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岐阜県 中津川市

平成22年  6月 定例会(第4回) 06月18日−04号




平成22年  6月 定例会(第4回) − 06月18日−04号







平成22年  6月 定例会(第4回)



平成22年第4回中津川市議会定例会会議録(第4号)

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 平成22年6月18日(金)午前10時開議

◯議事日程

 第 1        会議録署名議員の指名

 第 2        市政一般に関する質問

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◯本日の会議に付した案件

日程第 1        会議録署名議員の指名

日程第 2        市政一般に関する質問

質問順序質問事項質問者発言所要時間131.監査委員事務局を独立した部署に2.特別養護老人ホームの増床を支援する方策の検討について3.「栗きんとん発祥の地」にふさわしい栗栽培農家への支援策について4.福岡産業廃棄物処理施設設置問題の経過から学ぶこと可知いさむ40分141.口蹄疫対策について2.自己改革力と戦術について3.選挙時間等について中島敏明30分151.ミックス事業、今後の展開について2.市民病院一般外来受付停止以降について3.市役所執務の基本について(福岡産廃問題処理から)原昌男40分161.「福岡産廃問題」で岐阜県からの照会に対して誤回答した責任の所在について2.「福岡産廃事業許可取消し」を県に要望した影響について3.今回の懲戒処分について4.苗木浄化センター隣接地に柵を設置したことについて鈴木雅彦40分 ――――――――――――――――――

◯出席議員 30名

   1番       田口文数君

   2番       櫛松直子さん

   3番       黒田ところさん

   4番       吉村卓己君

   5番       大堀寿延君

   6番       原 昌男君

   7番       深谷明宏君

   8番       三浦八郎君

   9番       熊谷文雄君

  10番       粥川茂和君

  11番       吉村俊廣君

  12番       中島敏明君

  13番       深谷 勲君

  14番       中西康浩君

  15番       森 廣茂君

  16番       加藤 出君

  17番       鈴木雅彦君

  18番       鈴木清貴君

  19番       松浦高春君

  20番       鷹見憲三君

  21番       伊佐治由行君

  22番       吉村久資君

  23番       今井 誠君

  24番       片桐光朗君

  25番       安江俊平君

  26番       島田千寿君

  27番       佐藤光司君

  28番       鷹見信義君

  29番       可知いさむ君

  30番       楯 公夫君

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◯欠席議員 なし

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◯法第121条により出席した者

  市長        大山耕二君

  副市長       水野賢一君

  理事        勝 佳朗君

  理事        宮崎 哲君

  教育長       大井文高君

  総務部長      大井久司君

  企画部長      安部成信君

  健康福祉部長    桂川和英君

  生活環境部長    志津弘美君

  産業振興部長    岡崎隆彦君

  文化スポーツ部長  尾関道雄君

  基盤整備部長    丸山裕章君

  水道部長      櫻井邦彦君

  病院事業部長    桂川一二君

  坂下総合事務所長  林 博和君

  福岡総合事務所長  杉山克美君

  蛭川総合事務所長  柘植達樹君

  消防長       加藤正和君

  教育次長      可知達也君

  行政管理課長    林 賢二君

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◯議会事務局職員出席者

  事務局長      市岡幹朗君

  書記        伊藤和通君

  書記        平井紀之君

  書記        廣瀬公二君

  書記        安田充孝君

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  平成22年6月18日(金曜日)

  午前10時00分開議

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○議長(伊佐治由行君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(伊佐治由行君) 日程に入るに先立ち、事務局長に諸般の報告をさせます。



◎議会事務局長(市岡幹朗君) 報告いたします。

 地方自治法第121条の規定により、議長から説明のため出席を求めた説明員並びにその委任または嘱託により出席する旨の報告のありました者は、市長事務部局におきましては市長以下17名、教育委員会事務部局におきましては教育長以下2名、消防本部におきましては消防長であります。

 以上でございます。

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△日程第1  会議録署名議員の指名



○議長(伊佐治由行君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第119条の規定により、議長において

   23番 今井 誠君

   24番 片桐光朗君

を指名いたします。

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△日程第2  市政一般に関する質問



○議長(伊佐治由行君) 日程第2、市政一般に関する質問を行います。

 順次発言を許します。29番・可知いさむ君。

  〔29番・可知いさむ君登壇〕



◆29番(可知いさむ君) それでは、4点質問をさせていただきます。

 最初に、監査委員事務局を独立した部署にしたらどうかという提案をさせていただきます。

 現在、監査委員事務局は選挙管理委員会との兼務となっております。市議会における決算審査が前倒しになってきた結果、監査業務の期間が圧縮されております。また、合併により監査対象も大幅に増加していることは周知のとおりであります。そのため監査業務が以前に比べ激務、煩雑化していることは容易に想像できることです。当然のことながら、当該年度の監査業務は、市の会計の出納閉鎖からその業務が開始されるものだと思います。そうなると監査業務の期間は、6月、7月、8月、9月と4カ月ということになりますが、実質的には3カ月ほどの期間しかないんではないかと、これも想像できることです。しかも、今年は参議院選挙がありますが、参議院選挙は、3年ごとに7月前後に必ず実施をされるということであります。したがって、今年の場合は、監査委員会事務局は、監査業務が一番集中するこの時期に、同時に参議院選挙という業務も抱えることになるということになります。

 市としては、こうした場合には職員体制を増員して対応しているものと思われますけれども、監査も選挙も事故や誤りが許される業務ではない、これは当然であります。市議会における決算審議の前倒しは、市議会の機能、向上にとって欠くことのできないものであります。その意味では、参議院選挙の有無にかかわらず監査業務の充実を図ることは、重要な懸案の1つだと言えると思います。

 行政改革のもとで部課の統廃合が進められておりますが、私は、監査委員事務局と選挙管理委員会の業務は、明確に分離する必要があるのではないかと考えてきました。今回、参議院選挙と重なる年度に当たって、監査と選挙という2つの重要な業務を兼務する今の体制を見直すことを提案をしたいというふうに思います。

 以上で壇上での質問とします。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) それでは、具体的な質問をさせていただきます。

 最初に、監査委員会の事務局と選挙管理委員会の業務を兼務する体制をとっている自治体は、これは市でいいですが、県内に幾つあるか、報告をしていただきたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 県内の状況でございますが、中津川市のほかに多治見市、土岐市、瑞浪市、恵那市、美濃市、各務原市の7市でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 何やしらんけども東濃地区に集中しておるという感じでありますが、3分の1だということですね。あとは兼務をしてないと、独立しているということだというふうに思います。

 次に、現在、監査委員会事務局における当該年度の一般会計や企業会計などの監査業務は、いつごろから開始をされるのか、それでいつ終了するのか、お願いします。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) それでは、市長部局といたしまして答弁をさせていただきます。

 企業会計につきましては、6月末から7月初めに決算審査とあわせて監査を実施していただいております。一般会計等につきましては、7月中に本庁全課を対象に監査を実施され、あわせて7月末までに決算審査を行われ、決算審査終了後に意見書を作成されております。また、各出先機関全課並びに学校関係のうち3分の1の部署につきましては、10月までに定期監査を実施され、その報告書を翌年3月までに作成されております。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) そうなると今年は、参議院選挙の年ですので、まさに業務が重なるということになるというふうに思いますが、こういう場合、今年の場合、どういう体制をとっているか、お願いします。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 現在の選挙の体制でございますが、兼務職員を配置しております。総務部31人、総合事務所28人、コミュニティセンター21人、合計80人を書記として発令させていただいております。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) わかりました。それなりの人員体制をとって対応しようとしているということで、それはよくわかります。

 そういう状況の中ですが、私、壇上で少し触れさせていただいたんですが、市としては監査業務、これ議会としては、今までは11月ごろに決算委員会をやるというようなことがあったわけですけども、なるべく少しでも早く行って翌年の予算に反映をさせると、議論を。これは国会のレベルでもそうだったんですが、地方議会でも今そうなってきている。そういう中で監査業務が非常に圧縮されてきていると、これは当然なことなんですけども、それにしても重要性がますます増していると。今回は、私もそういう機能があるのを知らなかったわけじゃないんですけど、実際発揮されたということで、これはよかったことなんですけども、この間の例の福岡の問題で監査委員会に調査を依頼するということになる。こういうことで言うと、監査委員の責務というか業務は、非常に重いものがあるということがありますし、臨時的に何が起きるかわからないということもあるので、東濃で5市は兼務をしているということでありますけれども、これは東濃で言えば、ほかの多治見以外は中津川市より小さい町ですよね。中津川市は、多治見の次に多いわけですので、私はこれは、監査委員を、事務局を独立した業務で専任させていくということのほうがいいのではないかというふうに思いますけども、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 監査と選挙の一元化につきましては、今までの経緯がございまして、平成17年1月に、監査委員事務局と選挙管理委員会事務局、これを行政委員会の一元化を図りました。当初、職員の配置については、2名でございましたが、合併後、平成17年の4月に1名増員しまして3名にいたしました。ところがご指摘のとおり、監査業務がふえてまいりましたので、平成21年、昨年からでございますが、1名増員をさせていただきました。

 この監査委員事務局と選挙管理委員会事務局の一元化につきましては、当時、業務量を市全体の業務量から組織的に勘案をしまして、こういったような経過になったという状況でございます。

 それから、ご指摘いただきましたように、監査業務につきましては、最近で言いますと、市長の要求、請求に基づく監査等も含まれておりますので、これについては、業務量を十分掌握しながら検討させていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 今の説明だと、以前に一元化したと、行革の一環としてやったということですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 行革の一環でもございます。といいますのは、組織全体の見直しを行いましたので、そのときにあわせて一元化を図らさせていただきました。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) それは行革でやったということですよ。私は行革が悪いと言っているわけじゃなくて、監査委員事務局の重要性をどう認識するかということにあるというふうに思います。何んでもかんでも統合していけば効率性が上がるというものでは私はないというふうに思っておりますので、行革の中身というのは非常に大事だと、だから市民の皆さんにもご意見を伺って今やっているわけですが、監査業務というのは、この間の一連の事態を見ても、非常に重要視されるべきだと、議会も前倒ししているのは意味があることであって、行事的にやっているわけではないので、今後、議会というのは、以前は、こういう言い方はあれなんですが、秋は議員はそれほど忙しくなかった時期なんですけど、この秋は、今年あたりから大変な秋になると、臨時議会も開かれるようでありますし、そういう意味で言えばそれに対応する行政体制が必要ではないかと思いますので、監査委員会の独立については、ぜひ検討をしていただきたい。もう一度答弁をお願いしたい。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今後よく検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 今、時代ですので、市民からの声もいろいろありますし、外部監査とかいろいろな問題も出てくる可能性がありますので、監査委員事務局というのは、あるいは監査体制というのは、常にどんな事態にも備えるような対応をしておく必要があるというふうに思いますので、お願いしたいということです。

 きょう、つくづく思いますけど、以前、鷹見信義議員が指摘したこともありますけども、この議会にやっぱり代表監査委員が必要に応じて出席できるような状況はつくっておくべきではないかということも思いますので、またこれは議会の問題でもありますので、そういう検討も同時にしていく必要があるんではないかという認識を述べさせていただきます。

 次に移ります。2番目の大きい質問ですが、特別養護老人ホームの増床を支援する方策について、検討をしていただけないかということで質問させていただきます。

 現在、国も県も行政は、高齢者の介護事業を、施設から在宅へという姿勢を変えておりません。それは介護保険制度の中身にあらわれておりますが、その是非についてはさまざまな議論があります。いずれにしても、民主党政権になってもこの方向性は変わっておりません。市においても、現在、特別養護老人ホームの新設の計画はないと聞いておりますし、しかし、特別養護老人ホームの市内の待機者が非常に多いという話も聞いておりまして、深刻な状況ではないかと認識をしております。新設が困難ならベッドの増床ということも当然これは検討されなければならない状況ではないかというふうに思いまして、以下、質問をさせていただきますが、市内の特別養護老人ホームの待機者、現在何名か、報告をお願いします。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 平成21年6月1日現在の入所申し込み者数は968人で、うち1年以内に入所を希望されている方は、488人であります。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) これはよく以前議論され、質問に出たんですけど、これはダブりを除いた数字かどうか、伺いたい。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 488人はダブりはありません。ただし、施設の方が実際に入所するときに、そこへ電話して入れますよと言ったときに、大体2分の1が、今はちょっと入らないとか、家族で面倒見てくれるからということでありますので、実質はその半分の244人が待機者ではないかというふうにうちのほうでは考えております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) その認識は誤りだと私は思いますよ。そんな簡単に割り切ってもらっちゃ困る、半分だなんて。なぜ断るかということを考えたことありますか、担当者は、担当課は。1年以内に入りたいと言っている人たちでしょう。そういう人が400、500人近くいて、実際順番がきましたよと言われて、それで行ってみると、結果的に断られるということなんでしょう。なぜだ、その理由は。主な理由を言ってください。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) その理由は、今すぐじゃなくて、家族がちょっと面倒を見てくれるとか、それから利用料金ですね、施設へ入ってなかなか支払えないとか、そういうような理由が主なものでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 後でこのことは言いますけど、1年以内に入りたいと言っている人が、順番きましたよと飛んで行って、話聞いて、でも家族に面倒を見てもらいますからいいですわと言うわけないじゃないですか。何が主なる原因かというと、その後でしょう。はいと言いましたからもう言いませんが、そういうことです。

 それはそれでいいですが、市内の特別養護老人ホームのベッド数、これは私先ほど言いましたように、新設が困難なので、増床やあるいは改築を検討している事業者があるかどうか、ちょっと伺いたいんですが。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 増床を検討している事業所はあります。第4期高齢者保健福祉、介護保険福祉計画では、平成23年度末までに20床の増床を計画しております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) それでは、今特別養護老人ホームの新設がほとんどない理由は、国や県が助成制度を持っていないということに主な原因があるというふうに聞いておりますけども、改築や増床に対する国、県、市の助成制度というのは、あるのかないのか、伺いたいんですが。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 県と市は、整備に対する支援制度はあります。県は、定員1人当たり補助基準単価290万円、改修の場合は、補助基準単価の2分の1を補助します。市は、国、県の補助額の10分の1を補助します。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 今20床の計画があるというふうに伺いましたが、20床で十分な状況なのかどうかということを、どういう認識を持ってみえるか、増床計画ですね。その辺は20床で十分対応できるということなのか、今とりあえずとにかく20床出ているということなのか、ちょっと伺いたい。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 20床については、待機者の全体の中で考えていかなければならないというふうに考えております。

 先ほどの488人という中で、現在、20床のほかにグループホームで54人、それから有料老人ホームについては80床という中で、それだけの数字があるということです。

 あとは、本当に望んでおる人がみんなそういうサービスができると本当はいいわけですけど、先ほど議員も申されましたように、施設から在宅へというような国の方針の中で、入所を待つ間は通所系のサービスや短期入所のサービスなどを利用して、可能な限りそういう方の負担を軽減していくというふうに考えております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) いずれにしましても、500人近い方がせっぱ詰まった状況で施設の入所を求めておられるという中で新設の計画がない、あるいは事業者にしても、助成制度がない中で施設建設に10億円、20億円という投資をするわけにはいかないという、それでは先の運営が成り立たないということで、当然そういうことになるわけですが、そういう状況の中で、改築時期を迎える機を生かして増床計画を持つという事業者が出てきているというふうに思うわけで、それをぜひ応援して、20床というのは、1,000人近い皆さんの要望にこたえるには、これは全くわずかな数字でありますけれども、少なくともそこにその必要性を認識して取り組んでいくということが、どうしても今必要じゃないかなというふうに思います。

 それでもう1つ聞きたいんですが、市内の特養ベッドの総数と、ユニット形式のベッドと、いわゆる従来型のベッド数というのはどのようになっているか、ちょっと伺いたいんですが。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 特養のベッド総数は400床でございます。割合は、ユニット型個室が180床で45%、従来型個室は16床で4%、2人から4人となる多床室は204床で51%であります。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) それでは、ユニット形式のベッドの利用料とほかの方の利用料の差はどのようになっているか、ちょっと例を示してほしい。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 世帯全員で住民税非課税で、年金収入額と所得金額の合計が80万円以下で要介護4の方、これが標準ということですが、月平均負担額では、ユニット型個室で6万2,730円、従来型個室で4万8,330円、多床室では4万7,190円であります。利用者負担の内訳は、施設サービス費の1割と居住費及び食費ですが、その他理髪代等日常生活費が必要になります。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 私は例と言ったんですけど、一般的に言って、ユニット形式は、いわゆるよくホテルコストとか言われますが、そういうものを含めて月幾らぐらいになって、従来型でいくと大体どのようになるか、ちょっとその辺はわかる範囲でいいですが、正確でなくてもいいです、おおよそでいいです。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) それでは、基準ということで申し上げます。ユニット型で12万6,930円、従来型で9万9,930円、多床室で7万6,890円。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) これはもちろん収入によっていろいろ変わるんであれですが、非常にユニット型のベッド数がふえてきて、これは事業者のほうもユニット形式のほうが経営的には有利という言い方はありませんが、安定するということもあって、それをふやしている傾向が強まっていて、従来型の1部屋に4人とか2人とかというのは減ってきているという中で、結果的にですよ、結果的に、低所得者の人が非常に入れなくなっていると。先ほど部長とお話をしたように、せっかく順番がきても断わらざるを得ないという人がふえているという話を聞いております。そういう意味では、私は、今後、これは事業者の皆さんの理解がないと始まらない話なんですけども、低所得者の皆さんが入れるような特別養護老人ホームの機能はとっておく必要があるというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 低所得者の人が、本当に入りたいのにその負担が多いので入れないということは、本当に事実でございますので、本当に受けたい介護サービスが受けられないということは、問題であります。

 市長が全国市長会の介護保険対策特別委員会の委員になっております。それで今回、そこから全国市長会に上げて、また国に上げたという要望事項は、中津川市で前回要望書を出したわけです。議会のほうもそれに沿って出していただきましたけど、そこの中で低所得者のこととか、それから先ほどの介護の老朽化した場所の補助制度を新たに設けてほしいとか、そういうことを国のほうへ要望しておりますので、それが今の動きでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 大変いい話を伺いました。ぜひそういう姿勢で臨んでいただきたい。

 これは私、この問題を取り上げるに当たって市内の事業者とお話をしたんですが、改築、どこでも新設は非常に困難な状況になっているということで、岐阜県だけじゃなくて、例えばお隣の長野県でもそういうことなんですが、改築やベッドの増床に対して非常に手厚い県の助成制度があるということで、その額が岐阜県の2倍から3倍だったんで、これはと思って担当者に聞いたんですけども、岐阜県どうなっているかという話を聞いたんですが、長野県が飛び抜けてよかったと、非常に助成率が高いということで、岐阜県はそれほど悪いわけでもないけども、いいわけでもない水準だという中で大きな差があるわけですが、いずれにしても、市長が市長会等でそういう働きかけをされたということで、非常に心強く思っているわけですが、ぜひ県に対して、増床あるいは改築等に対して積極的な支援をするように、さらに市として要望をしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 健康福祉部長・桂川和英君。



◎健康福祉部長(桂川和英君) 今、議員申されましたように、岐阜県の場合は、創設で290万円、1床当たりですね、改修でも同じ額でございますが、隣の長野県へいきますと、創設が569万4,000円、改築が711万7,000円ということで、全然差があるわけです。長野県は、特に改築と差をつけたのは、撤去費がすごいかかるということで、そういうふうに金額を決めたものでございますので、我々としても岐阜県に対してもそんなようなことで要望してまいります。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、3番目の栗きんとんの発祥の地にふさわしい栗栽培農家への支援策について伺います。

 中津川の駅前に栗きんとん発祥の地という石碑が建っておりますが、それは中津川市の文化の1つをあらわしたものだと、だから駅前に建てたんだろうというふうに私は思っておりますが、実際、当市には栗きんとんを栽培する人たちがいて、それを食料、食料というか、食べる人たちがいて初めて食文化として成り立っているというふうに思います。

 栗きんとんというお菓子は、そうした地域の文化と風土の中から生まれたものだというふうにも考えるべきだと思います。文化という以上、栗きんとんだけが文化ではないはずで、できたものが文化だというふうには言えない。背景があるから文化だというふうに思いますが、栗の木がそれなりに里山にあって、それを栽培、収穫する人たちがいて、それを加工する人たちがいて、それを販売する人たちがいて、それを食べる人たちがいるから、初めてこの社会的な一連の流れがあってこれは文化だというふうに言えるというものです。

 市内には、栗を栽培する、それから生産する農家があります。栗を加工して販売する店もたくさんありますし、それを非常に愛して、季節になると心待ちにして食べている皆さんもたくさんおられると。その意味では、中津川市には栗文化が歴然として存在しているというふうに言えるし、中津の栗きんとんが思いつきでつくられたものではない。それが中津川の栗きんとんの信用を高めているし、全国的な評価を得ている。それは見えないものですけども、背景にあるものがあるからだというふうに私は思っております。

 そこで今回問いたいのは、中津川市の文化である栗きんとんの素材である栗栽培、生産を支援する行政がどうなっているかと、中津川市政の中でどう位置づけられているかということを聞きたいということです。

 栗きんとんそのものは、これは民間の皆さんが切磋琢磨されて、毎年製造されて大きな実績を上げているし、非常に評判もいいわけですが、そこでは行政の支援はなくても製造活動が継続、発展する市場原理が見事に働いているというふうに思います。

