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岐阜県 多治見市

平成23年 12月 定例会(第6回) 12月15日−05号




平成23年 12月 定例会(第6回) − 12月15日−05号 − P.0 「(名簿)」








平成23年 12月 定例会(第6回)



議事日程

 平成23年12月15日(木曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 市政一般質問

 第3 休会期間の決定

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(24名)

          1番    山口真由美君

          2番    森  厚君

          3番    寺島芳枝君

          4番    古庄修一君

          5番    水野正太郎君

          6番    柴田雅也君

          7番    松浦利実君

          8番    山中勝正君

          9番    若尾敏之君

         10番    三輪寿子君

         11番    若林正人君

         12番    林 美行君

         13番    加藤元司君

         14番    若尾円三郎君

         15番    安藤英利君

         16番    仙石三喜男君

         17番    加納洋一君

         18番    井上あけみ君

         19番    石田浩司君

         20番    各務幸次君

         21番    岡田智彦君

         22番    嶋内九一君

         23番    若尾靖男君

         24番    春田富生君

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説明のため出席した者の職氏名

         市長          古川雅典君

         副市長         木股信雄君

         教育長         村瀬登志夫君

         企画部長        青山 崇君

         総務部長        服部知明君

         福祉部長        渡辺哲郎君

         市民健康部長      水野高明君

         経済部長        佐橋政信君

         環境文化部長      佐藤喜好君

         都市計画部長      細尾 稔君

         建設部長        堀江義英君

         水道部長        若尾正人君

         消防長         加藤英治君

         会計管理者       平井純子君

         教育委員会事務局長   纐纈崇治君

         監査委員事務局長

                     町井好夫君

         併選挙管理委員会書記長

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職務のため出席した事務局職員

         事務局長        石丸正之

         書記          水野浩則

         書記          山本元太郎

         書記          後藤紀男

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△開議

   午前10時00分開議



○議長(若尾靖男君) これより本日の会議を開きます。

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△第1 会議録署名議員の指名



○議長(若尾靖男君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、17番 加納洋一君、18番 井上あけみ君の両君を指名いたします。

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△第2 市政一般質問



○議長(若尾靖男君) それでは、日程第2、市政一般質問を行います。

 質問者は登壇の上質問されますとともに、できるだけ簡単明瞭に質問されますようお願いいたします。なお、執行部におかれましても、簡単明瞭にして的確なる御答弁をお願いいたします。

 それでは最初に、13番 加藤元司君に発言を許可いたします。

   〔13番 加藤元司君登壇〕(拍手)



◆13番(加藤元司君) 市民クラブの加藤元司でございます。通告に従いまして、今回は台風15号の引き起こした多治見豪雨のもたらした被害の実情と対応について、今後の対策のためにお尋ねをすると、こういうテーマで行いたいと思います。

 去る9月20日、台風15号によります多治見地区に特定した局地的な豪雨という現象が起こりました。この地域は、どちらかというと天災に余り遭わない地域として、いわゆる地震は戦中の福井地震ですとか美濃地震ですとかいうところから、大きな地震には遭っておりません。

 また、台風では、思い起こすところは、いわゆる伊勢湾台風の昭和34年に起こったこの台風以来、本当の意味での怖い台風というのにも遭遇しておりません。

 こういった状況が続いた中で、我々は天災というものに対する、備える気持ちが少し薄くなっておったんではないかというようなことを思っております。

 そういった中で、先日起こりました台風15号の結果は、いわゆるゲリラ豪雨がよその話だという状況を一変させました。1日半にわたる雨量は 500ミリに達するかというような状況でございました。私たちが常に心がけなければならない、政治の使命である、住民の生命と財産の安心と安全を確保するという大きなテーマが、これによって影響されたような気がいたします。

 今回の被害は、そういう意味では、非常に災害に遭われた地域の皆さんには、本当に申しわけない結果が出てしまった。我々がもう少し、今までに配慮しておくべきではなかったのかという反省がただいましております。

 また、考えようによっては、土岐川があふれなかった。これは土岐、瑞浪上流部で多治見市と同じような豪雨が起きなかったので、ある意味、幸いだったのかなあ。これがもし内水と土岐川のはんらんというような状況が起きますと、もっともっと多治見市は大きな地域災害が起きたのではないか、このような思いがするわけでございます。

 こういった中で、我々は今回の豪雨を一つの大きな教訓として、これから住民の皆さんに安全・安心をしていただけるような政策を一つでもとれるように、そういった思いで質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 なお、昨日、一昨日と同僚議員がかなりこの問題については多数質問されましたので、かなり私の出してありますテーマについても、お答えいただいておる部分があります。そこで私なりに絞って、テーマを範囲を絞ってお尋ねしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

 まず、今回の災害に関して、災害対策本部というのが立ち上げられました。これにつきまして、この2日間でどういった形で、何時ごろから、11回にわたって、この対策本部が行われたという説明がございました。ただ、この対策本部のメンバーがどういうふうであったかということは、多分触れられておらんと思いますので、この対策本部のメンバーは、どういうメンバーで行われたのか、お尋ねをしたいと思います。

 次に、決定された事項は、どのような項目で、どのように伝達されたかということをお尋ねしてありますが、これにつきましては、特に広報という意味でのFMPiPiとどのような連絡をとって、どういう伝達方法を考えられたのか、この点について御説明をいただければと思います。

 また次に、避難勧告、避難指示の判断は、どのように決定されたかという質問がしております。これにつきましては、市長権限で避難勧告及び避難指示というものが出せるということを勉強させてもらいましたが、実際に多治見市で出されたのは避難勧告どまりでございますが、この避難勧告というものを、どういう判断で市長が出されたのか。これについてもう少し、きのう、おとといの説明から詳しく、進展もあると思いますので、ひとつよろしくお願いをいたします。

 また、土砂災害につきまして、実は説明がありましたが、この中に先日、実は笠原地域におきまして、土砂災害のおそれのある地域を地図で指し示して、地域指定がされました。これは今後、多治見市全域に順次行われるということで、県の仕事ではございますが、そういうことが今やられております。

 笠原では指定されて、我々は地図を見せてもらったわけですが、そのことにつきまして、特に土砂災害のおそれがあるというところを具体的に地図で示して、その内容を私権の制限、私の権利の制限というような形の状況もありますので、この辺を今後どのように展開されるというふうに市で理解しておられるのか。また、今回の被害とも重なる部分がございますので、ぜひともこの点についての説明をもう少ししていただけたらと思います。

 それから、続きまして、土岐川の流水量、この流水量の規定というものがあったのか、なかったのかということについて、もう少し掘り下げてお知らせ願いたいと思います。

 今回のポンプの能力が不足していたという話しありましたし、移動ポンプを今回2基追加していただいて、今後に備えるという話はございましたが、それで足りるのかどうか。また流水量というもので総量規制がかかっておって、その範囲以内のことはできなかったから排水が進まなかったのか、この辺に対する考え方がもう少し詳しく説明願えればと思います。

 続きまして、2のテーマへ行きたいと思うんですが、避難所の実態についてお尋ねをしたいと思います。

 今回、避難所の設置につきましては、いろんな形で、急場であったということもあるでしょうが、さまざまな不手際があったと聞いております。なかなか準備不足、想定された中での水害ではなくて、災害ではなくて、想定外、余りこの言葉は使いたくないんですが、想定外の災害であったということから、かなり現場ではいろんな混乱があったというふうに承知しておりますが、その中に福祉部のほうから、各避難所へ2名ずつの職員を派遣されて、そしてその2名の方がいろんなことの手配やら人員確認やらをされたというふうに説明があったわけですが、この2名の果たして派遣でよかったのかどうか。また、もう少し市役所のメンバーとして、各避難所をスムーズに進めるためには、もう少し手厚いメンバーの派遣が必要だったんじゃないかという気がいたしますので、その辺について説明をお願いしたいと思います。

 また、布団ですとか食料等の準備という面で、どうであったのか、この辺についてもう少し詳しく説明してください。

 それから、一部食料品をお手伝いの方ですとか、それから係の方が買い出しに行かれたというような話もあったわけですが、そのときにコンビニへ行って食料を断られたというようなうわさがありました。ちょっと大量の数を言ったら、そういう話も、うわさですが、飛び交っております。これについて、他地域では、コンビニとそういう食料などの緊急提出といいますか、契約をしておくというような話もございますので、この辺も対応しておくべきではないのかと思いますが、いかがでしょうか。

 それから次に、3番のボランティア活動について質問をしたいと思います。

 まず、ボランティア活動は、受け入れ、申し込み、それぞれに把握する必要があるわけですが、どのような形で行われたのか、説明をお願いいたします。

 そして、またボランティアの希望があって、出てきてくださった方々をその場所へ、必要な場所へ、ニーズのある場所へ当然配送する仕事もあるわけですが、これについて、きちんとした対応策がとられておったのか、この辺についての御説明をしてください。特に公用車のこのときの扱いについて、一部トラブルがあったというふうに聞いております。これについての御説明をよろしくお願いいたします。

 それから続きまして、これもるる説明があったわけですが、自治体組織がどう機能したのかという問題についてお尋ねをしたいと思います。

 特に平和町におきましては、役員の方々がほとんど水害に遭われた被害者のほうへ立場上なられて、ほとんど自治体としての機能ができなかったという話があります。そういう話がありますので、これをどう今後フォローしていくのか、その辺も当然これからの対策として必要な事項であろうというふうに思いますが、これに対する考え方をお示し願えたらと思います。

 それから次に、自主防災隊という話も出ておりましたが、これについて余り活躍したという話がなかったような気がします。住民で組織される、大変に貴重な組織ですので、こういうときに、できれば機能していただけるようなふだん訓練なり、徹底が必要だというふうに思うわけですが、今後、この自主防災隊に対してどういう、我々が対応していかなきゃならんのか、この辺についての考え方をお示しください。

 それから、各地域を本当に体を張ってといいますか、一生懸命働いていただいた、特に消防団関係の方々には、本当にいつもながら頭が下がる思いはいたします。ここの中で各地域、特に災害を受けた地域も、受けなかった地域でも、昨日来の話ですと、土のうを配ったり、土のうをもちろんつくるところから始まるわけですが、そういうことでの防災という意味での機能は、それぞれ各地域で果たされたということはあったと思うんですね。そういったことを一度総括して御説明いただければというふうに思っております。

 以上、何点か申し上げましたが、こういったことを一つずつ、まず御説明いただけたらと思います。第1回の質問といたします。よろしくお願いします。(拍手)



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。

   〔企画部長 青山 崇君登壇〕



◎企画部長(青山崇君) 台風15号のもたらした被害の実情と対応ということで、最初に災害対策本部のメンバーあるいは避難勧告等の判断の具体的な、実務的な流れを説明申し上げます。

 まず、9月20日午前8時10分に大雨警報が発令をされておりますが、災害対応のための準備体制を職員が行っております。災害対策本部につきましては、9月20日の午後1時に開催をしております。これは会議を開催した時刻でございまして、市長が災害対策本部設置の指示が出ておるのは11時少し前でございます。その間、それを受け、当然職員は、市内を調査しながら状況を把握するというようなことをやってございます。本部会議は10月11日まで、会議としては14回開催をいたしております。メンバーでございますが、災害対策本部の本部長である市長を初め、消防長等、いわゆる部長級の職員で構成をした会議でございます。

 ここで決定をされた事項につきましては、内容としましては、避難勧告の発表、避難勧告は、この会議で決めるというものではございません。即座に判断をいたします。実務的には市長に報告しつつ、例えば土砂崩れが、東濃で土砂崩れのおそれがあるという場合は、危機管理監の段階で避難勧告を出し、放送を流すというようなことをしております。そういった全体に避難勧告の発表、それから災害対応についての職員の配置、避難者への対応、関係機関への協力依頼等の検討。またその伝達でございますが、市民への情報につきましては、避難勧告等について行政防災無線、あるいは緊急メール、FMPiPi、ケーブルテレビ等で周知を図ったところでございます。

 避難勧告の発表でございますが、どういった時点で発表するかということでございますが、これは気象情報、あるいは各排水機場の水位、それから各地域の浸水、土砂災害等の状況を勘案して、その時点、時点で判断をしてございます。

 特に、例えば平和町を例に挙げますと、脇之島排水機場というところで水位がここは測定ができます。そういった水位が測定できるところでは、一定程度、そういう数値を参考に判断をさせていただいております。ただ土砂崩れ等におきましては、全く判断ができませんので、地元の消防団、あるいは区長さん、あるいは職員の情報収集によって判断をさせていただいているというのが実務的な流れでございます。

 また、土岐川の流水量ということですが、事前にお尋ね、お聞きしておりませんでしたので、量としてどれだけという情報は今持ってございませんですが、水位としては豊岡町にございます多治見観測所で最高、これは20日の午後1時ぐらいですが、約 4.5メーターほどの水位が出てございます。要はそういった水位が高いため、内水が土岐川に流れないという状況でございます。

 それから、土砂災害の警戒等につきましても、これも事前にお話を伺ってなかったので、詳細な情報持ってございませんですが、区域指定は県が行っておりまして、笠原町で既にやられております。来年度、多治見市でやられる予定ということを聞いておりますので、報告を申し上げます。

 それから、避難所の関係でございますが、まず避難所の毛布等の資機材のことでございます。防災用の毛布等につきましては、防災倉庫に保管をしてございまして、職員が各避難所へ必要に応じて運ぶという形で対応しております。食料につきましては、協定先などから買い入れ、あるいは防災倉庫に備蓄してある非常食、今回の場合は給食センターからの配給で対応いたしております。

 御指摘のように、市民課で食料を調達する役割がございますが、急で、なおかつ非常にたくさんの食料で一部確保できなかったということはございます。そういったことで、市内にある食料製造品の会社、食品をつくっておられる会社にお願いをして、おにぎりをつくっていただく、あるいは給食センターで確保しておりました食パンを配らせていただく。翌日には給食センターで 2,000個だったと記憶しておりますが、おにぎりをつくって配らせていただいたというような経緯がございます。

 それから、避難所のメンバーでございますが、2名で少なくないかという御指摘でございます。確かに多ければ多いほどいいにこしたことはございませんが、昨日も市長が申し上げましたとおり、それぞれ職員、その状況に応じてさまざまな役割を担っております。そういった中で、当然必要があれば、非常にたくさんの方が避難して、必要があれば職員をさらに追加していくわけですが、そういったところで、きのうも申し上げました自助、共助というような考え方で、例えば地元の区長さん初め町内会、あるいは御近所の方で、双方で御協力いただくようなことも、これから私どももそういったことをまたお願いし、御協力をいただいて、一緒にそういう体制をつくっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。

   〔福祉部長 渡辺哲郎君登壇〕



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 私からは、災害ボランティア活動についてお答えします。

 今回の台風15号に係る災害ボランティアセンターにつきましては、多治見市社会福祉協議会が本市対策本部と協議の上、設置し、運営したものでございます。開設期間は、9月23日から30日までの9日間で、23日の祝日を含む3連休を集中的に、被害の大きかった平和町、前畑町、田代地区を中心に活動を実施されました。

 次に、ボランティアの募集につきましては、社会福祉協議会において運営に携わるボランティア団体に協力を要請いたすとともに、ホームページなどに掲載し、市内の団体等を優先して行いました。

 被災者のニーズにつきましては、ボランティアのメンバーがニーズ票と支援に向けたチラシを持参して、被災地区の一軒一軒を直接訪問して調査把握をしました。

 最後に、ボランティア活動の移動手段は、本部である総合福祉センター、サテライト会場であります昭和小学校体育館まではそれぞれの手段で参集いただきまして、被災現場へは基本的に徒歩で移動いただきました。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。

   〔環境文化部長 佐藤喜好君登壇〕



◎環境文化部長(佐藤喜好君) 私からは自治組織の対応についてお答えさせていただきます。

 平和町一帯はほとんどの家が被災され、区長、町内会長などの役員の方も、御自分の家が床上浸水になり大変な状況となりまして、日常の対応はとてもできなかったとのことでございます。

