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岐阜県 多治見市

平成21年 12月 定例会(第8回) 11月26日−02号




平成21年 12月 定例会(第8回) − 11月26日−02号 − P.0 「(名簿)」








平成21年 12月 定例会(第8回)



議事日程

 平成21年11月26日(木曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 議第127号 多治見市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正するについて

 第3 議第128号 多治見市常勤の特別職職員の給与に関する条例の一部を改正するについて

 第4 議第129号 多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについて

 第5 議第130号 多治見市病院事業管理者の給与等に関する条例の一部を改正するについて

 第6 議第131号 平成21年度多治見市一般会計補正予算(第7号)

 第7 議第132号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第5号)

 第8 議第133号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)

 第9 議第134号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

 第10 議第135号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第5号)

 第11 議第136号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

 第12 議第137号 平成21年度多治見市病院事業会計補正予算(第5号)

 第13 議第138号 多治見市市政基本条例の一部を改正するについて

 第14 議第139号 多治見市笠原西コミュニティーセンターの設置及び管理に関する条例を廃止するについて

 第15 議第140号 多治見市養護老人ホーム設置及び管理に関する条例を廃止するについて

 第16 議第141号 多治見市是正請求手続条例を制定するについて

 第17 議第142号 多治見市市民投票条例を制定するについて

 第18 議第143号 多治見市債権管理条例を制定するについて

 第19 議第144号 多治見市民病院の指定管理者制度移行に伴う関係条例の整備に関する条例を制定するについて

 第20 議第145号 多治見市部設置条例の一部を改正するについて

 第21 議第146号 多治見市総合福祉センターの設置及び管理に関する条例等の一部を改正するについて

 第22 議第147号 多治見市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正するについて

 第23 議第148号 多治見市企業立地促進条例の一部を改正するについて

 第24 議第149号 多治見市陶磁器意匠研究所使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて

 第25 議第150号 多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて

 第26 議第151号 多治見市屋外広告物条例の一部を改正するについて

 第27 議第152号 平成21年度多治見市一般会計補正予算(第8号)

 第28 議第153号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第6号)

 第29 議第154号 平成21年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第3号)

 第30 議第155号 平成21年度多治見市営住宅敷金等特別会計補正予算(第1号)

 第31 議第156号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第4号)

 第32 議第157号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第6号)

 第33 議第158号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第4号)

 第34 議第159号 平成21年度多治見市水道事業会計補正予算(第3号)

 第35 議第160号 平成21年度多治見市病院事業会計補正予算(第6号)

 第36 議第161号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて

 第37 議第162号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて

 第38 議第163号 指定管理者の指定について

 第39 議第164号 市道路線の認定について

 第40 休会期間の決定

    (第2から第12まで 委員長報告〜討論〜表決、第13から第39まで 質疑〜委員会付託)

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(24名)

          1番    水野正太郎君

          2番    柴田雅也君

          3番    松浦利実君

          4番    山中勝正君

          5番    若尾敏之君

          6番    三輪寿子君

          7番    若林正人君

          8番    梶田廣幸君

          9番    林 美行君

         10番    加藤元司君

         11番    安藤英利君

         12番    大安歳博君

         13番    仙石三喜男君

         14番    加納洋一君

         15番    石田浩司君

         16番    各務幸次君

         17番    加藤信弘君

         18番    宮嶋由郎君

         19番    岡田智彦君

         20番    嶋内九一君

         21番    中山勝子君

         22番    若尾靖男君

         23番    春田富生君

         24番    森 寿夫君

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説明のため出席した者の職氏名

         市長          古川雅典君

         副市長         木股信雄君

         教育長         村瀬登志夫君

         病院事業管理者     山田昌夫君

         企画部長        土田芳則君

         総務部長        今井康雄君

         健康福祉部長      佐橋政信君

         経済部長        渡辺哲郎君

         市民環境部長      若尾正成君

         都市計画部長      桜井晴幸君

         建設部長        堀江義英君

         水道部長        若尾正人君

         消防長         加藤英治君

         病院事務局長      纐纈崇治君

         会計管理者       青山 崇君

         教育委員会事務局長   水野高明君

         監査委員事務局長

                     加納安貴君

         併選挙管理委員会書記長

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職務のため出席した事務局職員

         事務局長        服部知明

         書記          松田直美

         書記          水野浩則

         書記          宮地 敦

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△開議

   午前10時00分開議



○議長(岡田智彦君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△第1 会議録署名議員の指名



○議長(岡田智彦君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、3番 松浦利実君、4番 山中勝正君の両君を指名いたします。

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△第2 議第 127号から第12 議第 137号まで



○議長(岡田智彦君) この際、日程第2、議第 127号から日程第12、議第 137号までを一括議題といたします。

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          〔議案掲載省略〕

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          総務常任委員会審査報告書

 本委員会に付託の事件は、審査の結果、次のとおり決定しましたので、会議規則第 102条の規定により報告します。

               記



事件番号
件名
審査結果


第127号
多治見市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正するについて
原案可決


第128号
多治見市常勤の特別職職員の給与に関する条例の一部を改正するについて
原案可決


第129号
多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについて
原案可決


第130号
多治見市病院事業管理者の給与等に関する条例の一部を改正するについて
原案可決


第131号
平成21年度多治見市一般会計補正予算(第7号)
原案可決


第132号
平成21年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第5号)
原案可決


第133号
平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)
原案可決


第134号
平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)
原案可決


第135号
平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第5号)
原案可決


第136号
平成21年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)
原案可決


第137号
平成21年度多治見市病院事業会計補正予算(第5号)
原案可決



 平成21年11月19日

  多治見市議会議長 岡田智彦様

                       総務常任委員長 大安歳博

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○議長(岡田智彦君) これより委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長 大安歳博君。

    〔総務常任委員長 大安歳博君登壇〕(拍手)



◆総務常任委員長(大安歳博君) おはようございます。

 それでは、総務常任委員会の審査報告をさせていただきます。

 去る11月19日の本会議におきまして本委員会に付託されました11議案を審査するため、当日の本会議終了後に本委員会を開催いたしました。

 審査の結果は、お手元の審査報告書のとおり、議第 127号から議第 137号までの11議案はすべて全員一致で原案どおり可決すべきものと決しました。

 それでは、審査の過程におきまして質疑がありました主な内容について、簡単に報告いたします。

 最初に、議第 127号 多治見市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正するについては、人事院勧告の0.35カ月の減額について、景気も悪化しているので、勧告どおり減額しようということにすんなりと決まったのか、それとも景気刺激や元気を取り戻す意味から半分ぐらいに抑えようという議論はなかったかの質問に対し、国家公務員に準拠し、勧告どおりに適用するということになったものであり、ほかの議論はなかった旨の答弁がございました。

 次に、議第 128号 多治見市常勤の特別職職員の給与に関する条例の一部を改正するについては、質疑はありませんでした。

 次に、議第 129号 多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについては、土曜日、日曜日のイベントも多く、出勤する職員も部署によっては多いと思うが、60時間を超えた場合の職員は、権利として手当を優先するのか、それとも指定した日に必ず休むのか、どのようかの質問に対し、現状でも残業の削減と職員の健康を配慮し、イベント等については、原則勤務時間の振りかえとして代休とする措置をとっているので、そのような制度も交えながら新制度に対応していきたいとの答弁でした。また、労働基準法が改正され、「 100分の 125」から「 100分の 150」になったが、実態として60時間を超える職員は現状ではどのようかの質問に対し、個々のデータは持ち合わせていないが、記憶している範囲では、確定申告時の税務課職員が思い当たるとの答弁でした。

 住居手当については、新築または購入後5年間に限り支給されることになったのはいつからなのか、そして、今回廃止するのは人事院勧告に含まれている項目なのかの質問に対し、人事院勧告の中にあり、住宅手当の支給開始時期については、かなり前から支給されていた。持ち家に対しては月々 1,000円の手当が支給され、新築または購入後5年間に限り 2,500円となっていた。月々 1,000円の手当は、家の修繕経費がその根拠とされていたようであるが、民間企業の実情を勘案し平成15年に廃止し、新築または購入後5年間支給される 2,500円の手当だけを残していた。今回、民間企業には類似の手当がなくなってきたことや、平成15年当時には、財形持家個人融資制度に配慮し、新築または購入後5年間に限り支給する住宅手当を残した経緯があったが、この融資を利用する者が大幅に減ったことから、措置しておく必要がなくなったことも根拠の一つであるとの答弁がありました。

 次に、議第 130号 多治見市病院事業管理者の給与等に関する条例の一部を改正するについては、質疑はございませんでした。

 次に、議第 131号 平成21年度多治見市一般会計補正予算(第7号)については、今回の改正による人件費の削減分が退職手当基金に充てられることで、本会議での総務部長からの、退職手当基金に積み立ててもほかの基金に使用できるという答弁があったが、確認したいに対し、退職手当基金は、企画部長が答弁したとおりで、団塊世代の退職に備えて、事業主として積み立てているもので、年度末に10億円にすることを財政向上指針が要請しているところで、通常の退職手当は一般会計から支出するのが原則であるが、一般会計で支払う額にも限度があるので、退職手当が6億円を超える場合には一たん退職手当基金を取り崩して財源に充て、年度末にはまた10億円になるよう積み増すという運用をしている。今回補正で余った人件費については、事業主の責任としてこの基金に積み立てたい旨の答弁がございました。

 次に、議第 132号から議第 136号までの5議案は、質疑はございませんでした。

 次に、議第 137号 平成21年度多治見市病院事業会計補正予算(第5号)では、事業管理者の期末手当の減額はあるが、その他の職員の減額はどこに記入されているのかの質問に、5月臨時会も同様であったが、今回は条例改正に伴い、必要な予算の補正をしたもので、病院職員の給与については、病院事業職員給与規程で一般職の職員の例によると定めるので、決算時には下がることになり、企業職と看護職等を合わせて、全体では 800万円ほど減額になると試算している。水道事業も同様であるが、地方公営企業労働関係法の適用があり、条例でなく企業管理規程で定めることになっているので、今回の補正予算に計上していない旨の答弁でした。

 また、今回の期末・勤勉手当は、現在の月数で支給されるのか、いつ調整するのかの質問には、職員組合に条例提案の内容を示して協議を行い、人事院勧告どおりでよいとの回答を得ており、これに基づき病院事業職員給与規程を改正して、一般職と同様に期末・勤勉手当を支給する予定の答弁がありました。

 以上が主な質疑の内容でした。なお、討論はありませんでした。

 以上で総務常任委員会の審査報告とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。(拍手)



○議長(岡田智彦君) ただいまの報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) これをもって委員長報告を終わります。

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○議長(岡田智彦君) これより討論を行います。

 討論の通告がありますので、発言を許可します。

 6番 三輪寿子君。

    〔6番 三輪寿子君登壇〕



◆6番(三輪寿子君) おはようございます。

 日本共産党を代表して、反対討論をいたします。

 議第 129号、議第 131号から議第 135号について。

 議第 129号 多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについては、ことし6月に人事院特別措置勧告で 0.2月引き下げ、12月の人事院勧告はさらに0.15月引き下げて、年間0.35月を引き下げるというものです。また、一般職給料表を30歳以上の職員は 0.2%、7級職職員は 0.3%の引き下げも含まれており、不利益不遡及の原則に照らしても合理性があるとは思えません。労働時間についても、60時間を超えるというのは、職員の健康管理上問題だと考えます。人事院は政府から独立して、中立、専門の立場で憲法28条が保障する労働基本権を国家公務員については制限していることへの代償機関としての役割を果たさなければなりません。しかし、前政権与党の公務員制度改革による公務員一律削減、総人件費抑制政策が格差拡大をもたらしたことへの反省もなく追随するものです。これは内需拡大による景気回復と逆行し、日本経済デフレの原因にもなっています。賃金が下がるから消費購買力も下がり、物価を下げるという悪循環を生んでいます。民間給与が下がったから公務員も下げる、これではますますデフレ傾向に拍車をかけ、雇用破壊や賃金引き下げにつながります。ぜひ市長は自治体職員、非正規職員の生活を守り、住民福祉のサービス向上、地域経済の活性化の役割を果たすために人事院勧告に追随しないよう提案を申し上げまして、反対といたします。

 次に、議第 131号 平成21年度多治見市一般会計補正予算(第7号)については、議員報酬、特別職給与を除いて、議第 132号から議第 136号議案については、議第 129号議案の関連予算のため反対いたします。

 以上で反対討論といたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) ほかに討論はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) これをもって討論を終結いたします。

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○議長(岡田智彦君) それでは、これより採決を行います。

 最初に、議第 127号 多治見市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正するについては、原案どおり可決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 128号 多治見市常勤の特別職職員の給与に関する条例の一部を改正するについては、原案どおり可決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 129号 多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについては反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 130号 多治見市病院事業管理者の給与等に関する条例の一部を改正するについては、原案どおり可決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 131号 平成21年度多治見市一般会計補正予算(第7号)は反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 132号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第5号)は反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 133号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)は反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 134号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)は反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 135号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第5号)は反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 136号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)は反対討論がありましたので、起立により採決を行います。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕



○議長(岡田智彦君) 起立多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 137号 平成21年度多治見市病院事業会計補正予算(第5号)は、原案どおり可決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。

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△第13 議第 138号から第39 議第 164号まで



○議長(岡田智彦君) この際、日程第13、議第 138号から日程第39、議第 164号までを一括議題といたします。

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          〔議案掲載省略〕

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○議長(岡田智彦君) これより質疑を行います。

 最初に、議第 138号 多治見市市政基本条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) この制度の改正について、市政基本条例第30条の中、権利救済制度から是正請求制度に改め、さらに市政を適正な運営に資する旨を加えるとあるんですが、現在、監査制度というものがございまして、その中に事務監査ができる、その監査制度との関係というのはどういうふうに考えておられるか伺います。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 監査委員の権能は、主に財務に関するものでございまして、会計処理が適切に行われていることを検証し、外部に対して保証することがその主たる役割であると考えております。これに対しまして、是正請求手続条例におきます是正請求は、行政処分ですとか行政指導、その他市の行為等を対象としておりまして、監査委員の職務とは対象を異にしていると考えておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 地方自治法第75条に住民の直接請求による事務監査というのが入っているんですが、この事務監査というのも財政的な問題ということでしょうか。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今、林議員がおっしゃいましたことにつきましては、これも条例の中身に入りますが、第4条の第2項、他の制度との関係のところで、このことについてはこちらの手続がございますので、この条例の対象外というふうに規定をいたしておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 実はこの改正で、いわゆる個人情報保護の関係と情報公開の関係を一つにして、さらに個人情報保護においても苦情については是正措置の方で処理するとか、その内容がとても複雑というか、なかなか理解しづらいもので、多分パブリック・コメントでも意見がなかったのはそのせいかと思うわけなんですが、現状の制度で対応できると考えるわけなんですが、まだ国の法律としても、国会が閉会になって、継続になっているわけでございますが、あえて市政を適正な運営に資する部分までここに含めなきゃいけないということはちょっと理解できないもんで、そこのところの説明をもう一度お願いします。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 現在、議員が御指摘のように、情報公開と個人情報の保護に関しては、第三者委員会としての今の審査会議がございます。これについては、今の行政不服審査法が義務づけたわけではございませんが、設置を否定しているものではございません。ただ、今もございました通常国会で、第 169回国会では廃案になりましたが、新しい行政不服審査法では第三者委員会の導入ということを考えております。いずれにいたしましても、情報公開ですとか、個人情報保護に関しては第三者委員会がありますけど、その他については、今は市の制度を持っていないというようなばらつきといいますか、そういうようなことも是正して、制度として一本化するという意味でございますので、より複雑になるというふうには考えてございません。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により、特に発言を許可します。

 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 情報公開制度と個人情報保護については、実は大きく考え方が異なるもので、体系的には合うんですけど、違う判断をしなきゃいけないところがありまして、そういうものを一つにすることは、あまり法の趣旨からして適切ではないと考えるのと、それからもう一つは、監査制度という制度があるものをどういうふうにするかという決め方を十分せずに、ここの市政の適正な運営に資する旨を加えてしまうということに少し疑問を感じるわけなんですが、最後にそこだけお答えいただいて、あとはまた次の条例で質問いたします。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 監査制度に関して住民監査請求とか、そういう制度があるものについてはこの条例の対象ではなくして、そちらの制度で当たるということは先ほど申したとおりでございますし、もう一つは、情報公開と個人情報が、別のものを一つにしてというようなことでございましたが、今、委員はそれぞれ5名以内ということにしていますが、この審査会については、そのほかのことも予測されるため7名といたしております。そして、そのメンバーについてはそれぞれ法律ですとか、さまざまな識見を有する方から選ぶことといたしておりまして、そのことについても二つを統合するということについて支障はないというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) ほかにありませんか。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 139号 多治見市笠原西コミュニティーセンターの設置及び管理に関する条例を廃止するについて、質疑はありませんか。

 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) 来年4月から閉鎖ということですが、その後のこの建物の取り壊し計画はどのようになっておるかということと、現在その跡地利用がまだ決まっていないということですが、閉鎖後のグラウンドですね、そういうものは引き続き地域住民に開放していただけるかどうかという、この2点をお尋ねいたします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず取り壊しの予定でございますが、現在、西コミュニティーセンターには笠原の地域社協さんが入居していらっしゃいます。次の入居先が決まりますまでの間、おおむね1年間はそのままその部屋をお貸ししようということで現在お話ができてございまして、その1年が過ぎましたら建物取り壊しについて予定を進めてまいりたいと考えてございます。

 次にグラウンドでございますけれども、現在地元の48区さんの方とお話をしてございまして、現状は48区さんがいろいろと催し物等に使っていらっしゃいますので、このことについて今までどおりの使い方でよろしくお願いしたいというようなお話で進めておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) この建物は、御存じだと思いますが、笠原西保育園ということで、昭和47年に建設で大変老朽化ということですが、私が思いますには、あの場所は、あの地域は、あの建物は私は合っていると思うんですね。そういうことですが、先ほど加納洋一議員が質問されました以外のことでお尋ねいたしますが、当時、あの西保育園をつくるに当たって、地元の方から協力するということで、用地等の提供があったということを聞いておるんです。そのときの覚書が笠原町のときにはあったということでしたが、笠原のときにそれはどうかということをお尋ねいたしましても、資料がなかったという町側の答弁でした。地元の高齢者の方々にお聞きいたしましたが、既にそのことを知っている方々がもう亡くなったということで、その引き継ぎがしていなかったわけです。あそこを何かする場合には、地元に返すか、もしくは地元の了解を得て何か公共的なものをやってくださいというようなことを聞いておったわけですが、今度壊すということになるわけですが、その辺のことは議題には上りましたか。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) これまで、平成20年からこのことについて地元の48区さんを初め、いろんなところと話をしてございますが、覚書云々ということについて議題に上ったという記録は現在手元に残ってございません。



○議長(岡田智彦君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) 覚えがなかったということで、我々地元の議員としては、そういう説明をすれば地区の方々に納得していただけるかなあと、こんな思いはしておりますが、できればある意味で、市としては有効活用をしていただきたいことだけは要望しておきます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 140号 多治見市養護老人ホーム設置及び管理に関する条例を廃止するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) この事業の目的は、65歳以上の生活困難者の方々に対して効率的、積極的福祉サービスの充実ということが目的となっておりますけれども、本来、特別養護老人ホームは、身寄りのない経済的弱者、住居、環境の不安な高齢者の最後のとりで、セーフティーネットとして公の責任、設置管理の責任があると思いますけれども、民間にこうした大変な運営、措置を任せていいのかという点と、民間がもし撤退した場合の管理責任はどうされるのか、この2点についてお伺いします。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 養護老人ホームそのものは措置の制度で成り立っているわけですが、全国的にも民間の社会福祉法人で実績がございますので、必ずしも公設公営でやらなきゃできないものではないというふうに考えております。

 それと、今回民間の社会福祉法人にお願いするわけですが、今言ったように途中で撤退、そういうことのないようにいろんな面で協議しながら進めるということで考えておりますので、今後撤退すると、そのようなことは基本的には今は考えておりません。



○議長(岡田智彦君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) もう一つ、今の三輪議員、特別という言葉をつけられたみたいですが、これは養護老人ホームで全く趣旨の違うものだということをまずあれせないかんと思うんですが、今部長の答弁の中で、いわゆる先の話を心配しても始まらんということがあるんだろうと思います。ただ、今後の交渉の過程の中でサービスの低下ということは非常に大事なことですので、趣旨をしっかりと徹底していただいて、今後の交渉に当たっていただきたいと、このように要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 141号 多治見市是正請求手続条例を制定するについて、質疑はありませんか。

 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) この多治見市是正請求手続条例についてですけど、非常に内容において事細かく決めてあって、非常に複雑な感じだなということは感じました。これが市民目線から立ったら理解しづらくて、実際に運用できるかどうかということをちょっと疑問を持ちましたけど、どのようにお考えか、ちょっとお答えいただきたいです。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) この条例につきましても長文のものですけど、基本的には市の内部の手続を明確にするという性格のものでございますので、そのあたりは条文上においては、例えば行政不服審査法との重複部分等については引用するなり、そういうようなことをして可能な限りわかりやすくしたものですが、先ほど申し上げましたように、内部の手続を明確に定めるという性格がございますので、このようになりました。市民の方についてはわかりやすく説明することを努力したいと思います。