 その一方、栗の栽培については、市場原理よりどんどん栽培面積が拡大し、生産量は増大するというような状況には、単純にはなっていないということです。

 このところ、市内における栗の生産量、額も含めて拡大をしているそうでありますが、それは県や農協が栗栽培、生産に一定の政策的展開を進めているからだというふうに思いますし、栗栽培技術が飛躍的に向上し、栗の加工、販売事業者との農商連携が発展してきているからではないかと私は思います。しかし、中津川市は、全国的にも栗を素材としたお菓子で全国的に高い評価を得ている割には、栗の生産においては、全国屈指の生産地と言われるほどにはなっていません。ただし、栗の栽培技術は、これはもちろん皆さんご承知のとおり、全国トップクラスだということで、栗栽培の技術をリードしているというふうに言えるということは、ご承知のとおりでありますが、私は栗栽培にかかわるようになって3年ほどですが、中津川市は、栗きんとん発祥の地という石碑まで建てたわけですが、それにふさわしい栗栽培の技、加工技術、販売実績があるというわけですが、実際に栗の生産が、今言ったように非常に低い水準にとどまっている。これはどうしてかということを非常に戸惑うわけでありますが、栗栽培は農業なんですね、農業なんです。当たり前ですが、農業であるがゆえに、当市の栗栽培も中山間地が抱える農業の危機に直面しているということを本当に実感をせざるを得ません。

 私は栗きんとんは、中津川市の文化を象徴する最も重要な要素の1つだと思いますので、文化と呼ぶ以上、それはどこからか持ち込まれたものではなくて、この地域の自然環境が生み出した、風土の中から生まれて育て上げられたものでなければならないと、そこだけはどうしても守っていかなあかんというふうに思います。

 以下、栗栽培、生産、加工、販売の社会的な連携を栗きんとん発祥の地にふさわしいシステムとして、確固としたものに構築するために行政としてどのような戦略的位置づけを持っているのかを質問する。位置づけではなくて、戦略的位置づけですのでね、これはちょっと承知しておいてください。

 じゃ、具体的な質問をします。

 市内の栗きんとんの生産額、出荷額、わかったら報告してください。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 平成20年のJAの共販実績でご報告をさせていただきたいと思います。

 生産量が96t、出荷量が約80t、出荷額が5,590万円となっております。こちらにつきましては、JAに出荷した栗の量でございまして、個人農家の直接販売量は把握ができておりませんので、JAだけの共販実績でございます。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 次に、市内の事業者が栗きんとんをはじめほかのものを、栗のお菓子をつくるわけですが、その原料となる栗を市外からどのぐらい仕入れているというか、搬入しているか、その量がわかったら報告してください。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 個人情報等事業者情報ということもありますので、把握することが大変厳しい状況でございます。したがいまして、平成19年に実施しましたアンケートの結果及び東美濃農協の共販実績でお答えをさせていただきたいと思います。

 市内の事業者の栗の仕入れにつきましては、市内で1割、他県から9割の仕入れと考えられます。それと、県別の仕入れ先でございますが、熊本県からは17事業者、愛媛県から5事業者、宮崎県から3事業者、大分県、茨城県からそれぞれ1事業者が仕入れをされております。また、県別の仕入れ量については、把握ができておりませんので、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 1割だということですね。簡単に言うと、中津川市で使われている、栗のお菓子に使われている栗の、地元のもので使われている可能性があるのは1割程度だと。これは民間の皆さんもそうやって言っておられます。私が聞いたところによると、入ってきている量が1,000tから1,500tぐらいの間ではないかというふうに言われておられました。これは今言われたように、企業の問題でありますので、正確な数字はどこも把握しておりませんけれども、中津は、この数字聞かれたように、これも民間の方も100tぐらいじゃないかと、中津で使われている栗は、お菓子に使われている、中津、恵那ですが、そんな程度じゃないかというふうに言われておりますが、1割だということですよね。これは、需給率10%ということですよね、簡単に言うと。非常に栗をつくれば、単純に言うと、どんどんまだ売れて売れて仕方がないという、搬入コストも削減できるということもありますし、新鮮な栗が使えるということを考えれば非常にいい状況にあると。ただ、単純ではないですけどね、栗の品質とかということがありますので。

 そういう状況がありながらとにかく1割だと、これで本当に中津川の栗きんとんは文化と言えるかという問題は、私やっぱり提起せざるを得ないというふうに思います。

 今、高齢化が進んで、全国的にも、数も含めて、田んぼや畑じゃなくて数も含めて非常に縮小傾向にあります。海外に頼る日本の農業が実に貧弱だということと同じように、県外に頼る栗きんとんの栗の生産実態も非常に貧弱だというふうに言わざるを得ないような気もしております。その意味でも市内でぜひ、塚本先生をはじめとする非常に高度な、全国的にもトップクラスの、トップクラスというかトップですよね、トップの技術を持った栗栽培を生かした栗の生産を増量するということは非常に大事じゃないかなというふうに思います。

 先ほど部長は、JAの資料しかないと言われたんですが、これは把握することは困難ですけど、私もいろいろ聞いたりしましたが、個々の事業者のものがありますから、ただJAの資料を使わないとここで報告できないということは、全然戦略的な位置づけがされてないというふうに私思います。やっぱり栗きんとんをこれだけ、議会もどこへ行くにも栗きんとんですよね、行政視察に行くとき。これいきゃあ、向こうの顔色がぽっと変わる。議会事務局が中津川市議会が行って栗きんとんぱっと出すと顔色がぽっと変わるという栗きんとんの威力というのは絶大だというふうに思うわけです。それほどこれは非常に中津川市としては誇るべき文化の1つだというふうに思いますので、それにふさわしい栗の生産体制を、これは一気にはいきませんけど、一歩一歩つくっていく必要があると思いますけども、質問したいんですが、昨年の栗の栽培、生産に関する市の支援事業名と支援額をちょっと教えていただきたいんです。一体幾ら戦略的に出しているのか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 栗の新植や改植を推進するための事業でございまして、栗生産基盤対策事業を実施しております。この事業につきましては、東美濃振興協議会が事業主体となり、会員である個人経営の農家に対しまして新改植を実施するものです。市が事業費の10分の1、県が3分の1を助成しておる事業でございます。平成21度につきましては、約1haの栗の新植、栗園の改良を個人経営の農家4戸に対して行いまして、市は31万1,000円を助成しております。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) それがすべてですか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 助成につきましては、すべてでございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 私は、世間では、可知いさむは1,200万円の補助金を市からもらっているというふうに言われていまして、これは県の助成金のことだというふうに思いますけど、そういうふうに言われておりまして、非常にうれしいようなうれしくないような話なんですが、31万というのは、戦略的な位置づけがされた結果ですか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 栗につきましては、中津川産の栗が栗きんとんすべてに向いておるかということでもないとは思うんですが、今のところそれが戦略的な数字でございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 戦略的な数字だというふうに言われていますので、これはちょっと私も論破されたという感じですので、次の言葉が出てこないわけですが、いずれにしましても、私これではだめだろうというふうに思いますが、事業者の方は何を、生産者の方の意見を聞いたんですが、何を言っておられるかというと、栗は、桃、栗3年と言いますよね。しかし、3年目では栗とれないんですね。なることはなるけど商品にはならない。5年でも困難、大体7年目ぐらいから出荷できる体制になってくる。10年たって初めて商売になるという、事業になるということらしいんで、せめて、桃、栗3年と言われますので、3年ぐらいは支援がないと、新しい栗を、苗を植えてやっていくというふうになかなかならないと。トマトやほかのものはその年に支援を受ければその年に収穫できて、一定の回収が可能なんですけど、栗の場合は、当たり前ですが、回収に5年、7年かかる。その間、単独ではなかなかできないということで支援を求めておられます。

 この間、塚本先生にお会いして、今、里山と、いわゆる人間が住んでいる地域との間が荒れていると、それによって鳥獣被害がある。ここの地域に昔栗があったんだ、この地域で、しかも同時に耕作放棄地が発生しているので、栗は水気に弱いので、できるだけ乾燥するところがいいということで、そういう畑地のところがいいというふうに言っておられましたが、そういうところに栗を植えていくというようなことを行いながら、人が里山のほうにどんどん入っていくと、入っていく中で昔のような里山環境を取り戻す1つのきっかけにもなるんじゃないかということで、ぜひ耕作放棄地を栗栽培に生かすことがどうかということと、もう1つは、ぜひそういうときに、頑張る農家がいたら支援する体制をとってほしいという、そういうのがあれば本当にいいなと言っておられましたが、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 中津川市の栗につきましては、栽培面積が県全体の約2割を占めておる一大産地ということでございます。栗の栽培技術につきましては、議員のご指摘のとおり、全国で高い評価を受けておるところでございます。

 今ご指摘のございました耕作放棄地でございますが、平成21年度で耕作放棄地の活用で、栗の栽培や間ノ根観光栗園整備などにより、6haの栽培面積がふえたところでございます。特に耕作放棄地対策については、管理が非常に、非常にというか、管理が非常に楽であるということで栗栽培が有効ではないかというふうに考えております。こちらは先ほどの戦略的にも加えていきたいというふうに考えております。今後またさらに進めていきたいというふうには考えております。

 また、栗の生産拡大、ブランド化、販売拡大を推進するために、東美濃栗地産地消拡大プロジェクトチームというのもありまして、そのようなところと連携を図って進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 私のほうからも答弁をさせていただこうと思います。

 私も可知議員のおっしゃる戦略的取り組みが必要だというぐあいにして認識しております。言いわけみたいになりますけれども、過去の農林行政は、補助金に頼って、その補助金の申請書類をつくるというような形のルーチンワーク的な取り組みというような形で物事が展開されて、それに時間を費やしてきて、その政策立案という部分において弱かったというぐあいに思っております。そういう意味で、今年の4月1日から農林局に計画課という形で置いて、まだまだこれから実地を踏まえて、その政策立案能力を高めていく必要がありますけれども、それでやっていきたいと思っております。

 基本的な考え方は、消費者と生産者をいかに戦略的に結びつけるかということで、消費者のほうに物事を聞いて、また生産者のほうに物事を聞いて、特に栗の場合でいけば、菓子を生産される、栗きんとんを生産される皆さん方の品質と価格についてのご要望、それをしっかり聞いて、それをまた生産者のほうに反映させるような形において品質と価格をどのように保っていけるのか、それが結びつくということが必要だと思います。

 そういうことを片方でしつつ、今の耕作放棄地を産地として展開するということ、望むらくは、若い人に、都会のほうで仕事のない人にも来てもらって、そういう人を研修してそこに定住してもらうというようなところまでいけば、それは大変すばらしい状況になると思うんですけれども、そんなところまで含めて戦略的な展開というのが要るとは思っております。それを御用聞きのような行政でやるようにという形で、生産者と消費者の結びつけということで計画課のほうには指示をしているところでありまして、栗の生産というものもその一環でやらせていきたいというぐあいに思っております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 今、市長が示された認識は非常に深い意味があって、私も直面した問題でもあって、しっかり中津川市の、いわゆる栗文化をめぐる状況をはっきり認識されているなというふうに改めて思いました。

 例えばその1つに、恵那栗、中津川栗、これで非常にこだわりがあるんですね。こだわりがあっていいんですよ。いいんですが、私そういう話があって、恵那栗、中津川栗なんて私みたいな素人が言うとどうってことないことなんですが、実際には非常に生産者の方やお菓子を実際つくっている方にとっては大きな問題なんですね。これは当然だというふうに思います。これはブランドという意味で大事にされるんではないかというふうに思いますが、そういうことで私は、これは厄介な問題だなと思ったんですが、先ほどの塚本先生とお会いしたときに、塚本先生が、その問題は、いい物をつくればその土地の名前がつくということなんですよ、いい物をつくれば。だから、中津でつくれば中津川栗なんですよ。恵那でつくれば恵那栗なんですね。そういうことですというふうに言われたんで、これ以上説明する必要ないと思いますが、そういうことなんです。

 そういうことで、今、市長言われた結びつき、連携、農商連携、これに消費者も入っていいと思うんですが、この連携を進めるということは非常に大事だと、農商連携、さっき言った価格の問題とか品質の問題、そのことについては市長がそうやって言われたんで、担当部としては少しは考えておられますか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 今ご指摘のとおり、生産者、商業ベース、それから観光まで結びつけていきたいというふうに考えております。

 それと、今年につきましては、観光協会さんが法人化をしていきたいということで、今年度から取り組みを始められております。その中でもプロジェクトチームをつくりまして、新たな商品づくりを手がけていきたいと、そういうところまで入ってきておりますので、私どもとしましても生産者と一緒になりまして、観光協会と連携をして取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) お願いします。

 じゃ、最後の福岡の産廃施設の問題について触れます。

 ちょっと時間が少なくなっちゃったんで申し訳ないというか、不十分になっちゃうかもしれませんが、きのう、おとといか、きょうもこの質問があると思いますけども、そこでは市長の責任のとり方というか、処分問題についてが議論になっておりました。私は、それもそうだというふうに思いますんで、今後特別職の処分方法というか、それなどを検討するということです。議論は今後大いにやっていかなきゃいけないというふうに思いますが、私は、まだ責任問題を問う時期じゃないというふうに思っているんですよ。特に最高責任者の市長の責任問題を問う時期じゃないと。なぜかといったら、この問題終わってないからです。終わってないんですよ。終わっていればいいですよ。終わってない。これからですよ。そういう意味で市長の責任論なんか問うたってしょうがないと。私は最後まで見て、そのときに初めて市長の責任を問いたいというふうに思っております。

 それで質問をしますが、私は、裁判が、県が訴訟対象になる可能性があるということで、当然中津川市の問題も争点の1つに、論点の1つになると思いますので、もし、きのうの話じゃないですが、一昨日の話じゃないですが、訴訟問題等へ影響するようなことがあれば、その辺は差し控えていただいて結構ですが、私はこの事業計画の最大の核心は何かということを、私なりの考えを示しておきたいと思います。

 計画事業者が、単に不十分な説明をしたというだけではなくて、住民に対しても、それから行政に対しても虚偽の説明、報告を重ねたことがこの問題の最大の問題だというふうに思っております。このことが最初わからなかったんですね。それを明らかにしたのが住民の皆さんの粘り強く道理を尽くした調査活動で明らかにされたということです。これが今日の状況を切り開いたんです、切り開いた。これが一番大事なことだというふうに私は思っております。そしてそれを県も市も認めて、この事業の違法性あるいは脱法性を認めたということが非常に大きな問題だった。これを一言で言えば、住民の立場に立った、本来あるべき行政機能が発揮された画期的な判断だと、これは市についても県についてもそう思います。

 それから、今重要なことは、先ほど述べたように、計画事業者が訴訟を起こす可能性が高く、それは、県や中津川市が下した今回の判断や対応が訴訟の対象になることを意味し、裁判の争点になることも意味をしております。虚偽の説明、報告までして事業計画を進めようとした事業者に、福岡地内で産廃処理事業を行う資格は全くないと私は思っております。県や市が下した判断を広範な世論で支えることが、この産廃計画を最終的に断念させることにつながるのではないかというふうに、私はそういう見地に立って以下質問をします。

 それでは一番最初に、この問題で最大の教訓にしなければならいことは何だったというふうに市は考えておりますか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) まず、職員に関して申し上げますと、教訓として、二度と同じ過ちを繰り返さないことは当然のことでございますが、この問題が発生した原因といいますのは、重要なこととそうでないことの仕分けが職員の中でできていない。現地確認を怠って担当者任せでしっかりとしたチェックも行われていなかったということで、事務的に処理してしまったこと、ここに問題があろうかと思います。

 これは、個の気質、待ちの気質、定常業務気質といった、いわゆる4つの気質の弊害が顕著にあらわれたものであると思っております。このことを深く反省し、市役所改革を積極的に推進してまいりたいと考えております。

 また、市民の皆様の立場に立った行政を実践するよう市長マニフェストの4つの姿勢のうち、特に市民が主役の行政に変えますの意味を今こそ職員が一丸となって考え、一層市民の皆様のための行政を進めてまいりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 私は、それは全くそのとおりだというふうに思いますが、一般論でこの問題を考えないようにしていただきたいというふうに思うんです。どういうことかというと、これは産廃行政に対する認識の甘さですよ。絶対に私はそう思います。今言われたことは、産廃行政も含めて一般論の、一般的な職員体制の認識の問題を取り上げられたこと、それ自身はいいですが、常識的に言って、私たちみたいに議員になる者は、大体そういう人種ですが、こういうものを聞いたときに、最初に何を認識するかといったら、産廃だと、相手は、産廃業者だと、大丈夫かという発想を最初にするんですね、議員。ところが、役所の皆さんはそういう認識を持たれなかったんですかね。この話を最初聞いたときに、住民がうんと言おうが何しようが、規模はどうであれ産廃ですよ。まかり間違えば、今そうですが、市政を揺るがすような話になっているわけでしょう。そういう認識をなぜ持たなかったというふうに、それは個の気質とか、そういう程度の問題なのか、私はそれだけじゃないような気がするんですね。どうですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) ご指摘のとおり、担当する職員が産廃というものの重大性というものを認識してなかったということにあります。このことに関しましては、4月6日の部長会の中でしっかり議論させていただきまして、その中で原因として何があったかということを議論したんですけど、産業廃棄物処理施設という大きな問題という意識が職員に全くなかった。こういった危機意識が非常に不足していたという意見がやはり一番多くありました。したがって、今後こういったことが二度とないように気をつけてまいりたいと、そのように考えております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) そういう対応をぜひしていただきたいというふうに思います。

 私、この話最近聞いたときに、もう何年前だったかわかりませんが、中川 鮮さんが市長のときに、このすぐ隣にプラスチック工場ができるという問題が出ましたよね。あのときも現場はそのまま通したんです。当時の中川さんがこれ大丈夫なのかということで問題提起をされて、結果的には今回と同じように、その事業は習熟されずに、都計審でも認められなかったということで、そのことを思い出したんですね。トップがとめたということなんですよ、この2つの例は。私、本当に、そこまでいかないと行政はとめられないのかと、本当に残念でならない。だからそういう意味で言うと、そのときの教訓が全然担当部課で生かされていなかった。産廃と聞いたらぴっとくる、腹が、寒け震いが出るくらいの思いを何で持たないのかということなんですよ。産廃が悪いということじゃないですよ。決めなきゃいけないですよ、いいかどうかと、許認可権は市にはないんですけども、これは非常に意見が分かれる話だと、当然そう思わなきゃいけないことでしょう。そのときに判こだけ10個も並べた書類が外に出ていったというのは、無能なしるし、私何にも考えていませんということを天下に知ら示したようなものです、書類に全部10何個判こが押してあったといったですよね。これは本当にとんでもないことだというふうに私は思いますので、ぜひこういうものは担当課の段階でやっぱり適正に処理できるような、何というかな対応というか、まさにそういう意味で気質を持ってほしいと。これは産廃に限らない。ほかのことでもそうです。市民の関心を呼ぶような問題のときには、ぜひそういう議論を担当部が尽くすような発想というか、体質をぜひ、今言っていただいたのでいいです。

 じゃ次の質問に移りますが、私はこの問題を非常に、最初は正直言って、深谷 勲議員等からこの話聞いたときには、これはもう裁判しかしょうがないかというふうに思っていたのは事実です。ところが、住民の集会がありましたね、緊急集会が。ここに私出席させていただいたんですが、議員団で出席させていただいたんですが、そのときに住民の代表の方が、最後の段階で、市が県に誤った報告をしていたんだと、これがわかったというふうに言って、この責任問いたいというふうに報告されて、この話を聞いて、これは市に重大な責任があるというふうに思いました。この問題に市がどう向き合うかということがこの問題の試金石だったような気がするんです。結果的には、市は誤りを認めて県に報告をしました。これはどういう段階でだれが判断されたことですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) ただいまのご質問でございますけど、19年に間違った意見書を出したということで、それにつきましては、住民の方とのお話しの中でも謝罪をさせていただいたということで、それにつきましては、4月になりまして現地調査とか、住民の皆さん方の聞き取りなどで、その報告書を事実確認に基づいたものにいたしまして県のほうに報告したという経緯がございますが、それの判断をいつしたかというと、住民の皆さん方との話し合いの中とか、現地確認とか、そういうことを改めて行った結果、市としてそういうことを県に謝罪し、正確な意見書を提出したということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 誤りを認めるのはこれは事実だからしょうがないんですけど、その次の段階ですね、県に対してそのことを報告しましたよね。そのときに、ちょっと私書類持ってないんですが、いつの段階か知らんけれども、見直しを求めるというところまで踏み込んだ文書を県に出しておりますよね、お願い的な形で。そういう判断はどこで下されたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 見直しといいますか、許可の取り消しの要請文のことだと思いますけど、それにつきましては、先ほど申し上げましたように、業者、それから地元からの聞き取り、それから双方からの文書、それから現地調査をいたしまして、総合的に判断したということでございますが、最終的に決断いたしましたのは、4月19日に市長が出向きまして、地元の方と話し合いをしたというところで最終的にそういう要請を行ったということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 私たち議員団は、私どもの党の県会議員・大須賀志津香議員と現地に入りました。その中で市の部長とも懇談をしましたし、代表者ともお話をさせていただきました。その中で大須賀県議が、その段階ではもう既に市が誤りを認めて県に認可の見直しというか、取り消しを求めるような態度をとったという後の時期だったんですけど、大須賀県議は非常に驚いておられました、市の対応にですね。それで、野田代表に、ぜひこの市の対応を生かした運動に取り組んでいただきたいということを言っておられました。要するに、市が認めて県に見直しまで求めたということ、ここを運動として大事にしていただきたいと。それまでは非常に野田代表も含めて、県も市も含めて非常に矛先がそちらに向いていたわけですけど、大須賀県議は、こういう事例はまずないと。行政が一たん下したものは、誤ってても何してても突き進むものがほとんどだと。今回中津川市さんがこういう態度をされたので、もしかするとですね、もしかすると県も見直す可能性があると、かもしれないと、そこを大事にしてほしいということを野田さんに言っておられましたけども、ただ一度出した書類はもう公文書だということで確定的な扱いがされるというふうに私も思っていましたし、ここの議員の皆様もそういう認識を持った方が多いと思うんですね。これが変更されることはあり得ないだろうというふうに思っていたんですが、大須賀県議が環境省の担当官に聞いたんですね。意見書を出してあると、誤った。これを県は、一度預かった以上は公文書だというふうに言っているけども、こういう文書は訂正がきかないものなのかというふうに担当官に聞いたら、担当官は、それは県次第ですと、一度受け取ったからもうそれは公文書で一切訂正を認めないじゃなくて、改めてもし中津川市さんが出せば、それを県が認めるかという問題だと、認められるんでないかという問題だというふうに言われたわけです。

