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岐阜県 多治見市

平成29年  6月 定例会(第3回) 06月08日−02号




平成29年  6月 定例会(第3回) − 06月08日−02号 − P.0 「(名簿)」








平成29年  6月 定例会(第3回)



議事日程

 平成29年6月8日(木曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 議第61号 工事請負契約の締結について

 第3 議第62号 工事請負契約の締結について

 第4 報第4号 専決処分の報告について

 第5 議第51号 多治見市税条例等の一部を改正するについて

 第6 議第52号 多治見市都市計画税条例の一部を改正するについて

 第7 議第53号 多治見市手数料条例の一部を改正するについて

 第8 議第54号 多治見市道路占用料徴収条例の一部を改正するについて

 第9 議第55号 平成29年度多治見市一般会計補正予算(第1号)

 第10 議第56号 平成29年度多治見市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)

 第11 報第5号 平成28年度多治見市一般会計継続費繰越計算書の報告について

 第12 報第6号 平成28年度多治見市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について

 第13 報第7号 平成28年度多治見市土地取得事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について

 第14 報第8号 平成28年度多治見市下水道事業特別会計継続費繰越計算書の報告について

 第15 報第9号 平成28年度多治見市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について

 第16 報第10号 平成28年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について

 第17 報第11号 平成28年度多治見市水道事業会計継続費繰越計算書の報告について

 第18 報第12号 平成28年度多治見市水道事業会計予算繰越計算書の報告について

 第19 議第57号 財産の処分について

 第20 議第58号 損害賠償の額を定めるについて

 第21 議第60号 市道路線の認定について

 第22 議第61号 工事請負契約の締結について

 第23 議第62号 工事請負契約の締結について

 第24 休会期間の決定

    (第2及び第3 提案説明、第4 質疑、第5から第10まで 質疑〜委員会付託、第11から第18まで 質疑、第19から第23まで 質疑〜委員会付託)

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(24名)

          1番    吉田企貴君

          2番    佐藤信行君

          3番    渡部 昇君

          4番    渡辺泰三君

          5番    山口真由美君

          6番    森  厚君

          7番    寺島芳枝君

          8番    古庄修一君

          9番    柴田雅也君

         10番    松浦利実君

         11番    山中勝正君

         12番    若尾敏之君

         13番    三輪寿子君

         14番    若林正人君

         15番    林 美行君

         16番    加藤元司君

         17番    若尾円三郎君

         18番    安藤英利君

         19番    仙石三喜男君

         20番    加納洋一君

         21番    井上あけみ君

         22番    石田浩司君

         23番    嶋内九一君

         24番    若尾靖男君

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説明のため出席した者の職氏名

         市長         古川雅典君

         副市長        佐藤喜好君

         教育長        渡辺哲郎君

         副教育長       鈴木稔朗君

         企画部長       鈴木良平君

         総務部長       打田浩之君

         福祉部長       纐纈昭司君

         市民健康部長     水野義弘君

         経済部長       細野道仲君

         環境文化部長     樋口正光君

         都市計画部長     日比野昌雄君

         建設部長       中筬信彦君

         水道部長       久野重徳君

         消防長        加藤法夫君

         会計管理者      柳生芳憲君

         監査委員事務局長

                    奥村 清君

         併選挙管理委員会書記長

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職務のため出席した事務局職員

         事務局長       富田明憲

         書記         加藤直美

         書記         皆元健一

         書記         山田直子

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△開議

   午前9時59分開議



○議長(加納洋一君) これより本日の会議を開きます。

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△第1 会議録署名議員の指名



○議長(加納洋一君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において、17番 若尾円三郎君、18番 安藤英利君の両君を指名いたします。

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△第2 議第61号及び第3 議第62号



○議長(加納洋一君) この際、日程第2、議第61号及び日程第3、議第62号を一括議題といたします。

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             〔議案掲載省略〕

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○議長(加納洋一君) 提出議案に対する市長の説明を求めます。

 市長 古川雅典君。

   〔市長 古川雅典君登壇〕



◎市長(古川雅典君) お手元の議案4号冊をごらんください。

 追加議案は、議第61号 工事請負契約の締結については、昭和小学校近接校対応調理場の機械設備工事について、議第62号 工事請負契約の締結については、同建築工事について、それぞれ工事請負契約を締結するものでございます。

 詳細につきましては、総務部長が説明をいたします。



○議長(加納洋一君) 引き続き、総務部長に議案の詳細について説明を求めます。

 総務部長 打田浩之君。

   〔総務部長 打田浩之君登壇〕



◎総務部長(打田浩之君) それでは、追加提案の2議案について御説明させていただきます。

 4号冊、追加議案の1ページをお願いいたします。

 議第61号 工事請負契約の締結についてでございます。

 昭和小学校近接校対応調理場機械設備等工事につきまして、6月1日に一般競争入札を実施いたしましたところ、11社の応札がございました。その結果、多治見市池田町8丁目6番地、株式会社池田産業を相手方として、契約金額3億 4,776万円で契約を締結するものでございます。

 次に、2ページをお願いいたします。

 議第62号 工事請負契約の締結についてでございます。

 昭和小学校近接校対応調理場建築工事につきまして、去る5月31日に14社にて指名競争入札を実施いたしました。その結果、多治見市明和町2丁目50番地、株式会社吉川組を相手方として、契約金額2億 3,544万円で契約を締結するものでございます。

 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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△第4 報第4号から第23 議第62号まで



○議長(加納洋一君) この際、日程第4、報第4号から日程第23、議第62号までを一括議題といたします。

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             〔議案掲載省略〕

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○議長(加納洋一君) これより質疑を行います。

 最初に、報第4号 専決処分の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 次に、議第51号 多治見市税条例等の一部を改正するについて質疑はありませんか。1番 吉田企貴君。



◆1番(吉田企貴君) 議第51号 市税条例の改正でございますが、わがまち特例によりまして、固定資産に関しての減免措置が今回つけられたということで、そのうち3号冊の説明資料を見ますと、家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業または事業所内保育事業に関しては、家屋等の固定資産税について2分の1と、企業主導型保育事業に関しては、土地等の固定資産税について、同じく2分の1を減額するということでございますが、事業によってそれぞれ減免対象になるものは家屋と土地と分かれておりますが、この際、市民が恩恵を受ける際に多少変わってくる表現かと思いますので、この辺の違いについて教えていただきたいというのが1点。

 もう一点が、企業主導型保育事業というものを、不勉強で申しわけないんですが、余り聞きなれませんが、市内にはどれほど存在しているのかということに関しても教えていただきたいと思います。

 また、この後の議第52号のほうにもかぶるんですが、家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業または事業所内保育事業に関しては、今回、わがまち特例の市税条例のほうで減免対象になっておりますが、後々出てきます都市計画税のほうには出てこないということで、その辺の違いについて、はっきりと教えていただければと思います。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 私のほうから1点目と3点目についてお答えさせていただきます。

 まず、企業主導型保育事業と家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業の4保育事業、この中で対象物件として、正確には企業主導型保育事業につきましては土地、家屋、償却資産、先ほど言いました5人以下の3つの保育事業につきましては、家屋と償却資産が対象となっております。

 ここの違いは、地方税法の中で第 349条の3で定められているのが、5人以下の3保育事業でございます。こちらの企業主導型保育事業につきましては、地方税法の附則第15条の中で定められておりまして、地方税法の表現によりまして、その対象が違っております。3番目につきましても、地方税法の中で、先ほどの附則のほうにつきましては、固定資産税と都市計画税、両方を対象としていますが、地方税法の第 349条の3につきましては、こちらは固定資産税だけを対象としておりますので、それに従ったものでございます。