 その他の地域では、区長の中には、区内の被害状況を災害対策本部に直接連絡し、避難所の開設を要請されたところもございました。

 また、区内の被害状況を調査した上で、道路河川課へ修繕のお願いや、市長へ要望書として提出された区長もございました。

 10月に開催された区長会では、市内の被害及び市の対処の概要報告等を行っておりますが、引き続きこうした情報提供する中で、問題や課題を区長会へ伝えてまいりたいと考えております。



○議長(若尾靖男君) 消防長 加藤英治君。

   〔消防長 加藤英治君登壇〕



◎消防長(加藤英治君) 私からは、自主防災隊を地域に密着したものにしていくためには、今後どのようにしたらいいかという御質問と、地域の消防団活動の実態はどのようであったかという御質問に対してお答えをしたいと思います。

 まず、自主防災隊を地域に密着したものにしていくために、今後どのようにしたらよいかという御質問でございますが、災害による被害を軽減するには、地域での訓練の積み重ねが最も重要で大切であるというふうに考えております。このため本市におきましては、町内会等を単位とした自主防災組織の編成及び訓練等の実施について、毎年、年度初めに区長会等で実施をお願いしているところでございます。

 消防本部では、地域の方々の防災意識を高め、災害発生時に自主的な活動が行えるよう、地域に密着した消防団による防災訓練指導を積極的に推進し実施しております。さらに今後は、今回の東日本大震災や9月20日の豪雨災害を受け、地域の消防団、自主防災隊、学校等との連携した訓練を、校区、区等に呼びかけて、広域での総合訓練の実施を推進していきたいというふうに考えております。

 次に、9月20日の災害におきまして、地域消防団の活動はどのようであったかということでございますけれども、災害当日の9月20日午前8時ごろから雨が強くなりまして、笠原町地内の土砂崩れ通報による笠原第1、第2分団の出動から始まりまして、市内各地域では土砂崩落、床上・床下浸水が発生し始めたため、午前11時に全消防団員を招集いたしました。消防団は豪雨の中、土のう積み等により災害等に当たりました。

 浸水被害が甚大でありました平和町一帯では、消防職員と連携してボートで住民の救出活動を実施いたしました。消防団員は市内69カ所の災害に延べ 532人が出動し、災害対応に当たりました。

 今回の災害では、消防団の組織力及び機動力により、多くの市民の方を救助し、被害を最小限に食いとめたというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) それでは、もう少し個々の問題での対応をお尋ねしたいと思います。

 まず、昨日、一昨日の答弁の中にも、FM放送が非常に市民の被害状況の把握にとって大きな役割を果たしたんじゃないかというような意見や、それから御指摘がありました。それで、FMPiPiへの情報提供がどうなっていたのか、わかる範囲で結構ですので教えてください。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) FMPiPiでございますが、必要な情報、例えば通行どめ等の情報を連絡をいたします。それは災害対策本部等で決定した事項をFM側に連絡をし、そこで放送していただくというようなことをしてございます。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) としますと、具体的な状況に関する情報が集まってきた中で、どの地域がどうなっとるというような敬遠は、余りされなかったというふうに理解したほうがよろしいですか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) FMPiPiに限らず、いろいろな情報をお伝えする手段がございます。ある地域の避難勧告、そういうことも流させていただきましたけど、要するに時間との戦いの部分がございまして、そういった部分、情報、防災行政無線が一番早いものですから、そういうふうで避難勧告等を出させていただく。道路が、ここの道路は通行どめだとかという、広く市民に周知をさせていただくようなこと、それについてはFMで流させていただくというような、そういう役割分担があると思います。

 今回は、それがすべてうまくいったかどうか、あるいは聞こえたか、聞こえなかったか等々いろいろございます。昨日もお答えを申し上げましたように、もう一度そういうものを確認しながら、どういう情報はどういう手段でお伝えをしたほうがいいのかということは、もう一度きちんと検証したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) なかなか事前に準備できることじゃないと思いますので、今回の経験をひとつ大いに参考にしていただいて、今後似たようなことが起こった場合、同じ、水害とは限らないわけですが、それぞれの場面、場面を想定して、少しでも対応に遺漏のないように対応していただけると、経験として生かしていただければええのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、先ほど少しだけ触れておられたんですが、県の行っておる土砂災害の指定なんですが、これは多分建設部長のほうが御存じだろうと思うんですが、笠原町で2回ほど実は説明会がありまして、参加させていただいたんですが、非常にこんなことがやれるんだなあという思いは、正直言って強かったです。

 私権の制限にかなり踏み込んで対応した話なので、これが多治見市内にまたずっと行われるということになりますと、今回特に災害を受けた、土砂災害のおそれだとか、災害を受けた現場は、当然それを参考に、多分県のほうも指定されると思いますので、その辺に対する市としての考え方。その会議には市も参加してみえますので、わかる範囲で結構ですので、御説明願えればと思いますが。



○議長(若尾靖男君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 土砂災害防止法に基づいたものでございますけども、まずはこういった災害に対して、住んでみえる方が自分のお住みになってるとこが危険かどうかということを、今回調査を行いましてお示しするものでございますので、基本的には先ほどおっしゃったような私権の制限ということにもなりますけども、一つは土砂災害警戒区域、イエローゾーンというものと、その中でも特に建物に損害が大きい、住民に対して著しい危険が生じるとこが土砂災害特別警戒区域、レッドゾーンということで、二つの区域を指定するわけなんですけども、特にここのレッドゾーンにつきましては、先ほどおっしゃった私権の制限でいきますと、特定な開発行為に対するものが許可制になります。

 例えば対象となりますのが、住宅宅地の分譲のような開発行為であるとか、社会福祉施設などが開発行為に対して許可になってくるとか、建物に対する構造の規制があるとか、土砂災害により著しい損害が生じるようなものになりますと、移転等の勧告というものが行われてきますので、私どもとしては土砂災害に対する、ハード部分の事業と、こういった部分でソフト事業として、いかに住んでみえる方のお住まいのところが危険であるということを十分承知していただくため、今回こういったものを調査して、ハザードマップ等でお知らせしていく。今後起き得る土砂災害等については、ハード事業、ソフト事業両面を兼ね備えてやっていく必要があるということで考えております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) それと次に、土岐川の流量というものに対して、先ほど水位の説明はあったわけですが、これはいろんなところで、いろんな話が出てますので、私も正確に知りたいなと思っておるんですが、土岐川には流量規制があって、下のほうで今回は名古屋市でかなりオーバーフローが起こって、そして現実に被害が出たという実態があったわけですが、そういうことのために上流部として、必要以上に流すことができなかったというような事実はあったのか、なかったのかということで御説明いただけんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今回のことに限らず、土岐川、庄内川の河川管理は国土交通省が行っております。したがって、国の視点は、河川全体の流量規制をしっかりし、河川全体の安全性を確保する、これが国土交通省の使命です。

 一方、多治見市長としては、平和町、ああいった内水を少しでも安全な状況にするためには、とにかく吐き出しをしたい、どんどん吐き出しをしたい、あるいは川幅を広げたい、川底を深くしたい、こういうのが多治見市長として、多治見市の安全をしっかり確保する市長としての責務です。

 一方、国土交通省としては、その下流域の安全性まで含んだ、全体的な規制をしている。これは今回のみならず、川の歴史というのは、ずっとそういうような形で来ております。

 したがって、平和町でポンプが弱い、市単独で全部ポンプを並べて吐き出しをすることができないか。こういった許可についても、国土交通省が土岐川、庄内川全体の流量を規制、安全をしっかり定めている、これが歴史上の規制でございます。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) とにかく川全体を管理するという意味での規制があるんだというふうに理解をさせていただきます。

 それでは続きまして、避難所についてお尋ねをしたいと思います。先ほど人は1名でも2名でも多いほうがいいんだということでございましたが、特に今回、10カ所程度、避難所を開設したという話がありましたし、地域によっては市の判断より先に動き始めたというような地域があったことも聞いております。

 そういった中で、災害対策本部との連絡を密にできるということだと、最低3名ぐらいの配置が必要なのかなというふうに、私はきのう、おとといの議論、やりとりを聞いておって強く思ったわけですが、そこに対する考え方というのはどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 当日から災害対策本部長として指揮をとった市長としての発言でございます。あの時点で手がすいていた職員は1人もいませんでした。電話とることもままならぬ、現地で確認をする、こういうような状況の中で、3人のほうがきっとよかったでしょう。4人ならなおさらよかったでしょう。

 でも、あの時点において記録に経験をしたことのない豪雨が発生をしている。各地からは、自分の場所が一番危ない。我が地域こそ最悪なんだ。こういう連絡がどんどん入ってくる。それを総合的に多治見市としてコントロールをする。優先順位をつける。ここは少し待ってもらってもいいから、どちらを助けにいく。そこをまとまって、車で出ていこうとしたときに、そのまとまっていく車もない状況になっている。

 したがって、あの台風15号、20日の時点で手がすいている人間、ましてやぼっとしている職員は1人もいませんでした。消防職員、団員、そしてすべての多治見市の職員が一丸となって戦った結果、あれだけの最小限の被害にとどめることができた、このように確信をしております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 本部長として市長が獅子奮迅の気持ちで当たられたというところがひしひしと伝わってまいりました。本当にそうあらねばならぬと思いますし、そういった事態が今後に生かされるようにと思って質問しておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 先ほども触れましたが、食料品の確保で一部、それこそお金を持って走っていった人が、おにぎり 100個と言って断られたというような話が現実にあるわけですが、ここら辺について、先ほども提案したように、コンビニ等との協定というものを、非常時でございますので、しておくということがあってもいいんじゃないかということを強く思ったわけですが、ここに対する考え方はどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) まず誤解のないように申し上げますが、断られたということじゃなくて、コンビニに在庫がなかったというのが事実でございますので、それで調達できなかったということですが、そのかわり、私ども大型の市内のスーパーでありますとか食品会社、おにぎり等をつくってるところ、そういったところ、それから生活協同組合、そういったところに方向を変えまして、そこで調達ができておりますので、現実に食料が足らなかったという実態には陥っておりません。今後とも、今回を教訓にいたしまして、当初からそういったところと連携をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) それでは、急場の話ですんで、なかなか大変だっただろうということも想像つきますし、一般の方もかなり買い出しに走られたというような話も一部聞いておりますので、今後の課題として、そういう食品を供給してみえるお店との協定というようなものも、考えていったほうがいいのかなということを思いますので、今後の検討課題として、ひとつ提案しておきたいと思います。

 それから次に、ボランティア活動について質問させていただきます。

 まず、20日、21日の段階での雨が一応上がりまして、実質的にスタートできたのは22日、23日ぐらいからだろうというふうに承知しておりますが、23日の市役所、多治見市庁舎での体制、休日でしたよね、23日が祭日だったと記憶しておりますが、この日の体制はどうなってたか、わかりましたら教えてください。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 23日につきましては、避難所が昭和小学校にありましたもんですから、職員が派遣しておりました。それで、役所のほうにも1人待機をしておりました。そして、私もボランティアの3日間出ておりました。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 実はこの質問について、先ほど申し上げたように、22日、23日ぐらいからボランティア活動ですとか、それから片づけというような問題が現実に一番盛んになってきたわけですね。片づけ、特に浸水に対する対応ということの中で、片づけなんか起こってきたわけですが、実をいいますと、この日に参加しておったボランティアの団体なんかで、消毒薬というようなものが不足したということで、市庁舎へ連絡をしたけども、それがうまくつながらなかった、またどこにあるのかがよくわからなかったというようなことが、現実に参加したボランティア団体から聞いておるわけです。

 そうすると23日、確かに休みなんで、どこまでの体制でやれということは酷かもしれませんが、こういった非常時の状況の中で、果たして今回の体制が十分であったかどうか、活動しているボランティア団体がある中で、市庁舎としてもう少し体制を整えておいたほうがよかったんではないかという思いもあるもんですから、この辺に対する考え方を教えてください。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) 消毒薬につきましては、23日の前から準備をしてございまして、区長宅にお預けをした、その区長さんが大変責任感の強い方でございましたので、避難所に置くべきところを御自宅にお持ち帰りになったという事実があります。

 それで、その前の日には消毒薬は避難所等にありますと、区長宅にありますということは職員が触れて回っておりますが、次の日も、当然そこに置いてあるということで思ってみえてる方があるんですが、その方以外の方については、事前に周知をしていることもあって承知しておられました。その方が当日、避難所へ見えて、消毒液が、そこには区長さんが御自宅へお持ちになっていた事実があったもんですから、そこにはないと。そこで、そこの職員が急遽市役所と連絡をとって、市のほうにとりに行ったという事実はございます。

 ここは少し情報の行き違いがございましたけれども、その他について、その方以外について、そういったお話は聞いておりませんので、特異なケースであったというふうに私どもは理解しております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) これも非常時の対応でございますので、必ずしも事前の配布場所、人、そういった中で十分でなかったということは言えるんだろうと思います。今回のこれも経験ですので、ぜひともそういうところに十分な配慮をしていただく。特にボランティア団体が動きにかかると、ボランティア団体というのは、ある意味で仕事じゃないという思いもあるもんですから、自分たちが思われることがすぐに対応していただけないと、どちらかというと、役所はさぼっとるというような、役に立たんというような声につながりやすいと思うんですね。だから、そういったところをひとつできるだけ前もって準備するというとなんですが、ふだんから心がけておくということは必要だと思いますので、十分な配慮をお願いしたいと思います。

 それから、先ほど少し触れたんですが、実は公用車の取り扱いということで質問させていただきました。これにつきましては、実は公用車の運用規定の中に、運転をする際に部外者、いわゆる市役所の人以外が運転するということを認められておらんというふうにお聞きしたんですが、それは事実でございますか。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 公用車の貸し出しにつきましては、交通事故の際の保険の課題がございまして、職員以外の運転というのは困難であると思っております。しかしながら、さきの東北の大震災の自治体の状況等を踏まえまして、市のほうとしても検討してまいりたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 実はこれもひとつ例がございまして、たまたまなんですが、社会福祉協議会の車が避難所じゃなくて、防災ボランティアセンターへ配置していたと。その車がたまたま軽のマニュアル車で、オートマ車じゃなかったということで、そこへたまたま乗ってこられた職員の方が非常にふなれな運転で、見ておるほうが心配だったと、そういうことが現実にあって、周りの人間が運転したほうが安心やと。

 特に先ほど申し上げましたが、歩いて現場へ行っていただくということが原則であったという、先ほど説明がありましたが、例えば音羽町のほうへ、平和町の昭和小学校の体育館から音羽町まで行こうと思うと、歩くとかなり時間がかかると思うんですよね。現場で対応して、できるだけ早く、せっかくボランティアの方を早い時間送り込んで、少しでも助けをしたいという思いもあるわけです。

 そういった中で、平和町の近所の人なら、歩いてあそこのうちですというようなことができるわけですが、ちょっと離れたところの対応というようなものは、車で送り迎えしたいということをだれもが思いますし、そういう問題が起きたときに、公用車というものがある程度、車になれてる人であれば、運転して、僕がやるわというようなことを言うということがあるんですが、それを頑として受け付けてもらえなんだということでの一部苦情が入っておりますので、今、福祉部長、そういうものへの対応というのを今後検討したいというようなお話でしたので、ぜひともその辺、一つの経験として、今後に生かしてもらえるような方向で検討をお願いしたいというふうに考えます。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) ボランティア団体の皆さんの受け付けも、私が行って深々と頭を下げ、よろしくお願いしますというお話をしました。議員御指摘のように、消毒液の不手際が、ボランティアの皆さんが、役所がさぼっている、役所がたるんでいる、こういうふうに本当にお思いであれば、この後、僕はどういうボランティア団体があのときに担っていただいたか、顔と名前は全部わかります。もう一度しっかり本市の事務当局とボランティアの皆さんとしっかり、あのときの行き違いがどうだったのか、何が行われていたのか、このことについてはしっかり協議をさせていただきますので、お願いをいたします。

