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岐阜県 多治見市

平成22年  9月 定例会(第4回) 09月02日−02号




平成22年  9月 定例会(第4回) − 09月02日−02号 − P.0 「(名簿)」








平成22年  9月 定例会(第4回)



議事日程

 平成22年9月2日(木曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 承第6号 専決処分の承認を求めるについて

 第3 認第1号 平成21年度多治見市一般会計歳入歳出決算の認定について

 第4 認第2号 平成21年度多治見市南姫財産区事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第5 認第3号 平成21年度多治見市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第6 認第4号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第7 認第5号 平成21年度多治見市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第8 認第6号 平成21年度多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について

 第9 認第7号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第10 認第8号 平成21年度多治見市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第11 認第9号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第12 認第10号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第13 認第11号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第14 認第12号 平成21年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について

 第15 認第13号 平成21年度多治見市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について

 第16 報第17号 平成21年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について

 第17 報第18号 平成21年度多治見市継続費精算報告書の提出について

 第18 報第19号 平成21年度決算に基づく健全化判断比率の報告について

 第19 報第20号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について

 第20 報第21号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について

 第21 報第22号 平成21年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について

 第22 認第14号 平成21年度多治見市水道事業会計決算の認定について

 第23 認第15号 平成21年度多治見市病院事業会計決算の認定について

 第24 報第23号 平成21年度多治見市水道事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について

 第25 報第24号 平成21年度多治見市病院事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について

 第26 報第25号 平成21年度多治見市財政向上指針の実施状況の報告について

 第27 議第70号 多治見都市計画地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を制定するについて

 第28 議第71号 職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正するについて

 第29 議第72号 多治見市健全な財政に関する条例の一部を改正するについて

 第30 議第73号 多治見市都市計画特別工業地区建築条例及び多治見市都市計画特別工業地区建築制限条例の一部を改正するについて

 第31 議第74号 多治見市駐車場条例の一部を改正するについて

 第32 議第75号 多治見市下水道条例の一部を改正するについて

 第33 議第76号 東濃西部広域行政事務組合の共同処理する事務の変更及び東濃西部広域行政事務組合規約の変更について

 第34 議第77号 平成22年度多治見市一般会計補正予算(第4号)

 第35 議第78号 平成22年度多治見市南姫財産区事業特別会計補正予算(第1号)

 第36 議第79号 平成22年度多治見市土地取得事業特別会計補正予算(第1号)

 第37 議第80号 平成22年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第1号)

 第38 議第81号 平成22年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)

 第39 議第82号 平成22年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)

 第40 議第83号 平成22年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)

 第41 議第84号 平成22年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

 第42 議第85号 平成22年度多治見市廃棄物発電事業特別会計補正予算(第1号)

 第43 議第86号 平成22年度多治見市水道事業会計補正予算(第1号)

 第44 議第87号 平成22年度多治見市病院事業会計補正予算(第2号)

 第45 議第88号 指定管理者の指定について

 第46 議第89号 指定管理者の指定について

 第47 議第90号 指定管理者の指定について

 第48 議第91号 指定管理者の指定について

 第49 議第92号 指定管理者の指定について

 第50 議第93号 指定管理者の指定について

 第51 議第94号 指定管理者の指定について

 第52 議第95号 指定管理者の指定について

 第53 議第96号 指定管理者の指定について

 第54 議第97号 指定管理者の指定について

 第55 議第98号 指定管理者の指定について

 第56 議第99号 指定管理者の指定について

 第57 議第100号 指定管理者の指定について

 第58 議第101号 指定管理者の指定について

 第59 議第102号 工事請負契約の締結について

 第60 議第103号 平成21年度多治見市病院事業欠損金の処理について

 第61 議第104号 市道路線の認定について

 第62 請第1号 戦争をしないためにも“草の根”の声を国会に送っていただく請願

 第63 請第2号 子どもの医療費無料化制度の拡充を求める請願書

 第64 休会期間の決定

    (第2から第15まで 質疑〜委員会付託、第16から第21まで 質疑、第22及び第23 質疑〜委員会付託、第24から第26まで 質疑、第27から第61まで 質疑〜委員会付託、第62及び第63 委員会付託)

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(24名)

          1番    水野正太郎君

          2番    柴田雅也君

          3番    松浦利実君

          4番    山中勝正君

          5番    若尾敏之君

          6番    三輪寿子君

          7番    若林正人君

          8番    梶田廣幸君

          9番    林 美行君

         10番    加藤元司君

         11番    安藤英利君

         12番    大安歳博君

         13番    仙石三喜男君

         14番    加納洋一君

         15番    石田浩司君

         16番    各務幸次君

         17番    加藤信弘君

         18番    宮嶋由郎君

         19番    岡田智彦君

         20番    嶋内九一君

         21番    中山勝子君

         22番    若尾靖男君

         23番    春田富生君

         24番    森 寿夫君

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説明のため出席した者の職氏名

         市長          古川雅典君

         副市長         木股信雄君

         教育長         村瀬登志夫君

         企画部長        土田芳則君

         総務部長        服部知明君

         健康福祉部長      佐橋政信君

         医療整備局長      纐纈崇治君

         経済部長        渡辺哲郎君

         市民環境部長      佐藤喜好君

         都市計画部長      桜井晴幸君

         建設部長        堀江義英君

         水道部長        若尾正人君

         消防長         加藤英治君

         会計管理者       平井純子君

         教育委員会事務局長   水野高明君

         監査委員事務局長

                     加納安貴君

         併選挙管理委員会書記長

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職務のため出席した事務局職員

         事務局長        青山 崇

         書記          水野浩則

         書記          宮地 敦

         書記          中野智子

         書記          後藤紀男

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△開議

   午前10時00分開議



○議長(嶋内九一君) これより本日の会議を開きます。

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△第1 会議録署名議員の指名



○議長(嶋内九一君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、6番 三輪寿子君、7番 若林正人君の両君を指名いたします。

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△第2 承第6号から第61 議第 104号まで



○議長(嶋内九一君) この際、日程第2、承第6号から日程第61、議第 104号までを一括議題といたします。

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    〔議案掲載省略〕

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○議長(嶋内九一君) これより質疑を行います。

 最初に、承第6号 専決処分の承認を求めるについて、質疑はありませんか。

 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 豪雨災害の市民生活に影響のあるところの復旧工事ということで、専決処分ということでございます。豪雨災害に見舞われた市民の皆様には心からお見舞いを申し上げたいと思います。

 それで、専決処分が8月2日にされまして、復旧工事に取りかかり、現在の災害に遭われた場所場所の復旧状況、改修状況はどのようになっているのか、お知らせください。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 専決いただきました災害復旧に関する現在の進捗状況でございますが、調査をして、設計等もございますけれども、全体で約5割の発注をしておりまして、専決いただく今月末までには全部発注を終わりまして、12月までにはすべて完了したいということで、今、全力を挙げて取り組んでおります。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 私の方は公園関係が多いものですから、直接日常生活にということではないわけでございますが、一応、深山の森につきましては先日入札が終わったという状況で、ほかのところにつきましてはすべてそういった手続を済ませまして、現在工事を進捗中でございます。



○議長(嶋内九一君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 最近、地球温暖化ですとか異常気象だとか言われまして、また今回も全国的に集中的にゲリラ豪雨が見受けられるわけでございます。今回、多治見でもこのような被害がございまして、一生懸命職員の方々が当たっていただいているということでございますが、今後、ゲリラ豪雨がまたいつ、どのような状況で襲ってこないとも限らないというわけで想定できるわけですが、そのようなときの対処、備え、どのような見通しでいらっしゃるか、お教えください。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 災害の危険箇所は例年パトロール等をして、ずうっと経年的に把握をしておりまして、また、今回の豪雨により危険箇所と認めたところも防災関係機関で共有しておりまして、そういうところをそれぞれパトロールするとか、そういうような体制をとっております。

 そのほかは、これは毎年やっておるところでございますが、それこそ浸水から逃げる訓練ですとか、いわゆる市民の方の防災訓練のようなことを、啓発といいますか、やっていただけますように呼びかけるようなこと。それから、防災マップですとか、そういうようなものを日ごろから御家庭でよく見ていただくようなことの呼びかけに努めていきたいと考えております。



○議長(嶋内九一君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) ありがとうございます。

 パトロール、見回り、危険箇所と思われるところのそのようなことも丁寧にやっていくということで、ただ、事が起きたときの体制、日ごろの訓練、それから啓発ということでございますが、またマップづくり、そのようなことも地域でそれぞれがやっていただく、携わっていただくわけですが、高齢者の皆様は、逃げおくれとか、そのようなことがある可能性もございますが、そのあたりの高齢者の皆様を速やかに避難させる、豪雨災害のとき、またほかの災害のときでもそうですが、どのようにお考えなのか、見通しはどうですか。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今回の豪雨にかかわらず、私どもとしては避難勧告とかそういうような前に、自主避難ということを呼びかけております。

 それからもう一つは、2年前から要援護者の支援制度というようなものを皆様によく認識していただいて、このシステムに加わっていただくこととか、また同様な地域によってはそれ以上進んでおみえの地域もございます。そういうような事例なんかを他地域でも紹介しながら、コミュニティーの中といいますか、お互いで助け合うような風土づくりに努めていきたい、このように考えております。



○議長(嶋内九一君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 歳入についてでございますが、5ページ、国・県の補助で来る金額が 1,967万 4,000円とあるわけですが、その災害復旧費というのは、即決まる場合もあれば、時間を置いて決定される場合もあって、今後、財源変更ということで国・県の補助がもらえる形になるのか、もうこれが限界なのかという点はいかがですかね。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 今回の災害の中で、公共として災害復旧を現在のところいただけるというのは道路の部分だけでございますが、激甚災害ということで、岐阜県の方として記されるということがございますので、この中で林道につきましては、また後で情報等が来ると思いますけれども、この辺がひょっとして補助がいただけるんではないかということで、今は思っております。



○議長(嶋内九一君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 多治見の建設関係の方にお伺いすると、ほかの市町村と比べて災害復旧費の活用が十分じゃないという声もございますので、それぞれの補助基準というのがあって、それに合わせた作業を進めてみえるとは思うんですけれど、それぞれの基準にはグレーゾーンがあるわけでございますので、多治見も財源にいろいろと困るわけですので、できるだけ対象になるような申請の仕方というのはしてあるんでしょうかね。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 災害復旧につきましては査定の条件がございますので、道路であれば降雨量が時間20ミリ以上、24時間で80ミリ以上、河川につきましても同様ですけれども、河川断面の2分の1以上、それと、事業が1カ所について60万円以上ということにもなっておりますので、そういった基準がある中で最大限、我々の方としては申請をしております。



○議長(嶋内九一君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 箇所が小さく、一つ一つの事業費が小さかったということが主な形でしょうかね。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) そのとおりでございます。



○議長(嶋内九一君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) そういう場合でも、できるだけ規模を大きくすると言うと変ですけど、上手に作業して申請をするということをぜひしていただきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) この辺につきましては、いわゆる査定がございますので、うまくということはなかなかできないもんですから、現地で確認をしていただきますので、そういうようなことはちょっとできないと思います。



○議長(嶋内九一君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 今回、専決に上がっているものというのは、既にいろいろと災害が起こってという場所だと思うんですが、災害とまでは行かないけれども、かなり危険な状況になったという箇所がやっぱりいろいろあるかと思っています。例えば私どもの町内なんかでいくと、排水路というのが昔の農業用の水路を使っていて、下に行くほどだんだん狭くなっていると。本来なら、水路、排水路は下に行くほど広くなっているのが当たり前でしょうけれども、農業用の水路というのは、上の方の池から水を流してくるということで、上の方が広くて下に行くほど狭い。それを使っているというような状況で、非常に逆に言うと流れにくい、また、その上の方で団地ができたりといったようなことで、集中的に水が流れてくるといったようなことがあります。そういったようなことで、今回それで災害とまでは行っていませんけれども、非常に危険な状況まで出てきているということもありますので、水路の根本的なもう少し整備、見直しといったものが今後必要じゃないかなとは思っておりますけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 市内にかなり水路の数もございますので、我々としては順次現場を確認していきながら、また地元の方で御要望があれば、現地を確認して対応はしていきたいとは思っております。ただ、何分にも財政的な問題がありますので一遍にはできませんので、順次、不良な箇所があれば、現場の状況も見ながら検討して対応していきたいと思っております。



○議長(嶋内九一君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 今回の災害で、床下浸水したおうち、あるいは建物等々があったかと思うんですが、これらに対する行政の対応等はどのようにどこでされるのか。これには入っていないかと思うんですが、その辺の見通しを何件ほどあったかも含めて教えてください。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 件数でございますけど、31棟の25世帯でございます。そして、これは福祉の所管になりますが、見舞金は床下浸水についてはないという、そういうつくりでございます。



○議長(嶋内九一君) ほかにありませんか。

 17番 加藤信弘君。



◆17番(加藤信弘君) ちょっと確認ですが、幸町の昔の喫茶ボイスのちょっと上手の堤防が大きく崩れましたね。あれは私の記憶では2回目と思いますが、いかがですか。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) あの箇所につきましては、現在道路が大原川の水流によりまして、崩壊して今通行どめで、今、至急対応をしておるわけでございますが、過去に平成12年のときの災害で、今と違った箇所が崩壊しておりまして、今回やるところは、その段階で崩壊しなかったところが今回崩壊して、それに対応するということですので、同じ場所ではないということです。箇所としてはその区間ですけれども、同じ場所が崩壊したということではございません。



○議長(嶋内九一君) 17番 加藤信弘君。



◆17番(加藤信弘君) ちょうどこの前、崩れて直されたところのちょっと上流だと思いますね。ですが、あそこの現場を見ると、大体ばーっとストレートで来てちょっとカーブになって、あれだけの雨で崩れたというところなんですね。何が言いたいかというと、あそこは非常に簡単なように見えるけど、あそこはよく崩れるということは、普通の工法でよろしいですか。それとも、今たくさん予算をかけて超頑丈におつくりになっているか、その辺はいかがですか。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 当然河川の復旧の方ではそういった技術基準がございますので、それで安全なような形で対応してございます。

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○議長(嶋内九一君) 次に、認第1号 平成21年度多治見市一般会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 4号冊の87ページをお願いします。

 生徒指導体制強化事業費約 242万円とありますが、これはスクールソーシャルワーカーの予算でしょうか。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 生徒指導の関係でございまして、スクールソーシャルワーカーと、一部、それらの生徒指導に係る教員の費用でございます。



○議長(嶋内九一君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 現在、スクールソーシャルワーカーですけれども、全体で2名配置というふうに以前伺ったと思うんですが、全体では何名予定されているでしょうか。それと、社会福祉士等の資格は必要なんでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) スクールソーシャルワーカーでございますが、現在私どもがお願いしていますのは、1人を正式にお願いしておりまして、本年度緊急雇用の制度を使いまして、もうあと2人お願いをしたいということで人選しておりますが、そのうち1人は決まっておりますが、1人は急に御辞退ということがございまして、おっしゃられたとおり現状は2名となっています。資格につきましては、社会福祉士をお持ちの方をお願いしておるということでございます。



○議長(嶋内九一君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 関連なんですけれども、教育委員会の報告書の15ページの (2)の方に、このスクールソーシャルワーカーについての役割、活用についてちょっと記述がございますけれど、今の実際の活用状況はどのようでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) スクールソーシャルワーカーという仕事は、御承知のように各学校に通ってくる子どもたちの背景には家庭があります。家庭が抱える問題というのは教育的な問題ももちろんあるわけですが、それにも増して福祉的な問題を抱えているところがたくさんあるもんですから、そういった福祉的な専門見地を持ったソーシャルワーカーが家庭訪問をされたり、子どもの相談に乗ったり、もしくは保護者との相談に乗ることによって問題解決が早く進むというような状況もございまして、学校現場としては大変ありがたい存在だという認識をしております。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) まず21年度のこの決算認定に当たりまして、市長にちょっとお伺いしたいんですけれども、昨年の平成21年12月、多治見市の人口が11万 7,000人を割っておるんですけれども、私たちは常々11万 7,400人という数字を一応ベースにしておったのが、もうそれ以後も減少傾向がずうっと続いているんですが、この状態について市長は、とりあえずこの流れというものをどのように御認識なさっていらっしゃるか、お聞きしたいんですが。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 決して市の将来にはいい傾向だとは認識しておりません。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) とにかく、人口の増減というのは市の勢いそのものでありますので、私も注意深く見守っていきたいと思っております。

 続きまして、総体的なことなんですけれども、今そこにお座りの部長の皆さんは、平成21年4月1日Tajimistに、目標管理のもとに各所管のまさにアジェンダというものを紙上で公表されております。決算認定に当たりまして、部長の異動等はありましたが、それぞれに簡単で結構ですので結果を報告いただけますか。



○議長(嶋内九一君) 全員ですか。



◆7番(若林正人君) できましたら、簡単で結構です。



○議長(嶋内九一君) その答えでまた何かどういった質問をされますか。全員ということですので、多くの方に質問をしてもらいたいと思いますが、その点は考慮できますか。



◆7番(若林正人君) 今の発言は取り消してほかのことをします。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) そうしましたら、細かいことは決算委員会で聞きますので、企画部長と総務部長の部分、お願いいたします。

    〔発言する者あり〕

    〔「議長」と呼ぶ者あり〕



◆7番(若林正人君) すみません、取り消します。

 取り消して決算委員会でやらせてもらいます。



○議長(嶋内九一君) 総務部長、企画部長、今のは取り消したそうですので、それぞれの部長さん方、それぞれ市の広報で所信的なことが述べられておられますので、今、若林議員は、それを決算認定とどんな状況かということですので、一度出されたものを一度見て決算に臨んでください。

 以上、私の方からしておきますので、それでよろしいですか。



◆7番(若林正人君) はい。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 総括的なことで、例えば歳出で当初予算というのが 350億円、予算増額というので 396億円ぐらいということで、それだけ補正がかけられておると思うんですが、実際の決算額というのは 375億円ぐらいというのは、そこまで補正をかけたまでは行っていない。例えば細かく言いますと、71ページ農業振興費で、もともとは当初予算が 4,747万 1,000円、それに補正予算として 242万 5,000円補正をかけられているんですが、不用額はこれで 250万円不要になっているというんですね。いろいろ流用ができないとかいろんなことがあるんだとは思うんですが、補正をそこまで上げてきているのに実際使っていないというようなのが、その辺の仕組みについて1回御説明いただきたいのと、例えばもう一つ挙げますと、87ページの小学校費で、これも8億 2,300万円ぐらいに補正として約1億 8,700万円上がっているんですが、不用額として約 6,800万円出てきているという、補正として上げてきていっているのに不用額がかなりまた出ているという形ですね。この辺の、多少決算上とか経理上の仕組みがいろいろあるんだろうと思いますけれども、その辺のことについてちょっと御説明いただきたいんですけれども。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 補正予算につきましては、そのときの需要に応じて予算要求をするわけですけれども、あくまでも設計で予算立てをするわけです。実際に事務を執行する場合におきましては入札等の行為がありますので、その差金は当然出ます。それと、それに加えて事業の節約分、いわゆる純粋な不用額が加わりますので、今御指摘のあったようなことになろうかと思います。



○議長(嶋内九一君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 今の御説明である部分は納得できるんですが、例えば農業振興費なんか補正で 240万円ふやしていて、不用額として 250万円も出てきているというような状況、これは入札の差金だなんだという以上に、例えばマイナスになる部分はマイナスでやっぱり補正をかけて、わかる部分はかけていけばいいし、ですから、過剰の補正を立てて不用額をいっぱい出しているというような傾向が見られるんじゃないかなあという感覚を受けるんですけれども、そこは全くそういうことはないと言えるんでしょうかね。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 不用額が出るのが望ましくないというような御意見のように聞こえますけれども、決して我々はそういうふうに思っておりません。不用額がたくさん出ることは、財源確保のために結構なことだと思っております。



○議長(嶋内九一君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 不用額が出ることは望ましくないとは言っていません。ただし、できる限り当初予算に近い額で決算を上げていく、それに当然いろいろ途中でということで補正をかけていかなきゃいかんでしょうけれども、そういったものをまた補正予算を足した額、最初の予算現額に近い額で決算収支できるというんですかね、そこで不用額をどんどんどんどんと生み出すことがプラスとは僕は思いませんけれども、予算どおりできるだけ執行していくというのが望ましいんじゃないかなあと思うんですけれども、どうなんですかね。



○議長(嶋内九一君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 予算の仕組みでございますけれども、当初予算については御承知のように、目の単位のもう少し細部で細目というのがございます。要は、これは事業別の予算になっております。その事業別予算につきましても、それぞれの性質によって節というのがございます。報酬ですとか、あるいは消耗品ですとかというような節がございます。それで、それらの節をまとめた事業費ごとの細目の予算を組んでおりまして、補正予算を組む段階では、目単位で補正額が必要かどうかではなくて、事業ごとにその必要性を判断するわけでございます。したがって、当該その補正額とは別にいろんな細目がある中で、それらの細目についてはまだ事業が確定していないと、それらについて最終的には不用額が出る可能性がありますけれども、補正予算を組む段階で、同じ目の中の他の事業が確定していない細目についてまで減額して、その補正財源を持つということはできないというような認識を持っておりまして、要は、予算の仕組みとしては事業別、細目別の予算の仕組みということから言うと、もともと困難というよりもできない仕組みになっているということでございます。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) それでは、監査委員の方の意見書の中から質問をさせていただきます。

 6ページのまずまとめのところから御質問をさせていただきます。

 この中の内容でおきますと、単年度収支におきまして4億 3,300万円が黒字になったというまとめの評価がされております。また決算カードを見ますと、おしりの赤黒をあらわす実質単年度収支においてはマイナス2億 8,200万円という数値が決算カード等々であらわれていまして、昨年の平成20年度の単年度収支に対しても赤から黒字化、そして実質単年度収支においては、平成20年度の17億 9,000万円のマイナスに対してマイナス2億 8,000万円ということで、約15億円の改善されたおしりの数値が出ておるわけでございますが、この数値の結果に基づいて、平成21年度の決算内容は改善されたという評価をしてよいものなのか、経年の中で、その途中において合併特例債事業等々を踏まえまして、平成21年度についてはこういう結果になったというような評価でいいのか、少しその辺の評価についてどのような御所感を持ってみえるのか、お聞きをいたします。

