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岐阜県 多治見市

平成21年  3月 定例会(第2回) 03月09日−02号




平成21年  3月 定例会(第2回) − 03月09日−02号 − P.0 「(名簿)」








平成21年  3月 定例会(第2回)



議事日程

 平成21年3月9日(月曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 報第1号 専決処分の報告について

 第3 報第2号 専決処分の報告について

 第4 議第3号 多治見市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例を制定するについて

 第5 議第4号 多治見市職員による公益通報に関する条例の一部を改正するについて

 第6 議第5号 多治見市認可地縁団体の印鑑の登録及び証明に関する条例の一部を改正するについて

 第7 議第6号 多治見市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正するについて

 第8 議第7号 多治見市行政財産の目的外使用に関する使用料徴収条例の一部を改正するについて

 第9 議第8号 多治見市介護保険条例の一部を改正するについて

 第10 議第9号 多治見市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正するについて

 第11 議第10号 多治見市国民健康保険条例の一部を改正するについて

 第12 議第11号 多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて

 第13 議第12号 多治見市美しい風景づくり条例の一部を改正するについて

 第14 議第13号 多治見市都市公園条例の一部を改正するについて

 第15 議第14号 多治見市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正するについて

 第16 議第15号 多治見市病院事業使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて

 第17 議第16号 平成20年度多治見市一般会計補正予算(第6号)

 第18 議第17号 平成20年度多治見市南姫財産区事業特別会計補正予算(第1号)

 第19 議第18号 平成20年度多治見市土地取得事業特別会計補正予算(第2号)

 第20 議第19号 平成20年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第4号)

 第21 議第20号 平成20年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第3号)

 第22 議第21号 平成20年度多治見市営住宅敷金等特別会計補正予算(第1号)

 第23 議第22号 平成20年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)

 第24 議第23号 平成20年度多治見市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)

 第25 議第24号 平成20年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)

 第26 議第25号 平成20年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

 第27 議第26号 平成20年度多治見市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)

 第28 議第27号 平成20年度多治見市病院事業会計補正予算(第4号)

 第29 議第28号 平成21年度多治見市一般会計予算

 第30 議第29号 平成21年度多治見市南姫財産区事業特別会計予算

 第31 議第30号 平成21年度多治見市土地取得事業特別会計予算

 第32 議第31号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計予算

 第33 議第32号 平成21年度多治見市駐車場事業特別会計予算

 第34 議第33号 平成21年度多治見市営住宅敷金等特別会計予算

 第35 議第34号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計予算

 第36 議第35号 平成21年度多治見市老人保健事業特別会計予算

 第37 議第36号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計予算

 第38 議第37号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計予算

 第39 議第38号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計予算

 第40 議第39号 平成21年度多治見市廃棄物発電事業特別会計予算

 第41 議第40号 平成21年度多治見市後期高齢者医療特別会計予算

 第42 議第41号 平成21年度多治見市水道事業会計予算

 第43 議第42号 平成21年度多治見市病院事業会計予算

 第44 議第43号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて

 第45 議第44号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて

 第46 議第45号 指定管理者の指定について

 第47 議第46号 公有財産の無償貸付けについて

 第48 議第47号 市道路線の認定について

 第49 請第1号 戦争をしないためにも“草の根”の声を国会に送っていただく請願

 第50 休会期間の決定

    (第2から第3まで 質疑、第4〜第48まで 質疑〜委員会付託、第49 委員会付託)

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(24名)

          1番    水野正太郎君

          2番    柴田雅也君

          3番    松浦利実君

          4番    山中勝正君

          5番    若尾敏之君

          6番    三輪寿子君

          7番    若林正人君

          8番    梶田廣幸君

          9番    林 美行君

         10番    加藤元司君

         11番    安藤英利君

         12番    大安歳博君

         13番    仙石三喜男君

         14番    加納洋一君

         15番    石田浩司君

         16番    各務幸次君

         17番    加藤信弘君

         18番    宮嶋由郎君

         19番    岡田智彦君

         20番    嶋内九一君

         21番    中山勝子君

         22番    若尾靖男君

         23番    春田富生君

         24番    森 寿夫君

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説明のため出席した者の職氏名

         市長          古川雅典君

         副市長         木股信雄君

         教育長         村瀬登志夫君

         病院事業管理者     山田昌夫君

         企画部長        土田芳則君

         総務部長        今井康雄君

         健康福祉部長      佐橋政信君

         経済部長        渡辺哲郎君

         市民環境部長      若尾正成君

         都市計画部長      桜井晴幸君

         建設部長        原 国夫君

         水道部長        若尾正人君

         消防長         籠橋健治君

         病院事務局長      纐纈崇治君

         会計管理者       青山 崇君

         教育委員会事務局長   水野高明君

         監査委員事務局長

                     加納安貴君

         併選挙管理委員会書記長

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職務のため出席した事務局職員

         事務局長        服部知明

         書記          大島好隆

         書記          水野浩則

         書記          大前千春

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△開議

   午前10時01分開議



○議長(若尾靖男君) これより本日の会議を開きます。

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△第1 会議録署名議員の指名



○議長(若尾靖男君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、5番 若尾敏之君、6番 三輪寿子君の両君を指名いたします。

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△第2 報第1号から第48 議第47号まで



○議長(若尾靖男君) この際、日程第2、報第1号から日程第48、議第47号までを一括議題といたします。

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          〔議案掲載省略〕

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○議長(若尾靖男君) これより質疑を行います。

 最初に、報第1号 専決処分の報告について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、報第2号 専決処分の報告について、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ちょっと地元の関係者がいますのでお聞きしますけど、この専決された金額は、損害額のとりあえず全額でしょうか。それと、今回の臨時職員の方が行われた行為というのは、これは職務なのでしょうか、善意なのでしょうか、その2点まずはお聞かせいただきたい。



○議長(若尾靖男君) 市民環境部長 若尾正成君。



◎市民環境部長(若尾正成君) これはバンパーの塗装ということで、全額でございます。

 それから、これが職務かどうかということでございますけど、特に手伝いなさいという形で行っているわけではございませんけど、当然、高齢者の方が来られたり、あるいは重いものを運び出されたり、あるいは職員が特に何かに従事している場合は、お手伝いをしているような状況でございます。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 私はまだ若いもんで、行っても自分で自己責任的にいつもやるので、それほどお手伝いされたことはないんですけれども、こういうときに、あくまで善意だとしたときに、それなりのルールというものがないんですか。費用分担とか、今後とも、例えば今回の車がどうのじゃなくて、外車が、すごい車が来たとしたら、すべて払っていたんでは大変なことで、ある部分自己責任で持ち込むのはあると思うですけれども、その辺のルールについて、今後、どういう考え方があるかだけお聞かせ願えればと思います。



○議長(若尾靖男君) 市民環境部長 若尾正成君。



◎市民環境部長(若尾正成君) 今、特段のルールというのは定めてはおりません。ただ、お手伝いする場合は、ちょっとお断りを入れてから手伝っておると、そういうことにいたしております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第3号 多治見市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例を制定するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 介護保険料の上昇を抑制するためということですけれども、国庫負担が2009年度は全額、2010年度は半額というふうになりますけれども、多治見市の2008度の積立金、どれぐらいでしょうか。3年前に比べて、この比較をお願いいたします。また、今回値上げを抑制するためということでの取り崩しはございましたでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 介護保険の基金の残高は、今年度末で約5億円を予定しております。それと、今回の保険料、この議案とは直接関係ないんですが、介護保険の方の条例のところには、その中の3億 9,000万円ほどを取り崩して保険料の抑制をしたいと、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) この制定の趣旨のところで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、介護従事者の処遇改善のため平成21年度以降の介護報酬を増額することということで、介護従事者の処遇改善というのがこの基金を創設するための大きな部分ということですけれども、介護従事者の3%アップというお話が出ておりますが、このあたりの従事者処遇をしっかりと改善できるというようなことについては、市としてはどういうふうにチェックをされるのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず、この処遇改善の3%が直接、各働いている方にダイレクトに行くかどうかは、そのような設計にはなっておりません。具体的に言いますと、報酬単価ですね、今事業をやってみえるところへの各サービスがありますが、それの追加の単価ができるということですので、ただ行政としては各事業所、今月もそうですが、来月も含めた事業所の中では、できるだけ処遇改善、目的はそういうことですので、そのように各事業所に努力していただくような話はさせていただく、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 今の三輪議員の話のついでなんですけれども、これは第2次補正の改善という、つまり 1,680億円あるとかいううちの 1,154億円の分のことですよね。その残る 526億円の、人のことについて、このとき同時に補正が通っていると思うのですけど、介護人材等の緊急確保対策に充てるお金というのは、本市はどれくらいいただけるということなんですか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今回の基金による積み立ての金額は 5,694万 4,000円で、これが処遇改善ということで、現在の推定というか、概算でいただいている内容としては、その金額を3年間のうちの1.5年分が入ってくるわけですが、それが今回の補正の中にあります 5,694万 4,000円をここの条例に積み立て、そのように予定しております。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) そうではなくて、今の言われた金額は、保険料が上がるのを抑えるために、まず4期分に平成21年、平成22年にしようという金額で、同時に介護の人材確保という予算も一緒に通ったと思うんですね。通っていませんかね。それの方で介護人材を何とかというのはないでしょうかね。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) あくまでも私の方で聞いているのは、3%の処遇改善ということで、その中に例えば夜勤でやっているところとか、長く働いている人とか、それから、看護師がたくさんいるとか、そういうところに付加加算がついて、それによって処遇改善することによって離職者を減らすと、そういうふうなことを聞いておりますので、今議員が御指摘の直接雇用とか、そういう形での予算というふうには聞いておりませんので、よろしくお願いいたします。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第4号 多治見市職員による公益通報に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第5号 多治見市認可地縁団体の印鑑の登録及び証明に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第6号 多治見市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 勤務時間が短縮するということは、とてもいいことだと思います。現在水曜日がノー残業デーということで努められているという点からも、職員の待遇改善につながればいいと思います。ただ、実態として、恒常的に残業する部署はあるんでしょうか。代休だとか、年休消化率、どのようになっているでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の年休消化率とか、このあたりにつきましては後ほどお答えさせていただきます。

 あと、今のスーパーノー残業デーにつきましては、極めて定着をしてきたと考えております。ただ、事務によりましては、繁忙期とか期限がある業務、これにつきましてはやはり残業が多い部署は見受けられると、このようにとらえております。



○議長(若尾靖男君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) そういう場合に、休日出勤だとかある場合もあるというふうに聞いておりますが、代休というのがきちんととれているんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の御質問に関してですが、可能な限り、なるべく素早く代休をとるような、そんなようなふうな考えを示しております。



○議長(若尾靖男君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) この改正の目的をお聞きしますけれども、ワークシェアリングかどうかということが一つ。それから15分勤務時間が減るわけですけれども、給料は変わらないのか。三つ目が、いわゆる8時間のうちの15分減るということは、約3%減るということだと思います。 960人職員がおれば、1日30人分の仕事が減ると。1日30人分の労働力がなくなるということになりますが、その分は増員をするのか、残業で対応するのか。そして、今回の改正によって人件費並びに経費がどのぐらい増加するのか、教えてください。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今回の勤務時間の短縮につきましては、昨年の夏に出されました人事院勧告により、国家公務員に倣うものでございます。それで、そのときは給料と同じく民間企業との均衡を図るということで、人事院において調査された段階で、1日当たり15分公務員が短いというようなことから提案をされました。

 もう一つは、ライフバランスですか、仕事以外にも、家庭ですとか地域のことに目を向けようというような趣旨がございました。

 それから、給料に関しては、今現在、先ほど議員がおっしゃいましたように、給料の時間単価というのは計算しますと3%上がりますが、これによりまして予算で給与をふやしたとか、そのようなことはいたしておりません。それから、増員とか残業の増、こういうようなことも考えてございません。この1日当たり1人15分短縮につきましては、今まで以上に公務能率を上げまして、時間が短縮になっても住民サービスの低下を引き起こさないように努力をしてまいりたいと考えております。



○議長(若尾靖男君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) いわゆる官民格差という説明がございましたが、 100年に1度の経済不況の中で、特に地元においては残業がなくなって収入が減った、それから給料もカットされた、さらには仕事がリストラに遭っているという中で、とても市民に理解を得られるような改正ではないように思いますが、その辺どうお考えになっているかということが一つと、それから先ほどから申しているように、 960人に換算すると30人分の労働力が減るということになりますが、給料も減らない、それから経費はふえないということになりますと、本当に30人分、今まで余剰人員があったのではないかというふうに考えられますが、それはどういうふうにお考えかということですね。三つ目は、先ほどライフバランスで、これからの世の中は仕事だけじゃないよと。家庭も顧みなければいけないという考えは、それはワークシェアリングの考えだと思うんですが、給料も減らして、仕事量も減らして、人をふやすというのがこれからの流れだと思いますが、その考えと三つ質問します。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) まず1点目でございますが、人事院の調査時点の差があるかもしれませんが、いつも申し上げておりますように、多治見市の場合、他も同じだと思いますが、給与ですとか勤務条件の決定については国家公務員に倣うということで行っているということで、市民感情のこともございますかもしれませんが、一つは、やはり長い目で見れば勤務時間の短縮というのは世界的な潮流だというようなことでございます。いずれにいたしましても、私どもは国の制度に倣うと、いつもそれの形で進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから余剰人員があったのではないかということですが、これは先ほども申しましたが、公務能率を上げると。具体的に言いますと、これは一つライフバランスの、先ほど申し上げましたが、実際には今の開庁時間といいますか、執務時間、これについては8時半から17時15分を変えることなく、昼休みの休憩時間を45分から1時間にふやすというようなことで、窓口等におきましては交代制でサービスに努めますので、市民の方に御不便をおかけすることはないと思います。そんなようなことで効率性を高めていくということで、今まで余剰人員があったというふうには考えておりません。

 それからあと、今後の勤務形態につきましては、今議員がおっしゃられましたように、ワークシェアリング等も含めてさまざまな議論がなされていくでしょうし、我々もそれに沿って検討していく、そんなような流れにあるかと思います。

 それから、先ほどの三輪議員の年休の平均消化率につきましては、これは統計方法で調査方法によりますけど、教育委員会、病院を除きまして平均年間8日でございます。それから、代休につきましては、これは昨年の数値かと思いますが、平均しますと3.2日で、そのうちの半分1.6日を年内に消化しております。繰り越したのは1.6日ということで、これも早期に解消するように通知といいますか、そのような制度にしているところでございます。



○議長(若尾靖男君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 今の安藤議員と関連してきますけれども、地方公務員法では、一応勤務時間等は国家公務員、あるいは近隣の自治体等、でき得る限り均衡を図るようにとありますけれども、これは義務規定ではありません。義務規定ではないんで、国家公務員にばかり倣うと、均衡を図るという形ではなく、やはり多治見市内の民間企業、そういったところについてどのように市としては認識され、調査されてこのような今回の方向を考えておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 今の御質問につきましては、数年前にも給与のことでそういうような御指摘でございましたが、多治見市におきましては市の規模から人事委員会を持っておりません。そういうようなことから、これは給与ですが、1度は試みたことはありますが、お答えをいただけるような企業も極めて少なかったと。そういうようなことから多治見市のような規模では、独自にそのような方針を出すのは困難と、このようにとらえております。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 今、ライフバランス、また市民の声という言葉がありましたが、この時間をただ短縮するという、その家庭での生活ということはありますけれど、これから財源の確保で苦労するときに、そのために地域活動の市職員の参加ということを意識していかなきゃいけないと思っております。やはり市民協働、それぞれ市職員も地域の一員でありますので、その分地域で活動する、いろいろ担い手になることをより一層促進するということをしていかないと、市民の理解ということに対してはなかなか難しいんではないかと思いますけど、それに対してどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 多治見市におきましては、倫理規程、これは数年前からですが、その中にも、今議員がおっしゃいましたように、地域での活動を率先して行うとか、そういうようなことを進めているわけでございます。今のような御指摘は間々受けることはございますが、例えば昇任試験でのエントリーシートの中でそういうような活動を問うてみたりとか、さまざまな場所で、これは市長のいつもの発言にもありますが、率先して地域に入って活動すると、そういうようなことを十分評価しておりますし、進めていきたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) これ努力義務ということではなくて、ある程度課するということも必要ではないかと思います。今企業でもCSR、企業の社会貢献ということが非常に言われている中で、もう一歩二歩進んだことにおいて、それが一つの職員に対しての評価項目になるということも非常に必要だと思いますけど、それに対してどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先ほどの繰り返しとなりますが、勤務評定といいますか、目標管理、その中でもそういうようなものを評価といいますか、なるべくたくさんの職員が参加するような機運の醸成といいますか、先ほどの昇任試験についてもそうですが、ただ義務づけをするというか、そういうような方向については少しどうかなというふうには考えます。ただ、今以上にこれの参加について要請をしていきたいと、このようには考えております。



○議長(若尾靖男君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 先ほども質問が出ていますけれども、お昼の休み時間がこの変更によりまして、現行45分から15分延びまして1時間になるわけでございます。私も常々昼食は近くの食堂へ足を向けるように努力しておりますが、今回15分延長することによって、職員の皆様がぜひ1時間を利用して、地域のにぎわいの一員になるようなことも、私は今の経済環境からいくと、側面的な一つの支援として大事なことではないかと思いますが、これについては強制することではないと思いますが、非常に厳しい状況にありますので、こういうことについても管理者の方がしっかり部内、また課内を指導しながら、まちのにぎわい、人が元気、まちが元気になるための一つの施策としてお考えになっているのかどうか、1点お聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 他市とか他県の声でもよくお聞きいたしますし、本市の職員の中からも今の45分については私も実感として考えますが、いかにも慌ただしいと思っております。そういうようなことから、60分になれば、議員のおっしゃいましたように、近隣の飲食店等へ出かけていくというような副次的な効果も出てくるんじゃないかと、これは期待をしているところでございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第7号 多治見市行政財産の目的外使用に関する使用料徴収条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) ちょっとお聞きしますけど、内壁面ということですけれど、どの範囲かということ。あと、内容についての基準については定められているかどうかということ、それと、外壁面についての検討というのはされたのかどうかということをお答えいただきたいんですが。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず最初に、広告を掲出する場所はどこかという御質問でございますけれども、広告を掲出させていただきます場所は市役所の1階でございます。1階のエレベーターをおりた正面陶壁の左側、玄関に近い方です。二つ目は、中央階段を市民課に向かっておりました右側、そして、会計課の入り口の左側、ATMがございますが、その後ろの柱の4カ所を現在考えてございます。

 その内容についてでございますけれども、内容については、別途私どもの中に広告の掲載の取扱要綱というのが定めてございまして、その中で掲出してはいけないという広告内容がございますが、それ以外であれば、特に市内の業者の方を中心に選ばせていただきたいというふうに考えてございます。それから、外壁につきましては、今のところは考えてございません。



○議長(若尾靖男君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 市の行政財産を使用して広告の収入の拡大をということは、かねて私、一般質問で提案をさせていただいた経緯がございます。今回は4カ所を考えているということで、外壁は一切考えていないよということですが、その理由をお聞かせいただきたいことと、それから市庁舎だけなのか、他の市の施設ですね、それから笠原の庁舎などはお考えになっていないのかどうか、お伺いいたします。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 今回の行政財産の目的外使用、いわゆる広告の掲出ですが、初めてのケースでございますので、今は外壁等は考えていないということでございます。後で説明をいたしますけれども、この1平方メートル当たりの金額については1万 5,000円は一応いろいろと使える金額にはしてございますので、そのあたりで泳げる範囲内でいろいろとまた今後考えてまいりたいというふうに考えてございます。それから、この庁舎のことでございますが、これも初めてのケースでございますので、実は広告取扱業者とも相談をいたしまして、今のところ一番PR効果が高いという認識のところを選ばせていただいてございますので、まずこれでやらせていただきまして、その後、様子を見ながら拡大をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 今回は初めてのケースなのでということで、とりあえず業者とも相談をして一番効果がありそうなといいましょうか、そういうところを選んだということでございますが、よい結果が出ればまた広げていくというふうに理解をいたしました。

 それで、ごみの収集車ですとか、資源ごみの収集車、動く広告ということをお考えになっていただいたらどうかということを、私提案させていただいた経緯がございますが、そのあたりはどのように考えているのかということ。それからもう一つ、1平方メートル当たり1万 5,000円以内ということで今お話がございましたが、適切な金額ということでこういう金額にされたかと思うんですが、その根拠を教えてください。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず、パッカー車への広告の掲出については、私どもも予定をいたしてございまして、掲出をしていただける業者の方を探しておるというような状況でございます。

 それから1万 5,000円の根拠でございますが、これは今回の広告につきましては、先ほど申し上げました4カ所に広告掲出用のフレームを取りつけまして、そのフレームに広告を張りつけるという方法を行うわけでございますが、このフレームの全部、私どもで実際に取りつけをいたします費用等から考えまして、1万 5,000円ということにさせていただいたものでございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 広告をつける、それによって収入を図るのはとても大事なことだとは考えるんですが、このまちはデザインとか風景とか、そういうものも大事にしていまして、その公共空間をどうやって美しく保つかというのも課題だと考えます。どっちが価値があるかというと、デザインを保つ方が大事な時代じゃないかと考えるんですが、民間の広告があったとして、どんな選定の仕方をするか。公共的なものに合う、合わない、デザインとして適切、不適切、そういうのを選定する民間の活動を規制することができる仕組みというのはつくれるかどうかについてお伺いしたいですが。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 御質問の趣旨がやや屋外広告物の制限に関する御質問に近いと思いますので、本条例を改正しようとする趣旨と若干違うと思うわけでございますが、今回の庁舎の内部に掲出をいたします広告の内容についてという御質問に限ってお答えさせていただきますと、私どもの広告の掲出の取扱要綱という要綱の中に、この広告を審査するための内部機関、広告審査委員会というのを設けるということになってございます。この審査委員会の中で、広告を掲出するのにこれはまずいねというような内容、その他について定めがございますので、そういったものについて申し出がありました広告について、これを審査していただいて、内部決裁でそれを定めていくというような方法をとりたいと思ってございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) その内容についてなんですが、例えば射幸心をあおるものとか、その審査委員会において判断をすると言われるんですが、その審査委員会の基準のようなものもあるわけでしょうか。公平に民間の活動を全体に支援をする、そのことによって収入を得るということになるかと思うんですが、そこを公共性あるいはデザインというか、美しさというか、そういうものとあわせて判断していけるような審査委員会であるか、そのぐらい市民の方の理解がいただけるような委員会としてきちんと構成されているかということについて、質問させていただきます。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 先ほど申し上げました広告取扱要綱の第3条の第1項に8号ほど、こうした広告媒体は掲載しないというものが決まっておりまして、法令に違反するものですとか、あるいは公序良俗に反するもの、社会問題についての主義主張が含まれるもの、政治性のあるもの、宗教性があるもの、射幸心をそそるものなどなどが含められてございますので、そうしたものについては、先ほど申し上げましたような委員会で認めていかないということになってございます。それがきちんとしたとそういうことが判断できる構成かと言われますと、実はその委員会の委員長が私でございますので、そうだというふうに言い切るのに多少面映ゆいところがございますが、努めてまいりたいというふうに思ってございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第8号 多治見市介護保険条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今回も介護保険の保険料が見直しになるということで、一応改正を8段階にして、改正をした後に先ほど出ておりました基金を使って現行どおりに戻しますよというような認識だと思いますが、今回、平成21年度から平成23年度まで多治見市は据え置くとしておりますが、先ほどの基金の方の部分につきましては、平成21年度及び平成22年度の介護保険料という形で対象になっておるわけですけれども、1年間多治見市独自で先ほど言われました基金を使われるという話ですけれど、その基金を積み立てていくためのお金が、前の改定のときに 1,000円ほどアップをされたというようなことを聞いておりまして、ちょっともらい過ぎではないかというふうに思うんですけど、そのあたり多治見市独自で平成23年度部分は見ていくよというスタンスに立って今回の抑制を図られたのか、そのあたりの考えをお聞かせ願いたいと思いますが。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず第3期で、結果的には今年度5億円ぐらいの準備金ができるということで、3点くらい理由がございまして、1点は収入の方、本来65歳以上の第1号の被保険者の人数を、この計画の当初考えたより 1,500人ぐらい多くなったのが収入の増で一つ。もう一つは、途中で税制改正がございまして、その税制改正で課税になる方がふえることによって介護保険料が上がった分、この収入と、第3期から介護予防事業ができました。そのとき初めての事業ですので、いろんな検討やケーススタディーがつきましたが、結果的には介護予防事業はそれほど伸びなかった。この関係で5億円ほどの準備金ができて、それを保険料の方の抑制に今回は3億 9,000万円ほど繰り出すということになると思います。次回の第5期については、現在の試算ではある程度の準備金もまた、今度第4期が終わったときに残ると思いますので、大きな保険料の増額というふうにはならないとは思いますが、これも今後の高齢者の推移、それから介護認定者の推移、サービスの給付の推移を見ていかなければわかりませんが、現在の推測ではそのような考えを持っております。