 次、事故があったときにどうするか、必ず役人は思います。大丈夫だって、そこまでの10分だから。そのときに人をはねたら、だれが責任とるんだ、公務員は必ず思います。じゃあその保険をレンタカーの保険のように、だれが乗ってもいい保険に入ったら、皆さんの貴重な税金が保険料としてはね上がるわけです。役人しか、公務員しか運転しないから、こんな安い保険になっている。

 そういったときに30ある事例のうちの1とか2のごくごく例外をピックアップして議論をしていく、こういうことは非常に時間的な問題、あるいは費用対効果ということになれば、この後、しっかりボランティアの皆さんのそういう思いをさせてしまった、役所の人間がこれだけ一生懸命やっているのに、そういうふうに映ってしまった。そういうことであれば、早急にその会議を開き、その時点で何が起きていたのか、役所はどう動いていたのか、そのボランティア団体は何を思われたのか、次からはそういう行き違いがないように、しっかりと協議を行います。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 市長から今回の経験については十分対応した、それぞれの団体との協議も積み重ねていくという御発言を今いただきましたので、私も情報もとを各担当に申し上げて、こういうところでこういうことを言っとるよというような話を今後させていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 それでは、この問題につきまして、最後に我々が反省しなきゃいかんのは、市民、それから各種団体、それと行政との連絡、連携というところでの多少ミスが起こって、あったんだろうと思うんですね。そういったところを、せっかく今回こういう経験をしたんで、今後に生かせるように、そこんとこを埋めておくということが必要だろうというふうに強く感じたわけでございます。そういった点で、今回のことを教訓として、ひとつ市民、市民団体、そして市が連携して、こういうことに当たれるように、大いに今後の議論を深めていくことが必要だと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 それからもう一つ、これは提案として受けとめておいていただきたいんですが、多治見市の場合、各地域に公民館、それから児童館、こういった公的な施設や、それからそこを管理しておる団体があるわけですね。こういったところも防災拠点として、今後検討していくということはあっていいと思うんですね。

 特に地域、地域に限定される、豪雨といいながら、先ほど来、ずっと議論しておるように、多治見市の中でもかなり差があるということ、現実ありますので、そういったところへの対応というのは、その地域で関連したところが全部集中して事に当たるということはあったほうが効率がいいでしょうし、せっかくそれぞれの拠点として、地域を知った、熟知した団体もあるわけなんで、そういったことを活用できるように検討するということが必要かなというふうに、今回、私自身も思っておりますので、ひとつ検討していただきたいと思います。

 それでは続きまして、台風15号の引き起こしました多治見豪雨による交通状況についてお尋ねをしたいと思います。

 これにつきましても、一部、昨日、一昨日の答弁の中でお聞きした部分もあるわけですが、まず市内における交通規制は何カ所で、どのように行われて、期間としてどのようであったのか、まとめてあるようでしたら教えていただきたいと思います。

 それから続きまして、当日の交通状況をどのようなルートで把握して、どのように伝達していたのか、これについてもひとつ教えていただきたいと思います。

 それから続きまして、先日、岐阜県議会において、県立多治見病院が孤立した、6時間ぐらい孤立したという新聞記事の報道がございました。もちろん事実はあったわけですが、県議会において、これを取り上げて質問された県会議員がおられたというふうに報道がありました。

 私も今回のこの問題については、地元としてしっかり今後に対して対応しとかないと、本当に半日、1日と孤立させた状態になるということは、非常に問題であるというふうに考えておりますので、この当日の交通状況について、どのようなお考えがあるのか、これもお尋ねしたいと思います。

 以上、2問目の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。

   〔市長 古川雅典君登壇〕



◎市長(古川雅典君) 台風15号発生時にJR中央線のアンダーパス、これが水没をいたしました。そして、南北が分断をされると、こういう状況になりました。豪雨時においても通行可能な道路の必要性をひしひしと実感をしています。

 道路網構想に位置づけました(仮称)平和太平線、平和町からずっとオーバーパスで上がっていきます。土岐川をまたぎ、中央線をまたぎ、太多線をまたぎ、太平町におりていく、(仮称)平和太平線、渋滞緩和のほか、今回特に問題になっております県立多治見病院のアクセス、これは12月県議会において山本県会議員がしっかり現実を直視をした質問をしていただいております。30万医療の第3次中核のとりでが孤立化をする、こういう状況でございます。こういう状況も加え、本市は平和太平線、こういったものの機能、そして重要性の検討をスタートをしております。

 加えまして、こういった水害が起きない方法として、従来幾ら呼びかけても乗っていただけませんでした国、県、こうした皆さんとともに協議会を12月の12日に発足をいたしました。この時点の中では、水を吐き出す、内の水を吐き出す内水排水対策協議、これを行っております。この協議会は、議員の皆さんも傍聴していただいた方がございます。国、県はお客様という状況ではありませんでした。県はこれをやります。国はこれをやります。しかし、多治見市はこれとこれとこれをやりましょう。第1回目からの議論のスタートとなっております。

 この内水対策の協議会とは別に、さらに早急に道路問題に特化をした協議会を立ち上げる、特に県病院問題、この30万の医療の中核である県立多治見病院が水没、孤立化をしない、こういったことに関しては、本市の努力だけでは無理でございます。ぜひとも内水排水対策協議会とは別に、道路網問題に特化をした協議会を立ち上げていく、こんな検討を行っております。



○議長(若尾靖男君) 建設部長 堀江義英君。

   〔建設部長 堀江義英君登壇〕



◎建設部長(堀江義英君) 私からは、災害時の交通状況につきまして、市長答弁以外についてお答えをいたします。

 最初に、通行どめの交通規制の箇所数につきましては、国道が19号線と 248号線の2カ所、県道が名古屋多治見線を含め8カ所、市道が26カ所でございました。交通規制の期間につきましては、当日から土砂の撤去作業等によりまして、順次復旧を行い規制解除を行っております。現在は、災害復旧工事の必要のあります市道が6カ所と、林道で6カ所が通行どめの規制をしております。

 次に、交通状況の把握につきましては、職員によります現地からの情報、それと国、県からの情報、また、市民からの通報によります情報を把握いたしておりまして、随時市民からの問い合わせについては対応を行いました。また、この情報につきましては、企画防災課におきまして集約され、多治見市のホームページに掲載いたしまして、情報提供を行っております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) それでは、市長の答弁の中にもありましたが、当日、県立多治見病院が孤立したという話で、追加として消防長のほうに、現実のこのときの救急車の出動とか、そういう状況がどうであったのかということをお願いしてありますので、それわかる範囲で教えてください。



○議長(若尾靖男君) 消防長 加藤英治君。



◎消防長(加藤英治君) 9月20日の午後でございますけども、池田町と音羽町のガード下が冠水いたしまして、それから 119番通報があったのが数件ございますが、県立多治見病院運んだのが2件ございました。その時点におきまして、本来でしたら南署から出動して、急遽向かうわけでございますが、南署は平和町の住民の救出に当たっておりまして、北署から出動いたしました。

 北署から出動いたしますので、上野町のほうを回って、前畑町の5丁目で 119番通報ございましたので、前畑陶器のところに来たときに、既に冠水しておりまして、そこで道路上に救急車をとめて、傷病者を搬送する器具でございますが、ストレッチャーをおろして、救急に必要な道具をおろして、救急隊員3名でございますけども、冠水した、ひざまで冠水してたという報告受けておりますけども、 300メーターほどを歩いて、前畑町5丁目の 119番通報にあったアパートへ出かけていきまして、そこで傷病者を乗せて、またストレッチャーに乗せたまま、県立多治見病院まで運んだ。

 2件目も、同じ前畑町5丁目のアパートでございましたので、1件目の傷病者を運んで、その足でまた戻りまして、そこでまたストレッチャーに乗せて県立多治見病院に運んだという事例が2件ございました。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 多治見市内のことは、そのようでございますが、土岐市の救急車が来て運んだという話も聞いとるんですが、そこの把握はないですか。



○議長(若尾靖男君) 消防長 加藤英治君。



◎消防長(加藤英治君) 土岐市のことは、詳しくはわかっておりませんけれども、県立多治見病院に運べなかったという事例はないというふうに聞いております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 先ほど来、山本県会議員もかなり県議会のほうでしっかりと主張されたというふうに、我々も伺っておりますので、県もしっかりこの問題については対応してくれるんだなという気がするんですが、実は先日の県会議員が質問されたときの記事なんですが、そこにたまたまですが、図面があります。それで冠水箇所とそれから県立多治見病院との並びぐあいが出ておるわけですが、先ほどの都市計画道路として、多治見市には太平平和線の延長ということですね。これを今、途中で切れとるわけですが、これを延長してもう一本、6本目の橋にするということなんでしょうが、図面上といいますか、地図上で見ますと、今の国長橋の線と平行に比較的近いところで走ってくるような気がするんですが、果たしてそれが今後の迂回路になるかどうか。ちょっと近過ぎるような気がするんですが、これに対するお考えはどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 特化する位置につきましては、これも含めてもう一度詳細について検討させていただきたいというふうに思ってます。今回、国・県と私どもでそういった道路に特化した問題、協議する場を立ち上げるということで、先ほど市長のほうでお話がありましたけども、その場でも位置についても一度検証してみたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 今、具体的な一部検討に入ってるよというような御返事だったというふうに理解いたしますが、前にこの議会において、この4月で引退されました議員がずっと稲荷橋という話を随分長いこと、毎年1回ぐらいずつされておりました。その方の思いがある意味、水害を実際に目の当たりにしまして、本当にそれをやらなきゃいかんのやろうなという気が実は強くしたわけです。

 6本目の橋というのは、そう簡単に、お金もかかることですし、簡単な話じゃないと思うんですね。せっかくつくるんだから、もしそれが具体案に上ったときには、将来も見据えたまちの交通全体を把握した上での必要な場所につくってほしい、こういうことを強くお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 仮称の平和太平線の線形は、ある意味、ペーパープランとしては書いております。それは国、県に対して物を言うときに、全く絵もなくて、ただ橋かけて、道路つくってください、これだけでは話になりません。

 しかし、それが現実化を近づこうという、今回協議会を発足します。そこの中で本当にその位置でいいのか、その線形でいいのか、起点と終点がそれでいいのか、これをしっかり検証してまいります。

 加えまして、この内なる水を外に吐き出す問題と孤立をしない第6の橋を含めた平和太平線の問題、国、県、市、それぞれの協力が必要です。

 加えて、市長としてつくづく感じていること、政党は自民党も民主党も公明党も共産党も無会派の皆さんも、すべての協力がないと、この内なる水の吐き出し、そして第6の橋の平和太平線がない、こういうような状況でございますので、議員各位がそれぞれのお友達の県会議員、あるいは国会議員、こうした皆さんに対して内なる水の吐き出し、そして平和太平線、これは仮称ですけれど、第6の橋がないと県立多治見病院は孤立をする。ありとあらゆるネットワークを使って動いていかないと、必ず実現をしませんので、この場をおかりをし、御協力をお願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。

   〔13番 加藤元司君登壇〕



◆13番(加藤元司君) 我々にも政治にかかわってる者の1人として、大いに市長と考えを一にして、これからの行動をとりたいという決意を新たにしております。ぜひとも我々にできることは、どんどん指示していただいて、大いに議論を深めていきたいと思いますし、また先ほど最初に申しましたように、多治見市民の安心・安全をどう担保していくのか、これが私たちの基本の姿勢になると思いますので、ひとつ今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。(拍手)



○議長(若尾靖男君) 次に、11番 若林正人君に発言を許可いたします。

   〔11番 若林正人君登壇〕(拍手)



◆11番(若林正人君) 結の会の若林正人でございます。通告に従いまして、災害対応及び防災計画の見直しについてと題し、改めて東日本大震災以降の、さらに台風15号がもたらした豪雨による洪水災害における本市の対応の是非について、並びに今後の防災・減災対策についてお尋ねをいたします。

 質問に先立ち、このたびの災害により、かけがえのない命を奪われた根本小学校の児童の御冥福をお祈りするとともに、御遺族、関係者の皆様に心よりお悔やみを申し上げます。

 ここまで多くの同僚議員が災害対応等に関しての質問をされておりますので、重複する部分につきましては、確認の意味を込めて、不況に負けない姿勢で質疑させていただきます。

 さて、市長は、人財こそが、このまちの財産だと申されております。その言葉は、私なりに解釈いたしますと、人材は命と同義の意味を持つものと理解しております。そしてこのたび、何よりもこのまちの財産である人命が失われた。この現実について、このまちに住む市民の命と財産を守るべき立場にある者として、今回の悲劇的出来事について、改めて総括的な御見解を伺わせていただきたい。

 そして、このまちで安心・安全を担保して暮らしていきたいとの、市民の真摯な叫び声に対して、どのような気構えを持って取り組んでいただけるのか、再度覚悟のほどをお尋ねしたい。

 さらに、今回の台風15号による大雨警報が発令して以降、本市の対応はハード・ソフト両面において、その保有する能力を機能させることができたのか、それにより浮かび上がった新たな課題についてお聞かせをいただきたい。

 最後に、東日本大震災の教訓を受け、市長は本市防災計画の見直しを明言されております。福島第一原発事故による放射能の拡散問題は、立地自治体以外の地域におきましても、日ごと深刻な問題となってきております。

 そこで、本市の防災対策見直し案は、今後は原子力問題が含まれた防災対策及び行動計画に変更されるのか。

 以上、4点につきまして明快な御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。(拍手)



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。

   〔市長 古川雅典君登壇〕



◎市長(古川雅典君) 今回の台風15号で貴重な命、根本小学校の4年生の横山奨馬君が死去されたことに対して、心より深い哀悼の意をささげます。市民の安心・安全の最高責任者として、行方不明以来、捜索の陣頭に立つのが市長の責務、そして親さん、地元町内会の皆さん、そうした意見をしっかりお聞きをし、さらに捜索の拡大をする、これが市長の最大の責務と感じて動いてまいりました。

 防災無線、もうこれ以上うるさい、こんな苦情が入ってきても、横山奨馬君は見つかっていないんだ、みんな一緒になって捜してください、懸命の呼びかけをいたしました。捜し人、こうした文書をつくって、みんなに回覧もいたしました。多治見消防だけでは足りない。名古屋市、春日井市、瀬戸市、市役所及び消防本部に捜査の依頼をしっかり行いました。しかし、結果として帰らぬ姿で帰ってこられた。心より深い哀悼の意をささげます。

 この間、一個一個の遺留品があった時点で、教育長がそれを持ち、横山君のお父さん、お母さんにお見せをし、これは奨馬君のものですか、違っている、またあしたも一生懸命捜します、こんなことを必死になって続けてきました。

 また、最後のお別れのときには、奨馬君の同じクラスの子が最後のお別れに駆けつけました。教育長、私、そして市議会からは議長も最後のお別れに参列をし、本当にみんな涙ながらに最後のお別れをいたしました。

 市長として、再びこうしたことを起こさないようにするにはどうするか。これは市長の頑張りだけ、市役所のお金を全額はたいたとしたって、これは到底かないっこない。やはり国の力、県の力、そして多治見市の力を全部あわせること、これがこうした被災、悲しい出来事を再び起こさないことだ。こういうような形で、直ちに関係機関に直接会い、直接直談判をしてまいりました。ぜひとも市長だけではなく、多治見市民の代表である市議会議員の皆さんは、どこに行っても同じことを言われる。台風15号の悲惨さを訴える。

 私は松浦議員と一緒になりましたが、東京の防災会議でも手を挙げて発言をしました。こんなに大きな被災を受けても、なぜ、災害救助法の適用を受けないんだ、法に不備があるぞ、11年前の恵南大豪雨の2倍の被害を本市は受けているのに、なぜ日本赤十字は動かないんだ、なぜ義捐金は来ないんだ、法の不備があるぞ。ありとあらゆる機関において、こういった発言をし、再びこういったことが起きないような形の最大限の努力をしていく。これが横山奨馬君にささげる一番の哀悼の気持ちだということを確信し活動をしております。

