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岐阜県 多治見市

平成23年  9月 定例会(第5回) 09月01日−02号




平成23年  9月 定例会(第5回) − 09月01日−02号 − P.0 「(名簿)」








平成23年  9月 定例会(第5回)



議事日程

 平成23年9月1日(木曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 報第19号 財政向上目標の報告について

 第3 報第20号 財政健全基準の報告について

 第4 認第 1号 平成22年度多治見市一般会計歳入歳出決算の認定について

 第5 認第 2号 平成22年度多治見市南姫財産区事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第6 認第 3号 平成22年度多治見市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第7 認第 4号 平成22年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第8 認第 5号 平成22年度多治見市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第9 認第 6号 平成22年度多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について

 第10 認第 7号 平成22年度多治見市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第11 認第 8号 平成22年度多治見市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第12 認第 9号 平成22年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第13 認第10号 平成22年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第14 認第11号 平成22年度多治見市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第15 認第12号 平成22年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第16 認第13号 平成22年度多治見市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について

 第17 報第21号 平成22年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について

 第18 報第22号 平成22年度多治見市継続費精算報告書の提出について

 第19 報第23号 平成22年度決算に基づく健全化判断比率の報告について

 第20 報第24号 平成22年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について

 第21 報第25号 平成22年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について

 第22 報第26号 平成22年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について

 第23 認第14号 平成22年度多治見市水道事業会計決算の認定について

 第24 認第15号 平成22年度多治見市病院事業会計決算の認定について

 第25 報第27号 平成22年度多治見市水道事業会計継続費精算報告書の提出について

 第26 報第28号 平成22年度多治見市水道事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について

 第27 報第29号 平成22年度多治見市病院事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について

 第28 報第30号 平成22年度多治見市財政向上指針の実施状況の報告について

 第29 議第71号 多治見市美濃焼ミュージアムの設置及び管理に関する条例を制定するについて

 第30 議第72号 多治見市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の一部を改正するについて

 第31 議第73号 多治見市税条例等の一部を改正するについて

 第32 議第74号 多治見市都市計画税条例の一部を改正するについて

 第33 議第75号 多治見市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正するについて

 第34 議第76号 多治見市学習館の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて

 第35 議第77号 多治見市スポーツ振興審議会条例の一部を改正するについて

 第36 議第78号 東濃西部広域行政事務組合の共同処理する事務の変更及び東濃西部広域行政事務組合規約の変更について

 第37 議第79号 平成23年度多治見市一般会計補正予算(第3号)

 第38 議第80号 平成23年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第1号)

 第39 議第81号 平成23年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第2号)

 第40 議第82号 平成23年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

 第41 議第83号 平成23年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)

 第42 議第84号 平成23年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

 第43 議第85号 平成23年度多治見市廃棄物発電事業特別会計補正予算(第1号)

 第44 議第86号 工事請負契約の締結について

 第45 議第87号 工事請負契約の締結について

 第46 議第88号 公有財産の無償貸付けについて

 第47 議第89号 市道路線の認定について

 第48 議第90号 市道路線の認定について

 第49 休会期間の決定

    (第2から第3まで 質疑、第4から第16 質疑〜委員会付託、第17から第22 質疑、第23及び第24 質疑〜委員会付託、第25から第28 質疑、第29から第48 質疑〜委員会付託)

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(24名)

          1番    山口真由美君

          2番    森  厚君

          3番    寺島芳枝君

          4番    古庄修一君

          5番    水野正太郎君

          6番    柴田雅也君

          7番    松浦利実君

          8番    山中勝正君

          9番    若尾敏之君

         10番    三輪寿子君

         11番    若林正人君

         12番    林 美行君

         13番    加藤元司君

         14番    若尾円三郎君

         15番    安藤英利君

         16番    仙石三喜男君

         17番    加納洋一君

         18番    井上あけみ君

         19番    石田浩司君

         20番    各務幸次君

         21番    岡田智彦君

         22番    嶋内九一君

         23番    若尾靖男君

         24番    春田富生君

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説明のため出席した者の職氏名

         市長          古川雅典君

         副市長         木股信雄君

         教育長         村瀬登志夫君

         企画部長        青山 崇君

         総務部長        服部知明君

         福祉部長        渡辺哲郎君

         市民健康部長      水野高明君

         経済部長        佐橋政信君

         環境文化部長      佐藤喜好君

         都市計画部長      細尾 稔君

         建設部長        堀江義英君

         水道部長        若尾正人君

         消防長         加藤英治君

         会計管理者       平井純子君

         教育委員会事務局長   纐纈崇治君

                     町井好夫君

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職務のため出席した事務局職員

         事務局長        石丸正之

         書記          水野浩則

         書記          山本元太郎

         書記          後藤紀男

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△開議

   午前10時03分開議



○議長(若尾靖男君) これより本日の会議を開きます。

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△第1 会議録署名議員の指名



○議長(若尾靖男君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、1番 山口真由美君、2番 森厚君の両君を指名いたします。

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△第2 報第19号から第48 議第90号まで



○議長(若尾靖男君) この際、日程第2、報第19号から日程第48、議第90号までを一括議題といたします。

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    〔議案掲載省略〕

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○議長(若尾靖男君) これより質疑を行います。

 最初に、報第19号 財政向上目標の報告について、質疑はありませんか。

 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 今回は、決算の委員会もあるわけですけれども、その中で監査委員もこの財政向上目標の報告、あるいは健全基準の問題について、しっかりとした議論をしていただきたいという、そういう意見を添えております。

 その中では、財政判断指数においても償還可能年数や経常収支比率については目標値を達成しているものの、経費硬直率では数値が悪化し、基準値ぎりぎりである。また云々というふうに指摘をされておりますが、今回の見直しの中で大きな問題を私が考えていますのは、臨時財政対策債の基準を計算する上で含むか含まないかというところで、それを計算式なんかに含むという形での見直しであるように感じております。

 それで、基準としては甘くなったなというふうに思うわけですけれども、その理由として、執行部は財政の研修会というんですか、小西先生をお招きしている中でもお話等がありましたので詳しくは申し上げませんけれども、それでもやはり多治見市の財政の基準を甘くしたという印象を持っているわけですけれども、その点について、どのようにお考えでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) この指標が甘くなった、あるいは意識的に甘くしたという意識は全く持っておりません。実情に合わない部分が出てきたところを是正したという認識でおります。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 実情に合わないということですけれども、それを合わせたことによって基準そのものが緩くなったと。甘いという言葉がいけないのならば、緩くなったというふうに思うわけですけれども、多治見市は臨時財政対策債の借り入れにつきましては慎重に行うべきということで、ずっとそういう政策を続けてきたわけですけれども、ある年度からは、それがやっぱり財政的に厳しいということもあって、借り入れの発行額をかなり多くしてきております。

 それで、国のほうとしては、平成21年、あるいは平成22年度に、この臨時対策債の財源というか限度額というのを大幅に平成21年、平成22年とも引き上げているわけですけども、これに対しては、地方交付税の先食いであるという、そういう批判もありますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 臨時財政対策債につきましては、先食いという考え方は少し違うんじゃないか。言ってみれば、これ交付税です。交付税と全く同じ考え方です。国が交付税を配分できないから、地方で赤字市債を発行しなさいと。それについては後年交付税で全額面倒見ますよと。言ってみれば交付税なんです。ある時期からたくさん借り入れたという御意見ですが、多治見市は臨時財政対策債の借入率は借入枠に対して非常に少ない。類似団体と比較しても非常に少ない。多くても3割ちょっとの借入率でございます。

 臨時財政対策債は、借りても借りなくても後年交付税措置で入ってくる。理論算定してくれるという制度ですので、借りないほうが小西先生のお話によれば、後々おいしいものが残るという表現をされましたけれども、借りればその分だけ、当然元利償還金に回さなければなりませんので、30%の比率ならば健闘しているんではないかというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) そのことは私も存じておりますけれども、多治見市が非常に借り入れ、発行限度額に対して非常にほかと比べれば抑えているということも理解をしております。

 けれども、その臨時対策債の考え方については、交付税で政府が国が支払うことができないのでそのように措置をするというふうに言っていますけれども、その財源が本当にあるとお考えなのでしょうか。そのことを確認したいと思います。

 それと、具体的に今回このようにしたということは、これから分庁舎の問題とか、さまざまな支出が予想される中で、やっぱりこういうふうにしなければいけなかったのかなというふうに私は思うんですけれども、その点についてもお答えをいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 大変難しい質問でございますけれども、交付税制度そのものにつきまして、私は論じる立場にありませんが、あくまでも現在臨時財政対策債という名前で公布されております。制度ができております。これがいつ本来の交付税に戻るかどうか、この景気の動向次第でございまして、これは国会等でお決めになることだというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君の本件に関する発言は、既に3回に及びましたが、特に発言を許可いたします。18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 失礼しました。答える立場にはないというふうだったんですけれども、この臨時財政対策債は、当初は3年に限るということで始まった制度がずっと続いているということで、臨時ではないということは申し上げたいと思います。それと、今回の見直しについて、これから支出が予想される分庁舎の問題とか、さまざまなものに対応するために、このようにしたのではないかというふうに思って質問を先ほどしたんですけど、回答がなかったものですから、もう一度させていただきました。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 臨時財政対策債につきましては、先ほど来、総務部長が申し上げたとおりでございまして、本来、地方交付税として措置されるべく起債ということでございますので、これは本来であれば、そうした交付税が算入され、そして措置されて交付されないと、その自治体の財政的な運営は本来できないはずでございます。そうした中で、できれば起債を活用しなくても後年度でそういった財源を残すことができれば、それにこしたことはありませんけれども、そういう中で極力抑えるような措置をしてきたということでございます。

 今回、分庁舎等の財源のこともあって、この臨時財政対策債の枠といいますか、その許容額を増額しようとしているんではないかということですけれども、臨時財政対策債の活用については、特に特定の事業についてではなくて、総合計画で定めた計画について、財源を総体的に確認をしながら、そして不足する分については臨時財政対策債の対応も今後は活用していくということでございまして、特定の事業を指して活用するということではございませんので御理解いただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 14番 若尾円三郎君。



◆14番(若尾円三郎君) 1点質問をさせてもらいます。

 ここにある財政調整基金ですね、目標が9%というふうに出ておりますけど、一部では状況から見て、ほど遠いような意見もあるようですけど、現在と将来見通しはこれで十分なのか、少しこの点を御説明お願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 財政調整基金の充足率でございますが、前回の設定より、やや低くなっております。平成21年度決算における類似団体の平均残高が大体25億円というような結果が出ておりますので、今後も当市も残高をふやすことよりも、第6次総合計画の後期計画のほうに力を注ぎたいというような念頭がありまして、第6次総合計画の事業費を念頭に置きまして、このような設定をしたものでございます。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 臨時財政対策債のことについてちょっとお尋ねしたいんですけれども、平成13年度にこの制度ができて10年ちょっとで、多治見市の場合、発行可能総数で 150を超えると思っているんです。それで実際借りたのはともかくとして、現在 150後年度に交付金としてもらえる措置としてもらえるという中で、あとまだ国にどれだけ貸しているという認識があるんですか。まだ国からもらえるという今の認識として、まだどれくらいその部分の国にストックされたということですかね、そういうイメージ、数字的なものをお持ちですか。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 臨時財政対策債の発行可能額、つまり交付税と同じように取り扱っていいよという枠が毎年示されますけれども、平成22年度の場合は24億円、本年度の場合は19億円でございます。その前、平成21年度は15億円というような数字で来ておりますけれども、あくまでも臨時財政対策債と言われておりますので、2分の1折半ルールが続く限り、この枠は続くというふうに解釈しております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) そうしますと、交付金で入ってきたものが、これは何年度分の臨時財政対策債の残りだというものについては、こちら側ではわからないということですね。例えば平成13年度分にあったものが、その平成13年度分ですよという交付税としての入り方はないから、どれだけやるかということはわからないと理解したらいいですね。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 確かに多治見市は平成15年度から臨時財政対策債を置かれまして、合併前の一本算定で旧笠原町の分を受けておりますけれども、それは緻密な計算方式がありまして、平成13年度に幾ら起債を起こして、それが元利の利率の補正係数を何%掛けてという、積み上げ算方式で計算されております。平成22年度決算の場合3億 5,000万円ほど返済して、それに対する臨時財政対策債が6億 3,500万円の交付を交付税の中で受けております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第20号 財政健全基準の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第1号 平成22年度多治見市一般会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) この平成22年度の一般会計歳入歳出決算認定について、9回の補正予算が組まれたと報告されております。この結果、繰越財源が12億円、実質収支が22億 3,000万円、こういう結果が示されている中、会計審査意見書の中でもありますが、剰余金交付金が余るのがいささか問題があるのではないかというふうに評価がされております。

 私もこの一般会計予算の中で、当初子どもの医療費、これ9回補正が組まれてきましたけれども、 8,300万円の補正は上積みはされてきませんでした。このことに対しては、財源を示せというふうに言われておりますが、であるならば、こうした余らすということではなくて、きちっと必要なところに有効に充当するべきではなかったのかということを質問いたします。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 今の御質問は、実質収支が多過ぎると、この財源を何かに使うべきではなかったかというような御趣旨だと思いますけども、実質収支22億円でございますが、これはあくまでも結果でございまして、最初から重要な政策をこれだけ余るんだったら入れたほうがいいではないかというのは、私どもにとっては大変きつい御質問でございます。当然その重要な政策であれば、当初予算でしかるべき措置をとるべきでありまして、これは歳入歳出の予算を執行した結果ととらえていただきたいと思うんです。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) これは執行の結果という今御回答でしたけれども、今までもかなりこの件に関しましては市民要求も高い内容であります。市長のほうからも財源を示してこういう政策をやってほしいという、そういう点をせよということが強調されておりますので、そういうことであれば、何を優先度として、この計画の中に組み入れていくかということが一番大切になってくると思います。

 それで、かつてから私も主張しておりますけれども、こうした子どもの命を守るということ、これを最優先して、何よりも当初予算の中で組むべきではなかったのか。それができなかったのであれば、やはり途中でも補正を組むべきではなかったのかということで、政策的医療、これと同等の考え方で組み入れて考えていただきたいと、こういう趣旨であります。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 決算に関することでございます。特に乳児、子どもの医療費をめぐる政策的な御意見ということで、私のほうからお答えをさせていただきます。