○議長(加納洋一君) 福祉部長 纐纈昭司君。



◎福祉部長(纐纈昭司君) 私からは、企業主導型保育事業について説明をさせていただきます。

 よく似たもので、事業所内保育事業というのはございますが、これは事業主が従業員のために行う、保育をするということと、それから地域枠というものを設けて、地域の方の受け入れも可能とするということで、これにつきましては家庭的保育事業と同じように、地域型保育事業の一つということになっております。この原資としては税を使うということでございます。

 企業主導型保育事業につきましては、これは事業主が拠出をする子ども・子育て拠出金というものを原資としておりまして、この拠出金を支出している事業者が対象になりまして、従業員のために設置をする保育事業所ということで、これには地域枠という考え方ではなくて、他の拠出金を、子ども・子育て拠出金を支出している事業者との契約を行えば、そこの事業所の子も受け入れることができるということで、若干、よく似ておりますけども、仕組みが違っております。

 それから、企業主導型の保育事業所につきましては1件ございます。かえで保育所で、平井町にございますが、これは社会福祉法人みらいが運営される事業所でございます。



○議長(加納洋一君) 1番 吉田企貴君。



◆1番(吉田企貴君) 望外のお答えをいただきまして、より理解が深まった思いでございます。1点目の件、土地、家屋等のところですが、国の基準に従ったということだとは思うんですが、いざ、実際、市民の方がこれを活用というか、しようと思ったときに、どう違ってくるかというのは、例えば企業主導型保育事業ですと、土地も買って建物を建てても恩恵を受けるけど、逆に3号冊のほうでいいますとアですね。居宅訪問型事業等では、土地も買って、建物もつくってというのですと、建物に関しては恩恵は受けれるけど、土地は恩恵が受けられない。考えによっては、もともと持ってる建物のスペースを使ったりしたほうが合理的というふうに考えてよろしいんですか。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) もともとの考えといいますと、これは国の方針という形になっておりますので、その法を超えてはうちはできませんので、そういう基準で決めております。それ以外は答えられません。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 今回の一部改正なんですけど、そもそも経済の成長力の底上げのため、そして就業調整を意識しなくても済む仕組みを構築する観点からの個人住民税の配偶者控除及び配偶者特別控除の見直しを行うというのが平成29年度の税制改正で、それにのっとって、今回は多治見市の市税条例の一部改正なんですけども、それについてどのような効果が期待されるのか、本市においてどのような効果が期待されるのか教えていただきたいのと、あとは平成29年度税制改正で配偶者控除、配偶者特別控除が見直しをされることに伴って、現行の控除対象配偶者が控除対象配偶者、同一生計配偶者、源泉控除対象配偶者の3つになると思うんですけども、今回は控除対象配偶者を同一生計配偶者と名称を変更しただけで、内容は現行法と変わらないというような理解でよろしかったでしょうか。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) まず効果のほうですが、効果につきましては、当然、国の求めている効果が出てくるものと思います。今までが給与支払いで、これは住民税で言いますが、 110万円までが控除対象配偶者の満額が受けられる状況でしたけど、今回につきましては、給与支払額でいきますと 155万円、約45万円上がってきます。その分については、そこを制限することなく働いていただけることができると考えております。

 先ほどの、今回、名前が変わっただけかということですが、条例につきましては、この名称がかかわっているところを変えました。もととなる地方税法につきましては、さっき言われた制度自体が変わっておりますので、それに関連したところは変わった、条例で変えなきゃいけないところを今回は変えたという形で御理解いただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君)  110万円が 155万円まで上がったということなんですけども、本市においては 1,000万円以上超える家庭と、あと今回 110万円が 155万円に上がると想定される家庭のほうが多いので、本市としても効果が、国が期待する効果に伴って上昇するという認識でよろしいのかどうかを確認したいのと、あと例えば中小企業による設備投資の支援についてなどは、どのように対応されていかれるのかというのをお聞きしたいんですけど、今回はこれは盛り込んでいないと思うんですけども、今後、そういったことも検討されていくのかどうかを確認したいと思います。

 それと緑地保全・緑化推進法人についてなんですけども、これは指定権者を市区町村に見直しをして、緑地管理を行う指定対象にまちづくり会社や民間企業を追加して、また造園業者も指定対象の一つとなるというふうに思うんですけども、本市にはそういった対象となり得る民間企業、造園業者、どれぐらい御存じなのかというのを教えていただきたいなというふうに思います。

 そのようになった際に、緑地管理を民間ですとか造園業者にすることによって、本市においては、どのようなプラスの変化が生じるのか。また、固定資産税なんですけども、これらの緑地は新たに実測をしてはかるのか。それとも今公簿なのかどうかを確認したいと思います。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 最初の控除対象配偶者の話でございますが、 1,000万円以上の所得者は多分数が少ないとは思っております。今、実際に数字を持っておりませんが、それに対して、そうですので、当然、これらの恩恵を受ける方は当然多くなってくると思います。

 ただ、これによりまして、その分の控除対象配偶者の控除額がふえますので、その分の目減りと、それから働かれたことによります税金の増と、どちらが多くなるかとか、そこまでの試算はしておりませんので、よろしくお願いいたします。

 2番目の中小企業の投資、設備投資について、何か手当ということで、そちらのほうには今のところ、市としてのそれへの手当で特別なということは考えておりません。

 3番目の緑地の話ですが、緑地につきましては、実際、対象となる法人等につきまして、どのぐらいあるか、把握しておりませんが、今、岐阜県内でそれの法人の指定受けているものは全くございません。近郊では愛知県で1件、あるだけでございまして、主に大都市部の緑地の確保のためという形で聞いておりますので、多治見市では該当することが出てくるのは、そうないのではないかと考えております。実測か台帳面積かという形につきましては、確認しておりませんので、後で御返事させていただきます。



○議長(加納洋一君) 13番 三輪寿子君。



◆13番(三輪寿子君) わがまち特例の、先ほど企業主導型保育所は1件ということでしたので、上のほうの家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業、これは現在、多治見市で対象となる事業者はどれぐらい、幾つあるのか。今後の見通し、こういったことを把握をされているのか、お尋ねしたいと思います。

 もう一つが、これは上も下もそうですが、多様な保育を推進するために設けられた優遇税制だと思いますが、この認可基準、保育士の配置基準、給食安全管理等の改善が抜本的な、そういうことの見直しが求められていると思いますが、行政としてのこうした役割、責任、これはどのようなのかという、この2つについてお尋ねします。



○議長(加納洋一君) 福祉部長 纐纈昭司君。



◎福祉部長(纐纈昭司君) まず、家庭的保育事業と、それから居宅訪問型保育事業でございますが、多治見市におきましては、実際に行っている事業所はございません。これは都市部ではあろうかというふうに考えております。

 それから、指導とかの問題でございますが、例えば家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業、それから事業所内保育事業の地域枠、こういったところにつきましては、今度の新制度に乗った事業でございまして、認可が市でございます。したがいまして、市の条例、規則で運営と整備の基準を設けております。したがいまして、その基準に基づいて整備されておるか、運営されておるかをしっかり見ていくということになろうかと思います。

 それから、先ほど言いましたけど、家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業については都市型のものでございますので、多治見市におきましては、今、小規模保育事業所ができてきておりますので、そういったところについて連携をして支援をしていきたいというふうに考えております。



