







平成24年  9月 定例会(第4回)



平成24年第4回中津川市議会定例会会議録(第3号)

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 平成24年9月13日(木)午前10時開議

◯議事日程

第 1        会議録署名議員の指名

第 2        市政一般に関する質問

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◯本日の会議に付した案件

日程第 1 会議録署名議員の指名

日程第 2 市政一般に関する質問

質問順序質問事項質問者発言所要時間61.市税務課が市税滞納者の預金口座等を、滞納者の事情を考慮する事なく差し押さえ、重大な不満をかっていることについて2.大津市の中学校におけるいじめ自殺の事件について3.新町ユニー跡地図書館計画の完全中止、後始末の状況について原昌男40分71.中心市街地活性化事業について2.新図書館用地取得に関わる用地交付金返還について3.旧中津川市清掃センター解体工事について大堀寿延40分81.防災訓練の総括と防災教育について2.中津川市における「いじめ」について3.リニアのまちづくりについて吉村久資40分91.公民館図書室ならびに学校図書館等の担当職員の研修について2.中央図書館のスペース拡充について3.防災教育について4.図書館建設用地返納金について片桐光朗30分 ――――――――――――――――――――――

◯出席議員 24名

   1番   牛田敬一君

   2番   吉村浩平君

   3番   岡崎隆彦君

   4番   柘植達樹君

   5番   勝  彰君

   6番   田口文数君

   7番   櫛松直子さん

   8番   吉村卓己君

   9番   大堀寿延君

  10番   原 昌男君

  11番   深谷明宏君

  12番   三浦八郎君

  13番   粥川茂和君

  14番   吉村俊廣君

  15番   深谷 勲君

  16番   鈴木雅彦君

  17番   鈴木清貴君

  18番   松浦高春君

  19番   鷹見憲三君

  20番   伊佐治由行君

  21番   吉村久資君

  22番   片桐光朗君

  23番   佐藤光司君

  24番   楯 公夫君

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◯欠席議員 なし

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◯法第121条により出席した者

  市長         青山節児君

  副市長        水野賢一君

  教育長        大井文高君

  総務部長       大井久司君

  企画部長       島崎保人君

  企画部技監      安保辰己君

  定住推進部長     渡辺忠義君

  健康福祉部長     尾関道雄君

  生活環境部長     志津弘美君

  農林部長       細川正孝君

  商工観光部長     成瀬博明君

  文化スポーツ部長   原 益彦君

  基盤整備部技監    丸山裕章君

  基盤整備部長     渡邊弘孝君

  水道部長       櫻井邦彦君

  病院事業部長     鈴木弘之君

  坂下総合事務所長   杉本高雄君

  福岡総合事務所長   杉浦直明君

  消防長        原  賢君

  教育委員会事務局長  山内鐐司君

  行政管理課長     伊藤和通君

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◯議会事務局職員出席者

  事務局長       勝 宏児君

  書記         平井紀之君

  書記         安田充孝君

  書記         嶋崎雅浩君

  書記         廣瀬公二君

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  平成24年9月13日(木曜日)

  午前10時00分開議

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○議長(松浦高春君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(松浦高春君) 日程に入るに先立ち、事務局長に諸般の報告をさせます。



◎議会事務局長(勝宏児君) 報告いたします。

 地方自治法第121条の規定により、議長から説明のため出席を求めた説明員並びにその委任、または嘱託により出席する旨の報告のありました者は、市長事務部局におきましては市長以下18名、教育委員会事務部局におきましては教育長以下2名、消防本部におきましては消防長であります。

 以上でございます。

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△日程第1  会議録署名議員の指名



○議長(松浦高春君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第119条の規定により、議長において

   15番・深谷 勲君

   16番・鈴木雅彦君

を指名いたします。

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△日程第2  市政一般に関する質問



○議長(松浦高春君) 日程第2、市政一般に関する質問を行います。

 順次発言を許します。10番・原 昌男君。

  〔10番・原 昌男君質問席に着く〕



◆10番(原昌男君) おはようございます。

 通告に基づきまして、市政一般についての質問を行います。

 私は、今回3つのテーマでありまして、1つは市税等の滞納者に対する税務課の徴収のありようについて市民の間に重大な不満があると。重大な不満じゃない、やり方が間違っていると私は思っておりますけど、これを改められるべきだと思っておりますけど、その問題が1つ。

 2番目に、今日、大津の中学生のいじめ自殺事件からいじめが大問題になっていますが、中津川市ではそれはどうなのか、どんな対策を打っているかということについて質問をします。

 3番目は、きのうもちょっと問題になっておりましたけど、新町のユニー跡地の図書館計画が完全中止になりまして、補助金を返還するということがきのうの一般質問でも問題になっていますが、そのほかの後始末事項についてどうなっているかということを3つ目とさせていただきます。

 まず最初に1番目、市の税務課が、市税滞納者の預金口座等を事情を考慮することなく差し押さえ、重大な不満を買っていることについてということでありますが、重大な不満ではないと思うんだ。不満はもちろんあるんですが、そうじゃなくて、基本的に市税の滞納者に対するやり方として間違ってしまっているという観点に私は立っています。それを順次説明をしていきます。

 この質問をするというのは、実は昨年からありました事実に基づいているのでありますが、昨年の12月20日ごろにある市民の方から、もちろん私は知らないですが電話がかかってきまして、年金が全部差し押さえられたと。したがって、年金だけで暮らしているから年が越せないと。これは一家心中しかしようがないかと思っていると言うわけですね。12月20日ぐらいのことです。オンブズマン、何とかならんでしょうかという電話でしたから、私はびっくり仰天して、しばしば最近は貧困者が知らない間に死んでいたというようなこともあるじゃありませんか。こんなことが起こったらとんでもないと思いまして、すぐその人の家へ飛びました。ちょっと待ってくれ、俺がすぐ行くからということで行きました。そして、そこの家の方の生活状態を見まして、これはもうたまらんと。それで、二十何万か農協口座へ入ったお金を市の税務課が一銭残らず全部引き揚げて押さえちゃっているわけですね。その人はそれだけですから、確かに20日過ぎから年末まで支払いがありますから、支払いが全部できない、年が越せないんですね。

 それで、僕はそのときは自分一人で市の税務課へ取って返しまして、今行ってきたけどどういうことなんだと。私は正直に言って、滞納者に対する対策なんかもちろんやったことないし、あんまり差し押さえについての知識がありませんからね。差し押さえなんていうことは、本来は裁判所の判決がないとできないはずじゃないのかと。それが差し押さえできたということはどういうことなんだということから聞き始めたんです。そうしましたら、「原さん、知りませんのかと。それは法律が変わって、公の債権」、債権と言っていいかどうかわかりませんが、物を売ったそういうやつじゃないからね、「については、督促状だとかその他の一定の手続をとれば差し押さえられるんですよ」と、金融機関が拒否できないんですよということですわ。そうかと。僕はそれを知りませんから、まずそのことから聞きました。

 しかし、相手が年金を一円残らず全部引き揚げられたら生活できないということははっきりしているわけなんだから、そういう状態をやるということについては問題がある。それについては、相手がどういう事情なのか相手の家へ行って生活を見て、そして説明を受けて、今後やれる方向でやっていくというのが市税の徴収の方法だと思うよということでやりました。

 ところが、市の税務課のやり方は違いますね、どうやら。私は、どんな場合でもまず相手の家へ飛び込む、行ってみる、現場を見る、生活を見る。もちろん行ってみれば、その人が例えばパチンコで使ってしまって払えないという状態なのか、酒を飲んでしまって払えないという状態なのか、その他ギャンブルをやっているのか。そうじゃなくて本当にその実情、生活上のその他いろんな事情があってというようなことがわかるんですよね。わかるとすれば、それに対する対応の仕方というのはあるはずですから。それもしないでどうも動いていない、全然。それで、私は後で言ったんですけど、君らは行かなきゃあかんやないかと言ったら、それだけの人数がありませんと、事務の合理化で、行政改革で人員が減りましたと言うから、それじゃあ青山市長にふやせと言っておけと、僕は後で言いましたけどね。そういうことが1つあったんです。

 それで結局どうしたかといったら、2回目は、僕はその人を帯同して一緒に税務課へ行って、冗談じゃないと。もうあかんから、とにかく20日過ぎに差し押さえた二十何万は必ず年内に口座へ戻せと。しかし、滞納した人には言いました。やっぱり払っていってもらわんとあかんと。それは絶対に払っていってもらわないかんから、どういう範囲やったら払えますかということで、20万ですから、せめて1割の2万円だけ毎月滞納分を返済していくと。30万ぐらいあったような気がするんですけど、やってくれませんかと。20万の年金で暮らしている人が2万円の延滞部分を払っていくというのは、実は大変なんですよ。1割返していくというのは、僕は大変だと思う。けれども、それはやっぱり滞納している人は努力してもらわなきゃいかんということで僕は申し上げました。稼ぎが何かほかにあるみたいですから、それをふやすとか、生活のあれをするとか、その努力をしてもらわなきゃあかんということを僕は言いました。

 したがって、年金天引きという方法があることがわかりまして、じゃあそれをやりましょうと。これはかたいですからね、いや応なしですから。それで年金天引き月額2万円ずつずうっとやって滞納分を返済していくと、こういうことにしましたよ。それは税務課も納得して、そういう措置をとりました。その後、その人がうまくいっているかどうかはちょっと確認はできていませんがね。僕はそういうやり方をするのが滞納者に対する徴税のやり方だと思うんですよ。パチンコとか競馬とかマージャンだったらいいですよ。いいけれどもそうじゃない、行ってみたら生活がわかるんですからね。そういうやり方が何でできないのかと。

 しかし、私は自分で税務の仕事はやったことがありませんし、こういう徴収という仕事をやったことがないから、課の担当者の連中にそのときは厳しく言わなかった。これは市の仕事の中で、一番難しい仕事だと僕は思うから。この連中が一生懸命やってくれないと徴収率が下がるんですよ。そうすると、もうとどめがないことになりかねませんからね。だから、この連中の誠意を直ちにわけのわからん僕が、ただ単なる市会議員の権威でもって潰すようなことをしちゃいけないと思いましたから、僕はそのときは何も言わなかった。やっぱりこの連中が頑張ってくれる必要があるというふうに思いますから、そのときは言わなかった。大変理解のある議員のつもりですが、いかがでしょうか。幹部の皆さんに言わなかった。そういうファイトを潰したらあかんから言わなかった。

 その次に入ってきたのが、ことしのつい二、三週間前です。

 後期高齢者のひとり暮らしの老人ですが、2,720円の残高が差し押さえられたというんですね。オンブズマン、助けてくださいと、こうですよ。2回目ですから僕はびっくり仰天して行って、その人も十何万かの滞納があるんですね。それはとにかくだめだから、一緒に行こうということで税務課へ行ってやりました。

 その人が滞納した理由というというのは非常にはっきりしていて、最近体の調子が悪くて数回入退院を繰り返していると。今日、医者への支払いというのは結構な金額になるんですよね。それで払えなくなったと。

 それからもう1つは、年齢から白内障が出てきて見えにくいというわけですね。この人はひとり暮らしですから、包丁で自分で今まで炊事をしていたけど、もう危なくて包丁が使えなくなったから、やむなく弁当をとって食事をとっていると。その費用もかさんできたと、こういうわけです。それはもう正当な理由がある。それで病院の領収書を全部見せてくれた。このときには、僕は弁当屋の領収書も持ってきてくださいと言いましたけど、確かに7万とか5万とかの支払いをやっているんです、入院して。それだったら滞納する正当な理由があるじゃありませんか。それにもかかわらず一片の文書で差し押さえをやる。差し押さえなんか食ったことがないからびっくり仰天ですわ、この人は。

 それで、その文書を借りてきました。青山節児の判がちゃんと押してありますからね。いいですか、配当計算書謄本となっているんですよ。配当計算書謄本とはどういうことやと、僕はわかりませんからこれを一生懸命読んで理解しようとするんですが、こんな小っちゃい字で白内障の老人がどうやって読めるんですか、僕に言わせれば。その後ろに明細書がついているんですが、さらに小さい字ですから。

 それで、その人を連れてきたら担当者が言うのには、あんたが来て説明してくれたら、病院の支払いでも弁当代でもわかるというわけですよ。来てくれないじゃないかという。僕はそのときは言いませんでしたけど、ばかなことを言うなと。八十幾つの老人が、もう今は運転免許証も返しているんですよ。そして白内障の老人がどうやってここへ来るんですか。あえて言いますけど、坂下の人間ですからね。ここへ来ようと思ったら、まず自分のうちから坂下駅までバスに乗ってこなきゃいけないんです。坂下駅から中津川駅までバスで来なきゃいけない。さらに市役所へ来るまでにはバスを乗りかえる、3回乗りかえなきゃいけないんですよ。往復、恐らく2,000円ぐらいかかると思う。あんたが来て説明してくれないからこういうことになる、冗談じゃない、行けと僕は言いたいですね。行きもしないで何ということを言うか。頭にきました、本当に。

 それで今は、またその人は入院して、この間見舞いに行ってきましたけどね。そういうことがあったから、これはもうだめだと。直さなきゃならん。今まではこういうことは僕のところへ、大抵の苦情は僕のところへ来ますけど、直さなきゃならないというふうに思う。

 そうしたところが、全くびっくりしちゃったのは、「ザ・サン」という東濃で発行されている情報誌が手に入りまして、これはそう簡単な情報誌じゃないです。実に、発行以来670号、月2回で670号ですよ。30年ぐらい続いていますね。30年も続く情報誌というのは、そう簡単な情報誌だと思ったら僕は間違いだと思う。その情報誌が何という書き方をしたか、これは7月20号です。「一体何様のつもりか、中津川市税務課の勘違い職員」と、こうきているよ。トップの見出しですよ。それから、2番目にはどういうことを言うか「裁判官と同等の権限を持つ、権威を振りかざして市民を威圧」、こういう見出しです。内容は一々読みません。青山市長、しっかりしろということが書いてありますけどね。これを見ましたから僕は質問をする気になったんですけどね。これはもう間違っているというふうに思うから。

 基本的な発想として、私はもちろん民間会社に定年まではおりましたから、営業一筋で営業思想をたたき込まれた。もちろん営業ですからお客様は神様だと、こういう発想ですよ。私は、今まで自分のミニ新聞なり、議場で市民は神様やなんてことは言ったことはないですよ、それはね。やっぱり言い過ぎだと思うから。しかし、内心では僕はそういうふうに対応してきたつもりです。言わないけどね。仮に市民が神様やとするならば、神様に対してこういうやり方でいいのかということを聞きたい。絶対に間違っているというふうに思う。したがって、変えなきゃならんと思うから、具体質問にこれから入っていきたいと思います。

 まず、最初にお伺いをしたいのは、市の皆さんは、この「サン」という雑誌、僕が書いたから当然見たと思いますが、見ましたか。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 「サン」につきましては、拝見させていただきました。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) この「サン」にこういうことが書かれていることについて、「一体何様のつもりか、中津川市の税務課の勘違い職員」、これが東濃全部へまかれているんですよ。どういう感想を持ちましたか。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 感想ではございませんが、部内で事実確認を行わせていただきました。

 そのやりとりの中で、誤解を得るような言葉遣いがあっただろうということで、その辺については改める。それと、滞納者の方に対しまして、納得して納付していただくように、さらに丁寧な説明に心がける。そのことについて指導をさせていただきました。以上です。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) それじゃあ提出してしている質問から多少離れるかもしれんけれどもお伺いしていきますが、こんなことを書かれることが今に始まったことですか。ここに書いてあることを言っても、ほかにもこういうことを「サン」に訴えていった人がおるみたいだよ、どう考えてもね。

 オンブズマン新聞をこの前の日曜日に出したときに、もちろん僕のところへ電話がありました。原議員、よく質問をしてくれた。頭にきているんだ。このことをただしてくれる人が一人もいないからぜひ傍聴に行く、きょう来てくださっているかどうかはわかりませんが、同時にこのことで苦しんでいる人がたくさんいるから、その人には全部電話をかけて、この一般質問を注目するようにということをやりますからということを言ってくれましたね、僕に。誰かわかりませんよ、匿名ですからね。秘匿の電話ですからわかりませんけれども、そういうことからしたら、相当前からこのことは行われたというふうに思わざるを得ないんですけどね。

 元官僚の大山市長ならしゃあないという気もしないでもないです。そんなもんだろうなという気もしないでもないですけどね。しかし、大山市長であろうと何であろうと、我々と市民というのはファミリーの関係じゃないですか、少なくとも。お客様じゃなくて神様だったとしてね。ファミリーが支払いができなくなって、金を返してくれないから差し押さえするの。そんなことできないでしょうよ。そういうことが相当前から行われたと思わざるを得ないけど、その辺、もう一遍答弁してください。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 差し押さえに関しましては、当然法的にはかなり前から実施はできる状況でございましたけれど、実質的に中津川市が差し押さえに取り組んだのが平成20年ごろからです。それまでにも数件はございましたけれど、特に差し押さえを重点的に行うようになったのが平成20年ごろからということでございます。以上です。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) それじゃあ、もう4年も比較的安易に差し押さえが行われてきたということだと思うんですね。こういうことに経験のない市民の立場に立ってごらんなさいよ。この8月20日ぐらいに言ってきた人はもちろんそんなことは全然経験ないですし、その前の人だってそうです。差し押さえられる、自分の銀行口座から一円残らず全部持っていかれるということになる。

 それからもう1つは、この間電話してきた人がこういうことを言うんですね。銀行口座を差し押さえられると、自分は商売をやっているんだけど、銀行の信用を一気に失うと言うんですよと。そういう人には商売のための資金融資なんかできない、こういうふうに言われるというわけ。一時的なアクシデントのために商売が続けられないことになると。そういうことがある。

 そういうことからしたら、今までの相手方について抜本的に、言葉の使い方とかその程度じゃないよ。思想上の問題だよ、我々と市民との関係をどう考えるかという。僕のように神様なんて言わなくてもいいけど、少なくともファミリーですよ。我々は高利貸しじゃないでしょうよ。サラ金でもないよね。サラ金や高利貸しだったらどんどんやったらいいよ。我々はサラ金や高利貸しですか。違うじゃありませんか。だったら、今の答弁の程度の内部論議だったら、論議がやれているというふうにとても思えないけれども、市長、いかかですか。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) まず原議員の、税は納めるのが当然であるという大前提のもとに、相談者の方に話をしていただいたということにつきましては、私もそのとおりだというふうに思いますので、その点につきましてはありがとうございました。

 そして、やはり市民である以上、所得のある以上は負担の公平性といいますか、これは当然であるというふうにまずは考えております。

 そして、今言われましたように、滞納者の方の中には生活の事情、また商売上の理由、さまざまな理由があると思います。したがいまして、税は納めていただく。おくれたらおくれたなりに、どういう形でなら納めていくことができるかという相談能力といったものが、やはり職員には必要になってくると思います。