○議長(若尾靖男君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 介護保険料の抑制に努められていくということですけれども、低所得者にとって値上げをしないということはとてもいいことだと思いますけれども、それでもなおかつ滞納する部分があると思いますけれども、そうした場合にペナルティーで1割負担が3割負担になると思いますけれども、そういったところを先ほど基金を使って、もう一歩踏み込んだ値下げというところへのお考えはないでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず滞納の方が3割になる部分につきましては、やはり大変慎重に扱っております。紋切り調で「あなたは滞納しましたから3割負担ですよ」というわけにはいきませんので、その家庭の事情を見ながら実際ペナルティーにならないようなことで、各市民の方とは話させていただいております。

 それと、それをもって基金でというふうには考えておりません。今回も、条例上は第5段階を2段階ふやしたり、第4段階を細分化したりということで、結局は今まで7段階あるのを9段階にするのと、第2段階が0.65を0.55にするということで、できるだけ低所得の方にはより厚くというような今回の介護保険料の設定にさせていただきましたので、その分で何とか3年間頑張っていきたいと思います。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第9号 多治見市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 3番 松浦利実君。



◆3番(松浦利実君) 現在の冷蔵庫並びに洗濯機、冷凍庫にプラスして、これに洗濯機並びに衣料乾燥機が追加になるわけですけれども、それに至った経緯を若干説明していただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市民環境部長 若尾正成君。



◎市民環境部長(若尾正成君) 経緯といいますのは、国の家電リサイクル法の施行令の一部改正ということに伴って行ったものでございますので、私はそこら辺までの国の経緯については把握いたしておりません。



○議長(若尾靖男君) 3番 松浦利実君。



◆3番(松浦利実君) 私が質問したいのは、衣料乾燥機が入って、食器乾燥機がなぜ含まれなかったかという点なんですけれども、その辺も御理解なされてないでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市民環境部長 若尾正成君。



◎市民環境部長(若尾正成君) 食器乾燥機ということでございますけれど、これについても把握いたしておりません。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第10号 多治見市国民健康保険条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 介護納付金賦課限度額が9万円から10万円ということで1万円上がりますけれども、このことによって国民健康保険料の引き上げにつながらないかという点と、低所得者世帯に対してはどのような影響があるんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今回の、9万円から10万円上がることについて保険料に反映することはございません。それと、低所得というよりも、今回、この9万円から10万円上がることによって、今、限度額9万円いっぱいの人は10万円というところで多少負担はふえると思いますが、逆に中間所得の人に関しましては、全体のパイの中でここの部分が少しふえますので、中間層の所得の方については保険料の負担が少し減ると、そのように考えております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第11号 多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第12号 多治見市美しい風景づくり条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) この景観を指定するについて、多治見市風景審議会の意見を聞かなければならないとありますが、この条例については罰則規定がかなりきちんとしていまして、民間の方たち、あるいは地域で関係する人たちに対しての規制がかなりあるわけでございますが、どういう形で指定をしていくか。まち全体としての価値観で指定をするとしても、地域の方たちにどういう理解を求めるか。そのときに、建造物等に関して文化財の審議会との関係をどんなふうにお考えになっているのか、まずひとつお伺いしたいです。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) まず罰則規定についてでございますが、景観法と条例とはほぼ同様の規定をしております。といいますのは、通常、一般の皆様方には景観法というのは身近なものではなくて、本来、法律で決まっておって、罰則規定があるものの、なかなかお目にかかることがないというようなことがございまして、あえて今回、条例の中で改めて示させていただいておるということで、身近なものとして御理解をいただきたいということでございます。

 それから、指定については、風景審議会等へお諮りをしながら指定をしていくわけでございますけれども、それについては、それぞれ景観の重要建造物、あるいは樹木等、こういったものについては基準をある程度示していきたいというふうに考えてございます。例えば景観の重要建造物等については歴史的な意味から、また、あるいは再現することが容易かどうか、こういったような観点も含めて審議をしていただくというようなことになろうかと思います。

 文化財の絡みについてでございますけれども、そもそも、この重要建造物と樹木につきましては、文化財とイコールというふうには考えてございません。文化財については別途文化財保護法等、この条例以外のところでの規定がございますので、それとは別途の判断をしていきたい。重なり合うことはあろうかと思いますけれども、そういったところはそういった判断をしていくということで、風景審議会等で審議をいただくということを考えてございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 例えば、平野に多治見の陶祖加藤影増が土岐津から来るときに目標としたエノキの大木があったわけなんですが、歴史的にでも価値があるが、所有者の方、あるいは周辺の方は枝が張って暗くなり、あるいは葉っぱで迷惑がかかるということで、とりあえず枝を全部落としてしまったわけなんですが、地域の方の理解と歴史的なものというのは多少考え方が違ってくる部分があるわけですが、そういうことを規制をかけていく仕組み、一つ一つのことが、ここがこうだから、ここがこうだからというふうな形で出てくることを一々その時点その時点で追認していくやり方か、あるいは体系立ててこういう考え方でいくと決めて、まち全体直しをかけるか、その一つを教えてください。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 樹木、また建造物等の指定につきましては、個人の財産である場合が非常に多いということは理解してございまして、また、そうである以上、地域とのかかわりがあるということも十分承知しております。したがいまして、これのそれぞれの指定につきましては、所有者等の御理解を十分得た上で、また地域の御協力も得た上で、その維持管理等に努めていく必要があるというふうに考えてございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 最後に、この条例によると代執行ができるというような内容になっておりますが、例えば市之倉にオガコ温泉の跡があって、景観上とてもという意見が今までございましたが、例えば、この条例を適用することで行政が撤去をして、その持ち主に対して請求をする、そういうことも可能と考えられるかどうかを、お伺いをして質問を終わりたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 今の御質問でございますが、オガコ温泉の例がございました。こういったものというのはほかにもあろうかと思いますけれども、個人の財産である以上、代執行といった強行な手続というのは、最大限、もう最終的な形になろうかと思います。しかしながら、この条例の対象外であると、この事例についてはそういったことを考えてございます。これまでにつきましても、危険であるかどうかと、こういった判断でもって対応がなされてきたというふうに理解をしてございまして、本条例の趣旨とは相入れないものというふうに考えてございます。



○議長(若尾靖男君) 9番 林 美行君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により、特に発言を許可いたします。

 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 今のオガコ温泉の件でございますが、危険であるというより、本当に市之倉へせっかく焼き物の里としてのまちへ入ったときに、とんでもない建物がある。とにかく地域の印象が悪くなるような景観に対するマイナスになるものではないかと常々思って、危険だからというよりは美しさを壊すというふうに理解しておりまして、風景をつくるというのは歴史的のものを残す、あるいは自然環境を残すと同時に、そういう風景に対してよくないものを撤去していくというのも当然必要かと考えておりまして、持ち主がわからないときとかについては行政の方で撤去、あるいは実際の作為を行って、その持ち主に対してという規定になっておりますもので、そういう活用の仕方もこれから必要と考えるんですが、いかがでございましょうか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 具体的なオガコ温泉というお話につきましては、先ほどお答えを申し上げたとおりでございまして、本条例の趣旨を一つお考えをいただきたいと。要するに、美しい風景づくり、これ風景を守り育て、維持していこうというのが大きなねらいでございます。そういったものからしますと、今の御質問の件については、この条例の範疇の外での判断ということになろうと思います。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第13号 多治見市都市公園条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ここに本年10月1日から平和マレットゴルフ場を新規に云々とありますが、この方から4月中旬にオープンということを私はお聞きしているんですが、その間9月30日まで、とりあえずは無料開放と考えていいかという点です、1点。

 それから、その管理については指定管理者制度導入とありますが、その指定管理の形態及び第1期目の期間をとりあえず教えていただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) まず9月まで、10月1日からは都市計画の本条例の適用とさせていただきますので、その間は施設の使い勝手でありますとか、利用状況も確認したいということもございまして、無料で開放させていただこうというふうに考えています。

 それから指定管理でございますが、期間の具体的な議論は、まだ設計まで至っておりませんが、条例上5年まで行えるということでございまして、その5年を上限にして、どの期間が妥当かについては、これから少し制度設計をさせていただきます。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 前回の一般質問のときにもお聞きしたんですけれども、本市の指定管理者制度に関しましては、あくまで原則公募なんだというお話だったと思うんですけど、このような地域に根差した施設というものは、例えば私がいる34区だけに限らず、周りの10区、11区、28区、37区の皆さんとそれなりに、もちろん応募するなりのこちらの整理ですね、個人情報を守るとか、情報公開のその辺のことをきちっと構築してやることによって、こういう分については、最初は匿名指定をつけてもいいと私は思うんですけれども、その辺についての考え方をもう1度改めてお聞きしたいんですけど。



○議長(若尾靖男君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 既に議員も御承知だと思いますが、指定管理は公募が原則でございまして、確かにただし書きはございますけれども、原則公募。この施設につきましても、私どもは特段ただし書きを使う施設ではないと思っています。ただし、公募をして選定するについては、プロポーザル方式で行うと考えてございまして、その要件の中には地元に根づいているとか地元の状況をよく知っているとか、そういったことも重要なファクターになるというふうに考えてございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第14号 多治見市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第15号 多治見市病院事業使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第16号 平成20年度多治見市一般会計補正予算(第6号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第17号 平成20年度多治見市南姫財産区事業特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。



○議長(若尾靖男君) 18番 宮嶋由郎君。



◆18番(宮嶋由郎君) 今回、財産売払収入、処分の内容と場所、面積、単価についてお知らせください。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 売却をいたします各筆の面積と単価についてお答え申し上げます。

 場所は、大薮ため池の堰堤の下流側に当たりますんですが、字迫間洞1983の2、保安林が312.44平方メートル、単価が 4,470円、字迫間洞1981の1、同じく保安林で面積が374.64平方メートル、単価一緒でございます。次に、字上迫間洞の 362の1、これは山林で面積が56.75平方メートル、単価は 5,020円、字上迫間洞の 329の1、これも樹木は山林で面積が383.68平方メートル、単価は一緒でございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第18号 平成20年度多治見市土地取得事業特別会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第19号 平成20年度多治見市下水道事業特別会計補正予算(第4号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第20号 平成20年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第21号 平成20年度多治見市営住宅敷金等特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第22号 平成20年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第23号 平成20年度多治見市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第24号 平成20年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第25号 平成年20度多治見市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第26号 平成20年度多治見市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第27号 平成20年度多治見市病院事業会計補正予算(第4号)について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第28号 平成21年度多治見市一般会計予算について、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 私たちは、一昨年末ころの第6次総合計画の審議以来、企画や総務の方々から将来における税収等の見通しを数値グラフでお示ししていただいておりますが、その中で税財源等の推移として、平成21年度の予算値は上限で 220億円弱、下限値で 206億円程度、私自身認識してまいりましたが、今回まれに見る経済不況の中、提案された一般会計予算案では下限値に近い 209億円弱となっており、厳しい財政運営が求められることとなりましたが、その中で市長は、この予算発表の場の談話だと思うんですが、歳入減に関しては、この程度の数値でおさまればある程度見込みの範囲だと述べられたようなんですけれども、今現在、多治見市に全体の企業及び市民を取り巻く現在の経済状況から、これからがある意味本番とさえ思われるこの先行きに関して、市長はまずどのようなお考えを持ってこの予算を作成されたのかを最初にお聞きしたいと思います。

 以下、たくさんありますけど、歳入について何点かお聞きしたいんですが、市税全般については昨年比3.15%減の 141億 2,157万 3,000円、金額にして4億 6,000万円弱の減となっておりますが、その数値はいたし方ないとしても、今回の予算案について、その収納率の出し方が疑問なんです。個人市民税が98%から97.5%の収納率、法人市民税に至っては現状維持、軽自動車税は97%が0.2%下げた96.8%。私がここで驚くのは、固定資産税及び都市計画税に至っては0.2%アップの96.7%という数字で示されております。この予算案をつくるという上で、数字をつくる御苦労はわかりますが、これから市民の方々が本当に不況感を感じる時期に入ると思うときに、この点についてはいささか見通しが甘いと私自身は言わざるを得ないと思っております。

 その反面、これも数字をつくるためなんでしょうけれども、滞納繰越分の徴収予定額を個人市民税、固定資産税、都市計画税、それぞれ 100万円増がなされているという点につきましては、私どもが常々言っておる徴収の強化に対するあらわれと、プラスの面にこれは受け取っていいかという点もお聞かせいただきたい。

 続いて固定資産税なんですけど、固定資産税の金額見込みにつきまして、前回、本会議の席上、部長は評価額自体が下がったからこういう数字になるんだという説明がございましたが、例えば平成19年度決算において、多治見市は地図情報システム、固定資産システムと呼ぶそうですが、その整備事業に 1,711万 5,000円、同様に土地家屋航空写真調査事業費として 2,415万円を執行されておりますが、このシステムは航空写真と家屋図などのデータを重ね合わせることによって未課税の倉庫なり車庫などを発見するという効果のためになされたものと私は理解しております。しかしながら、平成20年度の予算案にしても、そのときに 900万円ぐらいの増加を出したんですが、平成21年度に至っては 1,870万円減の52億 4,700万円になっております。この多額な投資に対する効果は、今のところあらわれないと考えてよろしいものなんでしょうか。

 それから、ではその装置をつけたことによって評価額自体は下がったにしても、客体数は確実にふえておりますか、その点をお聞かせ願いたい。

 歳出につきましては簡単にさせていただきますが、まず4号冊の 177ページに示されている職員手当の内訳の中から時間外勤務手当1億 4,456万円、これは人数から割ってさほどの時間数になるとは思いませんが、平均で結構ですので、時間給というのは幾らになるかを教えていただきたいと思います。そのとき、ちなみに今回の緊急対策の臨時職員の募集の時間給はお幾らだったのか、あわせて教えていただければと思います。

 それから、今のところの 178ページ以下にあります各種手当の支給基準についてですけれども、先ほどもありましたけれども、国の制度の比較云々、ここにはお示しいただいているわけですが、皆さんも一緒に受けられた議員の研修会におきましても、この地方分権の時代に決して国と横並びの必要は全くないと講師の方もおっしゃったように、自治体競争がある中で、やはり独自につくるのは難しいと言われますが、それなりの多治見市独自のそういうもののあり方も考えるべきではないかと考えております。

 それから、民生費、79ページ、老人福祉費の高齢者地域福祉活動助成費の関連の辺でお聞きできればと思うんですけれども、ただいま私の住んでいるところも非常に高齢化が進んでおりまして、これからも本当に認知症等の方々のことを真剣に考えなくてはいけない時期に来ております。厚生労働省が「認知症を知り、地域をつくる」というキャンペーンを実施していたんですけれども、私は例えば学童における子ども 110番のような形を、この福祉の高齢者のためにも、そういう人たちを見守るサポートする組織をぜひやっていただけないものかと。それは、高齢者保健福祉計画2009の中にある、地域で高齢者を支え合う体制づくり、その項目の中であるシニアボランティアの育成事業のあたりでぜひとも御検討していただきたいと思うんですが、その点について何とかなるかならんか、そういう政策がそこに含まれているのかどうかをお聞かせ願いたい。

 最後に教育費に関して、ちょっと質問します。

 今回の予算案の中で、この厳しい財政の中この分野で市長の並々ならぬ情熱が多岐にわたって、ハード面にもソフト面に関しても細かい配慮等がなされた予算案だとは思っております。よいと思うものは、昨年のチューター制にしても、先ほど説明を受けました、前回、全員協議会で説明を受けました陰山理論による生活向上プログラムの中学校への拡大等々、また今回は教育の対象を親まで含めて御提案されております。私、個別についてそれほどの見識を持ち合わせておりませんので、内容等々についてはあれなんですけれども、例の昨年度ありました市長マニフェストによる30人学級という話をとんと聞かずに、前回、中間報告でもただ1行あっただけなんですけれども、これは逆に知らないのは私だけなのか、それとも便りがないというのはいい知らせということで、いい方向に進んでいると考えておけばよろしいのか、少しは情報がいただければと思っております。

 私の周りでは、そういう方がやはり中学3年生、それはそれで考え方はありますが、中1ギャップによる環境が変わったことによって対応がどうだとか、例えば少人数学級の先生等がいて、生徒とどうしても、人間ですから合わない人がいるわけです。そのことによって逆に逃げ場を失ってしまう、逆にチームティーチング制の方が効果があるんじゃないかという意見も聞くことがあるんです。その辺もあわせまして、ぜひとも市長には教育にかける情熱、その辺をあわせて御答弁いただきたい。

 そして教育長には、失礼とは思いますが、今ドイツで生まれたという「フィフティ・フィフティ」と言われる活動を御存じか。例えば、環境教育にも一環としてあるんですけれども、学校等で使われた水道光熱費等、学校側が節約することによって、その浮いたものの半分を自由に使えるように学校に配るんだと、そういうのが最近ドイツで進んで、いろんなところで取り入れられておるそうです。これは学校備品についても賃貸にポイントをつけるとか、ほかの行政がやられている。こういうことによって、厳しい財政の中で歳出を抑えるとか、逆に無駄遣いをしないエコ教育につながるわけですし、そういうことをぜひ教育の中に取り入れていっていただきたいと思っておりますが、長くなりましたが、以上の点、御答弁をよろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず、予算編成全般について私の考えを述べさせていただきます。

 歳入欠陥につきまして、記者会見の中で、法人税収入の減少について記者の方から質問がございました。結論としては、対前年度マイナス17%、金額ベースで2億円、このことについては結論として、昨年の秋から発生をした未曾有の経済の崩壊、こういった危機感の中からいけば、マイナス17%、約2億円の減収については見込みの範囲内であるというふうにお答えをいたしました。近隣、愛知県、あるいは豊田市、半田市ではマイナス90%、すぐお隣の可児市では45%のマイナス収入というようなことであれば、ある意味、見込みの範囲内であったというような感覚でございます。

 次に、対前年度歳出につきましては、予算全体規模としてプラス10%、どうしても見出しとしては積極予算という書き方をいたします。ただし、歳出に関して二つの大きな事業が主な原因となっております。新市民病院の関係でプラス16億円、駅南北自由通路の関係でプラス約15億円、合計をいたしますと31億円余が、どうしても平成21年度、いわゆる計画から実行実施段階に移る年度となります。この31億円という金額は、平成20年度当初予算、一般会計ベースでいきますと多治見市は 315億円でございます。約1割の31億円が増加をしたというようなことでございますので、この2大事業を除けばほぼ平年ベースであると、このように考えております。

 ただし、私どもは健全な財政条例、あるいは国の財政4指標をしっかり見きわめながら、財政の中期計画をしっかり判断を誤らないようにしていくというようなことから、財政判断の4指数からすれば基準値、目標値もいずれクリアをした範囲の中で、できる限り計画から実行・実現へというような意味をもちまして、新年度予算の編成をさせていただいたところでございます。

 次に、1点だけ、教育の関係につきまして御質問がございましたので、私の考え方を述べさせていただきます。

 教育は、20歳になったときに物事を科学的に判断をし、科学的に分析をし、その責任は自分で負うことができる、こんな人間をつくり上げるのが私の教育に関する最終の目標でございます。そのために、高校生で何をやるのか、中学生で何をやるのか、順番順番、後ろに後ろに追ってきました。ただ、各中学校、小学校で起きている現象、特に昨年注目すべきは小学校4年生、5年生の中で学級崩壊が既に発生をする、私も現地を見に行って、余りの驚きがありました。結局、中学校の先生は、ここまで自由に育てて、ここできっちりと物事を教えようとしても無理がある。小学校の先生はその前を何とかお願いをしたい。いわゆる幼稚園、保育園の3年間でございます。その幼稚園、保育園の3年間でもまだ無理があるということを、福祉の関係者、あるいは教育の関係者、市の中でいろいろ議論いたしました。最終的には、おなかに赤ちゃんができたお母さんからきちっと教育をしていこうと、最低限のベースとして子ども力をきちっとつけて小学校1年生に上げていこうと。こういったことから本市は教育の「親育ち4・3・6・3」、おなかに赤ちゃんがあったところから、もうスタートをしていかないと、いろんなところで大変なひずみ、あるいは弊害が出ているというようなことから、今回、新しくこういった方針を立てさせていただきました。

 加えまして、30人学級でございますが、校長先生、あるいは一般の教員、特にPTAともいろんな意見交換をさせていただいておりますが、おおむねは正しい、ある意味プラスの評価をいただいております。ただし、新年度の平成21年度につきましては、議会から強い御助言をいただきまして、一気に中学校2年生におろす年次ではないと。1年間十分見きわめをして、その結果を検証して、平成22年度に反映をするかどうか、これを見きわめる段階でございます。情報等につきましては、教育長の方から後ほど30人程度学級の現在の検証、あるいは効果、こういったことについても御報告をさせていただきというふうに思います。

 加えまして、脳トレ学習等の成果につきましても、3月議会中でございますが、何か資料をもって教育委員会の方から一定の方向、いわゆるIQ値が低い子も高い子も全体的にグラフとして右に移動していると。こういった教育の問題については、感性、あるいは感覚、イメージで語るというのは非常に危険だというふうに私は思います。ある意味、数値的データ、科学的分析に基づいて前に進むのか、立ちどまるのか、軌道修正をするのか、こういったことをしっかりと教育の分野については科学的なデータをもって検証していく、このような形で臨んでまいります。



○議長(若尾靖男君) 教育長 村瀬登志夫君。



◎教育長(村瀬登志夫君) それでは、30人程度学級、それからエコスクール、節約に関しての質問いただきましたので、私の方から答えさせていただきます。

 30人程度学級につきましては、アンケート等とっておりまして、個別等においてきめ細かく見ることができるようになった、それから一人一人の発言する機会がふえた、また学級の各種事務処理が速くできるようになったというような、おおむね良好の声を聞いているところでございます。しかしながら、多面的な角度で検証しておりまして、例えば中学校の校長会の方から意見をまとめていただいております。それにつきましても、例えば、今のところ上限を33人としておりますが、33人で当てはめた制度にしておきますと、下限、学級の人数が少なくなったことが出てくるというところであるものですから、もう少し上でもいいのではないかということ。そしてさらに、今、申し上げましたように、下限は子どもたちからの意見にもありましたが、少人数になり過ぎると学級の活力がなくなってしまうと、友達もやや幅が狭くなってしまうということ。また、合唱や生徒会活動、体育の授業、そして友人関係の狭さ、こういうようなところで少な過ぎるのもどうかというような意見があるものですから、上限の設定及び下限をどのようにするかというところで、現在、検証しているところでございます。

 もう1点は、学校現場サイドの校長からの意見につきましてもお話しいたしますが、市費による非常勤講師ということで対応しておるところでございますけれども、若干、勤務時間の関係上、また担任を廃止するという点、担任は持てない、持たせないということでありますが、そういうところで苦慮したという学校からの声も聞いているところでございます。今後につきましては、ただいま市長の答弁がありましたように、平成21年度は3学年のみ4校で実施という方向で進めております。

 2点目の、学校におきまして、例えば電気代を節約したようなときに、その経費を学校のほかの予算に使ってはどうかというようなことであったと思います。これは、何年か前にそういうようなことを議論をいたした経緯がございます。例えば配当予算で、電気代、水道代等あるわけですけれども、それを節約したときには、その配当予算で余った分を子どもたちのため、また学校のほかのために使うことはできないかということでありました。しかしながら、そのときに、どの年度を基準にしたらよいかというのが一つありました。今まできちっと節約してきたところの学校からプラス次年度にさらに節約ということは若干難しい部分があるし、こう申し上げても誤解のないようお聞きいただきたいと思いますが、あまり節約してこなかった学校がその年度に節約したために剰余金が出たというようなこともありまして、なかなか難しいと。教育委員会としては、また学校としては、エコスクールということの十分の取り組みはしておるということは承知しておる中で、配当予算は配当予算、節約は節約、必要なところには必要な予算を配当するというような考えでもって、今のところ取り組んでおるということを申し上げたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 幾つか御質問をいただきました。