○議長(加納洋一君) 13番 三輪寿子君。



◆13番(三輪寿子君) アについては都市型で、多治見は対象がないということなんですが、今おっしゃられました小規模保育事業、これに対して市としての安全管理指導というのが求められていくと思いますけれども、行政としてのそういった実態調査というのは、しっかりやられておりますでしょうか。



○議長(加納洋一君) 福祉部長 纐纈昭司君。



◎福祉部長(纐纈昭司君) 市による認可でございますので、定期的に訪問して状況を確認をしておるということが一つございます。

 それから、小規模事業所につきましては、協力する保育園を必ず指定をするということでございますので、各小規模保育園につきましては、近隣の公立保育園を協力保育園として指定をして、指導、連携を図っております。



○議長(加納洋一君) 13番 三輪寿子君。



◆13番(三輪寿子君) 連携して、しっかり調査もし、把握をされているということですので安心ですけれども、働く親、入所以外の地域の子どもたちも対象ということですので、安心して預けられる認可基準、そういうものを満たす保育の質をしっかり保っていただきたいということを申し上げて、質問終わります。



○議長(加納洋一君) 要望でよろしいですか。



◆13番(三輪寿子君) はい。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 先ほどの佐藤議員のお答えしてなかった部分につきまして、緑地につきまして課税する上で面積としてはどれを用いるのかという形ですが、登記簿上の面積が前提となっております。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 基本的に緑地に関しましては、実測したら大きく面積が異なるということも想定されるというふうに思いますので、今後、そういったものへ固定資産税を課税されるような新たなところが出た際には、実測をして、正確な面積をはかって課税ができるような体制をとっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) これは町なかの緑地がないようなところの土地を借りてやるものですから、ほとんど緑地がないような、緑地をそのまま緑地でという形ではなくて、緑地がないところに緑地をつくる形ですので、登記簿上の面積でほぼ近いものだと考えております。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 次に、議第52号 多治見市都市計画税条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 次に、議第53号 多治見市手数料条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 次に、議第54号 多治見市道路占用料徴収条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 今回の免除の取りやめは、ガス事業法の改定により、小売の自由化に伴うものなのかどうかを確認したいと思います。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) 今回の改正につきましては、ガス事業法、自由化、これも一つの契機となっておりますけども、他の市町村で以前からだんだんガスの占用料を取り始めているという実態がありましたので、そういったことも含めて、今回、占用料を取ることにいたしました。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 今回、いろいろ疑問を持って、事前にも確認させていただいたんですけど、基本的にこれを読み解きますと、新たに埋設するものに関しましては免除をしないけども、これまで埋設済みのものに関してはどうなるのかというものがありまして、新規参入する業者にとっては不公平になるんではないかなというふうに思ったんですけども、これは平成30年4月1日以降に新たに埋設された分には免除はされない。さらには、これまで埋設した分にも10年更新をしているので、施行以降に更新された分から免除されなくなるので、その分の不公平さは解消されるという確認をさせていただきました。

 また、本市においてどれぐらいの距離があるのかということで、 173キロメートル、総延長であって、年間、今回免除をしないということによると 790万円、税収がふえるというふうに確認をしまして、一番懸念されたことがガス利用者の負担額に影響しないのかということも、むしろ自由化にも伴いますし、大企業が運営されているので、そういったことは影響は少ないだろうと、ないだろうというようなことも確認したんですけども、ガス事業法の改定によって料金の競争で安くなるということも、今回期待できるのかなというふうに思うんですけど、むしろそういった可能性のほうが本市にとっては高いのか、ないのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今回のガス料金の自由化とは、全く別に考えてください。可児市は道路に東邦ガスがガス管入れているとお金取っている、多治見市、何で取ってないの、それがきっかけです。既に入れたところ、例えば大規模団地等についても、入れたところについてはしっかり説明をしてらっしゃい。

 一番の根底は、金を取ってこいというのは市民の声なんですよね。ごみ袋の広告すら取ってこいと。歳入をふやさない限りは、これから多治見市の町、立ち行かなくなるから、取れるところからはしっかり取る、ルールに基づいて、これがきっかけですので、今回の新ガス事業法の改正とは全く分離をして考えてください。

 したがって、それぞれ先にガス管を入れているところについても、JA等々を中心として、何回も行って御理解をいただく。何で今までただだったのに急に取るんだ。多治見市、これから先、お金がないと、取れるところから取らないとまずいんです。隣の可児市は取っています、だからお願いします、これがきっかけです。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) ガス事業法とはまた別個で考えていきたいというふうに思うんですけども、その前にちょっとだけお聞きしたいんですけども、今回、電気事業者が参入する際に、そういった御要望とかというのはあったのかどうかと、あと固定資産税にかかわるものですので、電気事業者とガスを一緒に埋設した際に、固定資産税の減額というのは期待できるものなのかどうかの確認と、あとはここからガス事業法と切り離した質問させていただきたいと思うんですけども、これから年間 790万円の税収増が見込まれるということなんですが、初年度は 460万円で、平成38年にはこの目標の 790万円に到達すると。さらにそれ以降、10年更新というのは、次回更新以降は毎年の更新に変更になって、それが全て毎年更新になるのが平成38年度というふうにあるということは確認しました。

 これまで10年更新をしたにもかかわらず、しっかりと更新手続を行っていない業者があるということも確認をさせていただいております。そのような業者に対して今回の改正で、平成30年4月1日までに駆け込み更新をされてしまうおそれがあるんではないかということに対しても、市としてはしっかりと昨年の段階で更新をストップしてるという対応とられてるということを聞きまして、非常に高い評価をさせていただいております。

 そこでお尋ねしたいんですけど、これまで10年更新の手続を行っていなかった業者が平成30年4月1日以降にも更新手続を行わなければ、どのようになっていくのかをお聞かせいただきたいと思います。毎年更新に切りかわって更新、自動更新で占用料は自動引き落としみたいな形の対応をとられるのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) 私どもとしては、更新をしないということは考えていません。道路にガス管を埋設している以上、更新してもらわなければ困りますので、そういう指導をします。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 固定資産税の減額ということで質問されましたが、これ道路に入っているものですので、特に固定資産税はかかっておりませんので、減額の意味がわかりませんでしたが、特に減額とか、そういうものはございません。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 私は、今回の議案について、市から出ているものを見させていただいているんですけど、これには明確に、ガス事業法の改正で、公益性の観点から徴収するって書いてあるんですよね。新たな財源をということでしたら、それはうたうべきだと私は思うわけですよ。私は、ですから、今までガス事業の埋設を免除していたというのは、それなりに多治見市の目的があると思ったんです。目的があるから免除していたと。これと公益性もあるけど、多治見市としての目的だから、他市はどうだろうが、してきたと。

 今回、読みました背景等を見ましたら、ガス事業法の改正によって、ほかのものと比べて公益性の面から、これは取ってもいいんだろうと、民間が参入してるとこだ。だから、こういうふうになったと私は理解してるけど、今の市長だと、新たな財源確保でするんだ。目的は消えちゃうんですね。ある意味、その目的がある程度達せられたから、しっかり取ろうと、そういう優しい感覚でいたんです。何か違うようなんですけど、そこをもう一回、説明していただけますか。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) ガス管から埋設のお金を取ろうというのは、2年半前に着手をして、ずっと動いてきました。可児市の現状も見てきました。たまたまガス事業法の改正があったということで、そこの冠がついたということですけれど、それ以前からも着手をしていたというようなことが一つです。

 もう一つ、免除をしていたのは何か目的があったのか。LPじゃなくして、意図的に都市ガスをこちらに引きたかったからやっていたのか。誰も答えられませんでした。取らないで来ていただいたということですから、意図的にそれを徴収しなかったというのは、徴収してもいいし、徴収しなくてもいいというような町の選択でございます。