 先ほど総務部長がお答えを申し上げましたが、御質問の趣旨で平成22年度決算で非常に剰余金があるならそういうことをやるべきではないかという御意見でございます。逆にじゃあ足らなくなったらやめられるのかということがございます。それは多分無理だろうと思っております。

 そういった意味で、医療費の助成等、非常に重要な政策だという問題しか当然持っておりますが、単年度の決算ということになると、将来にわたって財政状況の中でどういった政策を打っていくというのは、まさしく御指摘のとおり、政策的な議論でございまして、今、議会でも特別委員会で御議論をいただいていることも踏まえながら、第6次総合計画の後期計画の中で一定程度の方向を出していきたいと考えておりますのでよろしくお願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) ちょっと歳費の部分で2点ばかりお聞きします。

 市民税での普通徴収と特別徴収において、普通徴収は 5,300人ぐらい減って特別徴収が 4,000人ほどふえているということで、これはどういう理由かということと、これは都市計画税において、土地においては課税区分が減って家屋の部分を増でいくと、これも何を意味しているかということ、どういうふうに分析しているかということをお答えください。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 大変申しわけありません。後ほどお答えさせていただきます。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) 例年よりもちょっとそれ以外の、そのときはちょっと際立っていたものですから、今質問させていただいたんですが、もしかしたらこれ、就業状況に変化があったのではないかというふうにちょっと感じたということをつけ加えさせていただきます。

 普通徴収はやっぱり個人事業主、特別徴収は給与所得者というふうに考えますと、その辺で就業の状況が変わったのか、また大きな企業が多治見市内に現時点でまだできておりませんので、市外の就業の場が流れているんじゃないかなんていうことをちょっと考えたということと、都市計画税は特に市街化区域において、もしかしたら中心市街地への人口への居住の場が移っているんではないかということが将来的に都市政策の部分でも影響があるかと思いましたので、それも含めまして、またいろいろお答えいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 特別徴収がなぜふえたかって推測の域にすぎませんけれども、私の考えで申しわけありませんが、年金特別徴収の制度が変わりまして高齢者、年金受給者がふえたということで、この特別徴収の人数がふえていると私は思います。

 それから、もう一つ、都市計画税の質問ですが、内容を確認したいんですが、もう一度お願いしたいんですけど。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) 都市計画税の課税標準額のところで、土地は減少していて家屋が増加していると。そういう中でいろいろちょっと考えるに当たって、平成21年度の決算は両方ともちょっと減っているかな、同じような傾向だったんですけど、これが逆になっていたということで、ちょっとこれも私も想像とか推測の部分でちょっとお聞きしたいと思っているんですが、中心市街地で集合住宅への居住がふえているんじゃないかなんていうこともちょっと考えてみましたので、その辺をちょっと何か分析することができるかどうかということと、先ほどの普通徴収においても、今後分析をする必要があるのではないかということを考えた上での質問ですので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 分析は宿題とさせていただきますけれども、土地はだんだん下落しておりますので、このとおりだと思いますが、家屋は経年劣化で落ちていきますが、その建てかえですね、新築増築をした場合には、もとの新しい家で課税いたしますので、新増築分がふえているというふうに推測されます。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 都市の人口移動の関係でございますけれども、中心部の人口は今微増しております。郊外部の人口は減少しております。これは税上どうなっているかというところについては、私どものほうではわかりませんけれども、そういうふうな傾向は把握しております。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 私は第一決算の委員ですので、簡単なことだけお聞きします。

 法人市民税が大きく減ると考えていたんですけども、法人市民税が大きく増加してというところの要因について、わかりましたら教えていただきたいということと、予算の流用が非常に多いというふうに感想を持ったんですけども、こういう理由について教えてください。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) まず法人市民税につきましては、平成20年9月のリーマンショックがありまして、その影響が大きく、長く続くだろうというふうに予測して予算編成をしましたが、以外にと言いますと大変失礼でございますけれども、我々の予想よりは景気の回復が早かったというふうに分析しております。

 それから、流用につきましては、例年より多いという御質問ですが、ちょっとカウントしておりませんが、予算執行に支障がある、やむを得なく流用したもので、みだりに流用を許していないということだけは御認識いただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 前年度、流用についてですけども、2億 385万円というふうで、前年度よりも1億円以上多くなっているんですけど、私このときに議会にいませんでしたので、その大きな物件というのが今わかるんですかね。この数字について、やむを得ないと言われているんですけど、妥当な数字と考えておいででしょうか。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 当年度の流用で特に1件大きな額としては決算書の 192ページにあります上から五、六行目ですかね、これ。医療整備局が行いました公有財産購入費から補償補てん賠償金へ移した1億円ほどございます。この1億円が当年度、特に流用の総額を大きくした要因になっているのかなと思いますけれども、当初公有財産ということで購入を計画しておりましたけれども、これは直接医療整備局のほうの費用を活用して、そこで購入をしようということで流用したのが大きな理由でございまして、こういった例外的なものが今回あったことによって、総額がふえたのではないかなと。あと残る流用については、例年行われている程度の流用かなというふうに認識しております。



○議長(若尾靖男君) 24番 春田富生君。



◆24番(春田富生君) 私が今ごろこんなことを聞いて申しわけないと思いますが、この平成22年度の監査委員の意見書、これ今回新任になられました監査委員が意見を述べてみえます。それで、この平成22年度、今回の新任の監査委員はまるっきりタッチして見えない、こういったことで、この監査報告書、監査委員の意見書をつくるときに、前任者の監査委員ですね、代表監査の方の御意見とか申し送りとか、こういった手続はとってみえるのか、ちょっと確認したいと思います。



○議長(若尾靖男君) 監査委員事務局長 町井好夫君。



◎監査委員事務局長(町井好夫君) 前任から新任の方に引き継ぎということでございますけれども、実質的にもどういう御指摘が前あったかということを文書でコピーをいたしましてお渡しいたしましたし、引き継ぎ書ということで形式的にも行っております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第2号 平成22年度多治見市南姫財産区事業特別会計歳入歳出決算の認定について 、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第3号 平成22年度多治見市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第4号 平成22年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

 13番 加藤元司君。



◆13番(加藤元司君) 歳入のことで少しお尋ねしたいと思います。

 この下水道だけではないんですが、いわゆる歳入の見込み額と決算額、予算額と決算額にかなりの差異のある科目がございます。これについて、わかる範囲で結構ですので御説明いただけたらと思います。



○議長(若尾靖男君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 一応前年度の事業、それから計画を立てて予算を組んだわけでございますが、詳細につきましては後ほど答えさせていただきます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第5号 平成22年度多治見市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第6号 平成22年度多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第7号 平成22年度多治見市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

 13番 加藤元司君。



◆13番(加藤元司君) 先ほども申し上げましたが、ここもかなり歳入の予定額と、それから決算額に差異が大きいものがございます。これもわかる範囲で結構ですので、どうしてこうも見込みが狂ってきたのかというあたりで御返答をいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) 私どもは、特に前期高齢者の入が7項ほどふえているというような状況もございますが、これは御承知のように保険間で助け合うという制度の中で、その年々におかかりになった、例えば前期高齢者ですと65歳から74歳までの方がおかかりになった医療費の増ですね、その増減によって左右されてまいりますので、今回の場合ですと、私ども前期高齢者分を読むときに、前年度並みを考えて予算を組んでおりましたが、実際を広げてみると、その部分の診療報酬がふえていまして、その配分額はその分ふえてきていると、そういったことがあります。

 それから、国庫支出金なんかの場合ですと、財政安定化基金なんかも、そういった細かな計算をするわけですけれども、この診療報酬上のことでありますとか、人の動き、そういったものが影響してございまして、当初で十分に読み込めないということも現実あるものですから、少し、特に前期高齢者につきましては多額な収入増という形になってきてございます。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 5号冊の審査結果の意見書にございますけれども、債権管理計画、これによる滞納繰越額の削減と収納率の向上、これについて一定の評価がされております。収入増だけではなく、負担の公平性の観点からも、引き続き収納率向上に努めるようにということが書いてありますけれども、この収納率向上について、私も一定の評価をするものであります。

 ただし、国民健康保険のところを見てみますと、かなりの、例えば夜間電話催促をし、実施し、収納率が向上したと、こういうふうに評価が書いてあります。この間、国民健康保険のみならず、ライフライン、そういうことがとめられることで孤独死をされていたという、こういう事実も出てきています。なぜ滞納したのかと、保険者が、なぜ滞納されたのかと、そういうきめ細かな生活実態の調査、そういうことはされたんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) 私ども、保険料滞納があった場合、滞った場合は御相談を受けることにしていまして、滞納の分納のお約束でありますとか、いろんな御相談をする中で対応しているところでございまして、資格証なんかの発行も一時期大変厳しいことをやった時期がございましたけれども、よく御家庭の御事情をお聞きする中で、少しでも分納制約の仕方も柔軟なことができるように、もしくは資格証明の出し方よりも短期のほうに切りかえるなりという、対応についての相談はできる限り窓口で一生懸命させていただいているつもりでございます。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 滞納相談によって分納、そういうことがされておりました。かなり努力をしていただいていると思います。ただし、こういうふうにライフラインがとめられて、窓口にも相談に来る余裕がない、そういう困窮された方がおると思います。そうした方に対して、やはりこちらのほうから調査をして、福祉的な観点で生活保護、あるいは一時的な福祉資金、つなぎ資金、多重債務の法律相談、こういうことにつなげていく中で現実的に解決の道を示すということが必要ではないかと思いますが、どうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) おっしゃったとおりでございまして、滞納の御相談を受けるときに、生活が苦しい、もしくは収入状況によって大変厳しいというお話を受ければ、私ども窓口から当然福祉の窓口につなげるという作業をしてございますし、電話催告したというのも、ただ単に滞納があるからすぐにとめてしまうということではなくて、電話催告する中で、どういった状況かを確認するということも含まれておりますので、私どもは血の通った対応をさせていただいているというふうに自負しております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 先ほど部長が、前期高齢者交付金というところで加藤議員のお答えになっていましたが、これは簡単に言えば、退職者医療制度の代替措置ですよね。そうすると、これは団塊の世代が今までの健康保険から定年されて国民健康保険に加入されたということが、その前年なりに医療費が給付金も含めて増額したから、他の会計から補てんしなくちゃいけないといって、この7億円という突然な数字になって、そしたら、これは今後とも続いていくという考え方ができると思うんですけども、それで間違いないのかをまず1点。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) まず、前期高齢者保険というのが、基本的には健康保険組合を退職された方は国民健康保険に入ってこられます。その方に対して、65歳から74歳までについては、その国民健康保険事業特別会計が、つまり収入がなくなったから国民健康保険事業特別会計に入ってこられるということは、国民健康保険事業特別会計の負担を大きくするということになるんですから、それについては、引き続き健康保険組合ですね、74歳までについては一定の支援金、負担金をしましょうという、こういう原則の制度ですので、健康保険組合から国民健康保険組合の、私どものここのほうに加入者がふえれば、そのふえた分の支援費といいますか、分担金が入ってまいりますのでふえてきます。

 それから、もう一つ先ほど申し上げたのは、その方々が年々によってお使いになる診療報酬が異なる場合があります。

 ちなみに、平成20年度、平成21年度ですと、3億円ほど多くなっておりますし、それが平成21年から平成22年ですと、それでもやっぱり3億円ほど診療報酬自体がふえています。そうなると、その分はふえてくるよということになりますんで、私どもこれは平成20年度から始まっていますから、この動向を今の段階、見きわめることはできませんので、先ほど申しましたように7億円という大きな差異が出たことになりますが、若干これからは動向が見れますから、その分については当初予算のとこで反映していけるんではないかというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) そうしますと、私ちょっとわからないので教えていただきたいんですけど、こういう収入の構成の中で、保険料収入よりも、例えばこういう交付金の方が多いという形というのは、やはりいびつなものなんですか。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) 保険料収入といいますか、保険料率は加入者に対してお願いするということで決めてまいります。で、今申しましたように、その新たな特に前期高齢者というか、健康保険組合からお移りになってきた方にとってみれば、働いてみえて多額の収入があったときには健康保険組合のほうで納めておられる。それが国民健康保険になれば、収入が落ちた段階で私どもの所得割を掛けてまいりますので、その差は当然生じます。それに対して、診療報酬は若いときよりは、やはりお年を召された方のほうが病院にかかられるケースが高いものですから、納めるに対してお使いになる額が大きくなります。それが今これまでの制度ですと、まるっきり国民健康保険の負担になってのしかかってくるものですから、そのアンバランスをなくすために健康保険組合から一定のそういう方たちについては引き続き負担をしてくださいという制度ですので、いびつかどうかという話ではなくて、保険制度間の助け合いの平準化の一つの形だというふうに思っていただければと思います。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 最後に、結局、前期高齢者交付金が国民健康保険特別会計に入って来るということは、ある程度、ある意味若い世代の負担から来ているわけですね。国民健康保険にも当然加入者若い人もいるわけですけど、こういう流れから、多治見市の国民健康保険会計の値上げにつながる危険性はあるのかという点と、本定例会に出されている老人保健の1億 8,000万円という基金が積まれるというのは、ちょっとある意味特別の回すべきお金ではないわけでありまして、その辺の基金との絡みと保険料値上げについて、ちょっと見通しだけお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 市民健康部長 水野高明君。



◎市民健康部長(水野高明君) まず、保険料率を定めるときも、全支出に対して収入の状況も考える中で、例えば今の前期高齢者の納付金の額も一定程度の収入の中に算定して、その足らずまいについて保険料を決めるということが原則ですから、これがふえることや減ることを見込んでいるということでございます、原則的には。

 基金のことでございますが、今回の老人保健の剰余金は、国民健康保険の基金を積み立てますが、これは既に去年からわかっていることでございますので、本年度の本算定の段階にそれを見越しまして、毎年幾ばくかの保険料率を上げさせていただいておりますけれども、本年度は前年度と据え置きをさせていただくと。それはこういった財源が本年度に限って見込まれたものですから、そういう措置がとれたということでございます。



○議長(若尾靖男君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 先ほどの加藤元司議員の質問についてお答えさせていただきます。