 したがいまして、今回の件につきましては職員の個の説明能力、仕事は一生懸命やったと思いますが、ただ納得できるような説明、そして相談ということについての配慮、また言葉、そして今言っていただきましたように、家庭の状況をやはり見た中で、どうしたら払っていけるのか、相手の立場に立って考えるということがやはり欠けておったと。このこともいろいろと検証もさせていただきました。

 私も、実はJA時代にはそういった仕事に随分長い間携わった経験がございます。状況の判断、そしてどうしたら解決ができるか。約束をする、また不履行が発生する、じゃあどうする。そういったことを繰り返しながら、しかし、最終的にはどうしても差し押さえ等が発生しますよと。そういったことにならないように、ぜひこの約束については履行をしていただきたいと。そういった話し合いがしっかりできるかどうかということが欠けておったといいますか、そのように私は判断をいたしました。

 したがいまして、これからは相手の話を聞く、生活の状況を見る。どうしたら返済ができていくのかという最良の方法を、まずしっかりと滞納者、そして担当者が確認をし、話し合っていく、そのように考えております。職員教育に努める所存でございます。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 今、市長から答弁がありましたけど、基本的理解としては一致ですよ。そのとおり、僕もそのようにやった。

 1回目のときなんか、その上司に「おい、やり方がまずいぞ」なんて僕は言わないんですよ、既に。企画部長のところへそのことを言いに来たことはもちろんないし、その下の課長にさえ言わなかったですよ。やっぱりこれは一番難しい仕事をやってくれているんだから、それを市会議員ではあるけれども、本当の実務を知らない僕が足を引っ張るようなことをしたらいかんというふうに思いましたから、全体を崩すことになりかねないから、そのときは言わなかった。

 しかし、2回目のときだけは一段上の上司までには言っておきました。まずいぞと思うから内部でよう検討しなさいと。けれども、部長のところまでは僕は言っていないんですよ、まだ。しかしながら、この「サン」が出てつくづく思うし、それからオンブズマン新聞が出て、ある方から電話をいただいて、そんなのはまずい、絶対にまずいというふうに思うようになりました。

 本当にここで言っておきたいのは、サラ金や高利貸しと我々は違うんだ。市民と我々は、神様やとは言わないにしてもファミリーですよ。ファミリーに対してそういうことをやるのですか。一緒に寄り添って相談するというのが当然じゃないですか。僕はそういう解決をしてきました。恐らく20日に差し押さえたやつを28日に全額戻させたなんてことは、僕が初めてやっただろうと思いますね。僕が介在したからですよ。説得したから。ところが、そういうことが無視されて今まで来ているのに違いない。余りにも罪は深いと思う。

 そこで質問をするけど、僕はこの一般質問の中に入れているけど、こういう徴税の仕事をしてきた、差し押さえだとかいうような仕事をしてきた人は、長いことやっている間に自分がどこでそういう仕事をしているかということを忘れてしまうんだね。徴税という技術、差し押さえという技術、どうやって回収率を上げるかという技術の塊になっちゃうんだよな。見えなくなる。それを上のほうの皆さんは、そうやって成果を上げていることをいいことにして、ちょっとまずいなと思っても見て見ぬふりをしていた、そういうことが僕はあるんじゃないかという気がするけどね。青山市長は来たばっかりやから、大山市長以下、当時の上級スタッフは見て見ぬふりしておった。あいつらがああやってやってくれているおかげで、当市の徴税率は98ですか、99ですか、いいわいということがなかったかどうか聞きたい。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) まず、見ぬふりをしていないかということでございますけれど、滞納者の方から無理な要求を突きつけられるということは常にございます。そういうときには、職員は一枚岩でなくてはならないですし、職員が一枚岩となって毅然とした態度で対応するということが必要になってきます。そういうことが威圧的であるというような捉え方をされているというふうに私は考えておりまして、滞納者の方に対しましても納得して納付していただけるよう、さらに丁寧な説明を心がけるということを指導したところでございまして、ほかにもこういう件は報告を受けております。決して見ぬふりをしているということはございません。

 それと、先ほど安易に差し押さえているというお話がございましたが、決して安易に差し押さえているわけではございません。差し押さえに至るまでには、1年に二十数回催告書を送らせていただいております。そこでご相談いただければ本当にありがたいんですが、ご相談いただけない方もございます。

 それと、ご相談いただいて、約束をさせていただいて、約束に沿って納付していただければいいんですけど、その約束が守られない方もございます。そういう方について、法に沿って差し押さえをさせていただいているということでございますので、決して安易に押さえているわけではございません。

 それと、先ほど差し押さえをして、差し押さえをしたものを戻したということは初めてじゃないかということでございますけれど、それは初めてではないです。それは何件かある事実でございまして、約束を守られなかったとか、そういう場合については全額差し押さえするということもございます。それは、あくまでもそうすることによって相談の機会を設けると。相談をさせていただいて、また改めてその実情に合わせて約束をさせていただくという機会をとるためにそういうこともさせていただいております。以上です。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 今、答弁を聞いていると、慎重にやったと言うよ。だが行ってないじゃないか、差し押さえした人の家へ、全然。行かなきゃだめだって。そのためには残業もしなきゃならんし、休日出勤もしなきゃならんけど、やってくれよ。大事なお客様なんだ、神様なんだよ。まあファミリーという言葉にするけどね。電話でやっているだけだよ。そして読めないような文字の文書を送りつけているだけだ。こんなもん何回送ったって、白内障にかかった八十幾つで、この次10月の中ごろ手術すると言っているけど、そんな人が読めるか。どうも電話での言い方が、「文書を何回も送っているでしょう」と、こういう言い方だと言うんだよ。送られたってわかりゃしないよ、こんなもん。俺が読んだってわからないんだ。それで手段を尽くしていますなんて言えるか。サラ金よりもっと悪いよ、そんなものは。そうじゃないですか。何で行かないの、行けないの、何で行けないような人員体制にするんだ。答弁してくれ。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 行かないわけではございません。その事実関係がはっきりして、必要があれば当然伺うこともあります。

 ただ、今回の場合、今までお約束のあった中でそのお約束が果たされなかった。果たされないときには、当然不測の事態ということなんですけれど、不測の事態があればご連絡いただくということの中で、ご連絡もないまま約束が果たされなかったというところでこういう事態に至ったということなんでございますけれど、あくまでも連絡いただければ、その事態を把握して、どうしても来られない状況であれば伺うということになりますけれど、ただ全てが、市の今の滞納整理の状態といいますと、基本的には訪問はしない。これは、県下どの市でもほとんどがそういう体制をとっておるんですけれど、必要があってやむなく行かざるを得んときもございます。それは、原さんが言われる、これは当然行くべきだというところと、私たちが判断してこれは行かざるを得ないという判断、その辺の判断というのは難しいかもしれませんけれど、当然行かざるを得ないという判断をすれば、臨戸して、訪問をしてお話をさせていただくということでございます。

 ただ、全てが全て訪問させていただくということになりますと、あくまでも99%の方は自主的に納税をしていただいております。それは口座振替であったり、それから納付書を銀行へ持って納めていただいたり、そういうふうにして納めていただいている方がほとんどの方でございます。そういう方へのサービスと比較しますと、非常にその辺が私どもとしては、当然差し押さえる側からしたら、その辺のサービスがいかがなものかということを感じております。以上です。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 残念ながら、今の答弁を全面的に信用するというわけにはいかない。もしそうなら、一体何様のつもりかと。中津川市税務課の勘違い職員なんて書かないよ。そうじゃないですか。

 それから、裁判官と同等の権限を持つ、権威を振りかざして市民を威圧、これは俺も聞いた。何で裁判所の判決がないのに差し押さえができるんだということを聞いたら、こういうことを言ったんですよ。ああそうかと、市長の判こよりも自分の判このほうが強いんだという言い方さえした。だから、この情報誌「サン」が書いていることについてはそのまんま。こういう情報誌は、相当な根拠がなかったらやっぱり書けませんよ、こんなことは。名誉毀損で損害賠償を請求されるからね、市はできるわけだから。だから、今の部長の答弁は、僕は全面的に信用できない。それはもう仕方がない。

 そこで、質問の中に入れているけど、大変優しい聞き方をしますが、こういう仕事ばかり長年やっていると、ちゃんと批判をしてやる者がいないと、いつの間にかそういう体質になっちゃうんだと思う、僕は。税務署職員的体質、あるいはサラ金の取り立てマンの専門職としての体質にいつの間にかなっちゃうの、5年、10年とやっているとね。そうするものだと思っちゃう。そういうことからすると、それは大変まずい。市のありようとしてもまずいし、その人間本人にもまずい、いびつな体質の人間になっちゃうからね。当然ローテーションを考えてやらなきゃいけないと思うんですよ。どうですか、仕事のローテーションを考えてやらなきゃいけないです。ローテーションできているの、主要なメンバーについて。できていないんじゃないかという感じがするけど、どうなんですか。



○議長(松浦高春君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今、ローテーションというお話でございましたので、市役所のローテーションは人事異動という形で行っております。これはご承知のとおりだと思います。

 人事異動をどういう形でやるかというのは、基本的な人事異動の方針というのを出します。中津川市には職員養成方針というのが、ご承知かとは思いますがございまして、そこの中で3年から5年サイクルでローテーションを行う、人事異動を行うという方針を持っております。

 ただし、この3年から5年といいますのは、あくまでも一般事務ということで考えておりまして、専門的な職員については除外しております。例えば保健師とか、逆に管理職でありますとか、こういったところについては、必ずしも3年から5年での異動ではないということです。専門職はなぜかといいますと、専門的知識を要するということでございますので、そんなに一、二年で次々かわってしまうということはできません。したがって、基本的には3年から5年と。だだし、3年から5年ですが、課の中の全体的なバランスというのも当然出てまいります。一度に大勢の職員が動いてしまうと、かえって事務が煩雑、要するにわからないといったお答えをすることになって、大変失礼かと思いますので、こういったことも考慮しながら異動をさせていただいております。

 ちなみに、今一般職の全体の在課年数でございますが、これにつきましては一般職でいうと2.8年平均、まあ3年というところでございますが、税務課につきましては3.3年ということでございます。これはあくまでも平均ということでございますので、こういったことを考慮しながらローテーションを行わせていただいているということでございます。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 私は、積極的にローテーションが行われるべきやというふうに思う。一つの仕事ばかり長いことやっていると体質化するから、わからなくなっちゃうということを言っておけば、何を言いたいかということはわかると思う。それ以上はもう言いませんけどね。

 ただ、基本的な思想の問題として1つここで言っておくけど、僕は市会議員になってから、ある地区の現在87歳のお年寄り、ひとり暮らしの女性の方ですが、その人からある問題を持ちかけられまして、土地の問題なんです。市が自分の土地に、自分の了解なしに側溝をつくったということで、それは実は僕以外に、ここにいるけど3人の市会議員に相談をかけたけど、誰も解決してくれないから最後僕だと言うんですよね。それで僕は行きました。その問題に5年来僕はかかっている。何十回行ったかわかりません、その現場へ。市がそういう側溝をつくったという手続に私は瑕疵がないと見たから、それは基本的におばあさんの、おばあさんと言うと悪いけど、言うようにはなりませんよという考え方です。しかし、そのことによって構造改善した3反の田んぼが湿田になってしまって耕作できない。それを何とかしなきゃならんと思って、おかげさまで基盤整備、その他の職員の皆さんが理解をしてくれて、そのことを解決する工事をしようじゃないかということになりまして、やっと、それでも恐らく数百万かかると思うんですけどね。ユンボを2回入れて。その途端にご本人が、それじゃだめだもとに戻せと言うから、僕もあきれ果ててしまって、この間大げんかしましてね、あんた、息子との関係をもっとうまくやらんからあかんのだと言って大げんかして、今ちょっと保留になっていますけどね。しかし、そのご婦人の言うことに一部でも筋がある限りは、市のやることでおばあさんの田が湿田になってしまったというのは、全力を挙げて僕はやらないかんと思うから、もう5年もかけている。何十回行ったかわかりません。

 市の政治というのは、僕はそうあるべきやと思う。市会議員というのは特にそうでなきゃいかん。しかし、市会議員と市の職員諸君は同じ体質じゃなきゃならんと思うから十分考えてほしい。この問題は、もう11分しかないから終わります。

 次に、大津市で中学生の自殺問題が起きましたね。非常にこの問題が日本を揺さぶっています。震撼させているという表現を使っていますけど、そうですね。特に、きのう12日の朝刊ほとんど全紙、文科省がこれで動き出したという記事ですよ。ここにスクラップをみんな持ってきていますけど、全部の新聞がそうです。中部日本新聞に至っては、さらにきょうトップ記事です。そうですね、そのぐらい大問題なの。

 私は思うけど、こんな中学生の自殺というような悲惨な問題が中津川市で起こったら、本当に大問題だ。こんなこと言っちゃあれやけど、そのときは教育委員会に切腹してもらわなきゃならんね、全員。本当にそう思います。もし何もしないでそんなことが起こったらね。市長もそうですよ、市長も切腹してもらわなきゃいかん。我々議員も全部じゃないけど、特に文教委員は切腹しておわびをせんとね。切腹したって済まん、そんな問題だと思うんですね。

 それで、学校なり教育委員会というのは、この大津市の問題を振り返ってもどうも逃げ腰だね、今まで。そうでなかったら、あの教育長が襲撃されるなんてことはないよ。あのひどい学生だけどね、金づちを持って、首を絞めるための針金まで用意して教育長を襲撃している。幸い死ななかったからいいけどね。それは、教育委員会の対応があかんじゃないかということだと僕は思うよ。

 教育委員会というのは、戦後の日本の民主教育のためにできたと思うけれども、やっぱり形骸化したということじゃないですか。そういうことからすると、もっと積極的に当事者として立ち向かってもらわなきゃならんと思うんですよ。大阪の橋下市長が言うみたいに、教育委員会を改革しなきゃいかんというふうにストレートには思いません。彼が言っていることは大変おもしろいと思って私は見ていますけどね。

 そして、このいじめ問題というのは非常に社会と深くかかわり合っていますね。やっぱり1つは少子化だと思うんですよ。子どもの数が少ない。それから貧富の格差がどんどん広がっていって、給食費を持っていきかねるような子どもがふえていく。それからシングルマザーの家庭とか、シングルパパの家庭がだんだんふえてきているというようなこともある。それからもう1つは、僕らもいじめられたりして育ってきましたけど、さらに文化の問題もありますね。大体活字で育ってきていますから。



○議長(松浦高春君) 原議員、一般質問ですので質問してください。



◆10番(原昌男君) はい、わかりました。済みません。

 それじゃあそういうのはやめまして、言わなくてもわかっていると思うから、中津川市の小・中学校の過去数年のいじめ件数を年度別に報告してください。第1点。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) 教育委員会に大変な激励をいただきまして、ありがとうございます。

 それでは、今のご質問にお答えをさせていただきます。

 過去3年間ということでお答えをいたしますが、いじめの認知件数は、平成21年度は小学校56件、中学校68件の124件、平成22年度は小学校56件、中学校66件、合計122件、平成23年度は小学校63件、中学校63件、合計126件となっております。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) わかりました。

 次に、不登校というのは、そこにいじめが介在する、ないしはいじめの新たな標的になるという可能性があるわけなんで、教育委員会として、不登校についてどういう数を確認しているか、報告してください。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) これも、過去3年間で申し上げます。

 不登校の児童・生徒数についてです。小学生は、平成21年度から16人、翌年が17人、そして16人。中学生につきましては、平成21年度から51人、59人、61人と推移をしております。以上です。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 数を非常に正確に掌握されいるみたいで、これはきっちりやっていただいているなということで、ちょっと安心しました。数がぼやけていたら、また大きな声を張り上げなあかんかと思いましたけど、結構ですね。

 とりあえずいじめとして確認できたやつについて、どう対応するべきかの指導をやっていますか、聞かせてください。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) 私どもは、指導については、あくまでも子どもの立場に立って、子どもに思いをいたすということで、これを大前提に対応するようにということを指導しております。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 結構ですが、子どもというのは抽象的ですね、やや。そうじゃありませんか。いじめられる子どももいるし、いじめる子どももいるし、それから傍観する子どももいるし、非常に抽象的じゃありませんか。もっと具体的に言ってくださいよ。いじめられる子どもに対してはこういうことにしようと、いじめる子どもに対してはこうしようと、その他大勢の傍観する子どもに対してはこういうことを言っているんだということを、もっと具体的に言ってください。子ども中心だけじゃだめです。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) どのような答弁を期待されているかわかりませんが、私が子ども本位に考えよと申し上げましたのは、中津川市の教育委員会が目指すのは子どものよりよいひとり立ちです。

 これは、それぞれの立場の子どもたちがいますが、最終的にどの子どもたちもきちっと自分の立ち位置を確認し、そして健全に育っていってもらわなくては困るということです。ですから、それぞれの立場の子どもに対しての適切な対応が必要であるということで、子どもの視点に立つということをきちっと言っているわけでございます。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) 余りにも抽象で、それじゃ僕はまずいと思う。そんなことをやっていると、中津だって起こりかねないよ。

 ちょっと、一般質問の順番がいろいろになったけど、どこかの中学で、クラス全体で子どもの人権宣言をやろうという事例を、僕そこに書いていますでしょう。何月何日かの新聞に載っているはずだと。僕はこれを、出校停止にするというような措置もあるようですね、いじめるやつは学校へ来るなと、それもいいかもしれない。けれども、何よりも子どもの集団の中でそういうことが議決されて、仮に一つのクラスでそれが議決されたら、その中に3人いじめる加害者の側がおったら、クラス全員がその3人に対応するということになったら、その3人はクラス全体から責められるわけですからできないじゃないですか、そんなことは。そういう中で子どもの意識も変わっていくわけでしょう。そういう事例があることを新聞で示していますね。読みましたか、そんなことをやったらどうですか。

 それから、もう1つは、出校停止ということになると、当然加害者の親が関与せざるを得ないから、親は自分の子どもがそうなっているということを知らない間に進んでいるということがあるわけです。結果どうですか、何千万円も損害賠償を請求されて親もびっくり仰天していますよ。そういうことだって有効じゃないですか。

 それから最近は、さらに国なり県の教育委員会は、警察とも連携しろということさえ言っているわけ。そういう具体的にどういうことをやっているかということが一つもないのですか、中津川市の教育委員会は。そんなことじゃ困るよ。はい、もう一遍答弁を。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) 後ほどの質問で提示されているものを、今まとめていただいたと思っております。私は、これは順次質問いただけるものと思って答弁を控えておりましたが、一括してご答弁させていただきます。

 まず最初に、これは大垣市の例で新聞で報道されていたと思いますが、このことにつきましては、既に中津川でも幾つもの学校で、例えば何々中学校宣言とか、そういう形でも取り組んでいる事例はございます。今回、話題になりましたので、それをマスコミが取り上げたということで注目されたと思いますが、そういった取り組みは既に行っておりますし、それから、中津川市としては平成18年以来、命の教育というのを推進しております。これは、年間計画を立てながら命の大切さというものを、自分も、そして他の仲間の命も大切にしていかなければならないということで、ずっと小学校の1年生から中学校の3年生までを通しながら学習をしていくというような取り組みをしております。あるいは、12月の頭には人権週間というものがございますが、その中で「ひびきあいの日」というものを設定しながら、人権に対する教育をしていくというような取り組みで、着実に取り組んでおります。そのことがまず1点目でございます。