 したがって、徴収をしないで意図的にそれを推進をした、こういうようなことについては、2年半前の議論の中では明らかになりませんでした。とにかくその時点では、少しでもお金を取らなきゃいけないんだ、取れるところから取るんだ、これが市民及び議会からの非常に強い意見で、全てのものを全部役所の中で洗い出してごらんと言ったら、ぽっこりとガス管が出てきた。これが2年半前の着手する原因、きっかけです。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 私も、新たな財源確保をできる限り、最大限の努力したと言っている人間ですんで、結構なことだと思うんですけど、出たものは大きいんですね。他市がしていた、他市は大半にしているんだと。今回、それのもう一つの背景に、ガス事業法が改正になって、小売の自由化になったこともあわせてと書いてあるんで、これも一つの正論です。

 ですけど、その中にそういう視点の中で、多治見市として新たな財源確保のために、こういうことに取り組みますという言葉を入れると、非常にわかりやすくなる。これだったら、よそがやってるから、ガス事業法改正したから、市の目的が出てこないんですよ。ですから、ぜひともこういうところをしっかりしていただければ、よく理解できると思いますので、お願いしたい。特に何か御意見がありましたらお聞きしておきます。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今後、議案の提出の仕方、あるいは経過、こういうようなことについてはしっかり明らかにして議案を提出する、こういったことを行います。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、議第55号 平成29年度多治見市一般会計補正予算(第1号)について質疑はありませんか。1番 吉田企貴君。



◆1番(吉田企貴君) 1点だけ質問させていただきたいんですけど、2号冊の8ページ、工事請負費の公園施設整備費ということで、株式会社十六銀行からの寄附金を使って公園を整備するということで、整備する場所は多治見橋のたもとだったと思うんですけど、祭りのときなんかも使われるんですが、あそこに健康遊具ですか、設置するということですが、場所の選定とか遊具の選定というのは、向こうから指定があったんですか。市のほうで必要なものに当てたということなのか。それとも寄附者のほうから、あそこに設置してほしいとか、そういうのがあったら、その辺教えていただければと思います。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典。



◎市長(古川雅典君) 株式会社十六銀行からあの場所と指は指しませんでした。株式会社十六銀行、前回の株式会社大垣共立銀行は、虎渓山の展望台のところのすぐ横に石製のベンチとテーブル置きました。今まで寄附者からいただくときは、一旦もらって大きな財布に入れといて、どこに使ったかわからなくなる、これが多治見市流でございました。

 最近は大きな寄附があると、ここに株式会社十六銀行が寄附をしたという、わかるところ、もっといえば、市民の幸せ感のために使ってください。そうやっていうと、市役所は3つぐらい提案します。どれがいいですかというと、あそこは一番目立つ場所だし、みんなが散歩するし、健康遊具使う。そのときにちっちゃな木の端っこじゃなくして、株式会社十六銀行 140周年、 140周年だから 140万円下さいと言ったら、無理だと言われましたので、そういうようなことは明らかに寄附者の意図が後世にわかるような形で行う。したがって、大きな寄附をいただいたときに、3つぐらいこちらが、市役所が提案をして、相手側に選んでいただく。こういうようなやり方を行っています。



○議長(加納洋一君) 1番 吉田企貴君。



◆1番(吉田企貴君) よくわかりました。かつて、1回、大きな財布に入れちゃってわからなくするよりも、市長がされているように、寄附者、寄附していただいたからには、寄附したということが市民にわかるということは、寄附した側にとっても、された側にとってもいいことですので、大変すばらしい取り組みかなと思いますので、ぜひ設置されたら使いたいと思います。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 僕は2点だけ確認させていただきたいんですけど、今、吉田議員がお尋ねしました今回の株式会社十六銀行の御寄附なんですけども、前回、株式会社大垣共立銀行が御寄附いただいた際には、ちゃんとわかるようにプレートを設置したと思うんですけど、今回もそういったふうなことはやられるのか。今後ももしそういったところの寄附をいただいた際には、そういった対応されるのか。

 あと10款の教育費のインクルーシブ教育推進事業費なんですけども、これは本当に共生社会の実現は国民全体、市民全体のためになってくると思いますし、本当に大切だと思います。今回、陶都中学校がモデル校になったことは、本当にすばらしいことだなというふうに思うんですけども、どのようにしてこれを獲得されたのか。どのような動きをされて、このように獲得されたのか。今回、タブレットの端末等の購入費等というふうに聞いているんですけども、これは合理的配慮を提供するための金額、予算になっているのかなというふうに思うんですけども、それでよろしかったかどうかをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) 健康遊具、寄附者は誰で、いつ寄附していただいたのか、はっきり明示するように、石のプレートのようなものを設置いたします。今後についても、これは今お話ししたように、いつ、誰が、どのような形で、幾ら設置したのかは、同じようにしていきます。



○議長(加納洋一君) 副教育長 鈴木稔朗君。



◎副教育長(鈴木稔朗君) 今回の事業の導入の経緯でございますけれども、昨年度まで行っておりました、文部科学省委託の早期発達支援事業の実績を評価していただきまして、文部科学省のほうから打診があり、お受けしたものでございます。

 また、タブレットの意図でございますが、議員御指摘のとおり、子どもたちにより寄り添った支援を行うために活用いたします。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 今回、モデル校になったということなんですけども、より教職員の方の専門性を高めていかないといけないというふうに思うんですけども、どういった取り組みをされていかれるのかお聞きしたいのと、あと合理的配慮というふうであれば、合理的配慮協力員は、どのような方が務められるのか。地域、学校や保護者と連携をとってやられる合理的配慮協力員は、どういった方がお務めになられるのかというのをお聞きしたいのと、あと今後のことなんですけども、障害を持った子どもが自立、そして社会参加に向けて、卒業後も長期的に指導、支援ができるような体制をどのように構築していくのか、そういった取り組みはどのように期待をすればいいのかというのを教えていただきたいというふうに思います。



○議長(加納洋一君) 副教育長 鈴木稔朗君。



◎副教育長(鈴木稔朗君) 1点目の陶都中学校の取り組みでございますけれども、これは職員研修に尽きます。子どもたちの困り感を見抜くには、いかにするべきか。その困り感にどのように対応するのかということを、研究推進委員会を通じて、継続して研究していくというふうに報告を受けております。

 2点目の合理的配慮に対する協力をいただく方ということですが、基本的にはまず大学教授と、それから中野正大医師に御協力をいただきまして、先ほど申しました教師の専門性の向上ですとか、子どもの見立てについて御指導をいただきます。それが一番大きな協力かというふうに認識しております。

 今後のインクルーシブ教育について、子どもを支えることへの対応でございますけれども、先般行いました特別支援教育コーディネーター会議の中で、就労を意識して、小学校のうちから子どもたちの自立を考えるべきであるという意見が出ております。そういったことをキーワードにしながら、先を見て支援をしていきたいと思っております。



○議長(加納洋一君) 7番 寺島芳枝君。



◆7番(寺島芳枝君) 今のことに関してお聞きしたいと思います。説明の中では、国語のみというような話でしたけれども、その辺、もう一度詳しくお願いしたいと思います。



○議長(加納洋一君) 副教育長 鈴木稔朗君。



◎副教育長(鈴木稔朗君) 議員御指摘の点は、デジタル教材、デジタル教科書の導入ということだというふうに思いますけれども、国語の教科書をデータ化しまして、タブレットにインストールできるというものがそれでございます。これは拡大、縮小ですとか、あるいは読むところのハイライトですとか、あるいは読み上げるところを音声で読んでくれたりとかで、識字障害や注意欠陥という困り感を持つ子どもにとって、大変有益でございますので、今回国語ということで導入しております。