 まず第1点に、将来の税収の見込みについてという御質問いただきましたが、大変お答えしにくい御質問でございまして、まず国の地方財政計画等では、例えば法人市民税については本年約36.9%ぐらい全国的には減るであろうというふうに見込んでおりますけれども、多治見市の場合は、今回の大きな不況の影響を受けております自動車・電機等の関連産業が比較的少ないということ。第2点に、法人税と市民税の割合を比べてみますと、この割合が全国平均に比べれば個人市民税の方が多いというようなこともございまして、ここまでの大きな落ち込みはないであろうというふうに見込んで予算を組みました。かといって、2月に内閣府の外郭団体が発表いたしました経営関係のシンクタンクの経済予測でございますと、このマイナス成長というのがことしの7月から9月ぐらいまで続き、10月以降はプラス方向に転じるのではないかという予測を示しております。しかしながら、内閣の1月の月例経済報告では、当面悪化が続くという表現もしておりまして、大変悩ましい状況でございまして、楽観はできないというふうに考えてございます。

 次に、御質問の第2点、市税の収納率が予算組みの中では甘くないかという御質問でございました。決算と比べていただくと、確かに、やや努力目標もございますので、そのようにさせていただいておりますので、御承知おきいただきたいというふうに思います。

 3点目の、滞納分のアップについては努力のあらわれかということについては、そのように受け取っていただけると大変うれしいというふうに思っております。

 4点目の、固定資産等で平成19年度決算で報告を受けたシステムを入れたのに減少しているのはどうしたわけかということでございますけれども、これは一度前に御説明したことがございますが、平成21年、土地等の評価がえの時期でございまして、これにこの分がのみ込まれてしまったというふうにお受け取りをいただきたいというふうに思います。

 最後の5点目の、そのシステムによって客体数がどれだけ増減したのかということにつきましては、 186件のプラスでございました。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先ほど御質問いただきました、今回の人件費の予算の中の時間外勤務の時間単価でございますが、割り増し分を入れまして平均 2,400円でございます。それから、今回の緊急雇用の単価でございます。これは現在、日々雇用職員と申しております単価でございますが、二月以上勤務、社会保険料込みの場合は 1,000円、二月未満の場合は 870円ということでございます。

 それから、市独自の給与のあり方をということですが、先ほどもございますように、多治見市の場合、人事委員会がございませんもんですから、なかなかそのあたりの独自な体系立った給与のあり方というのはできにくいということと、もう一つは、それと関連いたしますが、労働基本権が制約されている、この代償措置ということで人事院勧告がございますので、これに沿うのがいいかと、このように考えております。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 1点、地域の高齢者見守りのサポート体制ということですが、予算的には先ほどシニアの世代の人の活用につきましては、4号冊76ページの健康福祉政策課が地域福祉推進事業ということで、社会福祉協議会に何とかそういう世代の方をうまく地域で活用、人材育成できないかということでの研究をしていただいており、平成22年度以降、それが具体的になると思います。そのほかに地域の見守り、高齢者の見守りネットワークという、もともとそういうネットワーク組織がございまして、それは高齢者の保健福祉計画にもそれを再構築しながらいくと。そのほか、ことし地域福祉計画、それから社会福祉協議会地域福祉活動計画、それをつくられる中で、社協でいきますとひまわりサロンとか、地域社協とか、そういう資源が地域にございますので、それを今後、行政とどのようにタイアップしていくかと、そのようなことを今検討しております。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) じゃあもう1点ぐらいで結構なんですけれども、例えば調定見込み額、もちろん予算書をつくるということの御努力はわかるんですけれども、例えば市民税にしても1%とか 6,000万円ですとか、すごい大きい単位なんですね。現実にこれで新年度始まりまして、まず最初にどういう税金が始まるか、固定資産税ですかね、まず。あるとしたときに、実質的にそれからいって、7月10日の市民税の第1期が始まったときに、現実的に徴収率が、滞納はしたくない、しかし今払えないんだけどどうしようもないといったときに本当に現金がショートすると思うんですけど、それについての対策というのは、どの程度お持ちですか。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 現場の方でその方々の実情と御相談しながら、精いっぱい御努力をしていただく、お互いにというふうにしかお答えできないというふうに思います。



○議長(若尾靖男君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) 平成21年度の予算から見る財務条例に基づく財政判断ということで、先ほどに関連してちょっとお尋ねしますが、5号冊の90ページに平成21年度の財政判断指数の見込みというのが出ております。そして、もう一つこちらの予定議案というところを見ますと、平成20年度の6次補正についていくとどうなるかということが出ておりまして、平成20年度の6次補正につきましては、すべてが財政判断指数目標値を達成しておるわけですね。達成しておるというか、目標値まで来ておるという解釈ですが、今度平成21年度を見ますと90ページ、財政判断指数の目標値をすべてオーバーしてしまっておるんですね。その原因というのは、主に新市建設計画に伴う事業が本格的に稼働しにかかったというのが主な原因なのか、ほかに原因があるのか、その辺まず第1点、お尋ねいたします。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 加納議員が御指摘のとおり、歳出面におきましては、建設事業が本格化するのに伴いまして、これに充てます財政調整基金等の基金の繰り出し等を行っておりますので、そういった関係で4指標ともに悪化をしていったということでございます。



○議長(若尾靖男君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) そうしますと、新市建設事業とか、あるいはこれから市民病院の建設、火葬場の建設、企業誘致というような大型プロジェクトがどんどん入ってくるわけですね。そうしますと、目標値はいいんですが、いわゆる基準値に到達するような状況になることが想定されるわけですね。基準値に到達するということになると、これはサッカーで言えばイエローカードだということで、その辺、中期財政計画でしっかりと検討はされてみえると思うんですけど、それともう一つ、今回の財務条例で不確定な債務保証、そういうものをどうしていくかということが今考えられておるようですけど、こういう大型プロジェクトを入れていくということになると、今までの財政判断指数というのがちょっと厳し過ぎるんじゃないかということで、変更しようというような動きがあっては、せっかく決めた一つのたがを外すということになると、多治見の財政が悪化していくということになりますが、そういうことはどう考えてみえるのか。現段階でわかればお尋ねいたします。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 先回の全員協議会の方で初めて御説明をさせていただいたわけですが、これからいろいろ御意見を賜りながら見直しを検討してまいりたいと思いますが、甘くするということではなくて、この条例をつくったときに想定していなかったようなことですとか、それからそのときの解釈であやふやだったようなところを少し詰めていこうというような趣旨でございまして、決して規律を甘くしようというような方向では考えておりませんので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 先ほど歳入に関して、固定資産税の件は若林議員も出ていましたが、経済悪化ということで、当然3月決算以降、倒産、その他解雇等で払えない、滞るということが起きているということで、総務部長、個別にそれぞれなるべく払っていただくように努力しますがということで、それ以上のことを言っても同じお答えだと思いますが、それに対してはこれからどういうことを想定されるかということはお考えになっていただきたいということを思っております。

 それはそれとして、市たばこ税についてお伺いしたいんですが、今回5億 600万円ほどということで 3,000万円ほど減少と、思ったより予算の中では減少が少ないと思ったんですけど、これに対してタスポのせいか、またはハッピープランのせいか、どの辺で考えてこのぐらいの数字を出されているかということをお伺いしたい。

 そしてもう一つ、民生費で、次世代育成支援対策行動計画推進事業費、これ子ども未来プランの見直しということですが、どの辺をポイントでしていきたいということをお考えなのか。

 そしてもう一つ、平成21年度で合併特例債事業について、平成21年度の年度末で進捗率はどのぐらいなのか、割合についてお答えいただきたい。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず市たばこ税の算定につきましては、本数が減っていくであろうということで見込みをこのようにしたんですが、それがタスポの導入のせいなのか、ハッピープランの導入のせいか、どのように計算立てたかということについては、そこまでは承知をいたしておりませんので、もし私どもの事務局の方でその数字を承知しておりましたらまたお答えいたしたいと思います。

 それから、合併特例債の進捗状況につきましては、進捗状況という数字は今持っておりませんので、これは後刻お答えいたしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 子育ての次世代の計画なんですが、当然今までのサービスの事業量を見直すということはございますが、大きく3点、今回は考えていますのは、1点は教育委員会と一緒にやります「親育ち4・3・6・3」、4というのは3歳プラス妊婦のときということですが、教育委員会とその部分、親育てと言っては申しわけないんですが、親さんとのかかわり合い、そういうものをどういうふうにやっていくかということが一つ。それと、今年度から教育委員会が習慣向上プロジェクトを含めた、その後小学校、中学校までつくられましたが、まだ幼保の部分はつくってなくて、今年度ある程度の案ができましたので、それの中に含んでいきたいと。それともう一つ、福祉の現場で大変悩んでいるのは、支援の必要な子、そういう子がたくさんふえています、年々。そういう部分も今後どうしていこうかと。その大きな3点も、今回の計画の中に入れていきたいと。

 それとあわせて、子どもの権利条例とか教育基本計画、他に少子化対策を含めた子育ての分野でいろんな計画、考え方がございますので、そことの調整もしっかりしていきたいと。そのようなことで、来年度取り組んでいきたいと、そのように考えております。

 もう一度、「親育ち4・3・6・3たじみプラン」、それを教育委員会と一緒になってつくりながら、この次世代計画の中に取り組んでいこうと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) たばこ税、確かにどっちがどうかなんていうことがわかるわけじゃないとは思っていますけど、これだけ歳入不足で、たばこ税というのも非常に大事な財源だと思っているんです。昨年、一昨年か、私も質問したことがありますけど、当然ハッピー健康ということは非常に大事だと思っていますけど、2次喫煙等いろいろ勘案していくと、やはり分煙ということで、駅等の喫煙とかそういうことに関しても考えて、じゃんじゃんたばこを吸えというわけじゃないですけど、それを財源確保という面で喫煙ルームとか、そういうことに関して分煙という考え方をしてもいいんじゃないかということで今質問をさせていただきましたが、それについての考え方がありましたらよろしくお願いしたいです。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) つい先週、僕は東京出張に行きまして、電車内のつり広告にもありましたが、3月14日から、JRはすべての駅で禁煙化ですよ。だから、世の中の流れとして、たばこ税収入があるんだけれど、それに対して医療費がどれだけプラスとしてかかるか、これが確実に愛煙家の議論と分煙を推進する側の議論と禁煙の側の議論とは異なりますが、世の潮流としては、JRの駅がすべて禁煙化になる、あるいはN 700系はすべて禁煙席になって、たばこを吸う人だけあるブースに入る、これが世の潮流であるというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) 歳出の2款と7款についてお尋ねいたします。

 電算業務費で平成21年度2億 3,096万 8,000円、この金額ですが、外部委託ということで、県情報センター等々にお願いするということですが、これはここ1社だけなのか、また何社か。また、契約方法で随契なのか、入札なのか。といいますのは、これだけ大きい金額を払うのなら、庁内に専門職を入れてやったらどうかなと、こんな思いをして今質問するわけです。それが1点。

 それから7款の商工費、平成21年度商店街振興対策事業費でプレミアム商品券を計上されておりますが、これはいつごろ開始されて、それぞれ他の自治体が取り組んで、多治見市より早くされるということをお聞きいたしておりますが、なぜこれを今私が聞くかということは、合併した時点である市の幹部にお聞きいたしました。こういうプレミアム商品券を入れて地域の活性化、商店の活性化にできないかということをお願いいたしましたら、全然考えておりませんと、そういう気はありませんと。すべて、いろんな意味で財政的に削減していく方向ですというお答えをいただきました。笠原町の方々、また多治見市の団体の方々にこの思いをお話しいたしましたら、何と答えが出たかと思いますか。大変厳しい答えが出ました。で、なぜ今ごろこんなことをされたのか、それをお尋ねいたします。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 電算業務費は、御指摘いただきましたように非常に2億 3,000万円というような大きなものでございますが、これにつきましては1事業だけではございませんで、今稼働をいたしております汎用大型コンピューターのリース料ですとか、それからもう一つ、新たには今基幹系システムの再構築を行っておりますが、平成21年度から6年間の支払いをするということで、この経費が1億 1,300万円余り、この中に含まれております。この基幹系システムにつきましてはプロポーザルで業者選定を行いましたが、先ほど申し上げましたように、セキュリティー対策とか、中には幾つかの随意契約もございます。

 それで、設計金額といいますか積算金額、こういうものにつきましては、CIO補佐、このような専門的な方にも御意見等をいただきながら行っているわけですが、今後ともこういうような市の職員だけでは当然わからない分野がございますので、お知恵をかりながら進めていきたいと考えております。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) プレミアム商品券でございますが、これは今回は国の定額給付金に合わせまして実行したいと思っております。主体としましては、商工会議所、それから商店連合会、笠原商工会におきまして実行委員会をつくっていただきまして行ってもらおうと思っております。その分を補助したいと思っております。

 それから、その時期でございますが、できますれば定額給付金の支給時期に合わせて進めていきたいというふうで、実行委員会の方では考えていきたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) 電算業務費のことですが、やはり専門職を入れて庁内でやられた方が、私は財政的には大変楽になるんではなかろうかと、こんな思いもしておりますので、今年度中に一考してください。

 それからプレミアム商品券のことですが、定額給付金と関連して進めていくと言われました。さっき、私はなぜ今回かと言いましたら、そのお答えでしたですね。私が今最初に言ったことで、関係者の方がそういう思いを市に対して持っておられるということだけは頭に入れておいていただきたいと、こんな思いをしております。

 それから、プレミアム商品券で10%つけられるということですが、さきの初日の部長の答弁は、補てんが50%、市が50%持つという答弁がございました。商品券を換金する場合に、私が調べたところによりますと、ゼロから5%あります。多治見市はどれだけの換金手数料を取るのか、またゼロなのか。プレミアム商品券を全部市で持つのか。それから、対象の店舗ですね、取扱店舗。例えば大型店を除くとか、当市に本店・本社があるところでなければだめだとか、それから直営コンビニ店を除くとか、それから業種、主要業種、非主要業種が出てくると思うんですが、その辺のことまではいろいろ検討されておると思いますが、まだこれからなのか、その点、今わかることがございましたら御答弁願います。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 再質問いただきましたが、先ほど私の答弁で欠けておりました。

 多治見市におきましても、先ほどの専門的職員ということでございますが、昨年、時間でいきますと一昨年ですが、今ちょうど2年目になっておりますが、社会人採用を行いまして、その中でIT情報を前歴としている職員を総括主査級として2名採用いたしております。また、今後とも社会人採用については続ける方向で検討してまいりたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) まず市の補助でございますが、今回、予算では 1,000万円予定しております。これは商品券の発行総額を1億 6,500万円といたしまして、そのプレミアム10%、これが 1,500万円です。その半分の 750万円を市が補助をいたしまして、残りを各個店にお願いしたいと思っております。また、あと 250万円につきましては、印刷製本費等を補助したいと思っております。

 次に、対象店舗につきましては、今後実行委員会で詰めていきまして、大型店、コンビニをどうするかを決めていきたいと思います。

 なお、業種につきましては、現在はほとんど制限をつけないと。ただし、風俗営業法の関係とか、それから国・市への支払いについては除外していくという考えを持っておりますが、詳細は今後実行委員会の方で決めていきたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 20番 嶋内九一君。



◆20番(嶋内九一君) 今の電算のことですが、2名と言われましたが、10名ぐらい入れてやられると、この金額より減るんですよ。そのぐらい考えるということで、今お願いじゃなくて、そこだけ申し上げておきます。

 プレミアム商品券のことですが、業種というか、対象店舗は絞られないという答弁でしたね、店舗は。消費者にとって、定額給付金をもらって、それからプレミアム商品券を買って使うことは大変うれしいことですよ。だけど、プレミアム商品券というのは地元の地域の商店の活性化のために使うわけでしょう。大手のナショナルチェーンに使ったら、ある意味、お金はそちらの方に行っちゃうんじゃないですか。多治見市に本社・本店のないところで、消費者は買うことは喜ばれますが、逆に多治見市に還元されないじゃないですか。どうしても他市へ行っちゃうんじゃないですか。その辺の絡みをもっと考えていただきたいということ。あるところによりますと、さっき申し上げましたように、直営コンビニ店はやめる、それから資本金 1,000万円のところはやめる、大型店はしないということが明確にされております。1人頭何枚ということに制限されると思いますが、これは地元に使って還元されるということがプレミアム商品券だと私は思うんですよ。その辺のことも考えていただきたいし、換金手数料5%なんて物すごく大きいですよ。今はそれぞれのナショナルチェーンでも、小さな個店でも薄利多売でやっておられるんですね。そこの中で5%なんていう金額を取ると、さあ参加するところがあるかというと、ゼロとは言いません。建前上、市がやられる、商工会、商工会議所がやられるなら、参加しなきゃならないということで恐らく参加されると思いますが、やはりその辺のことも考えるならゼロのところがあるんですからね。1%のところもあるはずだ。たしか部長は恐らく知っておられると思います。だから、あえてこういうことを申し上げたわけですが、笠原の商工会のときは2.4%の換金手数料だったんですよ。多治見市は今度5%ということを聞いておるんですが、最高の換金手数料ですよ。やはりそのぐらいまで多治見市が持つぐらいの腹づもりがなけな私はいかんと思うんですが、その点どうですか。もう最後の質問ですので。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 電算業務費につきましては、ハードの部分の経費とか、システムの関係ですね。こういうようなものも入っております。そういうことで、すべてが人件費に関するものではございません。そういうようなことから、今行っております新規関係システムの再構築につきましても、経済性も考慮しながら再構築を進めているわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 なお、いわゆるITに強い職員の必要性というのは十分考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 店舗に絞れないということではなく、先ほど私が言いましたのは、業種はほとんど絞られませんが、店舗につきまして、例えば大型店、それから本社があるもの、コンビニ等につきましては、今後実行委員会等で、今議員の言われるようなものもあるものですから、それは詰めていきたいと考えております。

 また、5%につきましてでございますが、確かに他市では全額市が持つということもありますけれども、今回は市は補助するという形で、こういうときにこそ地元商店街、商工会が頑張っていただけるチャンスだということで、補助するという立場を貫きたいということで、そういう制度を考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 大変厳しい財政状況の中で平成21年度の予算組みをされておるということで、私も先ほど質問がありました財政指数についてちょっとお伺いしたいと思いますが、今回の平成21年度の財政指数で償還可能年数11年ということと、四つ指標があるわけですけれども、この全員協議会でもらった資料で中期財政計画、平成21年から平成24年までの資料で、このときに出ていた資料は平成21年度は、例えば償還可能年数が10.2年、経費硬直率が71.1%、財政調整基金充足率が14.6%、経常収支比率が88.2%ということで、この平成21年度から平成24年度までの財政計画を立てた時点より、今回の平成21年度の当初予算の方が指数が非常に上がっておるというふうに思うわけですけれども、基準値を超えたら計画の見直しをしなければいけない状況にあるわけですが、このままこの数を充てていきますと、平成23年ぐらいから基準値の、例えば償還可能年数12年を超えてしまう可能性が出てくると思うんですけど、このあたり、執行部の方としては計画の見直しもしていくのか、それともこれから計画をされている事業でとめることができるものがあるのかどうか、そういったものの考え方についてどのようにお考えなのか、一度聞かせていただきたいと思います。

 それともう一つ、4号冊の方の99ページの新火葬場建設関係費でありますが、候補地の決定及び地元の調整を行うということであります。地元の候補地の決定と調整ということですけれども、時期的にはいつごろ地元の決定を予定しているのか。それと、地元の皆さんとの調整をしっかりとやっていただくことが必要だというふうに思うわけですけれども、そのあたり、どのような考えで取り組まれるのか、その決意をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) まず中期財政計画にあらわれました指数と今回の4号冊の最終ページにあらわれた指数の間で差があるけどという御質問でございました。

 実は、中期財政計画につきましては、新年度予算の一つ前の概算要求の段階の数値を用いておりますので、若干このあたりに差が生じているものというふうにとらえていただきたいと思います。これは全員協議会の際にも、ほんのわずかですが触れさせていただいたところですが、説明不足で申しわけございません。

 それで、将来的にはこれは私どもの課題として考えておりますけれども、議員の皆様にお配りする資料が二つの数字が出ていくということ自体は好ましいことではないというふうに思っておりますので、このあたりの差異が生じないように、例えば本年お示しする中期財政計画での数値と新年度予算での数値というのが何とか一致できるような、時間的なタイムラグをなくすような方向で今後努めてまいりたいというふうに思っておりますので、この点は御承知おきいただきたいというふうに思います。

 それから、将来的にひょっとしたらこの基準を超えるんじゃないか、そのときどうするんだということでございますけれども、当然私どもの健全な財政に関する条例の中では、これは超えてはいかん、レッドカードだということになってございますので、そのために私どもの総合計画があり、そのための中期財政計画がございますので、当然ですが、計画の内容、あるいは計画そのものの実行、あるいは取りやめ等についても、これは当然ですが、果断に取り組んでいかなければ、この数字は守れないというふうに思っておるところでございます。



○議長(若尾靖男君) 市民環境部長 若尾正成君。



◎市民環境部長(若尾正成君) 新火葬場につきましては、一日も早く場所を決めていきたいというふうに考えておるわけですけど、候補地となりましたところ、地元の方からは別のところにつくってほしいという要望も出てきておりまして、代表者の方とは接点を持ちながら話をしているわけですけど、現在のところ平行線でございます。できましたら早いところ地元の方に説明をさせていただいて、候補地を決定していきたいというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今、総務部長の方から中期財政計画のことでちょっと答弁がありましたけれども、事業の見直しとかそういったものも考えていくということでありましたが、この基準の枠を広げるとか、そういったことというのは考えられないわけでしょうか。例えばやらなければいけない事業があるわけですよね。それをこの指数で締めているという部分で問題になるので、その枠をどのぐらい広げるかというのは別にしても、やらなければいけない事業があるのに、それを締めてしまうということも、逆にちょっと言うと不都合が生じるのではないかというふうに考えるわけですけれども、計画の見直しとか、そういったものは考えられないのか、考えるべきではないのか、その辺のお考えについてお聞かせ願いたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) これは先ほど企画部長がお答えしたこととも関係してまいりますけれども、財務条例をつくりましたときの状況と少し違う点、あるいはそのときに想定をしていなかったような状況に流れたというようなことにつきましては、当然それを反映した制度・仕組みというものはつくっていかなければいけないとは思いますけれども、だからといって財務規律を緩めるというようなことをすること自体は、財務条例をつくったことの意味を失うものだというふうに思っておりますので、あまり極端な見直しという方向には考えてございません。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今言われたとおりの答弁だと思いますし、あえて聞いた部分につきましては、そういう基準の見直しが行われるかどうかということをちょっと確認をしたかったので聞かせていただいたんですけれども、総務常任委員会の委員ですので、その内容について聞きたいわけですが、この財務条例の中に、質問がもう一つ出ちゃうんですけれども、市債の残高で、このときには目標を「 580億円を上限とします」という文言があるんですけれども、例えばその当初いただいたものでいきますと、平成23年度に 578億円というような試算がされておりますが、今回、こうやって悪化をしてきたときに、これを超えてしまうのではないかというふうに思うわけですけれども、先ほどこういった中の内容を変えないということが基本的にあるということでしたけれども、どうしてもそれを変えざるを得ないような状況が今後出てくるのではないかというふうに私は考えるわけですけれども、そのあたり、もう一度お聞かせ願いたいと思いますが。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 本市は、総合計画にのっとった計画行政、あるいは健全な財政に関する条例をきちっとつくっているというようなことが大きな特徴でございます。ある意味、議会の御議決をいただいて、皆さんと一緒にたがをきちっとかけているわけでございますが、財政判断指数の基準値、あるいは目標値、これを恒常的なたがを大きく緩めるという考えは持っておりません。ただし、瞬時瞬時にある意味、この恒常的ではなくてワンポイントとして目標値が若干はみ出してしまう、これが2年なのか3年なのかというようなことですが、ルールとしてあるから一切事業をしないという一つの選択肢があります。もう一つは、瞬時であるけれど、事業を行わなければならないという判断がございます。このときには、それぞれ私どもが原案を示し、議会の皆さんの御議決、御判断をいただくというような形で進めてまいりますので、お願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 先ほど柴田議員の方から御質問がございました合併特例債を充当いたしております事業のここまでの進捗率でございますが、すべてを平均いたしまして41.5%でございます。地域振興基金の設立でございますとか、上神戸天王下の橋の改良工事などというものは 100%終了いたしてございますし、予定をいたしてございます根本公民館等についてはまだ着工していないという、いろいろございますけれども、平均をいたしますと41.5%でございます。