○議長(岡田智彦君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 当然この条例が制定されましたよということを広報たじみすと、その他等々で市民に知らせていただくかと思いますけど、内部の問題ということを部長おっしゃいましたけど、やはりこういう条例があるということをうまく知らせていかないと、ただ内輪だけの条例をつくっていますよということだけで済んでしまったら、ちょっと理解を得られないんではないかというふうに思っております。さらに我々市民から選ばれた議員にとっても、説明していくということにおいてもそれを相当意識していかないと、内部の手続だけということで済ませてしまうというのは非常にどうかなあと思いますが、いま一度その辺に関してどう考えるか、お答えください。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) このような仕組みといいますか、このような形になったことについては先ほど申し上げたとおりでございますが、議員御指摘がございましたように市民へのPRについては努力してまいりたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) パブリック・コメントのときに個人情報保護審査会で取り扱うというか、苦情についてはこの是正の委員会じゃないというふうに記載があるんですけど、個人情報保護審査会に出す内容で、苦情とそうじゃないものをどんなふうに分けられるんですか。パブリック・コメントに9月にかけられたときに、その中の説明で……。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 統合いたしますものですから、今の途上にあるものについては是正請求手続審査会に引き継いで、そごのないようにしてまいるものでございます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 統合するということにはなっているんですが、下の段、9月1日のパブリック・コメントの2ページ目の頭ですが、個人情報保護条例の運用になっている個人情報保護審査会は統合しないというのは、インターネット上のパブリック・コメントの、渡しましょうか。



○議長(岡田智彦君) 書類を提出するなら、議長の許しを得て。それから、執行部はその資料は要りますか。議員が提出しようとするもの、手元にありますか。

 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 失礼いたしました。

 今度統合します審査会については、今の苦情についてですが、残します審議会につきましては、個人情報保護の制度ですとか、条例の保護制度の運用基準ですとか、こちらの方をいろいろ御審議願うということで性格が違うと。今までも二つありましたが、一つは今回の審査会に統合しますが、そうではなしに、この制度自体のことを御協議願うということで、審議会については残すというものでございます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) この条例改正、あるいは新しい条例をつくるということについて、いろいろと今ある制度をまとめていくために、いろいろわかりにくいところがあって、先ほどの柴田議員のお話ではないんですが、市民の方からすると現在ある監査請求と行政不服の申し立てと、この二つの方が実はわかりやすいと。今回の制度になった場合、じゃあ自分はどこをどういうふうにしたらいいか。行政不服審査法に基づいてやるのか、この条例に基づくのかということが市民の方にはなかなか理解できないんじゃないかと。やはり条例そのものに無理があるんじゃないかと。また、先ほども言いましたけど、国の法律についても現在廃案となっていて、実際定まる時期についてもあいまいなんですが、大体いつごろ制度が法律として定まって、その内容というのが今と変更のない形で多治見が先行しても問題はないということについて、ちょっとお話をいただきたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) まず、法に先行するということですが、そのところについては、例えば現行の行政不服審査法では第三者機関の設置を義務づけておりませんが、全国的に情報公開審査会ですとか個人情報の審査会、こういう組織を持っているところが多々あります。そういうようなことで、全く道が閉ざされているわけではございませんし、もう一つは、改正の行政不服審査法ですとか行政手続法の中においても、この条例は並行してつくってまいりましたが、その中でも今改正しようという法律は、それぞれの政策としての議案ではございません。手続を定めるものでありまして、やがては、これ時期はわかりませんが、廃案にはなりましたが、このような制度で制定をされていくものだというふうに考えております。

 それからもう1点は、前後いたしますが、市民へのPRという点につきましては、先ほどお答えしましたとおり努力をさせていただきたいと思います。

 それからもう一つは、いろいろ制度があってわかりにくいというようなお話がございましたが、一つはさっきも話しましたように、個人情報とか情報保護に関しては第三者機関で判断というようなものがあるにもかかわらず、他の行政処分に関しては基準がないというような、これを解消するというのが一つの目的でもございますので、先ほど議員が申されましたように、今の行政不服審査法と監査の制度だけでいいというふうには考えておりません。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により、特に発言を許可します。

 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 多治見市は地方政府として意思決定をするというふうに宣言をして、市政基本条例を定めているということで、そういう取り組みをするというのはわからないことはないんですが、そうしましたら第5条、公正と信頼の確保の中、第30条、権利救済制度としてここにこのように記載になったのは何かと。当時、行政不服審査法の改正は当然なかったので、そういうふうには思いつかなかったと。こういう形のものでいいという判断をされたのだろうと思うんで、そこのところを、制定の時点で第30条、権利救済制度に考え方としてどんなことを言おうとされたかというのを、もう一度説明をしてください。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 市政基本条例の制定当時については、御指摘のように権利救済制度というような表記をいたしておりまして、具体的な利害関係がある場合の救済というような意味で考えてもおりました。しかしながら、先ほどからも申し上げておりますように、今の法律改正の動きですとか、そういうようなことも考え合わせますと、今の権利救済だけではなくして、市政の適正な運営ということが市民の利益にもつながるというようなことから、このような条例の形にしてまいりました。このことは2回にわたりまして全員協議会でも御説明をさせていただいたところでございます。

 それともう一つは、この市政基本条例自体が条例の中にもうたってありますように、不断の努力をしながらよりより条例にしていくというのがこの市政基本条例の性格でございますので、このようなことは当然あり得るというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 先ほど柴田議員も言いましたけれども、この条例を一読、二読してみても本当にわからないです。私の理解力が不足しているのかもしれませんけれども、やっとこの4号冊の説明資料を見て何とか理解するといったような状態で、先ほどから市の内部の手続の条例ですからというようなことをおっしゃられますけれども、実際にこれは市民の権利・利益保護の目的のためにつくる条例です。これがこんだけわかりにくい条例では、市民が何をどう手続していけばいいのか、本当に理解しにくいですよ。またPRしますと言いますけれども、この条例ができた当初はPRされるかもしれません。2年、3年たっても毎回PRされるかどうか、それは非常に疑問です。そういう点では、この条例のこの書き方は、私にとってはちょっと納得がいきません。本当に言えばもっと簡易な方法もあるんじゃないかなあと思うんですけれども、それも一応お答えいただきたいんですが、3条の第3項の「知り得た日」というのがありますけれども、「相当な注意をもって調査すれば客観的に知り得た日」という、この辺も文言として、どういうタイミングで、どういうことで、相当な注意というのはどういう注意なのかと。これを客観的に知り得たと、この辺は法律用語なのかもしれませんけれども、これもはっきり言って市民の方には全く理解ができない、難しい。その辺についての見解。

 それから、5条の第5項、これも例えば文章で学校において教育の目的のために生徒に対してなされる行為と、学校についてだけ見ますとそういって読めるんですけれども、といっても、ほとんど学校においては教育の目的を持ってなされる行為ですので、ほとんど学校においてのことは除外されるというようなことになるんじゃないかと思いますけれど、その辺についての見解をお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 法令上の問題でございますので、私の方からお答えいたしますが、3条の第3項の行為等があったことを知り得た日というのは、相当な注意を持って調査すれば客観的に知り得た日をいうという言い方ですが、おっしゃるとおり法令的な用語でございまして、例えば行政手続法その他の、いわゆる行政側が市民あるいは国民に対して保障をする手続というのは、えてしてこういう言い回しになります。それは読む方が、この条文について本来知っているべき公務員等が読むという前提に立っておりますのでこういう書き方になります。どういう意味かといえば、よほど微に入り細にわたって市政についてあれやこれやせんさくしなければわからないというんじゃなしに、市の広報であるとか、あるいはFMを聞いていれば、それなりにわかるというような意味、その辺が知り得た日というようなこととして解釈いただきたいんですが、そもそもこういった条例をつくりますことの意義と申しますのは、通常私どもがいろいろ行政を行ってまいります上で絶対に過ちは犯さないというわけではございません。いろいろなこともございましょうし、あるいは市民の方が御不満をお持ちになるということもあろうかと思います。そういう場合はそれぞれの担当の窓口にまずいらっしゃると思います。本来はそこの窓口で私どものいろんな行為について御説明申し上げて、そこで御納得いただくというのが本来でございます。ですが、それでもどうしてもおかしいと思うという方について、この条例が適用になってくるわけでございますので、市民の方に対してこういう制度がございますよということのPRというのは、できたときにだけではなくて、窓口で御納得いただけないというような場合が生じましたときは、当然ですが、こういう方法と、こういう方法と、こういう方法がございますということは、そこの担当窓口でも当然ですがお教えするというのが私どもにとっての務めであると思ってございます。

 5条の関係については、企画部長からお答えします。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の5条の5項、適用除外のところですけど、解釈としましては梶田議員がおっしゃったとおり、学校におけます、例えば児童・生徒への採点ですとか、そういうようなものについては適用除外という意味ですが、今そのようなことをこの条例上で詳しく書けばより長くなりますというか、それはなかなか不可能だろうということで、やはり条文にしますとこのような形になりますが、一つはPRの中で考えていきたいというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) まず、最初の点について回答いただいていません。非常にわかりにくい、市民の目線というものをやはり考えるべきだと思うんですよね。確かに手続を定めるんですけれども、これでは、こういう方法がありますよと言っても、市民がこれを見てどういうふうに手続していけばいいのか、これをきちんと理解できる方はそうたくさんはいないんじゃないかなあと私は考えますけれども、これは市民に申しわけない言い方かもしれませんけれども、非常にわかりにくい、その辺についての見解。

 それと、相当な注意を持ってということなんですけれども、おっしゃられることであれば、ほとんど逆に言うと、これは行政側がそういったいろんなことで苦情を言ってこられる、それに対して半分却下するというような形の文言に見える。おっしゃられるようなことだったら、通常は「市民として知り得た日」というようなことで書いておけば済むわけです。これを、相当な注意を持って調査をすればということになると、その文言でいけば、あなたはそういうことに注意していないじゃないですかというようなことで押し返せるというような文言と我々としては受け取れます。

 それから、先ほど学校についてもこういう文言にしなければならないということなんですが、この文言の中でいくと学校内での行為、ほぼ全部何も言えないというようなことになりますよ。ただ単に採点だけとかそういうことじゃなしに、教育の目的のためになされる行為ということであれば、ほぼ学校のことはすべてそうだと言い切れてしまうじゃないですか。だから、その文言で最終的にどう解釈されていくかということで、今現状そうやっておっしゃられていますけれども、最後の最後に、いや、学校についてのことはすべてこの文言でお断りしますよということも言えるかもしれません。その点についてももう一度お願いします。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先ほど答弁漏れとおっしゃられたことにつきましてですが、この条例は内部手続において不備がないように詳細な規定をしているものと、先ほどから申し上げておりますが、そういうようなのが第一義でございます。それで市民の皆様に対してはPRをいたしておきますが、先ほど総務部長が申し上げましたように、このような請求に至るような段階がございましたら、窓口において請求の支援を行っていくということでございます。

 それともう一つは、先ほどの、市民のいろいろ申し出におみえになることについて切り捨てるというようなことを言われたかと思いますが、基本的に市に対してはいろいろな御意見とか苦情もございます。今もあるんですが、これについてはそれぞれの担当課において御納得がいただけるように御説明をして、正すべきところについては正し、それから市民の皆様の方が誤解をされているところについては御納得をいただくと、こういうのが大前提でございまして、それを超えて、やはり是正請求を行うというふうに申されたときからこの手続というのが動き出すわけでございまして、行政の都合だけでこのような条例の形にしているわけではございませんで、先ほども申し上げましたように、御納得がいただけなかった段階で、是正請求という段階に入ってからの内部手続において不備がないように詳細な規定をいたしましたので、このような形になっているところでございます。



○議長(岡田智彦君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) ちょっと4点ばかり御質問をさせていただきます。

 まず一つ目は、今回、市政基本条例そのものが権利救済制度から是正請求制度に変わったわけでございますが、先ほど質問すればよかったんですが、この中で、今までの権利救済制度であれば「勧告を行う」と第30条2項の1号では表記されておりましたのが、今回、是正請求制度ができたことによって、「勧告を行う」という表現から「判断を述べる」という表現に大きく変わりましたけれども、この大きな表現の違いはどういうところなのかを簡単にまず御説明していただきたいと思います。

 2点目でございますが、第5条の今御質問がありました1項と2項についてでございますが、1項の議会、それからないしは2項の議会議員の項目については、当初9月1日のパブリック・コメントのときにはなかったわけでございますが、その後議会でも話があって、再度議案の中では議会と議員のことについても適用除外で入ってまいりましたけれども、その辺の経過についてもう一度確認をさせていただきたいと思います。

 次に、第21条の審理員についてでございますが、この審理員については、なられる方が職員が対象となるわけでございますが、どのような方を職員の中から審理員にされようとしているのか、その辺のところについて、業務の内容、それから当員含めて、今のところ審理員の方を選ぶ場合にどのようなお考えをお持ちなのか確認をさせてください。

 4点目でございますが、第32条の審査会でございますが、今回審査会においては識見を有する人7人ということで決められておりますが、この識見を有する人について、改めてどういう方を指しているのかお示しをしていただきたいと思います。なぜこのことについてお尋ねしますかといいますと、非常に今回の是正請求において、7人の方の見解は非常にこれから大事な立場にあられると思いますので、改めてその表記についての説明を求めます。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) たくさんいただきましたので、適切にお答えできるかわかりませんが、まず第1点の第三者機関の職務を変更した理由でございます。これにつきましては、今の第三者機関については、これまでは制度の所管課が窓口ですとか事務局としての業務を行うものですが、調査審議等においては、行政は基本的に関与しないというようなことを想定しておりましたので、その結果については行政に対する勧告というようにいたしておりましたが、今条例におきましては、行政不服審査法に基づく不服申し立ての事務処理手順を援用しておりまして、この中で独立した第三者機関が諮問・答申の形で公正かつ忠実な判断をしていただくというようなことにしておりますので、「判断を述べる」というような表記に変えたものでございます。

 議会につきましては、ちょっと経緯になるかどうかわかりませんが、議会の議決など団体意思の決定であるものとか、議会の自立権というようなことを判断しながら適用除外にいたしたものでございます。

 それから第21条の審理員ですが、これにつきましては、やはり法制の知識ですとか、そういうようなものが要るものですから、法制担当課の管理職などを候補というふうに考えております。

 それから32条の関係ですが、これにつきましては、先ほども申し上げましたが、さまざまな内容にわたることが考えられます。そういうことから、法律ですとか、その他専門的な知識を有する方から幅広く選任をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 今の御答弁に対して再質問でございますけれども、特に審理員の方については職員の中で法制担当の管理職である課長ということのお言葉でございましたが、1人で課長がおられて、そこの担当課も職員も非常に少ない中でのメンバーになってくるわけでございますが、そうした場合に、まず1点、そこへ非常に審理員として仕事が偏ってこないのか。そしてまた、そこに対して当初から想定される中立性が永続的に保たれていけるところへのお願いができていけるのか、いかが思ってみえますか。ちょっとその辺について御確認させてください。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先ほどの答弁に少しつけ加えさせていただきます。

 議会関係を適用除外としたことにつきましては、当初から議決は対象としておりませんでした。適用除外としておりましたが、その後議会の方から御指摘がございまして、明記をすべきということで追加をさせていただいた経過がございます。

 それから審理員につきましては、先ほど申し上げましたように法制担当課ですとか、それに関連するような課、さらには過去に法制担当課長をしていた職員、ないしはその上司であります例えば総務部長ですとか、そういうような職員を、順位をつけて候補者とするわけでございます。そうしまして、今の議員が御指摘のように、その審理員に指名された職員が非常に重い仕事を担うわけですが、これについては、一つは自分の所管の部下について補助をさせることができるということと、もう一つは、今の候補者名簿に載っております審理員の候補者、この辺の協力も仰いで作業を進めていくというような仕組みでフォローをすることにいたしております。

 それからもう一つは、これは市の職員が審理員で中立が保てるかというようなことだろうと思いますが、匿名ではなくして、氏名を公表した上でその職務に当たるということで、この条例にありますように中立の立場で公平に審理をする。そして、その結果については審査庁に、多くは市長になると思いますが、報告をしまして、そしてそれが市長の方から審議会に書類として出ていくわけでございます。そういうようなことから、中立性を保たないような、いいかげんだと言ってはいけませんが、偏ったようなことを出すわけにはいかないような縛りがございます。



○議長(岡田智彦君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 今の御答弁に対して質問させていただきますと、やはりこの審理員というのは中立性が保たれて、経験が過去ないしは現在においてある方が望ましいという御答弁であったと承りますが、そうなりますと、これからこの是正制度ができてまいりますと、あらゆる職種の中において市民から是正を求められたときに、その内容について深く検討でき、そして法律も酌みながら重みのある判断を職員がしていかなきゃいけない事態が想定されるわけでございますが、そうしますと各職種の中に専門的な職員をこれからも配置していかないと、そういう問題に対して正しい判断ができなくなってしまうことが想定されますが、そういうことを、これからの職員の教育も大事だと思いますが、その辺についてはいかがお考えをお持ちでございますか。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) このような人事異動といいますか、その前に地方自治体の職員として、当然完璧ではございませんが、法令を熟知し、そのようなことは日々研さんしていかなければなりませんし、また人事異動に関しましては、そのような中でも適材適所ということを考えて行っております。さらには、それぞれのポストにつけば、その職務において専門家になるべく努力しなければならないものですから、今議員がおっしゃったようなことについては、当然職員として自覚をしていかなければならないというふうに承知しておりますので、お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 私は、ほかでほとんど出ましたので、ちょっと題名について聞きたいんですけど、最初に、権利救済がこの形になることは結構なんですけど、最初に非違の是正請求に関する条例、あくまで仮称ですから、お聞きしまして、その後、パブリック・コメント等も適正な市政運営のための是正請求に関する条例としてずうっと意識していたんですが、今回は突然今回のような是正請求手続条例になったと。この手続条例となったいきさつをちょっとお聞きしたいことと、多くの議員が指摘されておるように、これだけ複雑になったものを手続をつけたためにこうなったと。これは規則でつくるわけにはいかんのですか。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の条例の名前につきましては、2回変えてまいりました。一つは、最初に全員協議会で御説明したときにも非常にわかりにくいというようなことから、非違に云々のところについては、その御意見で変えようということでいたしました。その後、市政の適正な運営に関する手続というか、そういうふうにして御説明をしたことがございますが、そうしますと、これは法令審査を内部でやった場合に、今回の条例については市政の適正な運営という目的、これは改めました条例の題名についておりましたが、それだけではなしに、当初の目的である権利救済、これら二つが目的でございます、市民の権利救済が。そうしますと、この二つともを条例の手続の前につけますと、非常に長くなるというような庁内議論を法令審査の段階で行いまして、今回のような条例名にいたした次第でございます。

 それから、やはりこのような市政の根幹にかかわるようなことについては、やはり規則ではなくして議会の御議決を得て条例で定めるべきというふうに考えますし、市政基本条例の中でも別に条例で定めるといたしたものがこの条例でございますので、上程をさせていただいたところでございます。



○議長(岡田智彦君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 1点だけお聞かせください。

 是正ができる行為ですね。行政処分と、行政指導その他の意思決定及び活動をいうというふうになっておりまして、そこの意思決定の部分ですが、第2条でそういう定義をしておいて、5条の方で、先ほどお話がありましたように議会の議決、括弧の下ですけれども、同意その他の意思決定を含むと。これは適用外ですよというふうに書かれておりますが、意思決定を市がやる場合には議会の議決はどうしても必要になるというふうに考えるわけですけれども、この意思決定についてのとらえ方がちょっと私はよくわからないので教えていただきたいと思いますが、お願いします。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の2条のところにもありますように、この条例でいいます行為ですけど、これは処分ですとか行政指導、これは例示でありまして、このほかにも市が市民の皆様とか利害関係者に対しての市の判断を表にあらわすようなことはあると思いますが、そういうような意味でありまして、処分と行政指導、その他の市の判断のあらわし方というか、そういうようなことでございます。



○議長(岡田智彦君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) いろいろな条例とかの改正もそうですし、基本条例とかそういうのも変わったりするときには議会に上がってきますが、そういったことを議会で議決をするわけですよね。それをしておいて、例えばその制度はおかしいよということがあったときには、意思決定に議会は関与しているはずなんですけれども、それについては適用外ですよと一部こちらの方で言っておいて、片一方ではこれについて求められるということが、整合性があるのかなというのが非常に疑問がありますので、そこをちょっと聞きたかったわけですが。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) どうも失礼しました。

 ここに明確に書かせていただきましたように、議決そのものは対象外でございますが、その御議決いただいた内容で市がさまざまな判断とか、処分ですとか、そういうことを行ったその行為については、市民の方に権利侵害とか不利益とかを与えることがあるかもしれません。そこのところ、議決そのものではなくして、その後行った市の行為については、この対象にすると。ここのところで分かれ目といいますか、境目にしているところでございます。



○議長(岡田智彦君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) まずはやさしく、適用除外のところの5条の6号、先ほどもちょっと出ました、試験または検査の結果については適用除外である。ただし、これは不服申し立ての方でできるよという解釈でいいのかが1点と、この条例そのものが結構わかりづらいなあと思って見ていて、34ページ、附則に来て、3条、4条と来て、4条のところで多治見市行政手続条例の一部改正ということになっていて、これらが4号冊の21ページにずうっとあるんですが、6項目の条例改正、一部改正がずうっとつながってきているんですね。これは別に議案番号を変えてそれぞれの条例の一部改正についてという持っていき方をしなければならないのではないかなあと思うんですが、その辺のことを教えてください。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 適用除外につきましては、行政不服審査法ですとか、行政手続法とか、そういうところで適用除外がございます。そういうのは当然適用除外にいたしておりますし、この条例でも適用除外にいたしておりますので、そちらの法律にさらに規定があるものについては、当然法律の流れに従うものでございますが、今回はそういうようなものに加えて、もう一つは先ほどの議会での御議決とかいうようなことも踏まえながら、この条例の審査請求にふさわしくないようなものについて適用除外とさせていただいた次第でございます。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 後段の御質問にお答えいたしますけれども、結論から言うとこういうものでございます。

 条例の制定・改廃に伴いまして関係条例の一部改正等々が生じましたときは、その原因となった条例の附則の中でそういった制定・改廃を行うというのが法令上の原則ですので、非常に膨大なものになってもこういうやり方をします。地方税法等の一部を改正する法令等が出ますので、それを見ていただくとわかりますが、後ろに物すごくたくさんの一部改正がいっぱいくっついております。こういうやり方は素人には不親切だと思われるかもしれませんが、こういうものでございますので、御容赦いただきたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) わかるような、わからないような話でございますが。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 素人などという不適正な発言をいたしましたので、ふなれな方と言いかえさせていただきます。失礼しました。