 次に、出席停止にかかわることでございますが、これについては学校教育法の35条に基づきながら、中津川市の小・中学校児童・生徒の出席停止に関する規則というのを定めております。ただし、この出席停止というものの扱いというのは、大変慎重に取り組まなければならないことでございまして、実施するという場合には、非常に丁寧に関係者との相談をしながら、そして、本当にそれが子どもたちのよりよい育ちにつながるかどうかということを、きちっと判断しながら対応していくということでやっております。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 原議員、これ一問一答ですので、一問に答えますのでまとめてやらないように。

 それで、時間があと4分切りましたので、一問一答に徹するように。10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) そういうことであるならば、したがって中津川ではそんなことは起こらんということだろうと僕は思うから、安心しておきます。あんまり安心もできないけど。

 それから、今教育長が答弁した割には、さっきのいじめの件数も不登校の件数もちょっと多いような気がするから、本当に命を大事にするとかそういうことが徹底しているかどうか、常にやっぱり検証していっていただきますように要望をしておきたいと。百何件とか、100件以上ばかりですから、それをお願いして、この問題を終わりたいというふうに思います。

 3番目に、図書館の後始末の問題でございますが、きのうも一部問題になりましたけど、その他の問題についての情報を聞いていないように思うから、お伺いします。

 1つは、基礎工事を2億何千万かかけてできているということでしたね。これを撤去するかどうか。ほぼ撤去するというような見解であったような気がしますが、そのことはどうなりましたか。それでその費用はどうなりましたか。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 現在、基礎工事で施工されたくいの処理の問題でございますけれども、まだ結論が出ておりません。市街地活性化対策庁内検討委員会の中で、土地活用の結論により、解体撤去処分とするのか、また再利用するのかを決定する方針でございます。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) じゃあ2番目、建設業者への損害賠償金は発生しますかの質問ですが、今言うようなことでしたら、それも今のところ確定していないということかなあと思ったりしますが、ご答弁ください。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 今、現段階では、損害賠償金の請求等につきましてございませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) その他報告されるべき事項は、図書館の中止について、ございませんか。あったら報告してください。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) その他になるかどうかわかりませんけれども、今までもお話をさせていただいたように、中津川市市街地活性化対策庁内検討委員会の中で旧ユニーの跡地を含め、にぎわい創出のための活性化施策を検討しておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 10番・原 昌男君。



◆10番(原昌男君) わかりました。

 以上でもって終わります。1分50秒節約をいたしました。ありがとうございました。



○議長(松浦高春君) これにて10番・原 昌男君の一般質問を終結いたします。

 続いて、9番・大堀寿延君。

  〔9番・大堀寿延君質問席に着く〕



◆9番(大堀寿延君) それでは、議長のお許しをいただきましたので一般質問をさせていただきます。

 今回、大きく分けまして3つの項目において質問をさせていただきます。

 まず最初に、中心市街地活性化事業についてでございます。この中心市街地活性化の目玉事業であった新図書館建設を中止したことによって、まちづくりの市民目線はリニア時代に備えた中津川のにぎわいをどうつくっていくかが焦点となってくるわけでございます。

 まず市民レベルの確認事項は、市街地活性化は本当にもう必要なのか、あるいは活性化が必要だとすれば、図書館でなく何をするのか、その際土地は不要か。不要だとしても、土地はどうするのか。行政の手腕が問われるところであります。旧ユニー跡地活用は、まず他施設の建設、そしてもう1つは当初の土地に原状復帰する、そしてもう1つは土地を転売する、この3ケースの場合が考えられるわけでありますが、市長をトップとする庁内検討委員会において今後の対策をしっかりと検討すると6月議会で答弁をされましたので、順次質問をさせていただきます。

 中項目の順番、多少前後して質問をさせていただくところもありますので、よろしくお願いをいたします。

 まず1つ目の質問でございますが、中心市街地活性化庁内検討委員会となる組織は、中心市街地活性化協議会の会長の決定を受けて検討しているのかどうかをお聞きいたします。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 中津川市市街地活性化対策庁内検討委員会は、市長からの職務命令により組織された委員会で、中津川市中心市街地活性化協議会長の決定を受けている組織ではございません。中心市街地活性化協議会は、中心市街地活性化基本計画の総合的な推進について協議する組織で、報告や意見聴取などを行い、連携を図っております。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 商工会議所は、この中心市街地活性化基本計画を立てるのに共同設立者であったわけですね。だったら、中活協議会も中心にして私は考えるべきではないかと、そんなふうに思います。

 そして、その特別検討委員会のメンバーは設立当時の所属、そして役職の方々で変わりはないわけでしょうか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 中心市街地活性化特別委員会のメンバーにつきましては、今、ご承知のように商工会議所の会頭が会長でございます。あとは専門の大学の先生であるとか、商店街の商連の会長さんであるとか、そういったメンバー。それから市役所の職員につきましては、例えば基盤整備の職員が人事異動に伴えば、充て職としてかかわっておる者もございますので、人員的には変わっておりますけれども、職責としては変わってございません。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) そうすると、中心市街地の活性化協議会は全く除いて検討されておるということでいいですね。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) たたき台といいますか、素案については庁内の検討委員会の中で委員長、副委員長にも連携をしながらということで、いずれにしましても、協議会の皆さんと意見交換だとか、その素案を協議いただく時間は必要だと思っておりますので、それにつきましては今後早急に素案をつくった中で協議をしていきたいというふうに思っております。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 6月議会の商工観光部長の答弁の中で、市として図書館建設を中止したということであれば理解はできるけれどもという協議会の話だったんですね。そして、早急にその案を、代替案ということだと思いますけれども、示していただきたいという意見書が出されておるわけですね。そのときの答弁として、幾つかの案を示していただいてお話ししますという答弁を部長がされておるわけです。

 あれから3カ月以上、今日まで経過しておるわけです。なかなか結論が出なかったですよね。だから交付金も返還せざるを得なかったんじゃないのか。もっと早く結論を出して進めていけば、ここら辺のところもまだまだ、交付金の返還というものも変わってきたんじゃないかというふうに思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 今回、補正で上げてあります緊急経済対策の交付金につきましては、図書館をという理由の交付でございますので、それについては返還をするということでございます。

 ただ、ほかにも国土交通省の補助金であったりとか、そういったことにつきましては今いろんな協議をしておる中で、また例えば基礎の活用であるとか、公共であるとか民間であるということも今検討をしておりますので、今回補正で上がっている交付金とは別の補助金については、まだ返還をするというふうに決定しておるわけではございませんので、その辺もご理解いただきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) それじゃあ次に行きます。

 これからの中心市街地活性化計画について、国のほうの指導はありましたでしょうか、どうでしょうか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 現在のところ、国からは、今年度が基本計画認定期間の最終年でございますということから、11月の末までには基本計画に掲載をされております新図書館建設事業を削除する形で計画変更申請をしていただきたいという指示を受けております。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) それはわかりました。

 次に、旧ユニー跡地の活用をどうするかと、これ本当に私は行政の本音をお聞きしたいんですよ。そして、この庁内検討委員会は何回ほどやられたんですか。今言いましたように、どうしたいという私は本音をお聞きしたい。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 旧ユニー跡地につきましては、この用地だけではなく、にぎわい広場も含んだ中心市街地の活性化施策として、公共・民間の協働で行う施設等の検討や周辺道路の施設整備も含めて、総合的に検討してまいりたいと考えております。

 また、検討委員会につきましては、現在まで委員会を2回、事務局会議を3回開催してございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) まあ、それで十分な検討委員会だったというふうに言うなら、私のほうも承知をします。

 次に、市街地活性化のためにこれは買った土地ですから、図書館はつくらないとしても、活性化のために使えば返さなくてよかったのではないのか。このユニー跡地の3つの活用案の中で、図書館以上のにぎわいをどうつくるかが私は一番課題だと思っておりますが、どのような展開で進められたでしょうか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 中心市街地の活性化の戦略の切り口は幾つかあると思います。歩行者数の増加、商店街の消費単価の増額、交流人口の増加など、経済波及効果を高める方法として考えていくことが肝要であります。

 したがいまして、現在、市街地活性化対策庁内検討委員会では、公共で行う事業のみならず、民間との協働や、民間からの提案も含めた事業など、多くの情報や先進地の事例などを参考に、市街地のにぎわいを含めて対策を検討しております。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) それでは、先ほどもちょっと答弁の中でお話がありましたように、この検討委員会での場所はどこを指すのかという質問をするところでありましたけれども、先ほど、例えばにぎわい広場、あの辺一帯を含めた全体構想の中で検討をしておるというような話だったんですね。それで間違いがないかということと、それといつまでに、だらだらしておって、やっておりますやっておりますということで、ちょっとも期限を決めていないということですから、どんどんこんなことをやっておれば税金を食っていくわけですから、いつまでの期限にやるという計画を立てられておりますか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) エリアにつきましては、先ほど申し上げましたように、にぎわい広場を含めた形で検討をさせていただいております。

 それから、いつまでにというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように国への変更申請が11月末ということになっておりますので、それまでには数回、議員の皆さんとも、それから中心市街地活性化協議会の中でも議論をしていかなきゃならんというふうに考えております。

 ですから、たたき台につきましては、その協議までには幾つかの案を私どもとしては提示をさせていただいて、意見を出していただいて、国のほうに報告すると。あと手法につきましては、それで行こうということであれば、幾つかの制度であるとか方法を使いまして、期日を示していくという格好になると思います。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 今言われたように、やはりしっかりしたロードマップを組んでやらなければ、今も言いましたように1年たってもできません。どんどん人件費を食っていくわけですから、税金を使うということになります。

 今までの一連の答弁をお聞きしましても、この目玉事業がなくなってしまう、それで目標がなくなってしまった事業ですよね。この問題を一朝一夕で解決するのは、私は非常に難しいと思います。やはりしっかり腰を据えて、中津川市中心市街地活性化基本計画をどうしていくかということを、産学官の方々に入っていただいて、そしてプロジェクトチームをつくって、基本計画を練り直さなければならないというふうに思います。継ぎはぎの対応は、私は絶対だめだというふうに思いますが、どういうふうに考えておられますか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 私も同様に考えておりまして、リニアという新しい切り口があるものですから、その辺も踏まえて本当に活性化になる施策を、今言われた先生の皆さん、議員の皆さん、市民の皆様も含めて検討してしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 大変これは難しいことだというふうに思います。

 私はこの最終結論として、現行の中心市街地活性化基本計画、これは25年3月31日をもって一旦は終了するわけですね。そして、中心市街地活性化基本計画事業の今までの実施状況の進捗率は、この前もお話を聞きましたように、33件の中で完了しておるのが3件、それから順調にいっておるのが26件、渋滞が3件、中止が1件、未着手はゼロ件というお話を聞いておるわけでありますけれども、その中でそう見れば、達成可能率は大体90%近く行っておるわけですから、停滞しておるのは新基本計画の新しいメニューの中で取り入れて、新しく私は出発できないのかと、はっきりとこの現行の中心市街地基本計画の終止符を打つということで、それから新しい選択の中で新市街地活性化基本計画に取り組んでいったほうがいいというふうに私は思っておりますが、そこら辺のところは部長でいいのか、市長の決断なのか、どうでしょうか、どう思われますか。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) 部長のほうからも説明させていただきましたように、今回の活性化事業の期限が来年3月31日となっております。したがいまして、今までの答弁の中でもさせていただきましたように、今回の事業につきましては、今およそ90%はできるんじゃないかというふうに言っていただきましたけれども、今年度末をもって一度総括をさせていただきまして、新しいメニューの中で組み立てをすることが一番ベストではないかというふうに、現在は考えておるところでございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 今、市長のほうから中心市街地にかわる新しいメニュー、どうも動きがあるようでありますが、これは成瀬部長もきのうあたりに連絡が入っておろうかというふうに思っておりますが、この中心市街地魅力発掘創造支援事業補助金という制度ができておるというようなお話を私もちょっと聞きましたが、そして、今年度も既に10億円近い概算要求を出しておるということでございますが、もし予算が国会のほうで通っていくということになれば、中津川市はこの予算獲得に自信はありますかということと、それと、企画部長のほうで昨日も深谷議員の答弁の中で、6月議会でも一緒ですけれども、国への返還に対する支援の影響がないとはっきり言われたわけでございますので、私は信用しております。

 ですから、今言ったような新しいメニューができてくるという情報があるならば、やはり新しい基本計画をとって進んでいくべきではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 今おっしゃるように、制度はいろいろあると思います。中心市街地活性化基本計画を採択されると、それに伴いまして幾つかいいメニューもあります。

 ただ、今ご承知のように、24年度末で今回の基本計画が終了するということで、25年度1年間は検証・研修期間ということになりますので、25年度に新たにすぐ新しい補助メニューに飛びつくというわけにはいきません。ですから、25年度に検証した中で中心市街地活性化基本計画の再認定を受けるのか、はたまたほかの制度、例えばミニ区画整理であるとか、ほかの経済産業省の制度を活用してやるのかということも含めて検討をさせていただきたいというのが25年度でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) ですから、最善な方法でぜひ進めていっていただきたいと思います。

 次に、2つ目の新図書館建設用地取得に係る用地交付金返還についてお尋ねをいたします。

 いよいよ無駄な税金を支出することが現実になってまいりました。職員は、行政改革の取り組みの中で、仕事の無駄、経費の無駄を徹底的に排除してきました。ボールペン1本、コピー紙1枚にしても節約をし、日夜努力をされてきたわけでございます。我々市民も今日まで節税節税と、道路舗装、修繕、側溝一つにしても我慢に我慢を重ねて今日まで耐えてきたわけであります。こうした努力が一瞬のうちに水の泡になってしまいました。今回の補正予算2億5,900万円の返還は、無駄なこれからの税金約9億円の支出につながる始まりであります。これで一気に堤防が切れたように無駄な血税がどんどん流れ去ってしまうことに、私は耐えられません。

 また、市民への新図書館建設中止に伴う費用について、市長は、私は説明不足が多々あったんではないかと、こんなふうに思っております。

 そこで、以下の質問をいたします。

 市長は、議会答弁の中で、国・県への新図書館建設中止に至った経緯を説明してまいりましたと、話の中では理解をいただけたものとして理解をしておりますということを言われておりました。これは市民にとって重大な問題であるわけで、本来なら行政手続として、国・県への経緯を議会に私は報告をしてほしかった。昨日の深谷議員の質問と重なるかもしれませんが、返還に至るまでの国への報告事項、県への報告事項がどのようであったかをお尋ねしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 昨日の深谷明宏議員と重なりますが、ご容赦いただきたいと思います。

 ことし2月3日の新図書館建設工事の一時中止の発表以降、8月上旬まで県と事前に協議を行いつつ、県を通じて、また直接総務省に報告と、あわせて相談を行ってまいりました。その内容につきまして、経過に沿って説明をさせていただきます。

 まず、新図書館建設用地といたしまして土地を購入し、図書館建設工事にも着手するなど、交付金申請の際の事業実施計画に沿って事業を進めてきました。そのことから、交付金を返納しないで済まないか、また返納するにしましても、少しでも返納額を少なくする手だてがないか、その辺につきまして単刀直入に相談をしてまいりました。

 それから、交付金申請の際に提出しました事業実施計画、その中で中心市街地活性化に触れておりますので、中心市街地活性化のための代替施設を建設した場合に交付金は返納しなくて済まないか、また事業実施計画の変更ができないか、相談を行ってまいりました。

 それと、返納の期限につきましても、議会におきまして予算審議に十分な日数を要しますので、納付期限の延長につきましてご相談をしてまいりました。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 今、部長のほうからお話を聞きましたが、私の情報の中でも、県は大変良心的に相談に乗っていただけたということで、比較的スムーズにいったというようなお話を私も聞いておりました。やはり県には感謝を申し上げなきゃいけないと思っております。

 そして市長は、私はもっと積極的に、中止に至るまでにおいてでも、後からでも、積極的に国への働きかけをしてほしかった。そして、その都度情報公開をしておれば、今日のような無駄な時間を費やすこともなかったんではないか、大変な税金の無駄遣いになってしまいました。このしわ寄せは、市民に負わせてしまったわけです。これは誰が責任をとるのか。お互いに責任のなすり合いをしても、これは解決していきません。泥仕合になるだけなんです。市長も議員もしかるべき早い時期に辞職し、市民の洗礼を受けなきゃいけない。僕はそんな責任のとり方も一つの考えであります。

 そして、新図書館建設中止の決定は議会の承認を受けておりません。市長の専決で中止された。新図書館建設は議会で承認されたもの、これを市長の執行権で中止されたわけですから、市長は自分の判断で執行すればいいのではないかと。私はこの予算には賛成できません。

 次、返還に至るまでの国からの指示・指導はどうであったか。また、協議中であっても経過を説明していただきたい。さっきの部長の意見とダブるかもしれませんが、恐縮ですがよろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 先ほど県・国への報告、相談等をいたしましたという報告をしましたが、それについての回答ということで、ご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、交付金を返納しないで済まないか、また返納するにしても少しでも返納額を少なくする手だてはないかということにつきましては、建設中止の場合は、交付金の申請を行う際に提出した事業実施計画に合致しないと。そのため、補助金の返還が必要になるということのご回答をいただきました。

 それから、中心市街地活性化のための代替施設を建設した場合、交付金は返納しなくて済まないかというご相談をさせていただきましたけれど、それにつきましては、代替施設の建設は、事業実施計画では新図書館建設用地となっているということで、それについても認められないということでご回答をいただきました。

 それから、交付金申請の際に提出した事業実施計画の変更ができないかということにつきましてもご相談をしたわけですけれど、それにつきましては、事業実施計画の変更は認められないということで回答がありました。

 また、中止した場合、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の財産処分に該当するということで、財産処分を行う前に処分の申請を行い、承認を得ること。それから、処分の承認に当たっては交付金の返納の条件がつき、返納期限は20日以内になりますというご回答をいただきました。

 それから、今の20日以内ということで、議会におきまして予算審議に十分な日数を要しますので、納付期限の延長ができないかということにつきましては、返納期限は申請をすれば90日に延長できるということでご回答をいただきました。以上です。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 大変ありがとうございました。

 次に、6月の広報「なかつがわ」で新図書館建設中止及び費用について掲載されておりますが、この広報に書いてある建設中止の内容は、我々にはわかりますけど、一般市民の皆さんには理解ができにくいところがたくさんあると思います。建設中止に伴う約9億円の費用についての内容は理解が困難であると。青山市長も厳しい財政、厳しい財政と言われておりますが、まさしくそのとおりであります。これは、中津川市に限らず、どの自治体でも四苦八苦をしております。この約9億円の支出は中途半端な金額ではありません。市長は、中止に伴う費用約9億円の支出の内容を市民に丁寧に説明ができておりません。今回の補正予算に、2億5,900万円も議会にいきなり提案をされてきた。議会を僕は無視だというふうに思います。市民に交付金返還について、私はできていない。市政懇談会、7月から8月にかけまして約2カ月間、15カ所回られてきましたね。説明される時間は十分あったわけでございますが、どの程度の説明責任を果たされましたか、お尋ねをいたします。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 今まで新聞等の報道発表によりまして、2回ほど報道をさせていただいておりまして、先ほど大堀議員が言われたように、広報の6月号で今回の返納金を含む新図書館建設中止に伴う費用については広報をさせていただきました。今後は、この議会で審議させていただきます予算案の議会での審議に合わせまして、広報紙、ホームページ等を通じて市民への周知に努めていきたいというふうに考えております。