 ぜひとも多治見の議員は、どこに来ても同じことを言うな、どこに来ても同じことを言われるな、それは各政党、会派全く別にして、多治見市民の安心・安全、そして貴重な命を再びなくさないためには、みんなが同じことを言ってる。ぜひともこうした活動が、計画だけではない、予算が実際に伴う、事業が実現をしていく、こういった近づくことになるというふうに確信をしております。

 ぜひとも議員の皆さんに対しても心より、こうしたことが二度と起きないように、市長として全力挙げて、先頭で走ってまいります。ぜひとも御協力をお願いを申し上げます。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。

   〔企画部長 青山 崇君登壇〕



◎企画部長(青山崇君) 私からは、今回の台風の経験で浮かび上がった新たな課題はあるのかというようなこと、あるいは原子力問題について、どう考えるかというような部分についてお答えをさせていただきたいと思います。

 新たな課題でございますが、今回、本当に大きな水害というもので、私どもも相当いろいろ見直すべき必要があるということは、昨日来、申し上げていることがございます。幾つかポイントとして申し上げるなら、まず先ほどもございましたように、情報をどういうふうにお伝えし、共有するのか。これは例えば道路が通行どめだよというようなこと、あるいは名古屋に通ってみえる多治見市民の皆さんが多治見のほうへ帰ってくるのにどういう、例えば電車が動いてるのかというような情報等、まさに今、家、裏山が崩れそうで人命が危ない、その情報を例えば地元の方が市に、あるいは消防に伝える、そういった緊急の情報がございます。実はそういうものが錯綜したという事実がございます。市役所の電話が一斉に入ってくる。こういったものをどういうふうに整理するのかというのは、課題だと思っております。

 特に緊急の情報について、昨日も少し申し上げましたですが、市側と例えば区長さんというような地域の代表の方とダイレクトにやりとりする方法は、これは研究をさせていただきたいと思っております。そういった情報のやりとりが大きな問題といいますか、考えるべき課題があるかなあと思っております。

 もう一つ、これも一つの例として申し上げれば、平和町で避難勧告を出させていただきました。災害の説明会をさせていただいた際に、皆さんからは勧告があって、それからでは遅い。特にゲリラ豪雨と今呼ばれておりますように、非常に短い時間で多様な雨が降るという状況で、勧告の前に行動がとれるようなことができないだろうかというような御提案もいただいている中で、勧告の前に少し事前にそういう警戒態勢と申しますか、そういったことをとるようなことを考えてます。これは昨日も市長が申し上げておりましたが、そういったことも課題だと思っております。

 ですから、幾つかございますが、主に今申し上げましたような情報の共有の仕方、あるいは勧告、ソフト面については、そういうことがあろうかと思います。ある意味については、先ほど来、昨日来もありますような国、県、市の協議会等で、どういったことをしていくのかという課題があろうかなと思ってございます。

 それから、原子力問題、防災対策の見直しに含まれるのかということでございますが、今回、東北地震を受けまして、岐阜県におかれましても、福井県に原子力発電所がございます。そういったものを受けて、相当県の計画の見直し、対応等を考えておられますので、私どもとしても、そういったものを参考とさせていただきながら、今後の課題というふうに考えてございます。



○議長(若尾靖男君) 水道部長 若尾正人君。

   〔水道部長 若尾正人君登壇〕



◎水道部長(若尾正人君) 今回の災害で見えてきた新たな課題についてお答えさせていただきます。

 今回の浸水被害の原因、課題ですが、保有の能力をすべて使っても、その能力を超える降雨が発生したこと及びその豪雨によりマンホールなどから噴き出した水が道路などを伝わり低地部に移動したことにより被害が拡大したと考えておるところでございます。そういうことにおいては、今後、雨水排水対策を検討するためには、今回立ち上げた協議会で浸水被害の実態や原因を解析し、対策の目標について認識を共有しながら、ともに地域住民の意見を踏まえ、関係機関がそれぞれ取り組むべき具体的な対策を検討していく予定でございますので、よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 私、今回、このような順番ということになりまして、当初の質問事項、相当変えておる。なぜ変えたかというと、今回の議会ほど引き締まった、真摯な議論をしてるとは思ってなかったことだったんです。非常に真剣みが伝わってまいります。私は、今回の不幸な出来事につきましては、本来組織というものの責任のとり方とか、そういうことまで追及すべきだと思います。しかし、今、それ以後の対応、市の真摯な対応を見てまして、何を変えて、これから二度と起こさないことのほうが大事だと今は考えてます。

 ただし、この中で教育長におかれましては、早い段階に誤りがあったことを認められておるわけですから、10月24日に我々が根本小学校の校長先生のお話も聞きながらいただいたときの資料で、一番の判断の誤りがあったというのは、どこだと教育長はお考えなんでしょう。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君に申し上げますが、通告外の件はできるだけ控えられますようにお願いします。11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) そのことによりまして、県の教育委員会も動かれて、いろんな基本方針が12月2日ですか、方針が出されたわけですが、それに先立ちまして、本市としては、保護者用の改訂版等が変わって、その災害の避難というか、親御さんに引き取っていただく、そういうものが出てるわけですが、これと県のものは同じ、保護者用については同じものだと理解してよろしいですか。同じ内容のものだと。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君に申し上げますが、もう少し通告に従って質問していただくようにお願いします。一般質問はそういうルールであります。11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 私、この文書見せながら通告したんですが、お聞きにならなかっただけなんですよね。申しわけない。その質問はやめます。

 きのうの答弁出てきますから、これはお答えしていただけると思うんですけども、保護者用じゃなかった部分で、何点かの改善点をきのう御説明されてました。それで多くの議員の方が通学路のこととか側溝のこと、それぞれのことを質問された中で、改善点の中に教育委員会事務局の強化というお言葉があったんですが、それは具体的にはどのようなことをされるか、それは資料をお持ちだと思うんですが、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 教育長 村瀬登志夫君。



◎教育長(村瀬登志夫君) 確かにきのう井上議員のところで、私は最後に気象警報発表時の教育委員会事務局における体制を見直すということでございます。これは通常の業務をしている中で、そういう警報の発表があったということであります。そうしますと一たん通常の業務を中断いたしまして、教育委員会内事務局でその体制をとり、その後に余裕があれば、通常業務をするということ。それから、教育委員会事務局の中で担当者1人だけでなくて、組織的な動きを直ちに行うという体制でございます。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 当然これも私、通告してなくて、きのうの皆様の質疑をお聞きしまして、御答弁は結構ですけども、私の考え方としまして、昨今、これは言っていいか、昔の我々が若いころに比べますと、日本人、人間そのものに野生的本能が少なくなっているような気がします。つまり危機管理能力というか、備わっていたものがなくなっている。多治見市におきましては、脳トレに続いて、体トレというのを推し進めていただいておる中で、そういう人間が生まれ持った危機察知能力的なものにつながるような教育もぜひ、加えていただきたいと、これをお願いしておきます。

 次に、防災行政無線のあり方についてお尋ねいたします。多くの議員がありますように、防災行政無線のソフト面での脆弱さがまたしても露呈いたしております。この点につきましては、行政方も十分認識されていることであり、改善を図っていただくわけですが、まず今回勧告等が出て、いろんな防災情報無線を使って勧告とか出された。出された地域において、昨日、避難された実数は聞きましたが、日中そこにいる方に対する割合というのは、それはいかほどなもんだと。住民全体が日中、平日ですからいないわけですけども、いる方で避難された方の割合というのは、どのくらいだと、数字的なものはわかりますか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 結論としては、その数字はわかりません。私どもが勧告等を出させていただくのは、昨日も申し上げましたように、何町、あるいは何丁目を単位にしております。ここは例えば住民票等で世帯数と住民の人数はわかりますが、具体的にそこに今、何人の方が住んでるかはわかりません。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 実際に昼間何人いるかを、つかむほうが難しいと思いますが、それは無理だと思いますけども、そのときに考え方として、広報によって避難された方の割合というのは、おおむね十分伝わって避難されていた、もちろん自主避難された方もいらっしゃったけど、その役割として、いろんなそれで避難してくださいという呼びかけによって、実際に避難された数については、おおむね満足されてる方が避難されたと思ってますか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 何をもって満足というふうに判断するかということでございますが、勧告を出していた対象の地域で、一番多い段階では約 8,300世帯で2万 1,000人の市民の方になります。もちろんこれらの方すべてが避難をされるわけではございません。避難をされる必要のない方も、勧告をされた地域の中にはお住まいですので、そこが自主的な御判断をいただくところだろうと思いますが、ピーク時では昨日も申し上げましたように約 600名ほどでございますので、そういった意味で、何をもって判断するかということですが、子どもさんが亡くなられたということがございましたが、避難をされた中の方が無事であったという意味では、一定程度、効果があったのかなというふうに判断をしております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 市長は、昨日の答弁の中でしたか、その前に青山企画部長も言われたけど、行政から出る情報は、みずからがとりに行けと。その中で市長の言葉でいうと、大雨で聞きづらかったら窓をあけて、外へ出てでも聞けと、それは非常に正論なんですよ。しかし、極論でもある部分が、どうしても出れない方っているわけですので、我々は多くの議員の質問を聞きましても、情報をとりに来てるかわりの媒体がしっかりしていただきたいと思っておるわけです。行政防災無線を整備して、それがちゃんと聞けて、みんな健康で、雨にぬれても、外で聞ける環境にある、立場にある、健康である方はいい。ただし、聞けない方もいますので、その方に対して、どのような媒体を行政としては用意してるか。そのことが問題だと思う。

 市長は、同様に昨日、本市は自前のFM局を持ってるのが強みだとおっしゃいました。そこで、そのことは企画部長申されてる、今回の検討課題だと申された。私は、これはFM局持ってるなら、災害時には防災局になり得ると、そういうものであってほしいし、林 美行議員が提案した防災ラジオ、これは既に3万 4,000件、2億何千万円もかけろと言いません。聞きにくい地域に対する補助制度のようなものをして、順次整備されたらいかがですか。そういう考えを持ってる。その点についてちょっとお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) すべて公費で、すべて情報が得られるということが 100%あり得るかということになると、これは阪神淡路大震災のときもそうですし、今度の東日本大震災のときもそうですが、各自治体の首長と意見交換しても無理です。ましてや、本市の防災行政無線はアナログから億単位のお金をかけてデジタルに変えてます。でも、これが伝家の宝刀かといったときに、ほぼ有事の際、電気が切れた。無理だということをほとんど言います。

 じゃあ何でやるかということ、本市の場合はFM局を持ってるというのが強みです。それと自分から申し出をしていただいた緊急メール、最も被災地でいうのは、外に行って聞けた人間が弱い人間のところに行って、危ないぞと、一緒に担いで逃げる、これが最も有効だというんです。

 もう一つは情報の伝達は、自転車に乗っていくか、歩いていくかして、ごんごんごん、一軒一軒回るというのがもっともっと有効だというのは、自治体の首長がみんな言いますよ。だけど、それを1回にできるかということになると、これは非常に難しい。こういったことができる兆しのある自治区というのは、ずっとお話をしてますように、自主防災訓練をやってるような自治区というのはできるでしょう。これを区長にお願いをし、こういったいわゆる共助の関係を広めていく。

 そこにプラス、今言われるようにラジオ1台 2,000円だけれど、自分は 1,000円出すから、役所 1,000円出してくれよ。それは困ってる人、生活保護の人には全部出そうよ、そういう議論ならわかるんですよね。おれは聞こえない。今度いっぱいいますと、つけると何ていうかというと、うるさいって言うんです。

 どうやってやるかということは、必要な情報は必要な人がとりに来て、弱い人に教えてあげる。これはつくづく、大学の先生の議論とか国の高級役人の議論じゃなくして、被災に遭った自治体の首長がどうやってその町を助けたのか、どうやって復興したのか、そのときに最も重要になるのは、市の職員の人間性、マンパワー、ハート、これだっていうことはさらに実感をしました。

 今言われるように、とりに来れない人はどうするんだといったときに、そういった補助制度というのは、これから議論しようよ。先ほど、先日、寺島議員からの提案がありましたよね。最低1件当たり10万円かかっちゃう、多治見市がやると33.7億円かかる。これはちょっと無理だろうな。じゃあどういう方法がいいのかというのは、その議論ですよね。

 でも、その議論の前に、弱い人のところに行って、どんどんどん、危ないぞということを行けるような体制を整えながら、機器に頼る。この両立てがないと、必ず市が出していく情報については、キャッチすることができない。口があいてたら、ぽこっと入ってくるものじゃなくて、自分からとりに行く。とりに行けない人は、とった人が動けない人にしっかり教えてあげる。これが最も重要だっていうのは、現地に行って、なおかつそこの自治体の首長、あるいは職員に聞いた私の実感です。(拍手)



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 先ほどのことと一緒で、正しいことなんです。ただし、先ほどの議論の中で自助、公助の部分で、地域によって温度差があると。一生懸命、そういうことを隣の弱者の方は声かける地域だけ助かればいいんでは、それはその地域の議論、全体のことを何とかしていただくのが行政の役割だし、そこでどうしてもできない部分をこれからどうするかって議論をしないといけないと思うんですよ。

 市長、よく私の地元に来て、この地域はいろいろやってくれるし、あれがあるということでお褒めいただきますんで、しかし、それを褒めていただくということは、それができない地域もあるわけです。災害はうちだけとか住んでる地域だけに来るわけでありませんし、できない地域の人をどのように助けるかというのは、ここにいる方々が中心になって考えていただかないと、そこの部分を余りにも自助、共助の部分に押しつけてもできないところを、何とか公助の部分で補う議論をしていっていただきたいというのが私の考えですので、その辺は御理解をいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 共助ができないところを、一足飛びに公助が助けに行くという考えは持ちませんよ。共助ができる土壌を、議員の皆さんといろんな形で地域の中で動いてるじゃないですか。区長さんも動いてるじゃないですか。町内会長さんも動いてるじゃないですか。だが、僕たちは全体のことを考えないといけないですよ。でも、共助ができないところを飛び越して公助が行くということは、それはやっていいんですかね。共助を何とか醸成できるような情報発信、あの隣の町、見てくださいよ。あの高台の団地、見てくださいよ。だから、ここでもやりましょうよということを、市長として一生懸命お願いをしていく。

 でも、それだけではなくて、役所全体として言ってるように、携帯が使えなくなったときには無線機を持とう。あるいは区長さんに服をちゃんと渡すのか、ヘルメットを渡すのか、そういったことはしていきますけれど、ぜひとも共助の土壌をつくる地域のリーダーになっていただく。これはある意味、市長から議員の皆さんに対するメッセージです。そういうことができている地域があるんだから。だから、そういうことができないところは、即に助けに行くんですか。全部そういうところのために、常備消防と消防団がそこに集中するんですか。そういう方法ではないです。

 だから、議員が言われてることと私が言ってることは、ほぼ同じだというふうに思いますが、全部何でもいいから、自助、共助、公助なんていう言い方じゃなくて、その共助の部分がいかに重要かということが、今回、僕は3・11の震災よりも、ましてや今回の台風15号、9月20日、あの平和町での動き、田代町、前畑町での動き、池田町での動き、やっぱり日本人ってすごいな。自分とこのところだけじゃなくして、本当にみんなで助け合ってることが多治見市の中でも行われてる、こういうことをお話をしているわけです。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 今の市長とのやりとりの中で、一つ市長、誤解があるのは、自助があって共助がある。共助には温度差があるから、いきなり公助を持ってる。その共助をはぐくむというか、育てるところに公のアドバイス、力を入れてほしいということです。僕はそこへ一足飛びに行けなんてことは言ってません。ですから、その点は気持ちは同じですんで、ぜひともバランスのいい、多治見市全体が自助、共助がはぐくむような土壌づくりを公で手助けできる分はしてくださいということで、よろしくお願いいたします。