 続きまして、7ページについてでございますが、この中で依存財源と自主財源が表記されているわけでございますが、自主財源が平成21年度を見ますと54%ということで、平成20年度に対して10ポイント近く減少し、市税で5億 4,000万円の減が出ていることは今までの話でも出ております。そういう中で、義務的経費がこれは全国ともども一緒のような状況でございますが、当市も義務的経費の人件費、扶助費、公債費が約4億円、平成20年度に対して上がっていますが、このような傾向について、これからどのようなお考えをこの決算値から見て持っておられるのか、お聞きをさせていただきます。

 次に、46ページの要望事項の2の?について御質問を進めさせていただきます。

 この中で、旭ケ丘テクノパークの企業誘致について、経済情勢の悪化も要因となり、初期の誘致見通しから大変な乖離が見受けられるというような御指摘をいただいていますけれども、この辺のところを決算書のそういう審査でされているわけでございますが、なぜこのような御指摘に至ったのか、現状を踏まえてもう少し内容を説明していただければと思いまして、質問をいたします。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 平成21年度決算の評価ということでございますが、単年度収支は黒字に好転をいたしました。これは4年ぶりですね。赤字でしたが、当年度黒字に転じました。実質単年度収支につきましては、平成20年度決算で18億円ほどございました赤字が、今回2億 8,000万円ということになりましたので、ある意味ではいい評価かなあというふうに思っております。しかしながら、税の落ち込みがありますし、平成22年度においても税は既に落ち込んでおります。決して好転したというほどのことではない状況でございます。

 もう1点、義務的経費につきましては、経常収支比率も1ポイントほど伸びておりますし、これからも行政改革等を進めて経常経費の削減に努めてまいりたいと、このように考えております。



○議長(嶋内九一君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) この意見書の乖離につきましてでございますが、この工事着手につきまして、当初は堅調な経済状況でございましたが、リーマンショックをきっかけに世界的な金融危機になりました。ということで、非常に景気が悪くなったということが大きな当初との乖離ということ。しかし、この前も言いましたように、本年3月ごろに照会企業もふえてきておりますものですから、どうにか順調にいっておると思います。ただ、指摘はあくまでも経済の状況が当初の見込みと極端に違ったというふうに理解をしております。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) まず、企業誘致の方を先に質問させていただきますと、例えば今、これ企業誘致の絡みでリスク引き当てが12億 1,820万円ございますけれども、これが例えば、もし旭ケ丘も山吹町も、特に旭ケ丘の企業が既に決まっておれば、この辺の影響力がこの財政調整基金の中で非常に余力が出てくるという論点を踏まえて書かれたのか、それと、もう一つお聞きすると、この山吹の方は、これから多分どこどこの地区、業者さんの名前も出てくるということでなると思いますが、旭ケ丘の方は、もしこれが売れなかったらこの20億円の債務保証というのは、これについては買い取りをしなくてもいいというふうで認識していますが、それでよろしいでしょうか。もう一度確認をさせていただきます。

 それと、この機会に聞きますが、山吹の方についてはこの秋に企業名を市長の方も発表されるということでございますが、いつごろその辺の御予定をされているのか、もしお聞きできればこの場で確認させていただきたいなと思うところでございます。

 最初の方の質問に戻りまして、財政一般的に対して非常に平成21年度だけ見ると、数値的にはよくなったけれども、ますますまだ厳しさがうかがえるということでございますが、先般、区長会の資料を見させていただきましたら、敬老会のお金を 3,000円から 2,000円に下げるとか等々について、非常に財政が厳しいから、そういうところの市民負担についてこれからも御支援をいただかなきゃいけないというような文面になっておりますが、これからもそういう方向で対市民の方に、平成21年度の予算を評価して進めていかれるということで承っていけばいいのか、その辺はいかがでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 2点について御質問がございました。

 まず山吹の企業のことにつきましては、現在、企業とも調整しておりまして、ことしの秋の間にどうにか公表できるように進めております。

 それから旭ケ丘につきましてですが、債務保証を平成23年度まで延ばしていただきました。現在、その協定書の中では、買い戻しとか金利負担という規定はございませんけれども、一方的に公社の方に負担させるというのはやはり問題もあるということで、また公社とそれは協議を詰めていきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先ほど総務部長がお答えしましたように、今後、義務的経費の増ですとか、税の減収とか、こういうことは本当に多治見市に限らず大きなといいますか、構造的な課題だと思っております。そういう中で、今も取り組んでおりますが、経常経費をいかに減らしていくかということが大きな課題でありまして、今取り組んでいるところでございますが、これは市民だけではなしに、職員すべて全般にわたって削減できるところ、また我慢せざるを得ないところ、そういうようなところはございますので、そういうところを全庁挙げて取り組んでまいりたいということで、いずれにしても経常的な経費の部分、ここをどう圧縮していくかということが今後の財政にとっての方向だと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 先ほど梶田議員の方から意見が出ましたので、私はまた違った論点で一遍お話をせないかんのかなあと思いまして、ちょっと1点だけ。

 私、第一決算特別委員でございますので細かいことは申しませんが、市の全体の職員の考え方の中で予算が残ってくるということ。それは、私はこう考えているんです。これはプライマリーバランスに関係してくると思うんですけれども、基礎的財政収支の中で、当初予算を組むときに財政調整基金を取り崩して歳入として入れているんですね。これは特異なケースなんですね。普通、歳入に入れるということは一般的な民間企業じゃあり得ない話なんですけど、そういったことで予算編成をする。そして、その意識の中で、予算を執行していく過程の中で、最終的には例えば10億円財政調整基金から繰り入れたよと、最終的に残さないかんのやと、それはまた戻さないかんのやというふうな認識のもとで財政運営、予算執行をしてみえるというふうに私は思っているんですけれども、そういう認識でよろしいですねという確認です。

 それで私は、基礎的財政収支の面からいえば、全部使い切ってしまうということが決して 100%いいことではないだろうというふうに思うんですね。というのは、今話したように財政調整基金を取り崩して入れている。これは最終的にはプライマリーバランスの数字がどういうふうになるかということに連動してくるんですけど、そういう論点で考えて私はいるんですけれども、先ほど服部総務部長のお答えを聞いていると、そういった認識に立ってみえるのではないのかなあと思うんですけれども、いかがございますか。それだけ1点。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 先ほど梶田議員にお答えしたとおりでございますけれども、財政調整基金を崩さずに予算編成ができれば、これに越したことはございません。それは最適でございますが、現状では財政調整基金を崩さずに予算編成が難しい状況が続いております。それで財政調整基金の取り崩し額の上限を設けて予算編成をし、さらに先ほどの不用額が出た場合には、その2分の1を下らない額を財政調整基金に戻すという制度で運営をしております。



○議長(嶋内九一君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 6号冊の2ページ、3ページなんですが、まず2ページの決算規模の内訳でここに書いてありまして、一般的会計も、特別会計も、差額はプラスですよということを書いてあって、次に純計決算額、これは相互間の繰り出し等によってということで、この純計決算額で見ますと、次の表で特別会計でマイナス17億円という数字がここで出てきているんですね。これの主な内訳というのか、それと当然、特別会計の歳出が一般会計の方に行ったのかどうか、その辺をちょっと教えてください。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 明細について手元にございませんので、後ほどお答えさせていただきます。



○議長(嶋内九一君) 監査委員事務局長 加納安貴君。



◎監査委員事務局長(加納安貴君) この資料につきましては、監査委員事務局の方で作成させていただいております。それで、今の純計の方の各会計別の内訳につきましては、お手元の同じ6号冊資料の後ろの方の資料編というところがございまして、決算審査資料というところの別表第2の表を見ていただきますと、それぞれ一般会計からどこの特別会計へ幾ら行ったかと、また特別会計の方から一般会計の方へどれだけ行ったかという内訳が一覧表で掲げさせていただいております。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第2号 平成21年度多治見市南姫財産区事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第3号 平成21年度多治見市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第4号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第5号 平成21年度多治見市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第6号 平成21年度多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第7号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第8号 平成21年度多治見市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第9号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第10号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第11号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第12号 平成21年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第13号 平成21年度多治見市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第17号 平成21年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第18号 平成21年度多治見市継続費精算報告書の提出について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第19号 平成21年度決算に基づく健全化判断比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第20号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第21号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第22号 平成21年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第14号 平成21年度多治見市水道事業会計決算の認定について、質疑はありませんか。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 水道部長に1点だけお尋ねします。

 まず、黒字決算で努力していただいてありがとうございます。

 流動資産と流動負債を見ていただけますか。

 流動資産の現金及び預金が12億 9,700万円ありますよね。それをすべて合計しますと18億 6,500万円の流動資産を擁しているわけです。そして流動負債が7億 1,300万円ということで、大体この差額が11億 5,000万円ほどあるわけです。非常に余裕のあるキャッシュフローという状態になっているわけですけれども、お話をお聞きしたいのは流動資産のこの現金預金12億 7,000万円、これほどこの流動資産のところに置いておく必要があるのかなあと。これは必要な資金だけにとどめておいて、あと余剰であれば、ほかの資金運用の中で、いわゆる固定資産、1年以上の資金運用という形で、今、金利が安いからわずかなことになるかもしれませんけれども、そういったことも考えられるのではないのかなあというふうにこの決算書を見ましてそう思いました。

 それからもう一つは、この12億 9,700万円の現金預金があるというのは何らかの原因があると思うんですけれども、これだけの現金預金をここに置いていく理由と、それからなぜこれだけになったのかというお話、大体私わかっているんですけれども、間違いがあるといけませんので、お尋ねをしたいということでございます。



○議長(嶋内九一君) 質問ですか、わかっておられるのなら。

 いいですか、答弁は要りますか。



◆16番(各務幸次君) はい。



○議長(嶋内九一君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 大体この原価償却の方の留保資金が主なものということで、この大きな数字が出ておるというふうに解釈しておりますので、よろしくお願いいたします。

 現金預金におきましては、できる限り議員の御指摘のように極力努力はしておりますが、今後とも努力はしてまいりたいというふうに考えております。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、認第15号 平成21年度多治見市病院事業会計決算の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第23号 平成21年度多治見市水道事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第24号 平成21年度多治見市病院事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、報第25号 平成21年度多治見市財政向上指針の実施状況の報告について、質疑はありませんか。

 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) この7項目のうち、4項目めの市債償還対策基金残高の確保について御質問させていただきます。

 これについては総務部長からも残り5年間で31億円余をためるということは非常に厳しいという御説明がございました。そういう中で、今回初めて11号冊で合併特例債の活用状況表を出していただきまして、この表を見ますと、起債枠 194億円に対して借り入れ済みが75億 9,800万円ということで、残り 118億円の合併特例債事業が残っているというということでこの一覧表が載っかっているわけでございますが、こうなりますと今後、この起債残高を積み立てていくということが厳しいということと、この合併特例債事業が新市まちづくりで計画している内容との整合性というのはどういうところに至るのか、少し理解ができません。この表から見ると、例えば道の駅・日本タイル村整備事業が14億 8,400万円ということで計上されているけれども、まだ合併特例債事業はゼロということでございますので、今後この計画事業がすべてこの合併特例債事業としてなって、そしてその基金の積み立てもあわせて進めていくというようなとらえ方をすればよろしいものでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) この4項目めの69億円の考え方でございますけれども、合併特例債で70%交付税措置をしてくれるということで、残りの30%は元利償還をしなければならない。この30%が69億円に当たるわけです。69億円を10年間で積み立てようと。単年で 6.9億円ずつ積み立てていこうという計画でございましたが、平成21年度の決算においては2億 3,000万円程度しか積めなかったということでございます。5年間と言われましたが、正確に言うと6年間で31億円ぐらいを今後積み立てなければならない。

 この特例債の残高、今後残っている特例債の発行予定とは関係がございません。なぜならば、この 194億円を借りたとすると、30%返さなきゃならないという計画ですので、今後起債の充てるべき事業については考慮いたしておりません。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) その3割というのは 194億円の借入枠があって、元利償還金の 230億円に対しての3割ということの69億円になるという決算だと私も思いますが、そうすると、今ここに上がっている合併特例債事業については、当初の予定どおり、この枠の中で進めていくという総体的なとらえ方をしてもよいということでよろしいでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) そのとおりでございます。



○議長(嶋内九一君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) それではちょっと質問します。

 1番の中で、一般財源の確保の中で収入を1.25億円の増収となるように努めますということになっておりますが、これは多分収納率のアップというようなことで、その中でコンビニ納付というようなことが加えておりますが、コンビニ収納ということでそれが確保できるのか、また、その他の取り組みをまだいろいろこれから考えていかれるのかどうかということをお聞きしたい。

 もう一つは、起債残高の上限額が 580億円で、現在 529億円というこれから事業がいろいろまだメジロ押しだと思いますが、実際にその関連で、その上限 580億円ということが目いっぱいになってしまうのか、実際にはどのような考え方でみえるのか、ちょっとお答えいただきたいです。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 1番目の収納率でございますが、1.25億円を確保したいということですけれども、これはコンビニ収納とは直接関係がございません。コンビニ収納は利便性を目的としたものでございまして、収納率アップということはそんなに考えておりません。それで、ここに書いてあることは、おっしゃったとおり滞納繰越分をできるだけ減らしていくとともに、現年度についても収納率をアップしていくということが書いてございまして、その実績が右の欄に掲げてございます。収納率につきましては、アップしております。税額が減っているのは、賦課の総額が減っているから一見ダウンしているように見えますけれども、収納率は上がっておる状況でございます。

 もう1点、御質問をいただきました 580億円につきましては、この指針に沿って進めていきたい。それをアップするようなことは考えておりません。



○議長(嶋内九一君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) やはり利便性ということで、僕は収納率のアップにつながるんじゃないかということを思っていました。特に、例えば軽自動車税とか普通徴収者に対してとか、何かを対象にするとか、また軽自動車なんかだと、バイトの生活者とか派遣労働者等々、なかなか時間がなくて納付できないということで滞納になっているという人たちに対しての利便性ということも考えて、収納率アップにつながるんではないかというようにちょっと自分ながらにも考えていたんですが、その中で、これからますます税収、財源確保というのが厳しくなって、想像以上に財源確保が難しくなってくるんではないかということで、そういうコンビニ収納についてもいろんな手を使って広報しながら、漏れないようにして確実な収納をしていくということが大事ではないかというふうに思っております。

 そういう中での考え方をもう一度お答えいただきたいのと、 580億円以上のことは考えていないということを言ってみえますが、新病院建設、新火葬場、また駅北の公共公益施設等、まだ大きな事業が相当あります。それがその辺の今の総合計画の中に入っているもので、そこでおさまるかどうかということを、今の時点での考え方をお答えください。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) コンビニ収納の考え方につきましては、おっしゃるとおりでございますけれども、収納率向上はあくまでも2次的な考え方でおります。なぜかといいますと、特別徴収、あるいは口座振替の率が現行多いわけです。普通徴収につきましては割合が少ない、その割合が少ないところで収納率向上という考え方はやっぱり持っておりません。利便性を目的として、2次的に収納率は向上していくという考え方でございます。

 それから、起債につきましては、これは平成23年度までの目標値でございますので、平成23年度当面は、この 580億円を超えることはないというふうに考えております。



○議長(嶋内九一君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今の仙石議員の市債償還対策基金の残額についての質問の中で、合併特例債を使っていく事業ということで、変わりなくやっていかれるという答弁でありましたが、今のこの決算の内容、ちょっと上を向いているんですけれども、これからまだすごい状況になっていくということも答弁の中でありましたが、合併特例債の事業を見直すということについての市の考えというのは、ないわけでしょうか。一度答弁をお願いします。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 新市建設計画に基づいての計画でございますので、現在、そのような考えはございません。



○議長(嶋内九一君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 確かに合併するときの新市計画ということで決められたことなので、やっていかなければいけないということは重々わかりますが、ほかの静岡市とか新座市なんかでは、合併の新市計画を見直しているというところももう既にありまして、これは建物を違う体育館にするだとか、庁舎をつくらないで体育館にするとかいうような、そういったことを進められている自治体もあるわけですけれども、何が何でも新市計画に載っているから進めていかなければいけないということでも僕はないと思うんですが、そのあたりの考えについてはいかがでしょうか。財政的な部分を考えると、やはり行財政の視点がありますよね、このところの中のこういう事業というのは、入ってこないものなのかどうなのか、もう一度お答えください。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の新市建設計画につきましては、合併協議時に両市町で精査されて、将来のまちづくりのための計画ということでつくられたものでありまして、現在見ましても、それを変えるといいますか、変更せざるを得ないというような事態だとは思っておりません。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 総務部長、1点だけちょっとお答え願いたい。

 今、柴田議員が言われたところの平成23年度の1.25億円増収、これは市税全体の話だと思うんですけど、部長としてはどの項目に一番期待をされていますか。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 滞納繰越分でございます。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) これは市税全体としての滞納繰越金ととらえればいいの。例えば、当然のように時代の流れでたばこ税は減ってきます。そういうものはあるし、一番望むべきは将来、企業誘致をして、固定資産税とかそういうものが上がるのが多治見市としては非常に希望しているわけですね。平成23年度の数値ですからわかりませんけれども、やはり固定資産税とかを上げる努力というのはなさるべきだと思うんですね、この目標指針とするなら。その点の確認だけさせてください。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) もちろん固定資産税を含んだ市民税、固定資産税、軽自動車税すべての税目についての滞納繰越分を第一義として現年課税分を2番目に収納率を上げたいと、そういうふうに考えております。

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第70号 多治見都市計画地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を制定するについて、質疑はありませんか。

 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 1点お尋ねいたします。

 今回の議第70号は、住宅専用地の規制ということだろうというふうに理解しておりますが、ここに5カ所上げてありますが、これ以外に市内には住宅専用地になっているような団地と呼ばれるものがあると思うんですが、それに対する制限というのはどうなってくるのか、これについてのお考えをお聞かせください。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 議第70号でございますが、住宅専用地というとらえ方ではなく、これは地区計画を打っている地区に対して、条例でその中の建築物の制限をかけるという趣旨でございまして、現在も五つの地区計画がございまして、そのうち向島を除きます四つの地区については、建築制限条例というのができ上がってございます。

 今回の趣旨でございますけれども、それぞれの地区計画で対応する条例を1本ずつこれまで制定をしてきたわけでございますけれども、今後の状況を見ましても、またさらに地区計画等ふえる可能性もございますし、また内容等を見ますと、やっぱり共通する部分もあるというようなこともございまして、四つの条例を1本にまとめるとともに、現在、条例が策定されておりません向島につきましても、今回、条例の中に入れ込んでいこうということでございます。ちなみに、その制限等については、現在施行されておる条例それぞれで規定したものを原則取り入れてきておるというものでございます。



○議長(嶋内九一君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 念のためにもう一回お尋ねしますが、他のここに上がっていない箇所の団地と呼ばれておる専用の住宅地と思われるようなところへの網というのは、どういうふうにかぶっていくのか、この点をもう一回お願いいたします。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 先ほど申し上げましたように、今回の趣旨は地区計画を定めているところに対する条例でございまして、そのほかについては、都市計画法をそのまま適用という形になってきます。

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第71号 職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第72号 多治見市健全な財政に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 今回、資金繰りの向上ということで、ここでは実体収支と書いてありますので、この言葉を使えば実体的な数値に近づいたのかなあということで、大いに評価を申し上げたいというふうに思っております。先ほど総務部長に基礎的財政収支についてお話を申し上げましたけれども、基礎的財政収支について、この一部改正をするに当たって、パブリックコメントでプライマリーバランスに触れておられました。その中に、経常的に赤字市債を発行すれば問題になるんだけど、多治見市はそういう状態じゃないので、プライマリーバランスについては、まずは必要ないねということでありました。ということで、今回は資金繰りの向上、実体収支のみを追加されたということなんですけれども、先ほど総務部長にお話を申し上げましたように、基礎的財政収支がどうなるかというのは、一つの例を挙げれば財政調整基金をどれだけ取り崩したのかによって、基礎的財政収支の最終的な収支額が変わるんですね。だから、もうそれは示さなくてもいいよと、わかっているからいいんじゃないという話にもなるかもしれませんけれども、一般の市民から見た場合に、今、国もプライマリーバランスはやかましく言っています。したがって、市民の中でも多治見市の基礎的財政収支、プライマリーバランスはどうなのという話を私はよく伺います。いや、今、多治見市は大丈夫ですよという話を申し上げているんですけれども、それを財務諸表とは別に、例えば何かほかのわかりやすい家計簿というようなもの、冊子でお出しになっておりますけれども、そういったものに載せて、きちっと多治見市の財政状況を市民の皆様にお知らせするのも一つの財政状況を市民の皆様に明らかにする、情報として伝達する一つの手段ではないのかなあというふうに思っているんです。

 それで、先ほどの繰り返しになりますけれども、取り崩したものを今度は収支をやってプラスになった、プラスになった分をまた財政調整基金に積み込むという話になってまいりますので、そういったことも含めると、計算書をつくってきちっとお示しをすれば、より一層明確に説明もできるし、理解もしやすいのではないかなあというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 御意見を参考にさせていただきます。



○議長(嶋内九一君) ほかにありませんか。

 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今回の条例の中に、行政改革大綱策定における原則という部分が入っておりますが、この指針を守るために行財政改革を行うという認識なのか、この辺の行政改革大綱の策定における原則が入った理由をちょっと教えていただきたいんですが。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 行政改革大綱の見直しにつきましては、市政基本条例に規定しておりますように、市長の任期ごとに定めるということで、当然、これまでも今後も努力していくわけですが、一つ、今の財務条例の中で、この2年間を見てみますと、行政改革との結びつきといいますか、そこのところが弱いなということ。例えば、一つは財政向上目標の達成ということで財政向上指針を設けているわけですけど、それの実行計画がないというようなこともございまして、そういうような行政改革大綱と財政向上指針との関係が明確でないというようなこともありまして、そこのところを結びつけたということであります。

 それともう一つは、今の財務条例自体が異常に抑制的といいますか、みずからを縛るというようなイメージがややもすればあるかと思うんですが、そこのところを、そうではなくて今の計画段階で、いわゆる投資的経費ですとか、総合計画を順調に進めていくためには、先ほどから議論になっております経常経費の削減とか、いわゆる行政改革が必要であります。そういうことから、この財務条例の中にみんなの認識ということで、そこのところを改めて入れたというようなわけでございます。