 なお、10月号におきましてもお知らせをしていくことにしております。以上です。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 今、部長が広報広報と言われましたけど、広報ではそんなに効果はありません。これは大切なことですから、私はそれぞれの地区へ行って絶対にこれは説明すべきだというふうに思います。その辺、市長いかがでしょうか。私は絶対に市長が、きっちりとそれぞれの地区で説明されることが一番大切だと思いますので、市長の答弁をお聞きしたい。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) このたびの返還金につきましては、既に選挙の時点から争点になっておりました。6億であり、8億というような数字も出てまいりました。そして、返還金は当然発生するという中で、私は選挙が行われたというふうに理解をしております。

 したがいまして、この広報の6月号を読んでいただけなかったということについては非常に残念でございますけれども、私はその数字についてお示しをしたと、そのように思っております。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 広報を読んでいただけなかった。そんな、ちょっとこれ、私は市長は不親切だというふうに思いますよ。そして市長は選挙を、図書館中止ということで当選されてきたということを言われておりますけれども、それに伴う解体費、返還金約9億円という説明なんかされていないわけでしょう。だから、これを私はしっかり説明しなさいということですよ。確かに中止で当選をされてきた、公約に上げてきた。しかしその中身、中止するには何がかかるかという説明を市長はされましたか。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) 今言われましたように、6月の広報では解体費、今まで1億8,000万お支払いをしましたという内容、そして土地の取得代金約2億6,000万、またくいを抜く費用、こういったものを合わせまして約9億になりますという形で載せていただきました。

 ただ、今言われましたように、広報だけで説明がついたのかということにつきましては、どれだけの方がしっかりと広報を読まれておるかということにつきましては、私もここで明言できる状況ではございませんので、そして、今部長が申しましたように、さらにホームページ等でも、また10月の広報でもこの数字につきましては掲載をさせていただく計画でおります。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) じゃあ市長は、広報あるいはホームページに載せるだけで、市民の皆さん方にはそれぞれ現地へ行って説明されるということはされないわけですね。そういうふうな受け取り方でよろしいわけですか。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) より多くの方に知っていただくのは、やはり広報が一番有効な手段というのは、まず、これは今回の件だけではなくて、その考えは持っております。各地域へどれほどの頻度で、またどれだけの人を対象にして、そういったことにつきましても、これはまた、じゃあどれだけの人が集まっていただけるのか、そういったことがございますので、私はまずは広報でしっかりとお示しすることが第一番ではないかというふうに考えております。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) とにかくこれは、私は市民に真摯に説明する責任があるというふうに思っておりますから、私はぜひやっていただきたいというふうに思います。

 これ以上突っ込んでも同じ答弁になると思いますので、次の件に入らせていただきます。

 次の財政の健全化の中で、建物維持管理費は年間約31億円かかっていると報告されておりましたが、この近隣市及び類似市との費用比較を示していただきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 最初にお断り申し上げますが、31億円というのは各施設の維持管理費を全て積み上げました。したがいまして、他市がこういった積み上げをしているかどうかというところは確認をしておりません。したがって、私どもが比較しておりますのは、決算統計というのがございまして、決算統計の中に維持管理費という項目がございます。中津川市の維持管理費、決算統計上は34億円となっております。この違いにつきましては、決算統計では人件費を全体の施設の中で案分するというやり方をしておりますので、実際にそこにかかわっていない職員もこの維持管理費の中に含まれるということでございます。したがって中津川市の場合は31億円ということでございます。

 それでは、決算統計の数値で、近隣市及び類似市についてお答えを申し上げます。

 まず中津川市につきましては、先ほど言いましたように34億円でございます。それから、お隣でございます恵那市が24億円、瑞浪市が17億円、土岐市が20億円、多治見市が37億円、類似の市で、南アルプス市が14億円、長野県の伊那市が16億円、それから京都府でございますが、京丹後市が22億円、以上でございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) やはり中津川市は多いと考えますが、やはりこれはしっかりとした節減はやっていかなきゃならないというふうに思いますけれども、しかし、将来の子どもたちの教育の費用は惜しんではいかんと思います。それでなければ、中津川市の将来はありません。

 次に、広報「なかつがわ」に記載されております「土地取得費については計上しますが、土地は市の資産として残ります」と書かれておりますけれども、私はこの書き方は市民に対して大変不親切な書き方ではないかと。どのように思われるかということでございますが、土地は、これ全て国費で購入したものなんですよね。中止したことによって、今度は市民の税金で買った土地になったわけです。資産は当たり前の話であるわけでありまして、今度の新しい計画の中で更地に戻すとすれば、土地代より高い基礎ぐいの撤去費約2億8,000万から9,000万かかるという見積もりが出ているようでございますけれども、合計5億4,000万の土地代になってしまうわけでございます。この大変な撤去費についても税金で支払うわけでございますから、こうしたことをきちっと市民に、私は事実を伝えていただきたい。こんな広報では、やはり市民の皆さんは市役所を信用しませんよ。どう思われますか。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 広報6月号の掲載に当たりまして、事前に議会の皆様に相談をさせてもらった経緯がございますが、もう少し丁寧な説明が必要であったと思っております。土地を資産として残して、市は今後、中心市街地の活性化のために役立てて活用を図る方針というような丁寧な説明があったほうがよかったと思っております。決して土地が資産として残るからというような考えではございません。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) やはり市民の方はよく見ておられますから、我々のところへそうした投書が入ってきますので、しっかりとした事実を私は伝えていただきたいと思います。

 次に、3つ目の旧中津川市清掃センター解体工事について、お尋ねをいたします。

 旧清掃センター解体工事に際して、市は周辺環境の汚染防止対策を地元住民にどのように情報提供をされたのか、どの程度までの範囲で説明をされたのか。この地区近辺には市民病院があり、開業医があり、保育園があり、そして農業生産地帯であるわけでございます。そして、あの施設は西風の強い高台にあるわけでありますから、地元の皆さんにどの程度まで説明をされたのか、私はこれに対して大変大きな疑念を持っておるわけであります。

 そして、今議会に議決を求められた工事請負契約の締結に私は反対をしました。これはやはり、もっともっとやるべきことがあって、その後に入札をかけるべきだというふうに私は思っておりました。

 焼却炉は大気汚染防止法、廃棄物処理法、ダイオキシン類対策措置法によって安全な解体が求められるわけであります。ダイオキシンは無色ですが、毒性は相当強いものであります。水に溶けにくく、熱に強い特性があります。解体手法によっては、新たな環境被害が起こることが危惧されます。解体工事を行う上で、ダイオキシンの人体への影響を回避するため、周辺環境対策を十分考慮した上で解体工事をする必要があると思います。

 そこで、以下の質問をいたします。

 市は、この工事に対して、周辺の影響についてどのように考えているか、お尋ねいたします。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) この工事を施工するに当たりましては、今言われました汚染物質が周囲に飛散、または流出しないように、関係法律にのっとりまして、安全かつ適正に解体工事を実施したいと思います。

 事前調査を行っておりまして、その結果としましてダイオキシン、それからアスベスト、PCBが存在しているということを確認しております。具体的な処理方法としましては、周囲への飛散を防ぐための防護を行いまして、洗浄または除去をした後、密封容器などにて場外へ搬出いたしまして、これにつきましては特別管理産業廃棄物ということでございますので、適正に処理をしたいと思っております。そういったことで、有害物質を除去しましてから解体工事に取りかかるという予定でございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) 今、法に照らし合わせて工事をしていくということで、法を盾にした答弁であったわけでありますが、法令を遵守するのは当たり前のことでございますが、これも地元に同じことを言っておられるというふうに思います。私は、もっとこの地元住民にはわかりやすく説明をすべきではないのかと。この駒場地区の管理組合で説明された内容を見ますと、本当にこれはある程度内容を把握しておる人でも難しい解釈でしかないわけです。こんなことを幾ら地元の人に説明をされても理解ができません。ですから、地元の人は今怒っておるんですよ。中津川市はお役所的な血の通わない行政になってしまったのかと、地元はそういう捉え方をしておるんですよ。ですから、これは本当に慎重に取り扱っていただかなきゃならないです。この件に関しては一番最後で答弁をしていただきますので、よろしくお願いします。

 それでは、再質問をさせていただきます。

 今、答弁の中で、汚染物質としてダイオキシン、アスベスト、PCBの存在が確認されているわけですから、慎重に取り扱わなければならない。もちろん特記仕様書の中には詳細に仕様内容が記されているというふうに思いますが、この事業の細かいそれぞれの質問というのは大変たくさんになりましてわかりにくいと思いますので、大枠3つに分けて質問をさせていただきますので、お願いをいたします。

 まず、この飛散防止対策としてどのような対策をとられているのか。これは施設全体の工事区間の密閉、そして作業所内の空気、フィルターによる排気の処理、作業場所の湿潤化、そして車両・保護具等に付着したばい煙等の除去をどのようにするのか、この飛散防止に対してどのようなお考え持っておるのか、お聞きしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 飛散防止につきましては、先ほども申し上げましたように防護を行うということでございまして、場外へ出ないようにシート等で密閉養生するということでございまして、これにつきましてはそういった仕様書で契約をさせていただきました。

 この工事につきましては、議会の議決をいただきまして9月3日に業者のほうと契約を締結しておりまして、現在、解体業者のほうでその仕様書を受けて、細かい施工計画書というのを現在作成中でございまして、今後はその施工計画書をしっかり市のほうでチェックいたしまして、飛散防止が十分できるのかどうかということも確認しまして、工事に取りかかっていきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) それでは2つ目の、流出防止対策としてどのように対策をされておるかということで、これは汚水の周囲への流出防止、地下の浸透防止、汚水の処理、そして雨水対策、こういうことはどういうような対策をとられておるか、お答えをいただきたい。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 今ご答弁申し上げましたように、詳細な対応というのはこれから業者から出てくる施工計画書によって行うわけでございますけれども、仕様書の中におきましては、例えば土壌につきましては底に有害物質がしみ込まないように、例えばコンクリートを打つとか、防水シートを敷くとか、そういった防水処理を行うと。地下水の対策についても同じでございます。そういったことを施して、工事に取りかかるということでございます。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) それと、環境調査としての対応をどのようにとられておるか。これは大気調査の分析、測定時期等のことでございます。そして土壌調査の分析、解体工事着手前の調査、解体後の土壌調査、そして水質調査、これも測定時期、場所、そういうものを恐らく設定されておると思いますが、そこらの内容をお聞きしたいと思いますけれども、3番目の私の質問事項の中で、解体作業終了後、作業区域内の洗浄はどうするのかということが出ておりますけれども、これはこの環境調査の中で答弁をいただければ結構かと思いますので、お願いいたします。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 先ほど申し上げました事前調査の結果、ダイオキシン、それからアスベスト、PCBがあるということをご報告させていただきまして、それにつきましてはまた工事着工前にそれぞれの地点で測定を行います。また、このほかにも有害物質がある可能性がございますので、そういった調査も行います。

 それから施工中、施工が完了した後も同じ場所で測定を行いまして、そういった有害物質が飛散していないかということも確認をさせていただきたいと思います。

 それから、3番目のご質問の件でございますけれども、洗浄はどうするかということでございますが、洗浄につきましてはダイオキシンの除去対策ということで、解体前に洗浄を行います。したがいまして、先ほど申し上げましたようにダイオキシンやアスベストなどの汚染物質については、工事前に全て処理をしてから解体工事に取りかかるということでございます。

 また、解体後におきましては、区域内のそういった有害物資の測定を行いまして、基準値以下であることを確認して完了ということになります。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) ありがとうございました。

 昨今、この解体工事に当たりまして余り情報が公表されず、周辺住民に不安を与えている事例がたくさん出てきております。解体は、作業的にも最も危険な作業であると同時に、処理方法によってはさらに汚染を広げてしまうおそれがあります。中津川市は周辺環境の保全をしっかり図り、解体工事における汚染防止、対策指針を示して、法の遵守だけではなく、住民には、法律用語を使いますと全く理解ができませんから、住民の生活の安全、命の安全、そしてまた万が一の保障にも万全の態勢をしいて工事をしなければならないと思いますが、そこら辺をしっかりひとつ指針を示し、地域住民にわかりやすく説明をするのが適当かというふうに思いますが、どのようにお考えか。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 入札前の8月22日でございますけれども、地元駒場3区で構成いたします駒場地区環境保全委員会というのがございまして、そこでまず概要を説明させていただきました。

 それで、今回解体業者が決まりましたので、工事の内容、それから安全管理等が施工計画書によってこちらへ提出されますので、先ほど申し上げましたように、それを十分チェックして、また地元の皆様方にもその内容をわかりやすく伝えまして、またご理解もいただきながら工事に取りかかってまいりたいと思います。

 時期につきましては10月初めごろ、その説明会というのを予定しております。以上です。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) ありがとうございました。

 最後の質問になりますけれども、やはり地元への周知徹底、これはぜひ丁寧にやっていただきたいということと、それから駒場3区ですか、この地区だけでいいのか。先ほど冒頭に申し上げましたように、やはり高台に施設がある、その付近には市民病院あり、保育園あり、そしてやはり西風の強いところですから飛散ということも十分考えなきゃならんわけでありますから、そこら辺のところは今だけの地区で考えておられるのか。今、行政としては絶対ここだけで大丈夫ですという太鼓判を押されればそれでよろしいかと思いますけれども、そこら辺のところもひとつしっかりと、もう一遍見直して対応をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) この解体につきましては、平成20年に恵北の清掃センターも解体したことがございます。そのときとほぼ同じことかと思っておりまして、今現在の考えとしましては、先ほど申し上げましたように、しっかりと防御をしてやるということでございますので、そういった有害物質が外へ漏れるようなことはないというふうに考えおりますので、先ほど申し上げました地元3区の委員会のほうで説明をさせていただきたいと。その中で、ほかにも説明の要望があれば、またやっていきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 9番・大堀寿延君。



◆9番(大堀寿延君) ありがとうございました。

 とにかく、安全・安心というものを最重点に置いてやっていただきたいと思います。

 以上で、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(松浦高春君) これにて9番・大堀寿延君の一般質問を終結いたします。

 ただいまから13時まで休憩をいたします。

  午前11時53分休憩

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  午後 1時00分再開



○議長(松浦高春君) 休憩前に続いて会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 続いて、21番・吉村久資君。

  〔21番・吉村久資君質問席に着く〕



◆21番(吉村久資君) それでは、発言通告に基づき質問をいたします。

 今回の質問内容は、防災訓練の総括と防災教育について、そして中津川市におけるいじめについて、リニアのまちづくりについての3項目であります。

 最初に、防災訓練の総括と防災教育について質問をいたします。

 去る8月26日、全市挙げての防災訓練が実施されました。市内253カ所、約1万8,000人の参加であり、例年より小・中学生の参加が多かったと聞いております。転ばぬ先のつえ、訓練にまさるものはないと考えます。

 本年の防災訓練の避難所での訓練内容は、大きく初期消火訓練、炊き出し訓練、災害図上訓練、救急救命訓練であったと理解しております。私なりに考えますさまざまな角度から、検証という観点で、以下質問をいたします。

 質問の1つ目でございますが、非常に抽象的な質問で申しわけございません。防災訓練の総括をまず伺いたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 総括ということでございますが、ことしの防災訓練は、昨年10月に制定しました中津川市災害に強いまちづくり条例の基本理念であります「自らの命は自らで守ること」「自分たちの地域は自分たちで守ること」を基本に、自主防災会が主体となり、市民の防災意識の高揚と地域防災力の強化を目的に訓練を実施いたしました。

 訓練には、大変暑い中、約1万8,000人の方が参加いただきまして、重点訓練でありますハザードマップを活用した図上訓練を中心に熱心に取り組んでいただいたことで、市民の皆様方の防災に関する意識と技術が向上したものと感じております。また、地域分散的な訓練を行っておりまして、要援護者の避難支援、安否確認、それから図上訓練等に取り組んでいただきました。また、地域の実情に応じて、初期消火訓練、応急手当て訓練、炊き出し訓練などの各種訓練も実施できました。自助・互助の大切さを再確認し、地域の連携が図れたものと思います。

 課題といたしましては、参加者が限定されていること、それから訓練内容がマンネリ化しているということを感じております。今後も、継続的に訓練を実施するとともに、訓練に参加しやすい環境づくり、それから訓練内容の充実といったことをしてまいりたいと思います。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 今、マンネリ化というような課題も感じ取っていただいているというふうに考えたわけなんですが、先ほど言いましたように、私は4種類ほどの大きな訓練だという話をさせていただいたんですが、それぞれの訓練における成果なり、課題なりについて、行政としての見解を伺いたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 今回の防災訓練での主な取り組みでございますが、要援護者の避難支援、それから一時避難所の開設・運営、メールによる避難者の報告、ハザードマップを活用した図上訓練などの実施を各自主防災会にお願いをしておりました。その中で、要援護者の避難支援では、訓練に要援護者が実際に参加するということが大変難しいわけでございまして、こういった要援護者に対する支援方法の確認が課題であります。今後、個別計画の作成をすることが急務であると思っております。

 それから図上訓練におきましては、避難経路の確認、地域の危険箇所や災害時要援護者の把握を目的とした図上訓練を実施することで、自主防災会内での情報共有というのが図れたものと思っております。

 今後は、各自主防災会から提出されます訓練報告書をもとに課題を整理いたしまして、来年度の訓練に生かしてまいりたいと思います。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 行政的にも、いろんな課題というのを今回の防災訓練で把握していただけたというふうに思っております。ぜひ、来年度以降ということで、課題解決に向けて取り組んでいただきたいと思います。