 今、市長が言われたのは無線、これうちの松浦議員に勉強行っていただきまして、そのときに市長の熱心さとか、無線がいかに有効だちゅうことをお聞きして、防災無線をデジタル化した、デジタルにすると水に弱いわけで、携帯電話もツールに言われてますけど、いざとなったら困るんですよ。無線がいかにいいかと。

 そのときにきのうの市長の御答弁の中に、消防関係なり現場出るにはつけてる。私はあれ公用車とか出先機関全部無線、今のそれはアナログでの古い形であります。とにかく機材、災害のときにきちっとつながる、確実につながるものの電波利用を、ぜひとも検討していただきたいと思ってます。

 何でもいい。いろんなこと言ってます、いろんな自治体が、これがいい、衛星回線使ったほうがいいとか、いろいろ言ってます。ただ確実につながる方法、市民からも、内部ででも、現地出た方にもつながる。そのツールをぜひとも多治見市の地形にあわせたものを構築していただきたい、それだけは望んでるわけ、情報の共有化について。それについての方向性だけお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 実は東京での防災会議で、松浦議員も自費で来られてました。そこでプレゼンテーションをしていた無線の会社がありました。何が違うかっていうと、バッテリーをちゃんと積んでるわけですね。いざ有事になったときに、自動的にぽんとバッテリーが動くということと、発光ダイオードLEDで明かりを照らす。そのバッテリーがかなり長時間もつというような、あの業者は既に4日か5日ほど前、プレゼンテーションに来てもらってます。企画防災課の職員も聞いてますし、どれがいいのかっていうのは、今これから吟味に入ります。

 一足飛びに整備は難しいですが、とにかく情報の共有、こういうようなことと携帯電話がとまったときにどうするか。このことでまずは手始めに、消防が購入をする。それを平成24年度の予算の中に計上しております。これをさらに拡大をしていく。こういうような方向性で考えております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 僕、松浦議員が自費だと初めて知りました。御苦労さまでございました。

 災害対策本部を立ち上げた。そのときに情報、現場に出てる方、いろいろ先ほど言われてる区長さん、消防団員の方たちに情報が入る。そのときに現在ですと4階に災害対策本部を立ち上げられたところ、例えばスポットで平和5丁目交差点とか、例えばどこどこ、地域の低いところをいつもモニタリングしているというもの、そういうものは多治見市としては、単独で持ってるものはございますか。それと県のものも含めてカバーできてるか、あわせて教えていただきたいんですが。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) これはホームページの中でも見ることができますが、土岐川の水位等数カ所、常時モニタリングしております。また、国土交通省庄内川河川事務所も、そういったものを持っておりますので、そういうものを見ながら、本部でも必要があれば、パワーポイントでそういうのを見ながら確認をしております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 今、企画部長の中に、私ども県警、岐阜県警行ったときに、音羽町の交差点が常時映っている部分とかあるんですけど、ああいうものも災害時ちゅうのは自動的に情報はこちらでいただいて、雨の降り方、浸水の刻々と伝わる危機感というのは共有できてるのかどうか、教えてください。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 結論から申し上げれば共有しております。先ほど申し上げた災害対策本部をやってるときに、会議には必要に応じていろいろ御意見いただきますが、きのうも申し上げましたが、多治見工事事務所の職員の方、それから県土木、それから警察の職員の方も、具体的には市役所の4階の企画防災課のところに駐在していただいておりますので、ダイレクトにそこから、そういった情報もいただいております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) それときのう企画部長が言われたXバンドレーダーというものを見ながら、それをパソコンで見れるというわけですから、災害対策ごと4階じゃなくて、それなりにそれを見るというのが、消防本部でも同じようなものを共有してるし、例えば地区事務所や何かの方も出払ってるかもしれないけど、情報というものをもしか見ようと思えば、全部の方が見れるということですね。特別企画部が持ってる何かということじゃなく、市民も全部見れるものと同じものと考えてよろしいですか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) あれは国土交通省だったと思います。そこが公開しているものでございます。それで雲の流れが大体わかりますので、例えば多治見市の上空に非常に濃い雨雲があって、これがどちらの方向に動いていくのかということで、例えば1時間後も雨が降りそうなのかやみそうなのかというような、一定の予測といいますか、そういうものも参考にさせていただいております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) そうしますと、現状、そういう便利なものがありますので、災害対策本部、私たちが映画とかドラマで見るようなモニターがざっと並ぶという、ああいうものを想像してしまうんですけども、今の時代、そのような常設な整備をしとかなくても、インターネットというもので情報をリアルで、多治見市の浸水危険箇所等のものはカバーできるから、今後のその辺の整備については、特段にしていく必要はないとお考えでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) これまでの災害対策本部は、ホワイトボードを置いて、何々が起きた、どうだということを紙に書いて、ぺたぺた張っていくやり方でした。それは全く臨場感がないというのと、百聞は一見にしかずで、僕の目で見せてくれ、災害対策本部長の目でわかるようにしてくれ、ノートパソコン1個置いて、パワーポイントで映し出して、例えばXバンドというのは、多治見市をどんどん拡大していくと、西部で降っているのか、東部で降っているのか、雨がどこから動かないのか、これもリアルにわかります。それから、アンダーパス、水没し始めてきたぞ。どんどん上がってきたぞ、これもリアルに見えます。それから、土岐川の川の水位もリアルに見えます。画面の切りかえもできます。それをノートパソコンでやっているっていうのは、恐らく県内の中でも相当脆弱な設備でしょうね。

 でも、それで事足りるからいいのかっていうことになると、次からの感覚ともう一つ、水害だったから、今回軽くみんなで議論してますけれど、きのうの地震で慌てふためいて、あれ以上の東海・東南海3連動がどんと来たときには、これつぶれる。じゃあどうするか。こういうようなことも考えておかないといけないというようなことですので、若林議員があのノートパソコンと白い幕がありゃいいだろう。それで私自身は十分だと思っていません。かなり防災に対して、もっとそれが変えていく必要がなくて、画面が何台も置いてある。恵那市はすごい防災の拠点を持っているというのも、この前、視察をさせていただきました。

 でも、それを議論するときに、地震来なかったらどうするんだ、無駄な銭じゃないか、こういう議論もあります。でも、今の多治見市が持っている設備、資機材は県内の中でも相当脆弱というふうに言わざるを得ない。これをさらに市民の安全のためには強化をしていく。その方向性をどこまで強化していくのか。どのグレードまで持っていくのか。これは当然のことながら、議会の皆さんとの議論になってまいります。



○議長(若尾靖男君) 消防長 加藤英治君。



◎消防長(加藤英治君) 先ほど市長の無線のことの補足をさせていただきますが、消防でございますが、平成24年度では無線は上げてございませんが、実は今年度の国の3次補正で消防団の装備のメニューがございまして、それに無線、いわゆるトランシーバー、そのメニューがございますので、今申請を出しているという状況でございますので、よろしくお願いいたします。

 台数は、今出してるのは80台、本部入れて16ございますので、各分団に5台ずつということで、今要望をしてるという段階でございます。



○議長(若尾靖男君) この際、暫時休憩をいたします。

   午前11時58分休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後1時00分再開



○副議長(各務幸次君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 中断ありましたけど、市長、東日本大震災でこういう災害対策本部が議論も出てきた。今度の多治見市の台風15号で、やはりそういう対策本部の危機的な器具、備品の整備の仕方ということが議論になりますでしょうから、今後、議会とその辺についてはしっかりやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それから、今、市長とのやりとりの中で、自助、共助というテーマ、非常に大きくなってるわけで、その面でいいますと、これはすぐお答えいただけると思いますが、6月にやってる水防訓練、あれは非常に消防団員の方が来て、緊張感持ってやってます。ああいうところに市民の参加で共有してできるという形というものはとれないものでしょうか。もしくはお答えしていただけるなら、よろしくお願いいたします。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) かなり強制的というのは、非常に難しいと思います。50の自治区の区長さんにも呼びかけをし、非常に関心のある方は来ていただいております。

 もう一つ、今検討しているのは、土岐川の右岸堤の堤防でやってますけれど、来年度、一つの案として、平和町の中に入り込んで、内水対策も含めた訓練ができないのか、こういうようなことも行っております。ぜひともこうした水防訓練を行うときには、事前の周知、告知、特にこういった現場を見ていただく。こういったことが共助のきっかけづくりになるというふうに考えておりますので、そういったぜひPR、告知をより積極的に行ってまいります。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 企画部長、台風15号の影響というのは相当なもんがありますので、さきの定例会で言ってるハザードマップですとか、地区防災計画の見直しとかを、より実のあるものにするのはもちろんなんですけど、なるべくできる時期を早目にしていただくよう要望しておきますんで、この辺はぜひ検討していただいて、前倒ししてでも結構ですので、しっかりしたものを前倒しして出していただきますようお願いしたいんですけど、答弁していただけますか。



○副議長(各務幸次君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 御指摘いただきましたように、もともと本年度、3月に地震がございました。それを受けて、地震対策を見直すべきではないかという議論はしておりましたところ、いろいろやってる中で、9月の水害がございまして、ある意味、両方の対策、どうするかというようなことがございます。

 地域防災計画、この分厚い黄色い冊子ございますが、ああいったものを当然、まずは見直しもありますし、先ほど申し上げましたような地域との連携、あるいは情報の提供の仕方、勧告の出し方、いろいろ課題があると思っております。そういうものを順次、鋭意検討して、今回の経験を踏まえて、よりよいものにしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) よろしくお願いします。今回、行政防災無線の聞きづらい、そういう点、先ほど御指摘しましたけども、昨日市長が言われたように、声のトーンが危機感がないという御答弁ありましたけども、無線というのはエリアごとにそれぞれ出してる内容も頻度も、もちろん違うと思うんですね。違うと思うんですけど、当脇之島地域におきましては、雨が激しかったから、私もみずから外へ出て聞かなかったから、完璧とは言いません。

 皆さんの聞く中に、脇之島町に限ってですけれども、無線からは被災者の発生情報ですとか冠水情報というのが流れてなかったというんです。それで、また住宅の冠水、河川のはんらんの危険等についても流されてない反面、あしたの破砕ごみは中止しますですとか、あしたの学校ですか、学校は教育委員会から休校といたしますというのだけが流れてたんですね。これは情報を得るほうも、もちろん悪いんですけども、我が団地でいいますと、雨は降ってるけれども、平和町5丁目の実態をだれも知らなくて、出ていっちゃって、帰れない人がいっぱい出ちゃったんです。

 ですから、この辺の情報のあり方も、限定的じゃなくて、今、出るなと、はっきり言えば、この雨がするときにも、直接的な被害のない方は、混乱する現場に来ないようにだとか、そういう情報のあり方、それから例えば今回の平和町土岐川周辺のあの辺の実情が同じような、共有できるような情報の流し方にしていただきたいと思うんですが、その点について御見解をお願いします。



○副議長(各務幸次君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 防災行政無線のどういった情報を流すかというようなことでございますが、無線による情報伝達、防災行政無線でございますが、一番広く素早く情報を提供できるということはメリットといいますか、特徴でございます。一方で、詳細な情報をかなり細かく流すということには向いてないということがございます。

 ですから、例えば他の地域で避難勧告を出しましたというようなことを、ほかの地域まで広げることは非常に混乱を招いたりするので、今までそういうこともしておりませんし、なかなかそれは難しいのではないかなと思います。

 今回の災害におきましても、そういった特定の地域への素早い勧告等の情報の提供、あるいは今御指摘ありましたように、全市的に例えばごみの収集とか、全市的に広く早い、素早く情報提供したいという場合に、行政情報無線を使っております。

 一方、きのうもありましたように、通行どめであるとか、そういった部分については、ホームページとか携帯メールとか、そういったいろんなものを活用しながら、使い分けていく。ここが大事かなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) ぜひとも先ほどの件とあわせまして、御検討よろしくお願いします。

 そこで、今度は治水的なこと、地域的なことも含めてお伺いいたしますが、今回土岐川周辺の被害、地域に偏った考え方じゃなく、全体的に市を考えにゃいけないと思っておるんですけども、平和町の区長さんから多治見市議会にも出てる要望書、陳情書等によりますと、その中で容易に指摘される中で、大規模宅地開発及び国道 248号線南バイパスの開通もある。脇之島川の整備の不良、よく言われる脇之島排水機場の能力不足、こういうものが要因として指摘されるものを、私も目にする機会があるんですけども、私たちと当事者であるホワイトタウンから選出されてる私としましては、当然宅地開発によるときに、失われる山林が持ってた雨水浸透能力、保水力が失われたことは確実なんですね。そのかわりにそれを補完として、貯水池等が整備され、それをコントロールしながら脇之島川へ流させていただいてるという前提が私たち、そこに住まわせてもらってると思ってるんです。

 今回、そういう指摘が、平和町の方たちの意見書の中に、大規模開発というものが、それに見合う、その後の開発によるものの保水力、浸透能力の能力を失われた分が足らなかったんじゃないかという御指摘があるわけですが、その点について、宅地開発とあわせて、その辺のところの御見解、考え方がありましたらお聞かせいただきたいんですが。



○副議長(各務幸次君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 平成12年の東海豪雨後、市としても土岐川右岸ポンプ場、また笠原右岸ポンプ場などを建設してきて、雨水の排水対策を進めたところでございます。今回、浸水が起きたことについて、真摯に受けとめて、原因を究明した上で、国、県、市がそれぞれできることなどを協議して、浸水被害の軽減に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(各務幸次君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 大規模開発に関する防災の対策につきましては、もともと河川に、山の状態でも、そこに流域があって、水が流れておったわけですが、その権利分というのがありますので、権利分だけ調整して流すというシステムになってございます。そのために調整池を設けて対応するということになってございまして、原則的にはそこへの負荷は前と同じというようなことで防災対策をとっております。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 少しばかり安心いたしました。脇之島川について、私なりにそれなりの考え持ってますが、今回、特にそれが市ですぐやっていただきたいとかいうのにつながりませんので、また機会がありましたらと思いますが、脇之島排水機場につきましては、この施設の完成が昭和53年7月だということだとお聞きしておりまして、まさにホワイトタウンの開発時期と時を同じくしているわけですけども、この施設は平和町の上の脇之島町、現在のホワイトタウンを開発を考慮して制度設計されてあるのかどうか、教えていただきたいと思います。



○副議長(各務幸次君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 脇之島排水機場ですけども、これは昭和47年の集中豪雨による浸水被害を受けて、国へ要望して、昭和53年に建設した施設でございますので、それの直接の関係はしておりませんので、よろしくお願いいたします。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) そうしましたら昭和53年の稼働以来、この施設は能力は改良されてない、市長の言葉考えれば、してないんでしょう。そうすると、その脇之島排水機場、国の施設、これはなかなか改良されない。そのことの代替施設として、脇之島排水機場、笠原右岸ポンプ場、土岐川右岸のポンプ場も、排水機場ですか、そういうものを昭和13年に高架下を増強し、それ以後、平成16年、平成17年にかけて、いろんな施設ができてるわけですが、それは排水機場が国が改良しない、代替の施設として整備されたものかどうか、お聞かせ願いたい。



○副議長(各務幸次君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) これは平成12年の東海豪雨後、平和町地区の浸水被害を軽減するために、平成17年に笠原右岸ポンプ場を建設したわけでございまして、それが笠原川の東部、市役所側のほう、それから雨水の流入をカットしたというものでございますので、今言われた代替措置という位置づけではございませんので、よろしくお願いいたします。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) そうしますと確認させていただきますが、脇之島排水機場の排水能力が変わらない限り、笠原川を拡幅したり、笠原右岸ポンプが幾ら整備されたとして、安全だと思ったというのは間違いなんですね。根本的な解決は、排水機場の能力を高めるなり、あそこにたまる水を土岐川に直接流すなり、先ほどいろいろ問題もありますが、それがないと今回のような雨が降った場合には、今の設備では防ぎ切れないと理解してよろしいですか。