○議長(岡田智彦君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) わかったような、わからないような話なんですが、そうすると、大冊子の多治見市の条例集の中の行政手続条例が、次の日にちがいつかはわかりませんが、この項目が変わっているよという解釈ですね。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) そのとおりでございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 142号 多治見市市民投票条例を制定するについて、質疑はありませんか。

 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) それでは、少しだけ質問をさせていただきます。

 第3条の4分の1の連署をもってとなっていますけど、多治見市の場合で、現時点で選挙人名簿に登録されているのは、およそ何名の署名が必要かどうかということと、他市の状況については、その割合を調査されているかどうかということ。あと、投票資格者に想定される満18歳以上の日本国籍を有する者が現時点でおよそ何名か。または投票資格者に想定される永住外国人の方々は現時点で多治見にどのくらい見えるかということをちょっとお答えいただきたいんですが。



○議長(岡田智彦君) 選挙管理委員会書記長 加納安貴君。



◎選挙管理委員会書記長(加納安貴君) 投票の関係ですので、私の方からお答えさせていただきます。

 通常の選挙の9月の定時登録におきましては9万 3,706人となっております。これに日本国籍の18歳以上20歳未満の者が 2,867人、それから永住外国人の18歳以上の者が 776人ございますので、永住外国人の方がすべて届け出をされるとなりますと、合わせまして 3,643人という数字になるということでございます。

 それから、署名に必要な4分の1の数でございますが、先ほど申しましたように、9月2日の選挙人名簿に登録されておるのが9万 3,706人でございますので、その4分の1の数につきましては2万 3,427人でございます。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 他市の例ということで調査はしているかということでございますが、3分の1から10分の1までいろいろございまして、現在、全国で21の市が条例制定をいたしてございます。ほかに20ほどの町村がございますが、市だけで申し上げますと、3分の1といたしてございますのが5市、それから4分の1が3市で、5分の1が3市で、6分の1が7市、8分の1が1市、10分の1が2市ということになってございます。



○議長(岡田智彦君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 署名の20とかいう数字はわかりましたけど、これで実際にこの条例を設定して、実際に署名が集まって実際に実施されたところがどこがあるかということを聞きたかったんですけど。

 それと、永住外国人を対象にした経緯についてももう少し説明していただきたいです。外部からの声とか、永住外国人の方々も入れてほしいとかいう声があったかどうかということも含めて教えていただきたいんですが。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず住民投票については、いろいろと実際に事例がございます。ただ、常設型の住民投票、私どもが今出しておるこういった常設型の住民投票条例によりますものは、岩国市において行われたというのが1件ございますが、あとは大部分がその都度というようなことで、合併ですとか、原子力発電所の建設等々で行われております。

 それから、次に外国人のことについてでございますけれども、外国人も含めたということにつきましては、これは平成17年のときの原案からずうっとそうなんでございますが、私どもの多治見市という区域内にお住まいの方で、現に税金も払っていただいておるということでございますし、私どもの市政の方向性に対して当然影響を受ける方でございますので、排除しなければいけないという理由は何もないということでございます。平成16年に行われました3市1町の合併のときの住民意向調査のときも全く同じ条件で加わっていただいてございますので、今回もそのようにさせていただきました。



○議長(岡田智彦君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 今の岩国市が実例ということで、私もちょっと前に資料を調べて確認をさせていただいたわけで、岩国市はたしか6分の1だったと思いますけど、4分の1というのは非常にハードルが高いような気がしてならないんですよね。唯一あった常設型の岩国市でも6分の1という中で、このハードルが高いということは、実際にこれが実現できるかどうかということがちょっと疑問に思っております。

 もう一つ、2010年5月1日に国民投票が満18歳以上で日本国籍を有する者でということがありますけど、たしか満18歳以上ということになっておりますけど、国政選挙が18歳以上ということで改正されるまでは20歳でという附則があったんではないかと私の記憶ではあります。ということで、そういうことを考えると、市民投票条例も通常の地方選挙にとりあえず倣うという考え方もあるんではないかと思います。それと同時に、投票資格者についての中身をもうちょっと市民に対して説明をしていく必要があるんではないかと思います。というのは、当然永住外国人の方も一般市民として一緒になって地域活動をされていくことは十分理解もしておりますけど、市民の皆さんは住民投票と参政権といろいろ混同されている部分も多く聞かされております。そういう中で、もうちょっと丁寧にそれに対して説明していかなきゃいけないんじゃないかなあと思いますが、その辺についてお考えをお聞かせください。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 4分の1のハードルが高いかということにつきましては、実は平成17年に出して結局廃案になりましたときが、これより低い5分の1でございましたが、その点について市議会の御意見の中では、これは低過ぎるといういろいろと御意見をいただいたところでございまして、今回はそれらを踏まえまして、私どもとしてもこの4分の1というハードルで提案させていただいたところでございます。4分の1が高いか低いかということはいろいろございますけれども、平成16年に行われました住民意向調査のときに、6分の1という数ですね。合併特例法で実際に集めていらっしゃいますので、決して不可能な数ではないと思ってございます。

 次に18歳という問題でございますが、18歳につきましても、これも前の原案もそうでしたし、意向調査もそうだったんですけれども、18歳ともなりますと、既に実際に就職をし、経済活動も行い、民法上では結婚もできますし、独立した人格としてもう既に認められた年齢であると思います。国のいわゆる国民投票法でも、18歳でそちらの投票も既にできるということになってございます。公職選挙法上のものと、あるいは民法上の政治については、そこら辺のものに合わせるように将来的に検討せよというのが附則としてくっついてございますけれども、国民投票法が18歳であれば、私どもの市民投票も18歳で何もそごは生じないと感じてございます。

 それから、このことについての市民の皆さんへということでございますが、市民の皆様に対して、なかなか私どもとしてもPRする手段というのがなくて、パブリック・コメントとか広報に載せるというようなことしかできなかったものですから、今回の市民投票条例については特に重要なものであるというようなことも含めまして、市民の方々が開催されました集会に私どもの方から出かけていきまして、その概要を説明させていただきました。4回ほど行わせていただきましたけれども、特に18歳ですとか、あるいは外国人の方が入るというようなことについての御意見はございませんでした。



○議長(岡田智彦君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 前の質問と重なる部分が多いと思いますが、お許しください。

 まずは、先ほども話が出ていましたけれども、前回提案された部分と変更点は、請求の際の4分の1以上の連署という部分と、それから投票形式が2択に変わったというところだと思いますが、提案説明のときもたしかそうだったと思いますし、今の御答弁もそうだったんですが、ハードルを上げたところは、前回のときに市議会の方がハードルが低過ぎるということで上げたというふうな、議会のせいにしてみえるような気がしてなりませんけれども、あのときから議会のメンバーも大きくかわっておりますし、それからパブリック・コメント手続だとか、議会の方でも議会基本条例で市民参加というふうにうたって、市民の声を反映するというようなことで大きく時代の流れが変わってきているような気がするときに、前の提案から逆行しているような気がして仕方ないんですが、ハードルが低過ぎてはいけないのか、ハードルを高くしてやれないようにするのかというふうに聞こえて仕方ないんですけれども、その辺の考え方をひとつ教えてほしいということと、2択にした理由もひとつ教えてほしいと。

 それから、今度、憲法との違いの中で、いわゆる国民の権利と義務の中に、参政権だとか選挙権、被選挙権があるわけですけれども、これとの整合性はどういうふうに考えているのか。さっきお答えになったかもしれませんが、もう一回お答え願いたいと思います。

 それから、いわゆる日本国民と永住外国人との違い。国籍が違うというのが一つあると思います。それから、今、権利と義務の中で選挙権、被選挙権があるなしぐらいはわかりますけれども、あとその他の中で細かい部分でもいいですけれども、日本国民と永住外国人との違いを教えていただければありがたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず第1点の4分の1にした理由というのは、議会のせいにしたというふうにおっしゃられましたけれども、前回のときにそういう御意見が多かったというのは事実でございます。ただ、私どもも前回5分の1で廃案になった案でそのままもう一遍お出しするというのは、これはまた地方自治体の団体意思を決定する機関に対しておかしな話だというふうに思ってございまして、そのあたりについては諸般の事情も考慮しながら4分の1とさせていただいたところでございます。

 もう一つ、2択にした理由、限定した理由でございますけれども、これは最初の原案では、原則として2択にする。ただし、これによりがたい場合は3択以上も認めるという原案でございました。ただ、3択以上にいたしますと、実際には非常に票が割れるということがございます。実際の例といたしまして、広島県の府中町で実際に行われた合併をめぐる選挙の投票でございますが、「合併に賛成をする」「町単独で市政に移行する」「町政をそのまま存続する」という3択で行いました。そうしましたら、49.9%、28.5%、21.6%という数字になって、合併賛成は49.9%、でも残りを足すと50.1%ということで、結局じゃあ町民の意思はどこにあるんだということがわからなくなって、結局の選択が、下手をすると町長なり何なりにゆだねられてしまうというようなことも起こりますので、やはり3択以上というのは市民投票にはなじまない。そもそも、いわゆる準決勝で市民投票を行うんじゃなしに、市民投票というのは決勝戦なんだと。最後の最後なんだというような認識もございまして、2択にさせていただきました。

 次に、選挙との関係でございますけれども、当然ですが選挙と市民投票とは違います。選挙は憲法及び公職選挙法等に基づきまして、間接民主主義の代表である議会の議員と首長を選ぶというものですし、この市民投票は、その地域における重要事項について直接市民の意向を尋ねるという制度ですから、そもそもの制度の持つ意味が違うというふうに思ってございます。

 それから、外国人と日本人はどこで違うかと言われると、ほとんど安藤議員が御質問になったこと以外にそう違っているところはございませんけれども、扱っております台帳をつくるときの法律が住民基本台帳法か外国人登録法かというようなことで、それぞれの法律による制度の違いというのはございますけれども、あと大きく違ってくるというようなことは今のところございません。



○議長(岡田智彦君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 全く同じものを提出できんというようなお答えのような気がしたんですけれども、先ほど総務部長の方から他市の常設型の説明の中でもありましたように、3分の1、4分の1以上の常設型でやっているところよりも、もっとハードルの低い方が多い状況にあるんですよね。その中で、僕は一番ここは執行部として譲れない部分やないかなあと思っていた一番のところをまず譲っちゃったんで、なぜここで4分の1にしたのかなあと。先ほど3市1町の住民投票の請求のときに6分の1を集められたというようなことを言われたと思うんですが、6分の1と4分の1ではどえらい違いのような気がするんですが、その辺の、3市1町のときに簡単にできちゃったんで、これは困ったというふうに思われているのか、だからハードルを高くすべきだという認識なのか、その辺の考え方をひとつ教えてください。

 それからもう一つは、常設型の中で永住外国人の投票を認めているところがどれぐらいあるのかも教えてください。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 第3条の請求権の5分の1が正しいのか、4分の1がいいのか、6分の1がいいのか。これは最終的に政治判断で決定をさせていただきました。議会の中で一たん5分の1でノーと言われたものを、もう一回5分の1で出すのか。今議員御指摘のように、あえてそのハードルを低くして6分の1で出すのか。市政基本条例をしっかりつくって、そこの中の住民投票条例を制定する。制定決定権というのは、議会の皆さんが持っていらっしゃるわけです。どんなにすばらしい条例案を出したとしても、否決をされる、それをノーと言われる、どんどん時間が延びる。それは、私は正しい選択だと思っておりません。2分の1がいいのかというようなこともあります。議員の皆さんからいろんな御意見を聞くと、4分の1はハードルがまだ低いという議員もいらっしゃいます。ハードルが高いという議員もいらっしゃいます。そういった中からいろんな判断をし、4分の1というようなことを決定し、今回議案として提出をさせていただいております。

 もう一つは、住民投票条例というのは、ある意味現行の制度、議会制民主主義が完全に補完をされている、すべて 100%機能しているということを仮定したとすれば、必要のない制度だというふうに私は理解をしております。そうした間接民主主義、議会制民主主義だけでは十分民意は問えないという中から、こういった新たな直接民主主義、直接請求権を認めるというようなツールだというふうに理解をし、今回議案を提出させていただいております。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 外国人について、ほかの市ではどうかということでございますが、市町含めて申し上げますと、高浜市、美里町、広島市、それから我孫子市、大竹市、大東市、山陽小野田市、逗子市、大和市、岸和田市、豊中市、宮古市、そして川崎市がございます。



○議長(岡田智彦君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) まずは設置が先であるようなふうに市長から受け取ったんですけれども、前に市民投票条例を廃案にしたときは、多分自治基本条例と一緒に廃案にした覚えがあるんですが、その後から、自治基本条例のときからきょうに至るまでに、それほど論議をしてこなかったと思うんです。市政基本条例に変えてから投票条例を、一番入り口の部分のところの議論をそんなに費やしていないような気がするんですけれども、先ほどから言っているように、時代も変わってきている中で、やはりここの部分はもっともっと議論をすべきではなかったかなあと思うんですが、その辺に関しての市長のお考えをもう一回お聞かせください。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 条例の提出については、職員にこういうふうに言っています。早く情報を伝達すること、個別にしっかり説明をすること、その意見を十分尊重して条例を途中で自在性を持ってフレキシブルに修正することもやむを得ないというようなことを言っています。そこの中で各会派の説明、あるいは全員協議会、こういった場を使ってしっかり説明をしてきたと私は自負をしております。議員御指摘のように、4分の1のハードルが違うということであれば、議案提案、あるいは修正をしてお出しになるという方法がございますので、ぜひとも御検討をください。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ちょっと長くなりますが、よろしくお願いいたします。

 今の市長の前の発言は非常に大事なことだと思ってよく聞いていたんですけれども、私も今の時代の流れの中で、市民の意思を直接聞くという制度は非常に大事なものと思っております。しかしながら、それは今市長が言われたように、地方自治法の74条の第1項における直接請求による市民投票条例の制定請求では、案件ごとに議会を通さなくてはいけないと。そして、そもそも市民と議会との意思が対立していれば、ほとんど否決されるのが常であると。さらに、市長や議員は選挙により選ばれた市民の代表だとしても、選挙時における公約すべてに賛成して市民は投票しているわけではないと思います。まして選挙後の新たな問題に対して、その判断をすべて市長も我々も信任されているわけではありません。その点から、このような常設型の投票条例制度をつくっていくことは、私は非常に賛成であります。まずその点は言っておきます。しかしながら、今回提案されている市民投票条例案においての設置目的が、私は市民と議会、市長間の相互の意思の確認ツールとしてこの条例が出されている。私は先ほども、直接、間接の考え方からいうと、唯一市民が直接の意思を出せるという、代表機関に対する市民の対抗措置としてのツールでこれを考えるべきだと思っておりますので、その辺の最初からボタンのかけ違いであることだけは御認識いただきたいと思います。

 それでは個別の条例についてお聞きしますが、まず平成17年度提出時、また昨年も実は説明を受けたわけです、会派として。そのときの資料の中には、ネガティブリストというものはなかったわけです。今回それを明記に至った、まずその理由をお聞かせ願いたいこと。さらに、前回まで提示されなかったのには、多治見市たるものがそれなりの意志を持ってそういうものをつくっていなかったはずなんです。その意図するものは何であったのかを、私は平成17年のときにいませんので、ぜひお聞かせ願いたい。

 それから2条第1項におきまして、市の権限としてありまして、市の機関の権限としていない点に何らかの含みがあるなら、それも示しておいていただきたい。そして、その後半のただし書き部分の公共団体固有の権限として、国に対する意見表明等もこの中に含まれると理解していいのか。2条の1項ですね。「市の意思として明確に表示しようとする場合を除く」という部分なんですけど、それは国に対する意見書等を含んでも構わないかということですね。それで、3項において、本市は、人事及び財務に関するような首長の執行権に踏み込まないようなことが入れていないんです。それは結構なことなんですけど、特にここの市税、分担金、使用料、手数料、その他の金銭の徴収に関する事項というのは、これは実は直接請求の除外規定なんですね。これにしたというのは、なかなか非常に珍しいというか、他市に見られないことなんです。これを入れた理由を、このようにした理由をお聞かせ願いたい。

 それから、次に3条に移りますけれども、議会や長は常に民意を反映した政策の立案や執行を行う権限を有しているわけです。さらに、現行の地方自治法に基づいて個別条例を制定し、提案することで何らの不利益も得ないと思うんです。それゆえ、私は特段に発議なり請求する権限を、三者じゃなくて市民以外の長及び議会に与える必要性を感じておりません。なぜに市民発議に限定してはいけないのか、その理由をお聞かせ願いたいと思います。

 また、原案によりますと、首長は自由に発議ができます。議員は地方自治法の 119条の規定での12分の1以上の賛同を得て議員提案し、議決を経て団体意思として議会発議ができるとなっております。そのことを加えていただいているわけなんですが、今回のような常設型で市長にこのような権限を与えるわけです。その場合、その検討課題の中で、何分の1とは問いませんけど、議会じゃなくて議員発議というのもついでながら検討していただけたのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。

 それから3条及び7条に関してなんですけど、請求資格者、投票資格者を区分した理由についてでありますが、実は前回と今回の比較表をいただいておるんですね。これは平成21年会派説明資料でいただいておるんですけれども、その比較表の説明欄に、請求要件の確認事務作業量が膨大になるため、いつ請求されるかわからないもののために常備しておくのは事務負担が多過ぎるとなっておるんですね。ここに書いてあるんです。これはコスト面だけで申されているから、まさに本当に他市ではできて、なぜ私たちの市ができないのかということを、これをお聞きしないと言語道断だと言わなきゃいけないと思うんですね。ですから、これはなぜ他市ができているのにうちができないのか、それをちょっとお聞かせ願いたいです。

 それから最後に、市民投票にはどれほどの予算がかかりますか。その観点から考えたときに、他市でもありますけど、通常選挙と同時実施についてのことは何ら触れられていないんですが、その辺のことはどのようにお考えになっているのか。

 以上、多岐になりますが、よろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) この際、暫時休憩いたします。

   午前11時54分休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後0時59分再開



○議長(岡田智彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 これより、7番 若林正人君の質問に対する答弁を求めます。

 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず、1点目の質問について御答弁を申し上げます。

 その他は担当部長より、お答えをさせていただきます。

 もともとあるこれまでの地方自治体における制度設計、意思決定、これだけで十分かということになると、最近は十分でないという風潮が随分動いてまいりました。第1条の中にしっかり明記してありますように、市民の意思を直接確認する、市民の意思による市民による直接投票、これが一つのキーワードだというような形で、第1条に趣旨としてしっかり明記をしてございます。恐らく、この制度をしっかり使っていくという一番の主役は市民自身であるというふうに思います。議会の皆さんは議案を議決する、あるいは否決をする、こういった意思決定がしっかりできるわけでございます。市長としては、それに対する対抗のツールというのは、既に自治法の中で議会に対する解散権といったものを使おうと思えば使えるというような現行制度は、もう既に補完をされています。しかし、間接民主主義、悪い言葉で言うと、1回市長も議員も選んだら後はよろしくねというお任せ民主主義では、もう世の中はしっかり回っていかない。こういう風潮の中で、市民が直接行政に参加をする、あるいは直接確認をすることが一番の主たる目的であることから、今回の市民投票条例を提案させていただいているわけでございます。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 質問がたくさんございましたので、聞き漏らしがございましたら御容赦いただきたいと思います。

 まず、第2条の重要事項のところで、ネガティブリストを掲げた理由ということでお答え申し上げますと、そもそも最初、平成17年度のときに提案させていただきましたときは、重要事項に関する定義がございませんでした。つまり、何が市民投票の対象かということについては、それぞれの請求権利じゃない、請求してきたこと自体が重要であるというような解釈をしてございましたが、議員の各会派との意見交換、その他の中で、やはりそれはおかしいと。やはり、本来何が重要事項であるかというのを確定的にすべきだという御意見が多かったものですから、では重要事項について定めようとしましたときに、重要事項とはこういうものだというポジティブリストを上げるというのは大変困難でございました。なので、ネガティブなこれとこれとこれについてはできないよ、そのかわり、これに係らなければいいですよというネガティブ方式を採用するということにさせていただいたものでございます。

 次に、第2条の第1号のただし書きのところでございますが、国に対する意思表示を含むかということですが、そのとおりでございます。第3点のネガティブリストに金銭の部分を入れたということでございますが、これは地方自治法の74条の1号、若林議員がおっしゃるとおり、直接請求の中で除外はされてございますので、この条例もそれに倣ったということでございます。

 それから、第3条のところで、市民に限定すべきではないかということについては、そういう見解もあるということは承知してございますけれども、もともと市議会の方は、この3条にもございますように12分の1以上の発議で過半数で可決されれば、市民投票条例そのものを議会が制定することができます。それであれば、もう最初からこちらの条例に入れておいても何ら差し支えもないと判断させていただきました。

 次に、市長につきましても当然ですが、間接民主主義で言うと、市民と議会ともう一つの主役でございますので、そういう意味で、その三つの主役をそれぞれ請求あるいは決定権者として入れさせていただいたということでございます。

 次に、議員の発議についてはどうかというこということでございますけれども、市議会というのは、議決機関としての団体意思を決定するものでございますので、そういう意味でいうと、団体意思の決定方法に従ったということでございます。

 それから、請求と投票についての対象が違うけれどという質問がございます。これは、市民請求をいたしますときに、4分の1のもとになるのは選挙人名簿でございます。いわゆる定時登録を行ったときの選挙人名簿です。これをもとにしませんと、例えば18歳以上の日本人、それから外国人をすべて拾った名簿をつくって、それを定時なら定時につくって、それを4分の1に当たる数を自治法の規定のように必ず告示しておけなんていう措置をとっておきますと、これはなかなかと大変でございますので、これも地方自治法の条例制定の請求の例に倣いまして、定時登録の数の4分の1という制度設計をさせていただきました。したがいまして、請求と投票の数が違うということでございます。