○議長(加納洋一君) 7番 寺島芳枝君。



◆7番(寺島芳枝君) 以前からデイジー教科書、デジタル教科書、マルチメディアデイジー教科書みたいなものをということで要望しておりましたので、ありがたいかなというふうに思います。これおうちに帰って、個人でも無料で取得ができるというふうにお聞きしておりますので、学校でもちろん使っていただいて、なれていただいたら、ぜひ御家庭のほうでも、今、お母様方、とても熱心でございますので、ぜひ紹介をしていただいて、御家庭でも使っていただけるような、また国語のみじゃなくて、またほかの教科にも応用がきくような形に進めていっていただきたいというふうに御要望を申し上げます。

 また、予算のほうも、タブレットの予算ということですけども、ぜひ御紹介をしながら広げていっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(加納洋一君) 副教育長 鈴木稔朗君。



◎副教育長(鈴木稔朗君) ありがとうございます。ただ今回導入します国語デジタル教科書は、光村教育図書株式会社と以前は貸与契約で、今度はライセンスの購入契約を結びます。それで、今のところ、学校での活用というふうに限定されております。ただ文部科学省がデジタル教科書、デジタル教材についての今後の見通しの中で、そういったことも視野には入れておるようですので、また国の動向を注視しながら、しかるべき対応していきたいと存じます。



○議長(加納洋一君) 5番 山口真由美君。



◆5番(山口真由美君) 今のインクルーシブ教育推進事業費のお話の続きを伺いたいんですけれども、まず今までの多治見市の教育というのは、たくさんモデル校になったりとか、注目をされて、その結果を受けてという話もあったんですけれども、今回、受けたものを市全体に広めていく必要があると思うんですが、文部科学省が多治見市をモデルにしたいと。その結果を多治見市がまた受けて、さらに多治見市で広めていくというのは、どのようにやっていくのか教えてください。



○議長(加納洋一君) 副教育長 鈴木稔朗君。



◎副教育長(鈴木稔朗君) 陶都中学校は特別支援教育の強化校、推進校ということになっておりますので、推進校としてことし10月に発表を行います。また、先ほど申しましたように、随時、特別支援教育コーディネーター協議会等で成果は広めてまいりますので、そのように地道にしっかりと広げていきたいというふうに思っております。



○議長(加納洋一君) 5番 山口真由美君。



◆5番(山口真由美君) それも本当によくわかるんですが、せっかく文部科学省がモデル校だよと言ったので、文部科学省が何か出してきたものを、こっちが多治見市に受けて、広めていけたらなって思うんですよね。文部科学省が多治見市に打診があったということですので、なので文部科学省の知恵とか、どんどん使えるものと言ったら失礼ですけれども、利用じゃないんですが、文部科学省が多治見市に対して、調べるだけ調べた後に、こういうふうに広めていくというのをいい関係でできたらなということを思います。あともう一つ、教育費、小学校施設改良事業費のところ、滝呂小学校の寄附金50万円を渡り廊下の改修というふうにあるんですが、この改修というのは、どういった改修なのか。寄附金を使ってPTAから出したというのは、緊急であるのか。緊急であるならば、例えば多治見市からの補正予算ではなくて、寄附ということの理由を教えてください。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 文部科学省の藤原誠初等中等教育局長と2日前に、意見交換いたしました。結論申し上げますと、インクルーシブ教育に陶都中学校指定します。多治見市がこれまでやってきた四、五年の歴史を教えてください。文部科学省がこういうアイデアを持っているから、こうして、こうして、こうしてくださいよというアイデアは、文部科学省は持ち得ません。お題目、標語、これは持ってますけど、具体的政策というのは、各都市の教育委員会、学校がやっているのを集約をして、いいやり方を全国に広めていく、これが文部科学省の一般的な考え方でございます。



○議長(加納洋一君) 教育長 渡辺哲郎君。



◎教育長(渡辺哲郎君) 滝呂小学校の改修工事につきましては、PTAのほうから渡り廊下と教室の間の、雨が吹き込むということで、自分たちで工事をしたいという話がありました。しかし、それは市の仕事ですので、その財源として、私たちのほうで工事を行うということで、具体的にはひさしをつける、ひさしをつけて雨が入ってくるのを防ぐという工事でございます。



○議長(加納洋一君) 5番 山口真由美君。



◆5番(山口真由美君) 市長、ということは、多治見市は国に対して、こういうことやってるんだよと、多治見はこうだよというふうに言える立場であるということですね。なので、国から教えて、国が結果を受けて、こうしようということではなくて、多治見市、こうなので、国が考えてください、国がそれをもっと広めてくださいというぐらいのことなんですよね。わかりました。

 あと滝呂小学校の件は、意味がよく聞き取れなかったんですけれども、これ寄附金でひさしをつけるということですよね。それは市の補正予算ではなくって、PTAからのお金ということでしたよね。緊急であれば補正予算でやるべき仕事だと思ったんですけど、これはそこまでの緊急性ではなくって、PTAからの50万円の寄附を受けてひさしをつけるということだったんですよね。その辺がわからないので、もう一回、教えてください。



○議長(加納洋一君) 副市長 佐藤喜好君。



◎副市長(佐藤喜好君) ここの渡り廊下につきましては、上に既に屋根がございます。ただ強い風とか雨のときに吹き込む、そういうことがごくまれにあるということで、PTAとして、一種の親心として、その部分をカバーしたいということですので、市全体の優先順位としては低いと、そういう事由でございます。



○議長(加納洋一君) 5番 山口真由美君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、特に発言を許可いたします。5番 山口真由美君。



◆5番(山口真由美君) ありがとうございます。そういうことですね。緊急であれば、当然市の予算で直すけれども、緊急ではなくって、優しい親心ということで、緊急というよりもオプションみたいな形でつけるということで、こういうことができるというのを知らなくって、PTAの本部役員とかやっていると、確かに直したいとか、遊具が壊れてるからつけたいなって思うんですけど、一番困るのが業者選び。どこにどうやって選んだらいいんだろう、どこに頼んだらいいんだろうということで、結構、やっぱり無理なのかなっていうふうに思ってたことが多々あったりもしてたんですけれども、こういうふうに、例えばここにこういうのをつけたいんだけれども、例えば 100万円出すので、市が選定してやってくださいますかって相談には、これからも応じていただけるということでよろしいですか。



○議長(加納洋一君) 教育長 渡辺哲郎君。



◎教育長(渡辺哲郎君) PTAの寄附につきましては、いろんな考えがあります。しかし、今回は学校設備を、施設をかまうもんですから、それは勝手に民間の方でやってもらっては困りますということで、それは今後協議の上で市がやるべきことなのか、PTAがやるべきなのかということは、しっかり判断をしていきたいと思っております。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、議第56号 平成29年度多治見市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第5号 平成28年度多治見市一般会計継続費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第6号 平成28年度多治見市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 1点だけお聞きを願いたいんですけど、3号冊13ページの一番最下段の精華小近接校対応調理場建設事業費の 2,397万 2,000円の繰越明許のことなんですけど、この予算というのは、もう一回、確認していただきたいんですけど、まずこれは基本設計と実施設計のための予算だということでよろしかったでしょうか。