○議長(嶋内九一君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) この指数の話なんですけれども、指数がありきで行政改革大綱を作成するということではなくて、それを目指していくということはあるんですけれども、その指数を維持するために行政改革大綱を策定するということではないということでいいわけですか。例えば、今言われたような、やらなきゃいけないこととかいうものも出てくるわけですよね。その中で、指数がふえることもあるわけですけれども、例えば、先ほど言いました合併特例債で行われる事業についてもそのままやらなきゃいけないよというスタンスなわけじゃないですか。この指数があるからそれに合わせていくということになれば、そういったところをやっぱり見直していかなきゃいけないというふうに僕は思うわけですけれども、そういったことも含まれているのかどうなのかということを、もう一度お聞かせください。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 本市の財務条例は、御承知のように計画段階でのコントロールでございます。そういうことで、例えば総合計画の財源の裏打ちをするということで、この財務条例というのをつくったわけなんですが、現実的には今の、例えば予算編成段階で何億円の不足というところを何割カットとか、そういうようなことでやりくりをするわけですが、そこのところをもっと前の段階で、今の総合計画と、要はスクラップ・アンド・ビルドのような形で計画上示していけないもんかというような考え方でございます。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 前の全員協議会でいただきましたこの資料の中で、例えば実体収支の額が出ておりまして、平成16年度から平成19年度までは実体収支の額が、これを採用しますと黒字になりますよ、そして平成20年度の数値は赤字になりました。そういう中で、平成21年度にもしこの指標を採用するとしますと、さっき申しました実質単年度収支マイナス2億 8,200万円に対して、もし余剰金から9億円をそちらの方へ回しますと、結果的に平成21年度の決算においては、実体収支の額が6億円余の黒字というような表示になるんではないかと想定をしておりますが、これは何を言いたいかというと、平成20年度は赤字だった。これは厳しかった。だけれども、21年度はこの数値だけをとらえると大きく好転したのではないかという評価になりますけれども、その評価だけを見てしまうと、先ほど各務議員がおっしゃったように、市民の方にお示ししたときに、多治見市はおしりの金額を見ればよくなったんだ、大丈夫だというようなとらえ方をされてしまわないだろうかということがまず1点。

 それと、今までこういう会計の最後の赤字か黒字かというのは、実質単年度収支を見ればおおむね多治見市の収支内容が実質的に赤字か黒字かという評価になるだろうということで、私は認識していましたけれども、あえてここでもう1ランクきめの細かい実体収支という指標まで取り入れる必要性がどこにあったのか、確認をさせてください。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 平成21年度決算の実体収支の金額ですけど、これは仙石議員がおっしゃったとおりでございまして、先ほど決算の段階で総務部長が答弁いたしましたように、平成21年度決算についてはこの実体収支を使いましても前年が赤字で、その前から下がってきたのが大きく改善ということなんですが、これが今後ともずうっとこのままで行けるというような甘い認識は、先ほど総務部長が言いましたように思ってはおりません。しかしながら、今回の実体収支という数値を使いましたのは、これまで決算諸表等で表に出てこなかった数字、それは先ほど来決算カードにありますように、実質単年度収支とか、こういうような数字はありますけど、現実の財政運営というのは、先ほどの不用額の2分の1に相当を財政調整基金で積ませていただいておると。そういうようなものを入れながら動いているわけですので、そこのところの数字というものをはっきり認識したい。それは一つ、先ほど各務議員には言われたような気がしておるんですけど、その年度の収入でその年度の支出を行うことが大原則というようなことを認識するというような意味もございます。

 もう一つは、平成21年度決算がこのように黒字だったということで、甘く見られるんじゃないかということですが、そういうようなことは市民の皆様に公表するようなこと等からも、そういうような認識を示す考えはございません。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 先ほど総務部長がおっしゃられました御答弁の中に、例えば平成23年度予算においても財政調整基金を崩して当初予算を組まなきゃいけないような状況は、これからも多分続くだろうというような御答弁をされたと私は認識していますが、そうすると、この実体収支の中で、例えば余剰金の9億円なら9億円を積んで、また来年度の当初予算のときに、8億円か何がしの金額をまたおろして予算を組み立てるというのが先ほどの御説明でいくと、今の実態のやり方がされているということで受けとめたわけでございますが、そこまで市民の方になかなか御理解をしていただくとなると、非常に難しいのではないのかなあという部分も感じます。先ほどの各務議員のお話でございませんけれども、しょせんは最後の数字だけ見て、多治見市の数字は赤字だ黒字だと見がちにならないのかなあということを危惧しています。それと同時に、この11号冊の資料の中で、他自治体との比較の中では、他自治体ではここまで数値化している事例はないというような表記がされておりますが、そういう中で、財務条例のある当市として、やはりここまで求めることの方がやっぱり最適なのか、もう一度確認をさせてください。



○議長(嶋内九一君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 今回御提案させていただいた実体収支の関係でございますけれども、その前に、前提といたしまして先ほども各務議員の方からも御質問がありましたけれども、予算を編成するに当たって、もともとの考え方でございますが、赤字を想定したような予算は組まないというのは当然のことでございます。したがって、歳入歳出においても安全を見て歳入を見込み、そして、結果的には安全を見込むということについては最低限確保できる歳入を見ると。歳出については、安全を見るということは予算が不足することのないような事業ができる予算を組むというのが大前提でございます。したがって、そうした前提のもとに予算編成をいたしますと、結果として余剰金が出るというのは当然の仕組みというふうに考えております。したがって、余剰金については、先ほど来お話ししておりますように、余剰金の2分の1以上について財政調整基金に積み立てると。これも法律で定められておりまして、そうした中で、一方で財政の判断指標として財政調整基金の充足率の関係がございます。最低限財政調整基金にこれだけの額を確保したいというようなことを考えながら、考慮しながら、毎年の予算編成をしておるわけでございます。

 今まで実質単年度収支については、当然その年度の歳入でもってその年度の事業をするというのは当然でございますけれども、今お話ししたような余剰金をもって積み立てた財政調整基金は、積み立てた分だけ当然膨らんでいくわけでございます。それを有効的に活用しながら、総合計画と市が本来行うべき事業をいかに実行していくか、予算編成に組み込んでいくかという工夫の中で、限られた財源を確保する手法の一つとして当然、前年度の剰余金の2分の1を積み立てたその財政調整基金は活用させていただいて、そして総合計画を実行していくという考え方で新年度、現在は8億円等々でございますけれども、大体過去の経験則からいうと、大体16億円前後の余剰金が出ておりますので、そうした2分の1を活用させていただいて予算編成を組んでいるということでございます。

 実質単年度収支については、本来は歳入でもってその年の歳出を賄うということでございますが、結果としてそうした財政調整基金から繰り入れたり、あるいは取り崩したり、積み立てたりというようなやりとりがあるわけでございますが、実際、積み立てた額、あるいは取り崩した額のほかに、剰余金の2分の1の額がこの実質単年度収支に反映されておりません。だから、実体としてわかりづらいと。そのために、この資金収支がわかるように今回の実体収支というような指標を出させていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第73号 多治見市都市計画特別工業地区建築条例及び多治見市都市計画特別工業地区建築制限条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 1点だけお聞きします。

 この条例の改正によりますと、多治見市が1種で笠原が2種というこういう分け方になりますが、1種、2種という判断は、私なりにはそれなりの差があるような今まで意識を持っていますが、この点について部内で問題になるような議論はなかったですか。多治見が上だとかいうイメージがあるんですけど。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) お答えいたします。

 そういった意識は全くございません。ちなみに、こういった名称のつけ方というのは全国的にも数多くあります。規制の内容はやっぱりそれぞれ若干違うもんですから、こういった置き方にさせていただいております。その辺、御理解よろしくお願いします。

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第74号 多治見市駐車場条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 22番 若尾靖男君。



◆22番(若尾靖男君) 庁舎内禁煙、あるいは公共建物敷地内禁煙の一環という認識で、本来なら質疑とか一般的質問は控えるべき立場でございますけれども、どうしても納得ができませんし、建設委員会ではちょっと答弁がいただけるかどうかわかりませんので質疑をさせていただきますけれども、議長、ちょっと関連質問になります。ルールにもとるかもしれませんけれども、よろしゅうございますか。



○議長(嶋内九一君) あまり外れないように願います。



◆22番(若尾靖男君) まず、敷地内禁煙については全員協議会で説明がございまして、その時点で本会議にかかってくるでええわと、私個人的にはそういう認識でおりました。そして、議案が出てきたらここでしか質疑ができんということに気づきまして、まず、何でこういうふうになっちゃったか、何でこういう方法をとられたかについて教えてください。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 敷地内禁煙という方針は御存じと思いますが、3月に市の方の会議の中で、ある程度の方向性を見て4月に決定させていただいた以降、全員協議会の方でも説明させていただきました。それで、例えば神奈川県のような受動喫煙防止条例でもって市民にそのようなことをするというときは、議会の中で条例の議案として出すということですが、前も説明させていただきましたが、多治見市も今まで館内禁煙、それから路上禁煙の拡大、それから学校等の敷地内禁煙、これは、基本的な要綱と、あとは喫煙者及び市民のマナーでいくということなので、その前段でも議会にかけて議案として出したという経過がございませんでした。今回もその流れをもってしますが、ただ、施設の中には各施設の管理をするというもので、規則や条例の中でうたってあるのがございます。例えば、たばこだけじゃなくて食べ物をしてはいけなよとか、大声を出していけないよと、そういう規則がございます。調べた結果、最終的には条例の中でそのような禁止行為を書いてあるのがこの駐車場条例だけでございましたので、今回、このような形で議案として出させていただいた。もし、駐車場条例の中にもその条項がございませんでしたら、今回、議案の中にはなくて、規則の改正、ただし先々月行いましたがパブリックコメントをもって市民の意見をいただくと、そのような経過で進んできたという状況でございます。



○議長(嶋内九一君) 22番 若尾靖男君。



◆22番(若尾靖男君) 市民に対して規制をかけるという規則はいろいろございますし、それはある意味承知しておりますけれども、実際、この議場で市長の臨席のもとに、こういう大きい規制をかける議案については議論をすべきじゃないかと。私、ちょっとひがんでおるかもしれませんけれども、執行部は議会の議論を逃げたなと。議会を軽視された、そういう認識を持ちました。路上喫煙の禁止は、規則ですか。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 規則でなくて、要綱で実施しております。



○議長(嶋内九一君) 22番 若尾靖男君。



◆22番(若尾靖男君) 条例ではないわけですね。あのときは議会で議論したような覚えがありますけど、僕の勘違いですか。

 それならそれでいいですけど、いずれにしてもそのときには気がつきませんでしたけど、やっぱりある程度、他市がやっておるような条例化にすべき案件だと私は理解しておりますけれども。

 以上で質疑を終わります。答弁は要りません。



○議長(嶋内九一君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) この前の説明で、この公共敷地内の禁煙ということで、ただし例外もあるよということで、道路、市営住宅という説明をちょっと受けました。それで、公園はどうでしょうか、お尋ねいたします。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 当初、そのように公共施設だけでなく道路とか、下水道とか、そういうところはなしということですが、その後、最終決定として今回の広報にも出させていただきましたし、議員さんの方にも周知させていただいたんですが、建物に付随している公共施設−−これは今 115施設あります−−については、今回10月1日からしますが、公園とか屋外運動場とか霊園、それは当然規則はございますが、それについては改正せずに今後の検討課題として、十分周知期間を持ってできる範囲内のときにまた実施していくと。だから、今回の10月1日からは、御指摘の公園とか屋外施設については除外しております。



○議長(嶋内九一君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) ちょっと気がついた点があるんですが、過日、共栄小学校で防災訓練がありました。そのとき、学校と共栄公園とがひっついておりまして、体育館の前が公園でした。公園のところには灰皿があって吸えるという現象があるわけですね。そうしますと、今回のこの条例の設定の目的である受動喫煙、特に児童に対する悪影響があるということがうたわれておるにもかかわらず、よく調べていくと矛盾する点が出てくるんですね。そういうところをきちっとそれぞれの部署で調べて、そしてスタートされておればいいんですけど、こういうイレギュラーなものも出てきておるんですね。たまたまこの防災訓練に行かな私もわかりませんでしたけど、何か性急に10月1日からやらなくちゃならないということと思われるようですけど、その辺の調整、考え方をお尋ねいたします。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 確かに共栄だけではなくて、学校もそうでしょうし、ほかの施設でも、そういう公園とか屋外体育施設があるところで、隣、一歩道を挟んでとか、敷地の横がというところもございます。今回は、10月1日からまず1歩、敷地内禁煙を進めようと。というのは、前も説明させていただいたんですが、2月25日の厚生労働省が、公共空間のところは基本的には分煙ではなく全面禁煙が望ましい。なお、屋外のそのような施設、例えば公園とかそういうものは、子どものことを考えて今後いろいろ対処するようにという2段構えな通知が出ました。多治見市も当初は公園とかそういうこともしたいと思ったんですが、予算のこともあるとは言いませんが、屋外の施設については、立て看板とか、実際4月の時点から立っておりませんでした。

 当時、平成16年の小学校や保育園、幼稚園のときは、しっかりした看板をつくって約半年ぐらい前から周知をして、当然チラシでも周知したということですが、今回、10月1日までの、これは最終決定したのは5月、6月の時点で、余りにも期間が屋外施設には一枚もそういうことがなかった。逆に、市役所とかほかの施設、児童館とか公民館には3月の下旬からそのような御案内をさせていただいたんで、そういう面におきまして、今後は今御指摘のように、子どもがよく通う公園等、児童遊園等も視野の中に入れていきたいと。ただし、第1弾としてこれは順番にやっていくということで、パーフェクトということじゃなくて順番にやっていくために、まず10月1日は今の 115施設、これをやりながら、いろんな問題を分析しながら、評価しながら順次進めていきたいと、そのように御理解願いたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 今の件に関連してちょっと質問しますが、先ほどの佐橋部長の答弁でいくと、いわゆるマナーで、規則あるいは要綱でそういう動きを加速させたというようなことですけれども、そうすると、喫煙者はマナー違反ということになる。愛煙家は。そういうふうに聞こえるんですよ。そうではなくて、それはこれからも進めていきたいと。いろんな拡大を図っていきたいということですけれども、それは執行部の考え方で決められたわけ。あるいは発案はどこか知らんけれども。それはパブリック・コメントもやられた。しかし、それに対する市民からできるだけそういう方向も望ましいという意見もあるし、そうではなくて、きちっと分煙をして受動喫煙を防げばいいではないかという意見も確かにあったと思うんです。だから、その方法を考えよという市民からの提案なんですよ。やめてしまえということではないと思うんです。

 今までは、議論を全然闘わせていないのよ。どうあるべきか、喫煙に対する取り組み方の、いわゆる受動喫煙を防止するための本来の取り組み方、マナーを含めたそういったものがどうあるべきかと。喫煙者を全くゼロに排除しようというような政策にとれるわけやね。だから、そういうことではなくて、市民も納得する、いわゆるこの市役所敷地内の中では喫煙ができないということに対しても、これは市職員、あるいは市にかかわる例えば議員、仮にそういった者が納得したとしても、市民の皆さん、来庁者の皆さんの中で喫煙される方をどう扱っていくのかということも十分に討議されたのかどうか。全くゼロに排除していますよということで頭からやられたのか、そういう方への配慮も進めながら敷地内全面禁煙というのを打ち出されたのか、その辺の経過をもう少し明らかにしてほしい。

 喫煙者に対する配慮、これもやっぱりするべきだと思うんですよね。だからその辺をどういうふうに考えられるのか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、多治見市がこのように条例化せずに喫煙者のマナー及び市民のマナーでということは、当時、3年弱前ですが、多治見の路上禁煙をやるときに、全国的には千代田区とか名古屋市もやるという中で、条例化をしてやるところとそうじゃないところはございました。条例化をするところは罰則規定を設けて、それを監視する職員も含めて相当な金額もかけながらやるということでしたが、多治見市の喫煙対策検討会議とか、ほかの専門家とか、他市の状況を見て、マナーでも十分やれるところがあるということを踏まえて実際やりました。そのときの案内につきましては、十分な効果がない場合は今後、条例及び罰則規定も考えてやりますということをしましたが、きのうやりました講演会でも発言しましたが、実際はたばこを吸っている人が9割そのエリアの中では消えました。ただ、言われる人は、そのエリア外に逆にふえたんじゃないかということもございましたが、その後の吸い殻のことについてもそれほど目立って大きくはございませんでした。したがって、評価としては喫煙者のマナー及び非喫煙者のマナーを含めて十分な効果があったんで、市としてはその方向でやっていきたいと。今までどおりの方法でやりたいということで、今回は条例を設置せずに、何遍も申しますが、マナーを訴えていきたいというふうに考えております。

 それともう一つは、喫煙者のマナーにつきましては、これは交通ルールでもそうでしょうし、携帯電話でもそうでしょうし、乗り物、遊園地、いろんなマナーがございます。そういう中で訴えていくということですので、たばこを吸っている人をとにかくたばこを吸うところをつくってくださいということじゃなくて、国の方針は、ともかく公共空間には分煙じゃなくて完全禁煙という方向が出ているのに、それより前へ戻るような方向は今後はおかしいというふうに判断しています。実際、4月から多治見市以外でも四つか五つ市町村レベルで始まったところは基本的には多治見市と同じ方向です。特に条例を持たず全体的に市の意向として議会やほかの公共機関も含めて御理解願って、もう1年過ぎた吹田市も、最初の数カ月はいろいろ問題があったんですが、例えば職員でいきますと、人事課からのいろんなメールで注意勧告するとか市民全体でそういうことをやっていくということで、1年過ぎてことしの5月ごろ、私ども視察へ行きましたら、大まか大きな問題はないということで、常に無煙環境をつくっていくということで周知していただけると。ただし、喫煙者については、今御指摘のあったように多分つらい思いをすると思いますが、将来的には医療費の削減を含めて、市民の健康を守るために何とか御協力をいただいて、何とかマナーで行きたいと、そのように考えております。ただ、これをやってみて大きな問題があるときは、また市の内部で検討はさせていただきます。そのように考えております。



○議長(嶋内九一君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 本当に話を聞いておると、喫煙者がいわゆるマナー違反であって悪だというようなそんな考え方に思う。今の答弁は、全面禁煙をしてくださいと、たばこはやめなさいと、やめなければ本当に人としてのマナーを果たしておりませんよというふうに聞こえる。

 そうではなくて、これは昔からの、たばこというのは今始まったものではない、僕は麻薬だとかそういうものではないと思うんです。まるっきり麻薬と同じ扱い方である。私は東京の金融庁も行きましたけれども、金融庁は、各階に、横にメイン通路がある。一番端のところに、大きな広いガラス張りの部屋があり、リフレッシュルームと書いてある。私は行ったときに聞きましたよ。ここは全面禁煙ですかと。いえ、リフレッシュルームが各階にありますので、どうぞそこでお吸いくださいと言われた。それは建物の中ですよ。私は、建物の例えば市役所だとか、いろんな公共の場の建物の中で喫煙するというのは、それは一つの方法として、そういう取り組みをしてもいいけれども、例えば、外においては来庁者のことも考えて、きちっとした指定場所、そういったもので喫煙してもらうには、決してこれは受動喫煙につながるとは思わないですよ。

 例えばケヤキの木の下で吸っておって、そんなに10人も20人もあそこにたかってたばこをぱかぱか吸っておるわけじゃない。煙は上へ行き、あそこの前を通っていった人がその煙を吸うかといったら、そんなことはあり得んと思うんですよ。その場を横切った人は別である。それで、ましてやそこを分煙で何かで囲って、そこで喫煙するような場所を考えるとか、そういったことができなかったかなあと思う。分煙は絶対に取り組まないと、あくまでも禁煙で行くという姿勢に変わりはないわけですか。そういうことで変わりはないけれども、それは執行部の皆さん方の取り決めになられたことだと思う。それをどこかで議論をしたことがあるんですか。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 先ほど来、議論を逃げた、あるいは議会を軽視したという言葉もございましたが、決してそういう考えは持っておりません。

 御案内のように、こうした方針については議会の皆さんにしっかり御説明もいたしました。そして、各施設に3月の下旬にポスターが張られたというのは議員も御承知だと思います。6カ月の試し期間を終えて、多治見市の公共の施設は10月1日から敷地内全面禁煙を行います。こういったことも、もう4月、5月、6月、7月、8月、この間ずうっと議会の皆さんは見られていたはずでございます。こういうような状況の中で、議会に対して議論がなかった、こういうような形は決して考えておりません。ましてや執行部だけの独断でこういったことを余りにも強行しているといった考えも持っておりません。

 ぜひとも先ほど来もう一つの質問にございましたように、どうせなら公園まで全部やるべきじゃないかと、こういった御意見もございます。ただ、市民の皆さん、あるいは議会の皆さんからの御意見として、そこまでは1回にはちょっと1段ロケットでは行き過ぎだというようなことで、多治見市の場合はマナーをまず尊重する、そして2段ロケット方式をとる。1段ロケットは敷地内禁煙、あるいは施設内禁煙ということで行う。2段ロケットとしては、公園等の施設について行う、こういった議論を行いました。当然のことながら、市民の皆さんからは敷地内全面禁煙に対する応援の声もいただきました。一方で、たばこをなりわいとされている方からは、それはおかしいと。個人の嗜好だと。そこまで制限するのはおかしい、こういうような御意見もいただきました。しかし、多治見市は議会の皆さんにもきちっと御説明をし、ああいったポスターをしっかり掲示し、10月1日から敷地内全面禁煙を行うという方針でございますので、決して議会の皆さんの御意見をオフリミットしたというふうには考えておりません。

 また、吸われる方のマナーについても、公共施設内ではお願いですからやめてくださいというようなことで、家に帰っても吸うな、あるいは居酒屋でも吸うななんていうことを役所が決して言えるわけでもございません。ただ、法律の中にございますように、公共施設という中の敷地内においては禁煙をお願いしたい、こういった方針でございます。