 それで、今、中にありました、これは1つ大きな課題かなと思われるものが、要援護者ですよね。これにつきまして、6月の一般質問で少しさせていただいた個人情報との絡みもありますが、冊子で来ました。早速、8月の広報の中、折り込みということでそういう調査票を配っていただいたのかなというふうに思っております。それの答弁の中に、今後個別計画を作成というような話もあったんですが、現在、この調査票というのはどのぐらい市のほうへ返ってきておるのかと、そういう数字的なものが、もしわかればお願いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 数字的にはちょっと把握しておりませんが、200名以上の方から登録の申請が来ておるということを聞いておりまして、やはり広報だけですとなかなかそういう方が少ないでございますので、今後は区長会などを通じまして登録者数をふやしていきたいと思っております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 個人情報ということもありますが、有事のときには見守る、本当に大きな一つのものだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、情報伝達の関係なんですが、市民安全情報ネットワークによって緊急情報を流したり、防災無線を使って流したということがあるんですが、それにつきまして、トラブルというものを市のほうに入っておるのかということを伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 防災行政無線の放送が一部地域の市民の方から聞こえなかったというような連絡がございました。それから、携帯電話によります市民安全情報ネットワークにつきましては、特にトラブルというのがあったということは聞いておりません。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 4番の質問に、あった場合にはその内容についてお伺いいたしますという質問をさせてもらったわけなんですが、防災行政無線の放送が聞こえなかったという苦情というか、トラブルというか、そういうのはあったというふうに伺ったわけなんですが、この安全情報ネットワークについて、トラブルは聞いていないというお話があったんですが、本当にそれでいいのかという言い方は申しわけないですが、実はこれかなり時間がかかったということを聞いておるんです。私も、8時30分の発信が、手元に入ってくるのが8時52分なんです。それで、9時発信が9時27分なんですよ、入ったのが。とても緊急ではないなというふうに思っておりますが、そんなところは把握しておるのかどうか、伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) そのとおりでございまして、やはり一度に多くの方に一斉にメールを送るということでございますので、人によっては30分程度おくれて届くということがございました。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) それで、その先なんですが、防災行政無線につきましては、現在、今年度、来年度ということで整備されるわけでございますが、このネットワークに対して30分近くという話が部長のほうからもあったわけなんですが、その辺について、対応策というのはあるのかないのかというところについてお伺いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) これにつきましては、先ほど申し上げましたように、携帯電話会社の処理能力ということでございまして、それが限界があるということで、一度に多くのメール配信をするなど、回線の利用状況によってはメール配信が遅延するという場合があります。市独自で対策を行うということは困難でございますので、これにつきましては、携帯電話会社のほうへ要望をしていきたいというふうに思っております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 行政のできるところの対応策という形かなというふうに思うんですが、携帯電話会社のほうへ要望という話があったんですが、先ほどその前の答弁の中で、処理能力に限界があるというようなニュアンスの発言もあったかなというふうに思うんですが、携帯電話会社へ要望しただけでどうなんだという、その辺の見通しというものは市として持っておるのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) これにつきましては、以前からそういう要望は行っておりますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、それだけの設備をするのにはかなりの費用もかかるということでございまして、携帯電話会社の返事といたしましては、大変難しいというご返事をいただいております。中津川市は今3万人以上の方がメール登録されておりまして、そういったことでこういう状況が出てくるということを思っております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 会社の話ですので、じゃあ行政がどうするんだという話じゃないとは思うんですが、じゃあ次の手段を考えるかという形にもつながっていく話かなというふうに思うわけなんですが、さらにその辺、今非常に3万どんだけという中で、これは大きな伝達手段ですので、その辺もう一度行政的にもしっかりと、その辺もしだめなら次の方法論も考える必要があるのかなというふうに思うところですので、対応をよろしくお願いしたいと思います。

 それで、過去に一般質問をさせていただいて、対応していただいたというふうに思っておるんですが、エリアメールですよね。これも一つの伝達手段かなというふうに思いますが、そんなところというのは、現状、何か把握しておりましたら、お答えいただきたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) エリアメールというのは、ドコモの携帯会社の名称でございまして、あとauとソフトバンクについては緊急速報メールという名称でありますけど、これにつきましては、ことしの6月から運用を開始しております。今までにそういった緊急の事案がないということで、まだメールは届いておりませんけれども、何かそういった緊急速報があれば、中津川市に見える方全員に、そういったメールが配信されるということになります。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 確認ですが、それは会社は関係なしに、こう言っていいかわからないですけど、auとかソフトバンクとか、いろいろありますが、そういう会社は関係なく、とにかく携帯を持っている方には入るという認識でよろしいでしょうか、再度お願いいたします。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 携帯3社を持ってみえる方で、余り機種が古い方は届かない場合がありますけれども、基本的には、旅行者も含めて中津川市内に見える方にそういった緊急速報が届くということでございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 新たな伝達手段の確保かなあというふうにちょっと思ったところです。

 少し話は変わりますが、全ての火災の基本というか、火災に当たっての対応の基本は初期消火であるというふうに思うわけなんです。大事な消火器の取り扱いについて、市としてというのか、消防署としてというのか普及の、使い方、ピンを抜いて、向けて押すと。非常に知っておる方は簡単な操作なんですが、これどうなのかなあと。本当に多くの方が把握しているのかという非常に初歩的な話でありますが、その辺の使い方の普及というか理解度、この辺をどのように捉えてみえるのか、伺いたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) 防災訓練のときや、学校の避難訓練等の機会を捉えまして、消火器の使用方法を説明しておりますので、知識としての普及度は高いと思っております。

 しかし、実際に訓練で使用する場合、体験人数等が限られておりますので、そういった訓練用の水・消火器等、今後本数をふやして対応していきたいと考えております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 実は某訓練会場ですが、私が行ったところやで某と言わなくてもわかるんですが、家に消火器があるけど使ったことがないと、お母さんも使い方がわからんと、そういう親子の会話を耳にしたんです。それで、今回こんなことをちょっと聞いたんですが、僕はこれは一つの現状ではないかというふうに思うもんで、非常に怖いものがあるわけなんです。

 それで、消防長ちょっと、ほぼ次の僕の質問に触れたような答弁をいただいたんですが、やっぱり児童・生徒、そして特に主婦層、そこへの消火器の取り扱い、これは浸透を図っていく必要が非常にあるというふうに思います。答弁、重複するかもしれませんが、改めて質問をいたします。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) 今、議員が言われたように、火災による被害の軽減は、当初言われました初期消火が重要であると思っておりますが、取り扱いの浸透を図ることは重要であると考えております。

 そして、小・中学生に命のとうとさを教えるために、防災教育の促進といたしまして、避難訓練や初期消火の訓練を年2回、学校のほうへ出向いて指導をしております。また、建物火災の約半数近くが昼間の火災でございますので、そういった主婦層の方に家庭防火のかなめといたしまして、女性防火クラブによる消火器の訓練を、各地区年1回実施をしております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 今、「女防」というお言葉が消防長から出てきたんです。ああそうだなというふうに思ったんですが、やはり主婦層とか、そういう人たちの対応として、そういう女防の方たちに、ご苦労さんですが、ぜひもう少し、先ほど年2回というようなお言葉もあったんですが、できればそういう女防の方たちにもちょっとご足労を願って、やはり主婦層の方たちへの取り扱いの浸透を、女防は消防団でございますので、一度団長のほうと相談していただければというふうに思います。

 それから、災害図上訓練について、今回多くの会場でやられたと思うんですが、この防災訓練のとき限定ではなくて、もっと僕は数をやる必要があるというふうに思うんですが、その辺の防災訓練のとき以外の実施、これについて過去どうだったかとか、今後どんなふうにしていきたいとか、その辺のところをお聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 過去に防災訓練以外で災害図上訓練を実施したかどうかということは、ちょっとこちらでは把握をしておりません。今後は、新たに作成いたします土砂災害警戒区域の図面をもとに、各自主防災会ごとにハザードマップをつくるわけでございますけれども、それぞれの自主防災会で図上訓練を実施していただくように計画しております。そういったことで、地域の意見も取り入れたハザードマップというのを、今後は完成させていきたいと思います。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) ちょっと生意気な言い方して申しわけないんですが、今回の災害図上訓練というのは、初級編ではないかというふうに思うんです。これをさらに発展させて、中級編とか、そういう展開というのは僕は非常に大事なことではないかなというふうに思っております。

 それで、私が考える初級編、中級編の解釈ですが、このハザードマップをつくるまで、これはいろんな情報を集めてきて一つのマップをつくりますので、そこが初級編かなあというふうに思うんです。それで、それを利用して、いろいろな災害条件を想定することによって災害は変わってきますので、そのときにどう避難所へ要援護者を含め避難するかというのを図上の中で行うのが中級編ではないかというふうに、私なりには思っておるわけなんです。そんなところの中で、今後、中級編、その辺の展開ということについて考えてみえれば、お伺いしたいなというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 特に中級とか初級とかということはないわけでございますけれども、こういった訓練を繰り返し実施することで理解を深めていただきたいと思っております。今後は、把握をしていきます要援護者の避難方法、それから災害時に活用できる防災資材、それから人材の把握などを行いまして、こういったものを図上訓練に取り入れまして、内容を充実した訓練へと展開をしてまいりたいと思います。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 今、まさに答弁がありましたように、防災資材とか、人材を活用してくという、この訓練が今後大事だというふうに思うわけなんですね。想定を変えることによって、本当に無限の訓練ができるというふうに私は思っております。そういう観点で、さらに内容を充実した訓練の展開をお願いしたいなというふうに思います。

 次に、自主防災会の避難所設置訓練の実施、先ほどたしか答弁の中にもこの避難所設置訓練という文言があったのかなというふうに今記憶しておりますが、自主防災会の避難所設置訓練、これの実施についての見解を伺いたいなというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 避難所設置訓練は、大変重要な訓練であると思っております。今後は、東日本大震災で明らかになったことや、防災士の方と協力しての大規模災害時の自助・互助による一時避難所の開設、運営能力を高めていく必要がございます。防災訓練におきましても、各自主防災会で定めた一時避難所の開設・運営を目的とした避難所開設訓練を実施するようにお願いしておりまして、来年度以降も引き続き全地区でこの訓練ができるようにお願いしてまいりたいと思います。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) やはり一時避難所というのはすごく大事なものかなあというふうに思っております。今、訓練の実施を今後お願いしていきたいという形がありました。ぜひ地域の自主防災会の方に、必要性を理解いただきまして、お願いしていただきたいなというふうに思います。

 ただ、開設というと、何かハード的にただつくればいいという捉え方ができるんですが、もう一歩進めていただきまして、あわせてもし計画をしていただけるんであれば、要援護者を支援する方々に、その一時避難所に来ていただく。障がいを持たれた方、見えない方とか、聞こえない方というのがございますんで、その方たちがせっかくできたところへ来ても、その後じゃあどうするんだという、だからそういうところの避難訓練というか、訓練といったらおかしいんですけど、そういうのも必要かなというふうに思いますので、ぜひそういうことができる暁には、そういう要援護者を支援する方々にもご参集いただきながら、役割分担とか確認等も含めたソフト的なところも必要と考えるわけですが、そんなところもあわせて実施いただけると、より効果が上がる一時避難所の開設訓練になるのかなというふうに思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 今回の訓練の中でも、要援護者の避難支援訓練というのを行いました。それは、一時避難所まで要援護者を連れていくということでございますけれども、今言われたように、一時避難所へ行ってから、その後の対応といいますか、そういうことだと思いますので、それにつきましては、またきめ細かいそういった対策も必要になってまいりますので、今後つくってまいります要援護者の個別計画の中で位置づけをしてまいりたいというふうに思っております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 次でございますが、9月1日にNHKスペシャルで「津波を生き抜いた子どもたちから学ぶ命の授業」というのが放送されました。見た方も多分大勢見えるのかなというふうに思います。

俗に「釜石の奇跡」と言われているわけなんですが、命を守る3原則ですね。これについて、ぜひ学校で取り上げていただきたいというふうに考えるわけなんですが、その辺のご見解を伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) このことにつきましては、その前日、8月31日に中津川文化会館において、市内の小・中学校、幼稚園・保育園の職員も含めますが、教職員を対象に、加子母出身の群馬大学大学院工学研究科教授の片田敏孝先生をお招きして、防災教育にかかわる講演会を実施させていただきました。このお話の中で学んだことを子どもたちに伝えていきたいと考えております。

 加えまして、本年は第一中学校において、岐阜県の防災教育推進校の指定を受けまして、防災教育の取り組みをしております。これは、せんだって新聞記事でも特集をされておりましたが、この中でも片田敏孝先生による防災教育の講演会も予定をさせていただいておりますので、こうした成果をまたさらに市内の小・中学校に広めていきたいと考えております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 9月1日以前のことがインプットされておりませんでしたので、済みませんでした。既にそういう取り組みをしていただいているということで、ありがとうございます。本当に、体が覚えるというか、たしか聞いたところによると、実際に外に出て、わあっと避難訓練というよりも、やはり中でこういう場合にはどうだどうだという条件反射的な能力を高めるような、そんなことがなされていたというふうにも伺っておりますので、ぜひこの命を守る3原則、ここのところについての一つの防災教育という形で取り上げていただいていると思いますが、さらなる取り扱いもお願いしたいと思います。

 それで、今、第一中学校の話が出たんですが、ちょっとこれに該当するかどうかわかんないんですが、消防長が東日本大震災を教訓に、応急手当て短時間講習復旧授業を実施しておるわけなんです。9月以降、県内小・中・高14校で実施されるようですが、この救急救命訓練について、市内の児童とか生徒に対しまして、教育現場での実施状況について伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) ことしの1月から8月末までの回数でございますが、応急手当て講習会の回数は、小学校は6回、中学校で14回、高校で8回、合計28回実施をいたしまして、1,594人受講をしております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 何事においてもそうですが、子どもさんの理解、それから家庭における啓発する力というのは、非常に大きなものがあるというふうに思いまして、あえてこの教育現場に絞らせていただいたわけなんですが、小学校6回というのは、小学校はたんとありますので、そのうちの6校という解釈をすると、まだ足りないのかなあというふうに思うわけなんですが、この救急救命訓練について、今度は先生方に対する研修ですね。この辺の状況について伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) これも1月から8月末現在でございますが、小学校で14回、中学校で6回、高校で2回、幼稚園で1回、そして新任教師ということで2回、合計25回、337名が受講をしております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) この数字をどう捉えるのかというのは非常に複雑なところでございますが、337名ということは、先生におかれましてはかなりの数かなあというふうに思っております。ぜひ継続的な取り組みをお願いしたいというふうに思います。

 それで、この防災訓練のあり方、やり方、方法論の話なんですが、災害が起こる時間・場所というのはわかんないんですよね。さまざまなケースがあるというふうに思います。そうした時間帯とか、それから場所、この辺をいろいろ変えるというか、どこに想定するかということになると思うんですが、その辺のいろんなケースに対応できるような防災訓練、対応した防災訓練、そんな実施について、必要だというふうに私は考えるんですが、画一的な訓練ではなくて、その辺について何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 災害は時間と場所を選ばないということでございますので、夜間、それから早朝等の訓練も実施してまいりたいと思います。

 それから、今年度、中津川市の全市内で指定が完了します土砂災害の警戒区域、こういったところを対象とした訓練なども、地域の理解を得まして計画していきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 今の質問と重複するところがあるんですが、特に市街地ですね。私の住んでいるところは周りに竹やぶか田んぼしかございませんので、さほど心配するところではないのかなあと、最初の余震で潰れなければ避難場所に事欠かないような現状ではございますが、特に市街地、こういうところにおきますと、被災要件がいろいろあると思うんです。だから、そういうところにおける、例えばビルが倒壊したとか、この道が通れないとか、あそこの橋が落ちたとか、そういう要素とかいろいろあるわけなんですが、そういう想定ですよね。そういう形の中で、例えば高所救助のはしご車を使ったりとか、最近中津川市はやっていないんですが、そういう地域の方と、非常に地域の方には申しわけないんですが、地域の方と、それから消防署とか、物によっては自衛隊もあるのかなというふうに思いますが、そんな大がかりな訓練というのは、もうオリンピックイヤーじゃないですが、やる必要というのもあるのではないかと私は思うわけなんですが、そのことにつきまして見解を伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) 市街地におきましては、道路も大変狭く、そして火災が発生いたしますと、類焼の危険が極めて高くなります。そうした意味において、迅速な避難誘導に困難を来してまいります。そして、多くの犠牲者が予測されます。そうした被害を最小限に防ぐためには、自治会と消防本部が連携をとりまして、市街地の特性を考慮した訓練の実施は必要不可欠と考えております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 言葉尻をとるようで申しわけないんですが、「不可欠である」というお言葉があったわけなんですが、ということは、例えば近々にそんな何か計画をするとか、そういうもう少し具体的なところの質問をしたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) これにつきましては、市街地の自治会長さん、自治会の方と協議をしながら、どういった形で訓練できるのか、協議をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) お願いをいたします。

 少し、今度、観点が違う質問をさせていただきます。

 災害時だけではなくて、通常でもこれは必要なものだというふうに考えておるわけなんですが、新生児とか乳幼児の方々のインキュベーターというものですよね。専門用語かなというふうに思うんですが、これについて、中津川市の現在の対応をお聞きしたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 病院事業部長・鈴木弘之君。



◎病院事業部長(鈴木弘之君) 市民病院における現状についてお答えをいたします。

 市民病院においては、8台保有しております。東3階病棟に、これは産婦人科病棟でございますが、ここに病棟用として3台、移動用として1台、さらに西3階病棟、これは小児科病棟でございますが、ここに病棟用として4台設置しております。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 市民病院におけるインキュベーターの話がわかったんですが、インキュベーターというのは、新生児が、例えば開業医とかのときで市民病院へ送らなきゃならないとか、それから市民病院から例えば県病院とか、どこか大学へ送らなきゃいけないと。そういうときに、病棟にあるやつを持っていくというか、輸送する場合は救急車でございますので、その救急車に僕は必要だというふうに思うんですが、その辺の、消防署にあるのかないのかというところについて伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) 消防署には置いてございませんが、インキュベーターを必要とする場合では、病院で生まれた新生児の状態が悪いために大きな病院に行くという場合でございますので、一般の家庭から救急搬送を想定しておりませんので、消防署には設置しておりません。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 病院は、市民病院だけじゃないんですよね。市民病院で発生すれば、それはそれですぐにその場にありますよね。救急車に乗せて持っていけばいいんですが、例えば市内にもまだありますよね。開業医さんあると思いますが、じゃあそこで発生したときに、そこにはインキュベーターがあるのかないのかちょっとあれなんですが、消防署に設置をしておけば、どこで発生してもすぐにその機能ができると思うんです。何か聞くところによりますと、例えば処置のできるところから持ってこなければならないとか、例えばじゃあ市民病院にあるものが全てあいておるかと、その辺はわかんないですよね。そういうことを考えると、やっぱり一番輸送者の身近なところにインキュベーターというのを1台設置するべきではないかというふうに考えるわけなんですが、そんな考え方についてのご意見をいただければと思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) 消防署にもし設置してあっても、やっぱり病院で生まれた場合、病院のほうでインキュベーターに乗せる場合に手当てをしてもらわなければなりませんので、そういったことを考えて現在は置いておりません。東濃の5市の消防本部においても、そういった観点からどこの消防本部にも設置はしてございません。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) ちょっと観点が違うんですよ。ちょっと違いがありますので、質問を変えますが、ちょっとインキュベーターは置いておきます。また、改めてさせていただきます。