 私はそういう意味で言うと、これは困難でも意見書を提出し直すと、これを県に認めさせるということが必要じゃないかなというふうに思っていたら、市が意見書を再提出されましたよね。これはどこで判断されたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) どこで判断ということでございますけど、それにつきましては、県のほうに、こういう間違った意見書を出したので再提出をしたいということを言いましたら、それはいいですよという県の返答がございまして、それでもって先ほど言いましたように、事実確認をした結果を意見書として再提出をしたということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) 大須賀県議とお話をしたら、これは事業認可を取り消す方向で検討するということを、県知事が記者会見した後の私にあった電話で、県が認可取り消しの判断をした背景を4つ彼女は挙げておりました。これは彼女の思いつきじゃなくて、担当官、担当部長、それから去年までの担当部長等との聞き取りの上で彼女が判断というか、認識を示してくれたわけですけど、1つは、これは当たり前なんですが、これがなかったらこの話はこうならなかったということですけども、住民の粘り強く道理を尽くした運動と調査で、事業者が虚偽の報告、調査を行っていたことが明らかになったと、これが第1点です。これが最大の背景だということです。

 もう1つは、中津川市が住民の指摘を受け、誤りを認めて、前例のない意見書の再提出に踏み切ったことだ。さっき部長は、県は、それはいいですよと言ったというお話ですけど、最初、そんな単純な話じゃなかったんじゃないですかね、本当は。やっぱり意見書の再提出を認めるということは、非常に県としても苦渋の決断だったろうというふうに私は思っておりますし、どうもそういう背景があったというふうに思いますが、いずれにしても、意見書を市が県に出したということですね、これが大きかったということ。

 3番目は、県が独自の調査をしたということですね。したらしいと、らしいんじゃなくしたんですね。事業者がその事業実績等、これは表に出ている事業者というよりも、その背景にある事業者のことなんですが、その背景にある事業者の実績が、これは明らかに適格者でないと、県の判断でも適格者でないということが明らかになったということが1つの判断の背景にあったというようなことも言っておられました。

 最終的に、このまま事業認可をして地域内の混乱を長引かせるより、例え訴訟を受けても、それを受けて立っていくほうが賢明だと県は判断したんじゃないかというふうに大須賀県議は指摘をしておられました。私はその場にいたわけではないので、県の内部事情はわかりませんけども、いずれにしても私はこの問題は、住民の皆さんが感情的にならずに、特に地域の会議での議事録、これを丹念にひもといて、そういう話が事業者が言っている日にち付の会議の中で行われてなかったということを、事実上実証したということが非常に大きな力になったんじゃないかなというふうに思います。

 これは環境問題だけではとまらないんですね。環境に悪影響があるというだけではこれはとまらないんですが、やっぱり旧県条例に対してでも違反をしていたと。県はそうやって判断していますよ。旧県条例に対してでも違反していたと。これは今の新条例だったらもちろん全然問題外の話なんですけども、事業者は、大須賀県議によると、旧条例のうちにやってしまおうということで駆け込み的に申請をしたという節もあるというふうに言っておられましたが、旧県条例の中だったらOKだという判断で、事業者が言っていたんですけど、実はやはりうそをついてたんですね。うそをついていたということを立証したことが、その材料が出てきたことが非常に大きかったというふうに私は思っておりますし、大須賀県議もそういうふうに思っております。ここを大事にしなあかんと思うんですね、ここを。

 だから、先ほど言いましたように、まだ終わってないんですよ。市長の給料を削るか削らないかという話をしている場合じゃない、まだ。これをとめるためには、私は県のとった立場、市がとった判断を支えるものがなきゃだめだというふうに思うんですね。これはもう法廷闘争ですから、できることできないこともちろんありますが、世論としては、やっぱりつくっていかなあかんことなんですね。その点で私は、県がとった態度、市がとった態度をもう少し経過的に明らかにして、それを住民の皆さんにも知らせていくことが大事だと。今回のように、今までも指摘されましたが、誤りは誤りとして率直に認めたということは非常に私は大きかったというように思うんですね。そこから出発することが大事だったんですけども、それができるかどうか私市を見ていたんですよ。これができなきゃ私と市長の関係は4年前に逆戻りだなというふうに思ったんです、本当に。これができなければ。

 これは大変な問題ですよね。今までは政策的に一致する点があったんで、予算に賛成したりとか、新図書館についても賛成ということが当然あったんですけども、この問題で4年前に逆戻りする可能性が十分にあったなというふうに思っていますけど、ここを踏み切ったということは非常に私大きな問題だと思うし、それこそ、あまり市長は口に出しておられないですけど、政治生命をかけた話だったんじゃないかなと、私は推測をしております。その意味で今回の判断は評価をしたいというふうに思っております。

 ぜひ、産廃が最終的に事業者が断念される、あるいは裁判に勝利するように市としても全力を挙げていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 当然、業者のほうは、県なり市なりを損害賠償というようなことで訴訟を起こす可能性が非常に高いというふうに思っておりますので、そういったことに対して市も県のほうに協力を惜しまず、またこれからの環境行政につきまして、しっかり対応してまいりたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) この問題については、私もある意味ではポイントとして2回、正直に言って迷った部分があります。1つは、ミスというものがあった、これをどのように認めていくのかということであります。私は、広報なかつがわにも書かせていただいたんですが、ありのままにわかりやすく市民に伝える。事実というものは曲げようがないということでありまして、その点については、自分たちで認識するだけじゃなくて、監査のほうにも力を発揮していただいて、第三者という立場から事実関係をしっかり把握してもらうという形で、自分たちで調査するというだけではない形で取り組みました。その事実というのは、はっきりしてきた部分は議会のほうにも報告をさせていただいたところであります。

 もう1点は、要請文を出すときでございます。

 自分たちもミスをしたということでありますので、議会においても、また世の中においても厳しく問われるだろうと、これは予想したわけですけれども、それを恐れて、おかしいことはおかしいということで行動をしなければ最終的にしっかりとした行政に成りいかないということで要請文を出させていただきました。

 最後の県への回答文書、5月19日に出させていただいたんですが、その最後のところに、事業者による地元への周知は十分でなく、県条例の第22条(計画内容)の周知に違反していると思われます。したがって、許可権者であります県において事実確認の調査をいただき、条例遵守の強い姿勢を示し、公正な産業廃棄物行政を進めるためにも厳正、公正な再審査(差し戻し)をお願いしますということで、この文書を出させていただきました。

 県のほうの取り組みとして、私迷った2点について、事実を伝えるということでの調査書の再提出、受けとめていただいたということで、その点でも感謝しております。

 また、要請文あるいは最終の文書というのもしっかりと受けとめていただいて、その方向で結論を出していただいたということについても感謝をしているところです。

 今後、そういう意味においては、県のほうでのお取り組みに地元の市長としてもご協力申し上げて、最終的にどういう形になっていくかという点は、まだまだご指摘のとおり残っておりますけれども、しっかりとまた対応をしていきたいというぐあいに思っております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 29番・可知いさむ君。



◆29番(可知いさむ君) おとといの質問で、マスコミが、不信感を市に表明、県知事がですね、表明したと取り上げられましたけど、私今思うと、あれはやっぱり不信感ではなくて、中津川市さん、あんたたちそこまで言うんだったら腹を示せというふうに言った県知事のサインだったんだなと、釈然としないという言葉はそういう言葉だったんだなというふうに思います。それにこたえられたのが市だというふうに思っております。

 以上で質問を終わります。



○議長(伊佐治由行君) これにて29番・可知いさむ君の一般質問を終結いたします。

 続いて、12番・中島敏明君。

  〔12番・中島敏明君登壇〕



◆12番(中島敏明君) それでは一般質問をさせていただきます。

 今回は3点質問したいと思いますが、まず1点目、口蹄疫対策についてということで伺いたいと思いますが、このことについては、昨日、鈴木清貴議員からこの質問がされました。なるだけ兼ねないようにお伺いをしたいと思います。

 宮崎県で発生した口蹄疫は、毎日のようにテレビ、新聞紙上で報道されておりますが、疑い事例の拡大に歯どめがかからず、政府は殺処分を前提に10km圏内でのワクチン接種による封じ込め対策、さらに、10から20km圏で飼養されている牛や豚の早期出荷を促し、感染拡大を防ぐ対策に努力されておりますが、これは対岸の火災視するわけにはいかない問題であります。いつ私どもに入るかわかりません。

 口蹄疫とは、牛や豚、羊などに感染するウイルス性の伝染病で、空気感染をし、発症すると口やひづめなどに水泡ができて、発熱やよだれなどの症状を示し、死ぬこともあり、急性で感染力が強いと言われます。人が牛肉や豚肉を食べても口蹄疫にはかからないとされますが、感染した動物に接触するとウイルスが付着し、拡大させるおそれがあると言われます。

 宮崎県では、防疫処置に全力で取り組んでおられます。殺傷処分対象の牛や豚、もう20万頭以上になっておると。大変、過去最悪の事態となっておる。今5市6町に及んでおると言われます。

 岐阜県では、宮崎県での発症確認後すぐに危機管理体制に入り、5月19日には県対策本部を設置、県内牛、豚等15万頭以上について緊急調査を実施され、異常は確認されなかったとのことです。

 中津川市では、21日に関係者会議、市長を本部長として対策本部を立ち上げられました。市内酪農牛690頭、繁殖牛691頭、子牛505頭、肥育牛3,180頭、養豚2,878頭、約7,944頭、これに羊、ヤギは何頭おるかわかりませんけれども、現在のところ口蹄疫疑似患畜はなしと、消毒など指導を開始され、ほっとしているところでございますけれども、ただ、病気が出ていないのに飼養する家畜の全頭殺処分に追いやられる家畜農家の気持ちを思うと、いたたまれないところであります。朝の給飼で家畜の無事を確認して安心し、次の発生は自分の農場ではないかという不安、口蹄疫への対応で緊張した状況がこうして長期化するに伴い、不安やストレスによる心身への影響を心配をいたしております。一日でも早い口蹄疫終息を願っております。

 以下、自席で行わさせていただきます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) そこで質問でありますが、対策について伺います。

 市として予防対策、発生を予定した対策マニュアルも出され、生産者、消毒、畜舎の出入りなど制限とされましたが、空気感染、野鳥等にも言われますが、どこからどのように入ってくるかわからんわけです。一般市民の皆さんなどにどのような指導といいますか、対策をされておるか、伺います。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 現在、市のホームページで口蹄疫に対する情報提供と愛玩偶蹄類、ペットでございますが、そちらについての飼育情報の提供を呼びかけております。また広報7月号でも同じことをさせていただきますし、区長会議等を通じた回覧文書で同様のお知らせをする予定にしております。

 現在は、畜産農家を中心とした予防対策に全力を挙げて取り組んでおるところでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 一番ここが大事なところだと思うんですよ。というのは、宮崎県だけならともかくとして、外国に何箇所かあるわけです。今簡単に旅行に行かれた、帰って来られた、そういう場合もあるわけですよ。南から入るばっかりじゃなしに北からも来るかも、どこから来るかわからん。その辺をやっぱり、これは市民と徹底するということはあんまり、そういうことでいいことじゃないと思うけども、そこのところをやっぱりしっかりとやってほしいと思います。

 生産農家の希望とか配慮、その辺は十分把握していただいておるのか、この辺も伺っておきます。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) こちらにつきましては、予防対策本部を設置しましたときに、同時期に、畜産農家の代表者の方と予防対策会議を行いまして要望等をお聞きしております。国産の稲わらの活用の推進や、それから消毒の徹底、それから会議等集会の取りやめとか、それから消毒剤の不足時の市の支援、それから一番問題でございますが、殺処分した家畜の埋設場所の確保等のご意見、ご要望をいただいておりますので、今後必要な対策を講じてまいります。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 私も生産者のところへ行くときがあるんですよ。今、畜舎の周りは真っ白にされて、そして私もそこまで行って呼んでも聞こえん場合は、靴の消毒をして、ある程度行けるとこまで行って、あとはでかい声で呼んでいるんですよ。やっぱりその辺のこともあるもんですから、また生産者ともにその辺のことも伺いながら対策をお願いしたい。

 また、市内では頭数もふえておるわけでございますが、現場獣医技術者、この対応は十分なのか、その辺を伺います。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 家畜診療所がメインになりますが、獣医師につきましては、嘱託の1名を含めて現在5名で対応しております。こちらにつきましては、獣医師のヒアリングをさせていただいて、現状では充足しておるというところでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 獣医のことですが、これは僕はわからんもんですからあれですが、高齢化しておれば育成をしていく必要があると思うんですが、その辺はどうですか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 現状につきましては、議員ご指摘のとおり、若干年齢層が高くなってきております。後継者の育成が必要になってくるという時期でございまして、新任獣医師がすぐ現場で稼働できるかということにつきましては、多少時間がかかります。養成期間等が必要でございますので、今後検討をしていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 私はこのことで一番心配をするのは、市内の空き畜舎などに、今安定しておる飛騨牛の名のもとに業者が入り込んで、輸入わらなどを使って飼育されるというような可能性がありはしないか、その辺心配をいたすわけですが、これは農協さんあたりとしっかりと連携をとって、しっかりチェックをとっていただきたい。その点はどうですか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 今ご指摘のとおりのことにつきましては、JAと連携して干渉していく予定でございますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) それでは、2つ目の質問に入ります。自己改革力と戦術についてということで伺います。

 これからの時代は、政策経営という視点はもとより、企業経営という視点も、地域経営という視点も織り込んだ自治体の政策戦略という概念が大変重要になると言われます。こうした分権時代の自治体改革は、自己決定、自己責任原則により運営され、そこでの自治体総合計画は、自治体の最高位の政策を意味するもので、それには常に経営マインド、経営システム、経営ノウハウ、この3点セットでなければならないと言われます。どんな考え方のもとに地域経営を行おうとするのか、どんな地域像を目標とするのか、そのためには現状を変えるどんな戦術、政策手段ですね、必要なのか、それに要する財政資源の設計はどうなのかが十分書き込まれていかなければならないことであると言われます。それが地域の成長戦略である。

 ちょっと脇道にそれましたが、要は、分権時代を受けて行政は市民のために組織をどう組み立て、どう図るべきなのか。2009年の実績、改革への工程表などが配られました。21年の実績もまとめられ、大きな成果、財政効果を上げられたとありました。今後においても主権者市民のために行政のスリム化を図り、850人体制にあるわけですが、市民の目線で政策重視の行政を、問題を発見しながら、さらに自己改革に取り組んでいっていただきたいと思います。

 そこで質問でありますが、私は今明るい話題が大変少ない。何となく今職員の皆さんの持っておみえの本来の能力を十分発揮できない状態に置かれているのではないかと思えてなりません。職員一人一人がゆとりの心を忘れず、楽しい職場として問題意識を持ち、キーワードは、住民から見たマイナス面こそが真っ先に取り組む問題、伸び伸びと政策提言をし、課題解決につながる取り組み、そうした流れが見えてこない。何となく何かで抑えられている、そんなふうに見えてなりません。

 市民ニーズや地域での課題が多様化する中で、問題発見力は、これからの自治体職員、地域づくりを担う人に必須のスキルであると思います。問題発見なくして課題解決もありません。何が悪いのか、考えてみる必要があるのではないかと私は思いますが、この点につきまして市長はどのように思われますか、お尋ねをいたします。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 最初に、答弁が少し長くなるかもしれませんので、お断りを申し上げたいと思います。

 ただいまご質問をいただきましたのは、4つの気質に起因しておりまして、特に定常業務気質、待ちの気質及び個の気質から脱却し切れていない状況によるものと考えております。

 定常業務気質とは、諸手続を黙々とこなし、待ちの気質とは外に仕掛けずに内で待ち、個の気質とは、個人の殻に閉じこもり組織で仕事をしないことを示しています。これらの気質が原因となり、市民の願いを実現するために必要な現状を分析し、課題解決策を立案する企画力、政策立案力が不足しているところでございます。

 今までは50歳代前半まで定常業務に個々人で取り組み、仕事をやろうがやるまいが同じ待遇であり、政策立案力も管理力も不足していたため、市民の声にこたえられない状況にありました。これを若いうちから政策に取り組み、業務改善を行い、組織として取り組み、さらに仕事の重み、実績に応じて待遇することで業務力、管理力、政策立案力をアップして、少ない人員で市民の声にこたえることができるようにすることが大切でございます。

 こういった状況を打開するため、市役所改革推進本部を核として、4つの気質を打破し、仕事のやり方を変える火つけ作戦に取り組んでおります。

 なお、最近では、政策調整官がトレーナーとなり、企画統括主幹を中心に若手職員で政策力をつけようとする自発的な動きがございます。このように伸び伸びと政策提言ができる力を養うことが必要であり、職員から公募により若手職員を中心とした政策集団を養成する制度をつくり、今月中に公募を行ってまいります。

 今後とも、限られた人員と予算で行政サービスをしっかりと提供する力強い市役所に変革してまいりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 実はですね、私はこの質問は重ねたんですよ。1つは自治体、そして自己、そういうふうになんですが、要は、1つは心、このことは事の始まりというのは人と人ですから。

 話の中に今も4つの気質、そしてきのうでしたか、きのうも言われました。いつも言われますが、職員の能力がない。私はないことはないと思います。ただ引き出さないだけだと思いますよ。こういうことは言わないほうがいい。私はそう思います。

 職員の皆さんに、その辺ちょっと気遣いし、それが信頼になり、そして姿勢が見えてくる、そうだと思うんですよ。私も下手なんですよ。人の話を聞くことは、簡単なようで難しいわけです。聞くつもりがつい自分のほうで結論を押しつける。また話したいと思ってみえる、その辺聞く力ですよ。職員の皆さんもそんなふうじゃないでしょうかね。市長どうですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 先ほどの何か、何となく何かで抑えられているという何かが私だというぐあいに受けとめております。この質問については、よく私もじっくりと考えさせていただきました。本来の能力というところを十分発揮できない状況、本来の能力はあるというぐあいに思っております。ただ、潜在している、顕在化されていない。市内のある企業経営者がおっしゃいました。中津高校あるいは中津商業、トップの人たちは市役所に入る、その2番手というか、こう言っては申し訳ないですけれども、おっしゃったことでありますので、は会社のほうに自分としても雇っていると、だけども今を見てみろと、自分のところで雇った職員のほうがずっとよく仕事をしているというぐあいにおっしゃるのを私は聞いてはいます。

 本来の能力というのは、そういう意味においてあると思います。ただ、顕在化していない。なぜか。50歳代前半までどういう仕事をやっているかというと、定常業務をずっとやってきて、今までの仕事のやり方が4つの気質という形でずっとやられている。そうすると、中島議員がおっしゃっているように、問題解決というもの、それを解決していく力につながると思われるかというぐあいに私は感じております。顕在化しないとその力というものが実際に役立たない。

 伸び伸びと仕事をするということが必要だ、そのとおりだと思います。今の力のない状態で伸び伸びと仕事をするという形でいくと、逆に仕事が延び延びになって、市民の期待にこたえられないという状態、私はそれをある意味ではもどかしく思っております。

 そういう中において、4つの気質というのを私は感じて、それを変えなきゃいけない。個の気質を打破して組織全体で知恵を集めて取り組む、3人寄れば文殊の知恵といいますけれども、そういうことへ持っていくとか、あるいは待ちの気質、市役所の内で待っていて、いろいろな市民の声があると、それはこれで仕事ができない、仕事がこれでできない、あれでできないと。私自身も市長になって、市役所の中での打ち合わせの中でその点は強く感じております。これをやってくれと職員に言うと、こういうことで市長それはできませんよと、そうしたらそれを打ち破るにはこうしたらいいじゃないかと私が言うと、今度はそれはこれでできませんよ、そういうやりとりの繰り返しを大分やりました。私は逆に、私がこうやったらどうだ、ああやったらどうだと提案するんじゃなくて、みんながこうしたらできるんじゃないか、ああしたらできるんじゃないかで、市長どれを選びますかといって持ってきてくれればありがたいというぐあいに言ったわけですけれども、そういうことではなくて、断るという理由を並べるというところが強くありました。

  〔「おれが責任とるでお前たち思い切りやって」と呼ぶものあり〕



◎市長(大山耕二君) 黙ってください。私はそのときに、そういう4つの気質というのを強く感じて、それをやはり打ち破らないと、取り組むというところから実際にやっていかないと、それが力を、政策立案力というのを、要するに、中島議員がおっしゃっている課題解決の力です。本来ある力、それを課題解決する力に結びつけていくということにつながらない。トランアンドエラーの中から失敗して初めて力というものをつけていくということになると思っておりまして、市民の願いを実現する困難な仕事に取り組むと、断る理由をいろいろ考えて断るんではなくて、やってみるという形に持っていかないとどうにもならないということで、もしその政策立案力がついてくれば、その力を伸び伸びと発揮してもらえば、私は市民の皆さんから、よくやってくれたと、今、いろいろな面においてよくやってくれたという声が、そういう意味において出てきている状況になっております。

 チャレンジ25というあたりもそのとおりでありまして、ここに今産業振興部長で座っている岡崎部長が環境政策課長という形で積極的にやってくれて、それを評価して私は彼を課長から部長に座ってもらうと、そういうようなこともやらせていただいていまして、今、大変胸突き八丁のときにあると思います。そういう意味で、私も職員も多分苦しいと思います。私も中島議員がおっしゃるような話も聞いて、ある意味では苦しい部分がありますけれども、この点は、市民の願いというものをかなえる、中島議員がおっしゃっている課題解決というもの、そのギャップを埋めていくということ、それをやっていくためにもぜひ要ると思っておりまして、中島議員においても温かく見守っていただきたいと思います。

 おっしゃっている中に私に対する忠告というものもおありだと思いますので、またその点については聞かせていただき、取り入れる形で取り組んでいきたいというぐあいに思っております。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 今言われたように、前例を打破する組織に生まれ変わらせて一日も早くいっていただきたいと思います。