○議長(嶋内九一君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 敷地内禁煙については一般質問でゆっくりやらせていただきますけれども、今、市長がおっしゃられた議会を軽視していないよと、全員協議会で説明を3月にしたと、それから市内にポスターが張ってあるということですが、先ほどから若尾議員がおっしゃっているように、議論をする場があったやろうかということで、例えば本会議の中ではやはり議案に対する審議しかできないという状況の中で、一般質問の中では各議員が複数この件に関しては一般質問はしたと思いますけれども、それ以上のきょうのような議論というのは、やはり議案の中に出てこない限りはできないわけですよ。その辺のことをもう一回お聞きしたいというのと、それからこの議案に対しての質問ですけれども、たばこ税に対する市の考え方、それから多治見市喫煙対策検討会議というものの内容、どういった、市民が入っているのか入っていないのか、その辺を教えていただきたい。それで、その検討会議の中で館内喫煙では意味がないと、意味がないということはちょっと理解できないんですが、この辺の説明をお願いします。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 議論の場が本会議場だけかということになると、私は大きな疑問を感じます。たまたま今回の条例の中で、駐車場条例の中だけがたばこのことが書いてある。これがもしもなかったら、規則委任ですから、本会議場で議論は恐らく条例が出なかったから議論ができない。安藤議員がよく言われますが、議論をする場がないということは、この本会議場で、議会で闘わすことを議論というんですかね。それ以外の場というのは幾らでもオフィシャルであるわけです。例えば全員協議会というのは、地方自治法の改正によって、公としてオフィシャルとして認められた議論の場です。今回、たまたま条例の中に1本だけ規則委任をされていなかったからここに出ただけであって、これをもって議論をする場がない、私は本会議場でこういうふうに闘わすことだけが議論かと、それをもって議論の場がないということは非常に違和感を感じるわけです。それ以外の状況の中でもいつでも正々堂々と議論、あるいは意見交換をする場、特に全員協議会というのは今回法改正をされて、本会議と同等の形のような公式、オフィシャルとしての議論の場、こういうふうに考えております。

 いずれにしても、議案の提出、あるいは市の方針については先行独断という考えは執行部の方は持っておりません。極力早目に議会の皆さんに情報提供をする、そして御意見をいただく、その状況の中で軌道修正が可能なものであったら軌道修正については行っていく、こういうような方針でございます。



○議長(嶋内九一君) この際、暫時休憩いたします。

   午前11時53分休憩

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   午後1時01分再開



○議長(嶋内九一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 安藤議員に対する答弁を求めます。

 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 午前中の安藤議員のたばこ税についてどうとらえているかという答弁でございますが、私も納税者の一人ですけれども、大変貴重な財源だというふうにとらえております。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 私の方は2点ですが、多治見市喫煙対策検討会議に市民が入っているかということで、市民団体等の代表者2人入っています。そのほかに医師会、歯科医師会とかJC、それから小・中学校の校長先生の代表とPTAの代表と、市民の方も入っていただいております。

 それと、11号冊の8ページにあります検討会議からの検討で、館内禁煙では意味がないというふうにこれは書いてあるんですが、まことにすみませんが、昨年の11月30日の要望書の原文でいきますと、「健康都市連合に加盟している多治見市役所が館内完全禁煙にすらなっていない現状は看過できない事実であります。したがいまして、職員、市民の受動喫煙の危害を守ることから敷地内禁煙を実施されたい」。そんなような原文でありますので、ストーリーとしては受動喫煙防止に向かって、館内禁煙より敷地内禁煙をしていただきたいというふうに今とらえております。以上です。よろしくお願いします。



○議長(嶋内九一君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) まず、市長の御答弁に反論させていただきますが、私の記憶では、3月議会の本会議の前の全員協議会で説明があったというふうに理解をしています。そして、4月から敷地内禁煙のポスターで全市的に周知を図ったというふうな記憶です。そして、7月の全員協議会で、議長提案で敷地内禁煙についての話し合いが少し持たれました。そして先月、区長会で説明があって、区長会でも異論が噴出したように聞いております。それで、4月からもう10月1日にやりますよという周知をしているわけですね。だから、やるかやらんかというのは、3月の全員協議会のときしかないわけです。市長が言われるように、市長はいつも議員との話し合いの場は十分持っているというふうにおっしゃるんですが、この問題に関して議員との意見交換の場を持っていないんですね。

 それともう一つは、4月から周知をしてということは、10月からやるから、4月から10月の間に周知をするよということですけれども、6月25日から1カ月間、パブコメをかけておられるんですね。ということは、パブコメをかけるだとか、区長の意見を聞くだとかというのは、決定する政策を決める前の段階だと私は思っておるんですよ。だから、パブコメが終わる時点、または8月に区長会があったということならば、8月までの間に政策形成をきちっと私はするべきだと。または9月の議会まで政策決定を待って、それでここで決めて、例えば4月1日から施行すると。だから、9月議会で決まったから、10月から4月の間を周知期間にするという意味ならわかりますけれども、4月からということは、もう4月の時点で政策決定しているわけですよ。その後にパブコメをしても全く意味がない。じゃあ、やめましょうというところはどこで決めるのか。

 それから、議員の意見をどこで聞くのか、どこで修正をかけていくのか。

 それからもう一つは、ありがたいのは、なるべく前々に、政策決定をする前に全員協議会で議員に提案をしていただくようになった。さらにお願いしたいのは、そこからもう一歩踏み出して、議員との意見交換の場を必ず持ってほしい。そうしていただければ、今回のような問題にはならなかったんじゃないかなあというふうに私は思います。

 それから、総務部長の方の貴重な財源はいいんですけれども、私は、たばこ税というのは、ある意味罰金だとか迷惑料をもらっておると思うんですよ。例えば、いつも健康福祉部長が言う、喫煙者の方が医療にお金がかかるだとか、それから喫煙者の方が火事の発生率が多いだとか、そういった意味で市費を投入する分が多いので、その分を前もってたばこ税でいただくよというような解釈をしておるんです。ということは、たばこ税をもらうということは、喫煙者を容認しているというふうに私は思っているんです。

 さらに市長がいつも言われるのは、それは安藤氏個人の考えだとよく言われるんですが、市民の意見をなるべく聞こうとしています。4月から初めてポスターだけ張ってあって、じわじわと浸透していって、区長会も終わって、区長会がまた町内会長会議で発表する。そんなことで、今やっと市民の中で周知がなされてきて、市民からの意見がどんどん私たちのところへ入ってきているのは今の段階なんですね。だから、今、市民の意見を代表してこうやってしゃべらせていただいておるんですけれども、そういった期間、政策決定までの間に市民の意見を取り上げた議員との意見交換の場をこれから持っていただけるかどうかということをお聞きします。

 それから、やはりたばこ税をいただくという、喫煙者の存在を認めるということならば、ある程度喫煙者の分煙という部分で、例えば屋上だとか、6階の一部だとかには置いてもいいんじゃないかなあというふうに一つ思います。

 それから、三つ目の検討会議のことですけれども、検討会議の中には喫煙側、またはたばこを売る側の意見が入っているかどうかを教えていただきたいというのと、それから、検討委員会と健康づくり推進協議会の要望書の中では、多治見市役所の敷地内の全面禁煙を要望してきているということですけれども、ここからいきなり市の施設全部というふうになった背景を教えていただきたいということです。

 それから、厚生労働省の指導の方はどの程度影響力があるのかということも教えていただきたいと思います。

 以上、2回目の質問を終わります。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 議員の皆さんとの意見交換の場というのは、これまで私は市長に着任して、拒否をしたり、そういった場を自分が逃れたりという経験はございません。ぜひともそういう場をセットされて、この場に出てきて意見交換をしようというようなことがありましたら、今後ともいつでも言っていただければ、全体会議の場、あるいは個別の意見交換の場、そういったところにはしっかり市長として出席をさせていただきます。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) たばこ税とか、たばこ事業法の考え方はあえて私はコメントを差し控えさせていただきまして、安藤議員の解釈として一応承っておきます。

 分煙ではなぜいけないかということは、先ほど申し上げましたが、ここ10年ぐらいでやっとたばこの問題の客観的データがたくさん出てきまして、分煙ではなく、5年前、日本がたばこ枠組条約を結んで、ちょうどことしの3月がその期限で、やる項目が15項目ございます。その中で基本的には受動喫煙防止をより進めていくということで、分煙ではなく、何遍も言いますが、厚生労働省の通知が公共施設は全面禁煙と。強いて言えば分煙ではないやり方でやりなさいよという、その方針を受けて敷地内禁煙の方策をとったということです。これの通知の効力は、基本的には通知ですので、特に罰則がどうのとか、行政がやらないで問題があるということではございません。

 それと、喫煙検討会議の中に喫煙者はいるかということで、あえて喫煙者とか、たばこ事業者は委員会の中には入っておりませんが、中には喫煙者はございます。委員の中には喫煙者はございます。

 それと、本来の要望は本庁だけだったのに何で拡大したかということは、この要望書を受けて、総務課の方が本庁舎だけではということで、市公共施設全部にアンケートをした中で発展的に本庁だけではなくて、すべての公共施設に発展した方がよりいいんじゃないかという発想のもとに拡大していったということ。それは市役所の中でそのように拡大していったという経緯がございます。以上です。よろしくお願いします。



○議長(嶋内九一君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 市長、それはいつでも逃げないよと。議員に意見交換を求められればいつでもその場に出ていくよということですけれども、今回の場合、もう3月の全員協議会で発表して、4月にはもう全市民にやりますよと、政策決定をしているんですね。だから、意見交換をする時間がまるっきりなかったと思うんです。だから、決定までの間に意見交換が具体的にできる時間をつくっていただきたいというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) より時間をしっかりかけろということであれば、その意見はしっかり承らせていただきます。

 ただ、この間に10月1日から多治見市は公共施設の敷地内禁煙をするというのは6カ月時間があったわけでございます。加えまして、こうした公式の議論の場ということをお言いになるということが一つあるとすれば、6月議会の中でも十分議論はできたはずなわけでございます。概要すると、あと半年延ばすべきだというふうに私の耳には聞こえるわけですが、この6カ月間の中に十分議論をする時間は私自身はあったと思いますが、議員が御指摘のように、あと6カ月ということを今後考えろということであれば、もう少し時間をしっかりとっていくというようなことは考えてまいります。

 ただ、政策決定の原案をつくらないで、皆さん、どうしたらいいですかと、こういうのは行政体としてやるべき方法では一般的にはないと思います。いついつから、こういう方法で、こうやって行っていくと、それに対して御意見をください、こういうような形で今回提案をさせていただいて、いよいよ6カ月の試し期間を終えて、10月1日から実施期間にしっかり持っていく、こういったタイムスケジュールで進んでおります。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

    〔発言する者なし〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第75号 多治見市下水道条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔発言する者なし〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第76号 東濃西部広域行政事務組合の共同処理する事務の変更及び東濃西部広域行政事務組合規約の変更について、質疑はありませんか。

 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 二、三ちょっと質問させていただきます。

 まず、今回この計画がなくなるといことでございますが、なくなるかわりにほかの何かこれに準ずるものはお出しになる計画はあるかをお聞きさせていただきます。

 次に、計画がなくなって、道しるべもなくなってきますといろんな事業も縮小ということが予測されますが、縮小というふうで判断してよいものだろうか、どうだろうかその辺のところを現状でのお考えをお聞きしたい。また、今、東濃西部広域行政事務組合には、当市からは課長の方が1人行ってみえますが、そういうことを含めて広域組合の人員のあり方についても、これからの予算の検討の中で進められるのか。

 そして、当初この4次計画の後期計画を計画する段階においては、3市1町の合併が破綻、ないしは笠原町と合併した後につくられたような時期の計画でございますが、この中の資料についても広域組合が立案した計画事業の実現に向け努力をされたというようなことが、この計画を策定するときの審議会の会長からの答申にも1項目が入っておりますが、これからのこの3市の広域のあり方について、なお一層協力態勢で前進を進める方向であるのか、計画を廃止することによって縮小なのか、確認をさせていただきます。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず、国の考え方について私の方から答えさせていただきます。

 国自体が地方をコントロールするというような感覚がございました。したがって、広域の振興計画をつくりなさいという指示、あるいは命令の口調に非常に近かったわけですが、ある意味、国の方針が変わりました。それぞれの地域の実情にしっかり合った形で行ってくださいと。ですから、広域の振興計画をつくれ、あるいはつくりなさいとは国は言いませんと、こういうような形でトーンがここ1年で変わりました。したがって、つくりなさいと言われてつくるのではなくて、3市の行うべき広域の行政、例えば国道19号線の連携をした発展をどうするのか、あるいは広域3市の観光行政をどうするのか、加えまして医師の確保をどうするのか、こういったことについては3市の中でしっかり議論がされております。したがって、国の方針が変わったんですが、3市のそれぞれの歩調としてこれまでの広域行政のあり方、あるいは市単独で行った方がいいもの、広域で行った方がより効果的なもの、これをしっかり仕分けをする。仕分けの結果、3市が広域で行った方がいい、こういったことの方がスケールメリットがあるというようなものについては、しっかり従来どおり3市の広域行政を堅持していく、こういった方向でございます。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 以前の議会での答弁でも、同じようなことを市長が今答弁されたような内容で聞いております。そういう中で、こういう計画がなくなるということは、単純に言いますと、今おっしゃったようなことが、じゃあ、これからどのようなフォームを持ってなされていくかでございます。例えば、この冊子の中には基本構想、基本計画がうたわれていまして、その真下にあります実施計画書はまた別の紙でこうやっているわけですが、この実施計画書一つをいただきまして見ますと、要望とか、未定とか、計画というようなことで、いっぱいまだまだ広域でやらなきゃいけないテーマがこの中に残っているわけでございます。その辺のところを実際に今市長がおっしゃったような思いの中で具現化していこうと思いますと、改めて今までの計画ではなくして、新たなフォームなり何かを示していかないとやりづらい、わかりづらいのではないかと思いまして、冒頭の御質問をしたわけでございますが、具体的に、じゃあどういうフォームを持ってその辺のところの、今おっしゃった観光とか医師の問題、または道路の問題についてどうやっていくかというのは具体化するようなフォームというものは何かお考えでございますか。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今言われましたフォームの作成、あるいは、あるべき広域行政のあり方については、これから1年間しっかり議論をしていくというような方向でございます。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) ぜひそのフォームを私はしっかり見きわめをしながらやっていきたいと思いますが、とりあえず平成23年度の予算がこれから議論されるわけでございますが、そういう中においては今の経費の枠組み、または事業のあり方、それから人の問題等々については縮小されるんじゃなくして現状維持なのか、ましてや今市長がおっしゃったように、まだまだ広域としての課題はある。改めて前も御答弁されているように東濃5市、または春日井市とか可児市とかの枠組みを考えていかなきゃいけないという御答弁もされておられますので、その辺を含めていくと、私は市長の考え方は拡大の方向をこの広域についてはお持ちだと受けとめておりますが、その辺の考え方は、実際の予算との枠組みの中でどのようなお考えをこれからしていく御予定ですか。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 当面、3市の枠組みについては来年度直ちに縮小という方向ではございません。現状維持という方向でございます。ただ、いわゆる広域行政という考え方であれば、この場でお話をしますように県境をあえて設ける必要はないというようなことで、愛知県境に接する各自治体とはしっかりと意見交換、あるいは政策協定、日帰り観光等については得るものの方が本市として多いわけです。来客者を迎え入れるというようなことで、ある意味広域行政、あるいはギブ・アンド・テークというようなことを東濃5市は当然のことながら近隣の愛知県、あるいは可児市、美濃加茂市、こういったところに視野を十分広げていくと、こういった方がより効果的ではないかというふうに考えております。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 東濃西部広域行政事務組合に限って申しますと、御承知のように、さきの議会で御議決いただきましたように、電算業務の関係、これが今年度で廃止ですとか、そういうようなことで事業規模、予算ベースでは小さくなるだろうというふうに考えておりますが、人員の減とか、そういうことはございませんし、今現在、また広域で行うにふさわしい事業というようなものについて検討を進めておりまして、直接それが来年度の予算に反映するかわかりませんが、広域については、この東濃西部の組合についてはこのまま引き継いでいくと、そういうことでございます。



○議長(嶋内九一君) 13番 仙石三喜男君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、特に発言を許可いたします。



◆13番(仙石三喜男君) 今、御答弁の中で新しい事業も含めてこれから模索するということでございましたが、現状の事業だけ見ますと縮小傾向は否めないような気がいたします。そういう中で新しい事業をするとおっしゃいましたので、どのような御予定があるのか。その中で一つ、今現状の中で東濃看護専門学校については、1年前に御質問した折には、減少の傾向のため、今後、学校のあり方、教員の確保等を含めて検討会を立ち上げていくというような、一つの事業の中の事例を御答弁いただいておりますが、その辺の検討もなされておるでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 東濃看護専門学校につきましては、平成20年度から、あり方検討委員会というもので今後の方向等を検討されておりますが、今の医師会の関連というのは非常に強いもんですから、そういうような医師会の意向というようなことも確信した上でさらに検討を進めていくと、方向を定めていくと、このようなふうにとらえております。

 具体的に言いますと、今、広域組合ではパスポート業務の権限移譲、こういうようなことも検討しますが、これは個別な権限移譲ということですが、例えば消費生活相談というのは広域がふさわしいかどうかとか、そういうようなことを具体的には検討しておりますし、先ほど市長が申しましたように、広域としてふさわしい、または広域で検討することが望ましいというのを、検討を進めてまいるところでございます。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第77号 平成22年度多治見市一般会計補正予算(第4号)について、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 11号冊の12ページ、民生費の保育所施設整備費ですけれども、緊急工事対応予算の増ということで22万 8,000円組まれておりますけれども、今回、これは旭ケ丘保育園の扇風機の故障による緊急工事で予算が入ったための補正というふうに聞いておりますが、修繕計画から見て、緊急度合いですね。ほかの園にもあるのではないかというふうに思います。このように突発的に、事故によって修繕を行う以前に、現場の声をもう少しよく日常的に聞いていただきまして、前倒しをする中で予算を組んで、取り組んでいってほしいと思いますが、どうでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、この22万 8,000円は今言われたような内容でございます。

 それで、子ども支援課として年間70万円を突発的なために、どの園という箇所づけでなくてつけております。そういうときにはそのお金を利用します。

 そのほかに、各園にはちょっと金額は定かではないけど5万円程度、自分たちの中でいつでも使用して修繕してもいいよ、例えば小額の備品も消耗品も中である程度いいよという、各園の箇所づけの予算もございますので、その部分で、例えばクーラーがちょっと壊れたよとか、ガラスがちょっと割れたよというのは、別にここの予算じゃなくても各園に配分してある予算がございますので、そのように理解していただければありがたいです。



○議長(嶋内九一君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) それに追加の質問なんですけれども、この突発的な予算を補正されておりますが、突発的に、ちょっとおそれがあるというような修繕箇所というのは、今予定がされているんでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 予算の立て方で 100万円以上だったと思うんですが、各保育園なり幼稚園で来年以降は壊れるよとか、ここを修繕ということは、市の全体の中の市有施設の中で大規模修繕で予算をつけさせていただいています。したがって、現在のところ、多分来月あそこが壊れるよとか、そういうことは特に子ども支援課には把握はあるんでしょうけど、必ずしもそれが修繕が必要ということじゃないです。ただ、子どもの生命とか、職員にそういう問題があるならば、ここの予算で、基本的には年間70万円ありますが、それでやります。

 もしくは、ここはお金がなくても、例えば保存庫が壊れてしまったとか、そういうものは財政課と相談しながら、予備費充用ということでも実施しております。



○議長(嶋内九一君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) 収納で、コンビニ収納対応ということで来年度からスタートするということで、その対象となる支払い項目を今見ておりますと、特別会計とか事業会計では債務負担行為が計上されておりますので、これで支払いができるなあということで、下水道と国保、上水道、これは債務負担行為で計上されておりますのでわかりますが、あと一般会計の方でも税を初めとしていろいろなものがあると思うんですが、具体的に対象項目ですか、支払いの、何があるか教えていただきたい。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 一般会計の債務負担の内容でございますが、市県民税の普通徴収と固定資産税と都市計画税ですね。それから軽自動車税、それから保育園の保育料ですね。それから市営住宅の使用料と市営住宅の駐車場の使用料、それからし尿処理手数料でございます。



○議長(嶋内九一君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) これで納税者の利便性が高まるということは先ほどの答弁でもあったようですが、これをもう一歩踏み込んだクレジット支払いですか、契約クレジット支払い、この方法にもう一歩踏み込むというような考え方はあるのかないのかお尋ねをいたします。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) 今回の補正予算ではこのクレジット収納の回収費は盛り込んでおりません。収納管理システムの方の受け皿はありますけれども、現段階では考えておりません。その理由としましては、まず手数料が非常に高額であると。これは64円以内の限度額でございますが、これは格段に手数料が違うということと、それから納める側にも負担が発生するということで、今回は見合わせております。ただ、この公金に対するクレジットカードの収納の普及ですね、意識というか普及が高まればその時点で検討したいというふうに考えております。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 3号冊、18ページ、林業費の有害鳥獣捕獲事業費16万 9,000円についてでありますが、この点につきましては事前に渡辺部長の方にちょっとお写真を提示しているんですけれども、実は、脇之島の通学路の1メートル、2メートル近隣のところに私では見たこともないような 100キロ近いイノシシの写真が撮られております。これは8月12日の早朝の写真であります。ちなみに、そういう言い方は失礼なんですけれど、脇之島の人間はイノシシというのは余りかわいいものという表現で、ハクビシンとかその辺のものと同じイメージでイノシシを見た、ウリボウを見たよという程度の意識しかないところに、これだけ巨大な、はっきり言って大きいものが現実としてあらわれますと、通学路・散歩道のすぐわきでございまして、非常に大変な問題だと思っておるわけです。今回予算をつけていただいたことは非常にありがたいんですけれども、ちょっとお聞きしたところによると、この16万 9,000円ほどの予算では、これが入るほどのおりは想定していないということでありますし、この辺についてまず1点お聞きしたいことと、それと続けてなんですけれども、同じく24ページに出てきます、この債務負担行為のところに出てくる平和マレットゴルフ場管理委託費のことについて続けてお願いしたいんですけれども、ここの業務報告書の中に、イノシシ被害等により稼働日数が減って、思うような収益が上がらなかったと報告があるわけですけれども、この場合のイノシシも、このような大型なイノシシは想定していないわけです。現状、本当にちょっとした網がありまして、イノシシというのはびっくりするほどの跳躍力もありますし、獅子と言われるぐらいで大変なもんなんです、実は。それが、傾斜地にあるマレットゴルフ場で人と出くわしたら、お互いにびっくりするわけで、そうしたときにこの辺のことを今度指定管理を、もしくは応募される方が知らずに受けて、万が一のことがあったりということを若干懸念しますので、そのことも各部が情報交換して、今度再公募のときに提案していただけるか、その辺をあわせて両方ちょっと御答弁いただきたいんですが。