○議長(若尾靖男君) この際、暫時休憩をいたします。

   午後0時02分休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後1時00分再開



○議長(若尾靖男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) それでは、商工費について若干お伺いいたします。

 まず最初に、企業誘致関係でお伺いしたいと思います。

 大変急激な景気の後退といいますか、 100年に1度と言われるような状況の中で、多治見市も今一生懸命企業誘致、また受け皿づくりを進めてみえますが、きょう現在までの取り組みの状況をまずお聞かせ願いたい。

 それと、新年度に向かって今後の新たな誘致活動の基本方針といいますか、こういう経済状況を踏まえて、何か新たな発想を持たれて企業誘致に取り組んでいかれるのか、あればお伺いしたいと思います。

 それともう1点、先ほども質問がありました定額給付金に係るプレミアム商品券の事業の助成ということで、予算規模では約 1,000万円計上をしてみえますが、去年の12月議会のときにこの質問を私がしたわけですけど、そのときは市長は多治見市では約17億円ちょっとのお金が来ると。これを何としても多治見市内で消費をしていただきたいと、こういった御答弁だったと思っております。それを踏まえて、このプレミアム商品券の助成金が 1,000万円というのは、余りにも予算が少ないんじゃないかというような気もいたします。この17億円を本当に多治見市ですべて消費していただきたいと思うんであれば、この予算で本当に市長の思いが伝わっていくのかという、私は素朴な疑問を抱いておるんですが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず企業誘致についてお答えをいたします。

 まず山吹テクノパーク30ヘクタールの問題でございますが、今日現在、まだあの場所を1枚、そのまま買い受けたいという企業はいらっしゃいます。その企業名及び業種についての正式公表というのは来年の秋でないとできないという状況でございます。これは、相手企業の絶対的な企業秘密を持って今事業を展開していらっしゃいますので、その企業名及び業種については来年の秋に正式公表ということになる予定でございます。ただし、経済状況が大変混沌としておりますので、多治見市役所としてはいろんな状況判断をしながら、ほぼ毎月1回から2回、相手企業の方に訪問し、計画の変更はないか、現在どういう状況であるかというような事情の聴取は必ず行っているというような状況でございます。

 次に、上原テクノパークについては、現在の明和工業が約2倍の敷地に拡大したいというような事業計画でございますが、この計画についても既に開発の協議が調って、こういった現下の経済状況でございますが、明和工業としては敷地を約2倍に拡大したいというような状況でございます。特に明和工業の経営者の言葉をおかりすると、こういう不況期であるからこそ技術的に、あるいは人間をつくる、もう一つは企業経営者として最高の手腕が発揮できると、逆にピンチがチャンスであるということをはっきりおっしゃっております。

 次に、旭ケ丘テクノパークの状況でございますが、現在、あの面積については少し狭過ぎるというお客さん、少し広過ぎるというお客さんがございます。ただし、冒頭申し上げましたように、山吹テクノパーク30ヘクタールが来年の秋に公表された時点では、それに関連する企業というのは必ず購入希望、あるいは進出希望が出てくるというようなことでございますので、今旭ケ丘テクノパークを直ちに切り売りする、あるいはダンピングする、こういった方法は考えておりません。

 次に、平成21年度の基本的な状況でございますが、ある意味、旭ケ丘テクノパークに隣接する大きな粘土山、これを現在調査を行っております。隣接する地権者が大変多うございますので、これが山吹テクノパークに匹敵するほどの規模でございます。ただし、現下の経済状況でございますので、多治見市としてはここで一たん落ちつく、収束化をする、足元をしっかり見据えて、現在手がけたものについてきっちりと企業を呼び込む。これ以上むやみに手を広げるというようなことは行わないというのが基本的な方針でございます。

 次に、定額給付金の関係でございますが、プレミアム商品券の関係についてはこういうふうに考えております。プレミアム商品券の発行の午前中質疑がございましたが団体、これについては多治見商工会議所、それから笠原商工会、それと地元の商店街連合会、この三者が一体となって実行委員会をつくっていただく。ある意味、多治見市としては地場産業の地場のお金が流通するところに対するサポートを行うというのが基本的な姿勢です。議員御発言のように、 1,000万円が少ないというような御発言でございますが、プレミアムに関するお金の盛り方というのは 750万円が多治見市、実行委員会、商工会議所及び商店街連合会が 750万円、折半できちっと持つということ。それに券を印刷する、こういった印刷費については多治見市がしっかり持っていこうというようなことで、ある意味、多治見市行政が丸抱えで消費の拡大というようなことは考えておりません。当然のことながら、こういった方策については先進的に取り組んでいらっしゃいます中津川市、あるいは恵那市、こういったことをきちっと参考にしながら、多治見市の財政規模の中で、ある意味十分しっかりと 1,000万円を盛らせていただいて、17億円の消費が地元の中にしっかりおりてくるようにというような気持ちで予算編成をいたしました。



○議長(若尾靖男君) 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) 今言った企業誘致の関係です。大変具体的なタイムスケジュールといいますか、発表していただきまして安心したという気がいたしております。

 それで、最後に言われました粘土山ですかね、旭ケ丘の隣の大変大きな敷地を予定しておるということで、そこにどういった企業を誘致するか。先ほど言いましたように、大変経済状況が厳しくなってきて、今世界でも新たな産業を起こしていこうと。オバマ大統領もこれからは環境だというようなことを言われまして、我々公明党も「グリーン・ニューディール」というような政策を打ち出しまして、環境に関連した企業を育てていこうと、こういった方針で今進めておりますが、次の時代を引っ張っていくのはやはり環境だと、このキーワードは環境だと私は思っておるんですが、この新たな企業誘致の戦略として、そういった部分にある程度絞って企業誘致活動をしていく、こういったことも私は大事だと思うんですけど、来ていただければどこでもいいんだでなくして、ある程度そういった先を読んだ誘致活動をしていただきたいと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。

 それと、プレミアム商品券の関係ですけど、先ほど経済部長、多治見市で1億 6,000万円と言われましたかね。その部分が売り切れた場合、市民によっては購入できない方も出てくると思うんですね。高山市でも、ちょっと聞いたんですけど、販売を開始したら即売り切れちゃって、追加をしなきゃならないというようなお話も伺ったんですけど、今、本当に庶民の方は大変経済状況が厳しい中で、少しでもお金を有効に使おうという考え方が大変強くあると思います。市が協力をして、こういったプレミアム商品券の発売となれば、相当な反響があると思います。その中で、そのプレミアム商品券が購入できないような状況になった場合の対応が何かあればお伺いしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 企業誘致の関係につきましては、はっきりと焦点を絞り込んでおります。新年の賀詞交歓会でも私はしっかりお話をしましたように、キーワードは二つです。環境が一つ、もう一つは人づくりです。部品をつくったり、大きなものをつくらなかったら人をつくるということのキーワードが一つと、もう一つは環境に関する、例えば太陽光発電についてもそうですが、こういったものについて絞り込んで現在営業を行っております。持っている玉というようなことは、ある意味、どんどん拡大をさせるのではなくて、ある玉についてはきちっと企業が来ていただく。議会の皆さんも市民もそうですが、ふろしきを広げているんだけど、本当に来るのかよという声ははっきり聞きます。ですから、来ていただくような情報については東京で活躍している多治見市周辺の出身のOB、あるいは大阪近隣で活躍していらっしゃる皆さんの情報、元気な多治見市をつくる元気アドバイザーという制度を新たに発足をして、直接的に広く飛び込み営業をするのではなく、いろんなネットワークをつくって私どもは営業をしております。議会の皆さんも、ぜひとも情報をお入れいただきたい。実は、議会の皆さんからこんな企業があるよというような御意見というのをこの場でお願いをしておりますが、なかなか皆さん、情報はお持ちだと思いますが、お伝えをいただけませんので、ぜひともあるここの場所に一回行ってごらんというような情報があるはずだというようなことについても、市民の代表でございます議会の皆さんから的確な具体的な情報をいただきますように、この場をおかりしてお願いを申し上げます。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) もう一度説明いたします。

 プレミアム商品券につきまして、発行総額は1億 6,500万円で、販売総額が1億 5,000万円を考えております。それで、議員の言われるように、あっという間に売れてしまうという可能性もありますので、今の段階で言えることは、例えば1人当たり3枚程度というふうに限度をつけるとか、もしふえてしまった場合、市の助成は限度がありますけれども、実行委員会の方で何か財源の手当てをしてでもやっていくというようなことは、今後実行委員会の方で具体的に進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) それでは、私も二、三質問させていただきます。

 まず民生費の中の老人福祉援護施設措置費が上がっておりますが、ここはいろんなところに出てまいります老人ホームへの措置委託料ということでございますが、多容荘の関係で、建てかえも含む、いわゆる民間への委託ということが方針として出てまいります。これについて、ある程度具体的な話が進んでおるのかどうか。非常に難しい施設だと私は考えておるわけですが、それについて果たして指定管理に移行できるほどの話がある程度具体的になっているかどうか、この辺を少しお話しいただけたらと思います。

 次に、衛生費についてお尋ねいたします。

 母子健康事業推進費ということで 7,500万円ばかり上がっております。ここの中に、妊婦健診の問題で14回分という、これから妊婦の健診の充実を図るという話が出てくるわけですが、これにつきまして、国の助成、それから県の助成、そして市の持ち分というようなものがあると思うんですが、そういうそれぞれの負担の中でどれだけを無料にするということが決まっておれば、それについてはっきりとした方針をお示しいただけたらと思います。

 それから続きまして、先ほど来何回も皆さんが質問されてみえますので、まず企業誘致のことですが、この中に 870万円、今も市長の説明にもあったわけですが、来年の秋ぐらいには何とかはっきりできないかというような御説明がございましたが、いわゆる 870万円は企業に対する奨励金ということで上がっておりますが、これは何か具体的な予定があって上がっておるのか、その辺の見解について少し御説明ください。

 それからプレミアム商品券について一つ申し上げておきますと、実は笠原町の時代には何回か実行した経験を持っております。私たちも、それについてかかわった経験も持っておりますが、実を言いますと、商店側の経費を高くすると、その商品券自体が通貨として回るという性格を持っております。ばば抜きになるという意味です。商品券自体が流通し始めるんです。そういうことが起こり得ますので、この辺のことも、これが拡大することは結構なんですが、それ自体が商店間で流通しちゃうと意味を持ちませんので、その辺に対する対策といいますか、知恵も必要だということを申し上げておきたいと思うんですが、それに対するお考えをお示しください。

 それから教育費の中ですが、小学校耐震補強事業費、かなり具体的に各学校の工事予定が書かれておりますが、この中に劣化診断の話が出てまいります。例えば精華小学校の建物の劣化診断を実施しますとありますが、私の印象ですが、精華小学校の場合は耐震診断は済んでおるというふうに理解しておったわけですが、劣化診断をして、それをまた新たに次の政策の中に盛り込もうという考え方があるとすれば一遍御説明願わなきゃいかんのかなと思いますので、この辺に対する見解を少し教えてください。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 多容荘と母子保健事業、2点質問いただきました。

 まず多容荘の関係は、今回の議案にもございましたが、多容荘の検討をするということから、民間活力による事業継続を図りますと。現在は美濃陶生苑の指定管理で受けていただいておるんですが、来年の3月で切れます。来年の4月1日からは、現在の多容荘を民間の方に無償貸与して、新しい施設ができるまでそこで経営をお願いしたいと。隣の土地の方、現在ゲートボール等で使ってみえますが、そこも無償貸与して、そこに民設民営の社会福祉法人が誘致できるような形での検討をしております。議員が言われました措置費は、多容荘以外でも10名弱、市外のところにも老人ホームに措置しておりますので、その金額が全体になりますし、80ページの一番下の養護老人ホーム用地調査事業費、これ隣の土地のボーリング調査費ですが、そういう関係では計上させていただいております。

 2番目の母子保健事業につきましては、現在、多治見市は通常の一般の健診で5回、もう一つは1回ほど超音波の方をやっておりますが、その5回分が今回14回、9回ふえますが、その部分は県の補助金で来ますのが2分の1、市の負担は2分の1です。ただし、この金額につきましては、無料ではございません。特に無料、無料というんですが、もともと県医師会等の中でその金額を決定させていただいて、今現在ですと 5,000円ですが、それがもし来年の契約でも 5,000円ということなら、それの9回を除いた分の半分掛ける人数が市の方と県からの補助金が来るということですので、これは無料というより、各医院によって金額は自由診療ですので違います、妊婦健診は。そこに対して 5,000円の助成をしていくという考えでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 企業誘致事業費の 870万円でございますが、これにつきましては事業所等設置奨励金で4社を想定しておるというか、もう決まっておりまして、これが 733万 4,000円です。それと、雇用促進奨励金ということで、5人ぐらいの採用があれば、その30万円を掛けて 150万円ということで、合計 870万円ぐらいというふうに見ております。

 また、商品券につきましては、議員のおっしゃるとおり、この商品券、せっかくやったものが商店さんがみんな買っちゃって、それを請求するということも考えられますので、私たちはそのあたりを実行委員会でもよく話をして、当然そういうモラルの点。また、これにつきましては法で前払式証票法という法律がございまして、それと十分関係を見ながら慎重に、それがないように考えていきたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 教育委員会事務局長 水野高明君。



◎教育委員会事務局長(水野高明君) 精華小学校の劣化診断の件でございますが、劣化診断は、これから学校の各施設の劣化診断をやることによって今後どういうふうに整備をしていくのかということをするための調査でございまして、若干耐震補強とは性質が異なります。それで、現在は耐震補強をやると同時に、劣化診断のこと自体も行って進めていっているわけですけれども、精華小学校の場合は少し補強工事に重きを置いて走ったものですから、劣化診断をそのとき同時に行いませんでした。それをこの際、精華小学校も劣化診断を行おうというものが今回でございまして、それ以後は各耐震補強に合わせまして劣化診断を行っていくということになってございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 3点ばかり御質問させていただきます。

 まず一番最初に、51ページの市民討論集会における経費でございますが、多治見市には市民参加条例がある中で、今回、新しい手法として市民討論集会を商工会議所、青年会議所の協力を得て行うと御説明がありましたが、どんな市民参加を進めていこうとお考えなのか。そして、現在市民参加の幾多の手法がありますが、そういうものとどう絡ませて市民討論集会を進めていかれる予定か、1点お聞きします。

 それと、多治見市には市政基本条例というまちの憲法がありまして、できてはや3年を経過しますが、この辺のまちの憲法について、ここ一、二年、普及策、PR等がなされてないように私は受けとめておりますが、こういう多治見市の施策にもなっています財務条例等々についても、これからどのように市民にも普及を進めていくのか、そういう予算措置はお考えなのか、お聞きしたいと思います。

 三つ目でございますが、学童クラブでございますが、新たに共栄小学校区に開設されることになりまして、11小学校区16クラブができるわけでございます。平成20年度の委員会での議論の中で、学童クラブについては今後全校区につくると同時に、多治見市のルール化を平成20年度中につくっていこうというような御答弁をいただいていた記憶がございますが、今後、学童クラブが整備されることによって多治見市のその辺のルール化をどのような日程で進めていかれるのか、再度改めて御確認をさせていただきたいと思います。

 次に最後でございますが、脳トレでございます。これについては、先ほど市長からも御答弁がありましたし、全員協議会でも御説明いただきました。この脳トレについてこれから検証されるわけでございますが、昭和小学校以外の小学校において、各学校が今までやってこられてどのような見解をお持ちなのか。また、これから中学校についても来年度について予算化をして進めていくという御予定でございますが、現場の中学校の校長先生方におかれまして、この脳トレについてどのように現状受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 市民討議会のことでございますが、まず今の市政基本条例とかさまざまな条例の広報といいますか、周知でございます。これにつきましては、このような新しい市民参加の手法といいますか、こういうようなことに参加をしていただくということで、今の多治見市の条例等についての周知になるかと思っております。

 そうしまして、順番が逆になりましたが、市民討議会につきましては、今のさまざまな委員会等に市民委員の方、また専門の方を参加いただいておりますが、市民参加条例でも掲げてございますように、一つは今ある市民参加よりもさらに新しい手法を積極的につくっていくというようなことが条例にも定められております。そういうような観点から、今度、いわゆるサイレントマジョリティーと呼ばれる市民の参加を得られますように、このような方向を市民団体、JCと共催で実施するものであります。具体的には、あらかじめ決められたテーマにつきまして、市民の皆様の中から 2,000名を考えておりますが、無作為抽出をしまして、その中で参加をしていただける方を50人ぐらい考えておりますが、この中で6月か7月ごろの2日間に御集合願いまして、五、六人のグループでワークショップ形式で討議をし、それを報告集として提案していただくと、このようなことを考えている次第でございます。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 放課後児童健全育成事業のことで質問いただきました。

 今年度、今まで明文化されていない部分、もともと実施要綱がございますが、明文化されていない部分を放課後児童クラブ運営基準(案)ということで作成しまして、その「案」を取れた状態で、各クラブの方にもお知らせしましたし、文書でもって通知しました。主に3点ですが、一つは学校の敷地内、余裕教室がある場合はそれを含めて、小泉小学校はプレハブを建てさせていただいたんですが、そこで行うと。ない場合は地域の公共施設等で行うということを第1にしました。2番目が、今後の安定した運用をするために、今は母親クラブとして保護者でやってみえるクラブを、将来は法人化すると。別に母親クラブは法人化しなくても、法人化するところにクラブがお願いするということもいいんですが、法人化にするということ。3点目は、クラブの適正人員を20人から40人にすると。そういうことをポイントとして三つ掲げました。

 そのほかに明確化したことは、予算・決算の関係で繰越金とか積立金の基準の範囲内とか、苦情解決、それから安全対策等もしっかり明文化してありませんでしたので、その辺を明確にしまして、既に各クラブに意見もいただいております。



○議長(若尾靖男君) 教育長 村瀬登志夫君。



◎教育長(村瀬登志夫君) 習慣向上プロジェクト多治見プランの柱の一つ、学習習慣の向上、その中の中心的な活動の一つ、脳トレ、スキルトレ学習につきましては、御承知のように昭和小学校がリードしてくれまして調査等を行ってまいりました。しかしながら、基本的に全部の小学校で実施しておりまして、私自身が直接参加いたしました学校でも、例えば脇之島小学校、笠原小学校、北栄小学校、こういうものがございます。

 平成21年度は、それを中学校の方に拡大していこうというふうに考えております。小学校のときにも推進委員会という組織をつくりまして、全市に広くきちっと渡っていくような方法をとりまして、平成21年度につきましてはその推進委員会に中学校の教師も入っていただこうと、こういうふうに思っておるところでございます。

 また、この方法をやっていくときに、ポイントは教材と指導法であると。何を使ってどのように行うかということであるということがはっきりしてまいりましたものですから、現在、中学校向きに数学・英語・国語・社会の脳トレ、スキルトレ学習のプリントを教育研究所の方で作成しまして、それを各学校の方にお渡しし、平成21年度スタートできるような、ただいまの期間を助走期間と位置づけまして進めていこうと考えておるところでございます。



○議長(若尾靖男君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 再質問をさせていただきます。

 最後の脳トレでございますが、この前、昭和小学校の発表を聞いて、またけさほどの市長等の、検証をこれから進めていくということの熱い思いがうかがえたわけでございますが、この方法については陰山方式の発展でございますが、今後、多治見市として多治見市の特色ある教育の一環として、永続的に進めていく計画なのか、ここ一、二年の教育体制の方針であるのか、確認をさせていただきたいと思います。

 二つ目は、一番冒頭に申しました市政基本条例についてでございますが、少し市政基本条例に対する思いのある答弁ではなかったような気がします。もう少し市政基本条例を多治見市のまちの憲法として、講演会を開くなど、いろんな手法を使ってでも周知をしていただいて、その中にいろんな条例も含まれていることをお示ししながら、そして新たな手法としての青年会議所との協力による市民討論集会を深めていくことの方が、私は大事ではないかと思います。

 そういう中で、地区懇談会等もありますので、ぜひ充実した市民参加ができる多治見市になればと思うところでございますが、もう一度改めてお伺いいたします。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 市政基本条例等の周知といいますか、市民へのPRといいますか、これにつきましては、今議員が御指摘ございましたように、さまざまな機会をとらえましてしていきたいと、このように答えさせていただきます。

 それから先ほど市民討議会で 2,000人の方に無作為抽出で参加を呼びかけると申し上げましたが、 1,000人でございます。訂正をさせていただきます。



○議長(若尾靖男君) 教育長 村瀬登志夫君。



◎教育長(村瀬登志夫君) 大きな事業としまして、習慣向上プロジェクト多治見プランというものがございます。その中の柱の一つが学習習慣の向上ということであります。その中で、基本的な学習習慣をつくるための方法として脳トレ、スキルトレ学習の方法を取り入れておるところであります。平成20年度から出発しまして、平成21年度に中学校拡大または幼稚園・保育園へも考えておるところでありまして、これも引き続き進めてまいりますので、恐らく多治見市の教育の特色の一つになろうかなあというふうに考えておるところでございます。



○議長(若尾靖男君) 17番 加藤信弘君。



◆17番(加藤信弘君) 4号冊のページ 127でございます。土木費の橋りょう長寿命化事業費ということで 3,050万円のせてありますが、これは昭和橋の延命化工事ということですが、ちょっと詳しく説明していただきたいです。



○議長(若尾靖男君) 建設部長 原 国夫君。



◎建設部長(原国夫君) お答えさせていただきます。

 昭和橋につきましては、昭和2年にかけられたものでございまして、現在、通っていただきますと床版、橋面の部分でございますが、ジョイントの部分で舗装が下がったりとか、そういった形態が見られると、御存じだと思いますけど、今回 3,050万円をかけまして、その補修を行うものでございます。



○議長(若尾靖男君) 17番 加藤信弘君。



◆17番(加藤信弘君) そうすると、ちょうど私のうちもあそこで、昭和橋ができてすぐから住んでおりましたけど、いわゆる昭和橋も約85年使っておりますね。橋というのはどのぐらいもつものかどうか。あと延命化しても、これからどのぐらいもつかとか、そういう心配があるんですね。一番古い橋は、記念橋、多治見橋、昭和橋、これが多治見で一番オールドブリッジです。これから延命、延命でやってくると、最後は物すごい大きい金額がのすと思いますけど、その辺に関しても御説明願います。



○議長(若尾靖男君) 建設部長 原 国夫君。



◎建設部長(原国夫君) 橋の寿命というものでございますけど、橋にもいろんな種類がございますので、それぞれ40年とか70年、80年というような寿命があろうかと思います。

 今回、昭和橋につきましては、先ほどもお答えしましたけど、昭和2年に架設をされてございます。歩道につきましてもかなり老朽化してございますので、今回、国の施策の中で橋梁の延命化というようなことで調査に入ってございまして、その中で計画等立てていって、国の補助金もいただきながら順番に橋梁の延命化を図っているわけでございますけど、確かに橋梁もたくさんございまして、そういったところでは当然優先順位としまして、災害等の優先度、この部分だけは災害用の、非常用の通路だというような部分につきまして、なるべくそういった事業を早めまして、計画をつくりながら全体の橋梁の延命化を図ってまいりたいというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 17番 加藤信弘君。



◆17番(加藤信弘君) 今部長、肝心なことがちょっと答えが抜けておったと思いますけど、この延命化工事をやることによって、あとどのぐらいもちそうですか。難しい想像ですけど、そこが大事なんですよ。



○議長(若尾靖男君) 建設部長 原 国夫君。



◎建設部長(原国夫君) 延命化の工事につきましては、30年から50年ぐらいの延命措置になろうかと思います。また、そういった時期が来れば、その時点で延命化を図った橋梁についても極力、かけかえということは大変なことになりますので、順次そういった形で延命化を図ってまいりたいというふうに考えます。