○副議長(各務幸次君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 言われたとおりというふうに思っております。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 一昨日の細尾都市計画部長の答弁で気になることがありますので確認させていただきたいんですけど、8年前の線引きをするに当たり、平和町は都市計画の観点からは、市街地調整区域への用途変更も考えた。しかしながら、一定程度の宅地化が進んでいたため、笠原川右岸ポンプ場の新設を条件に、市街地区域の指定を継続したと私、聞き取ったような答弁があったんですが、それ間違いないか、もしくは違うんでしたら、その辺をもう少し詳しく教えていただけませんか。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 先ほど若尾水道部長が答弁申し上げました。脇之島川を広くして下流部まで直接おろす。あるいは排水ポンプの容量を上げる。それも要因の一つです。ただし、その二つだけで、すべてが解決できるかどうか、それ以外の方法もあわせて国、県、市、この3者がそれぞれのあわせわざとして、どういう方法が最もよいのか、これを協議し、これから結論をつけ、それぞれの予算化をし、事業化をしていく、こういう段階ですので、つけ加えて答弁をさせていただきますので、お願いをいたします。



○副議長(各務幸次君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 今、若林議員がおっしゃったとおりでございます。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) そうすると今回の雨は想定外ということもありますし、そのことを想定外とはとらえない施策をこれから、今市長言われるようにしていかなくてはだめだという理解でよろしいですね。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) これまでは1時間、時間雨量50ミリに対応する側溝の大きさ、土管の太さ、これを今回70ミリ降りました。今度70ミリにセッティングして、10年後に、仮にですよ、時間雨量90ミリが降ったら、やっぱり足りなかった。こういうような状況ですので、その災害と施設整備とをどこまでやっていくのか。これについても、本当に本市の技術集団がこれから議論をしていきます。当然のことながら、専門知識を持った国、県、こういったそれぞれの職員との議論をしていきます。

 よく言いますが、 100年に1回の雨に対応してたら、 200年に1回の雨が来た。 200年に1回の雨に対応したら、 300年の雨が来た。これが今回Xバンドを見てて、つくづく思ったんですけれど、全体的な傾向じゃなくて、多治見市の上だけで起きている、こういうような状況がありますので、そこにさらに気象台の専門的知識も入れ、3者の協議プラス気象台、それと大学の先生お2人を入れて、学術的プラス技術的、こういったものでどういう対応していくのか、これをしっかり議論をし、結論をつけ、それを実行、実践をしていく、こういう計画でございます。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 市長、私は市長が先週の18日ですか、副大臣が見えて、あのときに二つの今言われた、年度末に絞ってろと、排水機場を何とかせえよ、あれは市長の怒りだと思ってるんですよ、実は。県内ここはやってること、だから私は絶対これは行政の不作為だとは言ってないです。しかし、国が動かないから、こういうことになったと、やいばを突きつけたわけですよ、市長は。ですから、これを私は、市長が減災対策じゃなくて抜本的に考えると、取り組もうとしてる気持ち、すごくわかる。だから、非常に大事なんですよ。

 ただし、今、先ほども言われましたように、庄内川水系だとか、川にはいろんな権利がある。このときに多治見市が望むことがすべてじゃなければ、私はぜひ議論の中に、今ゲリラ的集中、局地的な雨で時間との勝負だときのうから言ってるじゃないですか。そのときに川に流すだけじゃなくて時間的緩衝設備、つまりストックヤードをどっかにという、そういう提案ありますよね。あれもぜひとも真剣に考えて、これをしないと水系の問題とか、川に流せばいいという、時間がかかる、国との協議や何か待たなくちゃいけない。それもまず私たちがやれることは、あそこで1回でも時間を稼ぐという、そういうものをしない限りできないと思いますんで、これは次回またいろんなところで御意見したいと思いますけども、それだけ強く要望しておきますので、いろんな協議の場でも、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それから1点、これもまた市長にお聞きしたいんですが、市長は、いついつまでに国、県がやるときに、いつまでという言葉は抜かれてるんで、これは市長の立場、市のことでは言えるけど、国とか県まで、いつまでにこれをやるんだという、計画じゃないですよ、いつまでになし遂げるんだというような発言をすることは非常に難しいですか。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) これは市長として一刻も早く、これ以上のことは言えません。1年以内にやってくれ、2年以内にやってくれ。市の事業としては、こういうことをやりますというようなことは、まず積極的に市の姿勢は示すんですけれど、一刻も早くというようなことと、それをかなりしつこく、くどく、また国土交通省に参ります。技術の最高の佐藤という技官と非常に中部地方整備局の局長当時から懇意にさせていただいております。そういったトップ的なところに行って、今回起きた状況と10枚の書類よりも1枚の写真のほうがわかりやすい。今度は動画で当時の悲惨な状況を土岐川観察館の宮島館長が撮ってくれてます。こういったものをもって、一刻も早く、これを何回も何回も、くどく、くどく言うと、ようやく効果がある。これは重々承知しておりますので、そういった活動を続けてまいります。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 粘り強く、よろしくお願いいたします。

 続きまして、通告してたと思うんですけど、それは加藤元司議員の質問で、病院が孤立したという問題につきましては、明快な御答弁いただきましたので、それについては省きますが、今我々が第6次総合計画特別委員会でもやってる中に、第6次総合計画の都市基盤の中に、快適に移動できる道路網整備をしますという部分があるんですけど、まず快適よりも、確実に安全で行ける道路網整備、それを逆に第6次総合計画の項目に入れていただきたい。ですんで、第6次総合計画の中にはできないということを言ってみえるみたいな感じがしたので、一刻も早くぜひそこは進めていただきますよう、よろしく市長にお願いいたします。

 最後に、防災の観点から、原子力、放射能についてお尋ねをすることとなっております。これにつきましては一昨日、岡田議員のほうから土壌調査とか、そういうことにつきまして御質問いただいたところで、市としては現在、核融合科学研究所等23カ所あるし、その数値も安定的なものであるから、現在、基本的には考えていないという御答弁いただいてる。私もそれ以上について、今後、市民の要望があれば、例えば自然界から受ける被曝量とか医療で受ける被曝量以外で、どのような基準をつくらなくちゃいけないという時期が来ることもありますので、ぜひ検討をしないじゃなくて、ぜひとも検討しておいていただきたいということだけお願いいたします。

 続きまして、瓦れき処理につきましてお伺いいたします。これにつきましては、先ほど松浦議員からあったときに、市長が10月、発表してすぐ一人で被災地行かれて、その思い、その決断に至る苦悩等は、きのうるるお聞きしました。全く私も同意することでありますし、会派として私たちも被災地行ったときに、思いの中で瓦れきを何とかしないことには、復興はあり得ないと常々感じました、思いを持ってましたので、何とかこれはオールジャパンの気持ちでしたい、その気持ちは全く変わりないんです。

 そこで、まずこれは冒頭、提案ともなるんですけども、市長が言われる国の基準というものをまず示すということは、出てくるのは今後だと思うんですけども、昨日も春田議員、うちの松浦議員が言われるように、瓦れきは東京都は受け入れているんだと。そのときに市長は、本市には放射能専門職員もいないし、それだけの設備も、物も器具も何もない。そこのときに、例えば東京都の持っているスキルで、現地で放射量をはかっていただく。東京まで船でおりる、そこでも放射線量をはかる。それでその部分について、安全だといったものをうちが焼却部分は引き受けよう。それは採択という、おかしい言葉ですけど、東京のスキルを使ってやっていただく部分以外、うちができることは、焼却部分についてはやろう。それで、最低限放射能線量はうちで何とか調べる、それで地域の合意を得ながらうちに埋める。そこの部分だけは多治見市が担うからという考え方はいかがでしょうか。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) そういった仕組み、取り組みをなぜ国がやらないのかということです。なぜやらないのかということ。それが国のまさに組織論として、あの東日本の復興は、野田総理大臣が政治生命かけるって言ったじゃないですか。でも、何でそれが環境省がいて、それだけの機械とスキルを持ってるんだから、あそこで一たんとったものを、関東周辺でとろう、あるいは中部圏まで行こう、そういう方法をなぜやらないのか。それを口を酸っぱくして言うわけです。

 それをそういう方法で一つの検討課題ですけれど、東京都がやったそのチェック、点検が本当に信頼性が高いのかどうなのか。一市民の皆さんから聞かれたときに、どういうふうに答える。それは国の基準としても安定です。だから、検討課題としてはあり得ますけど、なぜ、なぜ国がそういう方策をつくらないのか。東京都がああやって踏み込んでくれたわけでしょう。関東周辺が何で協力体制をとらないの。それを私はいっつも東京に行くたんびに、あのままほっといたら東日本は精神的にもたなくなってくるよ、自然発火して、というような状況で、ぜひともその部分については、国の指示待ちではなくて、なぜ動かないのか、それが疑問で仕方ありません。

 そういった方策ができ、その仕組みをきちっとできたときには、多治見市は地域の皆さんのまず同意、それから市民の皆さんのオーケー、それを取りつければ、私どもはきちっと受け入れる、容量の余力の範囲の中で、それがきのうから言ってるように、新たな基準、新たな方策がしっかり示されたときには、多治見市は再検討し、それにのっとって、一歩も二歩も前に出よう、そういう精神は持っております。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 今の市長の言葉、ですからそういう協力の仕方も、先ほど言ったマンパワーとか備品については、お金の問題もかかるわけですよ、財政力が。そうしたときにそこの部分はどこか担うから、その部分の、最終的にはうちにはいい焼却炉がある。安定型の処理場もあると。もしくはそういうもので協力できるならば、こういう新たな協力体制のあり方も、ぜひ国に市長、どんどん提案してくださいよ。

 我々も他人がよければ、他人事だという考え方は全くありませんので、ぜひその辺をクリアして、新しい一歩を進みたいと思いますので、ぜひその辺、よろしくお願いいたします。

 これと若干、本体的なことを言うようで申しわけないんですけども、昨日の答弁で、環境文化部長、これは4月時点に立てられた考え方かどうかもしれませんが、もしか国、そのときはもしか国の基準をクリアすればというのがあったですけども、大畑処理場へ集めて、そこで分別して、三の倉センターで焼却する。焼却灰は大畑処理場、最終処理場で処分する、そういうスキーム、答弁されまして、これはまだ放射能問題が問題になる4月、要請を受けた後のすぐのころの話だと思うんですけども、これについて地域は何も知らないですけど、一応放射能で騒がれたときに、このようなスキームを地域に説明する必要はないんですか。



○副議長(各務幸次君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) 4月の段階の調査のときには、大畑センター、三の倉センター周辺の区長さんを中心に、こういった紹介があって、このようにお答えするというようなことで協議といいますか、お話はさせていただいております。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) その時点、まだ今ほど放射能の言葉は出てこないとき、そのとき区長が、地元区長なり地域の代表者ですから、そういうのはありますけども、どういう了解の仕方したか、答弁したか、私、知りませんけど、例えば今この12月議会で議論しとるのは、放射能の懸念があって、多くの自治体が受け入れを拒否したという前提で話してることなんですね。そのときに責任所管の部長は、いかにも今回、国の基準がこういうものが出たということは前提とは言いながら、まず放射能がありますよという話が出た後に、こういうスキームをこの場で述べられるときには、もう一度地元の理解を得て、そういうスケジュールを組むべきだと私は思うんですけども、その辺はしっかりやっていただけますか。



○副議長(各務幸次君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) 現在の処分場、あるいは処理施設自体の運営自体も、地元の方の深い御理解のもとに成り立っているものでございますので、そういった放射線の問題が新たに処理するというようなことになれば、当然最前提といたしまして、地元と御相談させていただきます。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) その辺は本当によろしく、問題が大きくなって大変ですんで、よろしくお願いいたします。なかなかまだ市長に質問するんですけども、4月の時点ごろはオールジャパンでした。それがこういうことになって、本当に1割程度の自治体しか手挙げてない。その中で市長も本当に苦渋の選択、きのう聞きました。よくわかります。

 それで、最後の最後に国の基準は何とかするけど、含みがある発言しながら、断腸の思いで受け入れを拒否したと、そのこともわかる。そういう中で愛知県というのは、受け入れ可否について公表してないですね、すべて。私たちも知りません。その時点の中で、これはうがった考えなんですけども、名古屋市の処分場というものが、当地にあるじゃないですか、愛岐処分場があります、現実にあります。その時点で結構ですけど、この問題について、うちも受け入れるっていってたわけです。その当時の議論の中で、市長は河村市長とその件について話し合ったことございますか。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 直接話し合ったことはございません。ただし、愛岐処分場に名古屋市の独断で物を持ち入れる、こういった横暴なことは、名古屋市ができるという今、力関係ではございません。必ず名古屋市が何かを、新たなことをしようとしたときには、多治見市に協議がある。多治見市は直ちに地元の皆さん、区長さんに協議をする。地元の皆さんが了解、今回は放射能の問題ですから、全市的な協議の中で了解といったことがない限り、名古屋市が勝手に独断にできる、こういった力関係には今ありません。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) 仮の話で申しわけないですけど、名古屋市から、名古屋市も受け入れる、受け入れたい。しかしながら、その廃棄物、焼却灰については愛岐処分場しかそういう施設がないから、よろしくお願いしますといった議論のときに、しっかりと、多治見市の方針としては、安定型の最終処分場に処理するという方向性を出している。その中で名古屋市がオーケーで、多治見市は最終処分場、安定型のとこに置くから、名古屋市はいいですよという、それが絶対ないように、それだけはきちっとこの場で表明していただきたいんですが。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 名古屋市がそういった独断先行ができないような形の今、力関係は持っております。さらに、そういったときには、必ず協議、合意の上というようなことでございますので、これが合意ができない限りは、勝手に持ち込む、こういったことをさせるという考え方は、市長として持っておりません。



○副議長(各務幸次君) 11番 若林正人君。

   〔11番 若林正人君登壇〕



◆11番(若林正人君) これで私が質問したいことは、おおむね済みましたけども、今回の定例会、ちょっと一般質問等聞いてまして、今我々が行政、議会含めて、市民の声と乖離してる方向に進んではいけない。やはり市民が我々に何を望むか。市民の命と財産を守る行政、そして我々は市民から負託を受けてる議員我々が市民から乖離しては絶対いけないと思ってるんです。納税者である市民と財産と命を守るのは第一であります。それができない限り、定住促進も納税者がふえることも、税収がふえることもありません。ぜひともそのことを我々は肝に銘じて、これから臨んでいきたいと私は思ってますので、よろしくお願いします。(拍手)



○副議長(各務幸次君) 次に、15番 安藤英利君に発言を許可いたします。

   〔15番 安藤英利君登壇〕(拍手)



◆15番(安藤英利君) 市民クラブの安藤英利です。よろしくお願いします。

 私は、大災害と合併特例債延長の多治見市の対応についてをテーマにしてお伺いをいたします。

 まず一つ目の質問を予定しておりました、被災地の瓦れき受け入れ拒否につきましては、昨日同僚議員が同趣旨の質問をされ、県への報告の締め切りぎりぎりまで受け入れの可能性を模索したこと、安全・安心の確証が得られれば、すぐにでも受け入れを表明する意思があることを確認しましたので、割愛をさせていただきます。

 さて、今国会で、合併特例債延長が議案に上っておりました。しかし、閉会をしてしまいました。この合併特例債延長問題は、与野党ともに賛成をしていたと思っていましたので、一般質問、きょうぐらいまでには可決するものと思っておりました。それを前提にテーマを取り上げましたが、前提となる延長問題が継続審査となっておりますので、通告どおり質問をさせていただきます。

 合併特例債延長問題は、被災地が合併特例債事業どころではないのはもちろんのこと、直接災害を受けなかった自治体も、災害対策を優先したい。国全体としても、人、物、金を東日本に集中させたいなどの対策であると私は考えます。

 本市も合併特例債が延長された場合、その意義を考慮して、合併特例債事業を延長すべきと私は考えますが、執行部の考えはいかがでしょうか。

 また、本庁舎が抱える老朽化、耐震化、狭隘の三つの大きな課題を解決するためには、資金と市民の合意にかかる当分の間という時間を要するため、ひとまず来庁者の安全の確保、来庁者のプライバシーの保護、データの保存、災害対策本部機能など、最低限の応急的な処置として、分庁舎問題が具体化したと私は理解しております。