 この件は、水質保全下水道事業費のところでございまして、池田下水処理場、これが雨水ポンプの更新工事、それを発注したわけでございますが、これら繰り越しを行ったということで、国庫補助が入っていないということで、この差が出てきたというものでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第8号 平成22年度多治見市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第9号 平成22年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第10号 平成22年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第11号 平成22年度多治見市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 介護保険事業特別会計のほうが国民健康保険事業特別会計以上に私は大変だと思っているわけですが、これ例えば介護保険制度というのは、もう資金のどこから入れてどれを割り当てというのが明確に決まっているもので、国民健康保険以上に決まっていると思うんです。それで、介護保険制度には基金も大して残っておりませんし、その中で私が国民健康保険と介護を質問するのは、この中で国からも後で指針についての要望について部長にお聞きしますけども、医療のほうと介護のほうの現場がきちっとした情報提供が照合ができて、二重給付の危険がどちらからも給付を受けてるという可能性はないのか、そういうところの点検とか、きちっとしたことはされているのかどうか、その辺をまず1点確認させていただきたいんですが。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 御質問でございますが、私のほうとしましては、国民健康保険団体連合会への委託をいたしまして、事業所は委託期間との調整の上、その過誤処理というのを調査をして、そのようなことを防いではおります。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 今申しましたけど、厚生労働省のほうから2008年から2010年まで3カ年で、要望ですけど、そういうものを見直すという要望が現場に来ているはずなんです。それで、やはりこれが平成22年度決算ということはちょっと3カ年計画の最終年です。それで本市として、要請をどのように履行されてどのような効果が出て、こういう例えば今いった二重給付ですとか、利用者に高騰にならないような啓発をするとか、そういういろんなことについて独自にやられたことがあって、成果が出るものがあるとしましたら、その辺についてちょっと市の対応を聞きたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) このような御質問は、国の指導に基づきまして介護給付の適正計画というのをつくっております。で、岐阜県がつくりまして、市のほうもそれに沿っております。おおむね7つの項目がございます。1つが、要介護認定の確認の徹底ということで、本市につきましては、これはすべての調査につきまして提出されました書類についてやっておりまして、これは目標を達成しております。

 2つ目が、その住宅改修の実地点検をしなさいと言われております。これにつきましては、当然書類では全件確認をしておりまして、市としましては、その書類でちょっと疑義があるものは事業所へ確認をしているということで、現地の調査を行っておりますが、目標の数字にはちょっと達していないというのが実情でございます。

 3つ目に、その国ごとの給付費の比較をしなさいと言われております。これにつきましては、国民健康保険団体連合会から提供されます一覧表をもとに算定期間とかサービスの事業所間の整備を行いまして、過誤処理を行っております。この成果が数字で出ております。これが平成22年度は92件で 428万円ばかりの請求漏れを発見できました。それ一つの効果でございます。

 4つ目が、その介護費用の通知をしなさいと言われておりますが、これは現在、市は検討しております。といいますのは、他市の例を見ても、これがなかなか費用対効果の転化は問題だろうということで、ちょっとうちのほうも慎重に検討をしていきたいと思っております。

 5つ目が、先ほど言われました医療情報との照合ということで、これは先ほどの国民健康保険団体連合会との調合をやっておりまして、これも14件で6万 3,000円という過誤が発見できたと思っております。

 6つ目が、福祉用具の購入とか貸付の実態調査を行いなさいと言われておりますが、これは昨年は46件の事業所への指導をしております。これも目標が達成できたと思っております。

 最後ですが、ケアプランの点検ということを指導を受けておりますけども、これは去年は3カ所の事業所で数が少ないんですが、2件ずつの計6件のケアプランを事前にいただいて地域包括支援センターの主任ケアマネジャーとも調整をして点検しております。

 最後に、市独自の対策でございますが、市としましては、市にありますケアマネジャーの事業所との連絡協議会を年3回行っております。それと地域包括支援センターにおきまして、その責任者会議を毎月行っておりまして、その徹底をいたしているところでございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第12号 平成22年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第13号 平成22年度多治見市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第21号 平成22年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第22号 平成22年度多治見市継続費精算報告書の提出について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第23号 平成22年度決算に基づく健全化判断比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第24号 平成22年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第25号 平成22年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第26号 平成22年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第14号 平成22年度多治見市水道事業会計決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、認第15号 平成22年度多治見市病院事業会計決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第27号 平成22年度多治見市水道事業会計継続費精算報告書の提出について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第28号 平成22年度多治見市水道事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第29号 平成22年度多治見市病院事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第30号 平成22年度多治見市財政向上指針の実施状況の報告について、質疑はありませんか。

 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) この行政改革等の推進による支出の削減及び収入の増で、平成23年度の1.25億円の増収となるように努めますという目標があって、結果としては達成をしていないと。達成できなかった理由、それから、その達成できると考えた根拠について、まずお伺いをしたいです。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) このまま素直に読めば、賦課総額が少なかったから達成できなかったということになります。しかしながら、これの本意は滞納繰越額を減らすというのが本意でございまして、平成20年度から4年間で1.25億円の滞納繰越額を減らそうという意味で作成したものでございまして、これにつきましては、債権管理計画の報告にありますように、大きく滞納繰越額を減額した結果となっておりまして、一定の評価をお願いしたいというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) これは、前今井総務部長が1.25億円増収なるという話をしたときには、滞納の金額というふうに説明を受けていなかったように思うんですけれど、基本的には収入をふやす作業が当然必要であって、そのことが十分に具体的な内容になっていなかったのは税率は決まっているし、新規産業の件でもまだ具体的になっていないというような現状があって無理という判断をしてあったんですかね。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 特に本市のように所得課税で税収が影響されるというような特徴があるところでは、こういう設定は向いていない。どんどん右肩上がりの税収を期待できるところは1.25億円ずつ増収していこうかという考えもできますけれども、本市の場合は賦課総額そのものが、もう落ち込んでいる。市民税そのものがもう何億円と落ち込んでいる中で1.25億円増収しようという施策自体を受けないというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) そうしますと、例えば後期の平成24年度からについても収入の増を図るというような視点は、今のように滞納の分を減らすという消極的な形になるということでしょうか。

 それから、もう一つは、市民税の問題は別としても、固定資産税というのは都市の構造を変えること、人口の状況を考えること等で改善できる地価が上がる直前に来ていると思いますので、そういうこととかを行政はもう少し積極的に考えなきゃいかんじゃないかと。財政力を上げるためにもと思うんですけど、その辺はやっぱり難しいことでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 大変難しいことと思っております。地価は全国的にごく一部を除いて下落傾向にありますんで、この多治見だけを地価を上げるという施策は大変難しいというふうに考えております。

 1.25億円のことにつきましても、財政向上指針平成23年度までですので、この目標に向かって平成23年度進めますが、平成24年度以降の財政向上指針については12月の議会で御提案したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 19番 石田浩司君。



◆19番(石田浩司君) この報告の中で4番の市債償還対策基金の残額の確保ということで、今総務部長からも説明がありましたが、69億円まで積み立てるかどうかということで、今の平成24年度のところで出てくると思うんですけれども、合併特例債の事業が 194億円できないという、そういうことで、仮にそういうふうに立ちますと、69億円まで積み立てなくてもいいということになります。今これ積み立てているのが45億円ということで、どれぐらいまで積み立てるのかというのは12月に出てくるのかもしれないですが、予定をして積み立てようとしていた予定額が余るというか、ほかの事業に回せるというそういう認識でいいのかどうかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) あくまでも新市建設計画に記載された事業で合併特例債を進めていきますので、大変手厚い特例債について、欲しいんですけども、使いたいんですけども、もう余ったからほかのメニューにというのは、ちょっと無理だろうというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 19番 石田浩司君。



◆19番(石田浩司君) 余ったからということじゃなくて、使わないということで考えていったときに、ためようとしていたものに対して何らかの部分が財政的に潤うのかどうなのかということをちょっと、ほかの事業に回せるようなものになってくるかどうかということを聞きたいんですが。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 基本的に市債償還対策基金の目標額を検討するについては、今後の合併特例債の発行額の予想をさせていただいて、そして現段階での償還も含めて総体的に検討するということですけれども、基本的には合併特例債 194億円については余らせるという考え方はございません。最大限活用はさせていただきたいというように考えております。

 そうした中で、どうした事業が対象になるかについては、御承知のとおり新市建設計画に掲げた事業でございまして、その事業の範囲の中で最大限の活用をさせていただきたいというように考えております。



○議長(若尾靖男君) 19番 石田浩司君。



◆19番(石田浩司君) 今の副市長の説明で 194億円ということで、この資料の10号冊のほうの今まで使った合併特例債の状況が出ておりますけれども、このままでいくと、やはり 194億円をしっかりと使えるかというと、非常に難しい事業がまだ残っているというふうに思うわけですが、これやはり 194億円をしっかりと使っていくという、そういう考えは変わらないんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 現段階では、第6次総合計画の後期の見直しをしておりますけども、その大きな事業ができるかどうかについては、財源が大きな要素になってまいります。そうした中では、 194億円については最大限活用する方向で今検討を進めているということでございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第71号 多治見市美濃焼ミュージアムの設置及び管理に関する条例を制定するについて、質疑はありませんか。

 7番 松浦利実君。



◆7番(松浦利実君) 声が大きいのは得だというのがわかりました。

 大変に歴史のある施設でございます。指定管理者制度を導入した形で多治見市へ移管という形になるわけでございますけども、指定管理者にはどのような団体が望ましいとお考えになっているのか、御所見をお伺いしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 今回制定する予定の条例の第3条にあります事業をしっかりやっていただく、かつプラスアルファの提案がいただけるような団体、そういう形を望ましいと考えております。



○議長(若尾靖男君) 7番 松浦利実君。



◆7番(松浦利実君) 既に隣接する作陶施設は、既にもう指定管理を受けて民間の団体が管理運営をしているわけですけれども、来年4月に移行という形で、今後の指定管理者選任のスケジュールについて、どのようにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 陶磁資料館の横にあります作陶施設は、指定管理じゃなくて委託事業でやっておりますので、よろしくお願いします。

 スケジュールにつきましては、本議会で予算、債務負担行為も議決されますと10月にすぐ公募いたしまして、できればもう11月初旬ぐらいに決定しまして、12月の議会には議案として出させていただきたい、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 7番 松浦利実君。



◆7番(松浦利実君) 非常に美術館、あるいはミュージアム等の運営にはお金がかかると同時に収入が得られないという非常に厳しい条件が岐阜県下においてもあります。そのような状況を判断して、果たして指定管理者として名乗りを上げられなかった場合、どのような対応をされるのかを聞きたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 今のところ、金額を提示したわけじゃないんですが、この陶磁資料館のあと、指定管理はいかがですかというような数カ所に聞いたところ、数カ所、複数のところがそれについては前向きに回答されているということですので、今の質問については、もしかなかった場合はそのなかったときに考えさせていただくということで、現在はあるという前提で進めさせていただきたい、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 4番 古庄修一君。



◆4番(古庄修一君) この美濃焼ミュージアムの設置と管理についてですが、岐阜県の事業を地元にということで重荷を背負うということで、本市の負担がますます増大していかないかということ。そこで3点、お聞きしたいと思います。建物は無償で提供ということでありますが、土地も無償での提供はしてくれなかったのでしょうかという点。

 2つ目に、新しい発想は何かお考えはありますか。

 3つ目に、観覧料、これは年間の維持費に対してどれぐらい見込みをなさっているのかお知らせいただきたいと思います。例えば、アウトレットに集客するお客様にチラシを配布して、美濃焼ミュージアムを知ってもらって、来館していただくという方法、いろいろあるかと思いますが、新しい発想を教えていただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) まず第1点の土地ですが、これについては岐阜県のほうから無償の貸与というふうになっております。建物は無償譲渡ということになります。

 次につきましては、新しい発想ということですが、現在の陶磁資料館は陶磁器全般を扱うというような事業を行っていますが、今回はこの美濃焼の地ということで、美濃焼にできるだけ特化したような形や美濃焼といっても現代から 1,300年前の須恵器のころからも含めて、美濃焼の歴史文化あわせて研究、普及、そういうことを明確にした形でやっていきたいと。これの集客につきましては、現在約 400万円ほどを利用料金制で相手の指定管理者が頑張っていただくようなことを考えております。

 今言われましたように、今後の普及啓発につきましては、当然アウトレットもそうでしょうけど、今後できる体育館ほかの施設を含めて回遊性を持ったもの、それともう一つは、小学生が現在社会見学等では使ってないですので、そういうこともあわせて多治見市の住民ができるだけ使い勝手がいいような、そのような形も考えております。

 先ほど、安土桃山の作陶施設については、共栄電気のほうに貸し出しをして使用料をいただいているということですので、委託という形ではないですのでよろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) 今、長い歴史のこの陶磁器というものを施設が維持されるということは、非常に重要なことだと考えております。その中で美濃焼ミュージアムは博物館法のもとでの施設というふうに考えてよろしいでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 博物館法にのっとった博物館ではないと。基本的には細かい規定もあるんですが、一番なのは空調とか施設整備に関して、本来博物館法で決めてあるようなものが、少し、現在の陶磁資料館、新しく美濃焼ミュージアムにはないんで、博物館法にのっとった博物館ではないという位置づけで一応考えております。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) ということは、博物館法では専門的職員で学芸員なんですが、それを置くというようなことについてはどのように考えているかということと、もう一つは、文化財保護センターもありまして、教育委員会との連携というのはどのように考えていらっしゃいますか。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 現在、まだ決まっておりませんが、現在の手法で考えているのは、正規職員、臨時職員、嘱託いろいろあるでしょうけど、学芸員は3人ほどを主要の中に入れたいと考えております。

 あと文化財保護センターは、これの陶磁資料館を今後どのような形という中で文化財保護センターとの連携も考えさせていただいて、文化財保護センターは埋蔵文化財とか指定文化財とか、それから古陶器もいろいろ資料があるんですが、特に美濃焼に関する部分については文化財のほうと連携を持ちながら、お互いの資料の貸し出しとか展示とか、そういう形も連携をしていきたいと、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) この陶磁資料館は、当初はそれなりの入館者が見えたようですけれども、近年は1日当たりの入館者が多分10人程度であったようなデータを見ました。