 消防団として、ちょっと変わりますので、今度災害対策本部を設置しようという話があったわけなんですが、そんなときに、相互間の連絡方法、これをあのときはたしか携帯電話でやろうという話だったと思うんです。防災行政無線の整備が行われるということではございますが、例えば有事の際に、消防署と消防団、それから消防団と消防団、そういうところの通信方法ですよね。現在、携帯が主流ではあると思うんですが、そんなところの現状をお伺いしたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) 現在、消防署と消防団の通信の手段は携帯電話でございますが、消防団間につきましては携帯電話と、中津地区の消防団につきましてはトランシーバー、そして恵北地区消防団の方につきましては防災行政無線の移動系を通信の手段としております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 携帯電話というのは、やはり有事のときにどれだけ使えるかというところもあると思うんですけど、地震による災害だけでなくて、大きな火災とか、それから行方不明者の捜索、そういうものにおいても消防署と消防団、または消防団の間の幹部間、また車両間、そういうところは、相互交信の方法というのを確立する必要が、いろいろな方法、旧市と恵北の方とか、いろいろあったと思うんですが、一つの具体的な方法としてMCA無線があるかなというふうに思うんですが、こんなところの検討が、ちょっと提案をしたいというふうに思いますが、そんなところの見解を伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 消防長・原  賢君。



◎消防長(原賢君) MCA無線につきましては、市街地と山間地が混在いたします当市におきましては、メリット・デメリットの双方の要素が多々ございますので、今後研究をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 研究するだけのものだというふうには思いますので、今の消防長の研究していきますということにお願いをしたいと思います。

 防災に関しては以上といたしたいと思います。

 次に、中津川市におけるいじめについて質問をいたします。

 本日、原 昌男のほうからも質問がありました。私の質問より突っ込んだ質問もあったのかなあというふうに思います。重複するところはお許しをいただきたいというふうに思います。

 大津などで、中学校の自殺など、いじめ問題が全国的に注目され、文部科学省は7月20日、全国の公立小・中学校を対象に、いじめの緊急調査を実施することを決め、8月中をめどに報告を求める方針と聞き及んでおります。その結果だと理解していますが、岐阜県教委は11日にいじめ調査の件数等を公表しました。県内公立小・中学校での4月から7月のいじめの認知件数は、前年同期比1割増であったという報告があります。中津川市の状況・対応について、以下質問をしたいと思います。

 前述しましたいじめの緊急調査、これにつきましても中津川市としてその調査に加わったのかどうかというところを確認したいと思います。



○議長(松浦高春君) 教育委員会事務局長・山内鐐司君。



◎教育委員会事務局長(山内鐐司君) それでは、お答えします。

 市内全小・中学校を対象に実施しました。実施した期間につきましては、8月9日から8月22日の2週間でございます。これを集計後、市の教育委員会から東濃教育事務所のほうに報告し、現在、東濃教育事務所から、先ほど申し上げられたように、県の教育委員会のほうへ集計をまとめておる状況でございます。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) そのまとめの結果的なところが、先ほど原 昌男議員に報告のあった数なのかなというふうに思いますが、そういう理解でよろしいわけですか。あるいはいじめの件数の認知件数という形で先ほど教育長から話があったわけなんですが、その辺の数字がこの調査の中で出てきたという解釈をしてよろしいわけでしょうか。



○議長(松浦高春君) 教育委員会事務局長・山内鐐司君。



◎教育委員会事務局長(山内鐐司君) 先ほど教育長のほうから申しました件数につきましては、過去の件数ということでしたので、21、22、23年度の報告をさせていただきました。

 今回の調査につきましては、次の質問のところとちょっとかぶってしまいますが、文科省の調査でございまして、公表についてはできないという形になっております。ただ、市のほうとしては独自の調査をしておりますので、その分は公表できるということですが、今、お話をした。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) ありがとうございます。先ほど、たしか21、22、23でございましたので、済みません。

 それで、公表できないという話もあったわけですが、今公表できる範囲というとおかしいですけど、例えばその調査の中で、中津川市として把握できたこと、それからそれに対する見解等がありましたら、公表できる範囲で結構でございますので、お願いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 教育委員会事務局長・山内鐐司君。



◎教育委員会事務局長(山内鐐司君) 市の独自調査を行っておりますので、4月から7月分でございます。この分の認知件数だけ報告させていただきたいと思います。小学校で38件、中学校で25件、合計で63件ございました。いじめの様態としましては、冷やかし、からかい、悪口が最も多く、6割を占めております。それから、いじめの9割以上が解消、もしくは一定の解消をしておるという状況でございます。

 学校は、いじめられた側が苦痛と訴えたことに対して、丁寧な対応に努めておる状況でございます。日常における日記のやりとりや、個人面談の実施により、いじめの早期発見につながっておると考えております。事実の確認から迅速な対応をしており、いじめられた子の支援を継続的に行っているという状況でございます。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 次に、先ほどこれも原議員のときにあったんですが、中津川市全体で、先ほど原議員のところは21から23年度ということなんですが、不登校児童・生徒の状況を報告願いますという質問をさせていただいていますが、現時点で21、22、23でしかないということであれば、先ほどのデータでということになりますが、ありますか、新しいのは。



○議長(松浦高春君) 教育委員会事務局長・山内鐐司君。



◎教育委員会事務局長(山内鐐司君) 申しわけありません。21、22、23のデータしかちょっとございませんので、よろしくお願いします。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) じゃあ不登校の原因とか理由ですね、これについては把握されておるのかということを伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) 不登校の原因・理由については、学校から、学校生活に起因、意欲や気力に欠けることに起因などの報告があります。傾向としては、原因が複数ある複合型が約6割を占めていて、単純に原因を特定できない難しさを感じております。各学校では、担任だけでなく、生徒指導主事、教育相談主任、学年主任など、複数の教諭とともに、スクールカウンセラーや外部機関の相談員等の助言も受けながら、組織的に見立てております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 質問の中で、原因・理由を聞いて、その後に何でそれが原因で理由なんやと、そういう決めた理由を示すというような質問をしておるんですが、原因が特定できないという答弁がありましたので、それは割愛させていただきます。

 一般論的に、不登校を家庭の理由にするケースというのが全国的に非常に見受けられるというか、そういう報道が多いわけなんですが、中津川市は、そういう弁解、言いわけや、そういう理由にしないですよね。その辺、確認したいと思います。真摯に向き合っていただけるかどうかということです。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) その姿勢は非常に重要であるというふうに考えております。児童・生徒が不登校になった場合、その原因や理由を単純に家庭などに転嫁するような指導姿勢は、市内の小・中学校にはございません。学校は、スクールカウンセラーの見立てや、外部機関の助言も得ながら、慎重に原因・理由を探り、保護者と連携して取り組んでおります。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) ありがとうございます。ぜひその姿勢を貫いていただきたいというふうに思います。

 教育委員会事務局というか、教育委員会の、例えば保護者の方、また生徒・児童直接、そんなところの相談手段ですね。そういうものが、現在どういうものがとられているのか。例えばメール相談もあるのかというところも含めて、相談方法について現状をお伺いいたします。



○議長(松浦高春君) 教育委員会事務局長・山内鐐司君。



◎教育委員会事務局長(山内鐐司君) 教育委員会での相談窓口につきましては、4カ所を設置しております。適応指導教室のかやの木教室、それから同じくあけぼの教室、それから青少年悩み事電話相談、それから教育委員会事務局と4カ所でしております。できれば、直接会ってお話を伺うことを大切にして、今指導しております。それから、メールでの相談窓口につきましては、市のホームページに相談窓口を設けております。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 事務局というのがあったので、これは見方によっては市長の直行便がありますので、教育長への直行便かという解釈でいいのかなというふうに思っておりますが、7番でインターネットというところのメール相談の話を質問させていただきましたが、今答弁がございましたので飛ばさせていただきます。

 いじめ防止について、第三者機関の設置という、そんなような方法論も含めながら、今後の対応・対策について、いじめ防止について教育委員会として考えていることがございましたら、お伺いをいたします。



○議長(松浦高春君) 教育委員会事務局長・山内鐐司君。



◎教育委員会事務局長(山内鐐司君) 当市では、平成18年に安心・安全まちづくり基本計画を策定し、いじめ対策部会を立ち上げまして、市長部局、教育委員会、区長会、関係団体と連携して、毎年会議を開催して、いじめ問題に取り組んでおります。第三者機関の設置につきましては、今、国の新たな動向もありますので、これを見ながら、今後安全・安心まちづくり基本計画の見直し、あるいは条例などの制定も視野に入れて、いじめ対策部会の中で研究をしていきたいと考えております。

 また、現在取り組んでいるいじめ防止の取り組みですが、これは命の教育の推進委員会で会議を持っておりますし、先ほど申しましたいじめ対策部会で行っています。それから、学校では、児童・生徒のいじめに対する自治的活動の支援、それから「ひびきあいの日」における人権教育の推進、それから自我の生命の尊重について、全ての教育活動を通して行うことなどを、さらに進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) これ昨日の中日新聞に載っておったんですが、岐阜市の教育長が市議会の一般質問で、いじめへの対応として、学校は加害者と被害者、保護者を立ち会わせた謝罪の場を設ける必要があるという記事が載っておりました。という認識を示したという報道があったわけなんですが、この謝罪という方法、これについてどのように考えられるのか、ストレートに賛同できるとかできないということを言われるとまずいと思いますので、考え方ありましたら、お聞きしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) このいじめ問題に関する対応のケース等を各学校から情報は全部提供を受けております。そういう中で、この当事者が明確な場合に、これはきちっと解決する場としては非常に重要ではないかなというふうに考えておりますし、実際にそういうことを手段としてとりながら、取り組んでおるという状況です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) ありがとうございました。

 次に、相談という組織・機構は市長部局にもあるわけなんですよね。福祉相談室がありますが、ここの福祉相談室におけます相談状況とか内容についてお伺いをしたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 健康福祉部長・尾関道雄君。



◎健康福祉部長(尾関道雄君) 福祉相談室は、増加する母子家庭や父子家庭からの相談、虐待への対応、児童などの養護相談、ドメスティックバイオレンス、すなわち夫や恋人からの暴力に係る相談などに対応しております。主な相談は、生活一般に係る相談となっておりますが、これにただいま申し上げましたドメスティックバイオレンス、養育虐待、非行等を加え、平成23年度では424件の相談がございました。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) いじめに関する相談というのは、福祉相談室には来ていないという解釈でよろしいでしょうか。



○議長(松浦高春君) 健康福祉部長・尾関道雄君。



◎健康福祉部長(尾関道雄君) この中には、いじめに関する相談はございます。具体的には、平成21年度に6件、22年度に8件、23年度に5件となっております。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 前回の6月の一般質問のときに、名前は忘れてしまいましたが、専門的なエキスパート職員の話をさせていただきました。そのときに、ちょっと相談、この福祉相談室でも、そういう人も置く必要がある職場ではないかということを少し話した覚えがあるんですが、ここの職場における相談員、複数見えると思うんですが、その方たちというのは、何か資格的なものを持ってみえるのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 健康福祉部長・尾関道雄君。



◎健康福祉部長(尾関道雄君) 福祉相談室の相談員につきましては、教育職員免許分に規定する普通免許、この中には幼稚園、小学校、中学校、高校の教諭ということになりますが、それと児童福祉士、保育士、社会福祉士、精神保健福祉士、いずれかの資格を有する方を相談員としてお願いをしております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 資格があるということですので、なかなか相談に来られる方というのは、どちらかというとメンタル的なところを、いかに上手に開いてお話を聞いてあげるかということは大事なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それで、先ほどいじめの話もあったということでございますけれども、相談を見ますと、やはり教育委員会と相談内容等が綿密な関係にあるというふうに理解できるわけですが、その辺の横のつながり、この辺の体制についてお伺いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 健康福祉部長・尾関道雄君。



◎健康福祉部長(尾関道雄君) 相談業務に当たりましては、日ごろは学校や警察で組織される要保護児童DV防止対策地域協議会の中で連絡を取り合いながら、虐待等の早期発見に対応しております。特に、いじめにつきましては教育委員会、学校との連携が欠かせないことという認識のもと、必ず連絡を密にして対応しておるところでございます。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) ぜひ、つながり、しっかりした体制をつくっていただきたいと思います。

 次に、項目3番目になります。リニアのまちづくりについて質問をいたします。

 中津川市リニアのまちづくりビジョン策定委員会が開催されております。リニアに係る詳細決定を待って計画策定されるハード部分と、今からでもできる市の持つ現在の地域資源の磨き、これも重要ではないかというふうに考えております。地域資源とは、いわゆる観光資源、歴史文化、自然環境だというふうに思うわけですが、地域独自の魅力を発揮する戦略的地域づくりの展開というふうに考えます。中津川市の立つ位置を間違えないことが重要であり、まちづくりを考えるに当たり、いろいろな分野に分けてビジョン策定を行うわけですが、キーワードは私的には観光との組み合わせ、そして自然、観光資源、歴史文化だというふうに考えるところでございます。市の持つ現在の地域資源を今から磨きにかかろうよと、そういう観点から質問をさせていただきます。

 まず、観光との組み合わせ、自然、観光資源、歴史文化のリニアのまちづくりにおける役割について、どのように考えてみえるのか見解を伺います。



○議長(松浦高春君) 企画部技監・安保辰己君。



◎企画部技監(安保辰己君) 役割についてでございますけれども、自然、歴史文化につきましては、リニアのまちづくりを考える上で、活用すべき大切な財産であると考えております。これを観光に生かすことで、リニアを活用した交流人口の増加につなげていくことが、この役割だというふうに考えております。

 また、当市の自然、歴史文化などについても保全をすると同時に、磨きをかけていきたいと考えております。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 中津川市のリニアのまちづくりビジョンの策定委員会がありますので、そこに大きく依存するところは大でございますので、余り深くは入るつもりはないんですけれども、中津川市の今の自然とか歴史文化という観点の中で、中津川市の公式ホームページについて伺いますが、史跡とか、中津川市の指定文化財、これあけますと文字しか出てこないんですよね。私は写真とか、そういう詳細のあれが期待したおったわけなんですが、出てこなかったということなんですが、これは私の検索がまずいと、本当は入っていけるんだと、そういう観点でよろしいのでしょうか。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 今、市のホームページの指定文化財のコーナーを検索しますと、先ほどご指摘のありました一覧表が出てまいります。またその一覧表を中で、また見たい文化財の名を再度選択いたしますと、写真、指定年月日、所在地図や解説などの情報を見ることができます。よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 結論から申しまして、私の検索がまずいということだというふうに理解しますが、昨日、牛田議員が、検索しやすいホームページというような発言があったのかなあと思っておりますが、同じ観点から、自分の失敗を棚に上げるわけではございませんが、何度もクリックしてたどり着くのではなくて、やっぱりもっと早い時点でそういう写真表示とか、そういうものが見られるような、そんなことをお願いできんかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) ご指摘のとおり、指定文化財の詳細情報を得るには、3回ぐらいそれぞれのところをクリックするということになります。市のホームページの最初のほうにそういうような情報を上げていくということにつきまして、ホームページの担当のところと十分相談しながら改善してまいりたいと考えております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 今の中津川市の史跡に指定文化財、そこをあけますと、国の指定が2件、県の指定が3件、市の指定が71件ということになっておりますが、これらについて光を当てると。そのことが、地域資源を磨く一つの手法と考えますが、そんなことについてのご見解を伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 地域資源を磨く手法について、今、よいアドバイスをいただきました。

 指定文化財をインターネット、また市が作成しましたウオーキングマップによって紹介していくこと。このように、光を当てることが地域資源を磨く一つの手法と考えております。文化財の魅力を多くの方に認識していただくこと。また、地域の文化資源を多くの市民が誇りに思って、また関心を持っていただくことが必要であると考えています。市のホームページでは、さらに改良を加えまして、見やすく、また今後見どころをつけ加えていくことを初めといたしまして、今後史跡等を見学していただくために、わかりやすい案内、また説明板の整備に取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 中津川市観光協会のホームページがあるわけなんですが、丁寧に中津川市を楽しもうという窓口があるわけなんです。その中にいろんなセクションがあって、今回歩くとか訪れる、探る、この3つについて、僕はこれ全部持っておるんですけれども、中津川市のホームページにあってしかるべきものじゃないかと、観光協会頼りじゃなくて、中津川市にあるべきではないかというふうに考えるわけなんです。確かに協会との連携は大事だというふうに思うんですが、中津川市は中津川市として、自信を持ってこういうのをアピールしていくべきだというふうに思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。



○議長(松浦高春君) 商工観光部長・成瀬博明君。



◎商工観光部長(成瀬博明君) 現在、市のホームページの観光のトップは「中津川市で遊ぼう」という見出しでアップしてございます。観光のページにつきましても、現在整備中で大変ご迷惑をかけておるわけですけれども、訪れるという見出しで、歩く、訪れる、探るというのを取りまとめた形でページを作成中でございますので、いましばらく時間をいただきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) これも昨日、牛田議員の質問の中でリニアのまち飯田という、ちょっとそんな文言の紹介があったわけですが、全く同じ発想なんです。リニアを待つ中津川の自然と史跡と、これ私が勝手に仮想でつくったんですが、こういうような窓口をトップページにつくって、そこのところで、やっぱりどんどんアピールしていくような、そういうことは考えられないのか、考えていないのか、その辺を伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) ホームページのトップページにつきましては、多くの項目を置くと煩雑になってしまうという心配がございます。見にくく検索もしにくくなるという可能性がありますので、まずは現在トップページにありますリニア中央新幹線の表示を目立つようにしていきたいと。そこから、そこを窓口として、自然や歴史、史跡、文化、観光などのページにリンクを張る形で、見やすさ、検索しやすさを工夫しながら、市の魅力のPRに努めていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 先ほど言いました国の指定が2件あるという話をさせていただいたんですが、2件というのは、苗木城跡ですね。苗木城址、そして中山道のわけなんですが、この2つに対する外への発信内容、それから例えばそれを市外の方々の認知度というか、この中山道であれ苗木城址、この辺をどのように捉えてみえるのか、伺いたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) まず苗木城につきまして、苗木城の情報発信につきましては、観光のパンフレットの掲載、また麓にございます苗木遠山資料館でのお城関係の資料の展示でございます。認知度は十分に浸透していないと考えておるところでございます。

 中山道につきましては、国の史跡外ではありますが、有名な馬籠宿という宿場町が当市にはございます。美濃中山道連合など、広域的な連携によって情報発信が行われておりまして、認知度も高いと考えております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 岐阜県に城が77城、岐阜県にある国指定の史跡は14件なんです。城というのは、非常に大きな魅力だというふうに考えるわけなんです。私個人的には、苗木城というのを、まだ認知度がという話があったんですが、もっと前面に出すことも一つ大事なことかなあというふうに思うわけですが、その辺の見解を伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 苗木城とは、ほかにはない大きな魅力がございます。その魅力といたしまして、多くの天然の巨岩が建物の礎石に利用され、多種類の石垣がそのまま残っていることがございます。また、天守からの木曽川、それから対岸の市街地、またその奥の恵那山の眺望がすばらしいことがございます。今後は、市ホームページでの、現在準備中でございますけれども、観光情報サイト、訪れるコーナーで苗木城を、その魅力とともにそのコーナーで発信をしていくこと。また、苗木城の特集パンフレットを作成いたしまして、配布する中で観光と連携をしていきたいと。また、このようなことによって、ここでしか味わえない、苗木城でしか味わえない魅力を前面に出して、PR活動を行うことが必要と考えております。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) インターネットで苗木城というのを検索しますと、ちょっとこれ個人のものですが「のっちゃんの攻城手記―苗木城」というのがちょっと出てきたんです。これをちょっと読んでみたんですが、私個人的には、非常に広報をしていただいてありがたいなということとか、写真を使って非常にわかりやすい。市がこういうのをつくってもっとアピールするべきような内容のものじゃないかという感想を持ったわけですが、通告書の中で一見をいただき感想をという質問をしておるわけなんですが、その辺、担当部署としてはこれをどのように受けとめたのかというのを伺いたいと思います。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) この攻城手記を見させていただきましたが、非常に期待した以上よかったというような評価をいただいているところでございまして、今後の担当部としては、事業推進の大きな励みになったところでございます。