 それから、経費についてどのぐらいかかるんだという質問でございましたが、平成16年の意向調査のときは 1,700万円程度でございましたが、現時点において最近の調査等をもとに試算をいたしますと、約 2,500万円ほどの予算になるのではないかなあというふうに感じてございます。

 それから次に、ほかの選挙と同時に開催することはできないのかという質問でございましたが、選挙と同時に行うということにつきましては、でき得れば避けたいと考えてございます。一つは、投票行動への影響です。国政選挙ですとか、あるいは県レベルならまだいいんですが、特に地方選挙の場合、実際に実例がございまして、市長選挙と一緒に住民投票を行ったら、市長選挙の結果とほぼ同じ結果が出てきたというようなこともございますので、これはやはりこの辺は避けたいというのが一つと、もう一つは、公職選挙法との関係で、今も申し上げたように、選挙運動と投票運動は全然違うということ。そして、投票人と選挙人が違いますので、これもあわせるとできれば避けたい。ただ、市民投票の決定をいたしました後に衆議院が解散したというような場合になってくると、避けられないこともあるという認識でございます。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ありがとうございました。

 ちょっと順番が違います。今、部長の御答弁で、私は同時実施ができる、できないということをお聞きしたわけでなくて、何らそれについては方向性が示されていないので、しないならしない、するならすると何らかは載せておいた方がよろしいんじゃないかと御質問をしたつもりでありますので、もしあとよろしければお願いしたいと思います。

 せっかく市長にお言葉をいただきましたので、その点から行きますけれども、確かに今部長が言われたように、市民のみならず、議会や首長に発議権を付与しても、だれひとりとして不利益を被らないんだということも、それも確かな見識だと思います。しかしながら、古川市長、御自身3万二千三百有余の票を取られて出られているんで、十分4分の1はいつでも取れるわけですし、もしくは、それだけ市民投票にされたければ、河村市長じゃありませんけど、幾らでもできますし、ここはやはり特別に必要は私はないと思っておるわけです。

 それから、今、今井部長が言われて、議会、市長、市民、皆様に発議権を与えるということは、これはある意味、今の古川市長が常識人だからこんなことが言えるんですよ。これがまたとんでもない首長を迎えてしまうということもあり得るわけで、その議会との関与に関して、その後の補正予算だとかが担保されています。それは絶対ではないと思うんですね。私はその辺のリスクも考えて、与えないことに何の不利益もないんですから、我々を外すことを、市長も議会も外すことに何ら不利益はないと思うんです。ここのところはもう少しじっくり考えていただきたいと思いますので、改めて、その辺の今の私の言ったことで、お答えがどこか違うところがあればお答えいただきたい。

 それから、ちょっとさきに戻りますが、2条において、この重要要件が載せていないことは、私はその他の市民投票を実施することを適当でないと認められる事項などというものは、多治見市は載せていないわけですよ。それは一つの見識です。ただし、例えば規模は違いますが、広島市が出しているように、こういうものはやめようと、あくまで人気投票に走ってしまうとか、公序良俗に反するようなことですとか、少数な方々の権利とか利益を侵害することを明記しておくこともまた大事だと思うわけですよ。その辺のことが何もうたわれていないと、そのたびごとに、言葉は悪いですけれども、その部分に恣意的操作がされちゃうとか、だから、その辺はある程度の方向性を示されておいた方がよろしいんじゃないかと考えていますので、その辺についてお聞きしたいと思います。

 それから、請求と投票資格者を区分した点についてなんですけれども、先ほどのところ柴田議員にもありましたけれども、日本国憲法の改正手続に関する法律、国民投票法なんですけど、この施行にあわせて、先ほどの中に関連諸法を検討し、必要な処置をとるとうたっているんですね、先ほどのこの比較表に。つまり、国民投票法に対応するシステムを整備すれば、この多治見市市民投票条例における投票資格者・請求資格者の部分のふぐあいは解消できる、それを待つみたいなことが書いてあるんですね。ということは、この国がつくってくれるシステムで国民投票法のシステムができれば、市民投票も使える、それは共用できるものであるのか、それを確認させていただきたいと思います。

 最後に、最初に言った同時投票のことなんですけれども、おっしゃるとおりなんですね。それが一番身近な市長選ですか市議選に、地域のこともあって影響を与えることはなるべく避けなくてはいけませんので、ぜひとも身近に通常選挙があるならば、選管はそれをずらすことができるなりとか、一言入れておいた方が私はいいと思うんです。先ほども言いましたけど、やるならやる、やらないならやらない、それは費用対効果の問題ですから、費用を同時にした方がいいという点だと思いますので、その辺は明確にされた方がいいというその4点です。よろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず、市民に限るべきであって、市長や議会については本来外すべきではないかという論議については、先ほどもお答えをしてございますけれども、そもそも市議会そのものが、市民とあるいは首長の三者でもって、それぞれの意思を確認するための道具として市民投票という制度がございます。何もそれは、市民が行政に対抗するための手段としての制度という設計だけではなくて、市長なら市長が、議会なら議会が現在の市民の意思はどうなのだということについて確認したいという、そのときに使うツールだというふうに考えれば、それは市長や議会に請求権あるいは決定権があっても何ら不思議はないというふうに考えているところでございます。

 それから、除外事項につきましてですが、除外事項につきましては、あまり多く、あれもだめ、これもだめという書き方は、私どもとしてはするべきではないと考えてございます。それは、いたずらに市民投票の範囲を狭めてしまうことになりますので、そうではなくて、本当に市及び市民全体に影響を及ぼすような行為というようなことで出てくる事項というのは、実際にはそう大きいわけではございませんし、やはり限定的な制限列挙をすべきだと、このように考えておるところでございます。

 それから、請求と投票について、国民投票のシステムについて、国がお金を出して、例えば選挙人の名簿のシステムをつくるからというような話でございますが、公職選挙法のシステムあるいは民法の規定の改正については、残念ながら先がまだ見えてございません。論議がまだ始まったか始まらないかというところでございます。その段階でもって、待っている前に実際に市民投票の事案がもし起きてしまったといったようなことがございますと、それはやはり不都合でございますので、このあたりは地方自治法そのものの直接請求の現在の制度を準用させていただくほかはないかなあというふうに思っているところでございます。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) やはり、冒頭に申し上げたように、ボタンのかけ違いのところにどのようなツールでこの条例をつくるかということが若干違っていますので、これ以上のことはちょっとあれだと思うんですけれども、今部長が言われたそのシステムのことについては、後で補正予算もありますので、もう少しゆっくりお聞かせ願いたいと思います。

 最後に、市政基本条例の中にもうたわれているから、もうそろそろ全部つくっちゃおうという感覚でつくるのはいかがなもんだと私は思っているんですよ。市長も言われたように、現在の間接民主主義の制度は直接民主主義を実践することの難しさゆえに、その手段として市長も議会も我々は負託を受けておる形であるわけで、この現在の平成17年度と違って、この地方分権の流れですとか住民自治の考え方の流れの中において、やはり主権者である市民の方が、直接にその意思をあらわすツールであっても何ら疑問を私は感じないわけです。ですから、そのところをもっと十分に議論が必要ではないかと思っておるんです。

 それから、我々の多治見市だけが市民にしろと言っておるわけじゃないんですね。今やはり、市民投票条例、住民投票条例、名称は違いますが、多くの自治体、坂戸、桐生、広島、三鷹、岸和田、大竹とか、この辺のものは市民に特定されている、流れも来ているわけですよ。ですから、一概に何のふりを、つけられたらつけておけばいいじゃなくて、余分なものはわざわざつくらなくてもいいんだと。十分にここで議論し合った中で、住民投票をしようじゃないかということで、堂々とやればいいだけで、市長が何の相談も受けずに、後で予算のことはあるにしても、ぽんと出される。2人集めて議長にお願いして、表決して終わったこと、堂々とやればいいことで、市民に対するだけのツールで私は十分だと思います。最後に、その点だけもう一度お聞かせ願いたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) これは、若林議員さんがおっしゃったとおり、最初のボタンのかけ違いがございますので、この辺についてはなかなか見解の難しいところだと存じます。確かに、先ほども私申し上げましたとおり、市民に限るべきだという見解もございますし、そういう例もございます。けれども、もう私どもとしては、例えばの話でございますけれども、岐阜市において市岐商問題が起きました。あるいは、伊勢市において中部国際空港への定期便の話もございました。それをめぐって、市長さんが民意を問うとしてやめてしまわれました。そういう事態というのは、本来選挙制度を使うべき問題ではないというふうに思います。それは、やはり市民投票という形で、首長が市民の意向を問うという制度を設けておくべきだというふうに思います。としたら、やはり首長と議会にも、そういった請求決定権があるべきだと私はこのように考えておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 1点、お伺いたします。

 第1条、趣旨に、市民の意思を直接に確認し、市政に反映させるためということで出ていますけれども、意思を確認するその方法としては、一応きちっと明記されていると思うんですけれども、その反映させることについて、結果の尊重義務とか、そういったものについては全く触れられていないわけですよね。その点について、全く触れてないのは何か理由があって触れていないのか、その辺をちょっとまずお伺いします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) この辺につきましては、市政基本条例の第32条の第2項で別に定めた後、第33条でもって、その市民投票の結果を尊重しなければなりませんという条項はもう既にございますので、そちらで尊重していただくということであって、この市民投票条例そのものは別の手続の条例ということでございます。これは、そこの部分については触れてございません。



○議長(岡田智彦君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 同僚議員からの種々の質問にお答えいただきましたので、ほとんどのことはお答えいただいたと思うんですが、一つ大きな問題が残っておると思います。実は、この条例の入り口論として、先ほど来からしておる4分の1、3分の1という議論、5分の1という議論があるわけですね。今度は出口論ですが、出口で投票総数のどれだけで有効とするかしないかという問題、これは各自治体がそれぞれ規定を設けておりますし、ほとんどのところがやはり規定をしております。今回の提案では、多治見市の条例にはその規定を外しておるわけですが、これに何か意図があるかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 成立要件につきまして設けておりません理由は、一つには投票していただいた市民の方の投票行動というのが全部無駄になってしまう。例えば、成立要件を設けて成立要件に達しなかったら開票しないということについては無駄になってしまうということが第1点。

 第2点に、成立要件をつくりますと、いわゆるボイコット運動というのが起きます。要は、成立させないために投票に行くのをやめましょうという呼びかけが行われるという可能性です。これは現実に平成12年の徳島市での吉野川の河口堰に関する投票、そして先ほども言いましたが、岩国での米軍基地に関する投票で実際に起きておりますので、こういったことを避けたいということでございますし、先ほども話題に上っておりますいわゆる国民投票法、憲法の改正手続に関する法律の中でも、この成立要件の是非についての論議があって、この法律の中でも成立要件はないというのを受けまして、今回の私どもの条例の中には成立要件を設けてございません。



○議長(岡田智彦君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) もう少し、その問題についてお尋ねしたいと思うんですが、実は、手元に30ぐらいの市町村の、この条例に関する事例の表があるんですが、その中で5市町村が規定を設けていないという状況になっております。全体の2割ぐらいという数になるわけですが、あとのところはやっぱり2分の1、3分の1がほとんどですが、やはり開票しないという規定を設けております。やっぱりここの議論は、かなり今の部長の説明はわからないではないですが、一面的なような気がします。十分その辺、よその事例なんかももちろん参考にされて決められたんだろうとは思うんですが、もう少し納得できるような材料はなかったのかなあという気はするんですが、どうでしょうか。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 確かに、ほかの事例で成立要件を設けている市があるということは私どもも十分承知をいたしてございます。けれども、それは先ほども申し上げましたような理由から、特に最初に申し上げました、市民の方が投票をしたという行為自体をすべて無に帰す、先ほども予算で話しましたが、予算として 2,500万円の予算をつけて行ったことがすべて無に帰すということ自体は、私どもとしてはどうしても避けたいということもございまして、成立要件を設けなかったものでございます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 2点について、質問をさせていただきます。

 一つは、行政の抱える課題というのは、とにかく議論をして妥協し、それを繰り返して結論を出すという、先ほど市長さんが言われたように、間接民主主義というのが一番役割を果たす仕組みであろうと。そういう場合でも、市民の方に直接請求ができる機会を提供しておくということでございましたが、この条例では、第4条でいわゆる二者択一であるという話でございまして、いろんな自治体で事例がございますが、対象になっているのは軍事基地に反対する、原発に反対する、あるいは産廃の処分場に反対するとか、言ってみれば、地域として迷惑をかけられる施設についての内容が大変多いわけでございまして、例えば御嵩町の産廃問題、地元が反対をすれば、多治見の寿和が長期にわたって存在するとか、大きい地域での問題とか国家全体の問題に対して、地域のやり方、二者択一で処理するというのはいかがかと思うものでございます。

 最近の事例を見ていても、情報提供をどうするか、どこまで議論が進んだかによって、市民の方が十分理解をされるきっかけができて住民投票に行くというのがきっと正しい形で、そうしますと、常設型にして、そこにある一定の数がくれば無条件で住民投票に付すというふうではなくて、出た内容について十分議論をして、住民の方に情報提供をして、ここで意思決定をするというふうに決める住民投票条例の方が適切ではないかと考えるわけでございます。

 それから、二つ目は永住外国人の問題で、イギリスですと、イギリス連邦に属した国の人たちについてはそれを認めているという形があるわけですが、国交のある国とない国とかという点について、例えば地方参政権を進めることに力を尽くしている小沢一郎さんは、国交がある国という制限を考えなきゃいかんやないかという発言をしてみえるんですけれど、地方参政権とこの住民投票条例では違うという言い方もあるとは思いますが、今2チャンネルで大変注目されておりますし、地方参政権のあり方がこれから国として問われようとしておりますもので、もう少し国民的な動向を見て議論をされればよろしいんじゃないかと思うわけです。以前、市政モニター制度というのが多治見で昭和55年ぐらいに行われまして、 100人のモニターを選んだと。それで、公平にしなきゃいけない……。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君、質疑の焦点を絞ってください。



◆9番(林美行君) すみません。その市政モニター制度を定めたとき、外国人の方にも参加をしていただきましたが、その市民の方の理解というのは決して十分にしていただけなくて、訂正をしたことがございます。ですので、今後進めていくときに、住民の方に十分理解を得られるやり方をどんなふうにされるかということをちょっとお尋ねしたい。ここに条例が出ちゃっているからこれで決めるということか、その辺のところを少し心配いたしますので、大丈夫なら大丈夫と言っていただければ。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) お答えになっていなかったら御容赦いただきたいんでございますけれども、まず第1点目の国の問題等についての住民投票云々というところで、十分市民に理解されているのかどうなのかといったようなことでございますけれども、まず、何の問題について住民投票を実施するか、市民投票を実施するかということについては、当然かなりの論議を呼ぶような問題でなければ起きてこないというのが私どもの認識でございます。その上で、この条例の第16条にございますように、もしそういった問題について住民投票が行われます場合は、私ども市の責任として市民の皆様方にいろんな手段をもってその情報を提供し、PRし、論点を確認していただくということをするという制度になってございますので、そのあたりについては御心配いただくことはないのではないかなあというふうに思ってございます。

 それから、永住外国人の制度につきましては、林議員がおっしゃったように参政権の問題と、この住民投票との問題を同様にとらえていらっしゃる方がやはり多いようでございますけれども、そもそも制度設計は違うというのは先ほども申し上げたとおりでございます。これは、私どもが憲法と地方自治法の定めによって条例で設ける私どもの制度でございますので、その制度にどういう方が参加していただくかどうかということについては、私どもの中で団体意思を決定する議会が条例としてお定めいただければ、それはそれで結構でございます。参政権は憲法と公職選挙法によって運営されますので、そのことについては、私どもの範囲の及ぶところではございません。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 1点だけ。認識としてどのようにお考えになっているか。市長、ちょっとお答え願えるとありがたいと思います、1点だけございますので。

 私は、地方自治体というのは国家の統治の一側面を担っているだろうというふうな考え方をしております。それで、2条の1項にかかわる問題ですけれども、例えばの問題で、仮定でのお話になりますが、国防に関する問題、外交に関する問題というのは多分提起されていないだろうと思います。岩国でも問題が出ましたけれども、危機管理に対して、例えば多治見市がどのような役割を担うかといった場合の問題等々いろいろ出てくると思います。もしくは、全くゼロではないと思っておりますけれども、いわゆる日本の国防・国益に関するような問題については、市民投票条例にはふさわしくないだろうというふうに私は考えておりますけれども、そのあたりの定義を市長はどのようにお考えになっているのかということだけ、ちょっと認識だけお聞きをして終わりたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 国防の役割については、国政が担うというのが本来でございます。ただ、例えば多治見市に新しい基地を設置するのかしないのか、こういったことは市議会の中でも議論されますし、市民の皆さんとしては非常に高い関心事になります。ですから、基地をここに設置するかしないか、これは間接的にいけば国防の問題になるんですが、基地の設置かそれをマルかバツかというようなことについては、当然住民投票の争点になってしかるべき課題だというふうに理解しております。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) ありがとうございました。

 ただ、私一つ気がかりなことがあります。これは憲法とのかかわりになりますけれども、国防に関する国益というのは、憲法上の問題を抜きにしては語れないというふうに思っているんですね。今回の場合は、永住外国人にも投票を認めるということになっております。そのあたりで、憲法上との整合性がとれるのかどうなのか、そういった日本の国益を考えなければならない。先ほど申し上げましたけれども、国家の統治を担う地方自治体として、そういった考え方を持つのか持たないのかということもあると思います。憲法上との整合性の問題があると思いますけれども、憲法上との整合性が懸念されるといった場合には、やはり日本国民じゃない永住外国人の方が投票するという行動に対して問題が出るんじゃないかなあということを思っておりますけれども、その辺について市長はどのようにお考えなのか。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 国防の問題が非常にわかりやすい事例ですので、例えば日米安全保障条約を継続するかしないか、これを住民投票で問うということはできないわけです。ただし、ここに基地を持ってくるのか持ってこないのかといったことについては、国防の事案ですが、個別この自治体の中のプラスの考えもあるしマイナスの考えもある。だから、そこに対して定住外国人が、自分たちが基地は来てもらっては困るという考えもあれば、基地が来て雇用をふやしたいという考えがある。だから、そこに投票していただくということについては、一切私は憲法には抵触しないというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 一つお聞かせください。

 先ほど市民投票の請求及び決定の第3条の関係で、市民の人と議会と市長ができるような形で、確認ツールとして市民投票条例を制定するということの話がありましたが、市長について、重要事項についてみずから市民投票の実施を決定することができるということでありますけれども、執行部という市長の立場でできるということですが、ほかの自治体の条例を見てみますと、それを行うためには議会の議決を必要としているというような事例もありますが、そういったことを考えられなかったのかどうかということを1点お聞かせ願いたいのと、もう一つは、この条例自体で市民投票条例を例えばやらなければいけないということになったときに、最終的にまた議会で先ほど来お話がありました予算の話が出てまいりますが、そういったときに、例えば市長がみずから行うということで、この条例に基づいてこういった議案を上げられたときに、議会の立場からいって予算を執行するかしないかというような、もう一つの議論がそこの場所でまたできると私は思っていますが、やるかやらないかというところまでになるというふうに思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせください。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず、市長決定に対する議会への関与ということについて、確かに議会への関与を認めている市もございますが、じゃあ、議会決定に対して市長が関与するかというと、この条例ではそういう設計にはなってございませんということで、言葉は悪いですが、お互いさまということで関与はさせてございません。

 次に、第2点目の予算の話でございますけれども、市長が市民投票を実施しようとしますと、先ほど申し上げたようにどうしても予算が要ります。予算を御議決願うのは、議会でございますので、そもそも予算が要るのか要らないのかといったようなことに踏み込んでまで論議はあり得るというふうに思っております。ただし、この条例の第3条の第5項をごらんいただきますと、市長は市民請求ですとか、あるいは議会請求があったときは、これを実施しなければならないことになってございますので、自分で決定した場合を除いてどうしても拒否はできませんので、いざとなれば専決その他を使ってでも実施はしなければいけないという義務が市長には課せられます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) この市民投票条例、市政基本条例の関連条例ということで、前西寺市長から大変な議論をしてきた条例でありまして、今回、大変な御努力、御決意を持って出されたと思っております。そこで、確認だけですが、第3条の中で、選挙人名簿の総数の4分の1の連署をもって御請求をするとあります。この連署というのは、実質自分で書いた名前と私は理解しておるんですが、これを確認する作業、4分の1ですので、2万人を優に超える人数になるわけですが、それを確認する作業はきっちりとされるのかされないのか、まずお聞かせ願いたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず、この実際の手続につきましては、直接準用は条例ではいたしてございませんけれども、地方自治法の直接請求の制度を引用したいと存じておりますので、名簿の署名は自署、または政令の定めるところにより、その代理人、代筆でなければならないことになってございますので、そういう設計ですし、そのことについては名簿の提出を受けた選挙管理委員会で一定の期間中にきちっとした形式的審査及び実質的審査が行われるということでございます。