 そのような施設を類似の施設があちこちにある中で、そのような施設を市が市税を用いて続ける意味というのがどこにあるのかということをお聞きしたいということと、それから、例えばこれは岐阜県がこの経緯の中で、もうこの資料館を閉鎖をしたいという、そういう意向があって、多治見市がそれを受けるというふうになったと聞いておりますけれども、その時点で、例えば岐阜県のセラミックパークMINOの中に岐阜県現代陶芸美術館という施設があるわけですけれども、そのものと統合を求めるべきではなかったかというふうに私は考えております。

 その根拠なんですけれども、やはり関連性があるところが別々のところにあるということもどうかということと、そのセラミックパークMINOの中のさまざまな施設があるわけですけれども、その施設の利用状況を見たときに、ほとんど使われていないような、そういう部屋も幾つかあります。そういうものを利用させていただいて、そこで統合したほうが集客的にも非常に有効であったのではないかというふうに考えるわけですけども、そのような話し合いが持たれたことはあったのかないのかお伺いをしたいと思います。

 それから、3点目ですけれども、指定管理をこれから行っていくということで、その費用も債務負担行為で出ておりましたけれども、多治見市のこれまでの施設の維持の負担金の範囲で行うということも聞いていますけれども、安易ではないかというふうに思うわけですけれども、いかがお考えでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず結論から申し上げます。

 相当熟慮の上でこの判断を行いました。安易ではございません。

 なぜ岐阜県が廃止をするような施設を受けるのか。これは多治見市が陶器のまち、もう一つはタイルのまち、多治見市がこれまで発展をしてきた美濃焼に対して、しっかりと後世にその歴史を教えていく必要がある。これが結論でございます。

 非生産的なもの、もうからないもの、こういったものになぜ手を出すんだ。これはやっぱり公共だから、こうしたことをしっかりやる必要があるというのが市長としての判断でございます。

 2点目、セラミックパークMINOの統合、既に協議は岐阜県の中で私も含めて行いました。まず面積的、物理的に難しい。設立目的がセラミックパークMINOについては近代陶芸を中心として収集を行っている。現在の岐阜県陶磁資料館については、これまでの美濃焼の歴史を持った施設である。こういったようなことの2点から、統合というようなことについては、県サイド、私どもとして十分の理解が得られないというようなことでこういうことになりました。

 したがって、最終的に岐阜県も手を引く、土岐市、瑞浪市も手を引く、多治見市も手を引く、朽ち果てて重機を持っていってつぶすか、持っている収蔵品だけ3市と岐阜県で分けるか。ここまで行こうとしたときに、やはりこれまでの多治見市の発展及び 1,300年に上る歴史、こういったものをしっかり後世に伝えていく。

 多治見市には歴史民俗資料館等もございません。こういうようなことで、ある意味こういった図書館、あるいは歴史民俗資料館、こういった美術館というようなものは生産的であったり、あるいは収支のバランスから十分耐え得るものではない、こういうようなことですが、歴史の再認識と同時に、この歴史を後世にしっかり伝えていく必要がある、こういった判断から、多治見市がこの岐阜県陶磁資料館を今回議第71号の設管条例でお出ししているような形にリニューアルをする。そして、もっともっと従来では動けなかったようなことを積極的に多治見市として行っていく。こういうような覚悟の上に今回の議案を提出させていただいております。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 趣旨はわかりましたし、私も美濃焼の歴史については、やはり市民、あるいは次の世代の人たちに残していくということは必要であろうというふうには思います。

 ただ、あの施設、確かにセラミックパークMINOとは近いし、隣にそういう安土桃山のそういう作陶施設があるとはいいましても、本当にあの場所で継続することが、本当にいいのか、ベストなのかということについては、私は疑問に思います。やっぱりこれまでの入館者が少なかったということは、そういうことに起因しているのではないかというふうに考えます。

 例えば、産地があるんですけども、オリベストリートもありますし、駅から導入してオリベストリートに持って行く、あるいは市之倉とか高田とか、いろいろ滝呂とかあるわけなんですけれども、一つの観光のルートの中に、そこに今あるところにつくるんではなくて、新たにもっと産業観光に資するような、そういう場所に設置をするということは、すぐにはできないのかもしれませんけれども、必要であったのではないかというふうに思うんですけども、その点はいかがお考えでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 議員御提案の新たな場所に新たな施設を設置する、将来の非常に希望的な課題としてとらえさせていただきます。

 現在ある岐阜県のものを受ける、これだけで相当肩が痛い、皆さんの責任も重いというようなことですが、これをまた大きく脱却して、3市の新たな場所のどこかの中心街に新たなものをつくる、このことについては、私自身は有田ホーセリングパークというものを見て大きな失敗例の学習もしております。今後の課題として受け足していただきます。



○議長(若尾靖男君) 19番 石田浩司君。



◆19番(石田浩司君) 今、市長のほうから答弁がありまして、設置のところの美濃焼という部分と今市長のほうが歴史民俗博物館的なという発言をされたんですが、今回は美濃焼ミュージアムというような形で岐阜県から受けなければいけないという状況はわかりますけども、今後今こういった中の内容が、先日の新聞にもありましたように、文化財保護センターで出てきたのを今展示をやっていますけども、市民が使っていた陶磁器の縛り方だとかサンテナだとか、そういったものを展示をして見えるわけですけども、ああいったものもやはりあそこで公開をしていただいて、僕は場所的に、先ほど古庄議員が言われたように、土岐市のアウトレットもあるし、今回山吹テクノパークにトヨタの人材派遣センターが来ますよね。こういった人たちをあそこで多治見市はどういったところなんだというところをやはりやっていく部分については大変有意義なところだと思うんですが、美濃焼をひとつ固執をしていくというあり方について、今回はこういう提案ですけども、今後変えていくような余地があるのかどうかということをひとつお聞かせ願いたいのと、もう一つは、今回岐阜県からいただいた場所ですね、いろんな維持管理の部分で、例えばいただいたけども、何か大きな事業で直さなきゃいけないようなものがあるのかどうなのかとか、そういった調査はされたのかどうかと、もう一つ聞きたいのは、先ほどちょっとお話がありましたように債務負担行為がかかります。1億円ほどの債務負担行為がかかるわけですけども、年度にすると 2,500万円ほどが来年度からかかっていくという、そういう予定になるんですが、新しい政策を出すときには、何らかの政策をやめなければならないという視点から立ちますと、今回これをやることに対して、 2,500万円ほどの規模の事業を来年度何か閉鎖をされるのかどうか、こういったことを考えて提案されているのかどうかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず冒頭、トヨタ自動車が来るのは人材派遣センターではないですからね。人材育成センターですから、お願いいたします。

 もう一つ。現行の名称で費用負担をしている費用とさほど遜色がない形で今回の多治見美濃焼ミュージアムというような形の運営になります。ただ、施設改修等大きな空調施設との改修が相当額かかるというようなことがございます。

 現行のあり方については、非常にややマンネリ化をしているということと積極的なPRが非常に悪いというようなこと。見ていただきますと駐車場もたっぷりありますし、登り窯もあります。美濃焼に特化をしたような形で担う団体についても、よりその現行の施設をもっとうまく活用する、クローズアップをする、あるいは人材的な技術をしっかり持っている、こういった団体にしっかり担っていただきたいというふうに考えております。

 施設の運営、あるいは今議員御指摘のような、いわゆる加点的な、プラスとしてこういうこともどうなんだろうというような御意見については、今後十分検討させていただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) このたび本当にこういう思い切って取り組んでいただけて大変感謝をしております。荒川豊蔵氏が桃山の焼き物を実は美濃で焼かれたものというところで、初めて美濃について、こういうことかということがわかってから、美濃の復建がされた。江戸時代に瀬戸物としてすべて消された歴史がやっと戻ってきたという最高のタイミングでこうやってその全体、今 1,300年、美濃に吹いた風というテーマで記念展示がされておりますが、本当にそういう意味でとても大事なタイミングで取り組まれたということは大変評価をさせていただいております。

 また、岐阜県が余り愛知県と違ってそんなに欲がなかったためか、いろんな悪評も聞いてはおりますけれど、その東海環状からも近いですし、先ほどの皆さんのお話にもあるように、この地域がこうやってこれから進んでいくということを示すには、実にタイミングのいい取り組みであろうかと考えております。

 そこで一つ質問ですが、指定管理に出されるところが産業観光課、経済部からでございましょうか。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) この条例もそうですし、債務負担行為も産業観光課が責任持って出してありますので、指定管理の募集等もすべて産業観光課が行います。



○議長(若尾靖男君) 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) 多治見市は古川市長が言われるように、すべての部局が協力をしているということで安心はしておりますが、先ほど柴田議員が言われるように、文化財保護センター、あるいは郷土資料室とどういう形でかかわるのか。いわゆるこの施設の持っております価値というのが明らかにそういうこの地域の将来にもかかわる基礎的な調査研究も行わなきゃいけない大事な期間で、しっかりとした学芸員、しっかりとした調査機能をやはり持つ必要があって、産業観光課というところで取り組むには荷が思いと考えていますが、その辺、市長が何期されるかわかりませんけれど、その市長のうちはオールジャパンというかオール多治見でいいかもしれないけれど、縦割りになってくる可能性が高い部局、そういう組織運営がされる行政体の中では、そこの点、ある程度はっきりと文化財保護センターの機能、それから文化振興事業団が持っている市民文化に対するかかわり方、それから郷土資料室というのが体系立てないかんと思うんですが、そこのところを多少安心できるようなことは考えてみえるんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 林議員が将来何だと言われないように頑張ってやりますので、その分はお約束します。そのために今回の施設の中にも学芸員、昔は1人とか 1.5人を今回はもう嘱託も含めて3人、学芸員の大切さを考えておりますし、仕様の中にも今文化財保護センターと、それから市史編さん資料室ですかね、ちょっとその名前は合っているかどうかわかりませんが、学習館の中にあるその所との連携も仕様の中には書いていきたいとそのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 17番 加納洋一君。



◆17番(加納洋一君) まず、この10号冊を見ますと、議会基本条例に基づいていろいろ説明されておりますけど、その中で総合計画との整合性という部分ですけど、その辺どのように考えておるのか。これは総合計画でいきますと、産業観光の部類に当たると思いますけど、その中で4項目ほど上がっておりますけど、いろいろ調べてみましたが、第6次総合計画の後期計画で表現がちょっと変わってきておるということが見受けられました。その辺を受けて変えられたかどうかということ。

 具体的に申し上げます。今まで産業観光の基本計画事業で4つありましたけど1つだけ変わってきたんです。従来はものづくりの製造工程の公開やギャラリー、ショールームの設置を支援し、PRを行いますという部分から、これが変わりまして、第6次総合計画の後期計画では、地域での陶磁器展示施設等の整備を支援し、産業観光の魅力を伝えますという表現になりまして、その下にまたこの前回のものづくり工程のというのが入ってきておりますけど、その辺を意識して第6次総合計画の後期計画を変えてみえるのか、その辺をお尋ねいたします。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 間違った情報を出してはいけませんですが、会議の中にはそういう今回陶磁資料館を多治見市にもらうということがありましたが、それを意識してその文言を変えたかどうかは一度確認させてください。



○議長(若尾靖男君) 17番 加納洋一君。



◆17番(加納洋一君) それでは次ですけど、先ほど来から移管されると応分の維持管理を本市が背負うということになるわけですが、債務負担行為4年間1億 1,000万円ぐらいですか、設定されておりますけど、岐阜県から移管を受けるということですので、岐阜県からの補助はあるかどうかということをお尋ねいたします。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 補助はございません。ただ今年度、先ほどありました修繕の関係で約 800万円ほど財団の予算の中から、玄関からトイレから、今あらゆる箇所での工事をしていただいて、多治見市が受けたときには当分の間、余りお金をかけなくてもいいような形にしますが、空調に関しては、いつ壊れるかわからない状態ですので、それについては危惧を持っております。岐阜県からの補助は基本的にはございません。



○議長(若尾靖男君) 17番 加納洋一君。



◆17番(加納洋一君) それでは財団の中に、岐阜県の予算の中に入っているということ、その辺どうですか。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 当施設は岐阜県のほうから財団のほうに無償貸与されておりまして、現段階は。したがって、財団の構成としては3市でございます。岐阜県は施設に要する管理に要する費用、これ負担しておりません。ただし、施設そのものは岐阜県の施設なものですから、大規模な改修については当然岐阜県が改修する義務を負っております。

 そういった中で、先ほど来の質問ございましたけれども、岐阜県からの補助金ですとか、あるいは移管を受けるについて、何らかの岐阜県の対応はあったのかどうかということですけれども、もともとこうした話がきた時点では、当然土地については無償貸与ですけれども、施設については譲渡するかわりに、それ相応の多治見市からの土地の提供も求められておりましたけれども、これは現在の施設の状況等からかんがみて、多治見市としてはそういったような対応はできないと。土地の提供はできないと。施設の価値相当分の土地については提供できないというような、そういった交渉の中で今回のような話がまとまりまして、したがって、岐阜県は施設を無償譲渡することについて、それに加えて何らかの補助金ですとか、あるいは何らかの対応、こういったことについては全く考えていないということでございます。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 先ほどの総合計画の文言の変更ですが、やはりわかりやすくするためということで、この当時資料館のために、そのような文書に変えたということではございませんのでよろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 皆さんには今までかなり用意していた質問をされましたので1点だけ。副市長が、大規模修繕のこの大型空調設備、これについて岐阜県が義務を負っているとおっしゃいました。経済部長のほうは、この設備については危惧をしていると、こういうふうに二通りの回答がございましたけれども、これに対して岐阜県から譲渡を受けるときに長期的な財政的な財源の確保だとか、そういった見通しがあって受け入れたのかどうかという、そのことをお聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 岐阜県としては、こうした施設が将来的にわたって大規模改修の必要がある、相当の費用が必要であると、こういったことが大きな理由としてこの施設については廃止の方向で検討がされていったということでございます。その廃止するか、あるいは地元で移管を受けて、この収集した貴重な財産を引き継いでいくのかどうか、そういった判断が迫られた際に、市長から先ほど御答弁させていただいたように、この地域としてはこの貴重な財産を受け継いでいくんだという施策というような決定をさせていただいたということでございまして、したがって、今後必要である施設の改修費まで岐阜県が出してくれるというようなことは、もうその段階でなかった話でございまして、多治見市のほうからもそうした話はさせていただいておりません。結果として無償譲渡ということになりましたけれども、先ほどお話したように、その施設の譲渡についても、それ相応のその施設の価値にかわるような、そういった土地の提供を求めるというような岐阜県の姿勢でございまして、したがって、今後必要となるような改修の費用まで岐阜県が出すというのは、当初からなかったものですから、それはこちら側から話を受けさせていただいたとしても、それ交渉にのるような話ではない。もともとは廃止をしようというところから始まった。そういった経緯からすると、最終的にこういった合意点にならざるを得なかったということでございます。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) その上で、先ほどの経済部長がこの大型空調設備、これについては危惧をしているというふうにおっしゃいましたけれども、どういった意味からこういう発言になったんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 申しわけないですけど、危惧というのはどのくらいかわかりませんが、壊れる、動かなくなる、それを改修したり修繕するのにお金がかかるという意味ですので、よろしいでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) そうしますと、指定管理料の約1億 1,000万円にプラスしなければいけない、財源が要るという、そういう考えでしょうかね。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 佐橋政信君。