 もし、この特例債の延長問題が可決されれば、当分の間という時間が稼げるのではないかと私は考えます。そうした場合、原点に戻って、本庁舎の建てかえ議論ができるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

 また、今開かれている地区懇談会で、分庁舎問題について、たくさんの異論、意見が出ました。9月20日の大災害の水害の復旧と災害対策を優先すべきではないか。駅前に官庁街はふさわしくないのではないか。二重投資になるのではないか。分庁舎建設をしても、本庁舎の抱える課題は解決しないのではないかなどの市民の声がたくさんありましたけれども、それに対して執行部はどうこたえていくのかお聞かせください。

 1回目の質問は以上で終わります。(拍手)



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。

   〔市長 古川雅典君登壇〕



◎市長(古川雅典君) 分庁舎問題について、再度質問の趣旨の整理をいたします。

 議員の質問の御趣旨は、分庁舎建設を延期すべきだという御趣旨でよろしいですか。



○副議長(各務幸次君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) さっきも申しましたように、本庁舎に三つの課題がある。それを解決するには、お金と市民の合意に時間がかかるから、それまで待てないので、まずは市役所に来ている市民の方の安全の確保、それから狭いというプライバシーの保護、それからもしものときのいろんなデータを保管する場所、そしてもしものときの災害対策本部を別のところにつくらなきゃいけないということで、分庁舎問題が出てきたと理解をしておりますが、それでいいでしょうか。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 分庁舎を整備をするべきなのか、分庁舎を延期するべきか、その軸足をしっかり教えていただかないと答弁できません。



○副議長(各務幸次君) 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 分庁舎問題には反対をしていません。今言いましたように、本庁舎を、本庁舎が危ないよ、本庁舎が大きく三つ課題を持っているよ。それを解決したいけど、今すぐ解決できないから、お金の問題、それから市民の同意の問題に時間がかかるから、とりあえず分庁舎をつくりましょうねという僕の理解は間違っていますかという質問です。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 答弁の前に、問題を整理しようとしてるんです。分庁舎の整備は進めていいんですか。議員の質問の趣旨は、分庁舎問題を延期しろというふうに聞こえますが、当初の計画どおりに、分庁舎の計画は整備を進めてよろしいですか。その確認をしてから答弁をしないと、全くこれ議論かみ合いません。



○副議長(各務幸次君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) かみ合いませんのは、私もそうですけれども、分庁舎を駅前に持っていこうよという議論は議会でも尽くしました。そして、そこにはもともと公共公益施設をつくろうよ、保健センターを中心とする健康づくり、それから子育て支援機能を入れた公共公益施設をつくろうよ、それに分庁舎も乗っかろうよという話でした。

 保健センターを合併特例債事業というふうになっています。合併特例債事業が平成27年度までにやらなきゃいけないよ。タイル館も平成27年度までにやらなきゃいけないよ。タイル館をやると、前倒しになっていくと、もっと早く分庁舎はできていなきゃならないよという議論がですよ。だから慌てている。合併特例債が期限が決まっているから、何とかそこまでに行うということで、今いろんな議論を結構走りながらやってるというふうな理解をしています。

 その特例債の期間が延長するよというふうになった場合の話をしています。なった場合の話をしています。なった場合に、当分の、仮定の話で済みません、決まってないですから。仮定した場合に、今通常国会に持ち越しになったんで、通常国会で延長問題が決まった場合、延びますよ。そうすると一番最初の根底の本庁舎の抱える三つの課題を解決するための二つの足かせといいますか、お金の話と、それから市民の合意の話、このところに当分の間という時間がかかるよというふうに私は理解をしておりますが、それが当分の間ができるんで、またゼロから話ができるんではないでしょうかという。できれば分庁舎をつくるよりも、本庁舎をそのままここをすぐ建てかえたほうがええというのは、本当は思ってます。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 法律は今継続になってますので、成立してませんね。合併特例債の期間延長、被災地は10年、そうでない地域は5年、その議論はこの後、させていただきます。もう一回整理しますけれど、仮に合併特例債使用期限5年延長になった場合には、安藤議員は分庁舎建設を5年延長すべきだという趣旨で質問されてますよね。



○副議長(各務幸次君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 通告書の一つ目は割愛させていただきましたんで、二つ目の質問のところですけれども、延長問題は先ほどから申しているように、大災害があって、大震災があって、そちらに被災地の場合はそういった復旧、復興の事業を優先させなきゃいけないんで、特例事業を後回しにしたい。それから被災をしてない全国の自治体も、災害対策を優先したいんで、特例債事業を延長したい、そんな声がある。そして国も人、物、金を東日本に集中させたい。そういった意味で、延長問題が出てきているんで、本市としても、二つ目の質問のことですよ。本庁舎の問題じゃないですよ。特例債事業の中で、残っているものを控えて、災害対策に力を入れて、延ばしていただいた期間に延ばしたらどうやという質問です。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 質問の趣旨がようやくよくわかりました。合併特例債の趣旨と災害対策の趣旨の資金の使い道、合併特例債をやめたから、それを平和町の水害の全部回せるという資金、お金が全く違うという議論は後でやります。もう一回言いますね。よくわかりました。こういう状況だから、合併特例債事業を、分庁舎問題を5年延期すべきでしょ、これが趣旨ですよね。だから、それがイエスかノーということをしっかりお答えください。



○副議長(各務幸次君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 二つ目、三つ目と四つ目と質問があるんです。だから、私は結論的に、分庁舎をやめて、今すぐ分庁舎議論をやめて、本庁舎をつくれということは言っていません。延長問題が可決した場合に、一番最初の本庁舎を後回しにして、とりあえず市民の安全とデータの安全確保をすべきということを議決をしましたよね。でも、それには前提となるものが延長問題でなくなれば、もう一回、1から話し合う必要があるんではないでしょうかということを言っとるだけで、私が分庁舎やめちまえなんていう話はしてないですから。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) であればですよ、僕は初日にも議論させていただきましたけれど、12月6日の第6次総合計画の基本計画の修正案になぜそれを言わないんですか。修正案は本庁舎の部分にしか及んでないですよね。分庁舎を整備するとともには、全く執行部提案と修正案とは変わってないですよね。そういうことであれば、分庁舎整備を延期するとともに、なぜ書かないんですか。

 だから、この修正案を読めば、分庁舎問題については、当初計画どおり進めろというふうに私たちは読みますよ。議員が言われるように、合併特例債事業が5年延期されるという仮定が、この時点でわかってるのであれば、分庁舎整備を延期するとともにってなぜ書かないんですか。



○副議長(各務幸次君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 委員会の議論の中で、私は仮定の話はすべきではないと。今、来年、可決された場合にどうしますかという質問をしてるんです。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 仮定の議論はできないのに、これ通告を議員がされたのは11月22日ですよ。22日に仮定の質問の通告をし、きょうこういう形で発言してるじゃないですか。



○副議長(各務幸次君) 安藤英利議員に申し上げますけど、初日の林議員と同じ議論になると思いますけども、市長が、今安藤議員が申し上げてる合併特例債事業が5年延びるかもしれないという仮定の話を前提にしておっしゃってますけども、それとは別に、今安藤議員が本当に分庁舎の問題についてどうなのかということを議長が反問されてますので、それについてのみだけ、簡潔に、明快に答弁をしていただけますか。

 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) だから、先ほどから何遍も言ってるように、分庁舎問題を反対してはいないです。一般質問でこれからこういう仮定ができた場合に、どういうふうに執行部が対処しますかという質問をしちゃいけないんですか。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 合併特例債事業が5年延期をされたという仮定に基づいて、仮定に基づいて答弁をしろということですよね。議員の御趣旨はこうですよ。合併特例債が5年延長されたとしたら、時間ができるから猶予がある。落ちついて考えろ。これは分庁舎問題についても落ちついて考えろ。ですから、5年延長された場合には、分庁舎問題も延期をし、落ちついて考えろ。こういう趣旨でよろしいですかということを聞いてるわけです。



○副議長(各務幸次君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 何遍も言ってるように、延長問題が可決された場合には、本庁舎問題の前提がすべて崩れるんではないですかという質問です。だから、そうではないですよ、当分の間というのは、5年ばっかじゃないですよ。もう少し時間が要りますよといえば、それで終わりますよ。



○副議長(各務幸次君) 暫時休憩いたします。

   午後1時52分休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後2時30分再開



○副議長(各務幸次君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 第6次総合計画の基本計画の修正案に関しまして、市長から御質問がありましたので答えさせていただきます。

 合併特例債の延長問題がもし国会で可決された場合には、私個人としては、分庁舎整備を含めて、もう一回、もとから考え直すべきだというのが、私の考えでございますけれども、修正案の中に、もし特例債が延長されたらというようなことを考慮しながらつくらなかったということを、私は今大変反省しております。その点に関しましてはおわびを申し上げます。



○副議長(各務幸次君) 市長 古川雅典君。

   〔市長 古川雅典君登壇〕



◎市長(古川雅典君) 合併特例債の延期の法の趣旨について答弁を申し上げます。

 当該法律の改正の趣旨は、これまで当然のことながら、被災を受けた東日本の地域の復興、復旧を最優先すること、それ以外の都市においては、新市建設計画で予定をしていた施設整備等の事業について、防災、減災等の観点から、設置場所、設置内容等の見直しが必要となっている自治体、こういった自治体の現状にかんがみ、検討、再検討とそれに伴う実施のおくれに対応できるようにするものでございます。

 わかりやすく言えば、新しい防災倉庫を津波が来ようとするところにつくっていないか。新庁舎を液状化現象であるような場所につくろうとしているかどうか。こういったことをしっかり検証しろ。そのための5年延長である。このように認識をしております。

 したがって、本市において合併特例債事業を財源活用とする事業については、こうした今説明した法の趣旨により、見直す必要のある事業はないと認識をしております。



○副議長(各務幸次君) 企画部長 青山 崇君。

   〔企画部長 青山 崇君登壇〕



◎企画部長(青山崇君) 合併特例債事業、新市建設計画を5年延長して事業をされたら、見直したらどうかということで、市長がお答えした部分以外についてお答えを申し上げます。

 合併特例事業債を財源として活用しようとしております事業につきましては、いずれも施設の老朽化による建てかえ、あるいは地元の住民の方が長く熱望している施設などでございまして、どの事業も早期の実現が求められているというふうに考えております。

 したがいまして、総合計画の後期計画に位置づけ、財源的な見込みも立てながら、計画を策定をしてきてございます。計画の策定の過程におきまして、その必要性及び緊急性について、議会の特別委員会とも議論させていただきまして、そうした認識が共有されているというふうに考えております。

 また、水害対策等の事業を優先すべきだという御意見でございますが、もちろん水害対策は非常に重要な課題で、総合計画においても優先して取り組むということを明記させていただいております。

 ただ水害対策、合併特例事業債を財源活用とする事業は、ともに今申しましたように、優先度の高い事業であると認識しておりまして、先ほど申しましたように、今般の法改正を理由に事業期間を延長するということは考えてございません。

 また、駅北の公共公益施設につきましては、駅北のまちづくりの公共的な拠点施設の整備、あるいは老朽化した保健センターの建てかえ、そういったものを含む子育て支援機能の充実、あるいは大規模地震による庁舎の使用不能となった場合の復旧等、活動拠点の確保、あるいは庁舎が抱える三大課題といったことに、総合的に、早期に取り組もうという趣旨でございまして、法が通ったら延長する気はないかということについて、現時点で延長は適当ではないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 延長問題は、私の理解が違っとるよというふうに理解をしました。もう一回、復習しますけれども、被災を受けたところ、それから被災を受けてないけども、そういう可能性のあるところみたいなところで、津波対策をしたり、それから特例債事業の中でも、災害との絡みのところは、もう一回見直したいというための余裕をつくったということで、本市にはそれは当たらないというふうな理解をしましたけれども、一つだけ確認しておきますが、ここ3日間、ずっと多治見の水害対策で一般質問の中、かなり白熱した議論が続きました。

 市長のほうも、これからも市の災害対策について、本当に力を入れてやっていこうという意思も、強い意思も見えましたけれども、その中で合併特例債事業、特にこれからは市長、箱物という言葉は嫌いかもしれないけど、建造物の部分がいろいろ残ってますよね。残ってる。そこもかなり大きな事業ばっかりですから、職員がそちらでも一生懸命やらなきゃいかん。それから、災害対策のほうにも人を集中させなきゃいかんというところで、それが両方待ったなしということで、両方やっていくと言っておられるけども、しっかりやれるのかどうなのかということ。

 それからもう一つ、国のほうとして、国のほうは金がないでとか、日本中の物資が東日本へ行っちゃうんで、なるべく地方のほうは特例債事業は控えてくれとか、そういうことはないのかということも加えてお願いします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 特例債の延期については、現在、休会というようなことになってますが、議員が言われるように、人・物・金を東北に集中する。そのために被災を受けてないところは少し休めという趣旨ではないというのは確認をしてます。これは国会議員の皆さん、あるいは財務省の皆さんに確認をしてます。最初の答弁で申し上げましたように、危険な箇所に建ててないかどうか。その危険の再度点検をしろ、これが本来の趣旨です。

 次に、人の問題です、マンパワーの問題。とにかく台風15号、9月20日の問題があって、財政調整基金の15億円をどこまではたいてでも、脇之島町、そして田代町、前畑町、池田町の皆さんの当座の安全をしっかり確保するのか。これは鋭意検討に入っております。

 当然のことながら、アブハチとらず、力が分散化しないようにということで、特例債で書かれた事業、これは御案内のように、笠原の(仮称)日本タイル館、この問題についても審議会のほうから、早期建設の要求、そして事業費、それの費用負担の割合、これも最終版に詰まってきています。加えまして火葬場の問題。できれば一息ついて、ゆっくりゆっくりというような気持ちも、一部では市長の中にあります。

 しかし、どの事業についても、不要不急というものはない。市民の強い要望があるというようなことでございます。しっかりと職員の体制については、再度福祉を中心としながら、災害対策については水道課、下水道課、そして道路河川課、こういった技術の力の職員を集結する。

 特例債事業についても、それぞれプロジェクトチームをしっかりつくっております。このプロジェクトチームは、私どもが企業誘致で成功してきたような形のオール多治見市役所体制をしっかり築く。期限をしっかり切るというようなことで、議員が御心配になるような形の人の分散がない、このような形でしっかり取り組みを進めてまいります。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 本庁舎問題についてお聞きしますけれども、地区懇談会で分庁舎に至った経緯の中で、本庁舎が老朽化、耐震化、狭隘の大きな三つの課題があると。それを解決するには、資金を集めなきゃいかん。それから、市民の合意、どこに移すのか、どういうものを建てるのか、市民の合意が要るよ。そのお金のことも、市民の合意のことも、時間がかかるんだ。それまで待てんのだというところの当分の間というのがあるんですが、当分の間というのは、もし特例債延長されて、多分5年延長だろうと思うんですが、そうすると平成32年まで延長された場合に、今から約9年あるんで、それが当分の間に当たるのか、当たらないのか教えてください。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 本庁舎問題については、当然のことながら役所の中枢機能が移動する。それと同時に基金の積み立て、この二つが必要となります。当然のことながら、議会の皆さんとの意見交換、議論、もう一つは直接制民主主義を使った市民合意、こういったものをしっかり使いながら、時間をかけてしっかり対応していく、このような考え方でございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) じっくり時間をかけてやっていく、それが特例債延長の平成32年という、5年延びたということ、そのぐらいの時間、スパンがそのぐらいのつもりでいらっしゃる、それ以内のつもりでいらっしゃるのか、もっともっと時間がかかるよという意味なのか、その辺のところはいかがでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今日、この場でいつまでにという期限を切るつもりはございません。今回、公共公益施設、分庁舎問題についても1年8カ月、11回の議論を議会の皆さんと交わしてきました。しかし、これは大量に密度が濃い議論であったということと同時に、一方は1年8カ月、11回は短い、少ないという議論もございます。何年ということを、この場で切るというような考え方は持っておりません。