○議長(若尾靖男君) 17番 加藤信弘君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可します。

 17番 加藤信弘君。



◆17番(加藤信弘君) 結局は多治見橋、記念橋もそういう道をたどっていくと思いますので、まだ多治見には明和・平和線ですか、一番大きい橋を将来かけるような構想もあるし、ちょっと蛇足ですが、ぜひ稲荷橋もかけてほしいし、そういうふうで橋にまつわる話は物すごくお金が待っています、準備がね。優先順位もあると思いますけど、橋は大事ですので、ひとつよろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 先ほども質問がございましたけれども、妊婦健診の無料化の件ですけれど、このたび14回、2分の1補助ということで、前進面として受けとめております。ただ、結構ちまた、今回も新日本婦人の会、県社会保障推進協議会、こういうところからも無料化への要望が出ておりますけど、全14回無料化の見通しについてどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 先ほども申し上げましたけど、各医院によって自由診療ですので、妊婦健診の金額が違います。したがいまして、当市としましては 5,000円、14回、券を出すということですので、現在のところ14回の健診について 5,000円の助成をしていくという考えでありますので、当分の間、このまま続けていきたいと、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 先ほどもありましたけれども、もう少し超音波とか1万円とかかかりますよね。そういうことを含めると、これでも足りないということがあります。今回の国の方針は、2009年度、2010年度ということで、2年間の時限措置みたいな感じなんですけれども、これは恒久的に考えていかれるんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 国の方は2年間で基本的に補助をなくすということですが、市としては、一回始めたのをすぐやめるということは多分難しいと思いますので、現在のところはこのままいきたいと。ただ、5回から9回延ばした分は相当の金額になりますので、また平成23年度以降は財政の方に負担がふえると、そのように認識しております。



○議長(若尾靖男君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) もう一つ、同じく新日本婦人の会と県社会保障協議会、こういう団体、市民団体からも乳幼児医療費の通院の中学校卒業までの無料化の要望が上がっておりますけれども、来年度も前年度と同額予算になっています。今までも主張してまいりましたけれども、本当に生活が大変で、医療の抑制が起こっている中で重病のケースというのも出てきています。せめて子どもだけでも本当に安心して医療にかかれるようにということで、来年度に補正をしてやるべきだと思いますが、どうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 現時点、当初予算では当然組んでございません。補正でやるという意思はございませんが、平成22年度以降は何かしらの拡大に向けて検討していきたいと、そのように考えています。



○議長(若尾靖男君) 9番 林 美行君。



◆9番(林美行君) 4号冊、86ページでございますが、先ほどありました放課後児童の健全育成事業に関して、多治見としてのルールが大体できたということでございますが、その学童保育における考え方と小学校区にそれぞれございます児童館に対する考え方というのをどういうふうに役割分担されているかを伺いたいと思います。といいますのは、共栄校区に新しくできるわけでございますが、その学校には児童館の方が近いんじゃないかと。学校帰りに寄ってみる。それから、学童保育のところでは自分たちはお金を出しているのでお菓子も食べられるが、児童館ではお菓子等については食べられないとか、どういう考え方で子どもたちを分けるのかという、そこについてお伺いをさせてください。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今、議員も説明されたように、もともと児童館と学童クラブの設立趣旨は違います。多治見市は、各小学校区に児童館がございますが、基本的には、例えば小学生だけのことを言いますと自由来館で、自由に自分たちで遊んでいくという、特にそこでプログラムをつくってやるということはございません。ただし、乳幼児のお子さんとか保護者に対してはそういうプログラムがございますし、土・日は小学校、中学校等のお子さんにもいろんなメニューはございますが、基本的に今の小学校のあいている平日については自由来館で、そこで時間を費やしたり、いろんな活動を個人でしていただくということがメインです。学童クラブは、基本的には専門の指導員がプログラム、宿題をやるところもございますが、保護者が就労してみえる間、家庭でなく、その中で専門の指導員の指導のもと、なおかつお互いの子ども同士の連携の中で時間を費やしていくということですので、児童館の中に学童クラブをつくるとか、そういうことは現在は考えておりません。



○議長(若尾靖男君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 民生費のところですが、社会福祉協議会助成費 1,426万円とございます。社会福祉協議会といいますのは、本当に多治見市の高齢者の福祉のために、また子どもたちのためにと日ごろから非常に御熱心に尽力していただいていると私は理解しております。この社会福祉協議会が携わっております中に、地域福祉協議会というのがございます。これは、本当にますますの高齢社会の中で、きめ細やかな相談ですとか、手が差し伸べられるようにということで、各校区ごとに地域福祉協議会を立ち上げていけるといいねという方向性もあり、現在のところ、地域で5カ所でしょうか、実施されていると思います。

 それで、確認的にお伺いいたしますが、この 1,426万円の助成費、社会福祉協議会に渡りまして、社会福祉協議会が携わる地域福祉協議会の方にやっぱり助成費を出していますよね。この中から出ると。各校区ごとの地域から社会福祉協議会の方に払いますお金の半分がまた返ってくるということも聞いてはおりますけれども、地域福祉協議会の現場としましては、非常に経営が苦しくて、もうやめてしまおうかと。やめたくはないけれどもやめざるを得ないのではないかという逼迫した状況のお声が届いているのかどうか、お伺いをいたします。

 それとプレミアム商品券の件です。

 先ほど来、定額給付金に対しましてのプレミアム商品券の件が出ております。これは3月議会冒頭にも出ましたけれども、4月下旬ぐらいに各家庭に申請書が届き、そして5月の下旬とおっしゃいましたでしょうか、口座に振り込まれるんですよということ。システムの問題もあり、こうなりますというお話でございました。いよいよ決定になりましたときに、3月4日に国の方で可決・成立して、3月5日には給付に踏み切ったという村もございました、全国でトップを切って。小さなところですからあれですが、大垣市が今月じゅうに支給すると、これが発表になっております。そうなりますと、規模が小さいから早くできた、規模が大きいからできない、遅くなると。これは言いわけになるのかなという市民の声が出てきておりまして、そのあたりをお伺いしたいと思います。

 そしてもう1点、衛生費の母子保健事業推進費 7,563万 9,000円、先ほど来から議論されております14回の妊産婦健診、超音波検診を1回ということで、本当に家計も逼迫する中で、なかなか妊婦でありますお母様は、御自分のことはどうしても我慢をしがち。それで、とうとう健診も受けずに飛び込み出産などが全国的にもある中で、飛び込み出産はなかなか厳しいですね、対応が。たらい回しもされ、悲劇が起きるということもニュースとして聞いておりますけれども、この14回の健診と超音波検診が実施されるということは、非常に市の助成が半分、ありがたいわけですが、先ほどの部長の御説明にもありましたとおり、これは自由診療ですので、各医院で費用が違うということになると思います。その場合、市も出しておりますね、こうやって助成していただき、また国も県も出していただきますが、現実的に現場としては市民の方、かかった妊産婦さん、費用の負担は起きるのかどうか、確認したいと思います。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 2点の御説明をします。

 まず、ここに載っています社会福祉協議会の助成費は、社会福祉協議会の中には社会福祉法にのっとった社会福祉活動をする職員がございます。その職員の3人分の人件費の助成でございまして、先ほど申しましたように地域福祉協議会への助成でございます。

 なお、多治見市としましては、その下段の地域福祉推進事業費の中に地域福祉協議会が何とか各地域で設立できるように、毎年調査として社会福祉協議会に委託をしております。なお、来年は昭和地域の調査をしていただくように考えております。

 妊婦健診につきましては、県立多治見病院だと三千幾らという話も聞いていますし、市内の数カ所ございますが、 5,000円というところもありますし、それより上というところも聞いておりまして、全部の細かい調査はしていません。それと、一般健診とあわせて超音波を結構やってみえる先生のところと、そうじゃないところもございますので、自己負担が発生するところと、中には行ったときに自己負担がないというところもございますので、それについては申しわけないですけど、詳細は把握してないんですが、現在の状況はそのようなふうに承っております。



○議長(若尾靖男君) 企画部長 土田芳則君。



◎企画部長(土田芳則君) 定額給付金の件についてのお尋ねでございますが、議員が御発言なさいましたように、確かに小さな自治体につきましては、本当に手渡しのような形で渡されたということはよく存じ上げておりますが、また一部、大垣市ですとか、新聞等で見ますと今月のうちに支給というようなことも承知しております。これは、私どもの場合でいきますと、現実に多くの自治体がそうなんですが、関連法の動向ですとか、あとこの事業自体が、本来、年度内給付を国は求めておられましたが、少なくとも年度内に事務を開始というようなことから本議会の冒頭で御議決賜ったわけですが、準備に1カ月から40日ぐらい、申請書の発送までかかると思っております。この前申し上げたとおりです。それを今月中に支給をなさるということは、それには準備事務の予算を専決処分等で早目になされた、そういうような自治体が、大垣市は1月28日に専決だと思いますが予算化されていると。こういうようなことをしない限り、3月中の支給はとても私どもの規模では困難というふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 地域福祉協議会の件でございます。今年度は昭和校区を調べますよということでございますが、昭和校区とか根本校区とか市之倉校区とか脇之島校区とか、各地域福祉協議会、一生懸命地域の高齢者、子どものために頑張っていただいておりますが、お声が市の方に、例えば市長とか部長の方にどうしていったらいいかと。社会福祉協議会からの助成金が、御存じのとおり年々少なくなるわけですよ。それで、自立していきなさいと。収益を上げていきなさいと言ってくださるんですけど、なかなか助成金が少なくなる分の収益を上げるということが厳しくて、地域の中からもそんなに大変だったらこれ以上やる必要はないみたいな声も上がって、本当に携わる方々も御苦労しているという状況です。そういうことが、実際に今回は昭和校区を調べるということですけれども、届いていないのかどうか。私が地元でその会合に出ると、どうしたらいいでしょうかと。この予算が足りないんですと。来年度はまた少なくなるんですという、本当に逼迫したお声でございますので、ちょっとそのあたりを教えてください。どのように考えるか。

 これから地域福祉協議会というような小回りのきいたと言いましょうか、細やかに手を差し伸べられる高齢者に、また子どもたちにも、そういう組織が各校区にもさらに必要と考えられるときに、現在既に先進的にやっているところからそのような悲鳴が聞こえるということについて、何だか手だてをしないでよいのかと。こういうあたりも御意見をお聞かせください。

 それで次ですが、妊産婦健診の件です。 5,000円でも助成金を出していただくということは、財政の厳しい中でも本当にありがたく思っております。ただ、この妊産婦健診を14回までに拡充したということ、国の考えもそうですが、少子化が続いております。その中で子どもを安心して産んでいただき、育てていただけるような社会をつくっていこうという観点から、この妊産婦健診の拡充も行われるわけでございまして、その中で個人の妊産婦さんの負担がゼロのところもありますが、発生するところも当然あるんですという状況ですが、何とかこういう社会状況でますます子を持つ御家庭、これから子どもを持とうとする若い御夫婦も、ひょっとしたらリストラに遭っているかもしれない、非正規雇用で苦労しているかもしれない。そういうことが考えられる中で、何とか負担が発生しないような手だては考えていただけないのか、お伺いいたします。

 プレミアム商品券の件でございます。大きい規模のところも、1月の末にはもう前向きに立ち上げたので、早く今年度中に配ることができる、支給することができるということですが、これを聞きまして、本当に定額給付金の受けとめ方、定額給付金が今本当に困っている市民の方々に役立つんだという受けとめ方の違いなのかなというふうに、私も今考えました。

 大事なのは今後でございます。全国的に実施する期間が早まっている、加速をしているというような新聞の報道ですとか、テレビなどでも言われております。多治見市、当初の予定よりも早まる可能性はあるのかどうか、お聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 定額給付金の関係については、新聞等で報道されましたように、多治見市は最後尾のグループの中に入っております。きょうの政策会議の中でも議論をいたしましたが、一日でも、あるいは一週間でも早くできるように職員は懸命な努力をしなさいというような指示をおろしました。

 大垣市等につきましては、専決処分でこの事務については予算化をして動いております。本市の執行部と本多治見市議会との関係については、例えば年が明けた段階で緊急経済対策を専決処分という方法も私どもは模索をし、ある意味、議長を通じて御提案を申し上げましたが、原理原則としては専決処分ということについては多治見市議会はお認めをしないというのが基本方針というふうにお聞きをしております。その結果、本議会の中の冒頭で議案を提出し、御議決をいただいた、いわゆるルールにのっとった方式で動いております。ただし、議員御指摘のように、今後につきましては、一日でも、あるいは一週間でも早く皆さんのお手元に届くように職員は一生懸命努力をいたしますので、お願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 地域福祉協議会のことですが、うちの職員、健康福祉政策課の職員が各地域福祉協議会の、毎回ではないですが、会議に年間数回出て、それの議事録も私は確認させていただいております。中に、ひょっとして問題になるようなものは市長の方にも上げるということですが、今のところ、今の経営的というか、予算的に大変苦しいという話も聞いています。ただし、今市内に5カ所ございますが、2カ所ほどは割とうまくいっているよという話も聞いています。議員のところではいろいろ財政的な話も聞いております。そういうことについては、基本的には市の事業ではございません。地域福祉協議会の事業でございますが、情報としては地域の一つの社会資源として、いろいろ情報は取り寄せております。

 それと、妊婦健診は今回5回から14回に9回上げるのにも今は精いっぱいで、無料化については今後の課題ということで、自由診療ですので各医院によって金額は違いますので、その辺やっぱり公平性と、それから県医師会との契約の単価もございますので、その分でよろしく御理解をお願いします。



○議長(若尾靖男君) 18番 宮嶋由郎君。



◆18番(宮嶋由郎君) けさほどから非常に財政的に収入も厳しい状況ということでございますけれども、法人税、あるいは固定資産税の減額等あるわけでございますが、とりわけ支出に対して経済部長、まず一言お聞きしますけれども、国・県の支出金、1割そこそこしかないわけですが、前回、私が自民党の活性化、いろんな事業があるよということでお示ししましたけれども、こういった国・県の支出金の対応が非常に少ないと。強いて言えば、県・国の申請をすれば難しいで、市単独でやれば簡単にできるでという安易な気持ちで市事業が取り組まれているんではないかというようなことも、職員の中には言う職員もございますが、その辺の国・県の支出金の受け入れについて、どのように思っておられるのか、農林水産業費、商工費についてお考えをお聞きしたいと思います。

 それから固定資産の関係ですが、年々地価が下がっておるということでございますが、現在、数字的には結構ですけれども、異動がどのような状況にあるのか。土地の異動がどのようになっておるのか、実態を述べていただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 経済部長 渡辺哲郎君。



◎経済部長(渡辺哲郎君) 商工関係の支出金につきまして、マニュアルも確かにいただきまして、現在、市として最大限に活用しておるというふうに思っております。

 議員の言われるのは具体的にどういうことかというのは、またお示しいただければお答えしやすいですけれども、今、私の方としてはできる範囲で、マニュアルについてはそれに基づいてやっておるというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 総務部長 今井康雄君。



◎総務部長(今井康雄君) 宮嶋議員御質問の、土地の異動というのがどういう異動なのか、ちょっと理解をし損ねましたので、すみませんがもう一度教えていただけませんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 18番 宮嶋由郎君。



◆18番(宮嶋由郎君) 土地の異動というのは、いわゆる売買等の件数がどのぐらい進んでおるかということでございます。いわゆる宅地化、あるいは工業用地等についてずっと異動が少ないとかいうことでございます。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 失礼いたしました。

 土地の開発等ということでございますね。やはり今のこういった御時世ということもありまして、申請自体はあると思います。今、詳しい数字を持っていないので、ちょっとお話ができませんけれども、申請自体はあります。それが大規模なのか小規模なのかといいますと、大規模なものというのは非常に少ないという状況になってございます。



○議長(若尾靖男君) 18番 宮嶋由郎君。



◆18番(宮嶋由郎君) 土地の開発があまり行われていない、少なくなってきておるということは認識しておりますが、そこで都市計画のあり方について、線引きをこの辺で規制緩和というような意味で、市長、この辺を線引きをやめよというと市長は大抵やめんと言われるので、その辺の線引きについてのある程度緩和ができるような方策が考えられないか、市長にお伺いいたします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 基本的には、線引き自体は必要だというふうに私は認識をしております。秩序ある都市の発展、緑地としてきちっと残していくところ、市街地として積極的に開発をしていくところ、こういったところについてはきちっと区分けをしないと、無秩序な都市の開発になるというのが私の考えです。

 ただし、姫地区で早速実行させていただいたように、市街化調整区域の中でありながら、一部例外規定を設けて、土地の利用について自由度を拡大いたしました。これは、もう議員としても御確認をいただいていることだというふうに思います。ただし、今後につきましては、旧多治見市と旧笠原町を統一した両方の都市計画をきちっと実行していくというようなことでもございますので、地域の皆さんのいろんな意見を聞きながらですが、ある意味、線引きを直ちにやめてしまう、あるいはこれをなし崩しにやめてしまうというような考えは持っておりません。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第29号 平成21年度多治見市南姫財産区事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第30号 平成21年度多治見市土地取得事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第31号 平成21年度多治見市下水道事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第32号 平成21年度多治見市駐車場事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第33号 平成21年度多治見市営住宅敷金等特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第34号 平成21年度多治見市国民健康保険事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) ちょっと保険料の算定のことについてお尋ねしたいんですけれども、この国民健康保険料というのが自治体の財力というか、財政力とか体力によって、最近格差というものが生まれていまして、若い世代の方々が居住地選択における重要なファクターとなっている現実があるわけでして、今回、さきの議第10号のところで多治見市国民健康保険条例の一部を改正するというところにあわせて、国民健康保険法施行令が4月1日から施行されるにあわせて、所得割についても新たな方式が導入される云々が出てまいったんですけど、私、何が言いたいかというと、多治見市のように所得割をただし書き方式でやっているところにも、もともと大都市なんかでやっている住民税方式のように、寄附金控除というものが国民健康保険にもある程度反映されるべきではないかという考え方を持ったいたもんで、多治見市ではただし書き方式ですので寄附金控除は全く意味がないわけですね。そのところに、今回、新たに所得割の算定方式が4月1日の施行令とあわせて新たな方法が施行されるというのをちょっと読んだんですけれども、それは前の説明文のところに住民税方式による寄附金控除が出ることによって、そういう格差が出ているのはおかしいんじゃないかという発想から出ていると読んだんですよ。そうすると、先ほども言いましたように、寄附金控除というものが何らか所得割に反映されるという方向が示されるかという点が1点と、資産割についてなんですけれども、これもちょっと疑問に思っていたことがあるんですけど、資産割について共有持ち分についてという部分については、どの程度適正に行われているかという点をお聞きしたいと思うんですが。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 所得割の件については、まことにすみません。議員が御指摘の部分は私ちょっと承知しておりませんので、ちょっとお時間をいただいて、後ほど答弁させていただきます。

 資産割については、適正という意味がよくわかりませんが、基本的には資産台帳の方からデータをもらいまして、国保の方で資産割はやっていますので、基本的には適正にやっていると思います。

 議員御存じだと思いますが、多治見は所得割45%、資産割10%、均等割30%、平等割15%、この率でうちの方の国民健康保険の条例の規定の中で算定しておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 資産割について、例えば共有というと、世帯主と世帯主じゃない人の共有という部分もあって、結構それ調べるのに費用対効果の面であいまいにやっておるところが多いそうなんですね。ですので、その点をお聞きしたんです。

 それは結構なんですけど、先ほどもちょっとお聞きした絡みでついでなんですけれども、一般予算のときにお聞きしたときに、先ほど時間外手当、平均すると 2,400円云々とお聞きしたんですけれども、この国民健康保険事業特別会計で見ますと、職員数が13人で、それを 2,400円で割っていくと 1,000万円以上の予定額が出ているんですけど、特段にこの特別会計の数だけ、平均すると1人当たり 320時間も時間外が出ていくという数字になるんですけど、これ突出した数字なんですね。ですから、これもやはり民間の介護現場と一緒で、国民健康保険とかこういうところの事業の方は非常に劣悪な環境におるということですか。ちょっとその辺を。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 今、議員御指摘の数値は、ちょっと私の手元に正確なものは持っておりませんが、確かに保険年金課、昨今、後期高齢者の改正、それから国民健康保険のこともございまして、健康福祉部の中では一番多いです。ただし、職員30名前後おると思うんですが、全員が年間月20時間以上ということはございません。数人は確かに御指摘のようにある月、数カ月ですが、20時間を超える部分もございますが、職員全員がすべて年間何百時間ということではございません。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 最初にも申し上げましたけれども、例えばファミリーですとか、ディンクスですとかシングルの方が国民健康保険の金額で住むところを決めようなんて、大都市みたいな感覚がこういうところまで持ち込まれると、それでも住むところ選びの条件になってくるわけです。いつも皆さん言われている乳幼児の無料化ももちろんでしょうけれども、国民健康保険でも今いろんな負担する部分があって、60万円近くになるわけですね。そうすると、これは非常に高い感覚を受けますので、できるところはそれなりにいろいろ検討されまして、なるべく、適正なんでしょうけれども、この辺は努力していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第35号 平成21年度多治見市老人保健事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第36号 平成21年度多治見市農業集落排水事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第37号 平成21年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第38号 平成21年度多治見市介護保険事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第39号 平成21年度多治見市廃棄物発電事業特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第40号 平成21年度多治見市後期高齢者医療特別会計予算について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第41号 平成21年度多治見市水道事業会計予算について、質疑はありませんか。

 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 1点だけ質疑させてください。

 ここの中で、県のつくります調整池、小名田町の調整池について、市負担分ということで予算計上してありますが、この実際の県負担分について幾らなのかということと、なぜこういうことを言うかというと、皆さん御承知のように、いわゆる東濃用水による多治見市の水道料金というのは非常に高うございます、他地域と比べましてね。そのほかに、なぜこの小滝苑の調整池の分まで負担せんならんのかなという気持ちが多少ありますので、高い水道からとって、その上まだ負担があるのかという気持ちもありますので、まずこの工事費についてどの程度実質的に負担があるのか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 水道部長 若尾正人君。



◎水道部長(若尾正人君) お答えさせていただきます。

 東濃広域水道は、小名田町の小滝苑で築造する新調整配水池でございますが、これ自体は1万 2,000トンの容量でございます。それで、岐阜県が 9,000トン、多治見市が 2,000トン、それから可児市が 1,000トンというふうで、ここを一つの配水池で調整池と配水池を兼用させていただくものでございます。ということは、今まで調整池は調整池、配水池は配水池、おのおのの管理者が別々で管理をしておったんですが、今回、試験的に一つの施設で一緒に管理するということでございます。ということで、その 2,000トン分の工事費が全体で6億 7,000万円ぐらいございまして、今年度の負担というのが 8,500万円の負担金というふうで上げさせていただいておるものでございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第42号 平成21年度多治見市病院事業会計予算について、質疑はありませんか。

 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 病院の会計でありますが、一つお聞かせ願いたいと思います。

 指定管理者制度への移行が進むということが議案で上がってきているわけですけれども、今回の平成21年度の予算で医師の数ということで、18名というふうに特別職の数がなっておりますけれども、実際に4月1日から医師の数というのは、この人数が確保できるのか、どのような状況になっているのか、1点お聞かせ願いたいと思います。

 それとあわせて、もう皆さんも御存じなんですけれども、眼科の先生がやめられるというような中で、債務負担行為で機材が上がっていますが、これは新しい先生が来られて使われるというようなものなのか、そういう方向性について一度お聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 病院事業管理者 山田昌夫君。