○議長(岡田智彦君) 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) あのね、お役所言葉というのはわかりづらい、形式的とか実質的とか。形式的と実質的は全然違うんですよね。だから、実質というのはしっかりと本人確認をしておくでしょう。形式というのは多分机の上で、まず間違いないでしょうという作業をするだけという。だけど、なぜこれを聞くかというと、我々がよく署名活動をしまして、市長とか議長に要望を出します。これはそれで済むんですよ、要望を出してお願いしますと、これだけの市民の声がありますよと、何とか予算に反映してくださいと。だけど、これはそれを受けて投票をするという、大変意味の深い大きい重要な案件なんですよ。だから、今言った有権者の4分の1とか5分の1とか大分もめたんですよ。だから、重要なことだからハードルを高くしてやりましょうよとなったわけですよね。ここに出てきた署名に関しては、今の答弁を聞く限りは、どこまできっちりとそれを確認されるのか。ここはしっかりしてもらわないと、この市民投票条例、さっき言いましたように、前政権から、西寺市長のときから大変議論を呼んできたテーマなんですよ。ここが一番問題なんですよ。だから、実質的にきちっと2万何名分の連署の確認作業を必ずやると言っていただかないと、私としては、オーケーのゴーサインが出せない。どうでしょうか。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 形式的と申し上げましたのは、政令に倣って恐らく規則で定めることになるでございましょう様式がございます。そうしたきちっとした様式を使っているかどうか、定められた期間内に出されているかどうかといったような審査に加えて、春田議員がおっしゃっている、恐らく問題なのは実質的な審査だろうというふうに思いますが、これも現在までの判例・実例がございまして、例えば同じ世帯に属するものが、住所を同とかちょんちょんでやることはよいけれども、その下の名前はきちっと自分で書かなければいけないとか、そういった実例がございますので、これに沿って実質的な本当の署名だということの確認は当然させていただくわけです。それでないと、4分の1があるかないかということの確認ができないといものというふうに考えてございます。



○議長(岡田智彦君) 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) 確認の仕方、一軒一軒その家へ訪問されるのか、どうされるんですか。電話でされるのか、問題は確認ですよ。家族であれば、今言ったようにまあまあいいでしょうと。家族会議で決めたんだから、それは理解できます。だけど、その家族の代表者に対していいんですかという確認、間違いありませんかと、お宅は自分の字で書かれましたかという確認をきちっとされるかされないのか。その確認の仕方はどういうふうなんですか。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 実質的な審査はただいま申し上げましたとおり、今までの実例・判例に従って行います。そして、その後でこれも制度で決まっておりますが、例えば印鑑を押しましたときに、その印鑑がにじんで読めなかったらこれはだめだとか、逆に名前が見事な草書体で、私どもには読めなくても、読む人が読めば判読できるという場合は有効であるとかといったような、もう既に判例・実例がございます。そういったものに沿って、一つ一つの名前をまず確認いたします。ですが、春田議員おっしゃったように、じゃあそのうち一軒一軒を訪ねて確認をするかということまでは、残念ながら今までの判例・実例は求めてございません。それにかわりまして、一応選挙管理委員会が確定をいたしました名簿については、縦覧という制度がございます。要は、ここにあなたの名前が載っていますよということです。これに対して、うちはそんなことを署名した覚えはないということで異議の申し立ても、これも期間を定めてできるということになってございます。そういう制度を、既に地方自治法及びその施行令で定めた手続ですので、これに従ってやっていくということでございます。



○議長(岡田智彦君) 23番 春田富生君の本件に関する発言は、既に3回に及びましたが、会議規則第55条のただし書きにより、特に発言を許可します。



◆23番(春田富生君) すみません。ここまでやる気はなかったんですが、大変重要な問題ですので、あえて聞かせていただきますが、いろんな判例とか実例とか言われまして、聞く限りは本人確認は実質的にはしないというふうに感じました。だけど、多治見市の場合は、そのうちの何人か何百人か 1,000人か1割かぐらいは抽出してでも確認をするぐらいの慎重さを持っていただきたい。物理的に2万数千人になりますよね、一軒一軒、そりゃあ大変なことですよ。やってやれないことはないかもしれませんけど、だけどそれは事務的に大変ですよ、量がね。であれば、ある程度の一定割合を抽出して実質的に確認するとかぐらいはできるでしょう。やるかやらないかお聞きします。お願いします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) ただいま申し上げました私どものあれは、例えばほかの直接請求でも全く同じ制度を使ってございますので、そういった私どもが今申し上げた以上の確認はいたしません。もし抽出してやった場合、抽出した家庭が、なぜおれのところだけ確認するんだということになりましたら、私ども答弁のしようがございませんので、法令に定められた手続でやらせていただきたいというふうに存じてございます。



○議長(岡田智彦君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) 春田議員が本当に最後に大事なことを申されました。私もそのとおりだと思います。実はこれは常設型ですので、我々議員もしっかり議論してやらなきゃならないと思っております。

 住民投票というのは、市を二分する大きな案件、今回の場合は二分するということは書いていないわけですね。重要事項ということで、連署をもって代表者が出して、それに従って市長なりが行動を起こすということですが、ある自治体で、住民投票をしましょうということで署名を集めてもらったんですね。そうしたら、確認をある人がしたら、おれは書いていないぞと、書かされたでということと、あの人が書いたでということが、ある自治体で出てきたんですよ。それはまちを二分する重要なことがあって住民投票をしましょうと。それが恐らく執行部も調べられてあると思うんですよ。ですから、この連署の確認ということは大事だということを春田議員が申されましたので、私はまさにそのとおりだと思っております。ですので、これにはやっぱり労力・財力、またプラスアルファが要ると思うんですよね。それで、2万 3,427人の人数がなければだめだとさっき加納さんが申されましたので、その点のことで、再度どういう形でされるか答えていただけますか。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 地方自治法とその施行令にのっとった手続で私どもとしてはやらせていただくほかないというふうに思っておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 143号 多治見市債権管理条例を制定するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 市の債権管理を適正に行うということを目的としておりますけれども、この条例をつくることで、今までにできなかったことは何でしょうか。あえてこの条例をつくらないとできないのか、現行法でも十分ではないのかと考えますが、その点について。

 それからもう1点は、債権管理計画によって強制執行等にちょっと力点が置かれている部分もありますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

 以上2点についてお願いします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず、この条例をどうしてつくるのかということについては、昨年の12月の権利放棄の関係のときにお答えを申し上げまして、今度からはこうしたものをつくってきちっとやってきますよということで、つくらせていただくということになったわけでございますが、こういったものをつくることによりまして、職員に対して債権がどういったものがあるかということの状況をきちっと把握させるということ。第2点に、その債権の処理をさせるために、そのインセンティブを与えるために、議会への報告と公表という制度を保障として設けるといったことが、この条例をつくる趣旨でございます。

 2点目の、強制ということについて力点を置かれているのかということにつきましては、別にこの条例をつくったから強制徴収をしていく云々というものではなくて、今までのことについてちゃんとマニュアルどおりにやっていきましょうという意味でございます。



○議長(岡田智彦君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 職員に対してこの債権の状況を把握するということと、処理の仕方をマニュアルに沿ってやっていくということですけれども、現行ではこれはできないものなんでしょうかということです。強制執行についても、今までのマニュアルどおり、現行どおりということでしたら、あえてこの条例が必要なのかどうか。例えば滞納処理なんかの解決にしても、現在地道に訪問などをして努力をされていると思いますけれども、本当の解決というのは、やっぱり未納世帯の生活状況とか実態をきめ細かく把握して、生活改善計画や解決ということが本質ではないかと考えておりますので、現行どおりでいいのではないかと考えますが、その点についてお願いします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) その世帯の生活状況の改善云々ということにつきましては、この条例ではなくて、別制度なり別条例なりで措置をするということであって、この条例は発生した債権についていかに処理をしていくかということについての条例でございますので、そういう意味では、三輪議員さんがおっしゃるのとは少し違うということが第2点目へのお答え。

 第1点目に、どうしてこれまでのとおりではいけないのかということでございますけれども、これもさきの12月議会のときにお答えいたしましたけれども、現在、私どもにはきちっとしたマニュアルがございません。債権というのは非常に複雑多岐にわたってございますので、これをなかなか処理していくということは大変でございます。特に、定期異動をいたします職員にとっては、一つのものを覚えたら次の職場へかわって、また次、頭からということになりますので、現在途中でございますが、こういったマニュアルをつくって、その中で債権の処理はこういうふうなフローでやるんだよといったものをつくりながら、職員がどこの部署へ行っても、そこの部署で起こり得る債権の発生について適正に法に基づいた対応ができるようにしようという意味でございます。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) パブリック・コメントが寄せられておりまして、読みますけど、延滞利息の取り扱いについて、今、全国で14.6%ということ。国税は2カ月間の猶予を認めている。でも、地方税法は1カ月だということで、15年に多治見市は特区の申請をしておみえになるんですね。それから状況は、国税は2カ月ということになっておりますので、見直しを再度国に要望してはどうですかということに対して、機会をとらえて要望したいと考えておりますということなんですよ。これは実際、実行に移すお考えがあるのかないのかということと、もう1点は、民法上の取り扱い。これは監査のときの問題の指摘があったわけですけれども、民法上の取り扱いの債権について、やはり税法上の扱いと同様に延滞利息をつけるべきじゃないですかということを申し述べているわけですけれども、第7条で、この条例の施行に関して必要な事項は規則で定めるということになっておりますので、そういったことも含めて、今の民法上の取り扱いについては、この規則の中で定められるおつもりがあるのかないのか、その点だけお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) パブリック・コメントについてお答え申し上げましたとおり、機会をとらえてということでございますので、何らかの機会をとらえてやっていきたいということでございます。そうでなければ、パブリック・コメントにお答えをいたしません。

 それから、第2点目の民法上の利息についてでございますけれども、私の解釈が誤っていなければ、利息を取る云々について規則にゆだねることは少し難しいのではないか。やはり取るなら、条例上でその都度その項目についてやっていくべきではないかなあというふうに思っておりますので、必要な場合はそういった条例等も考えてまいりたいというふうに思ってございます。もし解釈違いでございましたら、また訂正させていただきます。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 今、部長が申されたようで、私もこれを規則で定めるか条例で定めるか、条例で定めた方がいいわけですね。しかし、私はこの債権については、先ほど申し上げた14.6%を1カ月猶予を持たせるのか、2カ月持たせるのかという議論もそうなんですけど、なぜかというと、債権者が払いやすい体制というのも我々はつくり上げていかないけないというふうに思っております。しかし、余りにも悪質な場合については、きちっとしたペナルティーを与えるということも、債権の回収をする上での必要なプロセスだというふうに思っているんです。最近は民法上の取り扱いについても、非常に滞納額がふえてきました。それをいかに防いで、どのように債権を回収するかということになりますと、やはり民法上の取り扱いについてもそれなりのペナルティーをつけてということも大切な問題ではないかということを思っているんです。今20億円あるんですよね、債権が。それを早く回収する。もう取れないものも多くあると思いますけれども、そういった努力をする上での条例の整備というのは、きちっとやっていかないといけないと思うんです。今は部長が、それは規則ではなくて条例で定める方がいいですよとおっしゃいましたので、じゃあそれを条例で定められるのかどうなのか、課題としてですよ。検討に入るのかどうなのか、その辺についてお答えを願いたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 現時点でいつということはお答えできませんけれども、必要なものについては早々に検討していきたいというふうに思っております。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) これは先ほどの是正請求と違って、手続条例じゃなくて、意外とざっくりとした条例になっておるんですけれども、まず本条例において、市長の責務を明確にされたことと、公表の義務化をされたことは高く評価いたします。また、本来つけなくてもいいような議会への配慮もしていただいたことは、本当にありがたく私は思っております。

 しかしながら、今部長の答弁を聞きますと、例の12月ごろありました、今言われた債権放棄のことで変なずれがありまして、職員の異動に伴ってこの引き継ぎがうまくいかないために、この条例をつくるということは何かメインテーマのようになっておりますが、そもそも、今各務先生が言われたように、20億円の滞納債権があるわけですよ。それをどのように現金化する、そのことが本来求められているんじゃないでしょうかね。まずその点、これ順番がかわっちゃいますけど、今、答弁がすごく大事だと思いますので、お願いします。

 それから、地方公共団体の財産である債権を台帳整理して、管理の一元化をしようとするためにつくると思うんですけど、ここにやはり金銭の給付を伴うと明記されているから金銭債権なんですね。金銭債権は御存じのように行政に必要な強制力を持った公債権なり、契約に代表される私債権がありますよね。また、徴収についても強制権があるものとないものと、いろいろ債権は複雑です。これを、大変恐縮な質問なんですけど、職員研修をしたというときに、この全体を共通スキルにするための研修を行うのか、それとも所管ごとの引き継いだ部分だけはしっかりとわかってくれと、異動された方が全体管理費のプロにならなくてもいいんだと、せめて自分が異動されたところの引き継ぎがちゃんとできるようにするためにこういうマニュアルをつくって、それを条例でこのようにして、ここからやろうかという、どちらの研修をなされるのか。そしてそのことを何回されるのか、全職員が対象なのか、それをお聞きしたいですね。

 それから最後に、今のことと関係があるんですけど、台帳も整備できて、今お示しになったマニュアルもできた。つまり運用ですよ、これから。そうすると、みんな勉強したんだけど、自分の所管のあることだけを今までどおりやっていけばいいのか、それとも全体どこへ行ってもいいように、ダブっちゃいますけど、みんなが共通してここは違うんじゃないか、どうのこうのということも含めたシステム的なものができるのかどうか、このことをやることによって。そこが効果があると思うんですね。その点、3点ぐらいだと思いますんで、ちょっとお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 第1点については、さきの各務議員さんへの答弁の訂正になります。すみません。

 まず、民法上の契約等に基づく債権ですけれども、やはり規則はもとより条例で定めることは、今のところ難しいのではないかというのが当局の考え方でございまして、個々の契約の中で違約金なり延滞金なりを定めるというのが現在のやり方のようでございます。ということで、第1点のお答えとさせていただきたいと思います。

 それから第2点につきましては、まずマニュアルをつくった場合の研修でございますけれども、大事なのは、その異動先の現在自分が抱えるであろう債権のことについての勉強というのがやはり第一です。けれども、市の職員であって、少なくとも金銭の徴収等にかかわる以上、全体としてどうなっているのかということについて知っていなければならないと思います。3点目の質問ともかぶるんですけれども、ある1軒のうちへ金銭徴収に行ったときに、そこのおうちがある一定の債権ともう一つ別の滞納金があるといったときに、自分の所管分だけ取ってくればいいというふうに思うような職員では困るわけです。そうじゃなくて、やはり来たけど、あなたはこれとこれとたまっていますから、これとこれを払ってくださいねというふうでないと困るわけですね。そうしますと、これとこれの違いがわからないといけないわけですので、そういった意味でも、全体的なことについてはある程度の知識はやっぱり持っておっていただきたいなあというふうに思います。そのためには、いわゆる情報交換、課と課の間の情報交換といったものについても、当然私どもとしては図っていかなきゃいけないというふうに思ってございます。現在でも徴収の事務に関します連絡調整会議はございますけれども、今後さらにこういったものについてきちっとさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 部長、ありがとうございました。

 おっしゃるとおりなんですね。じゃあそこからお聞きするんですよ。別に昨年度のああいうことを、システムについて、特に滞納債権等について時効の管理や何かをしっかりしておいて、ああいう間違いがないためのシステムなんです。そんな条例をつくっても困るわけですよ。本当に20億円とかある債権を少しでも現金にせんと、税収がふえないんですから、もう確定したものを一生懸命取らないと、それこそが税の公平さじゃないわけで、ぜひともその感覚が入った条例にしていただかなくちゃいかんわけで、今部長が言われたのは、賦課と徴収のことなんですね。今言われたように、この時効の管理のことはありますけれども、所管ごとが徴収に行って、一番大事な強制力が、公債権じゃなくて、債権に上下もありませんけれども、取った。行ってみたら1万円あってもらってきたと。そこにしたときに、きちっとそこの方が所管ごとの縦割りじゃなくて、今はやりの横ぐしを通した管理をしていないと、時効管理ができないんじゃないかと私は思うわけですよ。そこで、やはり地方自治体に与えられた賦課徴収権というセットの考え方はもうやめましょうと。賦課権はある、徴収権は予告してスペシャルチームでやる時期にもうそろそろきているんじゃないかと私はいつも言うわけですよ。そうしないと、その分をきちっと取らないと、税の公平さというのは担保されないんです。使い道については、いろんな豊かな地域もあるし、それなりのことをやらないかんから、税は公平に使われるとは言いません。しかし、賦課した決まったものをきちっと取らなければ、そこには公平性は生まれませんので、そこに目をつけた条例であるべきだと思うんですね。ですから、その辺を徴収することには、費用対効果もありましょうが、今のままでは本当に無駄な部分が出ますので、ぜひともそこに一つの考え方をまとめた徴収部門ということを早急に考えておいていただきたい、検討課題にしていただきたいと思っておるわけです。その考えを、せっかくこの条例をつくるんですから、第一歩にしていただきたいと思っておるんです。そのことをちょっとお聞かせ願いたい。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 組織論になってしまいますので、少し所管が違うかもしれませんですが、大きな市でありましたら、徴収課がございます。確かにおっしゃるとおりです。けれども、私どものような規模のまちですと、そのためだけの課をつくるというのはなかなかと大変でございます。なぜかと申しますと、徴収に参ったときに、相手の市民の方に、いつといつといつのこれがこういうふうにあなたに賦課されて、だからこういうふうにたまっていますよという賦課の状況を知っていないと説明できないんですね。それは賦課した者が徴収に行くというのが私どものような規模のところではやむを得ないことだと。ただし、さきも言ったように、横の連携をとりながら行くんだよというのが、今の私どものこの規模の自治体では最善の策かなあというふうに思っておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 規模はわかります。中核都市ぐらいのところではそういうのがあるのはもちろんわかっています。ただし、今言われたように、20億円というものをほうっておいていい時期じゃないんです、もう。このお金をきちっとやることが非常に大事でして、さっき言われたように、特に固定資産税をかけるようなところは賦課がわかっていないと説明できませんよね。だけど、それは内部の問題なんですよ。職員さんの中できちっとやっていければいいわけで、だれが取りに来ても払う方は一緒なもんで、そこのことは内部でやっていただきたい。ですから、とにかくきちっとしたお金を取る、賦課と徴収が責任のなすり合いはしない、そのことをまず担保しておいて、課をつくれなんて言っていません。それなりのスキルをきちっとした人たちが行って、例えばこの方は夜しかいないという情報を持っておると。どこかの課があったけど、よそには教えないんだと、そこだけ取ってきたと。そうじゃなくて一緒に行きましょうよ。一緒にやって、まず少しでも回収、債権を現金化して、自主財源に入れなきゃだめでしょう、もう今は。だから、スケールの大きな市はできるけど、うちはそこまでじゃない、その時期はもう過ぎたと私は思っています。ぜひとも市長、そのようなことをせんとお金ないです。1回ちょっとお考えをお聞かせ願えませんか。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 古くて新しい問題というか、私自身が市議会議員で監査委員をやっていた当時から、そのことはもう大変議論になりました。

 まず結論から申し上げますと、一度組織の中でどういった方向ができるのか検討を行います。一つの方法として、債権取り立てプロフェッショナルにお任せしてしまうというような思い切った取り立て人方式をお雇いして、市営住宅から水道料金から何から、もう一網打尽に取ってくるということをやった自治体もございましたが、そういった方法については非常に無理があると思いますので、一度これだけたまった約20億円を超すというような債権を、多治見市役所、これにオールをつけてオール多治見市役所でどういう対応ができるか、このことについては現在の組織の中にとどまらず、一度議論をスタートしてまいります。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 144号 多治見市民病院の指定管理者制度移行に伴う関係条例の整備に関する条例を制定するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 145号 多治見市部設置条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 一つ、市の考えをお聞きしますけれども、市長も就任当初から、あれもこれもからあれかこれか、いわゆる選択の時代へ入ってきたということで、市民サービスは全部できんよと、削るものは削っていかないかんよというような方向で行っておられると思うんですけれども、その中で行政の組織もやはり小さくしていくべきではないかなあというふうに思っておるんですが、この医療整備局というのを部から独立をさせる意味がどういうふうにあるのかを一回お聞かせ願いたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の市民病院は、当然御承知のように平成22年度から指定管理に移行ということで、今回は突き詰めればそれの機構改革でございますが、実際には、平成22年になりましても病院事業の特別会計ですとか指定管理者との調整、それから救急体制を初めとする県とか医師会とか指定管理者との調整、それから直面をしております市民病院の建設というような大きな業務が存在をいたします。そして、今に引き続いて的確に進めていかなければならないということで、この分野についてどこかの部におさめてしまった場合、それは今の組織の一つのあり方としてかえってマイナスだろうということで、ここにも御説明をしておりますように、当分の間ということで、市民病院の指定管理者制度が円滑にいくまで、または病院が完成するまでということで、当分の間一つの部として部長を置く組織としておくのが適切だろうという考えでございます。



○議長(岡田智彦君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 医療整備局の人員体制はどのぐらいの人数かということと、それから今、当分の間と言われたんですが、それはどこに書いてあるのかちょっと教えてください。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 人員体制につきましては、今の病院の事務局の中で、もうなくなる業務を除けば今よりも少しは小さくなる人員ということで、何人ということは今申せませんが、先ほど申しましたように、今の体制から引き続いて行わなければならないものに必要な人員ということでございます。