○議長(嶋内九一君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) まず御回答の前に、イノシシ退治につきましては行政のみならず、やっぱり地域の住民の方の協力が必要だと思っております。今回の補正予算は、捕獲おり一つと、それからとった場合の謝礼というふうに見ておりますが、確かに今写真で見たような大きさを猟友会の方に見ていただきました。そうすると、80キロぐらいの大きさだろうということで、箱に入るかどうかというのはちょっと疑問だと。確認をするということを言っておりました。もし無理であれば、箱わな以外に、足のくくり挟みですか、ガチャッとやる、トラ挟みですか、それも二つとも免許が要ります。現在の捕獲につきましては、猟友会に委託しております。ただ、猟友会の中でも実際に動ける方は4人しかおられません。それで、箱わなを仕掛けても見に行ったりとか、トラ挟みであれば本当に毎日見に行く必要がございます。ということで、そういう点で地域地区の方も当然その注意喚起はもちろんですけれども、えさを与えないということとか、箱わなをかけた場合、地区の方に行って見てもらうとか、そういう御協力をいただければ非常にありがたいと思っております。

 現にイノシシは新聞にもあったように、去年1年で17匹だったのが、今現在でも20匹を超えてとらえられております。これは県下で全部ふえております。そういう事業ですので、行政も一生懸命やっておりますので、ぜひ地域住民の方にも御協力を賜れればと思っております。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) マレットゴルフ場は再公募するわけでございますが、その再公募の折にイノシシが出ますということを書くということはないと思いますが、当然、申請していただく折にはこういう条件であるということはお話ししたいと思いますし、現に今管理していただいている方は、この件については十分御承知をいただいておりますので、現の方では大丈夫と思いますが、周知についてはぜひとも行っていきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) まず経済部長ですけど、例えば市民の方が協力すると、例えば写真の前の方の小さいのだったら、出会ったら何とかしますよ。これを市民の方が協力したって、協力というのはやはり、おりを見ていればいいですよ、もしくは先ほどのトラ挟みというんですか、わかりませんけれども。この母親が手負いになって暴れて、そっちの方が僕は心配なんですね。御存じのように脇之島というのは住宅地ですから、鉄砲は使えませんので、もし捕まえても、その場で麻酔を打つか、刃物で何とかされるんでしょうけれども、やはりはっきり言ってなれていないんですね、住民の方がそういうことに。それで、やはり一つお聞きしたいのは、市民に、住民に啓発するとちょっとパニックになるぐらいのことだと思うんです、僕ね。想定していませんので、これだけ大きいのが現実にいるという、すぐそこに。だから、これを市民の方、住民の方にどうやって協力していただこうというのは、それは区長さんが考えることかもしれませんけれども、非常にちょっと想定外のことだと思うんです。

 それから教育委員会事務局長、今やっている方もこんなものは想定していませんよ、はっきり言って。ウリボウにしまがあったとか、本当にリボ払いのウリボーみたいなイメージですから。ですから、これはちょっと想定外ですので、やはり再公募を受けてなったにしても、これがあってまさか何かのことがあったときに、これはお互いにちゃんとしておかないといけないと思いますので。これは全市的なもので、うちのことだけじゃないですけれども、もう少し行政と住民がやれることをきちっと出していただけないかと思います。そこだけお願いいたします。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まずは地域の住民の皆さんの安全、大けがをしない、あるいはこれに襲われないというようなことを行政としてやらなければならないと思っております。したがって、トラ挟みがいいのか、大型のおりがいいのか、想定外のことが起きておりますので、早急に行政としてはまず検討に入ります。それと、迅速に動きます。しかし、自分の身はまず自分で守っていただくというようなことで、これが来たら立ち向かえとか何とかじゃなくて、すぐ情報をください。あるいは、自分の身の安全を考えて逃げてください。私どもは早急に 100キロ級が入るおりがあるのかどうなのか、それを一回早急に調べます。

 加えまして、直近の東濃5市の市長会議の中では、このイノシシの話が随分大きな問題になりました。多治見の中では本当に小型しか見ていないという報告を市長として受けておりましたが、これだけ大型なものがいるというようなことになりましたので、どういった形でまず市民、地域住民の皆さんの安全を確保するのか、早急に検討に入ります。



○議長(嶋内九一君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 2点お聞かせください。

 11号冊の14ページですが、今、平和マレットゴルフのことが出ましたけれども、債務負担行為の関係で、当初この平和マレットゴルフ場につきましては、南姫のマレットゴルフ場との関連があって、お金も安いというような形で受けられたと思いますが、今回、どうしてもそれが指定管理で受けていただけなかったということでの 570万円の債務負担行為でございますが、このあたりの調整というか、実際に南姫の方はそういったお金をもらっておられない部分がありますし、例えば、これを公募にかけるときに、今回、また後に指定管理に出てくるところですけれども、ああいう公園と一緒のような形での指定管理のあり方ということが考えられなかったのかどうなのか。多治見の公園とか総合運動場と一緒のような形で、一緒に指定管理に出せる状況ではなかったのかどうか、それを1点お聞かせ願いたいと思います。

 それともう一つ、12ページの衛生費のところで、これもちょっと全員協議会で御質問させていただいた部分があるんですけれども、飛灰の埋め立てを引き続き愛岐処分場で処理するという費用でございますが、その部分につきまして、最終処分場を建てるときに自分のところで出たごみは自分のところで処理をしますよというのが一番最初の建前であったというふうに私は理解をしておりますが、最終処分場の延命をしていかなきゃいけないということで、引き続き愛岐処分場にも埋め立てていくというようなお話でございますが、このあたりの政策というか、自前で出た域内処理というようなことについては、もうここで終了するのか。

 それともう一つ、これを進めていかれたときには、多分ここの対象になっている住民の皆さんに自分のところのごみは自分のところで処分しなきゃいけないですよというような説明をされて、最終処分場の大畑のところはできたというふうに私は思うわけですけれども、そういった方たちへの説明というか、そういったことはしっかりと行われてこういう状況になっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) マレットゴルフ場について御質問をいただきました。

 まず、姫の華立との違いは、大きな意味で言えば、平和マレットは私ども市がつくったゴルフ場でございますし、華立の方は道をお使いになっているもんで、民間経営でされているということでありますので、私どもが華立の側に何がしかの委託料を出すということは、最初から想定しているものではないということです。

 今回、平和マレットにつきまして、こういった負担行為をお願いするということは、当初、華立の例をとりながら利用者を見れば、その利用収入でやっていただけるということで、ゼロ円公募をして、現在のマレットゴルフ場の管理組合の方にお願いをしておるわけでございますが、約半年を過ぎた中で公募をかけたときに、当初は何とか頑張るというようなお話をいただいたわけですが、利用料が思ったより伸びなかったり、今少しお話がありましたように、災害でできなかったりとか、そういった中でどうしても利用料収入が十分でなかったということになり、その経営がかなり厳しいということもあって、結果的に手を挙げていただけなかったということがございますので、これは私ども市がつくった市の施設である以上は、これを管理運営するについては、そのままやめてしまうわけにまいりませんので、一定のコストのかかる部分についてはお支払いする必要があるということで再公募をお願いしたいというものでございます。

 また、他の体育施設と一緒にできなかったのかという話ですが、今申し上げましたように、公募時点ではゼロ円公募してございますし、地元に大変密着した施設でございますので、そのときに他の体育施設と一緒に公募するという考えは持たなかったというものでございます。



○議長(嶋内九一君) 市民環境部長 佐藤喜好君。



◎市民環境部長(佐藤喜好君) 愛岐処分場の関係でございます。

 域内処理の考え方を放棄するのかどうかというような御質問かと思います。

 みずから市内で生じた廃棄物はみずからの施設において処理するという考え方のもとに、十数年前から多治見市の施設整備に取り組んでまいりました。そして、このほど新最終処分場の完成をもってその体制ができ上がったということで、私どもこの方針については非常に重きを置きましたし、ある意味、方針によってこれが整ったという評価をしているものでございます。しかしながら、長期的に見た場合、例えば昨今の想定外の災害が多く発生しているような状況、あるいは三の倉センターの延命等の長期的な、しかも適切な廃棄物処理行政を見る場合において、この域内処理の考え方というのは当然尊重しつつ、名古屋市との協同・協調関係を構築しながら廃棄物処理をお互いに理解をしながら進めていくという点も必要であろうというふうな考え方で、今回このような形にさせていただいたところでございます。

 関連いたしまして、愛岐処分場のある地元の区及び新処分場の関連する地元の4区につきましては、これまでに区長さんを中心にお話をさせていただいているところでございます。



○議長(嶋内九一君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 先ほどのイノシシ対策と同じことなんですけれども、イノシシはやっぱり危険性もあるということはあるので緊急性を要すると思いますが、農業に対する被害としては、特に我々の近辺、川北の方なんかですと、イノシシの被害というのはあまり聞かないんですよね。それよりもアライグマとかヌートリア、この被害が非常に大きいと。よく近隣の農業者の方からそういうお話を聞きます。もうあすかあさって収穫どきだなあというときになるとやられているといったようなことで、大変大きな被害が出ているということで、そういった面での対策というのはどうされているのか、それをまず1点お聞きしたい。

 それから、11号冊の13ページ、岐阜国体開催準備のミナモの着ぐるみということで68万 3,000円ということなんですが、これは岐阜県下の自治体、皆さん購入されているものなのか、多治見市だけ独自なのか、その辺をちょっとお伺いいたします。



○議長(嶋内九一君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 有害鳥獣の関係でアライグマに関してでございますが、現在、多治見市におきましても八つのおりを備えております。手続きとしましては、もし、被害、目撃情報があった場合、捕獲されようとする方におりを貸し出しております。2週間以内ということで、これまでに、ことしですが、アライグマでいえば10頭捕まっております。このように、今、うちの方はおりと、そして適正な手続をとって進めております。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) ミナモの着ぐるみの現状でございますけど、まず岐阜県が12体持っておりまして、本庁の方に6体と、あと東濃飛騨ですとか、圏域ごとに1体でございます。市町村におきましては、岐阜市で2体、あとは大垣、関市、瑞穂市、山形市、各務原市、池田町の6市町がそれぞれ1体というふうに把握をしているところでございます。県下で合わせまして合計で20体でございます。



○議長(嶋内九一君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) アライグマ対策としては、見かけたらといって、我々もしょっちゅうこれは見かけるくらい近隣にはたくさんおりますので、またうちの近辺の人にはそういうお話を、またさせていただきます。

 それから、ミナモについては、そんなにたくさん県下にあるのに、多治見にまだ必要なのかなあと。多治見は「うながっぱ」で十分テレビの露出効果も高いし、十分ではないかなあと思うんですが、やはりそこまでミナモは必要かなあという気はするんですけれども、そこら辺についてそんなに必要と感じておられますか。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) ミナモを全額市費で買うということに、当初、私自身も大きな疑問を感じました。岐阜国体の主催者は岐阜県なのか多治見市なのかといろいろ議論をしました。私自身が直接岐阜国体の推進室まで電話を入れました。県費半分、あるいは3分の2出すべきじゃないかというようなことですが、先行した岐阜地域、大垣地域はすべて市費で購入したというようなことで、現在、イベントに出かけたときに岐阜国体の推進PRをします。ミナモがいるときと、いないときと全然反応が違うと。ミナモを借りに行くと、なかなか借りられないというようなことで、本市としては岐阜国体2種目をしっかり成功させようと、その意識をしっかりするために庁内議論を行いまして、市費を使ってミナモを買う、こういった決断をいたしました。その気持ちで議会に議案を提案させていただいております。



○議長(嶋内九一君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) それでは、私も11号冊から二、三質問させていただきます。

 まず、11ページの総務費の中に地籍調査事業費の減がございます。ここでは 1,400万円ばかりの減ということで上がっておりますが、なかなかこの地籍調査については年々縮小傾向にありまして、国も県もできるだけ支出を抑えてきたおるんだなあということが如実にあらわれておるわけですが、これによって当初計画からどの程度減になったのか、わかりましたら説明をお願いいたします。

 それから、次に12ページの土木費の中でお願いいたします。

 都市計画基礎事業費の中にコミュニティバス中心市街地再編業務の増ということで 450万円ばかり補正が上がっておりますが、具体的に今までがどうであって、どういう路線が追加されたのか、どういう費用にこれが充てられるのか、この辺についてもう少し詳しい説明がいただけたらと思います。

 それから、その下ですが、13ページの一番頭に、やっぱり土木費でまちづくり交付金の減が 2,600万円上がっております。これに対する減は財源変更で合併特例債を使われるというような御説明を受けておるわけですが、これもやはり国交省の方針でこうなってきておるのか、それとも何か計画しておった事業がこういうふうに減ったのでこうなったのか。いわゆる国の方針とか、いわゆる多治見市の事情でこうなってきたのか、それともほかからの要素でこうなってきたのか、この辺の中身について、わかる範囲でひとつ御説明いただきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 順番がちょっと入れ違いになるかもしれませんが、お答えをいたします。

 コミュニティバスの関係ですが、これにつきましては中心市街地線南ルート、北ルート、それから織部ルート、駅周ルートと、こういうものがございます。このあり方について、そもそも全体を見直す必要があるんじゃないかということで問題意識を持ってございまして、ただ、これについては市長から調査等についての指示もございまして、国の補助メニューを使いましてやろうということでございます。

 内容については、現在の対象路線の現状把握、当然の話です。それと、バスのOD調査、どこから乗ってどこでおりるとか、そういった調査をきちっとやろうというようなこと。それから、現状の路線の評価と、それから課題の抽出、それからどういうふうに再編ができるだろうというところも具体的に検証していきたいというようなことで、そういった調査をしていきたいというのがまずコミュニティバスについてでございます。

 それから、開発指導の関係でございますけれども、これにつきましては御承知のように毎年計画的に予算計上しながら、遅々としてなかなか進まない部分はありますけれども、国が2分の1、県が4分の1、そして市が4分の1ということの費用負担をしながら、地籍調査を進めてまいってございます。今回の減額につきましては、御承知のようになかなか県の方の財政事情も思うに任せないというようなことがございまして、やはり行革絡みといいますか、そういったところで費用の見直しがされたというようなことがございまして、その交付金が減額されてきたというようなことで、それに伴いまして今年度予定しておりました事業について若干減額をするということでございます。

 業務委託を予定しておりましたところは、星ケ台、それから陶元町、山下、このあたりの現地の立ち会い等でございます。こういったものが先に送られるというような状況になったということでございます。

 それからもう1点は、区画整理の関係だったと思いますが、まちづくり交付金につきましては、もう御承知かと思いますけれども、基幹事業というものと提案事業というもの、この二つの交付金の対象事業に分かれてございます。全体計画の中に占める割合として、提案事業の割合が全体の中の28%以下であれば交付金の充当額というのが40%ということになっておるわけでございますけれども、当初計画で予定をしてございました自転車駐輪場あるいは多目的広場、公園等の基幹事業、こういったものを少し見直しによって縮小したというようなことで、相対的に提案事業の割合が28%を超えたということで、30%ほどになりましたので、交付金の充当率が40%から若干低くなったということで、安全面を見まして、今回まちづくり交付金を減らし、その分については特例債でもって充てるという形にさせていただいたものでございます。



○議長(嶋内九一君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) おおむね理解いたしましたが、今の説明ですと、都市計画のコミュニティバスの関係ですが、これはまだ具体的にどこをどうするというような話ではなくて、あくまでも今実行されておる計画そのものを見直すための、作業のための調査費だというふうに考えるということでよろしいですか。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 全体を一度見直す時期も来ているんじゃないかということもありますし、それと、現在、川の北と南、こういったところの平準化も図る必要があるんじゃないかという御指摘等もございますので、そういったものも含めて今回検討をさせていただくということでございます。



○議長(嶋内九一君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 少し質問させてください。

 まず、総務費のコンビニ収納の件ですが、収納場所は市内のコンビニ全店でオーケーか、その辺の状況を教えてください。

 それから、同じく総務費の中で子ども権利推進事業費の県からの補助金の増がありますが、その使い道について具体的に教えてください。

 それから、同じく総務費の自主運行バス事業費のコミュニティバスの補助金がここでふえておるわけですが、具体的に何でふえたかということ。

 それから、民生費で生活保護適正実施事業費ですが、生活保護システムを適正に図るためにやる事業だと思うんですが、具体的にどのような変更で今と変えるのかを教えてください。

 それから商工費は、地場産業貿易振興対策費の海外展示会出展者への補助金の増ということですが、ちょっと記憶していないのでこの海外展示会について詳しく教えてください。

 それから、今、加藤議員からの質問のコミュニティバスの再編業務委託の委託費だという今説明だったんですが、ここを見ると委託の増と書いてあるので、委託費は委託をしてあるんだけど、それに増額したよというふうに読み取れるんですが、それでいいのか教えてください。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) コンビニは市内全店を予定しております。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 子どもの権利推進事業費ですけど、これは当初予算から組ませていただいておりますが、幼児用の子どもの権利の学習教材ということで、紙芝居を作成する経費でございます。保育園の先生方が原図を書きまして、それを紙芝居にするということで、それの一部について今回県の補助金がついたということでございます。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 補助金の増の件でございますが、まず自主運行バスの事業費で増額をしてございますが、バスの事業費の補助金につきましては、上半期と下半期、2回に分けて支払いをしてございます。上半期の運賃収入が当初の見込みをちょっと下回ってしまったというようなことがございまして、その分を上半期に支払いますと下半期の分がちょっと足らなくなるということで増額をさせていただくものでございます。

 御存じのように、収入から経費を差し引いて、その中で出た赤字についての部分の補てんをするというのが今回のこの趣旨でございますので、そういうことでございます。

 それからもう一つ、バス関係で委託費の増という言い方でございます。これは、財源としまして、先導的都市環境形成促進事業補助金というもので、今既に駅周辺の田代町あたりでも低炭素とか、安全なまちづくりということで、当初予算で上げさせていただいて、事業をもう既に進めておりまして、それと同じ中での補助金を活用させていただくということで、同じ委託料ですので、こういった委託料の増という表現をさせていただいてございます。よろしくお願いいたします。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 生活保護の適正実施事業につきましては1点です。

 生活保護の医療扶助というのがございますが、今は文書なんですが、平成23年度からオンライン化される予定です。それに伴って、今年度中にそのシステムの改修と、PC機器等の導入をせよと。10分の10で国は見ますよということですので、それのための改修及び機器導入費です。



○議長(嶋内九一君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 地場産業貿易振興対策費でございますが、この63万円につきましては、全国タイル工業組合の岐阜県支部がアメリカのラスベガスで開催されます建築建材展カバリングズ2011というものが、来年の3月14日から17日までありまして、それに参加するものでございます。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 加藤議員の方から質問がありましたけど、内容がちょっと違いますので質問します。

 まず地籍調査費、今、桜井部長は減額幅が小さいような御発言をいただきましたけれども、21年度と比べますと、今度の減額で39.6%の予算の確保ということになるんです。この事業に対して国はどのようなことを思っているのかなあと。このままいったら、また減額になるのかなあという思いもするわけですけれども。

 それともう1点は、この事業に専従しておる職員がありますよね。これだけ減額になってきますと、職員の配置をどういうふうにするのという話にも及ぶわけです。1人というわけにもいかない、現場に行くのに。今の行政のシステムからいうと、必ず2人お出かけになるんですわ。だから、その辺の職員配置と、それから今後の事業に与える影響、この減額によってどんな影響が出るのかということをお尋ねしたいというふうに思います。

 それから二つ目、地球温暖化対策地域推進計画関係費。これは基金から 600万円繰り入れて太陽光発電をやると。そうしますと、あと基金の残高が 2,400万円になります。今回の補正で満額使ってしまったと。そうしたら、例えば12月の補正でまた予算計上、この基金を使って予算計上するということも想定しておみえになるのかどうなのかということをお尋ねしたいと思います。

 それから、JRの小泉駅の南改良事業ということで、国庫支出金が 605万円減額になっています。減額になって、そして地方債が 2,070万円発行されていますけれども、なぜこの 650万円が減額になったのかと。

 それともう1点は、この地方債の 2,070万円に対して、後に国が交付税で面倒を見てくれるかどうなのかということもあわせて教えていただきたいと思います。

 それから、さっきコミュニティバスの運行調査費でいろいろ意見が出ました。私もお尋ねしたいと思いますけれども、このコミュニティバス運行調査費の 454万 6,000円というのは、利用者が減ったよというお話。それから、利用者をふやすようにせないかんですね。そのための調査をするという話なんですけど、この類の調査といったら、毎年、毎年やっておみえになるのではないのかなあと思うんです。だから、何か調査ばっかりしておるのに、また調査すると。だから、実際、根本的にこのコミュニティバスの運行をどういうふうにしていくのと。だから、小出し小出しに出すんじゃなくて、もっと大きく本当にバスの運行先をもう少し先に延ばすのかどうなのかということも含めて、思い切った政策的な議論が必要になるんじゃないかなあということを思います。そういうことも含めてお考えをお聞きできればということを思っております。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 2点ほどいただきました。

 まず、地籍調査についてでございます。

 減額といいますか、今回の交付金が減額されたのは大したことはないというような言い方をしたとするのならば、それは誤りでございます。申しわけないと思います。この事業費の負担金の内訳については先ほども申し上げましたように、国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1という形で進めてきてございます。国は、この事業について非常に積極的でございます。したがいまして、国としては事業費はきちっと確保しておりますので、県の方が対応できないということになりますと、その分は多分そういった対応のできるところへ回っていくんだろうというふうに思います。たまたま今回、岐阜県が非常に厳しい状況にあるというようなことで、今回こういった形になったというふうに私どもも認識をいたしてございまして、この事業については、いずれも積極的に進めていくべき事業であるということは共通の認識の中にございます。

 それから、これによって職員の関係ですけれども、今現在専従の職員というのが3名職員でおります。あとは嘱託が若干フォローしておるというような状況もあります。それから、これまでですと職員が全庁的に協力してやるということで、兼務をかけて事業を進めてきたということがございますが、その部分について、今年度、先ほども申し上げましたように、先送りする部分が出てきますので、その兼務については少し見直しをするということになってまいります。配置等については、ただいま申し上げたようなことでございます。