◎病院事業管理者(山田昌夫君) ドクターの4月からの数ですけれども、ちょっとこれ予定が狂いまして、内科1名の追加がなくなっているということと、眼科3名の後からの追加がありませんので、口腔外科を含めて15名になります。ただ、途中でも来ていただきたいということで、内科及び眼科に関してはまだ大学等、お願いを続けております。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 債務負担行為につきましては、眼科のドクターがなくなるということもございますが、電子顕微鏡等の、特に眼科の手術用の機器がもう古くなってほとんど使えない状況になってございます。これについては、今院長が申し上げましたようなドクターを確保したいということもございまして、そういった方向が出れば、これを使いまして機器の整備を図りながら、ドクター招致にもつなげていきたいというふうに考えて、債務負担で予算措置させていただいたものでございます。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 医師の確保は大変御尽力いただいておりますけれども、今の眼科の先生の話の機材を買うということですが、機材をそろえると先生が確保できるのか、それとも来ていただいた先生にこんな機材がいいですよというふうに言われるのか、市の方としては積極的にこの債務負担行為をかけて整えていくということですけれども、中の内容については先生待ちなのか、それとも市の方でこういう機材にしていくという形で先生を呼んでいくのか、どちらなんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 電子顕微鏡は手術用の顕微鏡でございます。手術用でございますので、具体的には特に網膜硝子体でありますとか、そういった手術ができるようなものをそろえていきたいと思っています。このためのドクターの確保をやっていきたい。これ、今は外来が主なんですけれども、できれば今後来ていただく眼科のドクターは手術を主にやっていただいて、入院を主に診ていただくというようなことを何とかできないかというようなことを考えております。そういったことから、こういった手術用の顕微鏡をそろえる必要があるといいますか、そういった手術をしていただくために必要ということでございます。具体的には、どんな機器を購入するかにつきましては、来ていただけるドクターによってそれぞれ使い方も違いますので、ドクターの方向が出てきた段階で相談させていただきながら、機種選定等もしていきたいというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) それでは、確認のために質問させていただきます。

 主要予算の中で今上げられた繰越明許もそうですけれども、医療の質の向上ということで、派遣研修に対する支援予算ということで 1,119万円ですか。そして、医療機器購入、血液凝固測定装置、これが 3,200万円、新病院建設準備関係費で 4,100万円というような予算が主要なものとして上げられておりますけれども、この後の議案にも関係いたしますけれども、指定管理者の議案が上程されております。

 平成22年4月1日までにおける現市民病院の医療体制、市民に対する医療サービスの体制をこの1年間、どのような状況になるのか。そして、どうあるべきかというふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 病院事業管理者 山田昌夫君。



◎病院事業管理者(山田昌夫君) 先ほど申しましたけれども、医師が減りますので、体制としてはもちろん今より状況はよくならないわけですけれども、次の指定管理者に続けるために、ぜひとも病院機能をなくすることのないようにしたいと思っているのが現在のところです。特に問題になりますのは、今の眼科の診療がちょっとできなくなるということ、内科が人数が減るということが一番大きいことですけれども、ただ一度やめますと、次の病院を開くということは非常に難しくなりますので、できるだけつぶさないようにというのが本当のところです。

 この医療機器等もほとんどが更新をお願いしているので、新しく器械を入れて戦略的にということはもう不可能ですので、今の病院の機能を維持していくということのために必要な予算をお願いしたという状況になっております。



○議長(若尾靖男君) 19番 岡田智彦君。



◆19番(岡田智彦君) とにかくこの1年間、最善を尽くして、今までの市民の健康を守ってきた市民病院として機能を失わない、いわゆるじり貧になってしまっていると、次の指定管理者に受け継ぐのにとても、ゼロから立ち上げなきゃいけないような形になってしまっては大変申しわけない。やはり全力を尽くして、今の医療体制を整えていかなきゃいけない。最低限、とにかく市民の皆さんの健康を守っていくという気概をぜひ持っていただきたいと思います。市長、その辺に対する行政のバックアップ、どのようにお考えでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 議員御指摘の医療体制の確保ということは、突き詰めて言えば医師の確保に尽きるというふうに思います。ただし、直近では名古屋市立大学、あるいは岐阜大学の方に病院長と一緒にお伺いをしておりますが、かなりの集約化が進んでいるということをまず御報告申し上げます。

 まず、本体の自分自身の大学病院を運営せざるを得ない。次に、彼らが行おうとしているのは、その大学がある自治体のところの関連病院を強化する。岐阜大学でいけば、岐阜市内です。名古屋市立大学でいけば、関連の市民病院を強化する。どうしても多治見市民病院に対する医師の供給については、3番手に追いやられるというような状況でございます。ただし、平成21年度は本当に重要な年度になりますので、全くゼロのベースに戻ってしまうということになると、病院の再建というのは非常に難しゅうございます。この後の議案で出てまいりますが、指定管理者の方が御議決をいただくということになれば、指定管理団体とも協力をし、平成21年度は医師の確保に、多治見市及び指定管理団体の双方が全力を挙げていく、このように決意を述べさせていただきます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第43号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて、質疑はありませんか。

 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 基本計画についてお伺いしたいんですけれども、その次にあるような公設民営を民間移譲するように大きく事業の内容が変わったりというのは、基本計画の変更があるのは当然だと思うんですけれども、今回のようなのは、そんなに大きな違いがないような気がして、しかも1回目の方は検討しますという文言で終わっておるわけですけれども、総合計画を立てるときに、8年間なり前期の4年間を見据えて基本計画を立てるわけですから、もうこの4年の中で整備に着手するということがわかっておりながら、検討しますというのを変えたいということなのか、その辺の考え方、私の考え方が違うのか、それとも大きく内容が変わったのか、この点を教えてください。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず確認をいたしますが、基本計画自体を変更する議案ということに、議員発議で提案されたのは議会でございます。もう一つは、駅北の整備を検討するという検討の段階から、今度は本当の整備を実行しなければなりません。それを変えないと、まだ検討しているんですかというふうに必ず議会はお言いになります。ですから、実行実現として整備を進めていくというような文言を改正しなければなりませんので、今回のような議案を提出させていただいております。



○議長(若尾靖男君) 11番 安藤英利君。



◆11番(安藤英利君) 基本計画を立てるときに、これは総合計画の基本計画ですから、この前期4年なり第6次総合計画の8年間を想定した基本計画を多分立てていくと思うんです。だから、この4年以内で着手するということがわかっておりながら、なぜ検討しますという、毎年毎年基本計画を全部変えていくのかなあと。もう僕は総合計画を立てるときに、基本計画の中で着手しますというふうに書くべきではないかと思うんですが、私の考えが違うんですかね。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 今回の御提案させていただいた趣旨は、先ほど市長が申し上げたとおりでございます。

 それで、私どもとしましては、これまでは基本構想をつくるということでずっとやってまいりまして、そこの中ではいろんなことを検討してきました。それは、この基本計画に基づいてやってきました。それが、駅北の方の基本計画がまとまってまいりまして、実際に施設自体の整備の手法とか整備内容、こういったものを検討するということから、ちょっとステップアップをする必要があるということで、ここにも書いてございますように、公共公益施設、多目的広場、これについては行政が整備をします。また、民間資本を活用して商業・娯楽施設、駅北の駐車場の整備を誘導しますということで明示をさせていただいて、皆様方にきちっとした基本計画としてお示しをしているということでございます。



○議長(若尾靖男君) 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) 変更前の計画を読みますと、民間資本を活用した複合施設、多目的広場、駅北駐車場の整備手法、整備内容を検討しますと。これは読むと、あくまでも民間のお力で整備をしていくと、こういうふうに私は理解しておりました。今回変更になったのは、公共公益施設、多目的広場を整備しますと。この二つについては税金を使って市が整備をする。その後段は、また民間資本による商業・娯楽施設、駅北駐車場、これについては民間のお力でやっていただくということで、今回は民間資本で整備する手法から、一部については公、市が整備をするという政策転換といいますか、手法の転換といいますか、そういう理解でいいわけですか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 訂正といいますか、改正前の民間資本を活用した複合施設と申し上げますのは、行政と民間とそれぞれ費用負担しながら、施設について複合施設をつくり上げようという考え方が一つございます。それの中で、一つ整理をさせていただいたのは、特に申し上げますと、16街区と呼ばれるところ、ここにつきましては公共公益施設でにぎわいを創出していこうと。これは土地の取得の方法等いろいろな制限があるということを基本構想の中で整理をしまして、基本計画でそれを受けて、実質的な公共公益施設、16街区の施設整備に向けて整理をしたら、こういった形になるということで明示をさせていただいておるということで、特に大きな方向転換というのは、考え方としてはないわけでございます。



○議長(若尾靖男君) 23番 春田富生君。



◆23番(春田富生君) 私も、この文章を読んで素直にしか受け取れないんですよ、申しわけないけど。今の部長の言われたように、変更前の民間資本を活用した複合施設、これにも公のお金を注入して一緒に整備するんだと、こういうふうなんですか、今の御答弁ですと。私は、市長のその当時のいろんなお話を伺っても、民間の力で建物をつくるんだというような理解でおったわけなんですよ。だけど、下の方でいろいろと市民の意見を聞くと、こういう経済状況が厳しい中で、ちょっと民間のお力をいただくのはなかなか難しいんじゃないかと。こういう時代になってきたんだからやむを得ないと。だから、ちょっと時間をかけてゆっくりと今後の整備手法を考えていこうよと。その中で、いつまでも待っておれない。だから今回、その部分については税金を使って整備していくんだと、そういうふうに変更をされたというふうに、私はこの文章から理解したわけですけど、そういう理解じゃないわけですか。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず変更前の基本計画について御説明を申し上げます。

 民間資本を活用した複合施設云々かんぬんでございますが、民間資本のみということは、私は一度も申し上げておりません。公共の資金プラス民間の資金、これを合体して整備を検討する、これが変更前でございます。

 次、変更後でございますが、2段に書いてございます。まず前段が公共公益施設、多目的広場を整備します。公共公益施設につきましては、いわゆる日通の土地でございます。16街区と言われる土地。これは収用法による土地買収でございますので、収用法に基づいて行った場所については公共公益施設のみしか建設ができない、こういった制約から、前段でこういった具体的な記述をしております。

 後段では、いわゆる17街区でございます。民間資本による商業・娯楽、こういったものを明確に二つに分けて今回は基本計画として上程をさせていただいているものでございます。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 今の市長の御答弁の中で、最初の部分の民間資本を活用した複合施設云々かんぬんのところが大事だと思うんですね。このさきの文章によりますと、一応民間資本を活用して複合施設、多目的広場、駅北駐車場と横並びになっていたと思うんですね、縦に並んでいたと思うのが、今回、複合施設が公共公益施設に変わったことはこっちへ置いておいて、多目的広場というのは民間資本、すべてが民間のお金じゃないにしても、民間資本の手法というのからまず外したと、だれが読んでも読めますよ、これは。それは、先ほどの春田先生が言われたように、いろんな市民の意見を聞いて、経済状況が悪い、民間でもそれほど今は出てくれない。ただし、市制70周年に駅ができる。そのときに広場も整備できてないからこうするんだじゃないですか、これ。だからもう市の前倒しで、市のお金を使って、民間が資本を出してくれるまで待てない。駅ができる市制70周年が来る。だから、広場だけこうしたいからこういうふうに直すということじゃないんですか。違うんでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) この文章は、文章の云々かんぬんと言っていてもあまり意味がないかと思いますけれども、すべて民間資本を活用したというところから、手法、整備内容を検討します、これが一つの文章としてなってございまして、前段で申し上げておりますように、複合施設、それから多目的広場、駅北駐車場、こういった整備の手法、整備内容について検討してまいりました。それで、基本計画というものを今現在つくってきております。それで、方向として先ほど市長が申し上げましたように、16街区については公共公益施設、多目的広場についてはもともと市有地でございます。これについては市が整備をするというような言い方できちっと具体的に示させていただくということでございます。

 ちなみに、多目的広場につきましてはオープンスペースということで、これにつきましてはワークショップ等での御意見もいただきながら、それを最大限生かしていく施設にするということでございます。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) でも、最初の案ですと、民間資本を活用しますと、チームに複合施設や多目的広場、駅北駐車場はそのチームにおったんですよ。今回、複合施設というのは公共公益施設に変わりましたけど、民間資本によって商業施設なり駅北というチームから多目的広場がいなくなっちゃったんですね。どう見ても。それは解釈が違うんですかね。この点部長、どうしてもわからないんです、その点が。



○議長(若尾靖男君) 都市計画部長 桜井晴幸君。



◎都市計画部長(桜井晴幸君) 多目的広場について申し上げますと、多目的広場と申しますのは、17街区というところに位置するスペースでございます。それで、17街区については、その中で、改めて書かせていただいておる民間資本による商業・娯楽施設、こういったものと一体的に整備をするわけでございますけれども、その中の多目的広場については行政が整備をするということでございまして、いわゆる複合施設と前段で申しておりました中には、商業施設等も含んで総体でもって申し上げておりましたが、それについては今回民間による商業・娯楽施設、こういったことで明示をさせていただいておるわけでございます。多目的広場につきましては、先ほど来申し上げておりますように、17街区の商業・娯楽施設と一体となりますけれども、整備の区分としては行政が多目的広場については整備をしましょうということで切り分けをさせていただいてございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第44号 第6次多治見市総合計画基本計画を変更するについて、質疑はありませんか。

 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) この養護老人ホームというのは、施設見学もさせていただきましたけれども、経済的な理由だとか環境上の理由によって在宅が困難な高齢者の唯一の居場所になっていて、行政が福祉施策として最も手がけなければならないセーフティーネットの責任があると考えます。老朽化を理由に、効率運営ということが言われますけれども、建設することも含めて、民間に手放していいのでしょうか。市の責任が保てるのか、その点について伺います。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 市の福祉事務所ですが、老人の措置の権限はいつまでもあります。だから、そういうセーフティーネット、環境上、それから経済的で住居がないなり、住むところがない方については、当然市が公的な責任でもって行います。ただ、受け皿となる施設については、必ずしも公的じゃなくても、実際県内にもそういう民間もございますし、今回は民設民営の形でいきたいと、そのように思っておりますので、措置の方の公的責任については当然老人福祉法の中で担保していくと、このように考えております。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第45号 指定管理者の指定について、質疑はありませんか。

 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 質問させていただきます。

 昨年の7月7日に医師確保のために指定管理者制度の導入と病院建設が市長から発表されまして、この3月議会でこの議案が議決されますと、 100億円余の大きなビッグ事業が実質スタートするわけでございますが、私は昨年の9月以降の、けさからも論じられておりますが、世界大不況、それから今後予測されます多治見市の自治体の財源不足の中、大きなお金を使うこの事業については、私は慎重に慎重を重ねていかなければいけないと思い、その思いを持って2点の質問をさせていただきます。

 まず一つ目でございますが、この議案が承認されますと、指定管理者は医療法人厚生会になりまして、最大24年間もの長きにわたって多治見の二次医療を担っていただくことになるわけでございます。先ほども申し上げましたように、7月7日から9カ月の間に経済の大変換がありましたように、ましてや現状の場所で競合する県立多治見病院との隣接で、しかも 250床19診療科の県立多治見病院と同規模の市民病院であるとなると、午前中の財政規模、見込み等の議論の中でもありましたように、今後5年、10年先に、ややもすると双方の経営が困難となり、双方、あるいは私どもの多治見市民病院の事業を引き揚げざるを得なくなるような結果を、このような最悪の事態が考えられるのではないかと危惧をするところでございます。

 現行の募集内容、仕様書等を読ませていただきましたが、指定管理者にはリスクがほとんどない内容と私は判断をしたところでございますが、最悪の場合、今申し上げましたような事業を引き揚げなきゃいけないような事態に陥った場合、市長か、議会か、また政策を決めた方なのか、だれが責任をとる体制になっているのか、一度この場をもって御確認をさせていただきたいと思います。

 二つ目といたしまして、9月議会の私の一般質問に対して古川市長は、県立多治見病院との医療連携、あるいはサテライト化については、県立多治見病院とは定期的に意見交換をし、話し合いが済んでいるとの御答弁をいただいております。私は、その後、県立多治見病院の関係者の多くの方や各方面の方との意見交換をしてまいりました。また、当議会においてはインターネット通信でこの模様も放送されまして、その反応もございました。市長が答弁されましたような状況下でないのではないかと、その後の私の調査等々で聞き及んでおります。つまり、市側より県立多治見病院に対して、県立多治見病院との連携、合体化などの考え方は示されていないと、今現在思うところでございます。むしろ、県立多治見病院側は地域医療資源の適正化の面からも、県立多治見病院と合体することに検討の余地があるとも、今なお、私は思うところがございます。

 非常に大きな問題ですので、少し長い経過を踏まえて説明していますが、また最近になって、2月25日に医師会から議長あての要望書にも、県立多治見病院、多治見医師会と十分な連携をとってほしいと、改めて連携をとの要望もされている点からも、最終的に次の質問をさせていただきます。

 私は、2月2日の全員協議会でもお願いを申し上げましたけれども、この県立多治見病院との問題については、選定委員会からも附帯事項に載っておりましたので、情報開示をしてどのような話し合いがこの期に及んでもされているのか、また進もうとしているのか、どう県立多治見病院側が今なおこの市民病院の問題についてお考えになっているのか、経過もあわせまして再度お尋ねをさせていただきます。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 仙石議員の御発言については、全く心外でございます。全く私自身は心外でございます。県立多治見病院との合併、あるいは調整について、あたかもとってこなかったごときの発言をこの場でお言いになるということは、よほど覚悟があってお言いになるというふうに思います。正式に昨年の岐阜県議会の中で、本市が代表する県議会議員が県立多治見病院と多治見市民病院との合併、あるいは連携、これを公式に質問しているわけでございます。ここの中で、岐阜県庁としては、多治見市民病院との合併、あるいは連携というのは、現在独立行政法人化が先行している中で、検討していないということが正式な発表でございます。議員はそれをごらんになりましたか、議事録を。

    〔発言する者あり〕



◎市長(古川雅典君) 失礼いたしました。そこの中で、連携が全くないがごとき今のことを言われるということについては、私はまことに心外でございます。

 十分な県立多治見病院との連携がとれないのか、サテライトになれないのか、配下になれないのか、こんなようなことについては、ずっと調整をしながら、残された選択肢はこれしかないということをこの議会の中でずっとお話をしてまいりました。加えまして、土岐総合病院、あるいは瑞浪市にある東濃厚生病院、こういったところと統合ができないか、それぞれの選択肢を模索してきた中で、いわゆる県立多治見病院との統合、あるいは3市の病院との統合ということは暗礁に乗り上げたわけでございます。

 加えまして、いつ地震が起きたらどうするかということは、学校耐震化については非常な、ここの中で小学校、中学校のことは御議論をされます。しかし、病院が地震が発生したときにどうするのか。加えて、先ほど御答弁申し上げましたように、名古屋市立大学、岐阜大学の関係については、医師はもう集約化が始まっている。こういった状況の中で、議員は慎重にと言われますが、どういった方法を慎重と言われるのか、私は理解ができないわけでございます。

 もう一回申し上げますが、県立多治見病院との関係については、水面下、あるいは正面攻撃、いろんな形で統合化、あるいはサテライト化、こういうようなお話を申し上げてまいりました。ただし、仙石議員が調査の中でそういった事実が見当たらないと、どうもおかしいということについて、私自身はこの場でそういう事実ではございませんと。いろんな形で選択肢を模索してきた結果、今回指定管理者制度を上程せざるを得ないというのが現在の状況でございます。



○議長(若尾靖男君) 市長に申し上げます。答弁はもう少し穏やかにお願いいたします。

 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 指定管理者が引き揚げた場合の抑止力といいますか、その点についてお答えを申し上げます。

 指定管理者の責に帰するべき理由によって引き揚げた場合につきましては、市が指定管理者に求めております負担金をどうするのかと。次期の指定管理者が決定するまでの間、負担していただく方向、こういったところで現在協議をしておりまして、協議がまとまれば協定の中に盛り込みたいということでございます。



○議長(若尾靖男君) 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) だれが責任をとるかということは極めて難しい問題でございますし、今御答弁をいただいたわけでございますが、それについて市民病院側に協定書の案なり、どういう協定になるかということは確認を求めましたら、それは現状、まだこの議会で承認されていませんから、示されないということでございましたので、今副市長がおっしゃられましたように、これからの協定書を結ぶことになった場合に、しっかりその辺のところを文章で明確化して、将来の子どもたちに負担を残さないような所在を明確にしておいていただきたいと思います。

 それと、先ほど市長から議事録を見たかということの御確認が、反問権らしきものをいただきましたけれども、私、正直言って議事録は見ておりませんが、直接その質問をされました県議会議員に確認をさせていただきまして、どういう内容でその辺のところをしたかということを直接御本人に聞いてまいりました。それはなぜかと申しますと、2月14日の前畑町の説明会において、きょうも議事録が机の上に配られておりましたけれども、古川市長が今申されましたように、14ページのところに、岐阜県としては考えてないという結論に至ったということは、このけさ配っていただいた議事録の内容から読ませていただきましたが、それはなぜ岐阜県がそういう結論を昨年の9月議会でされたかということがポイントでありまして、確認を求めたところ、そのときの県側の御答弁は、今、岐阜県立多治見病院は独立行政法人化を目指しておるさなかでございまして、今現状においては県側としてはそういう発言しかできないというような旨、私は確認をさせていただいて、そしてその後、4月以降になると思いますけれども、県立多治見病院がそういう姿になった以降についてはどうなのかということを改めて確認した記憶がございますけれども、その中では、独立行政法人化後は理事長に経営の判断がゆだねられる仕組みになってまいりますので、それはわからないという御答弁であったように伺っております。

 そういうことを含めまして、県としてはそういう御答弁をされたということでございますが、先ほども申し上げましたように、14日の市長の答弁はそのとおりでございました。だけども、もう一度、これはけさ配られたものですから、よく読んでおりませんけれども、市民の方は多分、私は県がどう思っているかでなくて、この現在地の近くにできる当多治見市民病院を、この隣接する県立多治見病院側がどう思っているかということを尋ねられたのではないかということをまず確認しておきたかったわけです。

 なぜ私が、ここにあえて市長に攻撃的なことを言うかと。決して私は攻撃的であると思っていません。ここで大きな動きが決まってしまいますので、もう一度、私が昨年の7月7日以降、不審に思っていることをいろいろ聞いていることの中から確認をしていこうということで言っていることであって、さっき議長からも注意がありましたように、私は決して心を動かして言っているつもりはございませんので、御理解のほどお願いいたします。

 そういう中で、これだけ大きな建築だけで七十数億円、それからいろいろなことを考えると 100億円ものビッグな事業でございまして、私は市長が常々私の一般質問の中でも、各大学、県等々に頼みに行っている、やっているんだということはお伺いしていますが、この問題について、県の方に何回ひざ詰め談判をされまして、この方法も選択肢であるんだということの中で議論を闘わせておみえだったでしょうか。私も、長い間、営業をやっていまして、事あるときに足しげく通ってやってきましたので、その辺のところどうでしょうか、お聞きします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 回数について、私は自治体の首長として山田院長、あるいは纐纈事務局長と各関連病院をずっと回っている努力については、ぜひともお認めをいただきたいというふうに思います。これは、ごらんになっていないからそういうふうにお言いになると思いますが、その部分については岐阜県庁とも幾度となくお話をしております。

 わかっていることが一つございます。岐阜県庁に行っても、岐阜大学に行っても、名古屋市立大学に行っても、らちが明かないというのがはっきりわかりました。なぜか。いやいや、これは国の国策として、大きな医療政策の間違いがあるということです。それが、なおかつ助長されているという状況です。10回行ってお願いしてだめだったら、15回、20回行ったらできるかということになると、行っても行っても今の状況としては、ますます医師の確保というのは、先ほど申し上げましたように、持っている医局にまず大学病院を運営するために医師を引き寄せる。その後に余裕があってできるのであれば、その大学がある近くの市民病院を充足させると。こういうような状況の中で、仙石議員、先ほど来言われております慎重に対応し、2年後に地震が発生したときにどうなりますかと。2年間、医師の確保をこれ以上、今でさえ予定数よりも減少していくという中で、より減少していくというのが私の、あるいは病院長としての予想でございます。日本の医療制度自体が、勤務医に対して大変厳しく、開業医に対して非常に温かい状況の中で、なおかつ公立病院の8割が経営不振に陥っている。8割が経営不振に陥っている内容は、8割が医師不足なんです。これは構造的な欠陥であるということが、当初からはっきりわかっている。厚生労働省に行っても聞く耳を持たない。じゃあ、同じような形で営業をあと10回やったとしても、岐阜大学及び名古屋市立大学、愛知医科大学からお医者さんが来ていただける見込みというのは、本当に暗い状況になっております。こういったことから、今回の指定管理者制度を選択せざるを得なかったというのが結論でございます。



○議長(若尾靖男君) この際、暫時休憩をいたします。

   午後3時01分休憩

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   午後3時15分再開



○議長(若尾靖男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 市長から発言を求められておりますので、許可いたします。