 加えまして、本庁舎の建設基金の積み立てでございますが、凍結をする。完全に凍結をして、その議論の一定の醸成というか、市民合意ができる時点まで、この本庁舎問題の基金の積み立てについても凍結をする。こういった考え方でございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 第6次総合計画にもうたってありますように、本庁舎問題に関しては、時間は特に区切らないと市長はおっしゃってますけれども、例えば分庁舎ができたとしても、本庁舎の抱える課題、3つの課題のうち最低でも2つは、老朽化と耐震化というのは解決されませんので、その辺のことを考えていただいてなるべく早くやっていただきたいなと、対応策を考えていただきたいと、修正案は本庁舎は建てかえと延命化というようなことも考えておりますし、その辺は副市長もしっかりと答弁されておりますのでよろしくお願いします。

 そこで、さっきも言いました地区懇談会の話になりますけれども、地区懇談会の中で、あれいつ始まりましたか、11月1日でしたか、第1回が。あのときは、テーマに上げられたのが分庁舎問題、それが11月の中旬ぐらいからだと記憶しておりますが、会場でのレジュメが公共公益施設に対する説明と名前が変わってきました。私の理解は、平成20年に駅北の公共公益施設の基本計画をつくって、子育て支援と、それから健康づくりを大きなコンセプトとして基本計画を立てて、駅北公共公益施設検討委員会を、市民委員会をつくって、そこから公共公益施設がスタートしてきたと、それとは別に笠原庁舎の老朽化の問題があって壊すよという話の中で、では教育委員会はどこ持っていくのというような話の中で、分庁舎を市役所周辺の市の市有施設だとか、民間の物件を当たり出したのが平成21年ぐらいからかなというふうに思っておりますが、そうしたことで駅北の公共公益施設と分庁舎の議論が最初のうちは別々の話で議論をしてきたので、分庁舎問題という、これを一緒にしないように公共公益施設と分庁舎問題というふうな議論をしてきたと思っています。それが場所的には同じ場所にたどり着いたというふうに思っているのですけれども、そういうふうに理解をしています。それ違っていたら、また教えていただければいいのですが、なぜ地区懇談会で、最初の前半の会場では分庁舎問題と言っとって、後半、中盤以降から公共公益施設という説明に変わってきたのか、その辺の経緯があれば教えていただきたい。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 建物の建設の経緯というのは議員御指摘のとおりで、お互い共通理解でございます。駅北に保健センターと中央児童館、健康と子育て、老いも若きもうきうき・わくわく、これをつくろうということがルーツです。

 次に、それつくると、2階か3階だよね、せっかくここまで考えてきた駅の重要ポイントにということと同時に、市役所の本庁舎、笠原庁舎の耐震性が弱い、窓口が個人情報保護がしっかりできていない。では、市民の最終的な窓口部門として税務、市民、保健、福祉、こういったものを駅北に持っていこう、これが第2弾の議論です。せっかく健康・子育てということであれば、笠原庁舎も耐震性弱いということで、教育もそこに足し算をしよう、これは議会の皆さんからの御意見もいただいて今日に至ったというのが経過です。そういう説明をなぜもっとうまくわかりやすくしないの、これは議員の皆さんから御指摘をいただきました。もう一個、分庁舎、すぐ隣に本庁舎つくるのだろう、そういう誤解を招くわよ、こういうような御意見もいただきました。

 ですから、もう少し気のきいた公共公益施設ではなくて、健康・子育て・教育窓口センター、何かそれちょっと長いですけれど、もっと、その庁舎というのはあたかも市の職員がいい職場環境で働きたい、こんなアジテートをされている場面もありますが、それは市民の皆さんの最優先として20数年間かけて 200億円超かけてつくってきたところに市民の最も利便性がいいものをつくろう、この意図を言葉を変えてごらんというようなことが公共公益施設、これもやっぱりちょっと役人チックですね。

 当初から言い方としては公共公益施設という言い方をしてて、途中から分庁舎、分庁舎イコールすぐ隣に本庁舎、朝霞の公務員宿舎でもやめたぞ、そんな役人のやかたなんかやめちまえ、いや、全く違う議論ですよということがなかなか市の職員がしっかりとプレゼンができない、しっかり言おうとしてもなかなかできない、こういうようなことから分庁舎という言い方から公共公益施設、こういった名前に変えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 理解はできました。ということは分庁舎と公共公益施設と別の議論を、それぞれに議論をしてきたけれども、公共公益施設の平成20年から駅北の16街区にどういうのをつくっていこうねという議論をしてきた。分庁舎は笠原庁舎からも来るよ、それから本庁舎の狭隘の問題もどうするの、分庁舎つくろうねという話になってきて、分庁舎、公共公益施設、子育て支援と健康づくりの話はずっと前から市民の皆さんに話をしてきているから、これは説明せんでもええもので、分庁舎をそこの中に入れるよという話を市民の皆さんにきちっと地区懇談会で説明をしようとしたけれども、なかなか理解が難しいので、公共公益施設をつくるんだよということで説明を変えているよという理解に思いましたので、前半の場合は駅の北口に分庁舎、いわゆる行政窓口機能を持っていくよという説明が中心になっていたけども、後半から公共公益施設の名前に変わってからは、公共公益施設の全体のあり方についての説明をしているという理解でよろしいですかね。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 余り長くしゃべられると、どういう御理解をしておられるのか答弁に困ります。でも、決して間違っていけないのは、皆さんの貴重な税金と最高の場所を使ってやるものは、市民の利便性、市民の有益性を最優先に考えているんだ、この部分の説明が最初のボタンがうまくかかっていない。それから、いろんな形の報道が一定の割合で行われるというようなところがありました。再度そのあたりをしっかりクリアにし、説明をしていくというようなことです。

 ただ、本市の職員は大変優秀ですが、そこをもう少しかみ砕いたわかりやすい言葉で、相手の心にしっかり響くような説明の仕方をさらに研究をする、こういった宿題も議員の皆さんからいただいております。ぜひともそこの誤解をしっかり解いて、駅北のところにふさわしいような市民のためになる健康・子育て、保健のゾーン、そして窓口機能、そしていざ地震がどんと起きたときにはつぶれない総合的な防災の拠点、こういったものをしっかり包含をしていく、こういうような形でございます。

 ただ、この方法の手続を1年8カ月と11回、議員の皆さんと十分議論をしてきましたけれど、そこの情報の発信を直接的に市民の皆さんに今後はより多い機会に、よりわかりやすい資料をもってしっかり提供していく、これが今回の市長としての反省点でございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 今の話ですけれども、12月4日の市長の新聞コメントでは、「行政のスピードを求める余り、地域への説明に不足があった面もあると謝罪している」と書いてあります。それから、12月11日は、「議会制民主主義の手続を重視した」、中略で、「ただ、もっと直接制民主主義的に市民に説明しておけばよかったのではという思いもある」というコメントも出されています。また、きのうの答弁の中でも、「議会制民主主義を重視し過ぎた」と、「 2,000人から 3,000人の支持を持つ議員に説明をすれば、市民へ浸透すると思った」と、これからは直接制民主主義に力を入れるというようなことで、私はせっかく一生懸命議員に説明しても、議員はちっとも市民に広報してくれへんというふうに、いわゆる議会を期待し過ぎたというふうな理解をしておりますが、それでよろしいでしょうかね。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 前段の新聞の記事については、あえてコメントを控えます。

 ただ、私自身としては謝罪をしたという記憶は持っておりません。

 次、そういうふうに議員の皆さんにとらえられたとすれば、私の言い方が非常にまずかったというふうに反省をしております。ぜひとも当然市民の皆さんの代表である議員の皆さんにしっかり情報提供をし、詰めた議論をしっかりする一方で、2つの両輪を回していく。議員の皆さんに広報たじみ、あるいはホームページ、地区懇談会、こういったところでもっともっと情報を出していくという両方の、議会制民主主義と直接制民主主義を両方しっかり使っていく、特にまた今後の問題として本庁舎という大きな問題を抱えます。この問題については、両方を並行しながらしっかりしていくというような考え方でございますので、お願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) そういうことで、これからは市民の皆さんの意見をどんどんこれから聞いていくよと、そういう姿勢に立って今反省しているという旨の気持ちはわかりますけれども、これからはいいのですけども、今回のいわゆる分庁舎問題に関しての市民の意見、そしてこれから分庁舎問題に関して市民参加についてどのようにお考えになっているのか、考えがあればお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今議会でも申し上げておりますように、直接制民主主義にさらに訴えていくということが反省点として持たれます。いろんな形のところでお話をしているということと地区懇談会での疑問、あるいは議会の皆さんが行われました市民対話集会、こういったところで意見がぽっと出たときに、いや、そうじゃないのですよ。実はこういう手続を踏んで、こういう議論をしてきたのですよということをなかなか代表者は言いにくい。そうだよね、やっぱり変だよねというふうに流れてしまうというのは、私自身もそちら側に座ってた人間ですから、気持ちとしてわかります。ぜひともさらに直接制民主主義をしっかり確立をしていくというようなことと同時に、市の部長級の説明の能力、あるいは毅然たる態度、こういったものをさらに磨きを書けて市民の皆さんにしっかりとした情報伝達をしていく、もともとスタートしたときに情報収集は他チャンネルで、情報発信は1チャンネルというようなことを言ってきました。

 それぞれのステージで、それぞれの部長が言う情報発信の1チャンネルがいかに重要か、もう一つは、行政の専門用語を使わない、片仮名言葉を使わない、だれにでもわかるような平易な言葉でしっかり説明をする、それも短い時間でしっかり説明ができる能力、こういったものをさらに高めてまいります。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 一つ議会人として苦になるのですが、やはり議会制民主主義だと思うのです。日本はね。直接制民主主義ではなくて、市民参加と説明責任という言葉に変えていただくと僕はありがたいかなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 全く同義語でございますので、そのように言い直していただいても結構でございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 今回の地区懇談会の特徴としまして、いわゆる分庁舎に関する御意見をおっしゃられる方が今までの地区懇談会にいらっしゃる方、いつも発言される方と違うメンバーというか違う方というか、初めて地区懇談会へ来て声を出される方が多いような気がしています。その辺について、いわゆる執行部としてそういう感覚があるのかどうなのか、ちょっとお聞かせ願いたい。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山崇君。



◎企画部長(青山崇君) いわゆる公共公益施設については、市側からの説明といいますか、状況報告をさせていただく中で意見交換をさせていただきました。きょう現在で12カ所終わっておりますが、議員が今御指摘のようなところもあったと思いますし、そうではないところもあったと思っております。

 ですから、そういうふうなまとめ方は何といいますか、私、今担当をさせていただいている者として一概にそういうふうには言い切れないのかなという意見がございます。例えば、公共公益施設について、確かに見直すべきだという意見もございました。いっそ20階建ての建物を駅の北につくったらどうだという御意見もございました。全く公共公益施設について御意見がなかった会場も数カ所ございました。そういったトータルを私どもとしてはどう受けとめるのか、その中で、先ほど市長が申し上げましたような、あるいは議員が先ほど申されましたような市民参加と説明責任をどう果たしていくのかというのが今後私どもはもっときちんと説明をしていく、そういう必要があるという認識は持ってございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) さっきも分庁舎という名前がひとり歩きしてというような話を市長もされました。分庁舎の機能を有効に使おうとしたら、やはり本庁舎が隣にくっついとったほうが効率的だというふうに多くの人は思うと思うのです。

 だから、今回の分庁舎建設が本庁舎問題の既成事実化にならへんかと、隣につくらへんかという大きな危惧から、市民との対話集会も含めてですけども、地区懇談会とか、多くの市民の皆さんが声を大きくされているところではないかな。その辺に関してはきちっと、先ほど市長はそうではないというようなことをおっしゃっているので、その辺はしっかりとやっていきたいと、私たちも打ち消していかなければいかんかなというふうに思いますけれども、もう一つ、ちょっと苦になったのは、市民から二重投資ではないかと、分庁舎をつくっといて、またこっちに離れたところに本庁舎をつくると、分庁舎の中にあるものを本庁舎へ持っていったほうが効率的なので、分庁舎つくっただけで、例えば本庁舎つくるなら、10年もたったらもぬけの殻になっちゃって二重投資ではないかという議論の中で、分庁舎つくった、分庁舎の中へ入ったら、ここは不動のものですよということをおっしゃってるような気がしてならないのですが、そういう理解の仕方でいいですかね。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 駅北の公共公益施設の中に一たん入った市の部署、あるいは部課、これが全く不動のものというふうに私は考えておりません。さらに、本庁舎をどこに建てるのか、その方策によってもう一回引っ越しをする、こういったこともありです。

 ですから、何が何でも行った部門の窓口部門はてこでも動かないということではなくて、かなり自在性を持ちながら、一番は市民がどういう方法が一番使いやすいのか、どの場所がいいのか、それと同時に、なるべく時間的なところとしては急がなきゃいけない、こういったものを加味をします。

 したがって、今回建てる高さと同じ高さのものがもう一個違う場所に建てられるのかどうなるのか、こういったものについてもしっかり検証、検討をしてまいります。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。

   〔15番 安藤英利君登壇〕



◆15番(安藤英利君) 公共公益施設の中身の問題なのですけれども、いわゆる整備方針が、答申が平成22年3月に市民委員会から出ています。駅北地区の公共公益施設の整備に関する提言ということで出ています。そこの中には、次世代健全育成、いわゆる子育て部門、それから健康づくり支援で、保健センターを中心とした部分、それから3つ目が、市民活動支援、市民交流支援ということで、NPO支援センターみたいな部分のところで、4つ目に、いわゆる公共サービス提供ということで、従来の地区事務所の拡充というよりは、行政のコンビニと位置づけられるような市役所の窓口業務担当課をまとめて移転設置したらどうだという提言が出ています。

 もう一つ、今先ほどの市長の答弁の中で、私の考えとちょっと違うのが駅前に二、三層の建物ではもったいないと、だから上積みするのだというような発言をされたのですが、私は駅前であっても身の丈に合った建物であっていいなというふうに思います。

 そして、こうしたらどうかなというのは私の案なのですが、いわゆる公共公益施設に入る機能を極力とりあえず最小限にしたらどうやろうと、こらえれるものはなるべくこらえてもらって、いわゆる市民活動支援部分だとか、子育て機能の部分なんかのところで抑えられるところは最小限我慢していただいて、本庁舎が改築された、またはもし本庁舎が改築された場合には、そこに行政機能を一本化して移っていただいて、そこのあいたスペースに本来入れたかった、先ほど言った部分を後から入っていくというような方向で、なるべく16街区の建物をできるだけ最小限にしたほうが市民の理解が得やすいのではないかと思うのですが、その辺のことをお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 大変貴重な御意見をありがとうございます。ぜひとも過去11回やってきた議会との皆さんの研究会、こういった中で、もう少し早目にその意見、その考え方、あるいは会派代表の皆さんがいらっしゃいますので、私自身はそこの中で、議会の代表の皆さんの御意見を包含し、市長が2階か3階ではもったいないと言ったわけではなくて、北消防署の前の今コンビニになっているビルを買う、そこに当座技術部門だけもって行こうか、話はそこからスタートをしました。それを議会の皆さんと研究会をつくり、いろんな借り物件でもないだろうか、いろんな物件を見ながら、最終的に今回の公共公益施設、これは議会の皆さんとの議論の末つくり上げてきた素案というふうに考えております。今回いただいた貴重な御意見として受けとめさせていただきます。

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△第3 休会期間の決定



○議長(若尾靖男君) 日程第3、休会期間の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。議事の都合により、明日から18日までの3日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、明日から18日までの3日間は休会することに決しました。

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△散会



○議長(若尾靖男君) 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日はこれをもって散会いたします。

   午後3時10分散会

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 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。

  平成23年12月15日

               多治見市議会議長   若尾靖男

               多治見市議会副議長  各務幸次

               多治見市議会議員   加納洋一

               多治見市議会議員   井上あけみ