 それからもう1つは、何というか、今、市民の声ということを市長、今、エレベーターの中にも張ってありますし、市民の思い、市民の願いをしっかり聞いて実行してほしいということを絶えず言われておるわけなんですが、いろいろ、何というか、市民の目線に立った取り組み、姿勢がこれも見えてこないわけなんです。

 今、庁内に一般職が635人お見えなんです。これは職員の皆さんは補欠はないんですよ、全員野球なんですから。その辺で、そうした市民の声というものを、1つ例で言いますと、いろいろありました、図書館の問題でも、私も2つの耳を持っております。このごろちょっと難聴で聞こえが悪いんですが、市民の声、痛いほど聞いたわけなんですよ。皆さんには聞こえなかったようです。そうした市民の声というものを、今言った635人の職員の皆さんがそれぞれお見えですから、そういう市民の声というものを聞かれなかったか、その辺伺いたいと思います。市長、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 市長として聞くという部分と、それから職員として聞くという部分と、だから例えば、旧加子母村でいくと、3,000人の人口というようなところで、ある意味では村長さんの2つの耳というのは相当有効に聞く部分があろうかと思うんですけども、8万6,000人という、今8万5,000人を切っているところですけれども、そういうところにおいては、組織としての市民の声を聞くということが必要だと思うんです。それを実行していくためにも、先ほどの4つの気質の中における内で待つとか、聞いてもこれが理由でなかなかできないとか、そういう話の聞き方ではだめだというところであります。

 もう1つは、聞くというだけではなくて、市としては広報という形で、こういうぐあいにしてやっていますよということがわかりやすく説明できないと、それが市民の声とのやりとりの中において深まらないというぐあいに思っております。

 図書館についての声というのは、もっとアンケートというような形の中でやらせていただいていますし、また、私どもも説明はいろいろとさせていただいている。賛成とか反対とか、いろんな立場でまた説明もされていると思いますし、立場で聞かれていると思います、いろいろな立場で。ということでありますので、私も今度は、市長という立場で、全体的なみんなの声というか、より多い声というのが何なのかというところで聞かせていただいているということでございます。

 最初のところで申し上げたように、市長としての聞くということ、職員としての聞くということ、ちょっとよくわかりにくかった部分がありますので、こんな形の答弁になります。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 今言った職員のことを聞くというか、何というかな、ちょっと失礼な質問になるかと思いますが、副市長さん、副市長さんのお仕事というのは何ですか。



○議長(伊佐治由行君) ちょっと中島議員、通告に沿った一問一答ということでお願いしたいと思います。



◆12番(中島敏明君) 通告といいますが、私は、市長さんと職員、このつなぎのために副市長さんがお見えだと思うものですから、その辺のことをちょっと聞きたかったわけです。とめられれば置きますけれども、ただ、そんな中で私が言いたいのは、何といいますか、もうちょっと市長さんが柔らか頭になっていただいて、というのは、合併して今は6年目、折り返し地点に入っているんですよ。市長があの合併のときの信頼、どうか取り戻していっていただきたい。そういうことを願っておるところです。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) さっきの話も、今のお話も、自己改革力と戦術についてという中において、柔らか頭という部分がどの辺に関係するのかなというのを私なりに思いめぐらしているところであります。その伸び伸びというところと関係してくるのかなというぐあいにして思います。

 厳しさと優しさという言葉があろうかと思うんですけれども、柔らか頭というのがまたどの辺のところに、お尋ねで、自己改革力と戦術との中においてどういう位置づけになるのかなというのがよくわからないところでありますけれども、柔軟な姿勢という部分についてはそのとおりだと思いますし、私は多様性の中の統一の多様性というものはしっかりと認めなきゃいけないということ、これをまた認めるだけではなくて、持ち続けることが合併というものの成功につながるということで、加子母におけるいろんな取り組みという部分については、私も精いっぱいその観点から柔軟な気持ちで応援をさせていただいているというところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 私としては、執行部に対してそういう質問をしたわけですが、実際に言うと、議会もおかしいんですよ。これは議会でまた解決していかないかん問題だと思います。

 次に移ります。

 先駆的な自治体では、自治基本条例、議会基本条例、良好なまちづくりや環境の創造を図るための条例づくりなどが進められ、自己決定権を生かし、自己責任を果たす、自治体独自の取り組みが進められているところであります。

 1つ例を申しますと、飯田市です。これは5次基本構想、基本計画に、持続可能な地域づくりをということで、地域経済活性化プログラム策定、文化経済自立都市を掲げて、目標年次を14年で地域産業から波及所得2,400億円、経済自立度70%目標、これは南信州地域の独自の算出方法でやられておることですが、また後ほど話しますけども、職員は積極的に現場へ出向き、そこから得た情報や発想を次の戦略に生かして変化へ迅速に対応、大変すばらしい取り組みを目指しておられます。

 今、こうした逆境を乗り越えるために、財源確保につながる取り組み、自主財源をふやしていく、中津川市としても、そうした新たな成長、戦略づくりが必要ではないかと思いますが、その辺について伺います。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 中津川市につきましては、新中津川市総合計画、基本構想において、多様性の中の統一を基本理念とし、将来都市像である豊かな自然と独自の歴史・文化が光るいきいきとしたふるさと中津川の実現を目指しております。

 成長戦略といたしましては、製造業の振興、それから新たな産業の進出、地場産業の振興、それから農林畜産業の振興、商業と観光の振興が成長戦略にとって大きな柱になってくると思っております。特に、産業振興につきましては、地域の雇用を創出し、市民の生活の糧となる所得を確保するとともに、まちづくりのための貴重な財源を生み出し、市民の暮らしを支えるさまざまな分野のまちづくりを牽引する機関車の役割を持っておると考えております。この機関車を活発に保ち、活性化させることが財源確保及び成長戦略につながるというふうに考えておりますので、お願いいたします。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) ちょっとわかりづらい面があったかと思いますので、先ほどのちょっと説明をしますけども、地域産業、製造業とか農林業、観光などから、波及所得総額を年1人当たりの実収入額の全国平均掛ける地域の総人口で割って算出する、そうした独自で先ほどの数字なんですよ。ちなみに、08年、推計値が52.5%、09年は45.2%、これはどういうことかといいますと、限られた予算で多く設置したいということで始まり、そして地元企業に働きかけて、地元企業と連携して、低価格のLED防犯灯の開発に成功された。これは半値以下の値段でつくってもらえた。LEDは約20Wで、金額にすると1万8,000円ほどでできたというんです。今それが、その限られた予算で設置ができた。それが今南信州地域でもつけられておる。それは飯田ブランドとしてやられておるんです。

 中津川は、工業、製造業がすばらしい企業があるじゃないですか。そういう新たな取り組み、ただすごいことは、それだけにとどまらず、そうした成功を次の戦略に生かしていく。農業面、林業面、ほかにも取り組まれておると伺っております。今、林業、大変なところです。県内の製材業が今まで1,517社あったんです。今何社だと思われますか。515社になったんですよ。加子母で言いますと、26社が歯をくいしばり頑張っていたんです。17社になりました。そういう新しい戦略、これから知恵を出して税収を求めるではなしに税収を生み出していく、そういった方向にやっぱり考えていくことじゃないかと思うんですが、市長いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 産業振興部長・岡崎隆彦君。



◎産業振興部長(岡崎隆彦君) 大変いいご指摘でございます。特に産業振興は強い思いを持って進みたいと思っております。昨日の答弁でも申し上げましたが、今、企業訪問等を繰り返しておりまして、どんな形が一番いいか、戦略を練っておるところでございますし、農林業につきましても、口蹄疫は別としましても、推し進めていきたいというふうに考えておりますので、そのような形になろうかと思いますので、よろしくお願いします。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) それでは最後の質問に移ります。

 選挙時間等についてということで伺います。これは投票時間のことであります。

 以前、三浦議員からお尋ねになったことでもありますが、地域は6時まで、市内は8時までということで行われてきておりますけれども、何かいつも私は疑問に感じておりますが、どう考えられ、どのようにされようとしておられるか、伺います。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) それでは、選挙管理委員会の委員長から説明員として嘱託を受けておりますので、委員長にかわって答弁をさせていただきます。

 投票所の閉鎖時刻は、公職選挙法第40条第1項の規定により、選挙人の投票に支障を来たさないと認められる特別の事情がある場合に限り、4時間以内の範囲において投票所を閉じる時刻を繰り上げることができることとされております。特別な事情とは、山間地域での安全面、有権者数が少ないことなどを指し、中津川市では、開票所から遠距離であり、影響の少ない地域を対象としております。また、公職選挙法第6条第2項では、選挙結果を選挙人に速やかに知らせるように努めなければならないとされており、開票開始時間を早くする点で、面積の広い中津川市では効果があります。なお、中津川市では、期日前投票所を充実し、投票の機会をふやすことにより、地域による投票時間の違いをカバーできていると考えており、また、投票時間の繰り上げに当たっては、地域の意見を伺いながら決定した経緯がございます。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 今、言った公平、公正という面で、中津川市は離島とは違うと思うんですが、これは法的には、今言われたように、40条で、そういうふうでということで問題はないわけですね。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 問題ございません。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) 答弁の中で、早くするということで、9時から開票だと思うんですが、8時までやっても9時、今、1時間以内で飛べるんですが、もしあれなら全部投票時間をもっと早目に切り上げてやれば楽にできることにもなるんじゃないかなということを思います。市民の皆さんからも、これはうちばかりじゃなしに、ほかからもそうやって疑問を持っておみえの方があって言われるんですけれども、もう一度区長さんたち、多分、前回も区長さんに相談をされたと思うんですが、区長さんたちでもいいんです、市長の持ってみえる大事な諮問機関である地域審議会でもいいです、聞いてみる必要もあるんじゃないかと思いますが、その辺はいかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 選挙管理委員会のことでございますので、ご意見をいただいたということでお伝え申し上げたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(伊佐治由行君) 12番・中島敏明君。



◆12番(中島敏明君) そんなふうであれですよ、やっぱり皆さんに聞いてみてまた進めていただく、前、区長会とか何とかという話ですけれども、そこで皆さんが、それじゃ地域の出て行った人が十分話ができるかといえば、そうばかりじゃないなと思っておるものですから、そんなことを言ったわけです。

 以上で質問を終わります。



○議長(伊佐治由行君) これにて12番・中島敏明君の一般質問を終結いたします。

  〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 議事進行について意見を申し上げ、かつ取り上げていただきたいと思うのでありますけれども、ただいまの中島議員の質疑の中で、中島議員は、副市長答弁してくれとか、市長答弁してくれということがありました。それは、中島議員の質問の進行の中で関連するから、そういう指名をしているわけです。あらかじめ届けたものしか答弁しないんだったら、一問一答ではないですよ、こんなものは。討論の中で発展していって指名をしているんだから、当然その人は答弁すればいいんです。どうせ十分な答弁ができるとは思わないよ。あんた方はそんな完全な状態じゃないんだ。だからそれはそれでさらけ出せばいいじゃないですか。



○議長(伊佐治由行君) ちょっと原 昌男議員、議事進行ですので、簡略に言ってください。



◆6番(原昌男君) じゃ、まあいい。だから、そういう議員からの指名があったときは、議長、それを遮るようなことはしないでくれ。当然、執行部は積極的に立ち上がって、自分をさらけ出せ。それが一問一答のいいところじゃないのかということを言いたい。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) ただいまから13時まで休憩といたします。

  午前11時54分休憩

 ――――――――――――――――――

  午後 1時00分再開



○議長(伊佐治由行君) 休憩前に引き続いて会議を開きます。

 一般質問を続けます。続いて6番・原 昌男君。

  〔6番・原 昌男君登壇〕



◆6番(原昌男君) それでは、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。

 午前中、かっかきておりますので、何をしゃべり出すかわからん。それじゃまずいからちゃんとやりますから、よろしくお願いします。

 私が提起していますのはミックス事業、今後の展開についてということと、2つ目は、市民病院一般外来受付停止以降どうなっていきますかということと、それから3番目に、今度の福岡の産廃問題の処理と関連して、市役所の執務の基本ということで、3点についてお伺いをしたいと思います。

 ミックス事業でございますが、これは、ちょっと言葉は激しい言葉ですけども、無謀をきわめているというふうに思う。何よりも地元無視ということで、かかるものは本来地元のまず了解をいただいて、その上でなきゃならないのに、それが無視されているということでありまして、そのことについてはいろいろたくさんございますけども、今内容は特に申し上げませんけども、それからこの間、先日来も問題になっています金網で囲われたというような問題がございまして、地元の皆さんが見かねて草刈りをしたので金網で囲った、本当に子供じみていると思うんです、金網で囲うなどというのは。草刈りをしてくれたらありがとうと言っておいたらいいわけで、大変すみませんでした、草刈りをしたからといって所有権が市から地元へ移るわけではありませんから、所有権が侵されるとかそんなことは全然ないわけです。それを、ああいうことをやるというのはまさにうまくいかないことの象徴だと思うんです。

 そして5月20日付で地元から回答書が出ておりますが、その内容は、一々申し上げることは避けますけども、もう話し合いの解決なんて段階はとうの昔に通り過ぎたというように思うんです。ここで申し上げることはどうかという感じもしますが、一応、地元の了解を得て申し上げるんですけれども、今まで中心を担ってこられた西尾絋一さんという津戸の区長さん、ついに病気で倒れて県病院に入院された。しかもそれは、ここ3年来のストレスが、この重大な問題のストレスの結果だろうというふうに当然思われます。ということからいたしましても、もうできないというふうに思うんです。地元の皆さんの考え方はますます固まっていますし、今後どう対応するかを質問していきたい。

 市民病院の一般外来の受け付け停止については、先日来発表がありまして、外来も入院も……。



○議長(伊佐治由行君) 原議員、最初の項目だけという申し合わせになっておりますので。



◆6番(原昌男君) 一つ一つですね。概略を言ってそれから下でやる。ああそうですか、それならそういたします。

 病院をどういう観点で質問するか、市役所執務の基本云々については、じゃ、下でやることにいたしますから。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) それでは、一番最初のミックス事業、今後の展開の中の1番目でありますが、予定地の環境アセスメントというのは終了したと思うんです。このアセスメントに基づいて今後の事務は進められていくというふうに聞いておるわけです。そういう点は、環境アセスメントはいつ完了して、手元へアセスメントの結果が上がってきたのか、それを聞かせてください。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 環境アセスメントということでございますが、正確に申し上げますと、生活環境影響調査ということでございまして、これにつきましては、本年の3月30日に完了しまして、納品を受けております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 2番目に、省略して環境アセスメントと言わせていただきますが、をもとにして中津川市の都市計画審議会が開かれるということを、市長から今までの議会で答弁をいただいています。都市計画審議会が開催されるまでの間に、環境アセスメントの縦覧とか、その他資料の縦覧等が行われるということを聞いておりますが、都市計画審議会が開かれるまでの間にどういうことが行われるか、具体的に聞かせてください。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) まず1つ目としまして、都市計画決定素案といいますけど、これの公告と縦覧を行います。その中で、公聴会で公述を希望される方の申し出の受け付けを行います。また、あわせて今申し上げました生活環境影響調査の公告、縦覧を行いまして、意見書の受け付けを行うということが1点目でございます。

 2つ目でございますが、都市計画決定についての住民の意見を聴取するための公聴会を開催いたします。

 3つ目でございますが、都市計画審議会に諮る都市計画決定案の公告、縦覧を行いまして、意見書の受け付けを行うと、以上の手続を経まして都市計画審議会が開催されます。

 それから、環境アセスメントをもとにというご質問でございますが、環境アセスメントにつきましては、この審議会に報告するという形でございますので、お願いいたします。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 随分と内容が、都市計画審議会が開かれるまでにあるようですが、今、ちょっと全部ノートがとれていませんけれども、じゃ、後ほどその各項目について、何日間それにかけるか、例えば縦覧何日間、あるいは意見募集を何日間ということについて、内容を、これは実はお手元にいっている具体質問の3番に相当するんですが、それを文書として提出していただけますか。



○議長(伊佐治由行君) 基盤整備部長・丸山裕章君。



◎基盤整備部長(丸山裕章君) 法定で決まっておるものですので、資料等を差し上げることはできますので、文書といいますか、資料を提出させていただきます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) それでは、3番までについては、そういうことでご答弁いただいたというふうに理解しておきますので、議会終了後、こういうことに何日間、こういうことに何日間、こういう内容で何日間というのを文書でいただきますように、お願いしたい。

 次に、4番目でございますが、こういう事業については、地元の了承ということが非常に重要なように思うわけです。今現在、苗木のミックス事業については明らかに地元が了承していない、こういう状態がございます。地元の了承が仮になくても、執行部は苗木のミックス事業について都市計画審議会へおかけになると、こういう事業をやりたいということでおやりになるお考え方ですか。もしくは、地元の了承がなければ、それはやっぱり都市計画審議会へ上程できないというお考え方なのか、その辺を明確にしていただきたい。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 都市計画審議会は、市長からの諮問に基づき都市計画に関する事項を審議するために開催されるものでございます。地元の了解いかんにかかわらず、審議いただく必要があれば開催されます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) わかりました。地元の了解あるなしにかかわらず市長が都市計画審議会へかけようと思うのであれば、それは都市計画審議会へかけるということですね。そういうご答弁だったということで理解をしておきます。

 それから次に、現在6月中旬にあるわけですが、都市計画審議会の開催はいつごろという、どういうめどを持っておられるか、知らせていただきたい。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) これにつきましては、早期に都市計画決定をする必要がございますけど、まだいつ開催するかは決まっておりません。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) それでは、仮定の問題になるわけでありますけれども、都市計画審議会へ市長が決断をされればかけられるということですが、その都市計画審議会は、当然都市計画審議会が開催されるということになれば、地元の皆さんは、都市計画審議委員に対して猛烈な働きかけを多分されると思うんです、地元の真意を理解してほしいということで。そういうことがあると思いますが、都市計画審議会は、地元の了承がなくても、市長の諮問をパスさせるということはあり得ますか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 法体系上は、必ずしも地元の了解が必要であるというふうにはうたってございません。ですけど、今後も地元の了承を得られるよう鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 7番目の質問でありますが、これは、8番目の質問と関連していると思いますので、あわせて答弁していただいて結構です。

 7番目の質問は、都市計画審議会に対して市長の諮問がパスしたとします。それから次に、その後、工事着工までにどういう手続がとられますか。

 これは8番目の質問、県へ事業の認定もしくは届け、そういうことがなされるんだと思うんですが、中津川市の都市計画審議会が終わった後、県へというふうに理解していただいていいです。県へどういう手続がとられるのか、答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) まず、都市計画決定には、県が決定するものと、それから市が決定するものがございます。今回の新衛生センターにつきましては、都市計画法の第15条の規定によりまして、市が決定するということでございます。それで、この決定を経まして、県知事の同意を求めるというのが1つでございます。あとは、建築基準法の建物の確認申請でございますが、これも県のほうに提出をいたします。それからあと、施設に設置します、いろいろ脱臭装置とか、空気送風機とか、そういうものがございますが、それはそれぞれの法に基づきまして、特定施設の設置届けというものを県、あるいは労働基準監督署のほうに提出をいたします。それからあと、排水がございますが、これにつきましては、水質汚濁防止法によります、これも特定施設の設置届けを県のほうに出してまいります。それから、廃棄物の処理及び清掃に関する法律によりまして、一般廃棄物処理施設の設置届けでございますが、これも県のほうに提出してまいります。

 以上が工事着手までの手続、それから県への提出の手続ということでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) ただいまの答弁と関連いたしまして、メインの部分については市が決定して、そして県の同意を得るということのようですね。県の同意を得るということですが、当然地元は、福岡の産廃のときに、地元の反対の皆さんが県へ猛烈な働きかけを行いましたね。むしろ旗を押し立てて県庁へ何度も行きました。そういう働きかけが当然地元から県に行われるということは予想しておられると思うんですが、そういうときに、市が出しても県が同意しないということもあり得ますね。県の同意がなければこのミックス事業はされない、できないというふうに考えてよろしいか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 先ほど説明いたしましたように、この同意につきましては、都市計画法の第19条に規定されておりまして、市が県へ協議し同意を得るということになっております。同意するかしないかはちょっと私のほうではわかりませんので、お願いいたします。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 答弁の語尾がよく聞き取れない。もっとはっきり言ってもらいたい。それは議事録には残るでしょうから見ますが、どうも今答弁を聞いていると、同意だとか、あるいは届け出だとか、あるいは認可だとか、幾つもの種類がどうもありそうですね。それについても先ほどと同じように文書で求めたい。それはこの一般質問を終わった後に文書で求めますが、今答弁のあった内容を文書で提出していただくということでよろしいか。

  〔「議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 30番・楯 公夫君。



◆30番(楯公夫君) 本来、ここの本会議は、口頭で行って口頭で答弁するということになっていますので、その取り扱いは、文書答弁というのはあり得ないはずですので、その辺をきちっと議長整理をしておいていただきたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 今、30番の楯議員のほうからご意見がございました。これについては、そうしましたら議事整理のため暫時休憩をさせていただきます。

  午後1時17分休憩

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  午後1時30分再開



○議長(伊佐治由行君) 休憩前に引き続いて会議を開きます。

 先ほどの6番・原 昌男議員の発言については、議事運営要綱37条1に、一般質問は口頭で執行機関の見解を求めることを原則とするというふうにございますので、執行部のほうの答弁は口頭でということでよろしくお願いをいたします。

 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) そういうことのようですから、後日、事務的に請求して、内容をとることにいたしますから、その点につきましては、了承しました。

 次に質問の9項目めでありますが、県は地元住民の了承がないこの事業について、知事の同意ということでありますから、到底同意するとはちょっと思えないですね。しかも福岡の産廃の問題で我が市は、これは後ほどの質問でも触れますけども、県の信用を完全に失墜したというふうに見ていいと思うんです。知事は怒っている、新聞の記者会見を読みましても。そういう状態の中で、また中津川市かということになるに決まっているから、とても県は同意するとは思えないですね、常識的に考えて。どうするおつもりですか、お伺いします。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) このご質問の事業認可というものは、ミックス事業に該当しますので、私のほうからお答え申し上げます。