○議長(加納洋一君) 教育長 渡辺哲郎君。



◎教育長(渡辺哲郎君) 予算としては設計費でございますけども、3月議会でも申し上げましたように、現在、ファシリティーマネジメントの関係から調理場の計画見直しをしております。その関係で今回、このように繰り越しをさせていただいたということでございます。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) そこなんです。前定例会のときに市長から給食の整備計画を立ちどまって見直したいということはお聞きしています。ですから、繰越明許はもちろん1年間の明許するわけですけど、繰り越しするわけですけど、市の方針、整備方針が根本的に変わりゃ、この事業そのものも白紙に戻ることもあり得るという前提のものなのか、それだけ聞きたい。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 白紙に戻ることはあり得ます。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第7号 平成28年度多治見市土地取得事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 公共用地先行取得事業、これ精華小学校調理場建設事業の絡みのものです。全体の中のまだ30%が残っているという説明を受けたような気がするんですけど、この、正確な名前わからないけど、電気事業組合みたいなところですね、買うとこの。これは、この取得用地というのは、調理場予定のものだったのか、それとも愛児保育園等のためのものだったのか、私、その辺の理解が今明確じゃないので、教えていただければ。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 土地売買契約書等によりますと、精華小学校調理場建設事業のための必要な土地についてと書いてありますので、調理場用です。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) そうしますと、この土地の売買というのは第三者、善意の第三者がいるわけで、これがもとへ戻るなんていうことはあり得ないわけですけど、この土地についても、今後については、目的も含めて、現段階では白紙になる可能性があるということなんですね。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 近接校対応型調理場ということで、電気工事事業協同組合から取得をいたしました。その目的を精華小学校及び附属愛児幼稚園、オール精華全体の教育の充実のために使っていく。こういうようなことについては違法性、脱法性は全くない、こういうようなことは確認をしております。

 したがって、電気工事事業協同組合から購入をした土地を誰かにまた売ってしまう。こういうようなことではなくして、あの教育施設全体の充実のために、その買った土地を使っていく。こういったことは今後あり得るというようなことで、議論は既にスタートをしております。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) そこまでの段階では、私としてもとりあえず理解しておきます。

 それから、土地の今30%、残り30%って、意味がわからないので、これ1回、明確にしといてください。



○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 契約におきまして、移転が完了した段階で、更地にした段階で残りの30%、前払いが70%あったという形でございます。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第8号 平成28年度多治見市下水道事業特別会計継続費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第9号 平成28年度多治見市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第10号 平成28年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第11号 平成28年度多治見市水道事業会計継続費繰越計算書の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、報第12号 平成28年度多治見市水道事業会計予算繰越計算書の報告について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、議第57号 財産の処分について質疑はありませんか。8番古庄修一君。



◆8番(古庄修一君) それでは、市長に伺いたいと思います。

 1点だけですが、今回、たじみ創造館を売却するということで、多治見陶磁器卸商業協同組合へ譲渡するということなんですが、 9,431万円、これを財政調整基金に積み立てるということでありますが、国では今回、法律の改正を国が急いでいるということで、この前、先日、テレビでやっておりました。この基金をいわばたくさん持っている自治体というのは要チェックということで、財政豊かな地方都市については、国からの交付金を削減するという案件が出ているようであります。全国の各首長から猛反対がこれについてはあったということでありますので、多治見市長としては、この件については、どのようにお考えかお聞かせください。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) まず、今回の 9,400万円余のお金は、もともとの原資というのは財政調整基金をおろして対応したものですから、今度は売却したらもう一回、財政調整基金に戻す、この方法をとっています。

 次、昨日が全国市長会の総会でございます。全く国の人間は何もわかっていない。地方は基金をいっぱい持ってる。潤沢なんだ。昔、言いましたよね。東京はお茶漬け食ってるのに、地方はすき焼き食ってる、ふざけるな。これは相馬市の市長は激論を飛ばしました。大震災が起きて、国からのお金が送ってきたのは6カ月後です。その間、どうやってあの震災を乗り越えていったのか。6カ月で1人当たり50万円のお金がかかります。いざというときにお金を持っていないと、誰も助けてくれない。それを潤沢だ、地方は豊かだ、こんなばかな意見を言うとは何事だ。

 きのうは全国市長会の会長は、山口県防府市の松浦正人という新しい会長が生まれました。この総会には内閣総理大臣、総務大臣、2人が来ております。この2人の前で堂々と言いました。同じ山口県です。長州人です。地方の考えを見てないじゃないか。財政調整基金があるから潤沢だなんていうことは、いざとなったときには県庁も助けてくれない。日本の国も助けてくれない。そのために一定の基金を持たざるを得ない。これが都市自治体の経営だ。これは僕もその前の委員会で相当強く言いました。

 もう一つは、子ども医療費の無料化、これを堂々と言う。今まで子ども医療費の無料化をやると、豊かな都市だということで国民健康保険療養費等国庫負担金を減額、少なくする減額調整というのを平気でやってきました。これをいよいよストップをするというようなことでございます。基金があるから地方は豊かだ、ふざけるな。これは全会一致でございます。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) 確認だけさせていただきたいんですけど、本市がこれから借りる賃借料は、現在の30%減になるということでよろしかったでしょうか。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 現在の3割減になります。



○議長(加納洋一君) 2番 佐藤信行君。



◆2番(佐藤信行君) その金額は近隣相場と同等になってくるのかどうかという確認と、あと賃料補助制度はどのようになっていくのかを教えていただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 3割減になりますと、近隣の相場に近づくものですが、1階、2階、3階、それぞれ賃料設定ありますけれども、ややまだ高いという傾向は場所によってはあります。

 それから、家賃補助につきましては、今年度、中心市街地の出店した家賃補助につきましては見直すという方向で今、産業観光課が取り組むこととしております。内容を見直して、違う補助にするのか、あるいは補助の内容をどうするのかにつきましては、今後十分議論していきますけれども、中心市街地の活性化に寄与する内容にしていくということでございます。



○議長(加納洋一君) 21番 井上あけみ君。



◆21番(井上あけみ君) このたじみ創造館につきましては、私、最初からずっと見守ってきた経緯があります。今までの賃料については、独立行政法人中小企業基盤整備機構が財政投融資の配当を払わなきゃいけないからというような理由で、非常に高い家賃を設定をして、これに対応するために多治見市が賃料を負担をする、そのような経過があって、今も続いてきたということがあります。

 今回、多治見市がこれを買い入れて、そしてそれを財産の処分という形で、今回こういうふうに決まったわけなんですけども、そうしますと、今までの家賃の体系そのものを見直すべきではないかというふうに考えますけども、それについてはいかがでしょうか。

 それと今回の処分の決定、2社、応募があったということを聞いておりまして、極めて非常に接戦というか、評価が高かったというか、近かったという、点数が、ということで再度会議を開いて決定をしたということでございます。相手方の名前はここでお聞きはしませんけれども、相手方がどういうような団体であったのかという、おぼろげながらの輪郭だけ教えていただきたいということと、決定するときの市の考え方がどのようであったのかをお伺いをします。

 それともう一点、このたじみ創造館には、多治見市そのものがお借りをして、かなりの広い面積を多治見市が入っているわけですけども、この件について、何らかの約束事というか、継続して入れますよとか、何年かは入ってますよとか、そういうような約束事があったのかないのか。約束ではないけれども、何かそれらしいような言葉というか、そういう提示があったのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) まず、家賃の体系の見直しをするべきではないかという御質問ですけれども、従来は市の部分については全く減額がありませんでした。民間部分については、独立行政法人中小企業基盤整備機構は3割減という減額措置をとっておられました。今回の提案で、市も民間もあわせて3割減という提案ですので、そこにつきましては、これ前は独立行政法人中小企業基盤整備機構のほうへ1年間、2年間というふうに期限を切って減額措置を継続しているような状況でしたけども、今回の多治見陶磁器卸商業協同組合が購入したことで、安定的にまだ3割減までは全体的に下がるということが確約できたということでございます。