◎経済部長(佐橋政信君) 先ほど質問がありましたけど、建築住宅課と一緒に修繕が必要な箇所は相当調査させていただいて、将来的に多治見市がこれを無償譲渡でもらったときに一番お金が発生するのは空調設備が壊れたときに修繕並びに買いかえが要るだろうということなので、それがいつかわかりませんが、将来的な金額が発生する可能性はございます。これは指定管理料とは全く関係なくて、多治見市の建物としての修繕という意味でございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第72号 多治見市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 22番 嶋内九一君。



◆22番(嶋内九一君) 説明では6つの決め事があると、規則があるということはお聞きいたしましたが、この条例の一部改正と、現在この条例を上げるということはどういうふうに思っておられる、まずそれを最初にお聞きいたします。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 指定管理につきましては、平成18年からスタートしておりまして、一度全体的な更新をしております。今回条例を提案させていただいた説明の中で、主に私ども2点問題があるというふうな説明をさせていただいておりますが、一つには施設の特性、そういったものから、 100%とは申しませんが、それに近い形で公募をするということがひとつ見直されるべきではないかというようなこと。あるいは、もう一つ市としての公共的な政策を実現する上で、例外的に、いわゆる公募じゃない指定の方法というのが制度的にもあってもいいのではないかという結論に至ったということでございます。

 具体的には、平成22年度指定させていただいたときに、特に療育に関する福祉の施設等をいわゆる特命指定という形でやらせていただきました。そういったことを踏まえて、今回一定程度そういうものをきちんとした制度として条例を改正することで担保しようというのが考えでございます。



○議長(若尾靖男君) 22番 嶋内九一君。



◆22番(嶋内九一君) 公募の原則について、例外について改めると、こういう改正趣旨ですが、この条例を上程されるのに何かひっかかることが私は出てきているんですよ。指定管理者制度を見直さないかんというような形で、例えば公募することをおそれた、そういうことを考えておられないかということ。既に決める、決めた団体があるから、こういう条例改正を上程したと、こういうふうにひっかかることがここ一、二年出てきているんですが、その辺のことはどうですか。ということは、全員協議会で来年3月31日に公社を廃止するということを申された。だけど公社は、コパンの下で1年ということでやっておられる。公募の応札で負けたということで、そこから私ひっかかることが出てくるわけですが、その辺のことをどういうふうに理解したらいいのかというのが1つね。3回しか言えませんので。

 それから、パブリック・コメントを手続したら、意見がなかったと。これはある意味では、きつい言葉かもしれませんが、やはりそれを見られる方は少ないわけです。執行部としては、ないから大丈夫だろうという考えでは、これからのパブリック・コメントは私はいけないと思いますが、その辺も議会としては、そこに対していろんな形で執行部とも議論しなきゃならないと思っていますが、既に決めているような所があるように私は見受けられる。それで、こういうことを上程されたと思っていますが、その点はどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 2点大きく御質問いただきました。最初の、特に事業公社に関する後のあり方について指定管理をもう既に決めているのではないかというような御指摘でございますが、1つには、今回この条例の改正を御提案させていただく中で、先ほど申し上げましたように、市の政策目的を実現するというようなことを考えた上で、いわゆる完全に公募じゃない方法というのがあってもいいのではないかというふうに考えたというふうに申し上げましたんですが、例えば事業公社は市が 100%出捐、お金を出しました財団でございます。その財団の設置目的が多治見市の設置または管理する駐車場、公園、その他の施設を管理するのがこの財団の目的でございまして、いわば多治見市がこの財団を設立した政策目的は、多治見市のそういった施設を管理をしてもらおうという意味でつくっております。

 一方で、別の指定管理については、自治法の改正による指定管理という制度が導入をされ、そこでは公募が基本的に原則的なやり方だというような指導もある中で公募をとってまいりましたんですが、例えば事業公社を設立して高齢者雇用を確保しつつ、こういったことをやるという政策目的とを比較する中で、例えば事業公社に特命指定をするというような政策的な判断というのはあり得るだろうというふうに思っております。今回事業公社につきましては、今申し上げましたような公社の目的が当然果たせなくなってきたという状況を見る中で、将来どうするかということで一定程度解散を方向に検討をされておりますが、そういったいわば過渡的な段階で、現にここに勤めておられる事業員の方の将来的なことも考えてソフトランディングと申しますが、そういった政策的な特例的な措置も当然考えていきたいと思ってございます。

 ただ、条例そのものの改正につきましては、それは今事業公社が申し上げたことは一つの例でございますが、今後そういったことも踏まえて一定程度柔軟な対応ができるようなことをしていきたいと思っております。

 その中で2つ目の問題でございますが、パブリック・コメント、今回も意見がございませんでした。意見がございませんでしたので、私どもは一定程度御理解いただけたと思っておりますが、もちろん議員が御指摘のとおり、なかなか市民の皆さん、こういうことに意見をたくさん出てくるかというと、それは可能性としては少ないと思っております。ただ、こういうことを決めるに当たって、私どもは一方的に決めて議会に提案をしてということではなくて、その前段でパブリック・コメントをして、公開をして、市として、執行部として、こう考えているということを事前にお示しをすることがとても大事だと思っておりまして、御意見が多い少ないかはあるにしても、今後もこういったことは当然やっていきたいと思っておりますし、個別の施設を今後指定管理に出すときに公募をするのか、あるいは非公募でいくのかという選定についても、当然内部で意思決定をし、パブリック・コメント等で市民の皆さんにも見える形で御提案をし、最終的には議会の御判断をいただくということになろうかと思いますのでよろしくお願いをいたします。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第73号 多治見市税条例等の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) (1)ですが、3万円を10万円に改めるというふうにありますけれども、3倍以上の罰則強化でこの不申告が減ると考えてこの条例を改正されたんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 過ち料を上げれば不申告が少なくなるというのは、多分そういうふうに考えられると思います。3万円以下から10万円以下に引き上げたわけですけども、そう考えて引き上げたわけではなくて、国の法律ですね、地方税法、その他たくさん税に関する法律はありますけれども、一律に今回10万円以下に引き上げております。その地方税法等に倣って本市条例を改正したというのが趣旨でございます。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 国の条例に沿ってということでした。

 先ほどもちょっとこの滞納の問題に関して少し発言させていただきましたけれども、納税者にこうした罰則強化をすることで滞納者分とか差し押さえ、こういうことで払いたくても払えない、そういう方の調査といいますか、きめ細かな、一歩を踏み込んだそういった生活実態、そういうことも懇切丁寧にやっていく必要が一方ではあるのではないかと思いますが、再度この点について。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 先ほどの福祉の議論もございました。聞いていると、こういうことをすると中で死んでしまった。三輪議員、これ全国の事例で本市の中でこういった事例というのは、僕も市長になってから聞いてないです。ひどいことをした。だから中でライフラインをとめた、死んでしまった。払いたい人が払えないという現状はしっかり多治見市役所は見ます。やっちゃいけないのは、払える人が払わない。この不公平さを絶対に許しちゃいけないというのが多治見市としての姿勢ですよ。だから、払おうとしてどうしても払えない人については、しっかり相談に乗る。それに対して水もとめる、電気は僕らはとめられませんけれど、すべてそういうところまでやってしまうという根底ではございませんので、ぜひとも御理解をいただきたい。その根底がずれた議論をしていると、全く話が食い違ってしまいますので、よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 多治見市でこういう事例は全くないということを市長がおっしゃいました。私も実際にきちっと調査をしたわけではありませんが、孤独死という点ではあると思います。その因果関係について、水道もとまっていた。国民健康保険も払えていない。こういうのは後の結果として報告されております。

 そこら辺でそういう事態に陥らないためにも、やはりそういう滞納をされた方がどういう生活実態にあるのかということを、やはり窓口で相談に応ずるだけではなくて、きちっと訪問をするなりしてきめ細かなそういった指導をしていただきたいと、そういう意味でございます。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 大変申しわけありませんが、これ税条例の過ち料の改正でございまして、当然滞納処分とこの不申告の過ち料、違う話でございます。これ入り口の話で、申告をしなければならない人が申告をしなかった場合の過ち料を引き上げるという条例案ですので、そこの御理解をよろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) この際、暫時休憩をいたします。

   午前11時58分休憩

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   午後1時02分再開



○議長(若尾靖男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第74号 多治見市都市計画税条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第75号 多治見市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第76号 多治見市学習館の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第77号 多治見市スポーツ振興審議会条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 9番 若尾敏之君。



◆9番(若尾敏之君) それではちょっとお聞きをします。

 このスポーツ振興審議会というのを名称を変えるということもありますが、この組織につきまして、今までの業績と申しますか、今までの経緯をちょっとお話いただきたいのと、委員の構成についてということと、今回振興から推進というのに名前が変わるわけですが、そういったところによる内容の変更等についてお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) このたびスポーツ振興法がスポーツ基本法ということに変わりまして、多治見市としましても、この関連で大きく3点の変更がございます。1つには、この条例にございますように、スポーツ推進審議会へ現在の振興審議会が名称が変わるというものでございます。もう2点ほどは、スポーツ振興計画というのもございますが、これも名称を変えましてスポーツ推進計画、それから体育指導員がスポーツ推進員に変わると。この3点がこの法律改正によりまして影響する部門でございます。

 関連いたしまして、現在の審議会の状況でございますけれど、こちらにつきましては、現在定数は10人ということで、議員自体は8人になっていただいておりまして、任期自体は平成22年から2年間ということで進めているものでございます。用務内容につきましては、それぞれの規定で入れてございますけれど、特にこのスポーツ振興計画、いわゆる推進計画の中身について議論していただくというようなことで、第1期のスポーツ振興計画が以前できておりますが、そのときにも議論していただきまして以降、毎年その計画の進行状況について御意見をいただきながら対応してきているというような状況でございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 若尾敏之君。



◆9番(若尾敏之君) 大体の大まかな流れだと思いますが、何か具体的な、この振興審議会で提言したものが何か具現化したとか、そういったようなことがあるかなということをちょっとお聞きしたかったということと、その委員の構成ですけれども、団体組織が入っているなら、その団体名がわかればありがたいということと、それから同じではないかもしれませんが、スポーツ振興計画策定委員会というのもあると思うんですけれども、こちらのほうとの関連性ですね、それについてちょっとお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) まず、具体的なこのスポーツ振興審議会がどのような仕事をしてきたのかということでございますけれど、これ基本的にはスポーツ振興計画の策定ということで、これまで対応してきておりまして、ちょっと先ほどと重なりますけれど、そのでき上がった計画を毎年フォローしていく、振興管理をしていくような形でその中身を見ております。毎年どの程度進んだかということに対して翌年度どういう計画で進めていくかという、その委員会の中で見直し等をしていただいているという状況でございます。

 メンバーにつきましては、会長が愛知県立芸術大学の准教授の方を初め、そういった学識経験者の方、あるいは学校長、体育協会の理事、あるいは健康づくり推進員、子ども会などというような格好になっております。

 それから、もう一点のスポーツ振興計画策定の関係でございますけれど、スポーツ振興計画策定に関しましては、平成17年に策定した段階で委員12人以内で組織するというような形で、この中にも同じくスポーツに関し、学識経験を持ってみえる方、あるいは公共的団体の方、スポーツ団体の代表者というような方を交えまして、その計画をつくり、さきの、昨年5年たった段階で見直しをし、現在に至っているという状況でございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 若尾敏之君。



◆9番(若尾敏之君) なかなか具体的なものはないということで、最後に1点だけ。

 この2つの委員会が委員のダブることがあるかどうかということだけお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) ごく一部の方が同じく兼ねて見えるということはございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第78号 東濃西部広域行政事務組合の共同処理する事務の変更及び東濃西部広域行政事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。

 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) ここに新しく消費生活に関する事務と入るんですが、これは東濃西部の広域行政事務組合の今までの事務がいろいろなくなったので、とりあえず何か入れるというようなものか、それともこの広域で取り組まなければいけないという必要性が出てきたものかということをまず。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) とりあえず入れたのかという御質問ですが、とりあえず入れたわけではございません。平成21年9月に消費者安全法という法律が施行されておりまして、この中で本市では消費生活相談とか苦情処理のあっせん等を行うということが一定程度役割として位置づけられております。

 本市の場合は、週に2回ほどそういった方の相談を受けておりますが、実際に件数とか、あるいは生活相談員を確保するというようなことを考えると、各市でばらばらでやるよりも、3市広域でやったほうが、そういった専門員の確保、あるいは相談が有効にできるというような考え方から、広域組合の事務としてやろうということで今回規約を改正し、多治見市が来年度以降、そういったことを取り組んでいきたいというものでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) 市民の方からすると、岐阜県の総合庁舎でという話になると、距離もあるので、市町村の窓口というのをその形で置かれるか、それともその市町村の窓口は解消するというのか、どちらかを教えてください。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 青山 崇君。



◎企画部長(青山崇君) 今の段階で広域を中心に事務制度設計等の内部的な検討をしておりますが、考え方としまして、当分週4日ほどそういった専門の方にお願いし、本市で2日で瑞浪市、土岐市で各1日ほど巡回をして、市庁舎になろうかと思いますけど、そういったところで相談を受けていただくようなことを今のところは考えております。ただ、将来的には、この先ほど申し上げました法律の中でも消費生活センターというようなものが位置づけられておりますので、こういった巡回的な相談をやる中でそういった専門的な施設が必要になれば、将来的な課題としては検討していくということを今のところは検討してございます。