 それから、 454万 6,000円の事業費について、バスの関係でございます。これについては、おっしゃるように全体を一度見直しするということは必要だということで、先ほども申し上げたとおりでございます。

 それで、今回、バスの補助金のことで先ほども増額補正をお願いしたわけでございますが、こういった状況がなぜ起きるのかということも当然この中で見きわめていく必要があるというふうに考えてございますし、利用者の増に向けてどんな手だてをするのかということは、この中で含めて考えていくと。これを見直しするに当たりましては、地域公共交通会議というのがございまして、そういったところの御意見も伺いながら進めていくということが必要でありますし、これまで調査してきたもので、緊急雇用等で情報収集はお願いをして、データとしては持ってございますので、そういったものもデータ分析をしながら今回の見直しの中に生かすということで進めてまいりたいと思っておりますし、公共交通全体を視野に入れた中でコミュニティバスがどうあるべきかということについて、特に今回は見てまいりたいと思いますし、中心市街地、ここに視点を置いて考えてまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) JRの小泉駅南側線の件でございますが、今回、地域活力基盤創造交付金の対象事業を行っておりますが、このJRの小泉駅以外に、昭和橋の橋梁の長寿命化もこれの交付対象として上げておりました。当初、これをあわせて 3,355万円ということで申請をしておったわけなんですが、3月に内示がございまして 2,750万円ということで減額になりました。このために内部調整を行いまして、昭和橋の改修の方に 2,420万円を充てることとしまして、JRの小泉駅南側線につきましては 605万円の減額を行ったものでございます。

 あと、この減額分についての補てんの件でございますが、交付額が全体で決まっておりますので、まだ来年も事業を行いますので、申請をして全体55%の枠の中で交付額をいただいていくということでございます。



○議長(嶋内九一君) 市民環境部長 佐藤喜好君。



◎市民環境部長(佐藤喜好君) 太陽光発電の補正に関する環境施策推進基金からの繰り入れにつきましてでございます。

 こちらにつきましては、当初予算 1,000万円、今回の補正で 600万円で、合計で 1,600万円ほどの取り崩しということで、議員御指摘のとおり基金残高は 2,400万円ほどということでございます。この基金そのものは、今後の二酸化炭素の削減等、非常に重要な財源であるということも認識しておりますので、そういった点、あるいは市の長期的な財政状況、あるいは他市の状況等も勘案しつつ、今後、またこの補正額がなくなった部分の対応については今後検討していきたいと思っております。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) まず環境部長にお尋ねしますけれども、なくなった時点で検討していくというお話なんですよね。今年度、補正に上げるか上げないかという問題なんですわ。もう今年度はこれで打ち切るよと、需要があっても。それをお答え願いたいと思います。

 それと、地籍調査の件でございますけれども、これはいわゆる本来の測量費用だけの事業費だというふうに私は考えていますけれども、それで間違いないかどうかという確認ですね。

 そのほかに、今の職員の人件費は別だろうというふうに思っておるんです。なぜこう言うかといいますと、事業費がこれだけ減額してきたね、今3人かかっている。その3人の人件費と比べて、この事業費の割合と対比して、実際の職員がやる仕事量です。今まで3人で、年間 4,000万円やっていた。それが 1,200万円になってしまったというと、仕事量が減るわけですね。だから、その辺で配置をどういうふうに変えますかというお話を申し上げたんです。だから、投じた人件費がどれだけの事業をやったかという物差しを私は知りたいので、今お話を申し上げたということなんです。だから、兼務の分があるでしょうし、専従の分もあるでしょうが、これだけ事業費が減ると、専従で3人置いておく必要もなくなってくるという可能性もあるわけです。そうかといって事業費が減っても最低限の仕事だけはこなさなきゃいけないから、 4,000万円の予算のときでも 1,800万円の仮に予算ができても同じ人数が要るよということになるのか、その辺の仕事の中身と照らし合わせてどのようにお考えになってみえるのか、どういう対策があるのかということを私は最終的にお尋ねしたかったんです。よろしくお願いします。



○議長(嶋内九一君) 市民環境部長 佐藤喜好君。



◎市民環境部長(佐藤喜好君) 太陽光発電の関係でございます。

 現在、この制度につきましては21市中12市が同じような補助制度を持っております。そういったこともございまして、今後、仮にまた今回の補正がなくなったような場合、例えば今回は財源を基金といたしましたが、場合によっては一般財源という考え方もございます。そういった点も含めまして、今後検討していきたいということでございます。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) まず冒頭に訂正をお願いいたします。

 正規職員3人と申し上げましたが、この4月から4人ということになってございます。

 それで、事業費等もすべて含んで計上させていただいてございます。それで、今回、減額がされたのに、人件費の割合とか、その辺の事業の割り振りをどうするんだという話なんですけれども、この事業は御存じのように平成15年からずうっと継続してやってございまして、これから先、うんと先まで、先の見えないようなところまで続けていく事業でございまして、今年度、たまたまこういう事業費自体が減ったとしましても、これまでの積み重ねの中でやるべき事業というのは随分まだ残したものがあるわけでございまして、それについて職員が対応するという形になってきてございます。ですから、言ってみれば予算は単年度なんですけれども、事業自体は全体で考えていくべき事業であって、今年度たまたまレアなケースであるというようなことで、それでもってそれに反応するということは考えてございません。したがいまして、人件費の件はただいま各務議員さんおっしゃったようなことは十分理解はできるわけでございますけれども、事業としましてはそういうことでございます。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の人件費の件ですけど、これにつきましてはヒアリング等を計画しておりますし、その中で中をよく精査させていただきたいと思っております。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 私は、常々行政コスト計算書の作成をすべきだという話をしています。それで、今桜井部長がおっしゃったこともよくわかります。今年度はこういう事態なんだけど、前に行ってきた事業もありますからね、これは継続しているわけですから、その整理もあるでしょう、いろんな事務処理もあるでしょうということになりますと、どうですかね、5年なら5年の単位でひとつ行政評価をやってみる、そういう方向性も必要かなあと思いますけれども、いかがでございますか。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) おっしゃることは十分に理解をいたしておりますし、当然評価はすべきだろうというふうに思います。それで、この地籍調査について申しますと、ステップが4段階ぐらいございまして、最初は立ち会いの調査から入っていきます。それから、今の閲覧とかいろんなものをやっていって、最終的に法務局での登記という形になってくるわけでございまして、それが何%進んできているのか。要するに、境界の査定がうまくいっているのはどのぐらいかというのを一つの目標としてありまして、ある意味、この事業については、コストもそうなんでしょうけれども、それがどの程度、いわゆる合意を得ながら事業が進んできたかというところで、この事業については評価をしてまいりたいというふうに考えております。その辺のことをひとつよろしく御理解いただきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 3号冊でいいますと15ページ、民生費ですけれども、児童扶養手当給付費の、いわゆる父子家庭への対象拡大によって補正が 755万 2,000円ということになっておりますが、これは非常に結構なことだと思いますけれども、これはもちろん給付費、それからそれに伴う事務手続費の増ということもあるとは思いますが、一つ教えてほしいのは、これの対象者が何世帯で、いわゆる対象児童数が何人なのか、それをちょっと教えてほしいです。

 それから、金額的には非常に、失礼な言い方ですけれども、ちょっと細かいですけれども、20ページの消防費、防災関係費、災害時、緊急時の食料確保のための経費の増ということになっていますが、これは確保をするための方策というのを何か変更したのか、あるいはどういうのが原因でこの増が発生したのか。果たして、それはお答えを聞いてからでいいですけれども、災害時における食料の確保というのは非常に重要なことです。ですから、この補正で今のところは想定されておる確保に対しては、十分な補正額であるかどうかということをお尋ねしたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 父子家庭の関係ですが、延べ 180人ぐらいになるんですが、この中に種類がございまして、現在、父子家庭で福祉医療を受給している方が18人で、対象児童が30人見えます。まだ福祉医療の申請をしていない方が多分今後見えるということで5世帯、10人を見ております。

 それと、8月から、また新たに申請されるだろうと、毎月2人ぐらい増加を見ております。

 それともう一つは、これは初めての制度なんですが、去年まで対象になっていない世帯で、現況届というのがございますが、それを提出してみえない人がありますので、その人も11人中半分ぐらい見えるだろうと、そういう予測の中でトータルは 180人です。しっかり今確認している18世帯の30人ははっきりしておりますが、あとはいろんな制度の関係が始まったとか、今後ふえるということを含めると、まだ延べ人数がふえるということで、トータルのこの 755万 2,000円は約 180人をベースに計算しております。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 災害時の緊急食料についてです。

 当然、通常で警報等が出てまいりますと職員が出勤して、こういうときは当然自分たちで調達をしてまいりますし、それから避難所等におきましても、例えば非難された方について、そういうような時間的な余裕といいますか、状況が間に合えば備蓄食料等を使うわけですが、どうしても、今回のゲリラ豪雨のときのような場合ですが、そういうことがかなわないときに、今は多治見市は現金でコンビニ等で買ってくるという、そういうことができないもんですから、本当に限られたやむを得ない場合のときのために現金決済をできるように、前途資金を受けておく。そういうようなこととして予算計上させていただいたものでございます。



○議長(嶋内九一君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 今の民生費ですけれども、いわゆる 180人を想定したということですけれども、まだ申請していない人、漏れた人、それからされるであろうという見込み者も既にある程度はつかんでみえるようですけれども、こういう制度ができた以上、いわゆる申請をするための啓蒙と言うとおかしいですけれども、やはりこういう制度改革はできましたよということは、やはり知らしめてあげるべきだと思うんですよね。それが親切だと。全然知らずにおったら、なぜ早くそれを教えてくれなかったというような方も恐らく出てくる可能性もありますので、その辺の対応だけはやっぱりしてあげていただきたいと思います。これはもう制度改正ですから。

 それと、今の緊急時の食料確保ですけれども、これは想定でしかないわけですね。この前のゲリラ豪雨のときに、そういう支出があったからこれを増額しておいて、これを充てるということではないもんですから。想定分ですね、これは。補てん費じゃないですね。だから、いわゆる食料を確保しなければならないというようなときというのはかなり災害度合いが大きなときですね。だから、そういう意味においては、ちょっと金額的に大丈夫かなあというふうに思うんですよね。その辺は大丈夫ですか。これだけあれば十分対応ができるというふうにお考えですか。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 御心配いただきましたんですが、これは本当に深夜ですとか早朝、こういうときは現金でしか買えないもんですから、今の現金で対応する用という、そういうことでございます。そういうことで、本来的には長期にわたれば備蓄食料を使うとか、他から援護物資が来るとか、そういうこともございますが、本当に請求書のきかないところで買わざるを得ないようなときのための費用でございます。



○議長(嶋内九一君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 確認させていただきます。

 そうすると、それはいわゆる予備費としてこれだけ現金として対応できるものをここで補正で組んでおるということですね。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) そのとおりでございます。



○議長(嶋内九一君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 11号冊の11ページからお伺いいたします。

 緊急雇用創出事業ということで、市有地の除草、清掃事業ということです。 126万円となっておりますが、これは職を求める市民も多いわけでございますけれども、何人の方を何カ月間、また年齢の制限はあるのかないのか、また女性でも可能なのかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、自主運行バス事業費、先ほど来お話が出ていますが、コミュニティバス運行補助金の増ということです。これは、上半期の運行収入が下回ったために、赤字の補てんでありますと、そのような御説明がございましたけれども、乗客がふえてくださることが一番求められるところですし、市民からもコミュニティバスが欲しいというお声がある中でできたバスですが、なぜ、どのような原因からこのように上半期は乗客が目標を下回ってしまったのか、それをどのような場所で、どのようなグループで検証されるのかお教えいただきたいと思います。

 次に12ページ、総合環境学習事業関係費です。

 これはCOP10に関連することの増額ということで30万円ということで出ておりますが、以前、私COP10のことを本会議でお聞きしたときに、多治見市は直接COP10には参加をするとか、携わるということはないというような御説明があったと覚えておりますが、これが開催に合わせてのエクスカーションの費用ということですが、このエクスカーションというのはどのようなことなのかお教えください。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) まず、緊急雇用でございますが、市有地の除草作業でございます。これの委託費を補正するものでございます。

 人数は4人のうち失業者が3人でございます。1人は正規雇用で、延べ4人で30日間を予定しております。性別については委託者にお任せをするということで、別段差別とかいうことはございません。年齢制限も多分つけていないと思います。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) コミュニティバスについて御質問いただきました。

 補助金の件でございますが、これは利用客が減ったということがあったと、当然そういうことなんです。それで、その要因を少し考えてみますと、今までそういった状況というのはなかったわけでございまして、特にこの該当する期間については昭和橋の工事等がございまして、また駅南の方や駅北の工事等もございました。それから、これは担当者の感覚的な、実際に乗って感じたところらしいんですが、やはり不況ということで買い物の足というのが少し減ってきたという感じがあるというようなことを言っております。しかしながら、これはやはりきちっとした調査をしないことにはわからないということで、先ほどの調査の中で、御質問ありましたこの辺のことも少し検証していくということでございます。それで具体的に何をやるかというと、今まではどこから利用客が何人あったかという、1日に何人このバスについて利用客があったかというのは把握はできておりますけれども、どこから乗って、どこでおりたかという、そういった具体的な調査というのはできなかったわけでございます。そういったものをきちっとやって、精度を上げた中で今後の対応策を考えていこうというのが今回の事業の目的でございます。そういった内容を検証してまいりたいということでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(嶋内九一君) 市民環境部長 佐藤喜好君。



◎市民環境部長(佐藤喜好君) エクスカーションについての御質問でございます。

 エクスカーションとは、COP10会議参加者向けの地域紹介ツアーというような形で説明させていただいておりまして、通常、参加費は無料というような形で行います。今回は名古屋市と共催ということで、ごみから大都市と周辺都市のいい関係を考えるというようなことをテーマに、藤前干潟、そして愛岐処分場、あと市内視察、それから最終的には地球村での交流というようなコースを考えております。参加はバス1台程度の人数ということで予定しております。



○議長(嶋内九一君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 1カ月間で4人の方、この緊急雇用のことでございます。女性でも応募してくればいいのではないんでしょうかというお話があり、女性の方でも職を求めていらっしゃる方がいますので、体力のある方で応募される方もあるかと思います。市内の美化、また市民の環境、生活環境をよくすること。それから、外部から来てくださった方々のおもてなしということの中で、本当に市内が雑草もきれいに刈り取られ、花々も咲いているような状況が望ましいわけですが、もうこの緊急雇用の事業では、今回は市内市有地の除草、清掃でございますので、もうこの場所、この場所、この場所と、ここをやりますということがもう決まっているのか、それとも今後市民が目についたところ、ここは市有地だけれども、ちょっとここはきれいではないと、何とかしてほしいと、今からお声を上げてやっていただけるものか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、コミュニティバスでございます。

 不況の影響も受けているのではないか、また工事なども影響しているのではないかと。しかし、細やかな検証を今後やっていきますということでございます。この細やかな検証、しっかりとした検証をやっていくことが次のまた乗客をふやしていくことに資することだと思っておりますので、どういうメンバーで、どのような会合で検証されるのかお教えいただきたいと思います。

 それから、もう一つコミュニティバスの点につきまして、自主運行バス、これは確認としてお教えいただきたい。みんなガソリン車ですか、自主運行バスは。それをお聞かせください。



○議長(嶋内九一君) 総務部長 服部知明君。



◎総務部長(服部知明君) この補正予算の議決をいただいてから契約をする委託料でございまして、場所につきましては、現在、地域から要望を受けている場所を選定しております。あるいは、市有地担当は総務課ですので、市有地を見た場合に草が生えているような衛生上よろしくないところをこれから決定していくということでございまして、要望があれば総務課の方に言っていただきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 自主運行バスの関係でまずお答えをしたいと思います。

 メンバーについては、今のところちょっと未定でございますけれども、どちらかというと内部で委託でもってコンサルを入れながら協議をしていって、そのコンサルの中で、乗務の中で利用者の意見を吸い上げていきたいということでございまして、おおむねそういった中で整理ができたものについて計画として取りまとめ、庁内での合意を得た後に、地方公共交通会議という組織がございます。そちらの方へ御意見を伺っていきたいなあというのを考えてございます。

 あと1点は、自主運行バスの燃料の関係が一つございましたね。実はせんだって新しくリースで入れましたポンチョという車がございます。あれは低床バスでもって非常に乗りやすいものになっておるわけでございますが、たしか軽油のバスであったというふうに思っております。でも、環境には対応ができるということで、今一番すぐれているバスを導入したということで、ちょっと外に自慢していきたいなあなんてことを思っております。よろしくどうぞ。



○議長(嶋内九一君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 市民の緊急雇用の創出から、市内の美化、それから清掃、除草が入っておりますのでお伺いするんですが、同じように市民の生活の環境をよくするための国道沿いの緑地帯がございます。非常に目立ちます。例えば、インターを出てきたところ、それから音羽町の交差点、それから市の総合体育館、TYKの近くの総合体育館の交差点、雑草がすごいです。しかし、車の通行が多い。私もよく通ります。赤信号でとまります。ちょっと見苦しい状況です。ぜひ県の方にもしっかりと連携をとっていただいて、多治見市内のこれも美化のことでございます。市有地を同じように、やはりあの交差点、目立つところ、そういうところはしっかりとお声を上げていただいて、連携をとっていただいて、ぜひ対処をお願いしたいと思います。

 それから、自主運行バスでございます。先ほど、軽油のバスもありますというお話。私、実は1カ月ほど前、友人を乗せて国長橋からずうっとスイミングクラブの方へ参りました。ちょうどスイミングクラブの近くに来ましたときに、前にききょうバス、自主運行バスが走っておりまして、それで、すごいんです、排気ガスが後ろについていたら。市外から来た友人がびっくりしまして、市の自主運行バスがこのような環境に悪い排気ガスをもうもうと出しておるのではないかと。環境に配慮する多治見市が、このようなことでいいんですかと、このようなお声をいただきました。やはりそのあたりいろいろと諸事情もあろうかと思いますが、ぜひ環境に配慮する多治見市といたしましては、市のかかわる運行バスは、やはり環境に優しいバスの車種を使っていただきたい、これを思いますけれども、いかがですか、お考えをお聞かせください。



○議長(嶋内九一君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 国道の交差点の草刈りの件につきましては、御指摘いただきました件については管理者の方に伝えさせていただきたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) そういったバスが走ったということは、煙だけのことを思うと非常に申しわけないというか、残念なことでありますけれども、軽油でも今新しい規格ができておりまして、そういったものをクリアしたものを導入するということで、先ほど少し外に向けてちょっと自慢したいなあと申し上げましたポンチョというものがございますが、これについては最先端の車であって、将来的にはこういったものの導入に向けて進めていくということになろうかと思います。現在あるものにつきましても、本当にたまたま車検とか点検のときに古い車を走らせていただくということがございますけれども、通常の場合はそういったことというのはあまりないだろうというふうに思っております。それについては事業者の方にも申し上げていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第78号 平成22年度多治見市南姫財産区事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第79号 平成22年度多治見市土地取得事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第80号 平成22年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第81号 平成22年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第82号 平成22年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第83号 平成22年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第84号 平成22年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 今回の高額医療合算介護サービスというのが行われたということ、私勉強不足で、今回この議案が上がってきて初めて知りました。それで、きのう私、実際にこの中身を職員にお願いをしていろいろお話を聞かせていただいたんですけれども、まずそのお話の中身を聞きながら私が一番感じましたのは、制度設計がまだきちっと固まっていないなあということが第一印象でした。今度新しい政権になってからこういったケースが非常に目立つと思います。それで、今回 500万円ほどまた補正で上げなければならないという話になったわけですけれども、当然合算になれば給付額がふえてくるわけです。そうなってきますと、これの負担は20%から25%を国が負担しますよということなんですね。地方自治体は12.5%の負担率なんです。だけど、これは負担率の問題なんですけど、年間 5,000万円予算が要るのか、1億円予算が要るのかさっぱりわかんない。こういうのが出てくると、地方の負担が物すごくふえてくるという結果になるんですね。今、地方自治体は財政が大変厳しい中で。こういった制度設計が甘い政策がどんどんどんどん出てきたら、地方自治体はどうなってしまうのかなあという思いがするんですけれども、古川市長、こういった制度設計についてどのようにお考えになりますか。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 政権交代前の平成20年度からある制度だと理解をしております。



○議長(嶋内九一君) ほかにありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第85号 平成22年度多治見市廃棄物発電事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第86号 平成22年度多治見市水道事業会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第87号 平成22年度多治見市病院事業会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第88号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 今回、3センター一括と、後に出てきますなかよし療育センター、ひまわり子どもの家、2施設一括非公募ということにされましたけれども、その理由に専門性、地域との密着性、地域福祉の拠点として社協の独自性が生かせるということで評価がされておりますけれども、ほかの施設でも非公募でいいところがあるのではないかというふうに考えます。評価委員会の基準ですね、公募、非公募という基準の考え方、どのように整理されたのか、また今後良好とか期待以上というふうに評価があれば、あえて公募をしなくてもよいのではないかというふうに考えますが、その点でいかがでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今回の今の非公募というのは初めてですけど、このあたりにつきましては、これまでほぼ5年を経過した施設がたくさんございますが、その中で一つ一つ検討した中で、本市の条例にも定めてありますように、選定の過程を明確にするという、そういうような中で、非公募でということで御理解願えるものにつきましては今回こういうような措置をとりましたが、その他につきましてはやはり他の参入といいますか、そういうようなこともあり得るということで、今までどおりのやり方をさせていただいたところでございます。