 それから、団体Aにつきましては、詳細は申し上げられませんけれども、陶磁器関連の企業であるということだけは申し上げたいと思います。

 それから、2社、僅差であった。決定の際の市の考え方ということでございますけれども、あくまでも選定委員会の中で十分議論していただきました。まず、プレゼンテーションを行いまして、その後、まず委員間討議を行いました。その後、採点を行った結果、大変僅差であったということ。それを踏まえまして、再度委員間討議を行い、多治見陶磁器卸商業協同組合を支持する方が3名、団体Aを支持する方が2名というような状況の中で、2点差で十分議論して、最終的には多治見陶磁器卸商業協同組合で全会一致で、他の2名の方も異論はないということで、決定した事項について、市としてはそれを尊重して、その決定に従って市長に報告したというようなことでございます。

 市の入居のことについての約束事ということは、特にございませんが、現状、当面、すぐに移転するとか、また逆に面積を増すとか、そういうことはないということ。現状は、当面は維持するということですが、これは市の方針によって、今後どうなるかについては、当然約束できることではございませんので、その程度のことはお答えしておりました。



○議長(加納洋一君) 21番 井上あけみ君。



◆21番(井上あけみ君) わかりました。それで、市のほうも3割、今までと比べると3割減になるということですけども、3割減にしても、まだなおかつあそこは空き室というか、空きスペースが多かったんですけれども、そういう、それについて補助金でそれを補填していこうとするのか、それともなおかつ家賃を下げるような、そのような方向性というのは、提示はされなかったんでしょうか。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 市としての補助金ということは、今回は特に考えておりませんし、そういった市のほうからの提案はしておりません。それから、提案者のほうからも、当面3割軽減しますけども、その先につきましては、賃料は上がるということはないですけれども、運営状況によって、そこは、というのは多分に影響するということがございますので、その先の賃料については、特に明言はございませんでした。



○議長(加納洋一君) 21番 井上あけみ君。



◆21番(井上あけみ君) 補助という意味、そういう言葉使ったんですけども、先ほど家賃補助ってありますよね。市街地、にぎわいづくりの場、そういう活性の補助について、中心市街地の、それについて今後見直していくということも言われたんですけども、その点について、今後と言われたんですけど、どういうような考え方を持ってみえるのかお伺いをしたいと思います。

 それで、できるだけ頑張っていただいて、そこに市が入って、そこに市が入らないと成り立たないという、そういう状況の中でさまざまな、市が委託をした、市の事業として委託する方たちに入っていただいたんですけども、そういうことはできるだけ解消をしていくべきと考えますけれども、もう一度、その点について伺います。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 市の補助の方向につきましては、例えば中心市街地に出店した際のPR費とか、そういったことに補助していくとか、そういうことは考えられますけれども、詳細につきましては今後です。

 また、今回の提案の中で多治見陶磁器卸商業協同組合につきましては、賃料は3割まで軽減するということですが、さまざまな活性化策、2階には飲食とか、あるいは多治見陶磁器卸商業協同組合が直営ショップへ、陶磁器のディスプレイで販売していくとか、そういったことで施設を満杯に埋めていくというような御提案で、そこが評価されたということですので、そういうことで我々としては、そこに期待したいと思っています。できれば民間のそういったお店で、あそこが埋まるように頑張っていただきたいと思っています。



○議長(加納洋一君) 19番 仙石三喜男君。



◆19番(仙石三喜男君) 少しお尋ねをいたします。

 さきの3月議会の中で、そのときは財産の取得についての議論でございましたけども、そのときの御答弁の中に、2月14日の説明会には3社の方が来られて、そして公募要領を求める方が2社あって、5社の方がこの案件について御関心があったということで記録されておりますが、その辺のところ、最終的に2社の方がお手を挙げられて、公募型プロポーザルになったと思いますが、その辺の経過について、2社だけになってしまったのは、そっちの勝手かもしれませんけども、出すほうの、どういう結果だったのか、少しお示しをいただきたいことが1点。

 2つ目といたしまして、今回説明がありましたように、非常に厳しい最終的な判断がなされたわけでございますが、5名の方の選定委員の方は、新聞報道等見ますと、大学教授の方、あるいは経営者の方ということで表記されておりますけども、ちなみに5名の方がどういう方か、もう少し具体的に、どのような方だったのかお示しいただければ教えていただきたいなと思うところでございます。

 それと3番目といたしまして、今回の公募条件の審査項目の中に4点ございますが、その中で特に1番、2番の、1番の施設の活性化計画については 250点満点中 173点、2項目めの施設取得計画後15年間の収支計画については 174点ということで、微妙であるが、俗に言う70ポイントを割った、69点ポイントで終わってしまっているところについての評価は、どのような評価がなされておったのか。あわせまして、A団体とはどこに差異が出てきたのか、お示しをしていただければと思いますが、教えてください。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) まず、結果的に2社になった、その理由につきましては、我々はわかりません。

 それから、審査員、選定委員につきましては非公表としております、お名前につきましては。ただし、職業につきましては、先ほど大学教授と出ました。大学教授、あるいは市内の企業の経営者、あるいはシンクタンクの役員、弁護士、副市長の5名でございます。

 それから、69点の評価ということでございますが、これにつきましては特にコンビニエンスストアという提案がございまして、1階の部分に。これに対する評価が大変分かれたところでございます。一部の選定委員は、コンビニエンスストアではあそこのランドマークにはなり得ないという、大変厳しい評価がございましたが、一方で、コンビニエンスストアは地元の待望といいますか、念願であるということと、日常のにぎわいには寄与するということもありますし、もう一方、コンビニエンスストアというのは採算が合わなければ、すぐ撤退してしまうという意見がある一方、採算が合わなければ徹底してしまうということにつきましては、コンビニエンスストアに限らず、ほかの店舗でも同様ではないかというようなことで、そういう部分がありまして、この部分の点数につきましては7割程度ということが現実的であるということです。

 ただ一方で、先ほど申しましたように、2階の部分について、多治見陶磁器卸商業協同組合直営の器ショップ、これにつきましては東京ドームテーブルウエア・フェスティバルのコーディネーターがディスプレイをして、非常にグレードの高い演出空間の中で販売していくと。逆に多治見で売れ筋を東京ドームに持っていくというような提案、こういったところが高く評価されております。

 あと2番のところの収支計画につきましては、質疑の中で本体の経営状況、あるいは資金の調達についてどうかというような御質問の中で、本体が累積といいますか、繰越損失というのが結構あるということでしたが、今の事務所を3階の狭い所に移転して、今の事務所や理事長室は民間の方に貸していくということで、経営基盤を安定させるということで答弁ありましたけれども、こういった部分につきましては、そういったところで懸念材料ということで、こういった点数になっておろうかと思います。

 あと団体Aにつきまして、詳細はなかなか述べられませんので御了解いただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 19番 仙石三喜男君。



◆19番(仙石三喜男君) 詳細にわたって今御答弁いただきまして、先に団体Aについては、最終的に経済部長から詳細は述べられないということでございまして、私も何げなく探ってみたんですけども、非常に箝口令が敷かれてまして、団体Aについては、どういう業界の方等々については知ることができませんでした。