○議長(若尾靖男君) 12番 林 美行君。



◆12番(林美行君) 岐阜県にも事務を取り扱うところがあって、また市町村にもあって、今回広域ということですので、その辺、行われる事務に無駄が出ないようにということと、それからもう一つは、市民の皆さんにとって、サービスが落ちないように対応していただきたい。これは要望ですが、よろしくお願いいたします。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第79号 平成23年度多治見市一般会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 2号冊の24ページ、債務負担行為のところですが、自転車駐輪場の整備事業、これに 6,900万円の債務負担が記載されておりますが、駅周辺の違法駐車を駐輪場を一掃するということで、沿線がずっと公設とか、民間で整備をされてきたと思います。それでも受け入れができないところが現在無料駐車場ということであると思いますけれど、この間、違法駐車もなくなり、景観もよく、改善されてきたと思います。

 ある青年から、なぜ有料受益者負担にするのかということで、そういった声が届いております。その点に関して有料化に関して、住民の合意、そういうことはとられておるんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) それについて有料化を検討しております。この有料化については、まだ市民合意までは至っておりません。ただ、この有料化することについては、当然市民合意を得るようにまた努力をしていくわけでございますけれども、今までの盗難等の危険が、大幅にそういったものを設けることによって減少するということであるとか、管理人が常駐巡回することによって、場内の安全整理整頓がされた使いやすい環境が確保されるといったようなこと。あるいは現況の仮設の露天駐車場と比べて利便性が非常に増すといったようなことから、有料についても差し支えないというようなことで今判断しているところでございます。



○議長(若尾靖男君) 10番 三輪寿子君。



◆10番(三輪寿子君) 隣接する土岐市なんですけれども、駅をつくったと同時に市が責任を持って無料で駐輪場をつくっておりますけれども、そうしたことを考えると、本市が責任を持って無料駐車場も必要ではないかと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 建設部で自転車駐車場を管理しているわけなんですけども、駅東とか小泉駅とか根本駅については無料化をしてございます。今回都市計画に上げさせていただいたものは、こういった既存の駅の周辺の駐輪場ではございませんので、今までどおり駅東とか小泉駅、根本駅については無料化でございます。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 私の先ほどの発言の中でちょっと訂正をさせていただきます。

 有料化について市民に周知していないというように話をしましたけども、広報たじみの平成23年2月1日号、それと平成21年2月1日号でもって、有料化について広報させていただいているということでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 私も同じく自転車等駐車場管理運営委託のところで具体的な金額が出ているんですけども、これを私は無料でなければならないという考えは持ってはおりません。それなりの設備投資をして便利になって安全になってということには、当然幾らかの負担はやむを得ないだろうと思うんですけれども、この金額を認めることによって、既に全員協議会のところで説明がありましたけれども、駐車場の利用料金の案というものが示されておりまして、その金額が確定されるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

 それで、今回の9月の議決を経て、11月に協定書とか覚書などを締結して工事に入るということなんです。この有料化については周知しているということですけれども、この金額について妥当かどうかという検討はどのようにされたのかお聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 確かに多治見の駅前の現在の駐輪場と比較しますと、大人につきましては1カ月 2,000円で 1,500円と比べると 500円高いですし、2階部分ですと既存のところは 1,000円という料金ですので、ここは 1,000円高くなるということでございますけれども、先ほどもお話しましたように、設備がかなり安全で管理されるといったようなこととか、あるいは駅までの近接性の問題でありますとかいった点から、利用料金については妥当かと思っています。あと料金の設定につきましては、近隣の駐輪場も調査をさせていただいておりますけれども、可児市が本年の平成23年10月をもって、同じ自転車駐輪場整備センターのほうに建設をお願いして開設するわけでございますけれども、ここの料金と全く同じ料金を設定しております。隣の春日井市などは多少多治見市より高目に設定されているということでございますので、料金はそういったことで検討し、また妥当だというふうに判断しているところでございます。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 可児市の例はともかく、春日井市ですと、一般の方が多治見市の例ですと、自転車定期利用が 2,000円で原付が 3,000円で自動二輪が 4,000円ということなんですけど、春日井市の場合ですと自転車ですと 1,540円、バイクですと 2,300円程度なんです。この金額を見たときに、やはりこの駐車場をたくさん市民の方に利用してほしい。そして、多治見市が掲げる環境の問題、あるいは渋滞の緩和に向けた政策とか考えますと、春日井市などよりも高いというのはやっぱりいかがなものかというふうに思います。これをもっともっと利用していただいて、先ほど申し上げた環境政策、あるいは渋滞の緩和の政策に結びつけようと思ったら、やはりそれなりの配慮、可児市と一緒だからいいとか、そうじゃなくて、やはりそれなりの配慮をすべきだと私は思いますけれども、もう考える、変える余地もないということなのか、それとも市民からそういう声が出てくれば変えていく可能性があるのかどうなのかお聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) センターに委託というか、建設をお願いしていくわけですけれども、ここで私どもの負担金を算定する上で、この利用料金収入というのは大きく影響します。だから建設資金からこの利用料金の設定でどれだけの収入があるかといったことから、その分と、それから国から補助金が出るわけですけれども、その補助金を引いた額というのが私どもの負担する額ということになりますので、この利用料金が低くなれば、市の負担がふえるということでございます。

 現在、今回債務負担をお願いしている金額ですと、この金額 2,000円を 1,000円という金額になります。これを安くするということになりますと、私どもの負担がふえまして、例えば駅の南側と同じような料金設定にするということになりますと、試算しておりますと大体 6,000万円ぐらい負担がふえるということで、現在約 7,000万円のうちの負担になりますけれども、さらに 6,000万円ということになりますと1億 3,000万円ほど負担と。補助金もあと入るんですけれども、そういったようなことになりますんで、今回の債務負担の内容をお願いするということの前提になっておりますので、これについては変えれないというふうに思っています。

 それとあと、春日井市につきまして、私どもの調査している春日井市の最近開設している駐輪場については 2,000円、高校生 1,800円というような値段設定ですので、ちょっと今議員の利用料金のほうと開きがありますけれども、いずれにしてもそういうことで変えるということは想定せずに提案しております。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) この施設を市が独自に建設しようと思うと、それなりの金額がかかりますし、このセンターに依頼をするということは、その案そのものは賛成をしますが、もっと政策的に考えたときに、やはり土岐市の問題や、春日井市と多治見市は名古屋圏が一つの大きな都市ということを考えると、春日井市と同じでいいかという問題もあると思うんです。だからそういう意味では、やっぱり市民にとって、この金額というのは説得性というか、市民は設定されれば仕方なしに多分それを利用するとは思いますけども、本当に納得して使われるかどうかというのはやっぱり問題だと思いますし、多少この協定とか、そういうものを変えたとしても、政策的にこの金額、この利用料金ですか、考慮するべき問題だというふうに私は考えるんですけども、もう絶対断固としてこれでやり抜くのか、それとも今の説明だと、もう絶対変えられない問題なのだと。でも、やっぱりそこで待ったをかけて、それでもう少し見直しをするような努力をすべきではないかと思うんですけども、どうなんですか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 多治見市の都市化の状況を見ても御理解いただける料金だというように思います。



○議長(若尾靖男君) 24番 春田富生君。



◆24番(春田富生君) 民生費でお聞きします。民生費の中の介護基盤緊急整備等特別事業費 6,000万円、これグループホームを計画してみえる方に補助金として出されるということですが、まずこれ何件分ですかね、事業者の数。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) これはグループホームではなくて、小規模多機能型居宅介護事業所ということで、平成18年度からスタートしました地域密着サービスの一つでございます。件数は2件でございます。



○議長(若尾靖男君) 24番 春田富生君。



◆24番(春田富生君) 今、本市のほうにこういった施設をつくりたいということで申請して見える件数ですね、まず何件あるかということです。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 今、手元に数の資料を持っておりませんけども、意向という形で特別養護老人ホームとかグループホームという数は把握しております。



○議長(若尾靖男君) 24番 春田富生君。



◆24番(春田富生君) そういった複数、多数の申請が出て見える中で、今回この2点に決められたということですね。それで、それを決める選定基準というものはあるかどうかということ。

 それと、今回補助を受けられる2件ですね。過去にこういった形で補助を受けられたことがあるかどうか。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 1点訂正をお願いいたします。

 先ほど私が言いました数を把握しているといいますのは、来年度以降の計画に基づいて意向を聞いているということで、今回の申請の数とは違います。今回の経緯につきましては、現在私のほうで持っておりますいきいきネットワーク2009という計画の中で、現在その小規模多機能型というのは1カ所、前回の計画でございました。今回の今の計画では、多治見地区に1カ所、陶都地区に1カ所という計画がございます。その中で昨年度からその陶都地区と多治見地区で業者のほうから申請がありまして、そこでうちのほうで居宅事業の選考をする委員会がございまして、そこで決定させていただいたという経緯がございます。



○議長(若尾靖男君) 24番 春田富生君の本件に関する発言は既に3件に及びましたが、特に発言を許可します。24番 春田富生君。



◆24番(春田富生君) ということは、今回のこの事業に関しては申請が2件しかなかったと。それで、ちょうど枠にはまったから、その2件に出したよと、こういう理解でいいわけですか。

 それと、さっき言いましたように、過去にこういった市のほうからの助成をこの事業者受けられたかどうか答弁されましたかね。偏った事業者にそういった補助金が出されていないか。ちょっと出てるんですよ、苦情が。一遍それはっきりしてください。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 回答が漏れました。グループホームです。現在この2事業者の方はグループホームもやっておられます。1つの会社が2つ、それからもう一つの会社が1つでございますが、それに補助金は出ております。



○議長(若尾靖男君) 22番 嶋内九一君。



◆22番(嶋内九一君) 今の民生費のことですが、過去5年間の平成18年、平成19年、平成20年、平成21年、平成22年、平成23年で、当初平成18年は 1,200万円ぐらいだったと思うんですよ。昨年か一昨年で 2,500万円、今回 3,000万円と、こういう数字が上がってきているわけですが、それは規模によって申請すればそういう金額の大きいものになったのか、その金額の経緯、それから2件の申請ということでしたが、例えば来年度、だれかがまた小規模多機能型等々、通所か入所かショートステイか、そういうものをやりたいということで申請されれば、また受けてもらえるのかということと、質問3回しかできませんので、まとめてお聞きいたします。

 今、多治見市には待機者が 200人から 300人あると聞きます。しかしなかなか入れない。なぜかというと、措置法の問題で、前回の6月の議会のときに一般質問でも質問いたしましたが、当時の制度は7万円ぐらいで入れた。措置法が変わって12万円ぐらいかかってきたと。今はやっぱり14万円ぐらいかかるということをお聞きいたしました。そうしますと国民年金の所得者の方は入れない。あとは差額はどうするかというと、保護者か、家族の方、身内の方等々で出さなきゃならないと。施設はあるが、なかなか入れないという厳しい状況下で、こういう施設ができていくことは、多治見市民にとっても大変ありがたいことですが、ある意味で弱者救済という言葉を私は前回も使いましたが、やはり行政としては弱者救済ということは絶対条件としてやっていかなきゃならない使命だと思っております。

 今の待機者がそれだけおられる中で、どんどんと思いがあって申請する人があれば、そういうことは受け入れてもらえるのか。今回 3,000万円という金額ですが、それは新築なのか増築なのか、その辺のこともやはりお聞きしたいと思いますが、今数言いましたがよろしいですか。御答弁お願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) まず金額でございますが、これは施設によって補助額が違ってきております。今回の小規模多機能型の施設につきましては、県の補助金で1カ所工事費の中で 3,000万円が限度となっております。それから、今後、申請すればよいかということでございますが、議員もこの前質問がございましたように、現在次期の介護保険計画の策定を進めております。この中で介護サービスの規模、そして施設の内容、そして保険料が決まっていきます。そういう中で施設につきましては、先ほど春田議員にはいろんな要望というか意向を聞いているというふうに言いましたけども、今後は計画の中でその施設ごとの公募という形で進めていきたいと考えております。

 特別養護老人ホームを例に出せば、現在 580人近いほどの待機者がございますけども、じゃあどんどんつくっていけばいいかとなると、当然介護保険料のほうにかかってくるものですから、そういうわけにはいかなくて、そういう意味で介護保険計画の中でその適切な規模をしっかり決めていきたいというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 22番 嶋内九一君。



◆22番(嶋内九一君) これ 3,000万円限度と言われた。これはやっぱり新築でも増築でもいいということかな。昨年度は、あるところは9室ふやすということで 2,650万円ということで、もう既に稼働というか、多分やっておられると思うんですが、 3,000万円が限度なら、そこまで目いっぱい申請すればいいということで、ショートステイでもこれいいのかなというのが1点。

 それから、例えばこれ、今町なかでは老後のことを考えると、こういう施設に入りたい、例えばこういうことをやりたいという声をたくさん聞くんですよ。これは借地でもやれるのか。自分の土地だけにしかあかんのか。それから、多治見調整区域がありますね、そこの中でもこういう福祉施設はやっていけるのか。まずその点をお聞きいたします。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 回答漏れがありまして済みません。

 まず、今回の2つの事業者が新築かどうかということでございますが、これは2つとも新築でございます。小名田町で考えられているのが、登録定員が25人、そして通いが15人、宿泊が9人という規模です。それから、もう一つが、上町で考えられている事業所で、これが登録定員が25人、通いが14人、そして宿泊が5人ということでございます。そして、議員が言われるようなショートステイというのもこの施設で宿泊ということで可能でございます。そして土地につきましては、借地でもかまわないと理解しております。調整区域につきましては、その新築であれば難しいというふうに理解しております。



○議長(若尾靖男君) 22番 嶋内九一君。



◆22番(嶋内九一君) 調整区域での新築ってどうして難しいわけですか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 以前は、福祉施設、福祉の法律に関係する建築行為というのは、開発の許可の適用の除外だったんですが、これが法律が改正されまして許可が要ることになったということになります。ですから、従前から福祉施設が建てたものをもう一度改築したりする場合については、これはやぶさかでないんですけれども、新しく造成して福祉施設をつくろうということになりますと、原則許可されないということになります。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。