○議長(嶋内九一君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 指定管理のメリットとして、効率化だとか、サービスの向上ということを言われておりますけど、全体的な収支を見ますと結構赤字が総じて多いんですが、契約料金が低いのではないかなあと、経営努力があるにもかかわらず低いのではないかなあというふうに察します。これはたまたま聞いた声なんですけれども、そこで働く職員の方々の雇用状況が非常に不安定というふうに聞いています。自治体がこうした指定管理に委託をすることによって、官製ワーキングプアというのをつくり出しているのではないかという点と、それから5年ごとに公募することで、さらに雇用の継続の事業の安定性だとか、今言いました雇用の安定性というものが担保されにくいのではないかというふうに思います。今後、例えば3年ぐらい経過した上で、ここの事業は安定的になされているということが経過を見て判断できれば、公募というやり方は必要ないのではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 指定管理という制度が万全だとは当然考えておりませんが、前もっていつも申し上げますように、多治見市につきましては、今は制度上なくなりました管理委託という、そういうことで公の施設の大半がなっておりました。そういうことで選択肢としては、指定管理を続けるか、直営に戻すかの二つしかございません。直営に戻すということはなかなか難しいものですから指定管理を続けるわけなんですが、その中で、これは毎年事業者の方から実績の報告を受けまして、そして毎年、利用者、専門の方も交えて評価しながら運営をしていくわけですが、今回、非公募にいたしましたように、どなたから見ても随契、特命指定といいますか、そういようなことが納得されるようなことであれば、今後はそういうようなこともふえるのではないかとは思いますが、原則としては、一つは民間も含めてこういう分野への門戸開放、それと指定管理者の決定過程の明白化と、この二つが制度ですので、そういうもとで考えていきたいと考えております。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第89号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) この前の総合福祉センター、ふれあいセンター姫は非公募でされました。それで、このかさはら福祉センターは公募になっております。これはどういう違いで公募、非公募になったのか、同じような施設でなかろうかなあと私は思っていまして、その違いを明確に教えてください。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 福祉センターという名前は一緒ですが、事業の内容が大変異なります。かさはら福祉センターは、基本的に自主事業というのはほとんどやっていなくて、あそこは皆さんが使う自由来館の施設という形です。しかし、総合福祉センターとかサンホーム滝呂、それからふれあいセンター姫につきましては、老人センターという事業もございますし、児童センターという事業もございます。そういう面でおきましてと、もう一つ、施設そのものが地域の拠点を担うべき施設という位置づけですので、かさはら福祉センターは利用者があそこへ来て、ある程度の時間をこなして、自由に入って自由に帰ると、そういうような施設なので、管理を中心とするのがかさはら福祉センターで、これはどこの担い手でもできるだろうと、そういう違いでもって今回は非公募と、これは公募等いう形にさせていただきました。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 今大安議員が聞いたことに今部長の説明がありまして、これは施設の管理が中心なんだと。ですが、実際のところ笠原地域福祉協議会とか多治見市社会福祉協議会も入って事業もやっているわけですね。ですので、そこが施設のすべてを管理しておるだけではないと僕は思うんです。この施設は、今回単独応募だったためにシルバー人材センターがそのまま引き継いでいただくんですけれども、3年前の最初の募集時には、シルバー人材センターのほかに、後でまた出てきますが、この企業組合労協センター事業団という東京の事務所が公募されていたわけですよ。そのときの選定結果は御存じのようにシルバー人材センターがなったと。それで、3年前のその当時の同様の会議で部長が、そのときの議事録を引用しますが、「現在もやってみえるんで、施設を大変利用状態をよく認識してみえる」ということ。「一番のところは提案が大変現実性があったこと」最後は、「見積もりについて他より評価が高かったと」この冒頭でいうところで、現在もやってみえるんでという、先ほど企画部長が言われたことだと思うんですけれども、今大安議員も言われたように、何となくこのかさはら福祉センター、確かに施設の管理だけかもしれないですけど、普通の方が見ると、守備範囲が違うように見えるんですね。それで、今後にこのかさはら福祉センターというものがそういう地域のことだけで、笠原地域の福祉の全体をやるために社会福祉協議会がきちっと入るべき施設になるべきじゃないかと僕は思うわけですね。合併時、笠原の社会福祉協議会も一緒になったんだと。でも、こっちでやればいいじゃないかなあと。せっかくそこに拠点があるんですから、なぜ僕は社会福祉協議会が手を挙げてそこで事業をするものにならなかったのか。

 それと、一番最初にこれは先ほど言われたように、管理委託か業務委託かわかりませんけど、ある意味、外郭団体という事業団ですみ分けがもうあったから、ここはこうだったんだという、そういうものがあったんだとしたら、競争力が働かないため、指定管理の意味はないわけですね。そういうことではないのか、その辺だけはっきりとしていただきたい。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、かさはら福祉センターが合併前から施設としてはそういう性格で、基本的には今言われたように、館そのものの事業として自主運営でいろんな事業を展開するというよりも、管理運営が非常に強い施設で、管理者としてはですね。中には社協さんとか、そのほかに老人クラブ等があそこを使いながら、自分たちで自主事業をしながら中の施設を利用してみえる、それが現実です。実際、そういう館の中を、申しわけないんですけど、新しい事業を展開してというよりも、今の機能をそのまま存続していくというふうで今は選択しております。そのフォローとしては、当然サンホーム滝呂が、当時滝呂ができたときも笠原を視野にした形で、あそこにも地域包括センターができております。それは介護保険のことですが、当然、笠原地域も担うという形の中でのサンホーム滝呂はそういう担い手になっております。

 それと2番目の方の、ワーカーズコープの方も手を挙げたかったんですが、御存じのように、ほかの保育園や児童館、いろいろ挙げたと。だから、今回はそこまではちょっと挙げられないんですけど、前回、3年前に挙げたように本来は今回も挙げたかったということで、決して門戸を閉ざしているわけではなかったんですが、結果的にはシルバー人材センターさんが見えたと。現説のときは3社ぐらい見えましたので、全く最初から最後までシルバーさんではございませんでした。



○議長(嶋内九一君) この際、暫時休憩いたします。

   午後2時59分休憩

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   午後3時15分再開



○議長(嶋内九一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第90号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第91号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第92号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 議第92号の指定先の個々のことではないんですけれども、個別議案ですのでここでちょっとお尋ねしますが、今回この議第92号ですと前回の指定管理者と今回かわったという部分なんですけれども、そこでちょっとお聞きしたいんですけど、全体を見て削減になった部分、文化振興事業団なんかは特に内部留保が多いと下がっているんですけれども、それ以外でも単年度でそれほど赤字が出ていないのに今度指定管理の更新によってある程度1割以上、20%弱くらい指定管理料が上がっている施設等があるんです。この議第92号についてはマイナスでしたんでそうではないんですけど、そういうものの増額とか減額の明確な基準というものがもしかあるなら教えていただきたいということと、指定管理の選定委員会が大分開かれていたときに、エレベーターを見ますと途中から「選定評価委員会」という名前に変わっていたような気がするんです。この辺になった理由とか思惑というんですかね、変更の趣旨についてお聞かせいただきたい。

 3点目には、今回この議第92号の議案による指定管理者がかわったということなんですけれども、全部でスポーツの関係も含めてたくさんあるんですけど、こういうときの引き継ぎの期間とかそういうものについては、前もって協定書にうたわれているのか。そういうところに係る費用はだれが持つのか。そのときに、今まで担ってきた間に取得した備品とかそういうものの帰属について、管理台帳はきちっとあるのか、どこへ帰結するのか。そういうものとか、それから、そういうときに例えば引き継ぐべき業務、ノウハウの区別はだれがするのか、そういう点を、今大ざっぱに三つなんですけれども、最後の引き継ぎについては個別に言いましたけれども、その辺をちょっとあわせてお聞かせ願いたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 基本的には、指定管理今回はほとんど一緒ですが、まず基準等を私の方から三つ申し上げさせていただいて、もしか違うものがありましたら、ほかの部長から追加回答とさせていただきます。

 まず基準ですが、そこにどういう職種の人間が何人いるかというのは、各施設で各担当が計算します。正規職員、嘱託職員、臨時職員、年間何日でどのくらいの費用という、まず人件費を積算します。それに、事務費ということで総人件費の10%を加算します。あと、そこに係る運営費は例えば福祉でいくと、ここ3年間の平均を出しまして、それに例えば伸び率があれば掛けますし、現行で同じくらいであればそのままという。それで大まかな計算をして、現行の委託料とどのくらいアップ・ダウンがあるかないか。これでやっていけそうかということの判断で基本的にやっていますので、ほかの施設も大体同じような基準であります。もしか違っていれば、ほかの部長からも回答をいただきたいと思います。

 二つ目の選定評価委員会と選定委員会というのは、もともと委員会の名前が「選定委員会及び評価委員会」ということで、6月から7月までは選定委員会でしたが、あわせて昨年平成21年度の評価もその時期にしました。だから、会場に評価委員会と書いてあるのは、福祉の方ではたくさんありますが、合わせて21年度の評価委員会を行いましたし、中には、選定委員会が終わってから評価委員会を引き続きやったところもあると思います。だから、そういう記述になっていたと思います。

 次に、引き継ぎにつきましては、すべての指定管理の協定書に入っているというふうに思っています。それは、事業によっては3カ月とか、2カ月とか、1カ月とか、費用については、当然ですが相手方、当時最初のときですと、市じゃなくて相手側が持つ。今回も基本的には引き継がれる方が持つ。ただし、引き継ぐ方はそれについて必ず努力しなさいよと、そういうのも現在の協定書には盛ってございます。

 一応以上が回答ですが、もしか企画部長等追加がありましたらお願いします。



○議長(嶋内九一君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 指定管理料の積算につきましてですけど、先回につきましてはいつも申し上げておりますように、初めてのことでしたので、それぞれの部門といいますか部署で、積算の仕方等が異なっているところがございました。そういうことから、今回は人件費、事業費、一般管理費などの積算の見直しを行いまして、仕様の見直しも合わせて共通的な単価等を一部のものにつきましては出したところでございます。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 今、積算の根拠の中で伸び率というのがありましたね。それは利用者の伸び率だと思うんですけれども、例えばこういうときに、この場合5年間で総額が出ます。5年で割って、単年度の金額は割っていいのか。例えばこの後に出てきますかね、池田保育園等のときにはまだ金額は定員によって違うんだと。だから、こういう利用者によってこの部分はスライドできるという制度設計というのは無理なのかという点と、それから今の選定委員会が選定評価委員会になった、それで今、佐橋部長ですとそれが逆のときもあったと言われることは、同じ人間がずうっとそのまま今度の選定にもかかわってきてるのかということ。それから、今御答弁なかったんですけど、引き継ぎ費用をどちらが持つかということによって、前管理者が業務とノウハウを引き継がないことも当然ありますよね。それが自分とこのノウハウなんだと。業務ではないけど、これはノウハウだから教えることはないと、もう指定管理者から外れたんだからと。その辺の基準というのは、行政が中心になってきちっとノウハウと業務とは違うんだという指導はきちっとなされているか、その3点お聞きします。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 選定委員会につきましては、今回例えば福祉の部分で行きますと、主に変わったところもあります。今回選定委員になった人は、今後来年以降もそうですが、ことしもそうでしたけど評価委員をお願いするということで、任期を昔は単年度ごとでしたが今回は長くさせていただいております。

 それと、今の引き継ぎのノウハウにつきましては、前回はすべてが公設じゃないんですけど、例えば私のところでいくと社協さんが多い部分について、新しく変わるところもございました。それについては当然市が入って、社協さんのノウハウもありましょうが最低限仕様書に書いてあること、公募の中で書いてあることについては十分引き継げるようにしましたが、その業者独自の、例えばあるところは英語を教えるというような自主事業をやるところもあったんですが、今回の事業者にしかなければ、そういうところの引き継ぎは多分ないと思いますが、最低限、多治見が考えている公募内容、仕様内容の引き継ぎは、責任持って市が間に入ってやるということで、今後10月以降それについてはやっていきたいと思います。

 利用者の積算ですが、池田保育園はもともとそういう積算になっています。保育単価でやるということですが、ほかの児童館とかなかよし療育センター、ほかのところには、利用者というよりも、ほとんどが人件費とか事業費でそれがなりますので、ただ先ほど言いましたのは、伸び率というので光熱水費とか修繕費というのが、ひょっとして年々年々上がっていれば、平均してもそれより今後ふえる可能性がありますので、それは再吟味させていただいて必要な部分は加算したところもありますし、そのままということもございました。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 最後といたしますが、今部長が言われた評価委員なりを今度は長いスパンにするんだと、まずその方がいいという理由を教えていただくことですね。行政がかかわるという部分で、今回のように指定管理先がかわったところの、それはそちらの意向もあるでしょうけれども、新たな雇用問題が若干心配されるわけですよ、雇用継続の問題がですね。それについて行政から要望とか、それなりの仲介をするとかいうようなことはされたのか、2点お願いいたします。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、委員会の任期を長くしたのは、委員会が責任持ってそのときに決定していただいたものを、長く評価していただきたいという面で単年度よりも長くさせていただいたというのが理由です。

 2番目、雇用につきましては、具体的に池田保育園の公募の中には書きました。事業者がかわった場合は、現在の職員の半数以上を受け入れることというようなことも、ほかに二、三ありましたが、それは現在の事業者にも確認させていただきました。今回、この中に児童館等がありまして、指定管理者がかわるところはございます。これについては今仕様書には書いてありませんが、現在雇用してみえる方をできるだけ新しいところで雇用していただけるようにこちらから依頼する、そのように予定しております。



○議長(嶋内九一君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 私も、今のこの部分の指定管理というので指定管理全般ということで質問をさせていただきたいと思います。

 まず今回の指定管理に当たって、初めて点数表というものが我々にもデータとして一部いただきました。この中で、川南グループの採点表が、実は 800点満点で、9点差で1位落札という話になっております。 800点満点の9点というのは、非常に評価できるかできないかという意味での微妙な点数のような気がするんですが、この辺は、いわゆる出た点数でもう仕方がないというふうに思っておられるのか、それとも何か今後の対策も含めて、評価を考えるべきではないかというようなことを考えてみえるか、この点について一つまずお尋ねいたします。

 それから、私どもが議会として指定管理を受ける団体自体の事業公社の充て職として、議会から一部理事として入っている部門がございます。今回どうも事業公社が指定管理から外れたということで、微妙な意味の要望書というのが議会に対して出ておったような気がするんですが、事業公社そのものの存在意義とか、その辺を執行部としてどう考えておられるのか、今後どうされるおつもりなのか、この辺を一つ確認しておく必要があるかなあと思いますので、その辺の所見をお願いいたします。

 それからその意味で、今回いわゆる指定管理の中で、比較的順調に点数を伸ばして指定管理を受けられた文化振興事業団、かなりほかの団体と競合されたところでも内容的な差がはっきりと出ているようでございますので、これはこれでいいと思うんですが、その中に、いわゆる執行部としてどなたが入られて、そして理事として執行部の意向というものを伝えてみえるのか、また議会というものがそこへ関与していないということなんですが、それに対する必要性というのがないのかどうか、この辺も執行部のお考えをいい機会ですのでお伺いしたいと思います。

 それからもう一つ、同じく社協でございますが、これもいわゆる市の関連団体として執行部の一部の部長さんが理事に入ってみえるという話は承知しておりますが、議会としてこれに関与するということは、あっていいのかないのか、いけないのか、この辺に対する判断というのもあろうかと思うんですが、今現在どうも議会は関与していないということでございますので、これに対するお考え、今申しました点数の問題、それから事業公社の今後ということへの考え方、そして社協と文化振興事業団の役員というところへの議会の関与に関する考え方、この辺、ちょっと見解をお示しいただければと思います。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 指定管理者全体について、冒頭の2点について私の方から答弁を申し上げます。

 まず、評価の点数のあり方なんですが、委員の人の考え方によって、ある評価項目に満点をつける人と、ゼロ点をつける委員とがいる。こういうようなことがよろしいのかということになると、ある意味オリンピックの体操とかフィギュアスケートの点数の仕方、最上点と最低点を切って、真ん中で点数をしっかりとるというような方法については、今後しっかり検討しなければならない、こういうふうに考えております。

 2点目の、事業公社等の取り扱いの問題でございます。

 歴史上、全額出資をしてつくった団体が今回指定管理者の中から外れたというようなことで、議会側にも要望書が提出されました。市長の方にも要望書が提出をされました。今後、どういうふうにしていくのかというようなことについては、全庁挙げてしっかり議論を行っていく、こういったスタートについたところでございます。



○議長(嶋内九一君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) お尋ねの件のうち、文化振興事業団の市の関与といいますか、職員が理事か、どういった役職が入っているかという点でございますけれども、もともと文化振興事業団は御承知のように市が全額出資した組織でございまして、そういう意味で当初の段階ではかなりの部分で役職が入っていたというように思っております。私も現職についたときに、前職の方が文化振興事業団の理事長をやっておられたということで、引き続き理事長を務めさせていただきましたけれども、当初設立した以降にこの指定管理者制度というものができまして、そうした指定管理者制度の考え方からすると、本来事業を委託する側と、受ける側と、そうした役職の者が兼ねることについては問題があるだろうということで、一昨年私は文化振興事業団の方から退きまして、あと1名役職でついていた者がおりますけれども2名は引かせていただいた。なおそのまま残っている役職としては、教育長と健康福祉部長が入っておりますけれども、直接担当の部署以外のところで今2名残っているということでございます。しかしながら、本来の趣旨からいきますと、いずれは文化振興事業団から、理事という立場からは引いた方がいいのではないかなというふうに思っております。そういう趣旨からいきますと、こういった財団等に対しまして議会の関与のお尋ねもございましたけれども、本来は関与すべきでないというふうに考えております。以上でございます。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 社会福祉協議会の関係ですが、社会福祉法人というなりわいで、理事の中に私は入っております。それと、評議員の方に市の職員が入っております。ちょっと今確認しておりますが、議員の皆様は理事にも評議にも入ってみえないと、そのように認識しております。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 関連しますので、議第92号と議第93号とを一緒に質問をさせていただきますけれども、御存じのように児童の数がどんどんどんどん減ってまいりました。私の周りでも一人もいません。全く寂しい限りなんですけれども、そうしますとこの児童館のあり方、5年たつとかなり変わってくると思っています。例えば、児童館を利用する対象が小学生、中学生、例えば高校生という中で考えますと、もう小学生が少なくなったら、今度は中学生の居場所、そして高校生も含めて考えるということになりますと、この指定管理者がお考えのこの運用の方法、中の教育もかなり変わってくるだろうというふうに思っているんです。そうしますと、来年から新しい契約でスタートするわけですけれども、4年、5年たちますと児童の中身ががらっと変わってくる可能性もありますし、それからもう1点は、この児童館・児童センターへ通う子どもが、児童数の減少、子どもの減少によってかなり少なくなってしまうという事態も想定されます。そのときに、あまりにも1人当たりのコストがかかり過ぎてしまうという大きな壁にぶつかるということもありますけれども、そうしますとこの児童センター・児童館が、この5年という契約で本当にいいのかなあと逆に思うんですね。だから、今私がお話しした、いわゆる心配しておることについて、健康福祉部としてはこの選定も含めて、今後のあり方も含めて、どのようなふうにお考えになってこの選定に臨まれたのか。そしてまた、業者の提案はそういったことも踏まえての提案があったのかどうなのかということについてお尋ねをしたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今御指摘の視点では具体的には検討しておりません。というのは、ここもうずうっとですが、各児童館・児童センターの事業の回数、それから利用者数、それは児童だけでなくて保護者数、それから老人の方との交流事業、いろいろあるんですが、それについて顕著に右肩下がりという状況ではございませんでした。

 今回の仕様の中に、今までどおりの事業を必ずやりなさいということは避けました。それは、内容を見てくださいということで、事業とか人数だけでは評価しないように、いかに地域に貢献したとか、そこを使った人がどれだけ満足したかということの評価をしましょうという面では少し変えた部分がありますが、急に少子化なんで児童館のあり方が大変変わるんで、年数を変えるとか、あり方を変えるということまでは検討しておりませんが、前も話しましたが、今後の各小学校区にある児童館のあり方については、健康福祉部の中では今検討しておる状況でございます。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 急激な減少はあまりないということなんですね。でも、そうおっしゃりながらも、子どもの数は私の感覚では確実に減っていっているんですね。その辺の認識が、物すごく私と執行部の方と違うなあと思うんです。本当にそういった状態なのかな。例えば高校生も、年間高校1校分の学生数が減少していると。岐阜県下でもそうなんですけど、現実はそういう現実なんですね。だから、そんな極端に減らないよとおっしゃるんだけど、僕はその辺がね、どういう数値を根拠にそういうお話をなさったのか、逆に私教えていただきたいと思うんです。

 それとこれからは、先ほども行政コストのお話を申し上げましたけど、実際に行政コストで、どれだけ1人頭にかかっておるんだということも、きちっと早急に示すべきだというふうに思うんですね。実際、中身がわかんないですもん。だから、そういうことも兼ね合せて今後の行政運営にかかわりますので、運営方法もよく考えていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでございますか。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず児童の関係ですが、ここ数年、3年ほどは 850から 900人ぐらいの出生数というふうで、急激な少子化が来ているというふうには認識ないんですが、傾向としては毎年出生数が伸びているわけじゃないんで、出生は減っていくというふうな認識はございます。

 ただ、学校によっては、御存じのように脇之島の地区が減っているんで、脇之島の児童センターは恐らく利用者は相当減っていると思うんですが、年間の利用数に関しましては、急激な変化はないというふうに認識しているのは、その事業者がいろんな企業努力をすることによって掘り起こしているというふうで思っております。

 それから行政コストの関係は、児童館だけではないんですが、全体の委託料に年間のそこの利用者数を掛けて、1人当たり幾らかかっているかという行政コストは、毎年それは評価対象にさせていただいているんで、去年より幾らになったとか、幾らかかったとか、例えば去年はインフルエンザが発生しまして、ちょっと利用者が少ない場合は、このぐらい行政コストが上がったよとか、そういうのもこの評価委員会の話の中でさせていただいておる。ただ、各務委員が言われましたように、全体的な出生数に対する今後児童館のあり方については、御指摘のように一度検討はさせていただきます。



○議長(嶋内九一君) ほかにはありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(嶋内九一君) 次に、議第93号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 議第93号に来ましたので、議第92号とあわせてお聞きいたします。

 指定管理者2者に、これが川南・川北で分かれたわけですね。これは地域的な問題もあるだろうし、それからいわゆる応募者の抱えておる職員数の問題、そういった問題もこれは当然出てきておると思います。これはいたし方ないことだと思いますが、さて、これからこの指定管理が始まって、そしてそれぞれの児童館あるいは児童センターの運営が始まるわけですね。そして、それぞれの児童館での活動内容、いわゆる児童・生徒に対するいろんな活動、いわゆる教育も含めてそういったものの、同じ多治見市の児童館でありながら、いわゆる指定管理者が違うために運営の差が出てくる。5年間というスパンですので。当初は用意どんでスタートするわけですけれども、そういった内容の差が出てくる可能性は十分あるわけですね。利用者に対して、それをできるだけ均一化したい。利用する子どもたちに対して均一化して活動をしていっていただきたいというふうに思うわけですけれども、この、いわゆる指定管理者間の例えば1年に1回とか2回とか、そういう業者の交流の場、あるいは意見交換の場、あるいは活動内容の発表の場というようなものを、既にプログラム化されているのかどうかということをまずお聞きしたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、交流の場というか、月に1回児童館の担当者会議ということで、事業者は関係なくて各13館の児童館の担当者が集まって連絡会議をさせていただきますので、今は3団体ございます。社協さんと、それから日本保育サービスとことしの4月から笠原児童館にワーカーズコープというところができましたので、3社での月1回の連絡会議でお互いの交流をしております。