 ミックス事業の事業認可につきましては、新衛生センターの都市計画決定が前提となっております。新衛生センターの都市計画決定後、事業認可申請を行うわけですけども、その前に、今後県のほうとは十分説明をしながら進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) ちょっと今の部長の答弁の最後の部分がどうも明晰じゃないので、もう一遍答弁してください。その前に云々という言葉がありましたが、聞き取れなかった。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 新衛生センター建設事業の都市計画決定後、速やかに事業認可申請を行うよう今後県のほうと十分説明しながら進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 県へ説明しながら進めていくということのようです、今の答弁を聞いていますと。だけども、今言うように、この事業については、これまでの経過が示しておるとおり、地元の了解は到底得られるわけもない。責任者が病気で倒れてしまったというようなことからしても、地元の皆さんはますます固まっているというふうに思うんですよ。だとするならば、幾ら説明しても県はいいということにはなり得ないんじゃないですか。それは、仮定の質問やから仮定の質問には答えられんという答弁を予想しますけど、仮定の質問だから答えない、こうおっしゃるんであれば、それでもやむを得ませんけど、もう一回答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) この事業の重要性とか、そういったものについて県の関係課と十分親密な連絡をとりながら協議してまいりますので、お願い申し上げます。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) ちょっと補足して答弁をさせていただきます。

 福岡の産廃の問題とも絡めてお話しされましたので、そことも絡めて答弁させていただきます。

 福岡の産廃については、県の条例で周知をするということが義務としてうたってあるんですが、それに違反していたと、だから条例違反ということになるわけです。そのことが廃棄物処理に関する法律の、周辺生活環境に配慮するという法律の事項に違反していたと、こういうことで新聞にもそういうぐあいにして県は説明されていますけれども、そういうことで許可の取り消しの方針で今後行政手続法を進めると、こういうことになっているわけです。

 この場合は、今度都市計画法ということになりまして、地元了解というものは、先ほどご答弁申し上げたように、法的には必ずしも必要とするものでないということであります。法的には。ただ、地元の了解を得られるよう努力をしていくということでありますので、都市計画法にのっとっているかどうかということをまた県のほうで審査はされると思いますけれども、そういう状況でございますので、よろしくご理解をお願いいたします。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) しかし市長、当然地元の同意を得るというわけですから、地元と市との関係はどうかということが問われるわけですよ。福岡の産廃問題では、あらぬ報告を市が上げて、信用を大きく失墜したということは認めざるを得ないと思うんですよ。したがって市長は、議員に対する文書で、重い決定をして県にさせたということを言っておられますから、ということはとりもなおさずそういうことだと思うんです。そういう中で、知事の同意に関するような言葉を抜きに市がやれるとも思えないんですけど、そういうことになれば同時に今度は地元の皆さんはこの問題を訴訟に持ち上げるということになるわけですから、県の同意のないことを市がやろうとするようなことで勝っていけるわけがないわけでしょう。そうすると、地元の同意ということは必須の条件になって、同意が得られない限りはやれないということになるんじゃありませんか。その点もう一遍答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 先ほどご答弁申し上げたとおりであるわけですけれども、福岡産廃の点については、午前中に可知議員のご質問にもお答えしましたですけれども、私としても知事あてに文書を出させていただいて、事業者による地元への周知は十分でなく、県条例の第22条、計画内容の周知に違反していると思われるということで、これは我々の見解として思われるんで、したがって、許可権者であります県において、事実確認の調査をいただき、要するにしっかりと事実を県で把握し直していただいて、条例遵守の強い姿勢を示し、公正な産業廃棄物行政を進めるためにも、厳正、公正な再審査をお願いしますということを申し上げたところであります。で、県のほうで、この事実確認の調査をしていただいた結果だと思いますけれども、周知というものがなされていないということで、県条例の第22条に違反するということのもとに、先ほど申し上げましたように、条例に違反しさらに廃棄物の処理に関する法律に違反するということで、今回の取り消しという形で、法に照らしてなされたわけです。

 このお尋ねの案件について、都市計画法というところにおいては、地元了解というのは、必ずしも都市計画決定において必要とするわけではないということは、先ほど答弁を差し上げたとおりでありますので、そういった法的に見て不備があるかないかというところを県のほうでまた審査をされるというぐあいに思います。その最終的な審査結果については、これからの話であります。かといって、地元同意というものをいただくに向けて、我々は最大限努力をしていきたいということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) じゃ、その件につきましては一たん置きまして、次に質問の10番目でありますけれども、やっぱり地元の了解を得るということがどうあっても非常に大事なことだということについては、法律的に云々のことは別として、当然のことだというふうに思うわけです。

 例えば、今沖縄で米軍の基地をどうするかということが問題になっていますが、現在の普天間の基地を国外へ移す、あるいは県外へ移すというような約束をしてできなかった鳩山内閣は見事にあのとおりでありますし、また、一部沖縄の別の場所へ移すというようなことについても、猛烈な反発が起こっておりまして、また、鹿児島県の一部へ移すというようなことも、全島挙げての大抗議集会ということでどうにもならないと思います。菅内閣は、もしあれを強行していけば、菅内閣も同じ運命に立ち至るということが今日の政治情勢だと思うんです。

 こういう政治情勢の中にあるにもかかわらず、市は同意が得られなくてもやっていくと、今までの答弁と変わらないということですか。その点、もう一遍お伺いします。市長、いかがでしょうか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) ただいまのご質問でございますけど、今後も地元のご了解が得られるよう鋭意努力してまいります。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 10番目の質問をもう一回繰り返しますけど、これまでの過程で、苗木の津戸の市有地が選ばれたについては、どういう経過で選ばれたかという説明がされていますよね。それは、市内に33カ所のやれる可能地があって、その中から5カ所を絞り込んで、それにさらに地元の推薦のあった1カ所をつけ加えて、6カ所の中からそれぞれの項目について点数をつけて、そして津戸が選ばれたという経過がありますよね。ところが、津戸については、ご承知のとおりの経過で、すなわち過去のそういう約束とは違うと、過去のね、ということだとか、地元の了解が事前に得られずに発表されてしまったというようなことで、市長、副市長は、21年の2月でしたか、4月でしたか、わびてますね、地元に対しておわびをしている。そういう経過。そういう中で、したがって、地元の了解が得られないとするならば、得られないということははっきりしたんですから、あの中に、1案から6案まであるわけですよ。ですから、そのほかへ転換を図るということは当然行われてしかるべきや、それが極めて普通の、自然の成り行きじゃないですか。この事業は極めて不可欠ですからね。不可欠の事業ですから。ところが、その気配が全然ない。これはどういうことなんですか。それではこういう事業に真面目に取り組む自治体の姿じゃないじゃありませんか。次善の策が当然とられるということがあってしかるべき、一たんここで決めた以上は何が何でもここで押し通さなきゃならんというのは、自治体のやるべきことですか、その点質問します。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 今、原議員が申されましたように、33カ所の中から厳正に審査して6カ所を選定し、さらに多方面から検討しております。そのように公平、公正に選定した結果でありますので、見直すつもりはございません。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 厳正に審査した結果というふうに言いますけどね、第三者機関がやっているにすぎないじゃないですか、1案から6案までをピックアップしたのは。そうでしょう。この資料でそう書いてある、市の提出した資料に。地元の意向なんか全然入ってないじゃないですか、当然地元の意向を酌み入れて公正だというのであれば、地元の意向がどうかということが第一義的に問題にならなきゃならないじゃないですか。それを無視して、勝手にそれぞれについて点をつけて、道路のアクセスがどうだとか、水道を引かなきゃならんことがどうだとか、電気はどうだとか、そして、付近の住宅から離れている、100m以内に住宅があるかないかなんていうこと、たったの2点ですよ、与えられているのは。100m以内に住宅がないということであったら2点だ、電気や水道というのは銭の問題でしょう。そのことと同じように地元の同意ということが同じように扱われているというのはどういうことですか。経済性。そのことがまず第一義的にあって、地元の了解が得られて、その上で経済性の問題がいろいろ検討されて、少しでも安くつくほうがいいに決まってますよ。そのことが第一義に置かれるべきが市の政治じゃありませんか、どう思いますか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 今のお話のところでですけれども、私どもは地元の皆さんとのやりとりの中においては、説明会というのは開けてないわけです。話し合いという形で、過去の内容についてということでなっております。それが事実関係として1つです。

 もう1つの事実は、今度は地元の皆さんが公開質問状ということで、今、原議員が尋ねられたそういう位置決定、選定の内容を尋ねてこられておりまして、それに対してはこういう考え方で選定をやらせていただいたということで回答文はさせていただいているということでありまして、やりとりは今その部分は、唯一そこのところだけになっているところでありまして、早い時期に私どもの事業の内容について説明を聞いていただきたいということで申し上げているところでありまして、今、原議員の地元の意向というところについては、地元のほうからは聞かせていただいてないというところが事実でございます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) この施設は迷惑施設なんですよ、言ってみれば。私は先日、つい2、3日前に、恵北の衛生センターへ行って見てきました。苗木の皆さんが迷惑施設は山の中へという大看板を現地に打ち立てておられますが、まさに付知の施設は山の中でございましたね。周囲にないです。あそこが選ばれるのは当然ですよ。迷惑施設でないとするんだったら、僕のミニ新聞にも書きましたけど、じゃ、新町の今度の、せっかく土地を買って、あんなの図書館に全然適用しないんだから、あそこに建てたらどうですか。そんなことできないでしょう。そんなことをしたら中津川ひっくり返りますよ。それは迷惑施設だからではありませんか。地元に迷惑をかける施設なんですよ。だとするならば、そのことが第一義的に取り扱われなければならないんじゃないですか。あれを迷惑施設ではないとおっしゃるんですか。その点をもう一遍答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) いろいろと市民の皆さんにも広報はさせていただいていますし、また、見学会などにも参加していただいているところでありまして、この近隣における同種施設については、それなりに把握はしていただいているところであります。そういう説明もさせていただいているわけですけれども、そういう中で、市としては、環境の点についてはしっかりとした施設をつくる自信があるということもまた広報はさせていただいているところであります。今、新町というお話もありましたが、そういったところも全部含めて32カ所ということをまず選ばせていただいて、その中に地元のほうでおっしゃっている提案の箇所というのをまた加えさせていただいて、公平、公正に評価をさせていただいているということで、そういう意味で、あそこのお願いしている津戸ということでお願いしているところでありますので、私どもは選定という部分については、今見直すつもりはないということ、これは先ほど水道部長がお答えしたとおりです。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 市のつくられた資料で、33カ所の可能地があるということになっていますよね。可能地の中から20年11月28日の苗木区長会説明資料にあるように、6カ所が絞り込まれているわけです。その中には、民家の状況として、100m以内の人家戸数として、多いところと、それからないところと、少しあるところというふうに3つに区分けされていまして、多いところは0点、これじゃ問題ならんということなんでしょうね。それからなしは2点、それから少し、これは苗木の当該の津戸が適用するわけですけれど、1点という点数か与えられているわけです。けどね、地元民の了解を得るということからしたら、100m以内に人家がないところが、いいですか、第2案、3案、4案、5案は今の津戸ですから、6案、4つもあるじゃないですか。4つもある。ここへあなた方は、ここでじゃ津戸でどうしてもあかんということであるならば、ここを当たってみようということをやりましたか。やってないじゃないですか、ただの1回も。何でやらないんですか。そしてそこが人家がないということですから、地元の了承ということについては、少なくとも問題にならんわけでしょうよ。そうしたらそこを選んでいくというのが本当じゃないですか。

 それから何倍も、例えば5億円も10億円も余計費用がかかるということであるならば、あるいは経済性という問題で考えてみなきゃいけないかもしれない。けど、この前の論議では、例えば、この3案、料金所の右奥について、2億円というような概算が出ましたけど、あれよりも僕は問題にならない、もっと少ない費用で済むと思うけれども、どうしてなしというところを、そのことであかんということを苗木の津戸の皆さんは言っているんやから、区長が病気で倒れるほど神経を使って言っているんだから、なしというところをまず当たってみようという気にどうしてならんですか。ただの1回もやってないじゃないですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 先ほど、厳正、公正に選定をさせていただいたというところであります。私どもは、その結果の中でお願いをしているところであります。仮にほかの場所に当たっていったとして、なぜここを選んだのかというところでいきますと、私どもは厳正、公正に津戸のほうに選択という形、選定地の検討をさせていただいたところでありますので、私どもとしては、それはうそを言う話になってくるわけでありまして、説明のしようがないというところでありまして、今お願いしているところで見直すつもりはないところでありますので、まず、話を聞いていただきたいというぐあいに思っております。事業内容を。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) わかりました。答弁はわかりましたが、厳正、公正とは一体全体なんですか。内容を、具体的な内容を言ってくださいよ。厳正、公正とは、点数をつけて、津戸が23点だと、それは津戸が一番点数が多いということだけじゃないですか。厳正、公正の具体的な内容を言ってくれ。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 民家の有無、あるなしだけではなくて、総合的に評価をして、あらゆる面からの検討をして、どこへいっても選定根拠が説明できる点数をつけるというのが厳正、公正と思っております。また、先ほど申されました民家のないところが2、3あると、民家はありませんが、砂防法とか保安林にひっかかっていくとか、いろんな問題があるわけです。そういった総トータルで評価しますので、それが厳正、公正と思っております。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) さっきも言ったように、割と最近にできた衛生センターは付知ですよね。恵北の衛生センター、やっぱり山の中じゃないですか。山の中が選ばれていますよね。あれもすったもんだのあげく山の中が選ばれている。ということは、こういう問題について言えば、付近に人家があるかないかということが最大の眼目であってしかるべきだし、中津川市政というのは市民の税金でやっているんだし、市民に相対しているんですよ、市民の生活に。だとするならば、市民が嫌がることを持っていく、それも厳正、公正のうちですか。まずそのことを横へ置いて、金で解決できるんだったら金で解決すると、もちろんそれについて言えば、地方自治というのは最大の効果を上げろよということになっていますから、そのことを無視するわけじゃないけれども、市民が心の底から、病人に責任者がなって倒れるほどの、そんなことを押しつけて、なお、それであなた方は厳正であり、公正だと、そう言うのですか。そんな市政はもう破綻しているよ。もともと破綻しているような気もするけどね。それは後でやるけど。そんなことで毎日の市政がやられていくんですか。もう一遍答えてくれ。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 何回答えても同じ話になって恐縮ですけれども、私どもはこの施設については、ほかの類似施設を見るにつけても、環境において十分な対策をとり得ると、とるという自信があるということであります。そういう前提の中において、どの地区においても可能性を探り、また総合的な判断を公平に、どこかに点数をふやしたりとか、減らしたりとかというような形でやっているわけではなくて、公平にそれはやらせて、公正にやらせていただいているところで、どなたからいろいろと尋ねられても、どの地区の人から尋ねられたとしても、ここでお願いをしていくという形で答えができるように検討をさせていただいているということでありますので、私ども行政として、市民の皆さんのためにサービスを提供するという意味においては、この津戸での選定というものを地元のほうにも受け入れていただきたいというぐあいに思っております。その説明をしっかりとやらせていただいて、地元の了解をいただくよう頑張っていきたいというぐあいに思っております。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 地元の住民が嫌だ、地元の住民はわかってないわけじゃないですよ、こういう施設がどういう性格を持っているかということは。下水道の終末処理施設でもすったもんだのあげくやったけども受け入れました。知ってますよ、十分。けれども、その知った上で嫌だということを言っているわけですから。嫌だということを言っていることについては根拠がないわけではない。迷惑施設だからです。迷惑施設であるまさに証拠は、例えば付知の今の恵北センターはああいうふうに山の中にあるということからしたってそうじゃありませんか。だとしたら、第一義的にそれを重視して考えていくというのが地方自治体の市の政治ですよ。今、国の政治やっているわけじゃないんだ。沖縄の軍事基地の問題なんかは、国家の軍事戦略の問題ですよ、国家戦略の問題。それでも地元の住民に賛成が得られないことは米軍でさえだめだと言っているわけです。それが、たかが我が一市じゃないですか。最も住民の生活と密着している市じゃありませんか。その市が、とにかく住民が嫌だと言っていることについて理由があるよ、それはね、理由がある。嫌だと言っていることについて押しつけるというのは、どう言ったらいいんですか、血が凍っているとでも申し上げたらよろしいでしょうか。血が流れていないというふうに申し上げたらよろしいのか、僕は言葉にないけどね。我々は一般市民の、このことに疲れ果てて倒れて入院しなきゃならない、命にかかわるかもしれないというようなことまで住民に思い詰めさせるということについて、あなた方はどう思っているのか。そんなことで市の事務を執行していく資格があるんですか。もう一遍答弁してくれ。



○議長(伊佐治由行君) 原議員、同一事項について……。



◆6番(原昌男君) じゃ、もう1回だけ答弁聞かせてください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) これにつきましては、やはりご理解いただけるように何度も話し合いを持っていきたいと思ってやっていきたいと思っております。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) じゃ、この問題、そのぐらいにしておきましょうね。どうやらそういう気はないようだから、仕方がありませんね。そのときはどういうことが起こるか。桃山の二の舞にならなきゃいいがと思っていますが、それはそういうことにしておきましょう。

 最後に、19年8月14日に議会全員協議会に提示された資料がございますが、21年3月には、詳細設計に入ることになっていますと、この経過からすると、2年以上遅れていますね。2年以上遅れている。しかも、先ほどの答弁では、中津川市の都市計画審議会をいつ開くかも決まっていない、こういう状況ですから、まだどんどん延びるかもしれませんね。そうなると、当初計画との関係でどうなるんですか。2年以上既に遅れている。具体的に資料を持って読んだわけじゃないけれども、環境センター建設のときの補助金が6億円とか返さなきゃいけないというような期限があるそうですが、そういうこととの関係はどうなりますか、答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 今の全協での説明ということでございますけど、これは平成22年度の予定でございましたけど、やはり地元のご理解をいただくということで時間がかかっているということでございまして、補助金につきましては、平成22年度に供用開始ができなければ直ちに補助金返還ということではございません。ただし、こういう状態が続けばそういった可能性も出てくるということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) じゃ、補助金返還の期限云々については、そうこだわらなくてもいい、しかも民主党政府になったから、我々は近しいし、何とか話がつくという理解でよろしいか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) しかしながら、この事業はいろんな汚泥の処理ですとか、衛生センターが老朽化しておるとか、いろいろな問題がございますので、早期に実現をしていく必要があるというふうに考えております。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 22年度に供用開始できなければ直ちに補助金返還ということではないというお答えはしましたけれども、22年度のうちにこの事業の方向性というものがどうであるかということは、国のほうも着目する内容にはなりますので、早期に都市計画決定をお願いして、それで事業を前へ進めていくというところは、私としても私の責務として、仕事としてしっかりとやる必要があるということで認識しております。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 時間がなくなりました。じゃ、一応ミックス事業の問題を置きまして、2番目の市民病院内科一般外来受付停止以降についてという質問に移ります。

 市民は、しきりに私のところに言ってくるのは、原議員、図書館、ミックス事業もそうだけど、市民病院どうなるの、どうしてくれるのということですよ、圧倒的にね。もう市民病院は市民のための病院じゃなくなっちゃったんだなということですよね。そういうことを言ってくる。ということは気軽に行けないし、受け付けてもらえないということで、市民の非難は今やごうごうだということを承知をしておいていただきたいし、それからこの前提には、今日の医師不足、医師養成制度の変更でこういう状態が起こっている、それから国の過去の政策が、医師の数を抑制するというような間違った政策があったゆえにこういうことにはなってきてはいるけれども、市民が市民病院に期待しているのは、そういう事情はわからんではないけれども、市民病院はいついかなるときでも、行っても気軽に受け付けてもらえる、そして心いくまで療養してもらえるということなんです。そのことは、こういう事情の変化があっても、例えばコンビニ受診はやめておこうとかいうような、そういうことがあったとしても、市民の願いとしてあるし、それを我々は実現していかなきゃいかん。やっぱりどんなに難しかろうと責任はあるし、今日こういうことがあり得るということを念頭に置いて、今までさらなる十全な対策をとってこなきゃいけなかったという責任はある。残念ながらそれが全うできなかったという状態にあるということだけは我々は、議員も含めて自覚してやっていかなきゃいけないものだろうと思います。そういう前提でお伺いします。

 1番目に、3月末で内科の常勤医師が5名退職したということですが、その後、常勤医師の退職はありませんか。まず1点お伺いします。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 5月末付で、脳外科医1名が自己都合によりまして退職となっております。この脳外科医につきましては、21年6月から病気療養にて休職をしておりまして、そのかわりの医師は補充がなされております。

 また、3月末、内科医が退職される中で、消化器内科医師につきましては、4月から1名増員となっておりまして、また、研修医についても4月から1名増員となっております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) それでは2番目の質問ですけれども、いろんな専門科がありまして、それは我々ではなかなか理解できないこともあるから、2番目の質問は、医師総数についてお伺いしているわけです。まず、22年3月、5名の方が退職される前の常勤医は何名でしたか。各科は問いません。常勤医。それじゃ、どうしましょうか、研修医についても常勤医に入れて答えてください。そして今現在は何名ですか、総数でね。