◆13番(加藤元司君) それでは私も二、三点お尋ねをいたします。

 まず、総務費の地籍調査事業の岐阜県の負担決定による事業費の減ということですが、この事業費の減は何かこちらに事情があって減したのか、それとも岐阜県のほうからトータルで予算が削られて減らしたのか、この辺の原因がわかったら教えてください。

 それから、民生費の児童館の施設整備の中で洋式トイレ整備費が 152万 3,000円計上されております。以前から、できれば洋式トイレを設置していただきたい、学校だとか児童館の施設にはぜひともやっていただきたいということを私ども言っておりましたので、ああやっとこういうことが具体的になってきたなという思いを今いたしておりますが、これ何カ所分なのか、具体的な進行具合はどういうふうになっているのか、わかる範囲で教えてください。

 ひとまずその2つをお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 地籍調査の減額の原因でございます。これにつきましては、岐阜県の財政事情によるものということでございます。岐阜県につきましては、行財政改革アクションプランということで、現在平成22年から平成24年まで実行期間を設けておりまして、そういった中で緊縮予算を編成するということにしておられるということでございます。

 私ども当初予算要望、こういったことを事情をかんがみながら予算要求しているわけですけれども、その段階では岐阜県のほうから何ら指摘がなかったということで、そのまま来て、途中で減額されたということですので、ちょっと私どもも困惑しているというような状況でございます。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 施設整備でございますが、箇所は2カ所でございます。場所は本土児童館と旭ケ丘児童センターでございます。これまですべての児童館・児童センター、小中学校、保育園等に洋式トイレがございました。この2カ所だけ残っておりましたものですから、今回直すものでございます。進捗状況は予算をいただければ、ぜひその工事のほうに入っていきたいと考えております。



○議長(若尾靖男君) 13番 加藤元司君。



◆13番(加藤元司君) 地籍調査に関して岐阜県の一方的事情によるという答弁がありました。たしか進捗状況で 7.8だったですかね。まだまだ先は遠い話でございまして、実はこの地籍調査の待っている地域というのも現実にありまして、そして話ですけども、うちの辺来るのは何十年先やろうというような話が最近、何年先やろうとこの間は聞いておったのが、何十年先やろうという、実は多少事情を知ってみえる市民の皆さんから話がございます。あくまでも努力をお願いするより仕方ないわけですが、できるだけひとつ、少しでも範囲が広がるように担当部署としての鋭意努力をお願いしたいということを思います。

 それから、洋式トイレ、順次やってきておって、かなり進んではおるというふうでよろしいですか、そういうふうに理解して。

 まだまだ十分とは言えないと思いますので、今後もひとつ、一般家庭でほとんど子どもさんのいるような家庭は洋式トイレが普及しているという事情を考えますと、いわゆる和式のトイレで用が足せないという子どもさんもかなりふえているんだろうと思いますので、その辺の事情を勘案していただいて、少しでもそういう子どもさんが利用する施設を優先的にしていただきたい。これは学校のほうも同じような意味があると思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 福祉部長 渡辺哲郎君。



◎福祉部長(渡辺哲郎君) 今回の児童館の2つの施設で、すべての児童館・児童施設は洋式トイレになります。



○議長(若尾靖男君) 21番 岡田智彦君。



◆21番(岡田智彦君) 教育費についてちょっとお尋ねしますが、ちょっとよく理解できないんで。指導支援員の配置についてですけれども、これが当初は小学校指導支援員の配置を予定しておったと。それが中学校に配置がえするということで、2名の減増、配置変更によるも含めて、当初どういう計画であったものがどういう経緯によって変更されたのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 教育委員会事務局長 纐纈崇治君。



◎教育委員会事務局長(纐纈崇治君) 当初の段階でございますけれども、これについては緊急雇用を使うということで、まだ各学校のどんな事情かというのも把握しない段階で手を挙げて予算化をさせていただいたという状況がございます。新年度になって、クラスの状況だとか、あと支援が必要な子どもさんの数、そういったものを見て、各小学校、中学校でどの程度の支援を配置するかということを検討した結果、やはり小学校の段階のほうが特に支援を要する子どもさんというのは、やはり小さいときのほうが必要度が高いということもあって、小学校のほうに厚くという形になったということで、その配置に伴って今回補正をお願いするというものでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(若尾靖男君) 21番 岡田智彦君。



◆21番(岡田智彦君) いや、それ反対やないの。小学校で予定しておったものを中学校に配置がえしたわけやろ。

 それと、とにかくその重点分野の雇用創出事業に対する岐阜県の助成金があるので、何でもええで助成金があるならとにかく手を挙げておけと。それでとりあえず小学校というものを想定しながら計画しておったけれども、実態調査をした、あるいは効率的予算の執行に当たっては、どうせやるんならば中学校のほうがやはりふさわしいというようなことで新年度配置がえをしたということ、そういう理解でいいですか。



○議長(若尾靖男君) 教育委員会事務局長 纐纈崇治君。



◎教育委員会事務局長(纐纈崇治君) 今回補正で上げておりますのが、適応指導員と多文化共生の2つございます。適応指導員はききょうスタッフといって、障害のあるお子さんを見守っていただくということで、これについては当初中学校3、小学校3だったものを小学校5、中学校1というふうで小学校に厚くさせていただいたということでございます。

 重点部門の雇用創出事業については、これは外国語の、特に英語以外のポルトガル語だとか中国語だとかいった支援の必要なお子さんということで、これを当初小学校・中学校1人ずつということだったんですが、これについては実際に必要であったのが中学校2校ということになりましたものですから、こういう形で小学校から中学校へ変更させていただいております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第80号 平成23年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第81号 平成23年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第82号 平成23年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第83号 平成23年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第84号 平成23年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第85号 平成23年度多治見市廃棄物発電事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第86号 工事請負契約の締結について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第87号 工事請負契約の締結について、質疑はありませんか。

 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) この工事は、三の倉センターの焼却場の延命のための工事であるということの説明を受けました。

 確認ですけども、新焼却は、平成12年から平成13年に建設されたように記憶しておりますけれども、総建設費というのは、この炉に関しては、幾らであったかちょっと確認したいということと、この延命計画というのは、いつの時点で計画をされて、これまで議会にはどのような説明がされてきたのかお伺いをします。

 それから、この工事でどれだけの延命効果があって、費用的にどのようなプラスがあるのか、具体的な試算が出されていると思いますが、どのようなものでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) まず、当初の建設費でございますが、平成15年3月に竣工で、総事業費は 127億円でございました。

 次に、延命の経緯でございます。こちらにつきましては、今の事業費を要してつくった施設ではございますが、焼却場自体は通常15年程度が寿命というようなことで、このときつくった起債も15年償還というようなことになっておりますけれど、15年ないし20年程度の通常こういったものでございます。これに関して、これだけの費用をかけてつくったものでございますので、これについて、もう少し延命、延長できないものか、使用に関してですね。そういった部分、あるいは15年、20年たった段階で、また新しいものをつくった場合に、どのぐらいの費用がかかるのかといった比較等もする中で、少なくとももう10年、15年延命するような方策のほうが費用的にもかなり効果があるということで、今回といいますか、この1年、2年議論をしてきた中で、今年度の当初予算に約20億円強の4カ年の継続事業費としてお願いしてきたという経緯はございます。もちろんこの中には、当時平成15年につくった段階で、次の計画はできれば広域化というような議論もございましたので、その部分についてもほかの2市と協議する中で実質的には今回の私どもとしての選択に落ち着いているということでございます。

 それから、延命効果といいますか、今回の工事に関する効果ということで申し上げますと、もともとこういった炉でございますので、5年、10年たってまいりますと、どうしても修繕が発生してまいります。通常こういったものは補助がございませんので、それぞれの市の日々の予算の中で対応していくと。それを修繕しながら15年、20年使っていくわけでございますが、たまたま環境省のほうの補助で二酸化炭素の軽減というような部分に資するものであれば、その部分が補助がつくということが判明いたしまして、例えば、そのCO2削減のために炉の断熱性を高めようとするような場合、その部分の工事をいたしますと、当然れんが等の取りかえを発生するということで、あわせて老朽化しているれんがを取りかえるというような、そういった部分で従来単独でしか行えないところを補助対象でできるというような部分がございましたので、こういった方向で進めてきているという部分でございます。



○議長(若尾靖男君) 18番 井上あけみ君。



◆18番(井上あけみ君) 当初予算で提案されたということですので、その時点で議論がされたんだろうというふうに思います。

 それで、環境省がそういった焼却場について、やっぱり国としても大変な費用が、地方自治体がこれからまた出費をするということで、そういう計画をつくるようにという、そのような通達というか通知をされる中で、こういった計画が出されたんだろうというふうには理解をするわけですけども、補助金の額ですけども、具体的に幾らかということと、それから延命効果は、例えば今ですと平成15年に竣工したということですから、平成15年で、まだ平成23年なのであれなんですけど、具体的に10年から15年延命するという、そういう大ざっぱな計画を環境省にも出してみえるんでしょうか。

 もっとはっきりしたそういうのを出しているのかどうかということをお聞きしたいということと、これ契約としては随意契約なので、それなりに非常に難しい部分があるんですけれども、その具体的な見積書をまだ見てないし、見てもわからない部分がいっぱいあると思うんですけれども、本当にその中身について、どのように協議をしてきたのか、その御苦労があれば聞かせていただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) まず補助金の額でございますが、補助対象となる部分に関しましては補助率3分の1でございます。これは二酸化炭素の現状よりも削減を3%以上削減するというような条件になってございます。その部分に関して3分の1で、大体総事業費のうちの6億円ほどが国庫補助で得られるという部分でございます。補助対象事業自体は、この継続費全体で約21億円弱ですが、そのうちの補助対象が17億 6,000万円ほど、その他が市単独事業というような格好になっている部分でございます。

 それから、延命効果でございますが、通常、次の10年間は少なくともこういったこの大きな改修事業でほぼ賄えるというような格好で想定しています。ただ、また全体で30年ほどは私ども稼働したいというふうに考えておりますので、この10年間が終わりますと、また次の大きな修繕が出てくる可能性としてはございます。

 今回の修繕に関しましては、今後主に10年間程度発生する大規模な修繕を補助対象としながら集中的に4年間かけてしていこうというものでございますので、次の段階の10年間にまたそういった制度があれば、そのような活用ということになりますけれど、今は想定できませんので、できるだけ今回のものの中で対応していこうというものでございます。

 それから、今回は施工した新日本製鐵、いわゆるその後分社化いたしまして新日本エンジニアリング株式会社ということになっておりますが、こちらと随意契約ということとしております。これ自体は施工業者であること、あるいは焼却炉自体を運営しながら部分的に修理をしていくというようなこともございまして、あるいは非常に高度なノウハウも入っているということで随意契約となったわけでございますが、予算化する前の段階から、この二十数億円という提案がございまして、我々としても非常に高価であるものですから、予算段階前から数度交渉もいたしまして、あるいは私もその場にも立ち会いましたけど、そういった交渉をする中で、とりあえず予算化を3月末にさせていただきました。そしてさらにその後、こういった仕様書、発注資料を出す中で、向こうとの協議を進めながら、最終的に今回の契約金額にさせていただいたというようなことで、水面下では相当何度もやりとりをさせていただいて、この金額に合意したというようなことですので、御理解をいただければと思います。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) 溶融炉ということで、当然焼却温度が高いということは炉も傷みやすいというように理解しているんですが、溶融炉によって投資額も非常に大きくて今回の延命の工事でこれだけの予算、費用がかかるということですが、今回の初めての延命工事ということで、溶融炉でやった場合と、そうでなかった場合と、今の段階でどのようにメリットというか、考えられるかということを、何か考えがありましたら、今後に対してどのように生かしていくかということをお聞かせいただきたいんですけど。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) 溶融炉で現在の溶融炉方式と以前のストーカー炉であった場合との違いということでよろしかったでしょうか。以前のストーカー炉ですと、そのまま焼却灰が出ておりまして、当時の愛岐処分場に埋立処分というような格好でございましたし、あと集じん機等から出てきている飛灰についても同様に埋立処分をしておりました。

 今回の溶融炉では、その普通に下におりてくる灰に関しては、溶融化している関係で、スラグという形で精製しておりまして、それにつきましては、現在全量リサイクルのほうに回させていただいているということがございます。

 したがいまして、埋立処分している部分が非常に少なくなっていると。飛灰に関しては、御存じのように去年つくりました、大畑センターにございます新処分場、あるいは愛岐処分場のほうに搬入しておりますので、こちらに関して量的に劇的に減っているということではございませんが、全般にこの溶融炉の導入によって、リサイクル率というのは大きく向上したというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 6番 柴田雅也君。



◆6番(柴田雅也君) ということは、窯本体では投資額が多いことですが、総合的に考えて今の現状の施設のほうがいろんな面で費用的にもメリットがあるということで理解していいですね。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) そういう判断で当時選択させていただき、現在もそのような運営状況に関して、ある意味属しているところでございます。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) まず、今の柴田議員の意見の質問の続きなんですけど、基本的に先ほどもこういうものは耐用年数が10年から15年としたときに、まず8年過ぎたところでこういう取り組みにかからなければいけないということは、ある意味その劣化というものは想定以上に早かったと正直思っているのか、最初にまずちょっと。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) 劣化が想定以上に進んでいるというふうには思っておりません。計画的な修繕の中で一番メリットのある方法を今回採用させていただいたということでございます。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) それと、先ほど環境文化部長答弁の中で、新日本エンジニアリングとの話し合いの中で、この金額が決まったんですね、契約金額のこの19億 8,975万円。ちょっと私、確かに調べたつもりなんですけど、私たちがこの4年間で継続でいただいた数字というのは20億 9,000幾ら、つまり1億 500万円分多かったわけですけど、これはその事業内容をこの新日本エンジニアリングと詰めている間に、この消費税を抜くと1億円分がしなくてもいい事業が出てきたから、こういう契約に至ったと考えてよろしいですか。