 もう一つは運営の差ですが、これも委員会の中で委員から御質問がございました。ある業者に、複数になったんですがどうですかということに関しては、お互いいいところを出し合っている部分で大変いいんじゃないですかと。それと、委員の中にも地域の人から見たら、昔よりもこういう部分がよくなったという部分があるので、逆にお互いが切磋琢磨していい部分は持ち上げようという雰囲気もあるというふうに委員会のところで発言がございましたので、ベースの部分は均一化しますが、先ほども言いましたように、民間のノウハウで伸ばしてもらうところは伸ばしていきたいと。今回も基本的には2者という形になりますが、その部分はそういうふうに伸びていけばいいなあとそのように感じております。



○議長(嶋内九一君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) 結局、利用者は子どもたちですね。子どもたちが本当に伸び伸びとこの児童館を活用して育ってくれるというのが一つの使命になるわけですね。そういった中で、あまりその活動内容に格差があると、例えば近いところだと、例えばですよ、これは変な話ですけれども、太平児童館に行っているけれども、私は根本児童館へ行きたいわというような子どもが出てくるような場合、いわゆるそういう声が出てくるようなことがあれば、それは根本児童館としての担当者としては非常に優越感を持つということですけれども、しかし、あまりそういう格差があってはいけないので、うちではこういう活動をやっているけれどもどうですか、御参考で非常に子どもたちに好評だけれどもほかの児童館でもやってみてはいかがでしょうかというような交流ですね、意見交換。そういった場を大いに持っていただきたいというふうに思います。子どもたちが本当に元気ではつらつとして、そして喜んで児童センターを利用する、それぞれの児童館が同じように子どもたちにそういうものを提供できる、そういうふうな調整をぜひしていただきたいというように思います。その点について、お心構えをひとつお聞きしたい思います。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 先ほど言いましたように、月1回は主に事務的な連絡会議というのがございますが、四季に1回か半年かわかりませんが、お互いの内容も含めた交流の場みたいな、発表会もおのおのありますので、相互が見合っていいものはつくり上げると。必ずしも全部合わせよというよりも、いいところはお互いに取り入れましょうというような、そういう形で来たお子さんが楽しめるような、そのような方法で一回検討させていただきます。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 私は議第93号に限定してお尋ねいたしますが、このNPO法人ワーカーズコープというのは、先ほど部長言われました笠原児童館に続いて今回4施設指定管理者に決定したわけですけど、この法人は先ほど言いましたように、3年前かさはら福祉センターに公募された企業組合労協センター事業団が、この自治体のアウトソーシング部門を運営するために、新たな法人格を取得してこういう分野に進出しようとした事業ですね。この団体の基本理念というのは、共同労働というこの姿勢、ある程度スタッフなり利用者なりが少額のお金を出し合って、経営者もいない、皆さんが経営者で皆さんがスタッフでという理念ですね。この理念は世界じゅうに広まっているわけで、ここでとやかく言うわけではないんですけれども、指定管理というものに対して、そういう利用者に対して、例えばこういう理念の組合でこういうところを管理しているんだという、まあその方はその理念でやっているわけですから、その理念なりを利用者に、言葉は悪いですけれども勧誘じゃないですけど、そういう啓蒙的なものがあることが指定管理者にもしあるとしたら、ふさわしいかどうか私若干懸念を持っているんですよ。ある程度公の施設を管理・運営していただくときに、この理念はお金を出し合って新しい労働の仕方の団体なんですね、これが指定管理者にとって、ほかでもやっていますから、それなりの選定するときに条件が合ったんでしょうけれども、この点については若干懸念を持っていますので、その辺についてちょっとお考えをお聞かせ願いたいんですけど。



○議長(嶋内九一君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず私は懸念は持っておりません。最初懸念したときがありましたので、私もほかの市にも電話をかけましたけれども、決してそういう何か勧誘して私たちの思想に合ってとか、そういうイメージでは全くなく、働く人はそうでしょうが利用者に関してそういうことは一切勧誘してはいないというふうにも聞いていますし、それを押しつけるというふうに思ってないんで、私自身はそういうふうに何かこう利用者に新たに観念なり理念を教えるというふうには認識しておりません。



○議長(嶋内九一君) ほかに質疑はありませんか。

    〔発言する者なし〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第94号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第95号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第96号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第97号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) この公民館各館ごとの公募ということでなされたと思うんですが、この明確な理由を教えてください。



○議長(嶋内九一君) 市民環境部長 佐藤喜好君。



◎市民環境部長(佐藤喜好君) 7館公民館がございますけれど、当初は各公民館について一定の一律のサービスで、あるいは全体にまとめて行った方が経費的にも削減できるのではないかということで一括の公募という考え方を持っておりました。

 しかしながら、前回精華公民館での応募もございましたし、地域からの応募というような芽もつむべきではないというような御意見もございまして、パブリックコメントをいたしましたところ1館応募がございましたので、その点を踏まえまして全体ではなくて個別に応募するというようなことで行わせていただいたものです。



○議長(嶋内九一君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 単純に今の答弁だと、どうもほかのところで応募しそうなところがあるんで1館ごとにしたという答弁でしたが、私の1館ずつにした認識の中には、地域の公民館は地域の人たちが見守りながら運営していく方がよかろうと、ベストだろうということで1館ずつ応募したというようなイメージを持っていましたが、それは全くの間違いだったでしょうか。



○議長(嶋内九一君) 市民環境部長 佐藤喜好君。



◎市民環境部長(佐藤喜好君) 今回の選定につきましては、単館であっても門戸を開くというような意味合いで行わせていただいたものです。他市の事例では、例えば地域の方にお任せすると、議員のおっしゃられたような考え方で行っているような事例もございましたんですけれど、当時私どもの考え方といたしましてはそこまでの議論はしておりませんでして、今回は一般の方にも開放するというような意味合いで行わせていただきました。したがいまして、評価につきましても通常の事業者の方、あるいは地元の方に関して同一の視点で見させていただいたということでございます。



○議長(嶋内九一君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) わかりました。私が早合点していたのかなあということになりますね。地域の公民館は地域でやっていこうよというイメージで1館ごと公募しているのかなあという気がしたんで、そうではないよという話で。それはそれで、そういうことだというんならばこれは余分なのかな、次回はもう一つ飛び越えて、地域の公民館は地域で管理したらどうだということの発想が持てるかどうか、ちょっと御答弁お願いできればと思いますが。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 指定管理者そのものについて議論をする時期に来ていると思います。

 5年前に、官から民へ、行政コストを優先ですべて民に任せていくということがいいのか、これももう議論のスタートに立つべきときに来ていると思います。

 もう一つは、多治見市行政体が、一つ一つの施設を将来どういう形に育て上げていくのか、そうしたしっかりした理念を持つ時期に来ている、こういう時期になっています。

 あくまで選定委員の皆さんにすべてお任せをする、その前に多治見市がそれぞれの施設をどういうふうに育て上げていくのか、今、議員御指摘のように、地域にある公民館については地域の人たちに担っていただく。リタイアなどしてやることがないんだ、だけれどそういう公民館活動に自分たちが携わりたいんだといった声をしっかり受けとめて、地域の中で担っていただく。こういったことを含めて議論をしっかりしていく、こういったスタートラインにつく時期になっています。ですから、今言われるように地域の公民館を地域の中でしっかり担っていただくというような声があった場合には、しっかりそれは多治見市として受けとめていく、こういった時期に来ていると思います。



○議長(嶋内九一君) 大安歳博君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、特に発言を許可いたします。

 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 次の議案とつながって、公民館つながりでもって質問しているんですが、脇之島公民館においては地元の有志というか地元のグループが名乗りを上げて、一応計画書もつくってプレゼンもやって一応応募したということで、地元がやった方がいいだろうというつもりでやってみたが、実際はやっぱり経験値等、前回もこの文化振興事業団がやっているんで、点数的にいい点数を取ってやっていって、これはこれでいたし方ないのかなと。ただ、今市長さんが言われたように、将来的にそういうことが望ましいねということになって、望ましい望ましいではなくて、地域のそういうグループが公民館を運営していくには、どういう準備をしていけばいいのか。どういうふうな公民館運営、それをやっぱり応募する半年前、1年前に、どうか地域の方いませんかではなくて、それはもっと周知・徹底させていくということが非常に大事で、そうすることによって、これから3年間、4年間の中でそれに対して準備を、皆さんほかの公民館もやっていくのではないかなあと思うんで、その辺の徹底の方をひとつよろしくお願いします。これは要望で結構です。今回はもう、これで評価委員会の点数が出ていますんで、これはこれで評価しないかんなあと思っていますんで、以上ほかの将来的なことをちょっとまたどうすればそういう格好になっていくのかを御検討ください。

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第98号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第99号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第 100号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第 101号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 今回の候補になったのが株式会社コパンということですが、応募したのは事業公社、体育協会ということですが、この事業公社、体育協会それぞれ公募してくるというようなことを当初大体把握されていたかどうかということを確認したいのと、それぞれ特徴ある、それぞれの特技のある団体だと思いますけど、共同に応募してくるというような動きがあったかどうかということを確認させてください。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 体育施設の公募に際しまして、当時冒頭の説明のときには7社ぐらいの方々が見えておりまして、そこの中には今おっしゃっていただきました事業公社も体育協会の方も参加していただいておりましたので、当然公募されてくるということは承知しておりました。

 それから共同でという話でございますが、これも私の記憶の中では得意分野がそれぞれあって、それが一緒になってできるのであればそういったことも可能ですねというような話を遠目に聞いたという記憶はございますが、具体的な内容としてどう詰められたかということまでは承知しておりません。



○議長(嶋内九一君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 平成21年度の業務評価概要を見ますと、特に事業公社、体協と比べてコパンさんは自主事業とかは期待以上となっていますし、20年度においても施設は違いますが同じ「良好」ながらも評価的にはいいような感じがしますが、特にそれによってそれが結果として、特に提案力に差が出たんじゃないかと思います。

 そういう中で、その手法がいいかどうかは別として、そういうことから考えて、事業公社は市が 100%出資、体協は67%ぐらい出資ということを考えても、そういう方向でちょうど分割でそれを公募にかけるとか、そういうような考えをされたかどうかということを確認したいです。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 今回の体育施設の公募は、今おっしゃっていただいたこととは少々変わっておりまして、前回は屋内体育施設、体育館と屋外施設と分けているということ。さらに笠原については、笠原の屋内と屋外、3形態という形になっていたのを、今回は笠原体育館以外の体育館、総合体育館ですが、それと笠原の屋外施設も含む施設も一括で体育施設として公募してございますので、最初から今おっしゃっていただいたように、出資比率と現在やっていただいているところに対して区分けをして公募するというような考えは持っておりませんでした。



○議長(嶋内九一君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 先ほどから事業公社の件が出ておりまして、私の方へもお手紙をいただきました。

 そこの中で考えましたのは、私は理事をやったことがありますので、そのときに問題提起をさせていただいたことがございますけれども、税金も 700万円国税を払ったりいろいろされております。しかし、その中でなぜ今回負けたかというのは明確でございまして、利益を出しながら何一つ投資をやってこなかった。そこに私は大きな問題があっただろうというふうに思います。

 新しい経営のあり方も含めて、ノウハウをもっとどん欲に利益を使いながらそれを投資に回す、そういったことをやってみえなかったのがここの敗因に出てきただろうというふうに思うんです。じゃあそれは、だれがやるのという話になるんですけれども、今後の事業公社のあり方も含めて、やっぱりしっかりと経営戦略も踏まえながら考えていく。もうおそいんですよ、今までやってこなくてはだめなんですけどやってこなかった。だけど、これからどうするのという問題を含めて、しっかりと検討をして立て直す方策をするのかしないのか、そういった意思をどのようにお持ちなのか。もうこのまま縮小していく一方でいくのかという問題も含めてお考えをお尋ねしたいと思いますし、もう1点は、そもそもこの組織をつくったのは、高齢者の雇用の場をつくろうという大きな旗印があったはずです。それも含めて、今お話し申し上げました件もあわせてお考えをお尋ねしたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず体質についてはしっかりと議論をしなければならない時期にきている、このように申し上げます。ただし、言うは簡単ですが、それを実行するというのはいかに難しいかというのは私自身も承知をしております。純粋民間が利益を投資して、さらに拡大、拡大をしていくという体質と、市が 100%出資をした自治体的な感覚を持っている団体と、全く同等に競争をしろ、全く同等にプレゼンテーションをしろ、これを言うは簡単ですが非常に難しい、こういうふうに思います。ただし、全額出資をした事業公社等の団体について、今後どうしていくのか体質改善を含めて真剣に議論をしていく、こういったスタートラインに着実についた時期でございます。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ある意味私にとっては、この議第 101号が本丸でございます。よろしくお願いします。

 今言われましたように、今回、総合体育館のグループ、そして屋外体育施設と都市公園のグループ、笠原は同じ施設だということで今度は外れた部分も合わせた一つのものが、コパンさん、事業公社さん、文化振興事業団さんに今まで管理されていた。住み分けがされていた。そんな中で、今お答えなかったと思うんですけど、まず24施設一括でしなくてはいけなかった理由、まずその1点。

 それから、それなりに前は三つのグループに分かれていたわけですが、それなりに選定なり評価の委員会があったと思うんです。その方たちの総意で今回は一括で行こうとなったのか、まずそこを教えてください。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) まず後段でございますが、これは審査委員会の意向ではなくて私ども市の意向として一括にしたものでございます。

 その理由は、まず1点は当然私どもこういう運営をする上で、厳しい財政上の中でコスト意識を持たなければなりません。コスト意識を持ちますと、三つに分割するよりは統一的なものは、集めた方が効率がいいということ。さらに、指定管理者の窓口が同じ体育というところで一つのことになりますので、屋外、屋内について屋外はAさん、屋内はBさんということが、屋内・屋外ともにAさんにお願いできるという、市民サービスから見た利点ですね。それから、そういった一つの事業体がそういった施設管理に対する思想を統一できますので、サービスに対する考え方が一つになると。これは、そういった意味で単純に我々のコスト意識、それから市民の目線から見たサービス意識から見れば有効な統合策であるというふうに判断したものであります。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) そもそも論からなるとおかしくなりますけれども、この都市公園というのが果たして、例えば先ほど言った共栄公園とかああいう公園ですよ、テニスコートとかそういうのは別にして。公園が教育委員会の教育施設である中で、体協だけにこの公園の管理を任せるという発想がどこから出てくるか私わからないと思います。例えば先ほど出た文化とか、福祉ですとか、スポーツ、こういうものには多治見市のこの70年の歴史観があり、アイデンティティーがあるんですよ。その中には効率化だけでは言えないものがある。ここにスポーツマネジメントを育てるのも行政の役割ですし、スタッフを育てるのも役割。あまりにも効率性をここに持ち込むことが、多治見市の将来にとっては本当にいいのかどうか。市長は、5年後には議論もあると。5年も待てませんけれども、こういう議論はなぜなされなかったのか、私はこの辺が残念でならないんです。守るべき文化の一つですよ、スポーツの。それをコパンさんがどうのこうのじゃなく、効率化という名のもとに、このようなプレゼンもひどかった、大差ですよ。大差でしょうが、そのところに守るべきものというもののお気持ちが加わらなかったのか、なぜ加わらなかったのか私はその辺を聞きたい。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 気持ちはどうかということはさておきまして、まず運動施設と公園という話ですが、実は多治見の場合、運動施設を公園の中の施設として、都市公園施設として整備してきたという歴史がありますので、条例設置上は公園の中に運動施設があります。しかし運動施設と公園というのは若干その行政側の担当としては違うということもあって、運動施設についてはスポーツ担当が受けているという歴史的な背景があります。

 それで、大きく考えますとそれとは別なんですが、しかしそうすると何が起きるかといいますと、運動施設のフェンスからこちらはAさんでフェンスから向こうはBさんですよという、言葉は悪いですが、そういう縄張り意識といいますかセクト意識が生まれてきて、この管理はどちらがやるんだという問題が、随分議論になった時期があります。そういうことの中で、指定管理に出す中で、一方であまり意味のない議論ができるよりは、一つを一体的なところにお願いした方が、そういった議論にならないというのがこの背景であります。

 それから、さらに時代が変わってまいりまして、運動施設で行われることと公園を使って体力を使うということが、実は非常に連携したことができるんだということの時代になっておりますし、今回の選考の中でもそういった提案がなされておりますから、必ずしも公園と運動施設が別物だというような時代ではなくなってきているという状況でございます。



○議長(嶋内九一君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 考え方ですね、それは結構です。例えば、多治見市の中でスポーツを愛する人間、ある意味いろんな団体が入って体育協会というものに加盟しているわけで、逆に言うと体協に市もいろんなものをお願いしてやっている、体協と相互にかかわりを持ちながらここまでやってきたと。

 今回、この結果だけ見ますと、体協は笠原の方を文化振興事業団がとってくれたから、昔の弟、兄弟分がとったところだで、入っておればいいでしょうと。それはそのままでしょう。多分あのままで不便なことは起きないと思いますけど、あそこにいるスタッフは、先ほども言いましたように、これからの多治見市のスポーツ行政を担っていくために育てなきゃいかんのですよ。機会を与えなきゃいけない。今あそこで何をやっているかと、あの若者たちが。これは将来の多治見市のスポーツに、私は決してプラスにならないと思っているわけです。

 私は、市長もスポーツ出身の方ですし、やっぱりスポーツで人生を形成する方っていっぱいいるわけで、この部分を多治見市として体協というものを通しながら、体協は要らないのか、体協というものはどういう役割を担っていっていただきたいのか、その辺をどのようにお考えなのか最後にお聞きしたいと思います。



○議長(嶋内九一君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 体協の方々には日ごろ大変スポーツに対して寄与していただいておりますし、私どものスポーツ行政に対しましても多大なお力添えをいただいていることはそのままでございますし、大変感謝しておるところでございます。

 そこで、少し整理をさせていただきますが、今回の指定管理は施設管理についてでございます。体育協会にお詳しい委員でございますので既に承知だと思いますが、その寄附行為の中には、体育指導の事を進めるということは書いてございますけれども、施設管理という部分については、その寄附行為の中で示しているわけではありません。

 何が申したいかと申し上げますと、そういった体協の多大なる方々のお力添えをしていただくために、私ども年間に金額ベースで 3,100万円から 400万円ぐらいの事業の委託をさせていただいている。その事業委託も、新たなスポーツに対しての御提案をいただくようなことについてもお願いをしているということもございますもんですから、最前議員がおっしゃられたように、職員の方々にとって体育施設は今回残念な結果になったわけですが、受けられないからといって多治見のスポーツ行政に対して後ろ向きになっておられるということは私は思っておりませんし、そういうことは間違ってもないように私どもも一生懸命一緒になって働いていきたいと思います。

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第 102号 工事請負契約の締結について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第 103号 平成21年度多治見市病院事業欠損金の処理について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) 次に、議第 104号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(嶋内九一君) これをもって質疑を終結いたします。

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△委員会付託



○議長(嶋内九一君) ただいま議題となっております承第6号、議第70号から議第76号まで、議第77号所管部分、議第78号から議第82号まで、議第84号から議第86号まで、議第88号から議第 102号まで及び議第 104号は、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり所管の常任委員会へ付託いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております認第15号、議第77号所管部分、議第83号、議第87号及び議第 103号は、お手元に配付いたしました議案付託表(案)のとおり市民病院特別委員会、新火葬場建設特別委員会、駅周辺まちづくり特別委員会に付託したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(嶋内九一君) 御異議なしと認めます。よって、議案付託表(案)のとおり市民病院特別委員会、新火葬場建設特別委員会、駅周辺まちづくり特別委員会に付託することに決しました。

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○議長(嶋内九一君) お諮りいたします。ただいま議題となっております認第1号については、10人の委員をもって構成する第一決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(嶋内九一君) 御異議なしと認めます。よって、認第1号については、10人の委員をもって構成する第一決算特別員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

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○議長(嶋内九一君) お諮りいたします。ただいま設置されました第一決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、松浦利実君、山中勝正君、若林正人君、梶田廣幸君、林 美行君、加藤元司君、仙石三喜男君、各務幸次君、岡田智彦君、春田富生君、以上10人を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(嶋内九一君) 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました10人の諸君を第一決算特別委員に選任することに決しました。

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○議長(嶋内九一君) お諮りいたします。ただいま議題となっております認第2号から認第13号まで及び認第14号は、10人の委員をもって構成する第二決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(嶋内九一君) 御異議なしと認めます。よって、認第2号から認第13号まで及び認第14号は、10人の委員をもって構成する第二決算特別員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

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○議長(嶋内九一君) お諮りいたします。ただいま設置されました第二決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、水野正太郎君、柴田雅也君、若尾敏之君、三輪寿子君、安藤英利君、大安歳博君、加納洋一君、石田浩司君、中山勝子君、森 寿夫君、以上10人を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(嶋内九一君) 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました10人の諸君を第二決算特別委員に選任することに決しました。

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△第62 請第1号及び第63 請第2号



○議長(嶋内九一君) この際、日程第62、請第1号及び日程第63、請第2号を一括議題といたします。

 ただいま議題となっております請第1号は総務常任委員会に、請第2号は厚生環境常任委員会に付託いたします。

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△第64 休会期間の決定



○議長(嶋内九一君) 日程第64、休会期間の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。議事の都合により明日から20日までの18日間は休会したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(嶋内九一君) 御異議なしと認めます。よって、明日から20日までの18日間は休会することに決しました。

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△散会



○議長(嶋内九一君) 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日は、これをもって散会いたします。

   午後4時18分散会

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 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。

  平成22年9月2日

                多治見市議会議長   嶋内九一

                多治見市議会議員   三輪寿子

                多治見市議会議員   若林正人