 この「のっちゃんの攻城手記」につきましては、ご指摘のとおり苗木城の見どころとか、わかりやすい写真、また説明がございました。このように見る人、また苗木城を上った人の視点に立ったホームページの充実、整備を図っていくことが必要かなと感じた次第でございます。また、インターネットでこのような苗木城のよさを伝えていただいたこと、これが観光面に波及していくということを期待したところでございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 非常に苗木城にこだわるような質問をしておるわけなんですが、歴史文化を兼ね備えた一つの資源であるというふうな観点から、お城というのは個人的には非常に魅力あるものだという観点でちょっと幾つも質問をさせていただいておるわけなんですが、苗木城址の保存整備事業、これかなり古くから始められているというふうに思うんです。完成的にもかなりかかるのかなあというふうに思うんですが、ぜひ整備する以上は、日の目の見るというか、全国的に発信するべきものだというふうに思いますので、今後の計画について、かいつまんでで結構でございますが、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 現在、苗木城につきましては、二の丸跡というところの整備に着手をしております。今後は、城の外側部分であります三の丸跡、また城への進入道路などの整備を行う予定でございます。整備計画では、平成33年度までには終了予定でございます。完了時には、天守、二の丸、三の丸、武家屋敷など、城全体の見どころを設定する中で、皆さんに楽しんでいただけるよう整備をする予定でございます。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) リニアを見据えたまちづくりという観点で聞いておるわけなんですが、15年先ということですので、先ほど言いましたこういう観光資源を、今からでもできるものだという観点の中で、今平成33年というような話もございましたが、リニアの完成もう少し手前にはということですが、今からいいものはどんどんPRしていく必要があるということで質問させていただいておるわけなんですが、広報「なかつがわ」の最後のページに「市長のふるさと再発見」というのがありますよね。これって、広報紙だけでホームページには載っていないという解釈でよろしいですか。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 広報紙の一番最後に載っている、今、吉村議員が言われた件については、ホームページには載っておりません。広報紙だけのものです。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) やっぱり、ふるさとという中津川市自然、そういう面では、これなかなかおもしろい。おもしろいと言ったら失礼ですが、中津川市のふるさとを再発見するんだという形ですので、僕はぜひこれもまた煩雑になるか知りませんけど、ホームページの中で何か一つのそういうもの的に、市長が入っている入っておらんは別として、そういうふるさと再発見というようなものを企画をするとおもしろいのかなというふうにちょっと思いましたので、発言をさせていただきました。

 それで、リニアに向けたまちづくりについては、今後の展開による土地利用があるわけですが、非農用地、農地以外、原野、林野、そういうのがあるわけですが、その中で事業展開、これからどのようになるかというのがわからない。どんだけの面積が要るかわからないところかなというふうに思うんです。そうしますと、農振農用地、私と農振は農業の心と書いてございますが、そういうものかなというふうにも思いますが、農振除外地とか、農振農用地とか、それから農地転用、そういうものがかかってくるのが農地法であるわけなんですが、ただ農地も含む土地の有効利用という観点を考えますと、余りにもこの農地法にとらわれてしまうと虫食いになったりとか、やっぱり有効利用という観点から、どうなのかなというところも考えるわけなんです。相反する事態とも考えられるわけなんですが、この辺の相関関係、その辺について考えるところがありましたら、お伺いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 企画部技監・安保辰己君。



◎企画部技監(安保辰己君) 土地利用の計画でございますけれども、リニア駅を中心としました坂本地域につきましては、農地として守っていくエリアと、リニアのまちづくりに活用するエリアというのを明確にして、まちづくりに活用するエリアにつきましては、農業振興地域及び農用地区域の除外というようなことを行い、また同時に無秩序な開発等を防止するためにも、都市計画に基づく用途地域の指定の必要があると考えておりまして、今後こうした方策を講じてまいりたいと考えております。以上です。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 今回、非常にこのリニアに関しましては、スポット的な質問をちょっとさせていただいたのかなあというふうに思っております。だけど基本的には、リニアというのは中津川市だけで考えるものではないというふうに思うところなんですね。最小エリアでも東濃地区、飛騨、木曽、その辺を一つの行政域として考えるものだという、そういう捉えた構想が必要と言えるところでございます。広域の玄関口として中間駅が設置されるという考え方、見方も必要ではのないかなというふうに思います。そういう観点、考え方について、市長のお考えを伺って質問を終わりたいというふうに思います。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) それでは、今、とりわけ観光等につきましては、細かく質疑がされたところというふうに思います。

 私のほうからは、やはり広域的にといいますと、中津川市を中心に考えますと、やはり企業誘致であり、中津川市の魅力をしっかり発信をしていかなければならないというのが、これからの細部の検討になるわけなんですが、今ご質問がございましたように、最近実は中間駅という、その「中間」という言葉にこだわりを持つようになりました。ご存じのように、東京から名古屋までの中では5番目の駅、またこの先大阪までできたときには、その先に4つの駅ができるわけですので、東京・大阪間でも5番目、また大阪から東京に向かった場合にも5番目、これはある意味、本当の中間・中心。そして、岐阜県は日本のへそであるということもよく、これは県のほうも使っております。まさに、中津川市がリニアを利用した場合、大阪までの距離で考えたときには中間に位置をする。そして、中津川市から大阪の距離、中津川から東京の距離、これは現状では直線で図ることしかできませんけれども、約200キロを若干超える、そういった意味からしても、やはり中間ということでございます。そして、その言葉にあわせまして、東側の玄関、岐阜県の玄関口という言葉も使われております。まさに中間にあって。そして、今の東北大震災に見る海岸線にあります企業のこれからの防災対策等を含めた中で、この大都市東京・大阪の真に中間にあるということの意義、そして岐阜県の玄関口という、大変な重い責任を考えたときには、私は岐阜県の副都というと若干他の自治体の方には叱られますけれども、今から文化施設であり、また研究施設であり、そうしたものをこの中津川、もしくは中津川の近辺につくっていただく。そして、真の岐阜県の玄関口と胸の張れるような形をつくっていくということが、岐阜県の玄関口として胸の張れる形につながっていくのではないかと。トータル的にはそのような考えを持っておるところでございます。広い意味でというふうに言われましたので、岐阜県、また関東から近畿、東京・大阪間の中での位置づけと、自分の思いとして述べさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 大変申しわけございません。先ほどホームページに載っていない、先ほどの広報の最終ページ、市長の観光地を訪れた紙面ですけれど、観光という意味合いで、単独に載っているかということで載っていないというお話をしましたけれど、あくまでも広報紙がホームページに載っていましたので、そこには載っています。済みません。



○議長(松浦高春君) 21番・吉村久資君。



◆21番(吉村久資君) 了解いたしました。終わります。



○議長(松浦高春君) これにて21番・吉村久資君の一般質問を終結いたします。

 続いて、22番・片桐光朗君。

  〔22番・片桐光朗君質問席に着く〕



◆22番(片桐光朗君) 今回は、私1人、一括質問ということでやらせてもらいます。

 私も何年か前までは一括ということで壇上でやってまいりましたけれども、制度も変わりまして、この場で質問、並びに再質問も行うということになって、何か聞いてみたら初めて行うということだそうでございまして、ひとつよろしくお願いいたします。

 今回、一括でやろうかなというふうに思ったのは、質問をするに当たっての説明といいますか、ちょっと時間をとって皆さん方にも聞いていただきたいと、説明のほうが長くなってしまうし、趣旨としてはそちらの内容をご理解の上で私の質問を聞いていただきたいという思いがあったものですから、余り長くなるのなら一括で行ってみようかと思ったわけでございます。

 そういうことで、提出をいたしました私の質問につきましては、お手元にありますように大きくは4つということでございます。

 最初が1つ目、公民館図書室、並びに学校図書館等の担当職員の共同研修についてというものであります。

 中津川市におきましては、この何年間、図書館について大変な関心が高まっています。この9月議会でも、2億6,000万円の補助金返納予算、並びに小・中学校の図書を24年度、25年度の2カ年で学校図書標準を達成するように、ふやすための予算が計上されております。どちらの予算も、リコール署名や市長選挙などで示された多くの市民の皆さんの思いを実現する上で、重要で大切なものと受けとめているということを表明いたしまして、本題に入ります。

 過日、私は文教民生委員会の委員の一人として、所管事務調査で幾つかの公民館図書室と済美図書館、中央公民館などを見学しました。また、別の日には個人的に学校図書室を何カ所か見せてもらいました。それらを回って感じたことは、同じ図書室とはいっても、学校間、それから公民館と公民館の間、あるいは学校と公民館ということで、歴然とした格差があるということを感じたわけであります。

 そこで、ご理解いただくために、いい例から入りたいと思います。

 ちょっと感動したことがありました。中央図書館では、子どもらが集まるコーナーの机の上に小さな水槽が置いてあって、その中でサワガニが動いておりました。子どもたちはきっと大喜びするだろうな、寄りがよくなるだろうなというふうに思いました。西小学校や第二中学校では、手書きの人気アニメのキャラクターとか、有名な童話に出てくるキャラクターが、手書きでこれも張り出してあったり何かしたわけであります。サワガニにせよ、アニメのキャラクターを手書きで描くことにせよ、担当職員が「ここは楽しいところだよ、みんないらっしゃい」と、こういうふうに言ってみえるようで、その心遣いを大変にうれしく思いました。回っていまして、私がいい感じだと、入ってみていい雰囲気だなあというふうに思ったところは、まず明るいところです。明るいというのは、文字どおり照明とか、採光とか、そういうことであります。その一方で、逆に壁や天井や、場合によっては床なども含めまして、もう少し明るい色に塗り直したり何かすれば、もっと雰囲気がよくなるだろうなあというふうに思ったところも何カ所があったわけです。

 それから、いい感じだというふうに思ったもう1つの、2つ目の点は、やっぱり楽しいと思えるところですね。入ってみた感じが。

 それから、3つ目ですけれども、文化性を感じるというところです。文化性という点では、説明が難しいのですけれども、例えば一歩入ってみて、そこには本棚もありますけれども、壁には絵画や写真などが立ててあるとか、それから先ほど申し上げましたように、アニメなんかのキャラクターが、それもあればいいというもんじゃなくて、配置する場所や、それから描いた絵の大きさなどにも、部屋全体として統一がとれるようにちゃんと心が配って置いてあるとか、張ってあるとか、張り出してあるというようなことがあって、室内全体が一つまとまった雰囲気があるというようなこと。あるいはまた、図書室にはほぼ心を引いたところはどこであったとしても、いろいろなコーナーというのがあって、そこには特定のテーマについて特集して本がまとめて置かれておるわけなんですけれども、そのコーナーを浮き上がらせるように、掲示した手づくりの看板などにそういう一端を感じたわけであります。

 図書館、図書室といいますと、蔵書数というのは必要不可欠な絶対条件ということになりますけれども、読書環境に配慮することも極めて大切なことだというふうに、回ってみて教えられた思いがいたします。

 それから、すぐれた活動だなあというふうに感じたことがありました。例えば自分が気に入った本をほかの子に勧めるために、キャッチコピーや推薦の言葉を書いて掲示するコーナーが設置されていると。そこには、多くの児童のキャッチコピーを書いた推薦の文が張り出されているというところがありました。こういうのを見させていただきますと、こういうふうにして書くということは、これはもうその本をしっかりと読みこなすということなしにはできないことだというふうに感じました。一層読む力がつくと、そういうふうに思いました。そういうコーナーをつくって掲示をする、そしてたくさんの児童・生徒さんたちに書いてもらうというのは、担当者の努力が拝察されるところでありまして、感心をいたしました。

 ちなみに、西小学校でありますけれども、東濃地区教育推進協議会の図書館コンクールというので、23年度に最優秀賞を受賞されたと。正式には総合優勝とかなんとかいうのか、とにかく全体を通して一番いいと、図書館の間で。ということで、東濃地区トップになられたと、こういうことだそうであります。それから、聞いてみますと、ここ4年連続でこの最優秀賞を中津川市立の学校が受賞してみえるそうであります。

 それで、西小学校にしても、二中にしても、図書室は実に読書環境や、読書の推進と、読書力の向上という点で、配慮が行き届いているというふうに見受けました。西小学校の司書さんは、これは学校の司書さんというんですかね、司書さんが5年をかけてやっとここまで来たんだよというふうにおっしゃってみえたわけです。

 こうしてみると、本当に図書館というのは、先ほども言いましたけれども、蔵書数ということもありますけれども、マンパワーの大切さ、本を置いておけばいいということではなくて、みんなが楽しく来てくれる、読んでもらえる、借りてもらえる、そういうふうにするためのいろんな目に見えない細かいところまで含めた配慮が行き届いているということができるかどうか、これは大変重要なことだということを思うわけであります。

 ということを申し上げておきまして、中津川市は、図書館のみならず、学校図書室や公民館図書室、あるいは児童館、病院なども含めまして読書活動の推進を図るということを内容といたしました子ども読書計画を打ち出しました。いい方向が出されたというふうに思います。

 方向としては大変にいいわけなんですが、今まで申し上げてまいりましたように、図書室については、ある面、歴然とした格差があるというのが実態であります。

 例えば公民館図書室の場合、地域の人たちに支えられて活動をしているところもあれば、そうでないところもある。読書環境の整理という点までは、意識されていないところもあるように見受けるわけであります。それから、図書室のない公民館については、あるいは図書コーナーまで含めて、ない公民館については、職員の意識をこれから育てるということになるのだと思います。これからという点では、児童館、あるいは子ども読書計画で上げましたその他の施設についても同様ではないでしょうか。

 このように考えてみますと、学校、公民館、児童館、あるいは今後図書コーナーを設置しようとする公共施設などの、図書コーナーじゃなくて図書室かもしれませんが、そういうところを設置しようとする公共施設などの図書担当者の研修が必要になるというふうに思われます。全てを司書さんに任せ切るということは、これはできないでしょうから、日々担当する人が必要になると思われます。その意味で、図書室のあるところも、これから進めるところも、すぐれた経験を一緒になって学び合うようにしてもらいたいと願うわけであります。回った感じでは、中央、並びに済美図書館等、図書室のある公民館、それに学校図書室との交流が進められるなら、当面ですね、今ある格差是正に相当役立つのではないかというふうに感じます。

 市長部局と、それから教育委員会部局と、教育委員会という行政の枠というのが、実際には現にあるわけでありまして、なかなか交流といっても、そこが私としてはちょっとどうなのかなあというふうに思うわけです。それで、その枠を超えて、明るく楽しく文化の薫り豊かな図書館・図書室にすると。さらには、読書の推進と、読書力の向上を図ると。それも一点豪華主義、町の中に1カ所あるということではなくて、各地で市民の身近なところでそれを図るということで、これからも進めていってもらいたいというふうに思うわけであります。

 そうした思いを込めまして、質問の1つ目といたしまして、市長部局と教育委員会という枠を超えて、図書担当者の研修を行っていただきたいというふうに思うのですが、執行部のお考えをお伺いいたします。

 一括質問でございますので、次の質問に入らせてもらいます。

 2つ目の質問、中央図書館のスペース拡充についてというテーマであります。

 中央図書館については、配本のための作業場が狭い、事務スペースが十分でない、学習室が暗いなど、これまでも同僚議員から指摘する声が上がっておりますし、私もそのように思います。なお、学習室については、この夏から2階の一部屋が確保されて使われているようで、本当によかったなあというふうに思っております。

 そこで考えるわけでありますけれども、2階から上の中央公民館の部屋のうち、どれだけかを図書館で使うようにできないかということです。配本のための作業場や書籍の電子化のための事務などというのは図書館業務そのものですけれども、例えばの話なんですが、学習室は公民館の業務ということで確保するというふうにしても違和感がないように思います。私ごとでありますけれども、暑い盛りに我が家にはクーラーがないもんですから、公民館を借りて涼しい部屋で文章を書いたと、もちろんお金は払いましてね。そういうことが私、以前ありました。必ずしも、学習室を図書館の一角に配置しなければならないと決めつけなくてもいいのではないか。むしろ、明るい部屋を2階以上で用意したほうがいいのではないかということも思うわけであります。もちろん、スペースが十分あれば、学習室も図書館の業務の中の一つ、図書館の中のスペース、こういうことで位置づけることもできますけれども、そういう発想だって持てるのではないかということです。学習室について多く述べましたけれども、そうばかりではなくて、やはり事務スペース、あるいは作業場をどういうふうに確保していくかということも喫緊の課題というふうに考えないといけないんじゃないか。特に配本体制ということについては、これからは公民館図書室などにもたくさん運び出すことにもなろうというふうにも思いますので、喫緊の課題、スペースを広くするということは大事ではないかというふうに思います。

 そういうことで、とりあえず考えられるところとして、中央公民館の部屋のうち、どれだけかを図書館で使えるようにできないかという点につきまして、質問の2つ目としてお伺いをいたします。

 大きな質問の3つ目、防災教育についてということであります。

 この件につきましては、つい今し方、吉村久資さんが質問したこととダブってしまいますが、幾分質問の中身は長くなっておりますので、おつき合いをお願いしたいと思います。

 質問の3つ目、防災教育について。

 8月31日に市の教育講演会があり、私は文教民生委員会の一員ということだったからではないかというふうに思いますが、お招きをいただきまして参加をさせていただきました。テーマは「命を守る主体的姿勢を育む防災教育」「〜釜石市津波防災教育に学ぶ〜」というサブタイトルがありますが、そういうものがありました。講師は、群馬大学の大学院教授の片田敏孝先生であります。片田先生は加子母出身の方だと、このとき初めて知りました。講演内容は、翌日の9月1日にNHKテレビが夜7時半から防災関係のスペシャル番組を放映しておりましたけれども、そのときに、片田先生も出演をしてみえました。そこのテレビ番組で話されたことと大体同じだったというふうに思いますので、講演は聞かなくても、テレビを見たよという方も多いのではないかというふうに思います。

 話の概略をご紹介いたします。先生は、釜石市の学校で防災教育を進めてこられました。その結果、3・11の津波襲来時には、釜石市の小・中学生約3,000人のうち、学校の管理下にいなかった、いなかったというのは休んでみえるとかそういうことだったというふうに説明してみえたと思うのですが、3,000人の生徒さんのうち、学校の管理下にいなかった5人を除いて全員無事だったというんですね。また、児童・生徒が率先して家族らに逃げようと働きかけたりして、多くの人が助かると、そういう要因にもなったということで、「釜石の奇跡」ということをテレビでも言っておりました。こうした行動ができたのは、想定にとらわれない、最善を尽くす、率先して逃げるという防災に対する主体的な姿勢を繰り返し繰り返し練習を行うことで、子どもたちが醸成してきたからだと、こういうことだそうです。想定にとらわれない、最善を尽くす、率先して逃げると、これが大事だというんですね。これを繰り返し繰り返し練習をする中で醸成してきたと、こういうふうに言うわけです。