○議長(若尾靖男君) 環境文化部長 佐藤喜好君。



◎環境文化部長(佐藤喜好君) 今回契約にお願いしている部分が、大部分が継続費の事業費に含まれているものでございますが、ごく一部の部分につきまして、個別に入札レベルに行うものがございますので、少額でございますが、そういった部分は別に入ってございます。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 今のはわかりました。それで、こういうプラント事業、そのプラントそのものが、この新日鉄系ですから、修繕も当然、その新日鉄系列で修繕していただく、長寿命化をしていただくということで、これ随意契約についてはこういうものだろうとは思いますけれども、この20億円という金額的なものを積算するときに、当然業者さんとどういう箇所に重点的にしなきゃいかんと話が積み上げていってこういう金額が出てくると思うんです。そういうことは、やはりある意味、自治体とその業者さんとの話し合いの中で詰めていってこういう趣旨が出たと。そういうときにやはりその部分については、その金額事業内容等が正当性があるものだとか妥当性があるものということをぴしっと担保できるだけのものを公表していく考えはあるんでしょうか。その間のものを。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 三の倉センター及び多治見市役所の中には技術系の職員が多数おります。したがって、新日鉄の言いなりではないのか、中の仕様及び金額についても、もう言われっぱなしではないのか。これはもうどこの議会でもご議論がございます。その途中の過程で技術系の職員が先方とどういう、つばぜり合いをしたのか。最終的な金額からさらに値下げを求める、新日鉄としては限界はここまでであると、こういった途中経過、こういったことについて、何月何日にどういった経過があったのか、こういったものについてはしっかりと公表させていただくことができます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第88号 公有財産の無償貸付けについて、質疑はありませんか。

 21番 岡田智彦君。



◆21番(岡田智彦君) これも補正予算絡みの問題ですけれども、これ30年間を無料貸し付けするということですね。30年後にこれ無償譲渡、いわゆる多治見市側に返ってくるわけですね、もちろん土地の賃貸借もそこで切れるということですから。そうすると、これかなり老朽化した施設を本市が受け取らなきゃいかんという。これどんな建物を建てられるかよくわかりませんが、恐らく基本はもう鉄骨でしょうね。鉄筋コンクリートでつくるということはないと思うんで。一番修繕費がかかる時期、仮にこれをもらったとしても、その老朽化ぐあいによっては、もうどうしようもないと。取り壊してもう一遍、もし継続して市がそういった事業を仮にするとするならば、再投資を本市がしなきゃいけないというような状況に陥る、そういう可能性も秘めているわけです。そのあたりの想定ができているのかどうかということ。30年というと大抵私らはいないわけですが、相当な長期間ですので。

 それから、これも想定しなきゃいけませんが、途中での万が一の事態が生じた場合、例えば相手方の財団法人、これが恐らく方々でこういう事業をやってみえると思いますので、そういったことによって、仮に経営が成り立たなくなって解散をするような場合、そういうことも現段階では失礼な話ですけれども、しかし想定はしなきゃいけない。そういった場合の対応の仕方。

 それから、あるいはこの地の自転車と駐車場ですね、この運営状況が非常に悪いということ、効率が悪いということで、もうとてもここは成り立たないと。いくら財団法人であっても、これ経営が成り立たなきゃどうしようもないわけですから。そういったときに、もう途中で何とか解約したいけれどもというような話が出た場合に、どう対応するのかということがしっかりとこの賃貸借契約の中に盛り込まれるのかどうか。そういったあらゆる想定をして、あといわゆる争いごとが長期化しないような対応がきちっと打てるような、そういう準備が整っているのかどうかということをまずお聞きしたいと思いますし、それからこれを先ほど来聞いていますと、料金は事業者の収入で、それに対して運営管理委託費を多治見市が払うわけ、年間 1,100万円。そのあたりのこの仕組み、私もちょっとよくわからんのですが、まず事業者のメリットというのは一体全体どこにあるのかということね。それから私が言ったような、中途の段階における万が一の事態に備えた対応を、原発ではありませんが、想定外ということのないように、しっかりとやっぱりしておきたいということですね。これ契約条件ですので、場合によっては30年間は無料賃貸を受けているんで土地は返さないと。仮に、うちはこの運営ができなくなったんで、20年目になってきたけど、ここでこれをやめますが、土地はあと10年間賃貸の権利がありますなんていうようなことを言われないような形、当然そういったことも既にお考えだと思いますけれども、老婆心ながらお伺いをしておきたいというふうに思います。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) まず30年後には市に譲渡がされるという協定を結ぶわけでございますけれども、その段階でかなり老朽化しているんじゃないかということでございます。

 途中の修繕につきましては、その都度センターのほうで行うというような協定になりますので、30年後に譲渡を受ける段階では、それなりに修繕されて、また使用に耐え得るような状態で譲渡を受ける形になると思います。

 ただ、その段階で、また契約を継続するかどうかということはまた別の問題でございますけれども、そういったことで、そこのところについては心配をしておりません。

 それと、途中で運営状況が悪化した場合はどうなんだということでございますけれども、この辺のところにつきましても、現在、今の利用率を90%で設定しております。当然その90%より低くなるということになりますと、当初見込んだ収入よりも少ない収入しかセンターには入ってこないということになりますんですが、その辺のリスクにつきましても、センターが全部負うというような協定内容になります。

 それとあと、途中この事業体が解散するんではないかということですが、そういったことは今現在一切考えておりません。かなり広域性の高い団体でございまして、ここにはそれぞれ宝くじの補助金であったり、競輪の補助金といったものも直接この団体に入るというようなことで、非常に広域性の高い団体というふうな認識をしております。

 それとあと、事業者のメリットは何かということですが、そもそもこの団体につきましては、NPO的な意味合いがありまして、駐輪場の普及というものも日本全国に普及していくというのが一つの大きな事業の目的を抱えてございますので、多治見市でもそういった駐輪場が建設されるということについてのメリットが大きいかというふうに思います。



○議長(若尾靖男君) 21番 岡田智彦君。



◆21番(岡田智彦君) 今、途中での万が一ということは考えていないということでしたが、これ不動産契約というのは非常にトラブルの原因になるんですよ。これは大事な土地ですし、一番駅北の17街区というところですので、これはやっぱり契約の内容をきちっと精査をしていただきたいと思います。契約を交わすということは、すべてが危険を回避するために契約するんで、善意同士で契約するなら口約束でいいわけですね。そういうことは一般にはないわけですね。何かあったら困るから契約書をきちっと交わすということですから、やはり想定外ということが発生しないように、ずれは出てくるかもしれませんが、しかしそれらに対応できるような立派な法務担当者も見えますので、しっかりとした賃貸契約を交わしていただきたいいうことを強く要望いたしておきます。それについてのお考え方をもう一度お聞きします。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 契約期間中における相手の事業者が破綻等をした等の想定でございますけれども、こうしたことも当然考えられるわけでございまして、ただ具体的に契約上、どういった契約にするかについては、今後そのあたりも想定しながら詰めていきたいというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) 今の質問のことで、これ当然土地は無償譲渡するわけで、建物は相手側にあるわけで、当然固定資産税課税対象のものになりますね。まず最初にその1点をお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 課税対象になります。



○議長(若尾靖男君) 11番 若林正人君。



◆11番(若林正人君) そうしましたら、総事業費は変わらん程度、30年以後をしっかり建っているようなものをしっかりつくっていただければよろしいかと思います。その点はそれで結構なんですけど、今のときに30年してBOTで最終的に譲渡されるかで契約延長という話がちょっと出ましたけども、30年後まで無償で譲渡するなんていうことは、もう当然30年の契約、そこはしっかりしておいていただかないと。30年後のことまで、ここで次に契約延長の同じその附帯条件になってないように、そこのとこだけはしっかりよろしくお願いいたします。

 それから、この提案している無償条件の物件である土地、この駅前の 582平米、これというのは、例えば実勢価格の工事価格でもいいんですけど、どれくらいの価値のあるものですか。その今の無償で貸す土地の実勢価格わかりますか。あるいは工事価格でもかまいません。どのぐらいを認識されていますか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 契約につきましては30年で切るということでお願いします。

 それと、あそこの今の土地価格ですけども、ちょっとうろ覚えで申しわけないんですが、間違っていたらまた後から訂正しますが、平米で6万円から7万円ぐらいだった記憶でございますが、後からちょっと返事させていただきます。よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。



◆15番(安藤英利君) 土地を無償貸与するときに相手先を公募する必要はないのかということをひとつお聞きします。

 それから、2つ目に、建物の整備に関しては 6,900万円の補助を出すということですけれども、年間の事業の委託というのか、事業に関して毎年市からどのぐらい補助が出るのか出ないのかということ。

 それから、名称をどのような駐輪場の名前になるのか、仮にでもいいですからお願いします。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 公募については考えておりません。このセンターが圧倒的に有利というようなことから、ここにお願いするということでございます。それと年間、毎年多治見市からの持ち出しがあるかといったような御質問だったかと思うんですが、これはございません。

 それと、あと名称につきましては、仮称で現在、多治見駅北自転車駐車場というようなネーミングで考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。



◆15番(安藤英利君) 年間の経費は全くかからないというふうに理解しましたけども、ということはもう完全に財団法人の全くの経営ということなんですが、先ほども少し話題になったんですが、利用料金というのか、利用者の使用料、その辺の設定はもう完全に向こう側になっちゃうのか。そして今、仮称のところで名前がもう多治見市の駐輪場のようなふうな受けとめ方になると思うんですけれども、その辺で市の責任という部分がどのようになっているか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 利用料金につきましては、こちらと協議をさせていただいて、相手が経営、これを運営していくのに可能だというところでの料金を設定をさせていただいているということであります。市営というか、多治見市の直接の運営のトラブル等についてはありませんけども、駐車場の政策的な問題からすれば、この駐車場についての責任はあるかと思います。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君。



◆15番(安藤英利君) 例えば、もちろん稼働率によって赤字というわけにはいかないから、稼働が悪ければ値上げという状況になっていくと思うんですけれども、そうした場合、市民からすれば多治見市の駐輪場であって、駅北だろうが、駅南だろうが、値段の差がどんどんついていった場合に、その辺の、いわゆる多治見市として指導がこれからできるのかできないのかというところなんですけれども。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 料金については、途中値上げということはございません。これでいくということでございます。

 それとあと、その辺の運営等につきましては、もうセンターの方の責任ということになります。

 それと、先ほどの土地の価格の質問でございましたけれども、ここにつきましては、現在の価格で平米9万円ほどということでございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 安藤英利君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、特に発言を許可します。15番 安藤英利君。



◆15番(安藤英利君) 30年間ずっと条件が一緒ということですけれども、利用料金ももう1回ここで決めたら30年変わらないというふうに今理解をしましたけれども、本当にそれでいいんですか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 細尾 稔君。



◎都市計画部長(細尾稔君) 駐車場のセンター自体は、全国展開をしておりますので、その駐車場経営自体を。もうその中で全部を一つの経営という形の中で運営されるというふうに聞いています。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 利用料金が今後30年間変わらないかどうかについてでございますが、そもそも今回、このセンターとの契約におきまして、市が債務負担としてお願いしておりますこの金額というのは、この積算の中で利用料金の額でもってどれだけの収入が得られるのか、そしてこの駐輪場の運営をするに当たって、管理をするに当たって、どれほどの経費が必要なのか。そして、国からの補助金がどの程度入るのか、そうしたことを総体的に試算した上で、その差額について市が負担をするという考え方ですので、これ30年間については変わらないというふうに考えております。

 ただ、これ全国的に運営がなされているセンターですので、全国的な運営の中で多分経理がされると思いますけれども、それでも本市のこの駐輪場について、どうしても料金の改定をされたいというときについては、協議にのらないわけではありませんけれども、当然この負担金、当初多治見市が負担した額について、これも踏まえた上で協議になろうかと思いますが、現段階でそうしたことまでは想定いたしておりません。

 センターにおきましても、収支が合わないとしても料金を上げるということではなくて、センターの中で責任を持って運営をするということでございますので、現段階では料金の改定があるというように考えておりませんが、この30年間の間に全くあり得ないかということになれば、それはそのときに市の負担金のことも踏まえて協議の対象になろうかなというふうに考えております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第89号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第90号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) これをもって質疑を終結いたします。

 議案付託表に訂正がございますので、経済環境教育常任委員会中の議第86号は議第87号に、建設常任委員会中、議第87号は議第86号に訂正を願います。

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△委員会付託



○議長(若尾靖男君) ただいま議題となっております議第71号から議第78号まで、議第79号所管部分、議第80号から議第82号まで、議第84号から議第87号まで、議第89号及び議第90号は、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり所管の常任委員会へ付託いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議第79号所管部分、議第83号及び議第88号は、お手元に配付いたしました議案付託表案のとおり駅周辺まちづくり特別委員会に付託したいと思います。これに御異議がありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、議案付託表案のとおり、駅周辺まちづくり特別委員会に付託することに決しました。

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○議長(若尾靖男君) お諮りいたします。ただいま議題となっております認第1号については、11人の委員をもって構成する第1決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、認第1号については、11人の委員をもって構成する第1決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

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○議長(若尾靖男君) お諮りいたします。ただいま設置されました第1決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、山口真由美君、寺島芳枝君、若尾敏之君、若林正人君、林 美行君、加藤元司君、若尾円三郎君、加納洋一君、井上あけみ君、石田浩司君、岡田智彦君、以上11人を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました11人の諸君を第1決算特別委員に選任することに決しました。

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○議長(若尾靖男君) お諮りいたします。ただいま議題となっております認第2号から認第13号まで、認第14号及び認第15号は、10人の委員をもって構成する第2決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、認第2号から認第13号まで、認第14号及び認第15号は10人の委員をもって構成する第2決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

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○議長(若尾靖男君) お諮りいたします。ただいま設置されました第2決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、森厚君、古庄修一君、水野正太郎君、柴田雅也君、松浦利実君、山中勝正君、三輪寿子君、安藤英利君、嶋内九一君、春田富生君、以上10人を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました10人の諸君を第2決算特別委員に選任することに決しました。

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△第22 休会期間の決定



○議長(若尾靖男君) 日程第49、休会期間の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。議事の都合により、明日から9月20日までの19日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、明日から9月20日までの19日間は休会することに決しました。

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△散会



○議長(若尾靖男君) 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日はこれをもって散会いたします。

   午後2時33分散会

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 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。

  平成23年9月1日

                多治見市議会議長   若尾靖男

                多治見市議会議員   山口真由美

                多治見市議会議員   森  厚