 それともう1つは、非常勤医師数、今年の3月末ですね、何名でしたか。今現在何名ですか。総数で答えてください。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 平成22年3月現在の常勤医師が49名、非常勤医師が38名でございます。合計87名。平成22年5月末現在の常勤医師が44名、非常勤医師が51名、合計95名となっております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) この医師数、今ご発表いただきまして、総数としてはふえていることがわかりました。22年3月時点の研修医は何名でございましたか。今また何名ですか。それは常勤医の中に含まれていますか、あるいは非常勤医の中に含まれていますか。それを答弁お願いします。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) ただいま申し上げました人数に研修医は含まれております。22年3月現在の研修医は2名でございまして、平成22年5月現在は、研修医1名増員で3名となっております。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 次に、質問の4番目ですが、看護師さんについて、重要な病院経営のファクターだと思いますから、22年3月末、正規雇用の看護師さん何名ですか。それから非正規の雇用の看護師さんは何名ですか。それから今現在、それぞれ何名ですかというのを、3項について答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 平成22年3月現在の正規職員の看護師は214名、臨時職員看護師は53名、合計267名です。平成22年5月末現在の正規職員看護師は209名、臨時職員看護師は55名、合計264名となっております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 4番目の質問、この外来患者数の、昨年4、5月と今年4、5月については、先日答弁をいただきましてよくわかりました。入院ベッドの利用率はなかったですが、外来患者についてはよくわかりましたが、一応、もう一遍、前年4、5月比、非常に落ち込んでいるというふうに見ましたけど、もう一遍答弁、これも質問に基づいて答弁してくださいませんか。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 平成22年4月の外来患者数は1万5,490人、前年4月の外来患者数は1万8,263人、前年対比で84.8%、5月の外来患者数は1万3,615人、前年5月の外来患者数は1万6,333人、前年対比83.4%でございます。

 次に、平成22年4月の病床利用率は61.8%、前年の4月の病床利用率は76.4%、前年対比では80.9%となっております。平成22年5月の病床利用率は62.3%、前年5月の病床利用率は69.7%、前年対比では89.4%でございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 今の4項の、あと医療収益の金額ですね、それから医療外収益の金額、医業費用の金額、この3つについて答弁してください。最後の医業外収益金額については、ちょっとダブっておりましたので、結構です。この問いのまま答えてください。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 平成22年度4月の市民病院の医業収益は、5億878万8,000円、前年度の4月の医業収益は5億7,570万2,000円、前年対比で88.4%です。

 次に、平成22年度の4月の市民病院の医業外収益は3億2,586万4,000円、前年度4月の医業外収益は2億8,877万5,000円、前年対比では112.8%です。

 次に、平成22年4月の市民病院の医業費用は4億8,869万9,000円、前年度4月の医業費用は5億5,108万円、前年対比では88.7%でございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 理事・勝 佳朗君。



◎理事(勝佳朗君) ただいま医業収益でございますが、数字の訂正をさせていただきます。5億887万8,000円でございます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) そうしましたら、総括しまして、時間がありませんので、月次決算が当然行われていると思うんです。22年4、5月についての累計の経常損益金額を提示してください。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 4月の経常利益金額は3億4,198万円でございます。5月につきましては、現在作業中でありますので、ご答弁できませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 6項目めの質問ですが、22年度の市民病院収益勘定への一般会計よりの繰り入れ予算は約4億円だというふうに理解しています。間違いないと思うんです。追加繰り入れの、今年22年度ですね、必要が出てきますか、出てきませんか。



○議長(伊佐治由行君) 病院事業部長・桂川一二君。



◎病院事業部長(桂川一二君) 一昨日の深谷 勲議員にもご答弁を申し上げましたが、この4月の状況が続くとすれば運転資本が不足いたしますが、追加の繰り入れが必要とならないように、医師の確保に努力するとともに、病院職員一丸となって努力していく所存でございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 7番の市民病院の改善については、きのう答弁を大体いただいていますから、いいです、これは省略します。

 ただ、ちょっと意見として申し上げておきたいのは、市民病院の任務というのは、以前やっていた姿ですよということだけははっきりやっていってください。収支採算が大変心配です。今、例えば流通の業界を見ていますと、デパートはどんどん衰退しています。倒れていますね。かわりにユニクロだとかそういうことですよ。

 今病院がいこうとしているのは、むしろ旧来のデパート路線じゃないかという気がするんです。患者の数が減るということはそうことです。それは必ず収益に影響してくるということをどうか念頭に置いてこの路線を考えていただきたいということを要望として申し上げておきたい。

 最後に、時間がありませんが、市役所の執務の基本について、福岡産廃問題と関連して質問したいと思います。

 このたびの福岡における産廃問題処理は、驚くべきずさんだというふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。さっきも可知議員からいみじくも指摘がありました。産廃問題というのは今日市民生活にとって最も敏感な問題なはずです。これは、市の職員であろうとなかろうと、一般市民においてそうです。

 先般、御嵩町では、このことで市長が襲撃されて命を落としそうになったことさえある。それから岐阜市郊外の、あれは椿洞というんでしょうか、もう20年もこの問題でもめている。あるいは瀬戸内海の豊島ですかね、産廃問題というのは、重大に敏感な問題であるべきなんです。

 市役所が、私に言わせれば4つの気質に支配されているなんて当たり前なんです。いわばその塊ですよ。あのトヨタ自動車でさえ、乾いたタオルを絞って改善をやる。あの数千億円の利益を上げるトヨタ自動車でさえ4つの気質が支配しているからああいう重大なリコールが起こって、今や屋台骨が揺らぐかもしれないと言っているじゃありませんか。だから当たり前なんですよ。4つの気質の塊だというぐらいに思わなきゃいけない。

 この福岡の産廃問題に対して、現場へ行きもしない、現場を見もしない、人々の意見も聞かないというようなのは、市長、申し上げておきますけど、それ以前ですよ。それ以前、4つの気質の以前。最低です。自覚があるかどうかが非常に心配です。死に体ですね、早く言えば。普通に新聞読んで世の中の常識を理解しておれば、産廃問題がきたら大変だというふうに、だれがどうあろうとどんな役職にあろうと就かなきゃいけないんじゃないですか。それをやらないというのは、4つの気質以前ということをまず自覚していただきたいというふうに思うんです。したがって、県に対してでたらめな報告を上げた。

 具体的質問に入りますが、このずさんさはちょっと想像を超えている。それでいいですかということを、それで2番目に、大山市長の言う市役所気質以上のものを……。



○議長(伊佐治由行君) 原 昌男議員、一問一答ですので。



◆6番(原昌男君) ああそうですか。じゃ、すみません。このずさんさは想像を超えているというふうに思うけど、そういう自覚がおありですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今回の事務処理の誤りは、決裁による指摘等もなく、担当課任せで、地下水利用に関し確認作業を怠り利用者なしと回答したこと、決裁規程に対する職員の意識が非常に低く、部長決裁が必要であったにもかかわらず課長決裁で回答してしまったことなど、ずさんな事務処理であったことは事実であり、市民の皆様、市議会の皆様をはじめ各方面からの市政対する信頼を損ねたことに対しまして、行政のトップとして市長が5月の臨時市議会においておわび申し上げたところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 私は、市役所の皆さんが反省していただかなきゃならんのは、市役所、特有ではないわ、どこにもあるから、そういう4つの気質以前に、もう◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯。産廃の問題を、可知議員が言うように、敏感に受けとめられないというのは、◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◎だということになるよ。そういう自覚がありますかということを言いたい。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今回の件につきましては、仕事を進める上で重要な案件を仕分けすることができずに、担当者任せ、ルーチン的に片づけてしまったこと、事務に対するチェック方法が十分ではなかったことが挙げられます。議員ご指摘のとおり、この問題の根底には、4つの気質のうち個の気質、定常業務気質、待ちの気質の弊害があり、このことが最大の原因だと考えております。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 原議員から大変レベルの高い見地から◯◯◯◯◎というお話をいただいたわけですけれども、◯◯◯◯◯◯というところは、ちょっと聞き捨てならん話でありますので、その点については訂正いただくと職員もありがたいなと思っております。私も職員を督励して仕事に務めている責任者としては、ちょっと聞き捨てならなかったんで、その点はお願いをしたいと思います。

 4つの気質ということでお話がありまして、ちょうどきょう中島議員のほうからも、先ほど仕事と気質の話がありました。岐阜新聞の森川記者が精彩を欠く組織の姿、記者ノートということで出されていて、中津川市は市長公約として職員の4つの気質打破を掲げている。その4つは、個、ルーチン、待ち、横並び、精彩を欠く組織の姿としてありがちな要素ばかりで、親方日の丸気質を明確にあらわしている。産廃問題は県の判断で計画許可取り消しの結論が出たが、公僕としての当事者意識をしっかりと持たないと同市の禍根は再発しかねないと、こういう記事を載せておられまして、そういう意味において、再発防止という意味で、この点についてはさらにしっかりと、要するに行政改革の面から取り組まなきゃいかんということで、行政改革推進部門に当たる職員の反省も求めて、普通だとそちらのほうの処分というのはないわけですけれども、そちらのほうの処分もあわせて行わさせていただいたところです。

 それ以外に、こういった点をしっかりと敏感に感じるということは、ご指摘のとおりでありまして、ある意味では予防的にそれができなきゃいけない。こういった問題が組織においてどの体の一部分、どの職員が対応したとしても、やばいんだということを敏感に感じなきゃいけないということで、ほかの自治体などでいろいろな事件が起こります。あるいは問題となる項目があります。そういった項目については、あらかじめいろいろと、自分のところではないにしても、調べて、そういったものを、また自分たちの戒めとして、あるいは注意点として喚起するようにという具体の取り組みをするように今指示をしているところであります。

 ◯◯◯◯とおっしゃいましたけども、行政職員というか、行政官として以下と言われないようにやっていくというぐあいに思っております。

 繰り返しになりますが、ぜひ職員については、◯◯◯◯というようなことはやめていただきたいということであります。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) ◯◯◯◯云々につきましては、後でまた申し上げますから、そのことでわかっていただこうと思っています。

 質問の3番目、この問題は、

  〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 22番・吉村久資君。



◆22番(吉村久資君) 今の◯◯◯◯の発言につきましては、せっかく市長のほうからそういう言葉をいただいたにもかかわらず、この場で訂正をされないということにつきましては、一度議運を開いていただきたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) それでは、ただいまから整理のため暫時休憩といたします。

  午後2時24分休憩

 ――――――――――――――――――

  午後3時20分再開



○議長(伊佐治由行君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩中に議会運営委員会が開かれております。よって、議会運営委員長の報告を求めます。議会運営委員長・今井 誠君。

  〔議会運営委員長・今井 誠君登壇〕



◆議会運営委員長(今井誠君) 先ほど原議員の不穏当発言の取り消しを求める議事進行がありました。議運において発言を確認した結果、不穏当発言であると確認をし、原議員の申し出により、お手元の発言取り消し申出書のとおり発言を取り消すことといたしました。

 以上で報告を終わります。



○議長(伊佐治由行君) 委員長の報告に何か質疑ございませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 質疑なしと認めます。

 この際お諮りいたします。原 昌男君から、先ほどの一般質問における発言について、発言内容に不適当な部分があり、会議規則第62条の規定により、発言取り消し申出書に記載した部分を取り消したい旨の申し出がありました。この取り消しを許可することにご異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) ご異議なしと認めます。よって、原 昌男君からの発言取り消し申し出を許可することに決しました。

 この際申し上げます。本日の一般質問における発言の不穏当部分は、後日速記を調査の上、適当な措置を講じます。

 引き続き一般質問を続けます。6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) 市役所の執務の基本についての具体質問の第3項目ですが、監査委員会に監査させたというのはとても異例だと思うんです。なぜ監査委員会に監査させたのかということを聞いたんですが、このことについては答弁がありました。ありましたから、その限りだとは思っていますけど、これは私の意見になるけども、監査委員会というのは大体お金の問題ですよ。帳面がちゃんと合っているかどかということが我々の常識だと思うんです。我々の業務について監査をさせるなんていうのは恥ずかしいもこの上ないというふうに思うんです。こういうことがあったら、監査委員というのは、税理士だとか、そういう専門職がやっているわけですよ。この福岡の産廃問題の不祥事などということは、あくまでも行政上のことじゃないですか、日常の。それを監査委員にやらせるなんてというは恥ずかしいもほどがある。不名誉もほどがあるというふうに思うけれども、何かこのことについて答弁があれば言ってください。なければいいですよ。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 16日の片桐議員へのお答えのとおり、今回の事務処理誤りの事実をありのままに調査するため、監査委員に監査を要求したものであります。このことは、身内による内部的な調査で評価が甘くならないようにするため、市長部局から独立した第三者である監査委員に監査を要求したものでございます。

 なお、これまでもほかの案件で誤り等の原因が明確でないものについては、監査委員に監査を要求してまいりました。ちなみに監査の種類には9種類ありまして、そのうちに、市長の請求に基づく監査というものがございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) この問題はそういうことにしておきます。

 次に4番目、4月17日の中日新聞の記事にありますが、3月中に公印を押した1,000件について、適正だったかどうかを調査し4月中に結果をまとめるという中日新聞の記事がございますね。これは、市の皆さんどなたかが記者にこういうことをしゃべらなければこういう記事にはならないと思う。だれかがしゃべったということですね。この結果はどうなりましたか。判こをどうつくかなんてことは、市の執務の基本の中の基本でしょう。判こをつくことだけにで生きているみたいなもんだよ。それをもう一遍検証しなきゃならんということについて、どうなのか、答弁してください。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 本年3月1日から3月24日までに本庁において公印を押印した決裁文書912件のうち7件、率にして0.8%不適切なものがありました。内容につきましては、交付金の交付申請書や補助金の内示等の決裁区分の誤りでございますが、既に施行済みの文書であり、決裁の取り直しはさせていません。今後、同様の誤りを起こさないため、4月には職員全員を対象にした研修を実施いたしました。また、決裁手続を適正に執行するためのマニュアルを整備し、職員全員に周知徹底してまいりましたので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 何回も同じようなことを申し上げて恐縮ですけれども、職員の中には、判こを押す以外にいろんな仕事をやっているところです。判こを押すだけにおいて仕事をやっているというようなおっしゃり方もまたちょっとおかしいかなという気はいたします。この点は議運を開いてどうのこうのというところまで私は、そんな時間は求めませんけれども、判こを押すだけじゃない形でたくさんの仕事をやっているということは、ちょっとご理解をいただかんといかんかなと、そういうところ、そういう部署でそれぞれ頑張っている職員がいるわけでありますので、よろしくお願いします。



○議長(伊佐治由行君) 6番・原 昌男君。



◆6番(原昌男君) じゃ、最後の6項の質問にいたしますが、職員が12人処分になったわけです。こんなことは今まで、私が議員になって初めてです。まさに大量処分ですね。こうしたときに、大山市長自身の処分がないということについて、市民の中に疑念があることについてはそのとおりです。職員が市長の指示に従うというのは、市長自身がまずみずから身をもって重い責任を果たした、処分を受けたということの上に初めて、それじゃそういうことをさせちゃいかんということで、職員は緊張していくということになるんじゃないですか。これから方法を考えて何とかしますなんていうのは、ナンセンスをきわめているというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 初日の片桐議員、深谷 勲議員にお答えしましたように、行政のトップとして当然市長にも道義的責任があり、5月臨時議会におきまして、議員の皆様はじめ市民の皆様に深くおわびさせていただいたところでございます。

 今回の事案については、事務処理誤りに直接かかわったごみ減量推進室職員3名、合議先の環境課職員2名、生活環境部長の6名を処分しました。これに加えて、そもそもの原因である4つの気質に代表される市役所改革がいまだに進んでいないため、市役所改革推進本部長である副市長と私を含め担当である歴代の総務部長等5名の処分を行ったものでございます。

 処分の内容は、当事者である職員に対する最も重い処分が戒告でありました。これは、減給よりも軽い処分であります。管理監督者の処分につきましては、実際に事務処理を誤った職員に対する処分と同等かそれ以下が相当であります。したがいまして、市長については、減給以上の処分しかなく、それより軽い戒告に当たる処分はないため、処分には至りませんでしたので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。

 なお、市長から特別職の処分のあり方について検討するよう指示を受けているところでございますので、今後検討してまいります。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) これにて6番・原 昌男君の一般質問を終結いたします。

 続いて17番・鈴木雅彦君。

  〔17番・鈴木雅彦君登壇〕



◆17番(鈴木雅彦君) 大山市長の2期目の当選以降の中津川市政は、さまざまな問題を抱え、その解決の糸口が見出せないまま、中には悪化しているんではないかと言っても過言ではないと思われる問題も私は感じております。

 地方公務員法6節、これをちょっと読ませていただきますが、ここには服務として、服務の根本基準、これは30条、すべての職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。以下、31条にはその宣誓が書かれていまして、そして32条には、法令等上司の職務上の命令に従う義務というのがあります。そして次に、これは33条、そこには信用失墜行為の禁止として挙げられています。職員はその職の信用を傷つけ、または職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならないというのがあります。さらに秘密を守る義務で34条、そして職務に専念する義務35条、政治的行為の制限36条として、37条には争議行為等の禁止として挙げられて、地方公務員についてこういうことをしっかり守りながら勤務しなさいということがうたわれている。これは間違いないと思います。

 そして次に、地方自治法147条から見させていただきますと、権限として何が書かれているかというと、147条は、普通公共団体の長、すなわち中津川市で言うならば、中津川市長は、当該普通公共団体を統括し、これを代表すると書かれています。そして次、148条、普通公共団体の長、中津川市長は、当該普通公共、中津川市の事務を管理し及びこれを執行すると書かれています。そして149条、普通公共団体の長は、概ね左に掲げる事務を担任するとして1号から9号まで定められているわけなんです。要は、地方公務員は法で言うと特別職である市長、これは外れているでしょうけど、自治法で明らかに中津川市職員をしっかり面倒見て、そして事務をとっていくということがしっかりうたわれています。こういう問題があったんですけれど、今回はまず第1には、福岡産業廃棄物問題について自席から質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) まず第1点目ですが、これは違うという返事が来ないと思いながら質問します。

 市長公印を押印した、すみません、文書が間違っている点がありますのであれですが、文書を発刊することの責任は市長にあると思いますが、いかがでしょうか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 公文書として市長印を押印して発行するためには、中津川市事務専決規程に基づき、案件ごとの決裁権者が起案文書を決裁または専決することが必要です。中津川市事務専決規程第1条には、責任の範囲を明らかにするためと規定されており、決裁または専決は案件ごとの決裁権者が責任を持って行うものであります。平成3年12月20日の最高裁判例によれば、専決をした補助職員ではなく市長に損害賠償責任があるとして争われた裁判で、最高裁の判決では、市長ではなく専決をした職員に責任があるとされています。専決は、内部的には権限が補助職員にゆだねられ、補助職員が常時みずからの判断において行うものとされています。

 今回の件は、部長専決とされた事項で、市長は直接的な責任を負うものではないと考えておりますが、行政のトップとして道義的責任はあるものと考えており、5月臨時市議会において議員の皆様はじめ市民の皆様に深くおわびさせていただいたところでありますので、よろしくお願いいたします。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 次の質問です。決裁の委任はどのような根拠に基づきなされるのですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 中津川市事務専決規程により定めております。専決は内部委任行為であり、法律の根拠は不要とされております。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) では、その委任をするときの重みとか、そういうものはどのように判断されて委任をされていくんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 所属部課及び総務部で協議を行い、市長決裁を経て定めております。これは、中津川市事務専決規程は、訓令と呼ばれる上から下への命令であり、条例、規則、訓令の制定は、市長の決裁事項とされていることによるものでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) ということを振り返ってみれば、本来は、先ほど言ったように、自治法で言われるように、すべての市の職員を統括し、自分で監督しながらその執務をやっていこうとするときに、事の重要性によって判断し、委任していいもの、悪いもの、そしてという判断があるんではないですか、総務部長。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 先ほどご指摘いただきましたように、地方自治法の147条には、地方公共団体を統括しこれを代表するとされております。また、148条で、市町村長は事務を管理し及びこれを執行するとされていることはご指摘のとおりでございます。ただし、内部委任として専決という行為を行えることができることになっております。これは先ほど申し上げましたように、事務専決規程というものでございまして、どこの市町村にもございます。事務専決規程では、責任の範囲を明らかにしておりますので、今回の件では、部長専決とされた事項でございます。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 部長専決にしようと、副市長であろうと、課長であろうと、自分の判断がまずあっての話ではないですかと聞いているんですよ。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) その判断をするために専決規程というものを設けております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) ですから、判断するために専決、それはわかりますよ。本来、全部自分で事務をとって執務していかなきゃいかん責任を全部自分で持っているんだけど、事の軽重によっては課長に任せてもいい、部長に任せてもいい、それじゃ副市長に任せていかなきゃいけない、自分でやらなきゃいかんという選別がまずあるんではないんですかと聞いているんです。その答えを直接に答えてください。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) ご質問のとおりでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) やっと認めていただいてありがとうございます。

 次です。3つ目ですが、今も話があったけど、もう一度確認のために、ちょっと聞き返したいんですが、今言われた上記根拠はどのような審議がなされて、どなたの決裁がなされたかをもう一度お願いします。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) ただいまのご質問は、事務専決規程のことでよろしいでしょうか。

  〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎総務部長(大井久司君) 事務専決規程につきましては、それぞれ所管する部課が総務部のほうと協議を行います。それを市長決裁を経て定めている状況でございます。これは先ほど申し上げましたように、条例、規則、訓令の制定は、市長の決裁事項とされていることによるものでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) わかりました。市長決裁であることが明確です。