 それから、当分の間というのは、市の基本的な考え方ということでお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 先ほど議第 143号の債権の話の中でも出てきましたけれども、これからどんどん財政も小さくなっていく時代に入っていく中で、組織もなるべくシンプルにしていかなきゃいけないと思うんですが、その中で今、どうしても整備局を部から外さなければいけない理由というのはもうひとつ理解できないということと、それは市民病院が建設できた時点でもう解散するということなのか、この1番、2番の病院事業に関することと、それから地域の医療連携の部分はなくなっていかない問題ですので、3番ができた時点でなくしていこうという考えでよろしいでしょうか。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 来年の4月1日をもって医療法人厚生会木沢記念病院に多治見市民病院の運営をお願いするものでございます。議会の皆さんから、あるいは市民の皆さんからこういった御意見がございました。もう厚生会にお願いするから、市民病院の問題、あるいは地域医療の問題は、丸投げはいけませんよといった声はいっぱい寄せられました。結果、ここの説明の中にございますように、医療整備局は病院事業に関すること、地域医療連携に関すること、そして新市民病院の建設に関すること。それで、新市民病院が完成し、一たんその時点において地域医療との連携、あるいは病院事業に関することが軌道に十分乗っているかどうかというようなことを判断し、その時点で医療整備局を存続するのか、廃止・統合するのかは検討させていただきます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 多治見市において保健センターの機能と市民病院の機能をできるだけ協調させるというように話を進めてきているんですが、今までの体制だと、健康と福祉と医療というのは一つに連携がとれていたと。今後、保健センター、いわゆる健康の部分と病院の部分と、どんなふうな形でその作業を担保されるかというところの確認をしたいです。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今のこの機構改革がなされましても、そこのところの担保というのは何ら変わるものがないというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 部として独立しても、連携がとれるという形でという話でありますが、健康づくりと医療、健康づくりに徹すれば医療での対応を減らすことができる、あるいは福祉の部分での費用をふやすこともできるという形で、一番大事な部門ですので、部が分かれてその調整を別の方法でするという形よりは、同じ管轄下にあるべきかと思うんですけれども、その必要はないぐらいしっかりと担保されるのか、お答えいただきたいです。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) これまでにつきましては、市民病院という一つの事業を所管していたというようなことから、その外部の健康福祉部で医師会等も含めた医療のこととかを所管しておりましたが、今回は医療整備局の方で病院建設とか指定管理者との関係ということはあるわけなんですが、もう一つの指定管理の市民病院も含めた全市の医療体制というようなことを考えていくということで、その文言でいうところの医療については医療整備局へ持ってまいりましたが、この点については、より充実して全体を考えていけると考えておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) そういうお答えをいただきましたが、逆に建設事務局が健康に関しての部分も含んだ新しい部局として一遍に処理されれば、行く行く建設が終わったらまた福祉部に戻すということもせず、健康づくりということでまとめていけるんじゃないかと思うんですが、そういう考え方はないんでしょうかね。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先ほどからも申し上げておりますように、医療整備局というのは、今の市民病院が指定管理者として軌道に乗るときまでの暫定的なことであります。そういうことで、今の健康のあり方とかいうようなことについても、また次の機構改革に向けてあり方を考えてまいりますが、今は当面する問題に全市的な地域医療というようなことでくくらせていただいた方が、スムーズに直接課題としている解決も踏まえて進んでいけるものだということで、このような形にいたしております。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君の本件に対する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により、特に発言を許可します。

 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 最後の質問ですが、健康福祉部そのものの事務分掌はとても大きいですので、本当に目の前のことだけじゃなくて将来を考えると、健康の部分も一緒に分けた方がより合理的かと思うんですけれど、そこのところを答えにくいかもしれんですが、お答えいただきたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) この前全員協議会でも説明させていただきました、先ほど当分の間と申し上げましたのはそのときだということを今思い出しましたが、一つは、根本的な機構改革を考える場合に、健康福祉部、総務部もそうでございますが、大規模部がこれでいいかというようなことについては、今回は対処をいたしましておりません。そういうことで、今の市民病院の指定管理者というのが軌道に乗った場合、または病院が完成した場合、こういうときに健康福祉部のあり方そのものも含めて考えてまいりたいということでございます。



○議長(岡田智彦君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 1点だけお伺いさせていただきます。

 今、企画部長の御答弁の中で、当面市民病院が軌道に乗るまでという御発言がありましたが、私はいろんなところの病院を視察させていただきました中で、来春から指定管理者になったときに一番大事なのは、指定管理者の向こう側と多治見市側の接点になる人がいかに機能を果たして、十分な窓口になれる人がやっていただけるかが大きなかなめになると私は判断しておりますし、また多くのそういう経験を聞いてまいりました。その中で、間もなく来春を迎えるわけですが、そういうスキルの高い人、また熱意のある人、またはそういう高い判断力を持って、指定管理者と十二分な折衝能力を持てる方がこの局に入るような人事異動をされる予定なのか。先ほどのお話では、今までやっていた仕事でというようなことでございましたので、その辺はいかがでございますか。お聞きしたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 人事異動は常に適材適所ということを考えていかなければなりませんので、おっしゃるとおりでございます。また先ほどに戻りますが、そういうような意味からも経験のある、組織は小さいですが、非常に大事だといいますか、例えば健康福祉部の傘下ではなしに独立したこのような組織が必要だということで、この機構改革を提案させていただいた次第でございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 146号 多治見市総合福祉センターの設置及び管理に関する条例等の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 5番 若尾敏之君。



◆5番(若尾敏之君) 改正後の料金を見ますと、改正前から比べまして利用客にとっては随分利用しやすくなっているなあという気はするんですけれども、こういう場合ですと3時間まで、例えば1時間ちょっと使っても3時間分払っていたものが、1時間ちょっとですと 500円ないしは 1,000円で済んでしまうような場面も出てきます。そういった場合に、多分収入減となってくるんではないかなあという気がするんですけれども、その辺の対策といいますか、見込みについてお聞かせいただきたいということと、市外の方も利用できるということでございますので、市外の方の利用と市内の方の利用とで使用料の差が出てくるのかどうか、まず2点お聞かせください。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず最初に利用料の関係なんですが、一番大きな総合福祉センターが平成20年の決算で約80万円ぐらいございますが、大体2時間利用の方が多いみたいです、現状は。だから、現在の3時間から2時間になるので3分の2程度の利用料になるのではないかというふうに試算しております。

 次に、かさはら福祉センターについては、平成20年度38万円ぐらいの決算になっておりますが、大体いつもある団体が3時間利用されてみえますので、その部分は大幅な減はないというふうに考えています。

 もう1点、ふれあいセンター姫につきましても、平成20年度6万円ぐらいの決算になっていますが、その団体も大体いつも3時間程度見えているんで変わらないと思います。

 あと、滝呂等児童センターについてはほとんど利用がない状況ですので、変わらないと思います。

 ただ、今回言われましたように、3時間から1時間に利用者の利便性を求めて今回変更をするわけですので、今までの実績よりは利用率がふえるんではないかなあと思っていますが、その部分は試算しておりません。だから、現在の状況だけからいきますと、総合福祉センターの31万円が3分の2程度に減収になるんではないかと考えております。

 もう一つの方の市外の方につきましては、基本的には目的外利用というよりも目的内利用の方での変更でございますので、利用料等の方には関係ないというふうに御理解いただけるとありがたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 第11条の青少年ホームでございますけれども、ここはほとんど目的外使用で、定期的な利用団体が多うございます。そこで、現在31団体ありまして、それを計算いたしますとおおむね28万 6,000円ほど減額となります。市内・市外の区別はございません。



○議長(岡田智彦君) 5番 若尾敏之君。



◆5番(若尾敏之君) わかりました。

 最後に一つ、市内と市外が変わらないということで、市内の中には市内料金と市外料金が違っている施設もあって、同じ会議室のようなところでもそういうのがあるんですが、その辺の差については、お答えできるならお答えいただきたいと思いますが、どうお考えか。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今回、基本的には目的内、例えば児童館は児童館利用の方、それから老人センターは老人センターを利用対象の方について、市内に限っていたのを市外の方も利用すると、目的内利用の方の変更でございますので、目的外利用を市外の人が使うということは現在は想定しておりませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 今回の改定は3時間から1時間ということで、非常に先ほど若尾議員も申しましたけど、使う側にとっては非常に利便性が増したかなあということは思います。しかし、逆に言いますと、余りにも事務的な感覚でこの料金設定を決められた感は持っております。私、くれぐれもかねてからずうっと言っておりますけれども、コストバランスという言葉をよく使いますけれども、そういった面できちっとした料金設定のあり方というものを検討すべき時期に来たんではないのかなあと。例えば冷暖房を、市でもそうですけど、1律 100円になっておりますけれども、熱カロリーも違えば、馬力も違えば、機種によって消費電力は違ってくるわけです。細かいことを言いますけれども、そういった面からもきちっとコストをはじき出して料金の設定をする。その中で何割は受益者負担として求めていくのかという明確な姿勢というのがあると思います。今の私の意見を申し上げましたけれども、そういった方向でぜひとも検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 議員御指摘のように、今回は現在ある目的外使用料についてを3分の1にしたという単純に計算させていただきましたが、議員御指摘のようにコストバランスの関係につきましては、次回が来年度じゃなくて、23年度に3年に1回で昨年度しましたので、その機会については、この目的外使用もそうですし、市全体の使用料・利用料のあり方の中で十分検討させていただきたいと、そのように考えております。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 147号 多治見市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 一般質問でも質問いたしましたけれども、県下でも岐阜市と多治見市と、もう近隣の市町村では中3までほぼ義務教育終了まで無料化をされていますが、なぜ小3までなのか。市民要求が高い中、子育て支援事業として優先をするべきだと考えますが、いかがでしょうか。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 現在の多治見市の財政状況の中では、ここまでが精いっぱいでございましたので、大変御不満だとは思いますが、御理解をお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) 今回のこの措置ですけど、市民の方、特に低学年の父兄の方は大変喜んでみえると思うんですが、一番大きな問題はどうやって財源を確保するかということを常々この議会でも問題になっておりまして、1億円ですか、3年生までやると。どういうふうに財源確保をされたかということをまずお尋ねします。どういう努力をされているのか。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、金額については約 9,000万円、試算では 8,800万円ぐらいというふうで提案を申し上げております。財源の確保については、健康福祉部全体の予算の中でめり張りをつけるということで、現在概算要求の中で実際しております。ただ、制度を特に廃止するとかそういうことよりも、できるだけコスト削減ということも含めてやっております。例えば来年旭ケ丘保育園を民営化にする、そういう部分も健康福祉部の中の一つとして財源確保の中では考えております。



○議長(岡田智彦君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) 私の考えでは、市全体から少しずついろいろな資金を寄せて約1億円弱のお金をつくられたかなあというふうに思っておったんですけど、その中で健康福祉部が主だという今お話でしたけど、一番大きな持ってきたウエートは、どんな項目でしょうか。



○議長(岡田智彦君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 来年度の予算につきましては、現在、概算要求を各局からいただいておりまして、個々の歳出につきまして、特定財源があるものは別でございますが、一般財源につきましてはトータルでその財源の調整をするというのが一般的な財源調整の方法でございます。したがって、今回の医療費の助成分に係る約 9,000万円の増額分については、特定の一般財源が充てられたという感覚、あるいはある経費を除いてこの経費に充てたというのではなくて、歳出予算の一般財源がどの程度になったのか、そしてその財源の手当てとして市税を初めとする一財がどの程度見込めるのかと、相対的に見させていただいた中で、歳出について、あるいは歳入について内容を精査した上で、概算時での収支の帳じり合わせといった作業をしているというところでございます。

 それで、各部から冒頭、当初の段階で出ました歳出の概算要求に対して、財政当局で把握しております市税等の一般財源の状況を見ますと、当初の段階では約9億 5,000万円ほど歳入を歳出が上回っていると、財源不足というような状況でございまして、そういう中で総合計画における実行計画の額の調整、具体的に申し上げますと規模の縮小ですとか内容の見直しといったものですとか、あるいはその他の経費等につきましてある一定額の削減率を設けますとか、もっと具体的には内容のそれぞれの事業の精査もさせていただいて、先送りにするもの、規模を縮小するもの、そういったものの査定をさせていただいた。一方で歳入につきましては、全体の中で、市税についても相当厳しい状況でございますけれども、基金の活用ですとか、あるいは臨時財政対策債の額の増額ですとか、そういった方法により財源の調整をさせていただいて、今、最終的には9億 5,000万円程度の収入不足が約2億から3億ぐらいのところまで来ておりますけれども、そういった作業を進めているということで、具体的にどの経費を削減してこの医療費の手当に充てたというような作業ではございませんので、御理解いただきたいというふうに思います。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 私の地域では非常に子どもが少ないんですけど、非常に喜んでおります。ありがとうございます。代表してお礼を申し上げておきます。

 今、加納議員の質問でこの財源のことを言われたんですけれども、私非常に心配していたのが、岐阜県において来年度の行革赤字予算会議というもので、乳幼児医療負担金、助成金、重度障害者負担金云々が2分の1から3分の1にと。これ去年の20年度決算を見ますと、3分の1で3億ぐらいあったものが減るわけでしょう。そうすると、 9,000万円足すと2億円ぐらいの財源が要るんじゃないかと逆に思っていたわけです。それで、実は今回民主党さんになりましたことによって、児童手当が廃止になりましたよね。廃止になるというと、これ地方自治体負担分があったわけで、僕、実はそのお金を利用してくると思ったんですよ。それで、ちょっと質問とは違うんですが、それがなくなったことによって財源がどれだけ、多治見市で児童手当分が浮くのか、その浮いた金というのはこれに回さんでどこへ行ってしまうのかということと、もう1点は、この条例が改正後も小学校4年生から中3までの入院助成費については償還払いになっているんですね。小学校3年生まで現物支給にできるのに、何でここだけ償還を残した、これを区別したわけをちょっとお聞かせいただけたらと思います。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 児童手当の廃止等については、現在のところ予算上の反映はいたしてございません。先ほど副市長が申し上げました来年度予算の概算の中では、現在のところ反映はさせてございません。いわゆる本予算と申しますか、実際の来年度予算の編成の中で、国の動向等を見ながら歳入としてどうなるのかといったあたりを組み込めるのかなあというふうに思ってございます。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 現在、入院の関係で小学校1年から中学校3年、これは多治見市で単独で数年前から始めた部分は償還払いですので、特にそこの変更はせずに、今回は通院費の小学校3年まではしましたが、小学校4年以上は現在の方式でそのままやるということで進めたいと考えております。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) そうしますと、また将来のことで申しわけないんですけど、お金もできて中3までできたとした場合、こういうのはすべて利用者便利になったときには現物支給で対応することは無理ではない、その仮定の話ならいけると思うんですけど、その点だけ。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今回、小学校1年から3年まで拡大する分は受給者証を渡しますので、病院でもそれは確認できます。そういう面でいけば、もしくは中学校3年まで、ほかの都市もそうですが、同じような受給者証が行けば現物支給ができます。そういう面で理解していただければありがたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 今、民主党政権が、来年は1万 3,000円、翌々年は2万 6,000円という子ども手当を政策に掲げて頑張っておられますけれども、その制度が確立した場合に、今の多治見市の単独の医療制度についてはもっと拡充していくのか、今の民主党政府がおっしゃっている2万 6,000円、それでいいんじゃないのかというふうな考え方を持ってみえるのか、どうなんですか。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) これは再三申し上げおりますように、乳幼児の医療制度というのは国策でやるべきだというのはいまだに変わっておりません。ただし、ここでの議論はあくまで相対評価での議論です。他の都市もみんなやっちゃったでしょう、やっていないのは岐阜と多治見だけですよ、この一方的な議論でここまで来たわけですが、ようやく私どもは小学校3年生までできました。だけど、他の自治体が2万 6,000円、民主党の子ども手当全部もらったとしても、中3まで無料化をやっていれば、私どもはそれをやめるわけにはいきません。あくまで絶対評価じゃなくして他の自治体との比較で言われて、私はそれはいまだに正しいとは思ってないです。ただし、それをやった中で 2.6万円毎月もらいながら、なおかつ乳幼児が無料化が続くのであれば、多治見市も頑張ってそこに到達をする。他の自治体がやっぱりそのとおりですね、もう 2.6万円もらっているんだったら医療費の無料化はやめます、私はそれが本来だと思いますよ。だけど、他の自治体がやらない限りは私どももできないというのが現在の置かれた立場でございます。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 私は市長のお考えと一緒でございまして、これは国が責任を持ってやるべき問題だというふうに思っているんです。多治見市が幾らやろうとしても、財源的な余裕がないとできないわけです。1年こっきりの事業じゃない、延々と続くわけですから、これを国でやる事業だということも同感でございますので、国へ対してどんどん、今市長がお考えの意見を述べていただいて、これは国でやってくださいと遠慮なく言っていただきたいと思うんです。その決意をお聞きしたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 全国市長会、あるいは東海市長会、事あるたびにその意見ははっきり言っております。各務議員も違う立場から、ぜひともその意見を御発言お願いいたします。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔発言する者なし〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 148号 多治見市企業立地促進条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 18番 宮嶋由郎君。



◆18番(宮嶋由郎君) 今回、企業立地促進条例の一部改正ということで、運輸業あるいは倉庫業を加えるということでございますが、何か当てがあって今回緊急に出されたのか、まず1点お伺いします。

 それから、大針町、北丘町の流通団地の経過について、今ちょうど工事がとまっておるわけですが、知っておられる範囲内でお答えいただきたい。

 それから、その後、東町あるいは小名田町に企業誘致が進んだかどうか、ちょっと早い話ですが、その3点をひとつお伺いいたします。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 1点目でございますが、今回、条例を改正しましたのは2点ございます。1点は、企業誘致活動を一生懸命営業活動を行っております。その中で、倉庫、運輸についても雇用が見込めるということがわかりました。

 もう1点が、東濃5市はすべてこの運輸、倉庫業等入っております。ということで、最低限のレベルには達したいということでございます。特に当てがあるかということでございますが、現に引き合いはあります。



○議長(岡田智彦君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 北丘の話が例に出ましたが、それについてのみお答えいたしますと、何ら変化があるということではありません。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 3点目ですが、旭ケ丘テクノパークの進捗状況は、現在造成工事に入っております。それから、フロンティア・リサーチパークにつきましては、C区画について分譲中でございます。山吹につきましては、従来から企業との商談というのは進めております。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) せっかく多治見のすばらしい土地、工業団地として造成する土地でございますので、安売りはやっぱりよくないんじゃないかと。先ほど経済部長は職員採用、あるいは地域の経済効果もあるというお話でございましたが、どの程度の、普通の工場が来る、あるいは本社機能を持ったところが来る、そういう点で比較して、どんなふうに認識をしてみえるか教えていただきたいです。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 今回、倉庫、運輸業等としましたのは、ただ単にどこでもいいというということではなくて、程度の基準を設けるという理解で、といいますのは、単なる物流事業ですぐ変わるようなところもございますから、一定規模ということで基準を設けました。今回、従業員が正社員で6人以上という枠をつけて、その中で考えていきたいということで、特にその雇用について少しでも期待できるような誘致をしていきたいと思っております。



○議長(岡田智彦君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 企業誘致というのは経済状況に応ずるわけで、やはり場所をつくっておかないと誘致企業も来ないということでございますので、景気がよくないということで、慌てて経済効率の悪い会社をあえてということはなるべく避けていただきたいと思いまして、例えばアイシンみたいな会社が倉庫をつくるとか、あるいは流通センターをつくるとかいう関連する話になればまた話は別でしょうが、独立した事業で運輸業というのについては、経済部長が言われたみたいな効果が実際はないと思いますので、できるだけ慎重にお考えいただいた方が多治見市にとってよろしいかと思いますけど、その辺、急いでやらなければいけない理由を教えていただきたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) まず1点は訂正です。

 宮嶋議員に先ほどフロンティア・リサーチパークのC区画と言いましたが、A区画ですので、よろしくお願いします。

 それから、企業の決定についてでございますけれども、本当に急いでおることは確かなんですけれども、市として企業の決定をするときには、多治見市として企業誘致の専門アドバイザーという制度を設けまして、その専門の方にしっかり審査をしてもらうような体制が整っておりますから、そこで議論をしていただいて決めたいと思っております。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) この運輸業等、運輸業または倉庫業等と呼称するわけですね。それで、この条例の一部改正というのは、つまり企業立地に関する奨励金の交付対象者を広げるというところで、まず運輸業等には中小企業を分けていない理由。それから、運輸業だけに中小分けていなくて、中小だろうが3億の固定資産総額ですね、ここには雇用が見込めるから最初から6人とした。製造業は雇用が見込めないんですか。なぜこれを直すときについでに製造業の方も最初から事業開始時に雇用しているということをつけ加えないんですか、一緒に。その点が二つ。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) この人数についてでございますけれども、製造業は当然雇用が見込まれるということで、あえて加えませんでした。それから、中小企業等ですが、これは表自体は変えたんですが、中身についてはほとんど同じでございます。変わっておりませんから、運用については運輸業もこれまでと同じような基準でいいと思います。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 部長がいいと言われるならそれはそれでいいんですけれども、この立地促進条例を最初につくったときからちょっと疑問に思っていたんですけど、例えばこれだけのものとしますから、将来の税収を見越した効果を期待しているものなんです。ということは、多治見市の今整備しているC地に本来他の自治体から本店機能を持ってきてもらわないかんわけです。多治見市のどこかにあるものがどこかに動くだけで、この条件に合うからってあんまりしちゃうと、税収はあんまり大したことないんですね、固定資産以外は。そういうことがちょっとないんですけど、それは問題ないんですか。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 議員が言われるように、私たちが望むのは、よそから大きな会社が来るように考えております。

 市内の移転等については、この増設の後の移設等の基準で書いてございますけれども、ただ市内の既存の会社についても、私どもしっかりアフターフォローをしていきたいということで、今努めております。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 今、議論を聞いていまして、渡辺部長、ちょっと教えてくださいね、考えを。

 これ倉庫業等とあるんですね。これは、倉庫業法に基づいた倉庫業なのかどうなのかということ。法律はあるんですよ、平成14年に、私たしか覚えておる、改正されておる、倉庫業法というのが。これを倉庫業法に基づいた倉庫業といわれると全く意味合いが変わってくるんですよ。これ倉庫業というのは、倉庫業法に基づいた倉庫業なんですよね、この言い回しは。これの文をつくられたときにどういう意味合いでつくられたんですか。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) この条例の産業については、日本標準産業分類表を使っております。総務省ですと、こんな分厚い統計で使っておるものですけれども、これに基づいて分類しておりまして、この中の倉庫業ですので、倉庫業法と必ずしも一致はしないと思っております。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) そうしますと、いいですかそれで、間違いないですか。間違えていると大変ですよ。その辺きちんと調べてもらわんと。