 市長 古川雅典君。

    〔市長 古川雅典君登壇〕



◎市長(古川雅典君) さきの仙石議員の御質疑に対する答弁におきまして、私の大変行き過ぎた、あるいは不適切な発言がございましたので、おわびをし、訂正をさせていただきます。



○議長(若尾靖男君) 休憩時間中に、議長として市長に厳重に口頭で抗議を申し入れましたので、御了承願います。

 13番 仙石三喜男君。



◆13番(仙石三喜男君) 議長の御配慮、本当にありがとうございます。思いを持って、最後の質疑をさせていただきます。

 私は、今回の公立病院改革の究極的な目的は、官民の適切な役割分担のもとで、地域において必要な医療供給体制を確立していくこと、この思いを持ってずっと取り組んでまいりました。

 では、最後に簡単に一つだけ御質問をして終わりたいと思います。

 最初の冒頭の質問で、もし現在の場所で病院建設となった場合、経営の面からも、また多治見市の地域医療を守る観点からも、本当に経営が長きにわたって安心してやっていけるだろうか、市長、どうこの点について思っておられるか、最後にお尋ねをさせていただいて終わります。よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) ただいまの御質疑の前に、先ほどの冒頭部分での御質疑で、指定管理者制度に移行した際に、仮に引き揚げるようなことがあった場合、だれが責任をとるのかという御質問についてまだお答えしておりませんので、先にお答えをさせていただきたいと思います。

 議員も御承知かと思いますけれども、ある自治体の病院では、市長の公約において、市民病院を廃止しないというような公約の中で、その後、数年の間に病院が廃止されたということがございます。これは、市民からの声をお聞きしますと、公約に反して廃止したことへの批判ではなくて、なぜもっと1年前、あるいは2年前に公設民営ですとか、あるいは地方独立行政法人化への検討はなされなかったのか、こういった批判があるということも聞いておりまして、現段階でこういった環境、あるいは条件の中で最も適した方法について行政として責任を果たしたということでございまして、その方法についてだれが責任をとるということではないのかなというふうに考えております。

 それから、指定管理者制度に移行して、今回御提案しております社会医療法人厚生会が経営面において、あるいは医師の確保について、私どもとしては最もふさわしいと、そういった判断をいたしまして、またこれがひいては地域医療に貢献していくんだという観点から御提案をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 場所の点でございますけれども、これは過去2回における候補地選定委員会におきましてそれぞれ御議論いただきまして、その際にも候補地について、ここがベストであるというところはなかったというふうに考えております。要は、いろんな問題、課題もございますし、その場所に選定することによって効果が発揮できるというような場所があるわけでございますけれども、比較検討する中で、それぞれの委員会で第1候補、第2候補、第3候補というような順序が示されたということでございます。

 そういう中で、最終的に私どもが候補地として選定いたしました西坂地区につきましては、今後のスケジュール、予定を考えますと、期間が相当必要ではないかというような判断、現状況では、こういった現病院での運営といいますか、そういったものをなるべく早く新しい病院での運営に切りかえたいといった意向もございまして、最終的に現在地での提案をさせていただいたということでございます。

 現在地につきましても、いろんな問題、課題がございますし、逆にそれがメリットになる点もございます。よく言われますのが、県立多治見病院と近いというような御批判をいただくわけでございますけれども、本来、医療については初期、二次、三次救急というような役割分担もあるわけでございまして、そうした趣旨からいえば、逆に近いことがメリットにもなるということもございまして、そういった総合的な判断のもとに、現在の位置で指定管理者による病院運営は地域医療に貢献できると、そういった判断をさせていただいたということでございます。



○議長(若尾靖男君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) それでは、2点お尋ねいたします。

 この指定管理者の指定を議会の方へ出されまして、判断材料としていろんな追加資料をいただきまして、その中で社会医療法人の崇高な地域医療に対する熱意というのはわかりました。経営内容も見させていただきました。それで、判断に一番大切であると私が思います指定管理者団体との協定内容ですね。これが今協議中であり、現在提出することはできませんと言われまして、私どもはこれが一番、どんな協定内容になるかということで一番関心を持っており、大きな判定材料ではないかと、私はそう思っております。

 それで、いつごろこれが議会の場へ出されるかという点を1点お尋ねします。

 2点目は、この名称ですけど、名称が多治見市民病院、パブリック・コメントでもありましたが、多治見市民病院の名称は残しますかということに対して、歴史ある施設であり、市民になれ親しんだ名称であるため、残したいと考えているが、新病院建設時には法令等も考慮し検討したいということで、私は多治見市民病院というのが間違いなく来ると思っておりましたけど、この法令等により何か制限されるようなことが、現在考えられることがあるのか。あれば、その辺教えていただきたい。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 指定団体との協定の内容でございますが、今現在私どもが原案をつくりまして、指定管理者団体の方にそれについて内容の確認をお願いしておるという段階でございます。したがいまして、次回以降、今大体10日に1遍ずつでございますが、内容とか、そういったところの話し合いを持っておりますが、次回以降にこの中身について具体的に向こうの方からこういった部分はこうだという話が出てくるというふうに思っております。これが数回続くかなと思っておりますので、最終的にはきちっとしたものができるのは4月になってからになるのかなあと思っております。ただ、具体的な協定の中身につきましては、原則、今の私どもが出しております指定管理者からの事業計画書と、それから指定管理者候補を募集する際の募集要項と仕様書、これがベースになってございます。それにプラス、先ほど副市長が御答弁申し上げました部分での指定管理者として継続することができなくなった場合の対応、こういったものの中身の詰めもしておるということで御理解をいただきたいと思います。

 それから名称でございますけれども、まず市民病院の名称については私どもも残したいというふうに思っておりますし、指定管理者もそういうことだというふうに思っております。

 新しい病院建設時において、法令等も含めて考えたいというのは、法令というのは、病院の名称というのは条例規定事項でございますので、こういったことも含めて、当然変えるということになれば議会の御議決も要るということも頭に入れながら考えたいという趣旨だというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 14番 加納洋一君。



◆14番(加納洋一君) そうしますと、一番私ども関心を持っております協定内容が出る前に議会が終わるということですね。4月以降になるだろうという回答でしたので、そうしますと、その協定事項をなしに判断を議会に求めておるという解釈でよろしいですか。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 議会で御議決いただきますのは、指定管理先として適当かどうかということでございます。その適当かどうかという判断材料の中に、協定内容がどうかというところまで含まれるのかどうかということだと思いますが、私どもとしては、まずこういった団体がいいかどうかということをお認めいただくというのが大事だというふうに思っております。

 具体的な協定の内容につきましては、先ほど申し上げましたように、今出しております募集要項、あるいは指定管理者から提案のありました提案内容、こういったものを協定の中に盛り込んでいくということでございます。したがって、それで御判断をいただけたらというふうに思っております。



○議長(若尾靖男君) 6番 三輪寿子君。



◆6番(三輪寿子君) 現在の指定管理者の非常にすばらしい提案内容を受けて、評価も8割近くということで、大幅に 180床から 250床と、規模・内容ともに拡大されますけれども、先ほどからも論議されております、この協定項目の中身ですね。それがこちらの方になかなかはっきりわからないというところで一つお聞きしたいんですけれども、その中に大変重要な市民病院の職員の方が一たん退職するわけですよね。引き続き指定管理者のもとで働きたいと希望される職員に対して 100%採用されるように、年齢だとか経験、職種、そういったことで差別しないという確約、保障ができるかどうか。その協定項目に必ず明記をしていただくようにお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。

 もう1点、地元医師会から指定管理者団体への要望がたくさん出ておりますけれども、先ほどの名前のことも含めて指定管理者団体に実現できる見込みがあるのかどうか、どんな状況かをお聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 市民病院を退職する職員の採用の関係でございますが、指定管理者団体についても医療の継続、地域医療を守っていくということから、当然でございますけれども、今働いておるスタッフは全員残っていただきたいという要望を持っておられます。そういうふうに話を聞いております。

 それからもう一つが、医師会からの要望事項についてということでございますけれども、この要望のあった事項についても、ほとんど提案事項の中でこういったことは、指定管理者がすべての項目でございますけれども、やっていきたいということを提案があった内容でございますので、これも十分にやっていただけるというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 指定管理者の指定ということで、指定管理に移るためには医師の確保というのが前提になるということでありましたが、一つちょっと議案の第45号のところに期間のことが書いてありまして、新築される市民病院の施設におけるという、新しい病院を建設するというのが指定管理へ向かっていく大前提だという観点から質問させていただきたいと思うんですけれども、先日、指定管理に関する追加資料ということで、ここにも書いてありますけれども、新病院を建設するということで、財政的にどのぐらいかかるんでしょうかと。先ほど午前中の質疑でもありましたけれども、市としてどれぐらいの負担をしていくのかとか、そういった建設費をしっかりと明らかにしないのに、ここには建設費が確定してないため資料の提出ができないというふうに返ってきているんですけれども、これができないと、どこまで私たちが保障していいのか、指数がどこまで上がっていくのかということが非常に疑問が残るわけですし、そう言っておきながら、資料の方に平成26年以降からのずっと財政計画、病院収支計画が、これは社会医療法人厚生会の方から出されておるのか知らないですけれども、これがちゃんとつくってあると。片方では出せないというような形で話が進んでおりながら、この資料を見ていますと、そういうことも加味して病院の収支が計画されているような感じですけれども、この新病院の建設について、やはり資料の提出をしていただかないと、この議案にもありますように、新しい市民病院を建てていくということもあわせて認めるというふうに私は考えるわけですけれども、そのあたりの資料の提出というのはできないのでしょうか。していただけないと、ちょっとこの議案についての議論ができないというふうに私は考えますが、どうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) まず、新しい病院の建設が前提ということでございます。これについては、さきの9月議会におきまして、指定管理者制度を導入する、それから病院の建設をするということで、基金もお認めをいただいたというふうに思っております。

 その中で、では実際に病院建設にどの程度費用がかかるのか。確かに今おっしゃられたように、指定管理先の計画の中ではシミュレーションがしてございます。ただ、これは今指定管理者としてこのぐらいでできるだろうという想定の数字でございますけれども、具体的な図面も、あるいはどんなものを使ってどういうものをつくるのかというのは、何も図面としてはできてないわけでございます。こういった部分については、ある程度内容をもう少しきちんとしたものを精査していく中で、費用的にどのくらいの金額でできるのか、どういう病院をつくっていくのかということを明確にしていく中で考えていかなきゃいけないというふうに考えております。したがいまして、こういった部分については、この病院の建設について予算をお願いする際に、また御議論をいただく内容かなあと考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今の予算的なものというのが、例えば市の方が考えている予算として、もうここまでは出せないよとか、要は絶対ないといけないというふうに私は思うわけです。どれだけでもお金をかけていく、先ほどの指数がどんどん上がっていくような状況をつくってはいけないと思うんですけれども、そのあたりの市民病院の建設に係る資料というものについて、先ほど財務指標を新しい病院の方で平成26年からの病院の収支が出ておるわけですけれども、例えばここで考えられている病院の規模、どのような建設をするような試算がされているのか。

 それとあわせて、市がどれだけ、上限がやはり決められていると思うんですよ。この上限はここまでですよとか、そういう話がないと、どれだけでもお金をかけて市民病院を建てていいですよという話にはならないと思うものですから、そのあたりの財政的な指標をぜひともいただきたいというふうに思うわけですが、どうでしょうか、そのあたりは。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 新病院建設に係る市の負担の上限につきましては、全員協議会等でもお答えさせていただいておりますけれども、まず先ほど病院事務局長からお答えいたしましたように、整備に係る基金といたしましては40億円でございます。この40億円の内訳につきましては、まず職員の退職手当相当分が12億 4,000万円、それから現在市民病院の借金の残高でございますけれども、これが一般会計、あるいは水道会計からの貸付金のほかに企業債としての残高もございますので、これがおよそ9億円でございます。それから、新病院の建設に係る費用のうち、医療機器の購入分、これは約18億円と見ておりまして、この18億円については市と指定管理者がそれぞれ2分の1負担という考え方がございますので、そのうち市の負担分9億円についてはあらかじめ貯金をしておこうというのが9億円でございます。それから、あとは新しい病院建設に当たっての環境整備といいますか、用地の取得ですとか造成ですとか、そういったもろもろの費用として9億 6,000万円を予定いたしております。これが40億円の内訳でございます。

 あとは建設の費用が、先ほど申し上げました18億円の医療機器を除きますと約54億円を総合計画の実行計画の中で想定いたしておりまして、これは何度もお話ししておりますが、まだ病院の規模、内容について具体的に決定いたしておりません。したがって、これは上限というように私どもはお話をしておりますけれども、この54億円の範囲内で病床の規模ですとか、あるいは診療科ですとか、そういった建設費用の詰めを行っていきたいと。この54億円は、ひいては現在政策的医療として市が繰り出しております負担金と、それから建設費用、あるいは医療機器に係る元利償還金の2分の1相当額、これが最近の例で言いますと約3億 5,000万円、市から繰り出しをいたしております。したがって、この3億 5,000万円を超えない範囲がおよその目安では54億円というような考え方でございます。

 必要があれば、また資料は提出させていただきます。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) 今の皆さん方の建設費等というのは、本当に過度にならないということで、副市長の話をぜひともその範囲ということでよろしくお願いします。

 ちょっと違うことなんですが、2回目の選定委員会の議事録を読ませていただきまして、やはり一次、二次、三次の開業医、県立多治見病院、市民病院というのはどこが欠けても多治見の医療は守れないと思っております。そうした中で、先ほど仙石議員も地域医療についてどのように考えているかという確認の質疑があって、そのまま済んでしまったような気がしたんですが、その中で木沢記念病院が地域医療支援病院の指定を受けているということがこの議事録にも載っておりますが、今度の多治見市民病院でも同じような位置づけでよろしいかどうかということを確認させていただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 病院事業管理者 山田昌夫君。



◎病院事業管理者(山田昌夫君) 議員おっしゃるとおり、地域医療支援病院を目指しておるというふうに聞いております。したがって、当市民病院としては二次を中心にして地域医療支援病院の取得を目指して、紹介とか逆紹介というのを高めるというふうに聞いております。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) ということで、また議事録を読ませていただきますと、紹介率80%以上にしなければならないということになっておりますが、県立多治見病院との紹介患者の取り合いというようなことというのは、どのような考えでみえるかどうか、お答えいただきたいですが。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 地域医療支援病院を目指すということは、具体的には地域の医療機関ときちんと連携をしていくということだと思っております。指定管理者としては、現在、今運営しておられる病院ではそういったことを進めてこられて、地域医療支援病院というのを取られたということでございます。新しい市民病院につきましても、やはり地域医療機関との連携が非常に重要だという認識で、こういった部分をなるべく多くふやしていきたい。逆に言うと、ちゃんと地域の開業医さんに診ていただくところは診ていただく。それで、三次の高度な医療が必要な患者さんは県立多治見病院、逆に県立多治見病院以外の市民病院もございますし、それから県立多治見病院は三次でございます。三次の超急性期が終わって、急性期になった段階で県立多治見病院から市民病院が紹介を受けて、また患者さんを診ていくと、こういった連携はとっていけるというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 2番 柴田雅也君。



◆2番(柴田雅也君) おっしゃるとおりだと思います。医療に関しては、あまり市場原理が働き過ぎて、どこかに無理が来るという、やはり一次も二次も三次も、市民病院を初めとして開業医、県立多治見病院、どこも欠けてはならないのが多治見市の誇れる医療になると思っております。ぜひその辺に対してのお考えを守っていただきたいと思っております。よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 12番 大安歳博君。



◆12番(大安歳博君) 私からは、まず9月、指定管理者を指定する議案を議決したときの感触というか、市長の話の中で、大学病院も含めて数団体感触があるよということをお聞きした覚えがあります。それで、実際これを見ていますと、説明会に来たのが3団体、実際に応募したのが1団体だったよと。先ほどの話の中で、医師の確保のことだったんですが、名古屋市立大学も岐阜大学も非常にもう無理だというお話がありました。

 それと関連して、好感触があったんだけど、結局は1団体しかなかったという解釈でいいのかどうか、それを1点。

 それと、同じく9月議会で病院事務局長が、できればことしの秋口ぐらいからお手伝いしていただきたい、不足分の医師を何とか指定管理者に早く移行して回していただきたいみたいな答弁もいただいたと思うんですが、その辺の現在の進捗状況を教えてください。

 次に、当然指定管理者募集要項の中に 185床ということが書かれてあって、今度、提案内容のところで指定管理者になろうというところが 250床でいきたいという提案が上がってきております。この募集要項の中に、私もよく読んでないんですが、指定管理者になろうとするところが内容変更を受け入れますよというようなところがあったかどうか。それがなかったから、この2団体は説明会に来たけど、 185床じゃやれなかったという判断をされたかどうか、その辺があるんで、ちょっとお聞きしたいと思います。

 同じくこの提案内容のところで、 102ページの一番最後になりますが、上記の新建設計画は、西坂地区での建設を前提としたものとあります。今回、まだ決定ではないが、現在地につくりたいという話があって、この提案内容は現在地に変わっても変わらないのでしょうかということです。

 それと、診療科のところに健診センターとあります。ずっと前から木股副市長が病院事務局長のころから保健センターと併設しますという実施計画がありました。今も実施計画には市民病院と保健センターは併設しますとなったままになっております。これ第6次総合計画の変更するに当たったところで、ここで聞こうかなと思ったんですが、ここで公共施設、駅北地区、それに保健センターを入れるという話があるんですが、この辺との整合性をお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 指定管理者の団体数につきましては、昨年の秋に発言を私がいたしましたように、あの時点では複数団体はかなり高い確率で名乗りを上げていただいておりました。それ以降の変遷につきましては、議員御指摘のとおり今日まで流れてまいりました。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) まず最初に、できれば秋からとのというお話でございますけれども、9月議会の条例提案のときに、指定管理の時期は平成22年4月1日というのを明示して提案をさせていただいております。したがいまして、その秋からと言ったのは一番最初のころの指定管理に移しましょうねという6月、7月ぐらいのころにそういうようなことも検討させていただきましたけれども、9月議会提案時には最終的に平成22年4月1日からということで提案をお願いしまして、御議決をいただいておるということでございます。

 それから 250床の募集で、 185床で利用性云々かんぬんということでございますが、これについては当初の募集要項の中で 185床の計画はありますけれども、提案をいただきたいということで募集をかけておりまして、この提案の内容につきましては病床数も含めて提案をいただくということで募集をかけております。

 それから、建設計画は西坂地区を前提としたものということでございますが、具体的に細かな基本計画の中では、例えばスケジュールでありますとか、そういった部分も含めて計画が出てございまして、そういったところが西坂を前提にしておるというふうに思っております。具体的な診療科でありますとか、あるいは病院の機能、こういったものは変わらないというふうに思っております。

 それから保健センターとの併設を、今実行計画等であるんじゃないかということでございますが、総合計画の中では、これは建設をするというのを基本計画等でうたっているわけではございません。病院は病院、保健センターは保健センターでということで上げております。ただ、当初の新市民病院の整備方針の中で併設といった方向もあるということで、検討をしてきたということでございますが、今回につきましては、さまざまな要因もございまして、現在では併設ということは考えておりません。



○議長(若尾靖男君) 5番 若尾敏之君。



◆5番(若尾敏之君) 一つだけお聞きします。

 先ほど協定書が4月ということで、今まで聞いておりまして、どうもちょっと腑に落ちない点がありますので、今晩寝られなくなるといけませんので、一つだけお聞きしておきますが、やはり私が心配しているのは、指定管理者になって1年目については全科多分やっていただける可能性は高いと思います。しかし、しりすぼみで年々そういうのが減っていったりして、こういうことでできないからといってだんだん診療科が減っていくと、今のような状態になるんではないかという心配をしておりました。そういったものの担保というとちょっとおかしいんですが、そういったものが果たして得られるのかどうか、その辺について御意見をお聞かせください。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 診療科につきましては、協定の中で明示をさせていただく予定にしてございまして、これは条例にも規定してございますので、明示をさせていただこうと思っております。

 協定についても、具体的な診療科の内容は、今思っておりますのは、基本協定というのと中期協定というのをつくることにしてございまして、中期協定の中に診療科を設けたいと思っております。具体的に、例えば新しい病院を建設するということになれば診療科もふえるということになりますので、その際には協定も直し、あるいは議会での条例の改正もお願いするというような形を考えております。

 今現在、指定管理者制度に移行して、診療科が今よりも減少していくということは考えておりません。逆に指定管理者制度導入によって、これまでできなかったような部分もやっていただけるのかなあと、そういう期待をいたしております。



○議長(若尾靖男君) 5番 若尾敏之君。



◆5番(若尾敏之君) わかりました。もう一つだけ最後に。

 その今度出てくる協定書の中に、私どもが満足するというか、今思っているような市民病院像といいますか、新しい市民病院のですね。それがどの程度盛り込まれるかということだけお聞きして終わりたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 副市長 木股信雄君。



◎副市長(木股信雄君) 協定の内容につきましては、先ほど来お答え申し上げていますように、一般の指定管理者につきましても、議会の御議決をいただいた後に協定を結ぶというのが一般的でございます。ただ、その内容について確認がしたいということでございますので、先ほどの建設費の概要とあわせまして、協定の項目といいますか、概要でございますけれども、内部についてはまだ相手方の指定管理者と詰めておりますので、そういった概要みたいなものを準備させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 提出させていただく時期につきましては、市民病院特別委員会までには間に合うようにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) 私も二、三質疑をさせていただきたいと思います。

 先ほども紹介がありましたように、指定管理者制度に対する追加資料というものの中で、いわゆるこの過程についてかなり詳しく説明されておりますし、その中で木沢記念病院の内容、それから一部委員会における回答なども書いてありましたので、かなり考え方も確認させていただきました。その中で、あえてといいますか、触れておきたいことだけ質疑したいと思うんですが、まず先ほど来議論がありましたように、一番問題なのは医師の確保が本当にできるんだろうかと、この点にある意味尽きるわけです。その中で、正直言いまして、木沢記念病院の今現在の状態を見ますと、少しインターネットで調べさせていただきましたら、60代以上の医師が7名、50代以上の医師が11名、それから40代の医師が15名、そして30代の医師が22名、それから20代の医師が29名、このほかに研修医として10名の方が在籍されておる。これは臨時の方も含めた数で、トータルで94名ぐらいになるんですが、かなりある意味では年代バランスのとれた、偏っていない構成ができておりますので、今現在の木沢記念病院としては本当に理想的な配置ができておるのかなあというふうに、正直言って受け取りました。その中でも、ただ検討委員会の中でのお話では、医師の数については保証できないという答弁を山田院長はされております。これは当然だと思うんですね。自信を持って、今の現状の中でできるというような答えを出されるような病院は日本じゅう探してもないだろうと思いますし、努力をするというふうにこれは受け取っていいだろうなあというふうに私は思ったんですが、それでよろしいかどうかということを確認したいと思います。

 それから、同じく今、意外と看護師の不足というのも、かなり医療体制の中では大きな問題点となっておりますが、どうも説明書を読みますと、以前は病院自体でも看護師の養成機関を持っておられると。ところが、一定の看護師を確保された段階から、この養成機関を閉じられたというふうに中に説明してございます。経過まではいいですが、その辺は確保の自信があるからそういう機関を閉じられたというふうに受け取るわけですが、今後の見通しとしてもある程度、もしその点について説明を受けておられれば、御説明願いたいと思います。

 それからもう一つ、市民病院をずっとここ三、四年、いろんな形での建設についても、内容の検討についても、いろんな委員会でお話し合いがありまして、我々もそれをかなり傍聴させていただいたわけですが、その中で新しい市民病院を建てかえるということの一つの大きな要素として、回復リハビリテーションという部門での病床不足、これについては実を言いますと、私も最近、私の友人で脳梗塞などを起こして倒れた者が何人かおるわけですが、その回復期のリハビリテーションのために見舞いに行った先は、3人が3人とも春日井市の城山病院でございました。こういうことがありましたので、この近辺でなかなか回復リハビリテーションを受けていただける病院がないんだなあというふうに受け取っておったわけですが、これについて実はあまり回答書の中ではっきりとした、ここにあるんですが、現在の東濃地域における回復リハビリテーションの必要性等を調査した上で設置する方向で検討するというふうで、ちょっとぼけております。この辺についての回答をもう少し突っ込んでいただいておられるようであれば、当初からこれが必要だということで市民病院の必要性の大きな柱になっていた部分だと思いますので、この点についてのわかっている範囲での御回答をいただけたらと思います。よろしくお願いします。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 指定管理団体の医師確保の確率についてお答えを申し上げます。