 次にですが、決裁の委任をなされた役職の人事はどなたがなされているんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 人事につきましては、それぞれの、市長部局でありますれば市長ですし、教育委員会でありますれば、教育長でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) では、具体的に今回の福岡産廃問題に携わった方々の人事はどなたがなされたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 市長部局でございますので、市長でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) ここまで聞いてはっきりわかることは、多分、皆さん聞かれた方、市役所の職員の方もみんなわかると思うんですけど、市長が本来地方自治法に基づいてすべての執務を責任を持ってやらなきゃいかん、そして部下を監督しなきゃいけない、そしてそれぞれの軽重の重みを自分である程度、ある程度というか、判断し、これは副市長に任しとく、これは部長さんに任せよう、これは課長さんに任せようという判断があって、それを自分で決裁して、そこに幹部の職員を当てるのは、人事はみずからやっていることが明らかということですね。すべては自分の責任だというふうに私は思うんですが、総務部長どうですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 膨大な事務量を市の職員は担任をしております。そんな中ですべての事務を市長が見ていくというのが難しいということがあります。これはどこの市町村でも同じことが言えると思います。そのために事務専決規程を定めて、専決ということを行っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 膨大な仕事量があって、膨大な執務量があること、そして膨大な人員を抱えて監督しなければいけないという市長の立場はわかりますけれど、ここに責任がないということは言えないでしょう。いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 事務専決規程の中で、責任の所在をはっきりさせるために、決裁権者が責任を持って行うことということで定めておりますので、これは専決した職員、決算権者が責任を持つものと考えております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) また後戻りするような話になるんですけど、最初から振り返りますと、問題の焦点を。市長の公印を出す文書はすべて本来市長が執務しなきゃいけないと法律で定められておって、その委任を任すこともできるということでしょう。そしてできる範囲をそれぞれ自分で軽重を判断して、そして副市長に任せること、部長さんに任せること、課長さんに任せることというふうにやっていくんじゃないんですか。だから責任があるでしょうと聞いているんですけど、ありませんか、全く。道義的責任しかありませんか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 何回も申し上げるようで申し訳ございませんが、事務専決規程は責任の範囲を明らかにするためとはっきり規定しておりますので、今回の件で言いますと、部長専決とされた事項でございます。したがって、部長が責任を持って行うということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) では、産業廃棄物にかかわるようなことは部長決裁でなされるんですね。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今回の件につきましては、事務専決規程の中でそれぞれの、どんな事業についてはだれが責任を持って専決するというぐあいになっております。今回は、国、県への意見書の提出といった形で出しておりますので、これについての決裁区分は部長となっております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) はい、わかりました。

 では、次の質問に入らせていただきたいと思いますが、市長は、4月20日付で古田岐阜県知事に対して中津川市福岡における産業廃棄物処理施設設置計画について(要請)を出されておりますが、要請内容3点について、それぞれいつの時期に、どのように承知されたのですか。これをお聞かせください。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 河村産業と地元からの聞き取り、それから話し合い、提出された文書、現地調査などにより認識をしました。

 時期につきましては、3月半ばからそれぞれ確認を行っており、業者からの聞き取りを1回、地元の聞き取り及び話し合い5回、現地調査3回のほか双方からの文書、集会の議事録などにより、最終的には4月19日の地元との話し合い後に、環境を守るという立場から組織として判断し、県に要請をしたものでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 全般的な話でありましたので、個々にお尋ねしたいと思いますが、4月22日に出された?、?、?、それぞれいつの時期で承知されて、いつの時期で市長に報告されたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) まず1点目でございますが、これは業者や地元からの聞き取りでございますが、業者からは3月16日に聞き取っております。地元との話し合いにつきましては、3月9日、24日、それから4月19日でございます。あと地元からの聞き取りということで、4月2日と4月3日に行っております。

 2点目の現地調査につきましては、3月25日、3月30日、4月6日でございます。

 3点目につきましては、環境を守るという立場から、市として、組織として判断し要請をしております。逐次市長には報告し、協議をさせていただいております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) ?からちょっとお聞きしたいんですが、?というのは、非常に市政にかかわって大事な、大きく産業廃棄物事業というものをなりわいとしようとする方には、大変大きな影響を与えることを言われているんですね。これは生活環境部長さんから出されているんですね。この判断というのは、その時点なのか、いつからあったのかお聞かせください。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 3点目でございますけど、先ほど申し上げましたように、環境を守るという立場からということでお話をさせていただきましたけど、これにつきましては、市長と協議をいたしまして、市長決裁の中で提出をさせていただいております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) いつからか。

  〔「落ちています、いつからというの、いつの時点での判断」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 先ほどずっと地元からの聞き取りとか、話し合いとか、そういったのを含め総合的に判断し、4月19日の最終的には地元との話し合い後において判断をさせていただいております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 何でこの場合は市長決裁なんですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 事務専決規程におきましては、先ほど総務部長が申し上げましたように、部長決裁でございますけど、物によりましては、私の判断で市長決裁ということで、この要請文につきましては、提出をさせていただいております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) こうこうこうでなくて、理由というのがほしくて聞いているんですけど、何でこの場合は市長決裁なんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 先ほどご説明申し上げました国、県等に対して行う協議及び意見の具申並びに許可、認可等の申請に関することについては、部長の専決事項とされております。ただし、市長の決裁事項とされるものの基準につきましては、その他特に重要もしくは異例または疑義のある事務の処理に関することについては、市長の決裁事項とされております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) やっぱり大事だと思われたから市長決裁じゃないんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君。



◎市長(大山耕二君) 私がこの4月20日付の文書を決裁した理由は、既に新聞においても大きく取り上げられるような大きな社会問題として取り扱われているという状況を判断して、重要ということに当たるという認識のもとで、私も決裁をさせてもらったということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 2点目、搬入道路に関する、これはいつから承知されて、いつ市長に報告されましたか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 先ほど現地調査を3回行ったというふうにお伝えいたしましたが、3月25日でございますが、このときに現地へ行って、幅員とか、あと舗装の厚さ等々の調査をいたしました。その後市長に報告して、これは非常に幅員も狭く、舗装厚も薄いということで、生活環境に影響が生じるということで、理由として挙げたものでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 1点目の話ですけど、これについては、平成22年2月22日に、これは市役所の職員の関係者に渡ったかどうかわからんですが、柏原町内会長から関係各位というあての文書が出ているんですが、これは承知さていませんか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) ちょっと今承知はしておりません。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私、コピーをいただいて持っておるんですが、平成22年2月22日に、柏原町内会長から、内容は、福岡柏原地区に計画されている産業廃棄物中間処理施設に関することということで、どなたか、関係各位ということであてられています。問題点が3点挙げられたようなものですが、見たことはございませんか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) ちょっと今記憶にございませんが。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 今のこの挙げられた話の続きですけど、市長が取り消しを要請した根拠というか、理由も含めて、どういうものに基づいて県知事に対して取り消しを要請されたのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 先ほども申し上げましたけど、地元へですね、河村産業からの聞き取り、提出された文書、また現地調査ですね、こういったもので河村産業が地元への周知が不十分であり、県の条例違反であると思われること、また、生活環境の上でも支障が生じることなど、総合的に判断して許可の取り消しを要請いたしました。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) それで、これを上げられて、知事が5月11日に記者会見をされていますね。と思いますが、その内容はもう既に読まれていると思いますけど、これが2日前のお二人の議員、それからほかの方も言われている話だと思うんですけど。これはどうやって書かれているかというと、途中を読みます。これは記者からスケジュールやいろんな聞かれた後に、知事さんが答えられているんです。中津川市の市長さんからの意見を文書で求めたのもその一環で、中津川市として一たんは産業廃棄物処理法に基づく参考意見ということで公文書が出ているわけなので、それと違うニュアンスのことをおっしゃっておられるということでありますから、やはり公文書できちんとしたものを出してもらいたいと、根拠も明らかにしてもらいたいということでお願いしたわけで、先月末までと申し上げたら、とにかく先月末までにはできないので、どうしても待ってくれという話で、連休明けに持って来られたのですけれども、正直言って、私ども読ませていただいて、釈然としないところがかなりありまして、そこら辺をどういうふうに整理をして、中津川市に対してクリアしていくかということなのですけれどもというふうに、こういうふうに言われているわけです。この辺のところを見ると、先ほど私お尋ねしたんですが、ここの出された4月20日の知事あての大山市長からですかね、出された、要請、これが釈然としないと言われているんです、この時点で。いかがですかね。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 4月20日にこの要請文を出しました。その後、県のほうから、この要請文に対してもう少し具体的な内容が知りたいということで、5月6日付でまた県に文書を出させていただいております。その中には、先ほど言われました参考意見というようなことで出したものとの食い違いとかというご指摘もございましたけど、先ほどの3点の理由について、それぞれ根拠を記載したものを出させていただいております。そのときに、副知事のほうにお出しをしたわけでございますけど、その中で、事実関係、あるいは法的に事実が確認できないというものがあるというような話もございまして、そういったことが知事の釈然としないという発言につながっておるのではないかというふうに思っております。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 一昨日、片桐議員への説明のところでも説明が十分でなかったからということだというぐあいに認識しているということを申し上げたのは、今お尋ねの部分についてであります。最終的には県のほうでこの部分については取り上げることなく、周知がなされていないということを認定する形で、取り消す方針というもので事務処理に今後当たっていくということが示されたというぐあいにして認識しております。その点については、先ほど原 昌男議員への答弁でも申し上げたところでございます。

 今、聞かせていただいていて、県の取り消しというものについて、議員がどのように評価を、取り消しの方向というのを出されたのを議員がどのように評価されているかというのは、ちょっといまいちよくわからない状態で答えさせていただいているのはご容赦いただきたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私が、生活環境部長から議員各位ということで、ずっと時系列で並べてあって、そして青いような形が入って、そしてその裏にずっとこういう1から5までの入っている文書、これも読ませてもらっても、改めて読ませてもらっても、やっぱり中津川市長から岐阜県知事に、古田知事に出したものに対して、知事としては、法的根拠は何かとか、2回にわたって尋ねられてきているわけです。そして、最後までわからないのは、1点目は、1点目というよりも、特に2番目の道路の話とか、それは市道の話でしょうとか、それから3番目、これは一般的な産業廃棄物に関する中津川市の向き合う姿勢のことじゃないですかというような問いかけで回答を求めているように私は受けとめるんですが、違いますかね。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 相変わらず県のほうが取り消す方向で方針を決められて、今事務手続に入っているというところをどう評価されているかというのが、ご質問の背景にどうあるかというのは私もわからんところでありますが、お尋ねですので、そういう状態でお答えをさせていただきます。

 この点については、きのう、おとといですね、おとといもやりとりさせていただいたんですが、知事の記者会見においては、釈然としないということで、新聞の見出しの話を取り上げられておられるというところで、その答えをさせていただいたところですけれども、これについては、釈然としないというところのやりとりをいろいろさせていただいて、結局は、この点については、県のほうは取り消しの方向を決定する上での理由にはされなかったと、こういうぐあいに理解しております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 取り消しの方向性を岐阜県知事が示されたときの記者会見、それから翌日の新聞等すべて見ましたけれど、中津川市の要請に対してそのままそうだからという形ではなくて、岐阜県知事は、別の視点でもって法的根拠を明らかにして取り消しを出されたように感じています、私は。それで間違いないんじゃないかなと思います。

 で、この要請は何だったんだろうということを私は思ってお尋ねしているんです。岐阜県知事が取り消された話の法的根拠とか言われるのはわかりました。理解できています。で、それに至るまでの、出された、4月20日付で中津川市長から県知事あてに出された要請というのは一体何物だったのだということをお尋ねしたくていろいろ聞いたわけです。

 それで、私自身は、やっぱり釈然としないわけです。釈然としないんですよ。何だったんだろうとこれはと思っているんです。さらに、新聞ではなくて、ここにいただいたのは、記者会見(抜粋)というような形の文章を読ませてもらって、さらにその後ずっと知事のお言葉がずっと書いてあるんですが、これを見る限り、中津川市という不信感というか、そういう感じの受け取れるような文章であることは間違いないです。だから私はお尋ねしておる。私はそう感じました。

 そこで、中津川市の、今話したような対応も含めて、県は中津川市をどのように評価されているんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) まず前段の部分で、この要請文は何だったのかと、こういうお話でありますけれども、県への要請のところでは、両者からの聞き取り、あるいは文書により、承諾までのプロセスが不誠実、説明も不十分で、地元合意ができていないということも言わせていただいて、これについてさらに県のほうで調査していただいて、県の方針が出されたものと承知しております。そういう意味においては、私どもはこれを県のほうにおいて受けとめていただいて、重い決断をいただいたというぐあいにして感謝をし、またそれも伝えさせていただいているところであります。

 先ほど、午前中の可知議員の質問にも私もお答え申し上げましたけれども、その前の段階においては、ミスをしていると、ずさんな行政ということでありますけれども、自分たちもミスが厳しく問われるかもしれないけれども、それを隠して、それを恐れて、おかしいことはおかしいということで行動しなければ環境が守れないという信念の中で対応をしてきたところであります。県のほうにおいて釈然としないとか、そういうような形でとらえられたその過程においては、それは事実のところだと思います。それはまた県のほうともやりとりをさせていただいたというところでございます。

 県のほうから市の行政に対する評価というところについては、私はどう考えておられるかという部分については、承知しておりません。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 今年の3月27日、土曜日に、安曇野の産廃施設訴訟、県の不許可取り消しによって長野地裁550万円損害賠償を命じる。要するに県庁に対して言っておるわけです。地裁なんでこれからどうなっていくかというのは、この後追っていません。わかりませんけど、こういう判断を、まさにその中津川市の今の福岡の産廃問題をやっている最中にこういうものの判決が出されてきたわけです。一般的に考えると、同じような、まずこの裁判、判決の内容、ご承知ですか。



○議長(伊佐治由行君) 生活環境部長・志津弘美君。



◎生活環境部長(志津弘美君) 新聞で見たぐらいでございます。深くは承知しておりません。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) これの中身まではちょっと追いかけてないのでわかりませんけど、これを見る限り同じような事象なんですね、同じような事象。これを裁判に踏み込んでいくということは大変だなと思います。そしてあのときを私は思い出すんですが、全員協議会のこの席で、市長も副市長もおらずに、部長さん以下で議員に説明したとき、僕はミックスのときと同じように、ちらっと陰ったことがあって申し上げましたね。これで議員が納得したと言わないでくださいよということを言いましたけど、同じような心配をあのときもしたんです。要するに、行政というものが、要するに県の許可ですけど、そこに中津川市が間に照会という形で文書を間違った形で出した。そして県は一般的に現地調査をすることなく許可ができる事業許可範囲なんで、当然現地の話は知らんわけですよ。だから、それを求めるために現地である中津川市に当然協議の段階から、何10冊も業者に協議申請を出させて、そして中津川市にもこういうことをちゃんと見てくださいよということをお尋ねして出させた文書だから、現地のことは知らずに判断していくと思うんです。こういうことを考えると、ここでは、単なる県のミスという話ではなくて、当然中津川市のミスが絡んできた訴訟に展開することがあるから、午前中可知さんが言われたように、心配することはあるんですが、その辺の考えはありますか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 今この時点の議員と私どものやりとり自体が、私はそういう意味においては多少心配をしながら答えさせていただいているというところでございます。もしそういうことでご心配いただいているんであれば、そういうことを前提に聞いていただくといいなという気はいたしますけれども、そういう点については十分認識しながら行動はしております。

 先ほども申し上げましたけれども、この中津川市における環境というのは大事だということで、おかしいことはおかしいということで行動しなければいけないという観点で、私たちのミスが問われることも承知の上において取り組んでおります。

 ただ、今回の県のほうの取り消しという理由のところに、そういった地下水のこととかそういうなのは入っていないということは事実でございます。周知がなされていないということで、その点を条例違反ということで、その辺によって許可の取り消しの方向で行政手続法に基づいてこれから処理すると、可知議員も午前中おっしゃいましたが、済んだ話じゃなくてこれからの話としてあるということで、最初も申し上げましたが、そういった裁判ということも想定されるところですので、私のこの答弁そのものも、気にしながら答えているということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) そのとおりだなというふうに思います。そういう中で、大きな3つ目で、今回の懲戒処分についてお聞きしたいと思います。

 処分の時期、範囲、程度は適切でしたかということをお聞きしたい。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 処分の時期、範囲、程度はいずれも適切に行っております。処分の時期につきましては、岐阜県が5月26日に産業廃棄物処理施設設置許可の取り消しを記者発表し、許可取り消しの方針を明確に示したことを受け、翌27日に速やかに処分いたしました。処分の範囲につきましても、実際に事務処理誤りに直接かかわった6名はもちろんのこと、これに加えて、そもそもの原因である個の気質、待ちの気質、定常業務気質などといった4つの気質に代表される市役所改革がいまだに進んでいないため、市役所改革推進本部長である副市長と私を含め担当である歴代の総務部長等5名の処分を行ったものです。処分の程度につきましては、当市はもとより、他の自治体の多くの事例等を参考に審議された服務審査会の答申に沿って決定したものです。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 今のお答えで3つともそれこそ不信感というか、えっというのが私の正直な感想です。今、直前に、市長さんみずから心配されているということを言われたように、この話は解決していない段階で懲戒処分をやること自体が時期尚早ではなかったかという気がするんですが、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 今後、その点については、また新たな事実が出てきて、それについて市の組織の中において処分すべき事項が出てくれば、それはそれとしてやっていく必要があるということでございます。

 明らかにミスというものを犯したというところははっきりしてきたところでありますので、県のほうの方向性が出されたというところを1つの区切りとして、その前に明らかになったミスというものについての責任、その処分というものを行ったところで、今後、新たな展開が出てきて、新たな事実、新たな非となる事柄、それが確定した場合は、またそれに応じて処分ということも想定し得るということでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 総務部長にお尋ねしたいです。懲戒処分ですが、1事案に対して2回できますか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 同じ案件では2回できません。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 市長、総務部長と意見が違いますが、いかがでしょうか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今申し上げましたように、同じ内容ですね、同じミスについて同じ処分はできないということでございます。市長が申し上げたのは、新たな事実が出た場合については、その部分について対処していくとお答え申し上げました。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私が疑問があるのはそこなんですよ。何で1事案に対して、例えば被疑者が印鑑を押すべき人間が押さなかった、押すべき人間じゃない人間が決裁してしまったという例えば事象があったときに、この事象は1回しかないですよね。そして、これに対して今回処分されたんですよね。ですよね。それで、そこで思うんですけど、もし、今は戒告という処分をされました。しかし、これが例えば金にかかわること、住民の人たちからも、あるいは住民だってお金かかったでしょうし、それからあるいは相手の業者だって金がかかって、そういう金銭にかかわるような賠償を求められて、それが負けたような場合、いろんな、1つの事象ですけど、それが変わる可能性だってあるんですよね。例えば、印鑑をミスして押しただけの話という話なのか、それが要するに、市民の税金、国民の税金まで及ぶような範囲にいったときとでは、処分の軽重が違うんじゃないですか、総務部長。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) ただいま申し上げましたように、今回は事務的なミス、意見書について意見なし、それから決裁誤り、このことに基づいて処分をいたしました。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) それで、県のほうの取り消し方針を決めた理由のところにもう一回思いをはせていただきたいんですが、そこについては、県のほうで地下水の利用とか、そういうことに基づいて、ミスしたところに基づいて、それが違っていたから、それだから取り消す方針を出したとはおっしゃっていないんですよ。いいですか、周知がなされていないということで、計画内容の周知、県条例の第22条ですけれども、これがなされていないということに端を発して取り消しの方針ということをなされたわけですので、今後、これを争うとしても、そこの部分が争われるということになるんではないかというぐあいにして思っているところでございます。ミスとそのミスを防げなかった市役所改革の不十分という部分については、今回、県のそういった理由を示しての方向性が示された時点において、間髪を置かずにやらせていただいたというところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 総務部長、今回の処分者のまず懲戒処分の戒告を与えた根拠は何ですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今回、処分対象となった中津川市職員の懲戒処分等についてということで、5月27日付で各市議会議員様にも、市議会議員各位ということで配付をさせていただきました。処分理由につきましては、地方公務員法第29条第1項第2号、職務上の義務に違反し、または職務を怠った、地方公務員法第33条、職員の信用を傷つけ、または職全体の不名誉な行為ということでございます。

 なお、処分の対象となった事実でございますが、決裁による指摘等もなく、担当課任せで、地下水利用に関し確認作業を怠り利用なしと意見書を提出したこと、部長決裁が必要であったにもかかわらず課長決裁で回答した。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) まず、地方公務員法第33条、職員の信用を傷つけ、または職全体の不名誉な行為をなしたことに対しての処分についてお聞きしたいと思いますが、これは間違いないということで今言われたんで、間違いないと思います。そして、今、市長が先ほど言われた知事の判断にはなかったからというのとこれとどう関係するんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 公正、公平な行政をやっていく必要があるということでありまして、そういった意味において、ずさんな行政をしたということは、そこに反するということで、そういういいかげんな行政といいますか、ずさんな行政というものが中津川市に存在するということ自体が、ずさんな行政をしたということ自体を、それを再発を防止していく意味において、一罰百戒という言葉もありますけれども、そういう意味において、1つの区切りというものが出たと判断して処分というものに至ったというところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 総務部長、職員の信用を傷つけ、または職全体の不名誉な行為というのは、あったんでしょう。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今回の決裁誤り、それから地下水利用なし、それから部長決裁のところを課長決裁で行った、これについては、この誤りについて報道等でも大きく取り上げられました。したがって、地方公務員法第33条を適用したということでございます。

 なお、先ほど言いましたように、地方公務員法第29条の規定も適用いたしております。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 職員がだれの信用を傷つけ、職全体の不名誉な行為はだれに対しての不名誉なのか、お答えください。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 職員の信用を傷つけまたは職全体の不名誉な行為ということで、これは職員でもありますし、市民の皆様でもあります。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) それだけですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 今お答えしましたように、職員の信用を傷つけでございますから、職員全体でもありますし、市民の皆様、それから関係者の皆様も当然含まれるのではないかなと思います。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 関係者の中に県は入らないですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 関係者の皆様でございますので、当然県も入ります。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) ここで言われている職員の信用を傷つけまた職全体の不名誉な行為というのは、当然、今の地域全体の住民の皆さんや市、それとほかの職員の方あるいは市民、それから中津川市民全体ですね、それから県の職員の関係者にもいろいろ迷惑かけたというようなことで、信頼を失いかけているということにつながったからこういう処分をなされたんじゃないかと、私は解釈しておったんですが、いかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) そのとおりでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) そういうことであれば、私が思うのは、先ほどの話が一致しないんじゃないかと思うんですけど、一致してないです。多分聞かれている、ずっと追って話を聞いている人は一致してないと思います。話が一貫性がないというやつ。