 なぜこんなことを言うかといいますと、例えばある大手Aというスーパー、Bというスーパーが大きな流通センターを持っておるんです。これは倉庫業に当たらないんです。倉庫業法じゃないんです。そういうところが多治見は非常に利便性があるので、多治見市に持っていきたいといったときには、ここに当たらないんです。いわゆる流通業なんです。だから、幅広くとらえるには、ここの概念によって随分変わってくるんですよ。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) まず、日本標準産業分類表の倉庫業の定義は、冷蔵倉庫業を除く倉庫業と冷蔵倉庫業でございます。今回、この運輸倉庫業の「等」といいますのは、この分類表の運輸倉庫業ではなくても、例えば卸業の中の無店舗小売業もこれを規則の中で規定して、倉庫業的なものはなるべく雇用の期待できるものは含めていきたいという趣旨でございますので、極力少なく考えようとは思っておりません。



○議長(岡田智彦君) この際、暫時休憩いたします。

   午後2時58分休憩

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   午後3時15分再開



○議長(岡田智彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議第 148号について、ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 149号 多治見市陶磁器意匠研究所使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 150号 多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 今回の廃止は老朽化ということでやむを得ないと思いますけれども、市民のニーズに対して、むしろ今入りたいという人がふえていると思いますけれども、これにこたえるための代替策、住宅施策についてどう考えてみえるのか、お聞かせください。



○議長(岡田智彦君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 市営住宅につきましては、昭和20年代からずうっと建設してまいりまして、昭和50年代になりまして建てかえをやっておりましたんですが、なかなか多額の費用も要るということで、その全体を縮小するというような方向で来ております。

 平成18年度に住宅マスタープランの見直しをしまして、建てかえも行わないということで方向を決めましたんですが、その代替措置といたしましては、民間の住宅市場にあります空き家につきまして、家賃の補助を行って、その対応を行っていきたいというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 151号 多治見市屋外広告物条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 152号 平成21年度多治見市一般会計補正予算(第8号)について、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 皆さんお疲れですんで、不要なやつは飛ばします。

 先ほどの続きを。

    〔発言する者あり〕



◆7番(若林正人君) そういうことではございません。3号冊の15ページの総務費における投票人名簿システム構築費 588万円についてお聞きいたします。

 先ほどの質疑の中で、部長は国民投票法のシステムがもしできれば、この投票条例の18歳云々の定義づけについてもシステムが供用できるんだと、可能性はあると。ただ、国の方がおくれているから、この条例が通ったときにうちに整備がないとまずいからこういう予算をつけているという発言をされ、それはよろしいですね。

 じゃあここでお聞きしたいわけですけど、今回の補正予算の 588万円と平成21年度の当初予算に示された総務費、国民投票費、投票人名簿システム構築費 867万 7,000円、つまりこれは平成21年度の概算要求時に、選挙管理委員会事務局が出された重点施策の投票人名簿システム構築費 1,335万円の初年度分だと私は理解しておるんですけれども、この3点の共通点、違う点、まず総務費のやつを教えてください。

 それから18ページの民生費の生活保護扶助費 4,129万 7,000円についてお聞きしますが、この生活保護扶助費の金額の推移を決算ベースで見てみますと、平成19年度が3億 9,900万円、平成20年度が4億 6,600万円となっておりまして、昨年来の御承知のリーマンショックによって雇用の崩壊により、異例とも言うべき12月補正として 2,830万円ほど増額をして、その流れの中で、本年度は十分に考慮を入れながら当初予算として4億 7,360万円ほどを当初予算にもかかわらず、9月補正で1億 2,717万 7,000円、それで今回の 4,129万 7,000円の増額補正でありますが、総事業費6億 4,000万円超えの、市負担だけでも1億 6,000万円を超すという大きな問題になっているわけですが、市民生活の悪化というのは全く先が見えておらん現状なんですね、今。そこで市長、計算しますと、変な話、 150世帯に1軒ぐらいが生活保護世帯という現実なんですね。その視点を、市長が市民の生活・安全を守る立場として、この現状についての認識をちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。

 それから細かい話になって申しわけないんですけど、衛生費の感染症予防対策費 3,997万 5,000円についてなんですが、これはインフルエンザ関係の補正で2分の1が国で、残りの折半が県と市という金額のものだと思うんですけれども、本当に細かい話で申しわけないんですけど、対象者へそういう証明書を発行する事務費用とか、その部分は国が見てもらえるのかということと、この助成方法についても現物給付なのか、償還払いにするのかだけお聞かせ願います。

 それから最後に、3号冊29ページの岐阜県土地開発公社に対する貸付金の債務保証1億 2,000万円の件なんですけれども、先ほどもありましたように、ついこの間、地鎮祭がおくれて、事業そのものが若干おくれるというように私は感じているんですけれども、先送りになったために、この債務保証期間も2年延長されるのであると理解するのかが1点で、2点目は、きょう現在までに借り入れ自体というのは、うちじゃないですけど、公社の側でもう始まっているのか。もしかしたら、今幾ら借り入れになっているのかということですね。

 それから、先ほども言いましたけれども、坪10万円で売るというふうになっていますんで、12億円かかるということは、平米からいきますと9億円ぐらいで売れますんで、3億円程度が市の初期投資になるわけなんですけど、業種にもよりますが、2年後にこれでも入っていただいたと。そうしたときに、いろんなこういう市が助成をしたことについて、本当に多治見市が税収として恩恵を受けるというのは、大体何年後ぐらいになるんでしょうか。今4点ですかね、よろしくお願いします。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 生活保護世帯の急増については大変憂慮をしているところでございます。一義的に言えば、経済対策自身は国が行うべき事業でございますが、本市としてできることをしっかりまずやろうということで、雇用の拡大ということを行っております。例えば、企業誘致等を行って働く場を拡大する。本市が発注する公共事業については、適正な価格と適切な競争に基づいて地産地消、地域から発生する公共事業は地域の皆さんに担っていただこう。加えて、国・県の補助金を受けながら緊急雇用対策、このような形で行っておりますが、いずれにしてもまだ底が見えない、あるいは2番底が訪れるということが懸念をされます。ただし、その生活保護の手続において、うそ、虚偽の手続がないかということをしっかり把握する。もう一つは、適切な手続に基づいてしっかりと生活保護費を給付する。ある意味、過度な水際対策、こういうようなことについて、一部の中で自殺者が発生したというようなことがございますので、適切な執行にしっかり努めていく。このようなことを担当部長にはしっかり指示しているところでございます。



○議長(岡田智彦君) 選挙管理委員会書記長 加納安貴君。



◎選挙管理委員会書記長(加納安貴君) 国民投票につきましては、若林議員がおっしゃられましたように、平成21年度当初で 867万 7,000円を計上いたしまして、これは2カ年の継続事業ということで、完成につきましては、平成22年5月末までに完成するという予定で進めさせていただいております。

 それで、この国民投票システムとの供用の話でございますが、議員御承知のように国民投票と市民投票ではかなり違いがございます。違いがあるということにつきましては、国民投票につきましては3カ月の居住要件がございません。それから永住外国人についても対象になりません。それから選挙権から除外される者につきましては、国民投票の場合は成年被後見人のみが除外されまして、それ以外の場合については、国民投票ができるような要件になってございます。

 私どもの市民投票条例につきましては、どちらかといいますと今の選挙システムに近いような部分がございます。それで18歳以上の永住外国人をそれに加えるというようなシステムになるわけでございますけれども、国民投票のシステム整備そのものにつきましては、法律で国の費用で全額を賄うということになっておりますので、これにつきましては、国民投票以外の機能の付加をすることについては国は認めないですよということになっております。それで、私どもの既存の選挙システムには、住民投票のためのサブシステムといたしまして機能が入ってございますので、多治見市の市民投票に合わせてカスタマイズを行うことで対応が可能であるということでございましたので、今回はそのサブシステムを使ってカスタマイズをするということにさせていただいております。もし、国の方のシステムを使うということになりますと、恐らくどのような機能を付加するのかということについて、国との協議とかそういったことも出てきますし、今後そのシステムを改修した場合でも、恐らく国に協議してこういう改修をしてよろしいかというような手続が必要になってくるということで、改修するにしても、恐らく今の既存システムを改修するよりも費用がかさむ可能性があるということで、既存の部分を生かして改修をするということで判断させていただきました。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 感染症予防対策につきましての金額につきましては、2回接種の 6,150円掛ける 6,500人分の金額でございます。

 事務費につきましては、基本的には本人さんに2階の窓口、健康福祉政策課の奥にあります会議室の方に来ていただくということで、郵送等は発生しませんが、そのときに無料券を発送する紙代とか、そこの従事に当たる専門の臨時職員ですから、その人の人件費は多少発生すると考えております。

 それと、基本的には現物支給でございます。市内の医師会とは代理受領の契約を結ばせていただいていたんですが、市外で打たれた方については、一部償還払いという可能性はございます。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 県の開発公社の債務保証の件でございますが、まず今回の変更につきましては、開発公社の方で造成期間が4カ月おくれて7月ごろになるということの延長の期間と分譲期間を入れていなかったということで、その間を含めて、その債務保証として延長するというものでございます。

 2点目の借入額でございますが、平成21年11月現在では1億 1,822万円でございます。

 3点目の坪単価についてでございますが、パンフレット等では10万円前後としておりますが、入札差額等から9万円前後でできないかということを今考えております。

 4点目につきましては、いつごろから効果があるかということですが、先ほどの条例でありましたように、5年間は奨励金等がございますから、実質的には税収等は6年以降だと思います。ただ雇用につきましては、奨励金を除く分はすぐ期待できると思っております。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ありがとうございました。

 じゃあページに沿って行きますけれども、今加納局長が言われたように、こんな時代にもしそれが使えるのなら、総務省がせっかくある設備を使っちゃいかんなんてことを私は言わないと思うんですけれども、来年の5月末に2カ年で整備するということは、つまり5月18日施行だからですよね。今これはもし全額国費で賄っていただけるんだと、 588万円といっても大事な血税ですので、もし使えるとしたら、総務省が使っていいよと言う、しかも使えるシステムができたら一円も要らないわけですよ。今回条例があるからこれを云々じゃなくて、つくってみて、その方が安いかもしれない。その辺のコスト、維持管理費も含めて、ぜひともこれは検討していただきたいと思いますので、その考えがあるかだけを後でお願いします。

 それからさっきの生活保護なんですけれども、やはり市長は明るさが一番で、そういう暗い顔をされますとみんな暗くなりますんで、やはりもう少し明るくしていただきたいんですけれども、市長は常々地区懇や何かで、企業誘致や何か私たちが行ったときに、こういうふうに税収をして、教育だとか福祉にお金を回していきたいんだと、いつも言われて、それはすばらしいことなんですけど、今部長が言われたように、効果が出るのは6年後なんですよね。ちょっとそれでは間に合わなくなりますので、市長のプランニングというのは今の時代、非常に悪い時期に市長になられちゃったもんで、申しわけないんですけれどもベクトルを若干変えていただかないと、この辺の社会保障に関する部分が、税収が来てからじゃなくて、この辺でちょっと集中的にシフトをお願いしたいとぜひとも思うわけです。いいですよね、変なこと言っていませんね。

 企業誘致で税収がふえてからやるでは、6年も先ぐらいにお金があるわけですよ。でも、今直近の問題なんですね、市民の生活。この辺のことを、やはり入ってからじゃなくて、苦しい中でもそこをぜひとも明るさでやっていただきたい、乗り切っていただきたいということです。

 それから渡辺部長、つまり今現在で1億 1,822万円借りているということですよね。借りているということは、ただで貸してくれる人はいませんから金利が発生しているわけですよ。総額の債務保証が12億円ということは、これに発生している来年3月までの金利分は、どこかへしわ寄せが行くわけですよ。そういうことは、その事業そのものの品質をその分下げるということなんですね。13億 1,800万円の債務保証をするわけではないですから、その部分の品質を下げるというふうに考えちゃうんですけど、それはそれでよろしいですか。

    〔発言する者あり〕



◆7番(若林正人君) ええ、それですね。佐橋部長に聞きたいのは注射でしたね。今回はこれしかインフルエンザが出ていませんので、ちょっと関連でお聞きしたいんですけど、今回4回目の出荷がおくれたとかいろいろ新聞で評価されていますね。それで、これに対する多治見市の影響をちょっとお聞かせ願いたいのと、電話予約する、そこでまた抽せんだと。兄弟でも打てる子、打てん子ということが、本当に行政の立場としてあっていいのかということですね。

 それから、今まで2回打つから 6,150円と言われておりました。1回目が 3,650円、2回目同じ病院で 2,500円、何で違うんですか、そんなに。1回で済む人は 2,500円じゃ何でいかんのですか。その辺ちょっと教えてください。



○議長(岡田智彦君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 明るく答弁をいたします。

 しかし、国の経済状況、特に先ほど副市長が述べましたように、新年度予算編成を今行っております。もっとも大きな打撃、ショックは県の行革です。これはこの場をおかりして議員の皆さんも十分御認識をいただきたい。県の行革部分だけでも約2億円の影響が来る。国が困ったときのしわ寄せは県に押しつける。県が困ったときの押しつけは市町村に押しつける。市町村が押しつけられたその後がないわけです。歳入欠陥2億円をどうするか。例えば福祉の関係が2分の1補助があったものが3分の2になる。だから県民の皆さん我慢をしてください、この説明は県は一切しません。その部分、現状の福祉行政サービスをキープするには市が単独でお金を出すしかないということです。議員御指摘のようにベクトルを変えろというようなこと、ベクトルは方向性と長さです。歳入があってから6年後に企業誘致の効果があってから何かをやるんじゃなくして、今緊急的な対策を打つべきだと、こういうふうに私はお聞きをしました。その方法は二つしかありません。持っている貯金を全部使い果たして今勝負をかけにいく。あるいはそれ以降、もっとやろうとしたら借金をしてでもやる。ただ、私どもは健全な財務条例というのを持っています。財政4指標がございます。この財政4指標に若干黄信号があったとしても注意をいただくというのが、この多治見市のやり方です。ただしこれが議会御総意の中で、赤信号はまずいけれど黄信号でも行くべきだ、今はそのお金を打ってでもやるべきだというような大勢の御意見があれば、私はそれも一つの選択方法だというふうに考えております。



○議長(岡田智彦君) 選挙管理委員会書記長 加納安貴君。



◎選挙管理委員会書記長(加納安貴君) 今回補正で計上させていただいております市民投票のシステムの内容につきまして、若干御説明させていただきたいと思いますけれども、どういった改修を行うかということにつきましては、まず投票人の名簿を調製するということで、登録基準日に住基データから投票日までに満18歳になる者を抽出するということと、あと公職選挙法第11条等の該当者につきまして削除、そういったことを行う。また、届け出をいたしました永住外国人について、登録資格を審査いたしまして入力し、名簿に登録する、こういった業務とか、あと名簿抄本の様式と打ち出しを行うということ、それから登録基準日から投票日前日までの期間におきます資格者名簿の異動等がございますので、そういった更新を行う。また、入場整理券を期日前投票前までに印刷をして発行をすると、こういうような業務になっております。

 それで、先ほど国民投票と市民投票の違いを申し上げたわけでございますけれども、今回、もし国の方の国民投票のシステムを使ってもいいよということになりましても、それを使って、今みたいな私が先ほど申し上げました要件を抽出することはできません。当然プログラムの改修を、市民投票に合ったシステム改修が必要であるということになりますので、今回の補正で上げさせていただいております費用につきましては、国民投票の分を利用したとしても同じようにかかってくるというものでございますので、それであるならば、今私どもが持っております既存のサブシステムを使った方が、国のシステムを使ってわざわざ協議とかそういったところのやりとりをするよりも、自分のところで管理できる、この方がメリットが大きいという判断をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 債務保証の12億円でございますが、2年間延長しましても、その12億円の中に金利を含んでおりまして、12億円はあくまでも上限ですので、先ほど言いました入札差金等がございますから、それを含めての金額ですので、御承知を願います。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 新型インフルエンザの関係ですが、まずあってはならないと、私もそういうふうに考えております。

 きのうの医師会に聞いたところ、新型インフルエンザはやはり予約の人の半分ぐらいしか多治見市は打てていない。ただ岐阜県は全国でも、小学校1年生は本当は来年から始まるのが12月4日から始まるということで、岐阜県はそれなりに早くしていると思います。

 それと 3,600円と 2,560円、ちょっと正確にはわかりませんが普通の予防接種料、ほかもまぜてですが、大体初診料と従事する人件費とワクチン代、それでもって大体構成されています。同じところで2回目が 2,560円、違うところで打つと 3,600円ですので、恐らく初診料の関係がそれにオンされるかされないかと、そのように認識をしております。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) まず渡辺部長、最初に債務保証したときに、金利を含めて12億円だったんですよ。それが期間が延びて、いつ借りたかわかりませんけど、1億円からの金額が借りている部分が時期的に長くなっているのに、金利が同じなんてあり得ないわけですね。その分を全部総額として12億円という債務保証をするということは、それだけ金利分もふえていますから、元金が減るわけですわ。そうすれば、旭ケ丘テクノパークの中、金利を抜いたものでやるわけですから、この1億一千八百何がしの金利分の何%借りているかわかりませんが、その分は品質が落ちなきゃおかしいわけですよ、計算上。どう計算したって12億円というのは決まっているんですから、期間は延びているんですから、違うんですか。そこはもう1回言ってください。それは市長のあれなんですね。だから、その議論は私は思っています。基金のあり方とか、絶対にあの15億円は聖域なのか、まああれと言っておきます。あの15億円は聖域なのか、そういうことを含めて、今これが最も必要なことだと思うんですが、その議論はまたぜひさせていただきたいと思います。部長の方だけで結構でございます。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) この債務保証の12億円は上限と先ほど言いました。それで、工事費と金利も含んでそれだけあれば十分だろうということで組みまして、先ほど私は1億 1,800万円と申し上げましたが、現在、造成工事、調整工事等を含んでやっておりまして、当然その費用もかかってきますけれども、それを見積もって金利を含めても2年間延長してもこの金額の中でおさまるということで私は申し上げました。



○議長(岡田智彦君) 7番 若林正人君の本件関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第55条のただし書きにより、特に許可いたします。



◆7番(若林正人君) 心得て発言します。

 部長、今のところなんですけど、そうしたら今回の旭ケ丘テクノパークの12億円、山吹の40億円というのは、最初からそれくらいの余裕があることで出してきているということなんですか。それは全然聞いていないから、どれくらい余裕を持っているのか1回今度教えてください。ぜひお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 5番 若尾敏之君。



◆5番(若尾敏之君) それでは、2点ばかりお聞きしたいと思います。

 3号冊6ページの学校給食の業務委託に関しまして、北栄小、北陵中学校の隣接校対応等ができたと思いますが、そういったことによってこの金額に何か反映したのか、逆に負担増になったのか、その辺の状況について御説明を願います。

 それから18ページ、商工費、商店街振興対策事業費、ながせ商店街ですが、これについてお聞きします。半額負担ということでございますが、まずながせ商店街の対象となる範囲、それからそこにある電気の基数、それからどのくらいの経費が節約できるということを見込んでの補助になるのかということ。それから、各店の負担金の存在があるかどうかということです。それから、ほかの商店街への補助、あるいは市内のLED化についての今後の計画等について、何かお考えがあるかお聞かせください。



○議長(岡田智彦君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 給食の配送業務につきまして北栄、北陵の調理場がどう影響したのかということでございますが、確かに北栄、北陵の分についても調理を行っておりますけれども、米飯なんかは行っていないもんですから、配送ルートの中に入っているということがございまして、その配送の業務の中では大きく影響はしてございません。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) ながせ商店街のLED化についてでございますが、電気の基数は30基でございます。

 それから、経費としましては70%の削減を予定しております。

 それから、負担金額につきましては、商店街としまして 353万 1,000円ばかりを負担いただく予定でおります。他の商店街の影響でございますが、ここをモデルとして、できれば各商店街の方にも普及をしたいと考えております。



○議長(岡田智彦君) 5番 若尾敏之君。



◆5番(若尾敏之君) ごめんなさい、もう一つ最初に申し上げましたそのながせ商店街と称されるところの範囲、この30基分の範囲について詳細をお願いします。



○議長(岡田智彦君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 範囲でございますが、ながせ商店街の國用館から学習館の前の通路、その中に35基ありますが、そのうちの30基を補助対象といたしております。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) この質問はきちっと適応しているかどうか、外れているかもしれませんけれども、20ページの土木費、多治見駅南北通路整備事業費で 1万 2,000円上がっているんですけれども、先日、11月14日土曜日に朝7時前くらいに北口から入りましたけれども、ちょうど上りエスカレーターがとまっていました。何でとまっているかと、駅員の方に改札口で「あそことまっていますよ」という話で「市の方に連絡します」という状況ですね。ですから、あそこの場所の管理というんですか、エスカレーターがとまったりとかというようなときの対応というのはどうされているのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この予算とは少しかけ離れているかもしれませんけれども、その辺お聞きしたいのと、それから今、南北通路ができまして、南口に多治見駅という表示がほとんど見えない状態になっていますけれども、これもこのままなのかどうか、お答えできればお願いしたいと思いますが。



○議長(岡田智彦君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 今の11月14日のそういう現象について、ちょっとまだ耳に入ってございません。したがいまして、どういう状況であったかというのは今把握してございませんので、またこれは確認して、梶田議員さんの方に別途お話をさせていただきたいと思いますけれども、基本的には11月1日から、自由通路については管理が建設部の方に移っておるということでございますけれども、当面の間、両方で管理をするということで、そういった不便を今お聞きしましたので、その辺については確認をした上で、今後きちっとした対応をしてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。



○議長(岡田智彦君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 2点。まず投票人名簿システムの構築について、これはシステムをつくるのに期間は1カ月程度を見ているのか、3カ月なのか、その辺もしわかったら教えてください。もしわからなければ、総務委員会のときで結構です。