 それから、その中で、おどしの防災教育では危機意識が長続きしないということも指摘してみえました。それから、知識の防災教育では、主体的な姿勢がないまま知識を与えられることから、想定にとらわれてかえって危険だと、こういうふうにも指摘してみえました。

 釜石では、かつても大津波があって、それ以降立派な防波堤がつくられました。立派な防波堤がつくられたために、かつての大津波の被災地より狭い地域がハザードマップに危険地域というふうに指定されていました。ところが、3・11ではハザードマップの危険地域どころか、かつての被災地以上に広範に被災をしてしまったというのが釜石の実態だったわけです。そういう中でも、多くの子どもが助かったのは、危険を感じて、練習の中で逃げ込むというふうにしていた避難場所へ一旦は逃げたんですけれども、それでもここもまだ危ないと。先生もっと奥へ逃げようというふうに子どもが言って、さらに奥の場所に避難をしたということがあったそうであります。中学生は小さい小学生の手を引いて、一生懸命に逃げているということがあるんですね。想定にとらわれたり、最初に逃げ込んだ避難場所でじっとしておったと、まあこれでもう大丈夫だというふうに思っておったら、最初に逃げ込んだ場所は大変な災害に遭ってしまったそうですので、人的被害はとてつもなく大きかっただろうと、こういうふうに言ってみえました。

 釜石には「津波てんでんこ」という言葉があって、意味するところは津波が来たらてんで勝手に逃げろということだけれども、その背景には、自分の命は自分で守るということと、家族も必ず逃げてくれるから、後で必ず会えるんだという信頼がある。親との信頼関係、地域との連携体制の構築が求められるということも触れておみえでした。

 生徒の行動を実例を挙げて話をされて、聞いていて、私は何度か込み上げてくるものを感じましたけれども、こういうふうに言ってみても、何と私は感動が伝えられない拙い話しかできないんだということをちょっと感じざるを得ませんが、この話を聞きまして、私は教育の真髄というものを感じた気がいたしますし、防災訓練や学校の避難訓練のレベルとは随分違うということも痛感したわけであります。一気にこの経験を教訓化して当市に適応することについては、どこかに無理が出てくるというふうに思いますので、出席をしてみえた教育長と、それから執行部の中で、どなたかテレビなりごらんになってみえた方があれば、どんな感想を持たれたのかという点につきまして、質問の3つ目としてお尋ねをいたします。

 最後の質問です。図書館建設用地返納金についてであります。

 今議会の補正予算で、図書館建設用地の国庫支出金返納金として2億6,000万円が上がっております。全く異例のことでありますので、ここに至るまでには、市は国・県に対して特段の苦労があったものというふうに推察をいたします。そこで、質問者が大分重なってしまいましたけれども、いつごろどんな働きかけを国・県にして、どのような合意を積み上げて、このたびの請求書が来るという段階を迎えたものなのか、丁寧な報告を求めます。

 また、通常は請求があってから20日以内に返納するということではなかったかというふうに思いますけれども、今回は違うようです。何かあったのでしょうか。この点も含めて報告をしてください。加えまして、返納についての市長のご所見を伺って、これを最後の質問といたします。以上です。



○議長(松浦高春君) それでは、片桐光朗君の質問に対して、ご答弁を願います。

 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) それでは、片桐議員の4番目のご質問、国庫金の返納について、市長の所見ということでお答えをさせていただきます。

 市長選におきまして、私は新図書館の建設中止を市民の皆さんに約束をいたしました。そして、当選をさせていただいたとはいえ、やはり中止に伴い発生します返納金につきましては、何とか返納しなくて済む方法はないのか、返納額を少なくする手だてはないのか、代替案はどういったものが構築できるのか。そして、事業の変更を認めていただくことはできないのか、いろんな形の中で、国・県と協議を行ったところでございます。しかし、結果的には返納をせざるを得ないという結果になりました。このことにつきましては、やはり当初から中止は返納ありきという形の中で承知はしておりましたけれども、大変市民の皆様には申しわけない結果だというふうに思っておるところでございます。

 これ以後につきましては、やはりさらなる行政改革、そして健全財政に取り組むとともに、中心市街地の活性化のために活用策をしっかりと取り組んでまいる所存でございますので、どうかよろしくお願いいたします。

 その他のご質問につきましては、担当部署からご説明を、また答弁をさせていただきますのでお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 続いて、補足答弁を願います。

 教育長・大井文高君。



◎教育長(大井文高君) それでは、片桐議員の3番目のご質問、防災教育についての片田教授の講演、並びにテレビ番組を視聴しての感想についてお答えを申し上げます。

 議員ご指摘のように、単に防災教育という観点だけでなく、教育の真髄となる精神が語られていたと感じております。このことは、この教育講演会の冒頭で私が挨拶させていただいたとおりであります。

 このほかには、防災という問題一つをとっても、これまで常識とされていたこととは違った視点で物事を見ていかないと、いざというときに役に立たない。危機管理という面で、場に応じたとっさの判断ができる力が必要だと感じております。

 子どもたちには、自分の命は自分で守る、つまり危機の事故回避能力を育てていきたいと思っております。また、子どもたちにそうした力を育てるために最も大切なこととして、主体的な行動姿勢を身につけさせていくことだと、改めて強く実感しました。このことを念頭に、既に校長会、あるいは学校訪問等の場で、事あるごとに児童・生徒が主体者となる授業、活動づくりに努めるよう働きかけております。加えて、防災にしても、また昨今話題のいじめ問題にしても、学校、教育委員会という枠だけで考えるのではなく、保護者や地域と一体になって考え、行動することが必要であると再確認いたしました。今後も議員初め関係者の皆様、地域の皆様と協働して、教育に対する課題に取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご支援のほどよろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 続いて、文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) それでは、片桐議員の1番目のご質問、公民館図書室、並びに学校図書館等の担当職員の共同研修についてお答え申し上げます。

 市長部局と教育委員会という枠を超えて図書担当者の研修を行っていただきたいでございますが、今回策定いたしました中津川市子ども読書活動推進計画の中にも、その具体的な取り組みとして、学校図書館との連携のため、職員、司書の交流研修の実施を上げております。既に、中央図書館司書と学校図書館司書との定期的な意見交換会は実施していますが、今後、それぞれの分野にすぐれた経験や情報を交換し合うなど、一体となって職員の資質を高める研修を計画してまいります。具体的には、図書の見せ方、展示の仕方やボランティアとの協働活動など、実践発表の事例研修などを考えております。

 公民館図書室においては、中央図書館の職員が各公民館図書室を巡回いたしまして、図書業務を担当する職員や嘱託職員、臨時職員に対してサポートすることによりまして、職員の資質向上を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

 次に、2番目のご質問、中央図書館のスペース拡充についてお答えを申し上げます。

 中央公民館の利用件数や利用者は年々増加しており、その利用状況から判断いたしますと、直ちに図書館用スペースとして公民館の一部の部屋を確保することは難しいと考えております。

 今後、公民館と図書館の利用者による改修検討委員会を立ち上げまして、年度中に改修計画を策定する中で、中央図書館のスペースの確保について、できるかどうか検討してまいります。ことしの夏休みには、貸し部屋になっていない公民館のコミュニティールームを図書館の学習ルームとして開放し、多くの人にご利用いただきました。このような状況を踏まえ、今後も中央公民館と中央図書館が連携をとりながら、コミュニティールームを活用していきたいと考えております。以上でございます。



○議長(松浦高春君) 続いて、生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 続きまして、片桐議員の3番目のご質問、防災教育について、防災担当としてお答えを申し上げます。

 放送の中に、想定にとらわれるなという話がございました。土砂災害警戒区域の指定を受けまして、今後自主防災会ごとのハザードマップを作成し、住民に説明していくわけでございますが、こういった危険区域以外でも災害が起こる可能性があるということを住民に周知していく必要があると感じたところでございます。

 それから、出演者の中に障がいを持った子どもさんをお持ちの方が見えました。要援護者の避難支援対策については、現在名簿の作成を進めておりますが、個別計画の作成のスピードアップを図る必要があると思いました。また、マンネリとの批判をいただいております防災訓練ではありますが、繰り返し訓練を行うことの大切さというのも痛感した次第でございます。

 災害に強いまちづくり条例にも、防災教育の充実がございます。子どものころからの防災教育の大切さということも強く感じました。今後は、地域や学校、教育委員会とも連携し、防災教育の推進に取り組んでまいりたいと考えております。以上です。



○議長(松浦高春君) 続いて、企画部長・島崎保人君。



◎企画部長(島崎保人君) 続きまして、片桐議員の4番目のご質問、図書館建設用地返納金についてにつきましてお答えを申し上げます。

 このご質問につきましては、昨日の深谷明宏議員、本日の大堀議員からも同様のご質問をいただいておりますので、ほぼ同様の回答になるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。

 本年2月3日の新図書館建設の一時中止の発表以降、8月の上旬まで、県と事前に協議を行いつつ、県を通じ、また直接国、これは総務省でございますが、国に相談を行ってきました。その内容を経過に沿って説明をさせていただきます。

 まず、返納金につきましては、新図書館建設用地といたしまして土地を購入し、図書館建設工事にも着手するなど、交付金申請の際の事業実施計画に沿って事業を進めてきたことから、交付金を返納しないで済まないか、また返納するにいたしましても、少しでも返納額を少なくする手だてはないか、その辺につきまして単刀直入に相談を行ってまいりました。結果といたしまして、建設中止の場合、事業実施計画に合致しないので補助金の返還が必要となるという旨の回答をいただきました。それに対しまして、今から事業実施計画の変更ができないかという相談をいたしましたが、事業実施計画の変更は認められないという回答をいただきました。

 また、事業実施計画で中心市街地活性化に触れておりまして、中心市街地活性化のための代替施設を建設した場合には交付金は返納しなくて済まないか相談を行いましたが、あくまでも計画は新図書館建設用地であり認められないと、そういう回答をいただきました。

 それから、返納の期限につきましてですが、中止した場合、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の財産処分に該当するということで、財産処分を行う前に申請を行い、承認を得ること、また処分の承認に当たりましては交付金の返納という条件がつき、返納期限は20日以内というご回答がありました。しかしながら、議会におきまして、予算審議に十分な日数を要するということから、延長ができないかということで申請を行いました。その結果といたしまして、返納期限の20日から90日に延長をしていただきました。以上でございます。



○議長(松浦高春君) これより再質問に入ります。

 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) 再質問、どちらから行こうかと思いましたが、最初に市長に答弁いただきましたので、4番目の返納金の問題について伺いたいと思います。

 通常は、請求書を出してから返納するまでの期間20日間というふうにおっしゃいましたね。今、申請をして90日に延長してもらうことができたということなんですけれども、どうもいろいろと聞いておると、この答弁、私で3人目となりますので、国・県もこの間の中津川の、私は以前、「騒乱」という言葉をここで使わせてもらったことがありますけれども、図書館に関する騒乱を承知の上で、相当理解ある対応を国・県にしていただいたものだと、こういう感じを答弁を聞いていて思ったのですが、市長はどういう感じを持ってみえるのか、お尋ねをいたします。



○議長(松浦高春君) 市長・青山節児君。



◎市長(青山節児君) 私も初めての経験でしたので、どういった感想といいますか、なかなか難しいものがございますが、やはりこれも部長の答弁でございましたように、全国ではケースとしては珍しいといういい方で答弁を昨日させていただきましたけれども、こういったケースが発生しそうなのが現在の状況であるという大前提を踏まえた中で、担当の国の課長の皆さん、また県の担当部署の部長さんにも懇切丁寧に対応をしていただけたというふうに思っております。



○議長(松浦高春君) 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) 私もちょっと、どうもそういう本当に厚い理解をいただいた上でのこういう成果ということではないのかなという印象を持ったものですからお尋ねをいたしました。

 4つ目の質問の答弁に対する再質問を先にしましたので、じゃあ今度4番から3番の防災教育の関係に入らせていただきたいと思います。

 先ほど部長の答弁の中で、マンネリと指摘される声があるというのか、防災訓練でも繰り返すことが大切だという言い方をちょっとされたように思いまして、いささか私も気になりまして、ことしの私の体験でいきますと、図上訓練なんか、大変いいやり方だったというふうに思うんですよ。けれども、見てみると、例えばある地域では、堤の決壊で被害が起きるということがハザードマップには載っているんですけれども、この間地域のほうに渡された地図には載っていないとかいうようなことがありましたり、それから地域の役員さんの中では、たまたまある特定のクラブにおいて、土石流被害の想定が、これは県の4月だったかに出した図面に載っているんですね。土石流災害の影響を受けるということで、県の資料に載っているんですよ。そうしましたら、何かあったらもうあちらへ逃げようと、向こうのクラブのほうへ逃げようじゃないかというような話も出まして、役員さんのほうから。そうすると、何かあったらって、地震なら大丈夫なんですよね、土石流災害が危険なだけで。それで、何かあったらといったって、地震のときに逃げたら、逃げた先のクラブのほうが実は危ないと、ぐしゃっと来ちゃうという可能性もあるという、役員さんでもそういうような現在の認識を持ってみえるというようなところもありまして、いろんな面で、やっぱり具体的に自分たちの身の回りの危険なところを危険として知る、それから土石流なのか、それとも地震なのか、あるいは何かほかの別のことなのかというようなことまで含めて、きちんと具体的に自分の回りのことを知っていくというようなことが大事なところではないのかというふうに、私は思うんです。

 そういう点で見ると、防災訓練、あるいは地域における防災教育といいますか、どういうような現状とか、課題があるのかということにつきまして、志津部長、改めまして、繰り返してやることは大事なんですが、その繰り返す内容につきまして、もう一度お願いしたいと思います。



○議長(松浦高春君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 繰り返してやるということは、やはり自分の身になるということでございまして、そういったことも必要でございますけれども、やはりそればっかりやっておるとマンネリということ、これは相対するわけでございますけれども、そういったものをうまく組み合わせていく必要があるなというふうに思ったわけでございます。

 それから、今言われた土砂災害の関係でございますけれども、今回県のほうが中津川市内全域、今年度中に土砂災害警戒区域の指定が完了いたしますので、現在も中津川と山口地区につきましてはもう指定が済んでおりまして、ハザードマップの作成を今しております。来年度中には、全地区の自主防災会ごとのハザードマップが完成いたしますので、それを自主防災会ごとにその図面の中に危険区域、今言われたため池ですとか、地震によるもの、また土砂災害によるもの等を入れていただきまして、その中でどこが危険かということをそれぞれ把握していただくということも予定しておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(松浦高春君) 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) ありがとうございます。ひとつそういうふうでまた進めていただきますようにお願いをいたします。

 続きまして、質問の2つ目で、図書館のスペースの拡充のことについて再質問をいたしたいと思います。

 この中央図書館、それから公民間が入っているあの建物については、今年度中か、利用計画というか、整備計画というか、つくるという内容をたしか発表してみえましたよね。それから、どんだけかの期間がたっておるわけですけれども、その計画についての基本的な方向というか、方針といいますか、到達段階はどこまで行っているのか、その中身についてお願いをいたします。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 中央図書館、また中央公民館全体の改修計画につきましては今年度中につくっていくということでございます。今現在、各利用者、公民館での利用者からの希望内容等もございます。また、中央図書館の使い勝手の悪さについても、もう一度洗っておるところでございます。それを踏まえながら、これからでございますけれども、それぞれの図書館、それから公民間の利用者方と意見交換しながら、また図書館協議会との意見もいただきながら、改修計画をつくっていきたいと考えております。



○議長(松浦高春君) 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) 使い勝手の悪さなどについても検討して改修ということになりますと、かなり大幅な中の構造そのものを変えるようなことまで含めて、現在検討の対象として進めていると、こういうふうに受け取ってよろしいんでしょうか。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 今、中央公民館、図書館も含めた4階建ての建物でございます。この建物の大幅な改修ではございませんで、各部屋部屋の使い勝手について、例えば調理室について悪いとか、トイレについてバリアフリーがないとか、そういう課題がございます。そういう問題について、改修計画をつくっていくということでございまして、大きな増設をするとか、そういうものではない、各部屋部屋の使い勝手の雰囲気のいい施設に利用してもらうための改修計画でございます。



○議長(松浦高春君) 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) この問題は、限られたスペースの中で、中央公民館にせよ中央図書館にせよ、やっぱりいろんな利用者の方が見えるわけで、一方だけをふやしていくということについても、片方がはじき出される可能性だってあるわけですので、その辺の心配をしながらなんですけれども、会議室なんかについては、公民館以外などについても、まだ代用できるところもあろうというふうにも思うもんですから、何とかうまく進めていただくようにお願いをしておきます。

 それから、最後の再質問になりますけれども、公民館と学校のそれぞれの図書室といいいますと、市長部局と教育委員会ということで、これちょっと枠がどうしてもありますよね。現在もやってみえるということですけれども、これからもさらに枠を広げて、子ども読書計画によれば、児童館だとか、病院だとか、あるいは企業まで含めた研修って必要になりますよね。そうしますと、共同で研修を行おうとすると、その中心となって共同研修を行う、主導する部というのか、課というのか、どこが担当するという方針を持ってみえますか、お尋ねをいたします。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 図書館読書活動の充実につきましては、中央図書館が中心となって、拠点となって支援していくという方針でございます。



○議長(松浦高春君) 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) そうしますと、ちょっとこれは重ねてになりますけれども、中央図書館のほうから公民館、その他部局の違うところへも声をかけて、学校も含めて、研修を進めるようにしていくと、こういうことでよろしいんでしょうか。



○議長(松浦高春君) 文化スポーツ部長・原 益彦君。



◎文化スポーツ部長(原益彦君) 教育委員会では、毎月1度、学校司書会議が開催をしております。これは連絡会議でございますけれども、その中に中央図書館の職員が入りまして、共同して打ち合わせ、また研修を進めていくという計画を持っております。



○議長(松浦高春君) 22番・片桐光朗君。



◆22番(片桐光朗君) とにかく、新しい図書館はつくらないにしても、こういうふうにして各地にある公民館、あるいはその他の施設の中でしっかりと読書活動ができる。また、それを進めるのは金銭問題ばかりじゃなくて、一番やっぱり大事なのはマンパワーではないのかなという気もするところでありまして、そういう面での担当の方たちの意識を大きく広げていただくということをお願いまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(松浦高春君) これにて、22番・片桐光朗君の一般質問を終結いたします。

 以上で、本日予定いたしました市政一般に関する質問を終結いたします。

 これをもって本日の日程は全て終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。どうもご苦労さまでございました。

  午後3時19分散会

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会議録署名議員

 中津川市議会  議長   松浦高春

         署名議員 深谷 勲

         同    鈴木雅彦