 じゃ次に、範囲の話をいきたいんですが、なぜ、副市長は何で処分、処分というか口頭注意なんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 副市長につきましては、厳重注意処分でございます。なお、歴代の総務部長等については、口頭での注意処分でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) すみません、間違いました。副市長は厳重注意処分を受けられていますが、なぜ水野副市長は厳重注意処分を受けたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 先ほど言いましたように、職員の処分については、服務審査会のほうで決定をいたしております。その服務審査会の決定を受けて、処分の範囲について市長が決定をするものでございます。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 先ほどから総務部長が何回もご説明しているところに、副市長は行政改革推進本部の本部長であるということであるわけでありまして、そういう位置づけの中でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 総務部長、懲戒処分する時期の、始まりの日はいつでしたか。どこを基準に処分したんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 処分の時期は、平成19年のこの決裁誤りからです。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 当時副市長はどういう職務につかれていましたか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 秘書課長補佐です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 処分の対象となりますか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 先ほどご答弁申し上げましたように、今回の事案というのは、4つの気質に代表される市役所改革がいまだに進んでいないということで、市役所改革推進本部長である副市長と私を含め担当である歴代の総務部長等5名の処分を行ったものですということで、平成19年当時からずっと今日に至るまで市役所改革が進んでいない、そういったこともあわせて処分の対象にしたというものでございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 今回の事案に対して、副市長は当時副市長でも何でもなきゃそれにかかわっていないんじゃないですかということをお尋ねしているんですが、多分私と考え方が違うか、その辺を詰めたのかどうかというのをちょっと疑問に感じますけど、次にいきたいと思います。

 次、市長は何で範囲に入らなかったんですか、処分の。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 市長の処分については、市長は特別職でございますので、何回もずっと今までもお答えをしてきているんですけど、市長についての処分については、職員で言いますと、懲戒処分ということがあります。ところが市長については、懲戒処分というものはございません、ご承知のように。それで、今回の処分は戒告という処分でして、市長の処分といいますと、減給か辞職されるといった形になろうかと思いますが、そこまでは至らなかったのでということでご説明させていただきました。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 午前中可知議員も言われていましたけど、まだそれが、要するに事案がまだ終わっていない段階で、何も出ていない段階でという話でしたけど、私は、一方が処分されて、しかもそのときにその職務にいなくて、その事案にかかわっていない人間も処分され、片やそのときにもう既に1期の後半にかけて市長をやられている方が、先ほどからもう一回繰り返しますけど、自分で委任を任せて、印鑑まで打たせるのを任して、人事も自分で決めた課長、部長にやらせておいて、自分が責任ないなんてことが何で言えるんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 紋切り型に答えるとすれば、一昨日、片桐議員にお答えしたとおりでありますし、きょう原 昌男議員にお答えしたとおりであります。私も責任を感じる中で、総務部長にも、市長としての処分のあり方ということを検討せよということで話をしました。その結果において、先ほどから説明があるような形で私も報告を聞きました。だけども、やはり何らかの責任を感じているということを示す必要があるということで、議会という場においておわびをすると、議員の皆さん、関係者の中には議員の皆さんも入る形になります。議員の皆さん、市民の皆さんに対して申し訳ないということでおわびをさせていただいたところです。

 先ほど来、前にも片桐議員、原 昌男議員にもお答えしているとおり、特別職の処分のあり方についてはさらに検討するということで、それも指示しているところであります。これも片桐議員に答えたんですけれども、減給というもの、あるいは辞職というものが処分として認識するわけですけれども、減給というものに対してイエローカードをもらった、そういう気持ちでいるということでお答えをしたとおりであります。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) イエローカードって一体何ですか。どういう条件になったら減給になるんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) イエローカードはイエローカードです。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 意味がわかりません。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 減給に対してイエローカードという話ですので、2枚もらえば減給があるという、その心意気で、そういうことのないようにしっかりと仕事をやっていくと、こういうことでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) イエローカードの、もう1枚もらったか、あと2枚もらうかしらんけど、イエローカードって、そういう懲戒処分の仕方ってあるんですか、総務部長。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) これは総務部長に答えさせるのも酷な話でありまして、私からお答えしますけれども、そういうのはないんです。ないからその気持ちでというお答えをしたところであります。

 余分的にもなるかもしれないですが、処分のあり方については、それじゃいいことをやったときにはどうするんだと、こういうことが私はまたあると思います。だから、例えば、チャレンジ25という形で、環境省の10分の10の事業を約5億円弱で、それを導入して事業をやるというのは、職員の頑張りによってできている部分でありますので、そういうのには、私はグリーンカードというものを発行して、レッドカード、イエローカード、グリーンカードという形で、そういったいいことをやったこともしっかりと組織的に位置づけて職員を評価していくと。イエローカードが2枚になればレッドカードになるということになるわけですけれども、グリーンカードが与えられていれば、その取り扱いについては、しっかりとまたいいことをやった部分についても考慮する形の信賞必罰という形に持っていきたいというぐあいにして思っております。市長もそういう意味においては、市民に対してそういう位置づけにあるというぐあいには思っているところであります。そういった点をしっかりとしていきたい。

 日本におけるいろいろな処罰な中には、イエローカードというものがない状態が、レッドカードまでは至らないからこれはおさめておこうということがなかなか、そういったずさんなことを絶やすことのできない部分でもあると私は思っておりまして、そんな形で今後取り扱っていきたいというぐあいに思っていますので、議員の深いご理解をよろしくお願いします。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 全く理解できません。懲戒処分、今市長が言われたとおりですよ。職員を奮い立たせるために、いいことをやったらどんどん褒めてどんどん昇給させてやる、当たり前ですよね。悪いことをやったら処分するために懲戒処分というのがあるんですよね。それも厳格適正にやって初めて行政の規律が保てるんですよ。

 今の話をずっと聞いていると、私が感じるのは、いいかげんな話じゃなと思う、話が。ものすごくそれを感じます。そんな話で中津川市の職員の規律を高めて、士気を高めていくことなんかできるんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 一問一答方式的になってきたわけですけれども、私は、いいことはいいこととして、組織としてしっかりと位置づけて、どちらかというと、服務委員会というようなところに当たるようなものとして、そういう行政を担当した職員の評価委員会というあたりの中で、しっかりと組織として位置づけて、それを記録に残して物事を取り組む必要があるというぐあいに思っておりまして、罰のほうだけをしっかりと記録に残して、それだけを問い詰めるというところばかりが行政組織がいい形になるわけではないというぐあいに思っておりまして、それは鈴木雅彦議員と趣を異にするところかもしれませんけれども、私はそれをやっていくという方向で、今総務部のほうにも指示をしているところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私は同じことを言ったつもりでしたけど、市長には受け取りが違ったみたいなんですけど、多分一緒のことを言っていると言っているんで、多分聞き取った人は聞き取っているでしょう。ただし、私が思うのは、懲戒処分というのは不利益を与えるんです、職員に、やれば、間違いなく。不利益処分なんです。不利益処分をやるときには厳格に、当然やったと思いますけど、調書をとって、何月何日の事案でこういうことで、こういう動機でこういうことをやったから、だから懲戒処分だという話だし、注意処分だって、当然、そういうことをやって、対象だからという話ですけど、先ほどの副市長の話だって、当時副市長じゃない人が厳重注意を受けるとかですね、わけのわからん話になっているんじゃないか。そして、とどのつまりは、市長の言うイエローカード、何なのという話です。そんな、行政の懲戒処分でそんなことが平然と言って答弁で通ると思っていること自体が私には納得できませんので、つけ加えてさせてもらいます。何か答えられますか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) その辺が頭の古さというあたりを感じるわけですけれども、そのことを変えていかなきゃいけないというぐあいに私は思います。訂正します。物事を変える気持ちの少なさということを感じるわけですけれども、やはりどうしても罰のほうだけを、信賞必罰の賞のほうを緩くして、罰をきつくするという形で、今までの制度というのはあったんではないかというぐあいにして私は思っていまして、こいつについては、私は総務部のほうに、そういう賞のほうもしっかりと組織的に位置づけて評価をして、横並びではない形で取り組むと、横並びの体質の打破ということにもしっかりとつなげていきたいということで考えておりまして、そういう中に罰はレッドカードだけですけれども、イエローカードというものもまたその中に加えて取り組みをしていきたいと考えております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 繰り返しますけど、いいことやったら褒めてくれと先ほども私言いましたので、市長その辺だけはご理解してください。また職員の方もそう理解しておいてください。何も間違ったことだけを責めて私言っているんではなくて、いいことやったら信賞必罰というのは、当然、いいことやったら褒めて、特昇でもさせてやるぐらな話が必要だということも申し上げているんで、その辺は間違ってとらないでくださいね。そして総務部長、本当にそんな懲戒処分があるんですか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 先ほども言いましたように、懲戒処分としましては、まずは免職ですね、1つは。免職、停職、減給、戒告、この4つが懲戒処分です。厳重注意、口頭注意、こういったものについては、懲戒処分以外の処分と言われるものです。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 総務部長、中津川市の懲戒処分の規程の中に、免職、停職とかありますか。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 私どもも地方公務員法29条、先ほどから言われているように、懲戒処分ございます。これを受けて、中津川市職員の懲戒の手続及び考課に関する条例がございます。さらにこれを受けて、中津川市職員の懲戒処分等に関する基準というものがございます。この基準の中に、どういったミスを犯した場合にはどういった処分がされるのか、これは懲戒処分の種類がずっと書いてございます。したがって、例えば、飲酒運転で事故をやって刑事事件になったといった場合については懲戒免職になります。それは1つの例でございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私が見間違えたかもしれないですけど、基準のほうは見られないんで、私たちは、インターネットで。今の条例のほうだけ見たんですよ。そこに入っていますか。今言った免職と停職。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 免職とか停職といったあたり、今、免職、停職、減給、戒告と私申し上げましたが、これは基本的な事項で、地方公務員法の29条にはっきり書いてございますので、ご確認をいただきたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 今のは条例に入っているんですかと聞いているんです。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 中津川市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例第2条に、減給、停職または懲戒処分としての免職の処分は、その旨記載した書面を当該職員に交付して行わなければならない。第3条、戒告は文書をもって当該職員の責任を確認し、その反省を求め、及び将来をいさめるものとする。

 以上でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私が先ほど申し上げましたけど、要するに信賞必罰の罰のほうは、特に職員に不利益な処分になるわけなんで、今の根拠に基づいてしっかりとした厳格な手続にのっとって、様式もしっかり整えた形でやっていただいているものと思いますけど、間違いありませんね。



○議長(伊佐治由行君) 総務部長・大井久司君。



◎総務部長(大井久司君) 間違いございません。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) ただ私は、今回の懲戒処分に関して、その時期、それから範囲、程度に関して疑問を感じていることを申し上げて、私のほうの質問、この話は終わりとさせてもらいます。

 次に、苗木浄化センター隣接地にさくを設置したことについて、お聞きしたいと思います。

 さくの設置は、3月議会で市長答弁を否定するように受けとめますが、この反響はいかがですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 3月13日の話し合いの際に、地元からの求めにより、双方での議事録を作成して突き合わせることを申し合わせておりましたが、後日、地元の皆様が、議事録は作成しないと申されましたので、現在も突き合わせができておりません。そして、3月29日に地元より、多目的グラウンドを地元が整備する旨の文書が市へ提出されましたので、3月31日に、市は固く立ち入りをお断りします旨を文書にて回答いたしました。当該地は、下水道工事の残土置き場であり、ミックス事業及び新衛生センター建設事業の選定地でもあります。市は土地の管理者として、以前よりロープを張り、立入禁止看板を設置しており、草刈りも市が行うと伝えておりました。ところが、4月4日に地元の皆様は市の許可なく当該地に立ち入られ草刈りを強行されました。そのため、さらに立入禁止の意思を示すためやむを得ずさくを設置いたしました。なお、5月27日には、当該地内のほこらを自由にお参りしたいとの地元からの要望により、ほこらまでの通路を確保するためさくの一部を移設しました。さらに、6月14日にも、さくの一部を撤去しております。先月、話し合いの開催について依頼しましたところ、地元の皆様からは、さくと看板の撤去が何より一番と文書にて回答をいただいておりますが、現在、再度の話し合いの開催を依頼しておりますし、今後も話し合いを依頼してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 反響はいかがですかと聞いたんですけど。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) ただいまお答え申しましたように、さくと看板の撤去が何より一番ということで、それが反響と感じております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) わかりにくい。

  〔「答弁になっていない」と呼ぶ者あり〕



◆17番(鈴木雅彦君) わかりませんので、ちゃんと答えてください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) さくと看板の撤去が一番ということでお答えしておると思っておりますが。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 反響はいかがですかと聞いているのに、答えるのに、違うでしょう。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 回答文書にもございましたように、さくと看板の撤去が何より一番ということが、地元の皆様の感じておる感情であろうと、そういうように感じております。

  〔「答えになっていないですね。普通の国語でそういうやりとりはしないでしょう。」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) そういった地元の皆さんのおっしゃることも反響だと思っております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) あっそうそう思い出しました。この質問を出したときに、ここのところで聞かれたのを忘れていました。地元の反響はいかがですかと、そういえば、そうやって答えておきました。それに答えください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 同じだと思いますが。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 地元のほうでそういった形でさくの撤去というものがない限り話し合いは持てないとおっしゃっている部分は、地元の反響だというぐあいに解釈しております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) そういう話を聞いておるんじゃないんですけど、地元の両区長が市長あてに何と言われているんですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 話し合いにつきましては、先ほどから申しておりますように、さく及び看板の撤去が何より一番と、ということは、それが一番大事だよということを言ってみえると思います。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 一昨日、片桐議員とのやりとりのところで私も思い出しました。宣戦布告というぐあいにして地元でおっしゃっているというぐあいに片桐議員からも聞かせていただきました。また職員のほうからも一部聞いております。そのとき、片桐議員には、宣戦布告というような気持ちでいるわけではないということで、先ほど水道部長がるる経緯をご説明したところで、やむを得ずさくの設置をさせていただいたというところで、宣戦布告というようなものを考えているわけではないということで、相変わらず私どもは話し合いの場を持ってほしいということで当たらせていただいているというのはその証拠でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私が言われたのは、こう言われていますね。昨日、19日、地元両区長への何の連絡もなく、多目的グラウンド(運動公園)公園用地への立入禁止防さく工事に強行着手したことは、市民、地元民を愚弄した言いようのない行政の暴挙、不当行為であり、市長の言う誠意を持って地元と接する態度、姿勢とは到底認められません。これに抗議するとともに早急に撤去を求めますということで言われている。これのお答えを聞いたんですが、こういう文書を受け取ってないですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 届いております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) そこに私が聞いている地元の方の反響というのが出ているんではないかと私は考えているんですが、そう思っています。

 そしてもう1つ、先ほど櫻井部長のほうから話の説明の中で、草刈りをしたところの原因の中で、前日に何があったか教えてください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 前日に、下の浄水公園に家族で遊びに見えた方がみえまして、コンロでお湯を沸かしているときに、風によってコンロが倒れまして、芝生を焼くぼやがございました。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私、思い出しますけど、平成19年の市政懇談会だったと思いますけど、市長が来られて、部長さん、櫻井部長さんじゃなかったと思いますけれど、そのときの市政懇談会において、あそこに草がぼうぼうで、石がいっぱい積んであって危ないという話をしたことを聞いた覚えがありますが、そのときに、市は草は一生懸命刈りますと言った覚えがありますが、そういうことは何回ぐらいなされたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 私が水道部に来ましてからは2回かと思っておりますが。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 櫻井部長が水道部に来られて何年になりますか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 20年4月からですので、2年ちょっとでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 市の一斉清掃は年に何回やられますか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 年2回と認識しております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 隣接地で消防車が飛んで来るような火災が起きて、火がつきやすいからそうやって芝生に火がついて燃え上がって、隣がぼうぼうだと思ったら、櫻井さんどうされますか、自分だったら。

  〔「誠意がないんだよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 申し入れによりまして、市のほうで草を刈りますというお答えをしております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) それで火災が発生して、次の日にどうしますか、自分だったら。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) たまたまその週に草刈りに入るということをお伝えしておったわけですけれども、今鈴木雅彦議員がおっしゃるように、ちょうど火災が起きてしまったということで、対応についての遅れについては否めないところではございますけれども、草を刈る準備としてはやっておりましたので、ご理解ください。

  〔「聞こえなかったです、しりが聞こえなかったです」と呼ぶ者あり〕



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) タイミング的にちょっと遅れにつきましては、否めない部分がございますけども、準備はしておりましたので、遅いという言われ方をされると思いますが、それはご理解をお願いしたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 私が理解できるのは、地元の行動が理解できます。当たり前だけど。自分のそばで火災が起きて、草がぼうぼうのところがあったら、自分のところへ延焼こないかと心配になるのが当たり前で、私だって草刈りに行きますよ、慌てて。そう思いませんか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) こういうことを言うと、私も言いたくないわけですが、地元の皆さん傍聴にも来られているんで。

 先ほども水道部長がお答えしたように、多目的グラウンドを地元が整備する旨の文書を3月29日に出しておられるわけです。そういう意味においては、多目的グラウンドを地元が整備する一環という形で私どもはとらえたところでございます。その方向の中で、刈られた草は積まれた状態で、もし火がついたらそれについても火災になるということは、余計火が大きくなる部分もあるかと思います。こういうことは、言いたくないんですけれども、水道部長にがんがんおっしゃるものですから、私が答えさせていただきました。私はちょっと言いたくなかったということだけご理解いただきたいと思います。



○議長(伊佐治由行君) 本日の会議は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 市の管理されている土地で草がぼうぼうだった、火災が起きた、地元の人が慌てて刈った、野積みになっているから、その撤収もしないんかお前らはと言われるんですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) あまり言いたくないというところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 理解できないです。そんな市政でいいのかなという、ちょっと悲しくなるぐらいですね。

 じゃ、次の話にいきます。設置費用、設置要領変更費用の根拠は何ですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 当該地は、苗木地区の下水道工事に伴う残土置き場でありますので、平成22年度の特定環境保全公共下水道事業苗木処理区の単独工事費にて緊急対応いたしました。

 なお、さくにつきましては、今回の使用に限定するものではなく、今後、下水道工事の際の安全さく等に活用してまいります。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 費用、変更の費用を言ってください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 費用につきましては、合計しまして118万円でございます。変更の費用という意味がわからないんですが。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) この原稿というか、出したときは、多分さっきのほこらがあるからという変更のことだけを意味していたんですけど、今で言うと、またあそこ、数日前に、これを出してから変更されていますね。それぞれ幾らかというのをお聞かせください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 1,000円以下の端数は省きます。最初の設置が約100万円でございます。

  〔「約じゃなくて、1,000円はいいんですけど」と呼ぶ者あり〕



◎水道部長(櫻井邦彦君) 107万1,000円でございます。

 それから、ほこらへの通路用の移設につきましては、12万750円でございます。

 6月14日のさくの一部撤去につきましては、6万3,000円でございます。

 以上です。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 指名競争入札ですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 簡易な工事ということで随契でございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) わかりました。なぜ設置したやつを動かしたんですか。設置したものが必要だと思ったから、そこに置いたんですけど、なぜ動かされたんですか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 最初につきましては、ほこらへお参りされる方が不特定多数みえるということで、通れんことはなかったわけですけども、危ない面もありましたので、歩道幅をつくるために若干さくを下げました。なおかつミニバッグを入れまして整地もさせてもらっております。

 それから、最近の移設につきましては、入り口、それからその上につきまして、本当に必要なもの以外につきましては、撤去したところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 最近の一部移設という部分は、地元の皆さん方の話し合いの条件として、さくの撤去というものをおっしゃっていた部分において、それにおこたえするということ、ひいては話し合いを持っていただく条件セットとして、それを移設させていただいたというところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) さくの移設の日、撤去とかそんな話で、私は地元住民が、自分たちが火災が起きて慌てて草刈って置いているからという、それを指摘されて、市長なんかと話したいと思うような感情になるかどうかを考えたことありますか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 私どもは、地元の皆さんが反響としてさくの移設というものが話し合いの条件であるということでお話をされているということをお伺いしまして、何とかその条件というものを出していきたいということで一部移設をさせていただいたところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) であれば、必要ないものをつくったということじゃないですか。



○議長(伊佐治由行君) 市長・大山耕二君



◎市長(大山耕二君) 管理上の必要性、また先ほど、さくの必要性のところについては、ミックス事業及び新衛生センターの建設予定地としての必要性ということで、2つをお答えしたところでございます。そういう意味においては、これは必要だということでございますけれども、この用地の必要な区域というものが私どもとしては、最小限の必要なところというものの考え方の中において移設をさせていただいたというところでございます。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 今残っていますけど、撤去する意思はありますか。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) 今後は、地元からの回答にありますように、さくの全面撤去につきましては、公共用地として管理責任を果たす状態を地元の皆様に納得していただければ、さくの全面撤去も考えてまいります。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) この話はびっくりします。火事が起きて、隣で、草がぼうぼうに生えていて、その隣には民家がある、だから慌てて地元の人が草を刈った、だからさくをやった、まあ必要ないだろう、動かして、そして次に条件闘争みたいにやっていく、何考えているのかなということですよ。それが誠意を持って接するという態度なのかどうかということを答えてください。



○議長(伊佐治由行君) 水道部長・櫻井邦彦君。



◎水道部長(櫻井邦彦君) もちろん誠意を持って対応したいと思っております。



○議長(伊佐治由行君) 17番・鈴木雅彦君。



◆17番(鈴木雅彦君) 恐らく地元の人は誠意を持って接してくれているなんてことは、ひとつも思わんでしょうね。

 終わります。



○議長(伊佐治由行君) これにて17番・鈴木雅彦君の一般質問を終結いたします。

 以上で本日予定いたしました市政一般に関する質問を終結いたします。

 これをもって本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。どうもご苦労さまでございました。

  午後5時03分散会

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会議録署名議員

 中津川市議会  議長   伊佐治由行

         署名議員 今井 誠

         同    片桐光朗