 それともう一つ、衛生費の病院事業会計補助金で新市民病院の基本計画業務契約確定額で2分の1が戻ってきたということで、当初 5,000万円近い基本設計の予算があって、2分の1が当初から何で上がらなかったのかなあと、 2,500万円でいけなかったのかなあと、2分の1を木沢さんの方が補助すると、その辺が当初からあったのかなかったのかを含めて、ちょっとそこのところを教えてください。



○議長(岡田智彦君) 選挙管理委員会書記長 加納安貴君。



◎選挙管理委員会書記長(加納安貴君) 市民投票条例の施行期日が4月1日でございますので、それに間に合わせるように3月末までに完成するという予定で進めていきたいと思っております。



○議長(岡田智彦君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 市民病院の基本設計の経費の分でございますけれども、基本的な指定管理者と市との費用の負担につきましては、建設費用を初めとして借金をしまして、その元利償還金の2分の1を御負担いただくというような考え方もございまして、したがって、この基本設計料については起債の対象外になっておりますし、そういう意味で、当初予算では全額を上げさせていただきましたけれども、その後木沢さんとも話し合いをさせていただいて、何とか基本設計料についても2分の1御負担いただきたいというお願いをして、聞き入れていただいたということでございます。



○議長(岡田智彦君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 1点だけ教えてください。

 総務費の中に地域グリーンニューディール基金による自家用車利用抑制のための基盤整備というのがあって、これに続いて継続費で平成21年が 720万円、平成22年が 1,990万円、それから 1,090万円、平成23年と3年の継続であれされておるわけですが、この前の説明の中で、古虎渓と根本という駅のバス停を整備するんだという説明でございました。まず一つお尋ねしたいのは、この地域グリーンニューディール基金という基金は、事業費として先ほどの継続費の中の 3,800万円、これで全部市費は持ち出さずにやれる事業なのかどうかということと、ことしは国・県支出金の中で 720万円上がっておりますね。それをお尋ねしたいということと、どういう性格のどういうものかということをもうちょっと詳しくわかりましたら教えてください。



○議長(岡田智彦君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) お答えをいたします。

 これは既に御承知かと思いますけど、国の補正予算でもって措置された基金ということで、事業費補助率が10分の10ということでございます。これ以内で知事が認める額という形になってございまして、それに対して事業提案をさせていただいたと。3年間の継続事業ということで、今回上げさせていただいてございますけれども、これは前倒しも繰り越しも可能だということで、非常に使い勝手としましてはよろしいかと思います。

 それで、対象事業としては幾つかございます。地球温暖化対策に係る実行計画関係、また、これは都道府県なんですけれども、廃棄物の関係、あるいはPCBの関係、湾岸の関係とか、そういった中で、本市としましては、地球温暖化対策に係ります地方公共団体の実行計画ということで提案をさせていただきまして、これは具体的には温室効果ガスの排出抑制ということで、それをこのたび多治見市の公共交通に絡めて利用させていただくということでございます。低炭素地域、この構築のための基盤整備をしようという提案をさせていただいてございまして、これは言ってみれば、マイカーの送迎からバス利用、こういったものへの転換を図っていきたいということと、バス利用を促進することによりまして、自家用車の排出ガス、温室効果ガスの抑制を図っていきたいということでございます。

 それで、古虎渓駅、あるいは根本駅ということで今考えてございますけれども、比較的大規模な団地を後ろに擁しておるというようなこと、また路線バス等の運行が少ない地域、そういったところを選定しまして、実証的に事業を進めたいと考えてございます。

 それで、平成21年度につきましては、今回 720万円を計上させていただいてございますけれども、これは各駅の基盤整備のための詳細設計、または測量、あるいは利用想定されるような地域との調整協議等、そういったものを図っていきたい、平成21年度についてはそういうことでございまして、平成22年度、平成23年度と引き続き事業をしていくわけでございますけれども、平成22年度につきましては、その周辺の施設として照明設備であるとか、太陽光発電であるとか、そういった具体的な施設整備を図っていければというふうに考えてございます。

 平成22年度は、両駅の対応というのはかなり難しいのかなというふうに考えてございまして、平成22年度と平成23年度で分けて対応してまいりたいというふうに考えございます。

 ちなみにこれは今のCO2の削減ということを大きな目玉にして事業を進めたいと考えてございますけれども、もう一つ6月補正で、先導的都市環境形成促進事業というもので補正を認めていただきまして、そこの中で一つ、環境形成の促進事業ということで公共交通の実行計画、こういったものを策定するということで事業を進めてございまして、それと連携をさせながら3年間実証的な事業を進めたい、そういう考え方で進める事業でございまして、今回の補助金については3年間、事業費は10分の10補助という形でございますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(岡田智彦君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) 3号冊の14ページの総務費の一般管理費で、上から2段目を見ますと整理・勧奨による退職手当ということで1億 1,000万円上がっておりますが、これは何名分かということと、整理・勧奨と二つありますけど、この中で整理退職の人は、もしあればそのうち何名かということ。それと、この整理・勧奨によるという言葉を聞きますと、これから物議を醸すであろう移籍奨励金ですか、この問題に関連してきて、一般質問でも質問がなされるようですが、これの26ページに行きますと、定年退職及び勧奨退職による退職手当ということで、その他の加算措置として2%から20%加算というのが出ておりますが、私は条例について素人であり、また大変ふなれでございますので、例規集を見てもちっとも出てこないわけですけど、この内訳2%から20%、どういう条件の人が何%に入るかということがわかれば教えていただきたい。



○議長(岡田智彦君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) まず25ページを見ていただきますと、給与費明細書でございますが、退職手当は合計で1億 3,235万 5,000円の増ということでございますが、今の議員御指摘がございました14ページの職員人件費というのは、定年と自己都合の中の退職手当、その不足分でございますが、あわせてこの金額でございます。そういうことで、今回の増額分が何人ということはちょっと申せませんが、内訳を申し上げますと、定年につきましてはわかっていることですので、当初予算どおり21名、それから勧奨退職が当初予算では10人を見ておりましたが、これが15人。それから自己都合退職につきましては、4人を見ておりましたが7人、今つかんでいますのがこんなような内容でございます。そういうことで、総額として1億 3,235万 5,000円の補正をお願いいたしているところでございます。

 それからもう一つは、整理退職につきましては、この中ではございません。勧奨退職のみで1億 1,085万 5,000円でございます。

 それから、26ページのところから御質問いただきましたが、この定年前早期退職者特別措置といいますのは、年齢が50歳以上でかつ25年以上勤務した場合に、定年の前、例えば1年前に勧奨でやめますと1年につき2%でございます。ですから、50歳で勧奨退職しますと20%と、こういうように1年2%が基礎額に掛け算されて加算される制度でございます。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 何項目かありますので、お聞きください。

 加納局長、投票人名簿のシステム構築費なんですけど、先ほど国民投票の問題が出てまいりましたけれども、今、総務省はクラウディングコンピューターを進めているんですね。国民投票もそのシステムを使うのかどうなのかということと、もう一つは、この市民投票条例のシステムを構築するに当たって、多治見市と同様な条件でシステム構築してみえますよね、ほかの先進自治体が。そこのシステムを、これは著作権がありますので、対価をお支払いして利用させていただくという方法も、クラウディングという考え方に基づけばできるわけです。そうすれば、例えばの話ですけど、 588万円なんですけれども、 200万円で話ができたとしたら 380万円節約できるわけですよ。そういったコンピューターに関するシステムの利用の方法も私はあるんじゃないかなと思っているんです。今それぞれに同じシステムを構築しているんですけど、話は簡単な話だよね。よそで使ってみえるのを著作権料を払って、権利料を払って使わせてもらえばいいと私は思っているんです。技術的には難しい話じゃない、できるんですよ。ただ、今まで自治体はやってこなかっただけの話だというふうに私は思っているんです。だからそういった方法もあるということ、技術的なことはわかりませんよ、私はプロじゃないですから。そういったことも一つの研究課題として早急に検討をしていただきたい。もしそれが利用できれば、経費の節減につながるということでございます。まずその件について。

 もう1点は、地域子育て創生事業、これは県の支出金で事業を行いますけれども、県の支出金、入りが 2,120万 3,000円になっているんです。そして出が 1,964万 6,000円ということは、差し引きすると 155万 7,000円差額が出るわけです。これ、何で差額が出るのかな、出と入りと額が違うので、ほかの使い道があるのかなということをちょっと思いましたので、その件について御答弁をお願いしたいと。

 それから戻りますけれども16ページ、養護老人ホーム用地調査事業費、これは全員協議会の中で御説明をいただきました。これは現在の建物の隣は地盤が軟弱なので、建設にふさわしくない性格の土地でございました。そのお隣の方がいいだろうということで調査をした結果、最初の建設用地と変更いたしましたというお話だったんです。ということは、用地の調査は済んだ結果だというふうに思ったんです。そこにまた養護老人ホーム用地調査事業費で 566万 1,000円と上がってきているので、また二重に調査するのかなあというふうに私は思っているんですけど、これについてちょっと御説明をお願いしたいと。

 それと、生活保護扶助費の 4,129万 7,000円なんですけど、最近ぐんぐんと、先ほども話がありましたけれども扶助費がふえておりますけれども、今回の補正で上がった分は、主にその扶助の対象者になる方は、どういったことによって扶助費の対象になったのかということなんですね。例えば職業がなくなって生活に困窮してふえたのか、または高齢者の生活の困窮に伴ってこの 4,100万円になったのか。それぞれあると思うんですけれども、一番ふえた理由についてちょっと御説明をお願いしたいと思います。

 それから一番最後になりますけれども、下水道事業債を借りかえいたしました。7%以上の基準の分を借りかえをして処理をするという話なんですけど、この借りかえ債の金利が何%で、今度の借りかえの分によってどれだけの節減効果が出たのか。大体の数字でいいですよ、その辺についてちょっと御説明をお願いしたいなということを思っております。



○議長(岡田智彦君) 選挙管理委員会書記長 加納安貴君。



◎選挙管理委員会書記長(加納安貴君) 市民投票システムの関係の御質問にお答えさせていただきますけれども、総務省の方で国民投票を行う場合に、どういうふうにシステムを整備していったらいいかという検討をされたときに、当然選挙において各市町村が選挙人名簿をつくっておりますので、投票にも同じように、これらの名簿をつくっていくには、当然国が整備するよりも市町村独自に任せてシステムを構築するなり改修するなりしてやっていった方が、市町村の事務が円滑に行えるということで、総務省の判断で今回各市町村にお任せして、その分に要した費用を国が支払うという方式にされました。

 それで2点目の、各市が同じような投票人システムを使っておる場合に、そういったものを利用していったらどうかという問題ですけれども、これにつきましては、ソフト自体の著作権の問題とか、その市に合った仕様等がどういう仕様になるか、こういった問題もございますので、一概にすぐよその市町村のシステムが使えるということになるかどうかはわからないですけれども、ただし、新たにどこかの市と多治見市が、何か新しいシステムをつくりたいというような場合があれば、2市でソフトを共同開発していくという方法もあると思いますので、そういった場合には経費も安くなるということもあり得ますので、今後それも含めまして、あわせてこういったシステム構築をしていく場合については検討・研究していきたいというふうに思っております。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 3点いただきました。17ページの地域子育て創生事業の 1,964万 6,000円、そのまま10分の10、県の補助です。ただし、その3段上の地域子育て支援拠点事業 187万 5,000円については、既存の新しいところで備品を整備するときは10分の10ですが、共栄保育園の子育て支援センターに配置する備品については、一部4分の1です。市の方があるということで御理解願いたいと思います。

 2点目の多容荘のボーリング調査につきましては、当初の予算がつきましたのは、多容荘の横にあります今回あきらめた土地ですね。そこを6月にボーリング調査をした費用です。今回は、この前も全員協議会で御案内させていただきましたもう少し南の西に、新しい場所の調査費が新たに発生したということで計上させていただきました。

 3点目の生活保護なんですが、私も毎日決裁しておるんですが、やはり一番多いのは職が外れたと。本来ならそれでもいいんですが、精神疾患を伴って再度働きたいんだけど働けなかったとか、中には親と一緒に同居をしていたんですが、親の方の年金が大変で今までは仕送りがあったんだけど、もう生活が大変だからということで親からの仕送りがなくなってという場合があるんですが、やはり一番多いのは、職がなくなって次の職に行きたいんですがなかなか見つからないとか、ちょっと体調が悪くて今すぐはできないと。元気になればまた再就職できるというようなケースが結構多いという状況です。

    〔発言する者あり〕



○議長(岡田智彦君) 各務議員に申し上げます。下水道事業債については議第 153号で答弁しますので。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) コンピューターの件については、オール多治見で考えていただきたいなというふうに思っておるんです。これほどシステムの構築費に毎年毎年多額の金をつぎ込んでいく。先ほど局長から国民投票の件も話がありましたけど、本当に国が地方の財政を見ながら運営をしているのかと私は疑問に思っているんです。どちらかというと、私はITゼネコンってあえて言うんですけれども、ITゼネコンに対して、そちらの方に目を向いて、地方自治体のシステムの構築をやっているんじゃないのかなあと思っているんですよ。今までに第7回までクラウディングコンピューターのシステムをどういうふうに使ったらいいかという中で、専門家会議の中で組んで議論をしているんです。私はずうっと見ているんですけれども、もうそういった方向でやろうよというふうになっているのに、今の話を聞いたら、やっていることとこれから目指す方向で、委員会を開いてけんけんごうごうの議論をやっていますよ。それと全く違う方向を向いてしまっているのにがっかりしましたけれども、だめじゃなくて、こういった方向もあれば、節減のために一生懸命研究しようよという形をこれから我々地方自治体も持たないとだめだというふうに思っているんです。それと、今のクラウディングコンピューターの件でもそうですけど、もっと国に対して物を言っていく、そうすれば、地方自治体が出すお金というのはかなり減額されていくと思うんです。そういった面でオール多治見でこれからのシステムの統合、今は一つの例で、市民参加条例に対するこのシステムの件を取り上げましたけれども、ぜひ全庁的な取り組みの中で、今の件も含めて検討していくべきだというふうに思いますけれども、市長、いかがですか。



○議長(岡田智彦君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 各務議員さんおっしゃるとおり、私ども予算の査定をしていましても、コンピューターのシステム改修、あるいは構築に何でこんなに金がかかるんだという感想はいつも持っております。でき得れば一つのところに統合して、できるだけ安価にしていきたいと。あるいはソフトの貸し借り、その他で安く上げられるというシステムがあるのなら、そういったものを採用していきたいというのは私どもも同感でございます。ただ、じゃああしたからというわけにもまいりませんので、先ほども副市長も申し上げましたとおり、来年度予算を編成するのに今一生懸命なんですが、さらに再来年度、さらにその次になるとますます苦しい状況になってこようかという中で、かなり事業の精査、あるいは事業のやり方について工夫をしなきゃいけないという時代になろうというふうに思っておりますので、そうした中の一環として取り組んでいけたら幸いかなあというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 決意のほどをお聞きしました。ぜひ真剣になって取り組んでいただきたいと。これはうまくいけば2分の1ぐらいで私は済むと思うんです。そういうことで、これから財政ますます厳しくなってまいりますので、この件については、ぜひオール多治見、全力で当たっていただきたいという要望を申し上げておきます。よろしくお願いします。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 先ほど梶田議員の方からお尋ねがありました駅の件で、わかった範囲でお答えしたいと思います。

 先ほど都市計画部長が申しましたように、今現在駅の自由通路につきましては建設部で管理をしておりまして、当日のエスカレーターの件につきましては、駅の方から宿直の方に電話が入って、担当しております所管課の方でも確認をしております。

 保守につきましては管理会社の方へ委託しておりまして、そちらの方で現在調査をしておりますが、当日につきましては、JRの駅員の方で復旧をしたということでございます。



○議長(岡田智彦君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) 民生費、認知症高齢者グループホームの施設開設準備経費に対しての支援、これは3施設だと説明があったわけですが、さきの9月議会も3施設に対して補助が出たんですね。そのとき、ここで「どこですか」と聞いたら「名前は言えません」と、こういう答弁でした。後から部署へ行って聞きました。だけど、わかることならやっぱり名前は私は言っていただいても結構だと思いますが、あえて申し上げませんが、今回も 3,780万円全額国の支出金と。これは新しいパターン、さきの9月の人と全然違う人が申請してやられたという点が一つ。

 次、土木費、都市間連絡道路肥田下石線の 110万円ですが、副市長、県へ要望を出したときのはこの場所ですかね。今現在この進捗率はどんな状況下ですか。その2点。



○議長(岡田智彦君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今回の金額につきましては、新しいところが3カ所と既存のところの増設が1カ所。新しいところはおのおの定員が18名ずつで54人、それから既設のところが1カ所で増設が9名、あわせて60名近くの、1人に対して60万円の開設の補助です。先ほどの9月のときはハードの方の補助でしたが、今度は開設に当たっていろいろ経費がかかります。看護・介護職員の雇い上げとか、開設のための普及啓発、募集、そういうものに関して1件当たり60万円を上限として補助をすると。それに対する国庫補助は10分の10が入ってきます。



○議長(岡田智彦君) 建設部長 堀江義英君。



◎建設部長(堀江義英君) 都市間連絡道路でございますが、現在の進捗率につきましては全体で工事につきましては57%ほどでございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 153号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第6号)について、質疑はありませんか。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 先ほどは失礼しました。

 下水道事業債の借りかえ分、7%以上の高金利のものを借りかえをするということでございまして、御苦労さまでございます。新規の借りかえ分の金利が何%の金利なのかということと、それからこの借りかえによって、金額ベースにしてどれだけの節減効果が出たのかということをお尋ねしたいと思います。



○議長(岡田智彦君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 今現在申請しておりまして、これが承認されれば市中銀行からの借り入れとなるわけでございます。それで借入利率がちょっと違うわけでございますが、約 4,000万円ほどの節減となる見込みでございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) この借りかえ債の借入期間は何年ですか。



○議長(岡田智彦君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) 今回の借入本数は一応7本ございまして、1年から5年の間、別々になると思いますが、以上でございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 154号 平成21年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 155号 平成21年度多治見市営住宅敷金等特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 156号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第4号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 157号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第6号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 158号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第4号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 159号 平成21年度多治見市水道事業会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 160号 平成21年度多治見市病院事業会計補正予算(第6号)について、質疑はありませんか。

 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 4号冊で見ます。50ページの患者・医師搬送用車両購入 493万 3,000円。これの内訳というか、どういうものか。半額は負担になっているのか、その辺を教えてください。どういうものかも含めて。



○議長(岡田智彦君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 購入する車両でございますが、現在病院にも車両がございますけれども、軽が2台、それからあと20年以上経過をした古い車が2台ございます。こういったものも指定管理に移すというのはあまりにも古いということもございまして、今プレーリーという車が、昔、患者搬送用に使ったものがございまして、基本的にはこれを買いかえるというような考え方でございます。用途といたしましては、検査等への患者の搬送。それから木沢本院からドクター等が臨時、あるいは外来診療にいらっしゃるというようなこともございまして、そういったときに使っていただくということで、なるべく多人数が乗れるというようなことでワンボックスカーを考えておりまして、ワンボックスカーのハイブリッドのエコカーをというようなことで今考えてございます。1台でございます。

 それからあと、その2分の1については、指定管理者から負担をいただく予定でございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) この車検代だとか、あとの話も維持管理費というのはどこが持つんですか、多治見市の負担。それと最終的には名義はずうっと多治見市の名義のままで、この車両は管理するわけですか。



○議長(岡田智彦君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 現在、他の指定管理施設でも市が車両を持っておりまして、それを指定管理者に運用をしていただいている1台がございまして、それも同様でございますけれども、実際にかかる車検代でありますとか保険料等については、指定管理者に負担をしていただく。実際の運用経費でございますので、今回もそういう予定で進めておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) 16番 各務幸次君。



◆16番(各務幸次君) 例えば、今車の所有者の管理責任というのは非常に厳しくなりましたよね。もし事故が起きた場合には、所有は多治見市の車ですので、その場合の管理責任というのはどちらが負うようになるんですか。その点はきちっと話が行われているのかどうなのか。



○議長(岡田智彦君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 車に限らず、施設そのものの管理責任というのは市にございます。ですから、病院の建物にしても、それに瑕疵があって何かあったときには、当然市が負担を負うわけでございますが、それに対応するための保険といったものに当然入っていくことになると思います。この保険料負担については、実際に市の市有物件の保険に入るという形になると思いますけれども、その部分については負担金という形でお支払いをいただくというような形で協定を結ばせていただいておるところでございます。



○議長(岡田智彦君) ほかに。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 161号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 162号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) 次に、議第 163号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(岡田智彦君) 次に、議第 164号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(岡田智彦君) これをもって質疑を終結いたします。

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△委員会付託



○議長(岡田智彦君) ただいま議題となっております議第 138号から議第 143号まで、議第 145号から議第 151号まで、議第 152号(所管部分)、議第 153号から議第 156号まで、議第 158号から議第 159号まで及び議第 161号から議第 164号までは、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり所管の常任委員会へ付託いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議第 144号、議第 152号(所管部分)、議第 157号及び議第 160号は、お手元に配付いたしました議案付託表(案)のとおり、駅周辺まちづくり特別委員会、市民病院特別委員会の各特別委員会に付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) 御異議なしと認めます。よって、議案付託表(案)のとおり、各特別委員会に付託することに決しました。

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△第40 休会期間の決定



○議長(岡田智彦君) 日程第40、休会期間の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。議事の都合により明日から12月8日までの12日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岡田智彦君) 御異議なしと認めます。よって、明日から12月8日までの12日間は休会することに決しました。

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△散会



○議長(岡田智彦君) 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日は、これをもって散会いたします。御苦労さまでした。

   午後4時29分散会

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 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。

  平成21年11月26日

                多治見市議会議長   岡田智彦

                多治見市議会議員   松浦利実

                多治見市議会議員   山中勝正