 まず結論から申し上げますと、私ども公設公営、市長と病院長が各大学にお願いに行く確率よりも格段に高い確率で木沢記念病院は医師の確保ができるというようなことを自信を持っていらっしゃいます。当然のことながら、現時点で 100%間違いない、すべてオーケーというようなことを言える医療情勢ではございません。ただし、現在のベッド数、そして医師数、また研修医の募集の状況、こういうことからすると、医師の確保については非常に高い可能性を秘めている、このように分析をしております。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 看護師の養成でございますけれども、現在も社会医療法人厚生会では、あじさい看護学校という看護学校を運営しておられて、人材の育成に当たっておられます。

 それから回復リハビリテーションの関係でございますが、これについては回復期という考え方と、それから回復期もやるんですけれども、それ以外に、例えばもう少し回復は要らないんだけれども、例えば老年者のみとりの場みたいなところとか、そういった部分も含めて、回復期から慢性期ですね。あるいはそういったところも含めて少し中身の検討が要るだろうというようなことをおっしゃっておられたということを記憶しております。したがいまして、検討しないというわけではなくて、そういった総合的な状況、あるいは他の自治体等における回復リハビリテーションが今後どういう形で推移していくかということもきちっと見きわめた上で考えていくというような方向だというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 10番 加藤元司君。



◆10番(加藤元司君) もう一つ細かい問題なんですが、確認をさせてください。

 実は市民病院の特色の一つに、現在もですが、重度障害者のショートステイについての受け入れというベッドの確保がございます。これについて、前編の中では継続していくべきものという答案が出されておるように思うんですが、実は先ほどの資料の中の13ページには実施していきたいというふうに書いてございます。ところが、23ページの29と30と二つあるんですが、いわゆる実施の可否を検討したいという言葉に変わっておるんですね。この辺が同じ説明書の中に実施したいという考え方と、それから検討したいという考え方と二つ同じ問題について書かれておるものですから、これについて確認をさせていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) ショートステイの受け入れにつきましては、これは当初募集の段階で仕様書、募集要項にも明示をさせていただいております。これにつきましては、選定委員会の中でも委員の方から質問があって、こういったものは今まで福祉の対応というのは私どもも全部やってきたと。こういうことをやってくださいということであれば、すべてやっていくというのが方針ですというお答えをいただいております。



○議長(若尾靖男君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) 少しですが、御質問いたします。

 後からいただきました追加資料の中で、議事録でも木沢記念病院は、非常に高い見識と、また多治見市民病院を担っていこうとする強い意志を感じますけれども、いろんなところで許可認定、そういったものをとっておられます。臨床研修病院ですとか、エイズ拠点病院とか、いろんな形で認定をとっておられますけれども、こういったものは現在の社会医療法人厚生会としてそういう認定をとっておられるのか、それとも木沢記念病院の部分だけで認定ということで、多治見市民病院の指定管理になった場合はその認定は外されるということになるんだろうと思いますけれども、そういった場合に、現在多治見市民病院で木沢記念病院がとっておられるような認定のうち、どれかとっておられるのかどうか。それからまた、例えば地域がん診療連携拠点病院とか、いろんなことについてはできれば多治見市民病院でもとっていただければありがたいと思うんですけれども、そういったものについてこちらの方からその認定について何か要望をしているような部分とか、そういったものがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 認定につきましては、個々の病院で認定がいいのか悪いのかというのは判断されるということでございまして、多治見市民病院の指定管理者になったから、市民病院がすべてこういう認定の病院になるというものではございません。それぞれの基準がございますので、それの基準を満たすというのが大前提でございます。

 今、指定管理者候補団体がとってみえる認定の中で、私どもは一時、日本医療機能評価機構の認定病院というのをとってございました。これがただ更新の際に施設整備をかなりやらないと更新ができないということもございまして、この部分については更新の際になくなっておるということはございます。

 それから開放型病院については、当院もとっておりまして、これは当院がむしろ全国でもなるべく早い段階でこの開放型病院の認定をとっておるというものでございます。



○議長(若尾靖男君) 8番 梶田廣幸君。



◆8番(梶田廣幸君) この中にいろいろ認定をとっておられる中で、多治見でも実施していただきたいと思うものもいろいろありますので、そういったものも要望として、ぜひ多治見市民病院でもそういう認定はとっていただくようにしていただければと思っております。

 また、社会医療法人としての資格は当然指定管理者ということでも、その資格分は変わらないと思うんですけれども、そちらについてはどうでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 社会医療法人は、法人そのものに与えられるものでございますので、これは多治見市民病院を運営していただくのが社会医療法人の厚生会ということでございます。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 今回、多治見市民病院の運営を指定管理者制度という民営化に苦渋の選択をしたという理由が、すべて先ほどおっしゃっておられる医師不足、医師の確保の限界があったということは、私も十分理解しておりまして、今回、このような応募に当たり読ませていただいた限り、崇高な理念と高度な先進医療体制及び健全な財政運営をお持ちの木沢記念病院が手を挙げていただいたことは、私は非常に素直にうれしく思っております。

 そこで、今も梶田議員からもお話のあった社会医療法人というのが、全国には医療法人が4万 5,000ある中で、全国で30とかいう、非常にそれだけ認定されているすばらしい病院だと。それで、その法人が受けている社会医療法人という認定は、今度運営していただく病院にも受けるんだと今お聞きしましたね。先月、来年度から社会医療法人の税制優遇枠が非常に大きくなるというふうに、つまり固定資産税、都市計画税、不動産取得税が非課税になるというふうな報道を受けて、ある意味、これは公立病院のガイドラインを今まで民営化だとか民間移譲だとか連携だとかいう部分を、こういう法人をふやすことによってシフトを変えようという国の方針でこういうものが出たと思うんですね。

 そこでお伺いしますけど、新しい病院を受けたとき、例えば公設ですから多治見市がつくるんですからないんですけど、その考えがもしないとすると、病院も優遇税制を受ける施設になりますか、まだ1点目。それをお聞かせ願いたいんですが。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 病院については公設でございます。したがって、多治見市の病院ですので、多治見市の病院については、これは固定資産税とか都市計画税もかかりません。それから固定資産税、都市計画税で社会医療法人として木沢記念病院、社会医療法人厚生会が独自で取得をするというのが物によって出てまいります。医療機器で一定規模以下のものとかいったものが出てまいります。これについては、当然固定資産税の償却資産が通常ですとかかりますけれども、この部分については社会医療法人の医療機器ということでございますので、固定資産税がかからなくなるということになると思っております。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 今この時点でこのような質問をするのはいかがなものかと思いますが、もし来年度からこういう優遇税制が医療法人に取り入れられることになっていたことがわかっていたらしたら、これは一つの手法として、前段階で議論の余地はあったのかどうか、これは仮定の話で申しわけないんですけど、公設という部分を含めまして、そういう議論があったのかどうか。

 それともう1点、ついでに先ほど市長が医師不足のことが、国策が悪かったんだと。これはつまり80年代前段から、医師養成するのを制限ということをおっしゃっていると思うんですけれども、逆に今新聞紙上も含めまして、 2004年から始まった臨床研修制度が悪いからこういう医師不足が起こっているんだと。そこの中で、最近の医療審議会が研修制度の見直しを発表しましたね。岐阜県なら百何十名割り当てるんだと。それで必修科目も減らす、年度も実質半分に減らす。そういうことをやるのは、当初の総合的な診察能力を持った医師を育てるというのと反するので、ある意味乱造しようとしているわけですね、お医者さんを。失礼な言い方かもしれませんけれども、研修の7教科を必修じゃなくて、内科、救急ですか、地域医療ですか、その辺にして、1年に絞ってもう現場へ出そうと。専門性は要らないんだと。そういう中で、幾ら医師が確保されたとしても、我々多治見市民はそういう研修医を募集しておるわけではありませんし、働き盛りのぜひとも中堅医師に来ていただいて地域の医療を守っていただきたいわけです。そういうことをあわせまして、そういうことも協定内容に、何歳以上の、経験何年以上の先生がいなくちゃいけないなんて個別的には難しいかもしれませんが、そういう方向でぜひとも話し合っていただきたい。その2点、あわせて御答弁いただきたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 木沢記念病院の山田院長とは、いろんな形で意見交換をさせていただいております。そこの中で、ある意味、多治見市民病院を指定管理者で受けるということであれば、木沢記念病院が現在持っている主戦力をまず投入したい、これをはっきり言われます。新しい病院が出始めたところには、主戦力の医師をしっかり確保したい、派遣したい、このような言葉を信じてまいりたいということと同時に、私どもそういう要望はきちっとお伝えしたいというふうに思います。

 次に、医師不足の関係ですが、議員御指摘のように二つの大きな要因がございます。一つは、医師の絶対数の不足、OECD諸国の中で漸増的に世界諸国は上げてきておりますが、厚生労働省は歯科医師は不足をしているといって多くつくり過ぎました。しかし、医師数は充足しているということを言い続けてきた結果が一つです。もう一つは、インターン制度から研修医制度に変わったと。医局の力が全くなくなったというようなことになると、お世話になった先輩の言うことを聞いて地域医療を行うという崇高な医師の精神というのは全くなくなりました。給料が高い、時間が短い、近くにリゾート地がある、こういったところに集中していくという結果、集中的に都市部に医師が集中する。勝ち組の地域と負け組の地域がはっきり分かれてきた。これに対してようやくつけ焼き刃的な見直しを厚生労働省が行い始めましたが、この効果が出てくるのが、早くて3年、私は5年以降だと思います。この間、多治見市民病院の制度がもつかもたないかというようなことから、今回、医師の確保というようなことからこの制度を選択せざるを得なかった、これは何回も申し上げているとおりでございます。



○議長(若尾靖男君) 病院事業管理者 山田昌夫君。



◎病院事業管理者(山田昌夫君) 今検討されております研修制度の変更について、私の知っている範囲内でお答えしますけど、これが行われていますのは、まず研修期間は2年間で変わりません。ただ、必修科目の期間が短くなって、選択の期間が延びるということで、研修期間自体は2年というふうに聞いています。

 それから、県によって定員を決めて、東京とか横浜とか多いところは減るし、この辺の岐阜県とかふえるという格好なんですけれども、この目的は、大学に研修及び研修後、人を集めたい及び地方に集めたいという考え方というふうに聞いております。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 社会医療法人の制度改正と、それから指定管理の選択の関係でございますけれども、指定管理者制度導入については、昨年の4月ぐらいから、これは経営のあり方検討会の中で検討させていただいております。その検討の際にも、社会医療法人の制度、あるいは社会医療法人に対して税が優遇されるだろうということはわかっておりました。わかっている中で、どういう方法が一番いいのかということで、指定管理者制度を選択させていただいたということでございます。



○議長(若尾靖男君) 7番 若林正人君。



◆7番(若林正人君) 先ほどお願いしたのは、つまりドクターといえども人と接する商売といいますか、マンツーマンでありますし、高齢化になればお医者さんに頼るという高齢者の方がふえるわけでして、私は決して能力があって、頭がよかったから医師になったというだけではなくて、諸外国にあります客観的に診察能力ができる試験が、オスキーというんですかね、そういう客観的診察能力試験というものは日本にないわけでありますので、そういう人情味のある先生にぜひ来ていただいて、それはあくまで要望なんですけど、みんなに愛される市民病院になっていただくことを切望しております。答弁は結構です。



○議長(若尾靖男君) 24番 森 寿夫君。



◆24番(森寿夫君) ちょっと議案として説明願いたいけれども、私、市民病院特別委員会の委員ですので、細かいことは委員会でやりますけれども、病院経営、非常に不況で難儀しておられることはわかりますけれども、この議案を出すについて、きょうも市民病院の建設候補地の2冊あったで全部読んだけれども、中身、私と思うことが一緒の住民がおられて、その中にも先ほど市長答弁されておったけれども、当初は複数が来てくれるような話があって、どこが来る、どこが来る、どこが来るといって、私たちも議員控え室でそんな話をしておったけれども、最終は木沢記念病院が1件来られたでよかったけど、1団体だけの応募になって、その1団体とこうやって議案として出てきたけれども、さっきから病院事務局長の話を聞いておると、議決がされてからしか協定を結べんとか、そうかといったと思うと、前から協定はやっておりますと。何も前からやっておるなら、議決どうのこうのじゃなしに、こんな大事な案件を出すのに、協定書をまず、こちらの言い分はいいわ、わかっておるで。木沢記念病院の協定に対する内容ぐらいは、きょうのところで出してくれないかんわ。木沢記念病院は1団体、指定管理で多治見の議決を得たいというなら、木沢記念病院の要望ぐらいは、さっき若尾議員が質問したもんで市民病院特別委員会には間に合うということだけど、市民病院特別委員会にはどうでも間に合わせてほしい。その内容を見たり、それと建設場所、これ病院の指定管理と私ども一体と考えておるわけよ。建設と指定管理の議決とは一体と考えておるのに、まだ現地はこれから土地を買って、どれだけ買えるともわからん。副市長の話だと40億円とか五十何億円という話だけれども、私はどうも議案に対する執行部の何とも言えん、いいかげんのあれを出しておるというふうに私はとりましたので、成り行きはしようがないわ、市長を初め、こんなはずじゃなかったけど、1団体になったと。1団体になれば、向こうの言い分をしっかり聞いてあげんと来てもらえんといかんで、 250床の病床も受け入れないかんし、ほかにもあると思う。協定内容をとにかくいいかげんなことを言っておらずに、市民病院特別委員会までには出してほしい。

 それと、病院の建設とは一体と考えますので、何とか議案を出してもらわんと、市民病院特別委員会が困ると私は思います。議会も困るのでよろしく。



○議長(若尾靖男君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず協定内容についてですが、先ほど副市長が御答弁申し上げましたとおりに、市民病院特別委員会の開催までには現在協定内容の素案、骨格をお示しするというようなことで、きちっとお約束をさせていただきます。ただし、これまでの先例どおりに議会の御議決をいただいてから正式な契約を結ぶというのが今までのルールでございましたが、今回の病院問題については非常に金額も大きい、それから一回建設をすればやはり30年程度きちっともたせていかなきゃいけないというような議案でございますので、議員の皆様に対して、先ほど言われました協定項目の素案、もう一つは金額、これはもう54億円を上限にというようなことを言っておりますが、これもはっきりとした文章化をして、明確に全議員の皆さんにお配りさせていただきます。期間につきましては、市民病院特別委員会までに必ず全議員の皆さんにお配りする。そこで、市民病院特別委員会の中できちっと御審査をしていただくというようなことをお約束を申し上げます。

 次に、指定管理者の団体数でございますが、私は秋の議会の中で複数団体というふうにお話をしました。発言の仕方がまずかったかもわかりませんが、四つも五つもあるという状況では、あの時点ではございませんでした。二つ以上を複数と申し上げまして、いわゆる二つ団体があるというふうに踏んでおりました。ある意味、保育園、あるいは幼稚園を指定管理者にお願いするということになれば、いろんな市場に各種団体がございますが、医療機関、なおかつ自分が持っている力プラスアルファを外に出していける余力というようなことになると、数が限られているというようなことで、あの時点では2団体を予測しておりましたが、1団体が急遽辞退ということになりました。今回は1分の1というようなことでございますが、どうぞ議員の皆さんは、これからまだ私どもが提出するこの資料が足りない、あの資料が足りないということを言っていただければ、私どもとしては最大限の努力をして資料提出をして、市民病院特別委員会までにきちっとした御審査をしていただくと、このような考えでございますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(若尾靖男君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) 市民病院の指定管理者を募集し、3団体が説明を聞きに来たと。最終的に手を挙げてくださったのが厚生会木沢記念病院ということで、大変経営も良好、またドクターの確保も高い可能性を持っていると。そして、西坂町があのようなことになりましたけれども、多治見市内どこでも建設地はこだわらないと、このように言っていただいた事業者がいてくださったこと、本当に私は市民病院の存続を願っていた市民の皆様と一緒に、ある面ほっとしていますし、ある面、努力をしてくださった市長、副市長、それから院長先生、病院事務局長、本当に感謝をしております。

 それで、今後、指定管理が平成22年から始まるということで、この1年間、平成21年が非常に大切ということをひしひしと感じております。管理者にお伺いしたいんですけれども、この1年間、どのようなことに一番力を入れ、配慮していかなければいけないのか、教えてください。



○議長(若尾靖男君) 病院事業管理者 山田昌夫君。



◎病院事業管理者(山田昌夫君) 確かにおっしゃるとおり、この1年が一番大事だと思っています。と同時に、また先ほどもありましたように、医師が減っているという非常にまずい状況があります。

 一番は、もちろん病院を存続する、とにかくつぶさないようにということなんですけれども、できるだけいい状態で次の指定管理者にお渡ししたいと思っておりますので、いるドクターも看護師もちょっと減っておるんですけれども、効率よく、その中でできる範囲しかないんですけれども、最大限のことをして努力・維持していくということです。ただ、医師確保というのは必ずしも4月とは限りませんので、途中でも、なおかつ内科、眼科等の医師の確保は、ほかの大学等も含めて引き続き行っていきたいと思っております。



○議長(若尾靖男君) 21番 中山勝子君。



◆21番(中山勝子君) できるだけよい状況で指定管理者にお渡ししたいというお話でした。もちろん、それには経営状況もよい状況でということと同時に、何にしても今の市民病院は老朽化して古いんですけれども、指定管理者が入ってくる平成22年までに何らかのここを手だてしなければいけない、改修してある程度の形を整えて迎えたいとか、そのようなことはあるのかどうか。また、使い勝手の古くなった医療機器など、例えば先ほど来、眼科の先生がおやめになったんですけれども、眼科の目の手術のための器械を導入するということも出ておりますけれども、指定管理者を迎えるまでに最低限このようなことは、現病院の中で配慮していきたいというようなことがあったらお教えください。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 平成21年度予算の中で、先ほど申し上げました資産の購入については、更新ということでございますけれども、これは医療機器もございますし、それから調理用の設備も大分古くなっておりますので、こういったものも更新して支障のないようにしていきたいと思っております。

 それから、建設改良費の中で 2,300万円ほど盛り込んでおりますけれども、この中では、今診療棟の空調機のチラーがちょっと能力が落ちておるということもございまして、これは改修しないといけないということで、この改修の予算も組んでございます。

 それから、あと箇所づけのしてない部分も少しふやしてございます。これについては、状況を見ながら必要なものについては手当てをしていくということで、この部分で 800万円ほど例年より余分に見て対応していきたいというふうに考えております。



○議長(若尾靖男君) 18番 宮嶋由郎君。



◆18番(宮嶋由郎君) 一つだけお伺いいたします。

 東白川病院、金山病院が木沢記念病院にお願いしたいという話を聞いてみえるかどうか、それ一つだけお願いします。聞いていなければ聞いていないで結構です。



○議長(若尾靖男君) 病院事務局長 纐纈崇治君。



◎病院事務局長(纐纈崇治君) 今初めてお聞きしたことでございます。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第46号 公有財産の無償貸付けについて、質疑はありませんか。

 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今回は学童保育の関係で、共栄診療所を無償貸し付けをするというお話でありますが、相手方の株式会社ハリカ多治見ですが、学童保育を受けてやられるという認識だというふうに私は考えるわけですけれども、学童保育については地域の皆さんでやっていくというのが基本にあるわけですけれども、この株式会社ハリカ多治見の方はどういったスタンスになるのか、それをお聞かせ願いたいのが1点と、共栄診療所は、診療所ともう一つ別棟の棟がたしかあったと思うんですが、どちらの方を学童保育で使われるのかというのが2点目と、もう一つ無償貸し付けですけれども、この期間というのは別に定めなくてもいいわけでしょうか。これは、ずっとこのままの状況で行くというふうになるのかどうなのか。あと、建物については、維持管理というのは、例えば老朽化してきて何か直さなきゃいけないよというような状況になった場合については、市の方でやるのかどうか、その4点をお願いしたいと思います。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) まず株式会社ハリカ多治見のスタンスですが、何度も事業計画書もいただきましたし、社長さんとお会いしましたが、地域の子どものために何とか尽くしたいと。自身、小学校の役員もやられておりますし、そういうことでぜひ共栄地区のお子さんについて学童保育でもって貢献したいというスタンスでございました。

 それから建物につきましては、診療所として使用していた建物で、前にございます昔の医師の住宅については年度中に壊して処分したいと思っていまして、元の診療所の方を学童保育の方で使用させていただきます。

 それと期間ですが、基本的には1年更新で、双方問題なければ繰り返して無償貸与の継続をしていくというような契約の予定をしております。

 修繕につきましては、基本的には軽微なものは別にしまして、大きな修繕については市の方で修繕していくと、そのように考えております。



○議長(若尾靖男君) 15番 石田浩司君。



◆15番(石田浩司君) 今の株式会社ハリカ多治見のスタンスですが、実際に行われるのは、株式会社ハリカ多治見がやられるということではなくて、保護者の皆さんが運営をしていかれるというスタンスでよろしいわけでしょうか。この株式会社ハリカ多治見が中心となって動かされていくのか、それとも学童のお母さん方が中心となって経営をされていくのか、どちらなのか、ちょっとそれをもう一回お伺いしたいのが1点と、あと無償貸し付けの期間ですが、1年更新というお話でしたが、もうこの議会の議案で1年更新というのは了承するという形になるのか、それとも1年ごとにこれが出てくるのか、どちらなんですか。この期間というのは、議案の中に書かなくてもいいわけでしょうか。



○議長(若尾靖男君) 健康福祉部長 佐橋政信君。



◎健康福祉部長(佐橋政信君) 株式会社ハリカ多治見が運営主体ですので、株式会社ハリカ多治見がすべて経営主体をやられると。雇用につきましては、株式会社ハリカ多治見が、紹介をいただきましたが、もう学童保育で経験者を。保護者の方は保護者会という形での参加ですので、俗に言うほかで保護者会を運営している形とは違います。池田小学校での学童保育と同じような形態で、あくまでも運営主体は株式会社ハリカ多治見が行っていくということです。

 それと、期間については、ここの議案の中での事項ではございません。今回議決をいただければ、そのままずっと継続で無償貸与の契約を続けていくと、そのような考えでおります。

 先ほど議第34号の平成21年度の国民健康保険の方で、若林議員から御質疑いただきました所得割の件なんですが、確かに所得割で新たな算定方式で、住民税方式というところが、全千幾つかの保険者の中の38が全国でありますが、そういう住民税方式のところは、今回寄附控除や住宅控除で税額控除の算定基礎から外す選択性はあるんですが、多治見市とほとんどのところは旧のただし書きで所得で見るというやり方ですので、今回の住民税方式には該当しません。ただ、中・長期的にどういうふうな所得の算定方式にするかは、中・長期的な課題としてとらえていきたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(若尾靖男君) 次に、議第47号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(若尾靖男君) これをもって質疑を終結いたします。

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△委員会付託



○議長(若尾靖男君) ただいま議題となっております議第3号から議第14号まで、議第16号所管部分から議第23号まで、議第25号及び議第26号、議第28号所管部分から議第36号まで、議第38号から議第41号まで、議第44号、議第46号及び議第47号については、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり所管の常任委員会へ付託いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議第15号、議第16号所管部分、議第24号、議第27号、議第28号所管部分、議第37号、議第42号、議第43号及び議第45号については、お手元に配付いたしました議案付託表(案)のとおり各特別委員会に付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、議案付託表(案)のとおり各特別委員会に付託することに決しました。

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△第49 請第1号



○議長(若尾靖男君) この際、日程第49、請第1号 戦争をしないためにも“草の根”の声を国会に送っていただく請願を議題といたします。

 ただいま議題となっております請第1号は、総務常任委員会に付託いたします。

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△第50 休会期間の決定



○議長(若尾靖男君) 日程第50、休会期間の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。議事の都合により明日から3月22日までの13日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(若尾靖男君) 御異議なしと認めます。よって、明日から3月22日までの13日間は休会することに決しました。

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△散会



○議長(若尾靖男君) 以上をもって本日の日程は終了いたしました。

 本日は、これをもって散会いたします。

   午後4時35分散会

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 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。

  平成21年3月9日

                多治見市議会議長   若尾靖男

                多治見市議会議員   若尾敏之

                多治見市議会議員   三輪寿子