 しかし、陶磁器業界の関連の企業であることは、今、公式の場で経済部長からの御答弁がありましたので、今回の2社においては、陶磁器関係の多治見陶磁器卸商業協同組合と、もう一方の陶磁器関連の方があったなということは、今認識したところでございますが、そうした御質問しましたように、5社の応募があって、もう少し畑の違う方からもアイデア等々が示されて、この中で選定されていって、新たなまちづくり、活性化等々が議論をされていって、お決めになられるのかなと期待したところでございます。

 また、ひょっとしたら急いでいかなきゃいけない案件でしたので、5月臨時会に出して、そして6月議会の中で補正をというようなスケジュールになってくると思いましたが、今回、両方、上がった経過でありますが、その辺のところ、もう少し、関連することがありましたら教えてください。

 先ほどの御答弁の中で、2番目の収支計画の中で、少し繰越金のことについて不安があるような御答弁がありましたが、今回の審議の中でそれも踏まえながら、そういうことであるけども、商人の町をもう一度復活させるという、そういう理念に基づいてしっかり選ばれたことと思いますが、そこで簡単な質問ですけども、最終的にお願いをして、本当に町がおりべを中心として、まちづくりができるという判断が本当に真摯にできたということで受けとめていいのか。まだまだ疑問を残す結果であったが、全会一致になったのか、その辺はいかがでございますでしょうか。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 結果的に2社になったことにつきましては、先ほど申しましたように、それは我々は期待はしておりますけども、結果として受けとめておりますので、理由はわかりませんので、申しわけございません。

 それから、今回の決定は非常に僅差でありましたが、多治見陶磁器卸商業協同組合につきましては、青年部が中心となって企画書作成、それからプレゼンテーションも青年部の方がやっておられます。大変若い感性を取り入れておりまして、審査員もその辺を非常に高く評価していただきまして、ぜひ現状よりもはるかにいい活性化できる施設になるということを考えておりますし、期待もしております。



○議長(加納洋一君) 19番 仙石三喜男君。



◆19番(仙石三喜男君) 今回、こういうふうに2月14日の説明以降、公募型プロポーザルされたんですが、我々市議会のほうになかなかその後の情報とか、どういう内容が示されてきたか、オープンする限界はあるかと思いますが、またこれから常任委員会の中で議論を進める中で、もう少し議会のほうにもこういう、今申されましたような企画書の中で、こういう案が出てきて、こういうことがあったから、非常にこれがいい内容であるということも含められて、5人の委員の方がお認めになられていたということで、もう少しこの辺の議論するための情報のアウトプットというのはされていくお考えがあるのか。これであとは常任委員会、この内容から議論を進めてほしいというような経済部長としてはお考えなのか、その辺、最後にお伺いして終わります。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 現在、指定管理者の制度の手法といいますか、対応にのっとった、準じた形でやっておりまして、情報の提供の仕方につきましては、非常にナーバスなところがございますので、それに準じて行ったということでございますので、よろしくお願いします。常任委員会でも課長、一生懸命答弁すると思いますけれども、申し上げるところは申し上げますし、申し上げられない部分については申し上げられませんということで、よろしくお願いします。



○議長(加納洋一君) 15番 林 美行君。



◆15番(林美行君) 常任委員会でも聞くことができるのでとは思っているんですけれど、常任委員会のほうに5人の選定委員の方たちの情報について、それからそれぞれの方がどういう採点をされたか、また議事録のようなものを出していただけるのか。個人情報で名前は出せない部分があるかもしれないですが、ただ議会でこういうふうに議決をしてくれと言われて、市が一生懸命やってるんだから、それでいいやというような話では、少しおかしいんじゃないかと。だから、ぎりぎりまで公開できる話を出していただくというのは大事じゃないかというのが1つです。

 2つ目は、うまくいかなかった場合の、あの施設はもともと多治見本町オリベストリートの拠点施設になるので、町全体に影響が出るので、買い戻しとかする形が要るんじゃないかと。そんたくで有名になった森友学園の件でも、買い戻しできるという形になっているんですが、買い戻しできる安全対策ができてないと、普通はおかしいんですが、なぜそうならないのか。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) まず情報につきましては、開示できる情報につきましては開示させていただきます。

 それから、買い戻し特約につきましては、公募要領の段階では、買い戻し特約についてはうたっておりませんでしたが、多治見陶磁器卸商業協同組合と協議する中で、設定する方法を考えています。ただし、民法上10年間ということでございますので、10年間、何かあった場合は代金をお返しして、市が買い戻して市の管理下に置くということでございます。

 それと10年過ぎた後につきましては、協定を結んだ中で15年間の転売を禁止するという、これは紳士協定でございますが、それを公表することによって、社会的責任がある組合ですので、そこは紳士協定として守っていただけるというふうに認識しております。買い戻し特約も設定する方向で、今検討しておるところでございます。



○議長(加納洋一君) 15番 林 美行君。



◆15番(林美行君) 社会的な責任があるとは言われるんですが、多治見地区工業協同組合については、いろんな理由がありましたけれど、結局多治見地区工業協同組合を解散をしたと。その結果、陶祖祭そのものも多治見地区工業協同組合が行っていた、加藤景増をたたえる陶祖祭もなかなかうまくいかず、最後、多治見陶磁器卸商業協同組合が商業も一緒だからということで受けてきているけれど、本来の陶祖祭の目的の形からすると、少し方向が違っていると私は思うところですけれど、そういうそれぞれのところにある社会的な責任というのをそれぞれ果たしていただくという原則はとても大事で、たじみ創造館というのは、多治見本町オリベストリートをつくっていく中で一番大事なものとして位置づけられてきていると。そういうことの価値を毀損しないような取り組みというのは、最大限大事にしないと、かかわってきた市民の皆さんに対する裏切りになりますので、公的なというか、市役所が行うべきやり方じゃないと私は思いますので、そのとこは特段、これからも配慮をしていただくと同時に、常任委員会のほうにきちんとした資料を出していただいて、納得できるような議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 常任委員会ではきちっと議論していただくために、お出しできる資料につきましては御提示していきたいと思っています。



○議長(加納洋一君) 15番 林 美行君。



◆15番(林美行君) 氏名のところだけ黒塗りにすれば、あとは全て公開できるものだと私は思いますし、氏名も公開できるものだと思うところですので、常任委員会までにその辺、調べてみますので、そういうことをぜひやっていただきたいと。これ要望です。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) なかなか情報が出てこないということで、常任委員会にだけ出していただいても困るわけなんですけど、実は。私は、この選定委員会の出された結果と決まったこのこと、多治見にとってはよかったとは思っているんです。思っていますが、今回、先ほどからも出ているように、点数がこれだけ僅差であったという中で、今回お尋ねをしたいんですけど、今回、この4項目が全て同じ 250点という配分になってますよね。これっていかがなんですか。ランクはないんですか、市としての思いの中に。

 それで、今回、この個別の委員の職業なりを教えていただきましたけど、個別委員もこの項目ごとに採点しているわけですよね、もちろん。今回、総合計が2点差。ですから、項目ごとではどうだったのかとか。例えば市長の好きなボクシングで、ジャッジはこの方は2対1とかになるじゃないですか。1つの点数でぐっと離れてしまっていれば、総合点はたかだか2点ですけど、内容的には全く違うということです。その情報すら私たちは知り得れないです、今のままでは。

 聞きたいのは項目別で、もしか詳細に分けても、委員ごとの、もしくはボクシングでいうジャッジのように見立てて、それぞれの項目にしても3対2とか、意見は3対2だったんですけど、点数の評価でいったら3対2になっただとか、結果としては今回の2点差という、多治見陶磁器卸商業協同組合になったというものと変わりがないような点数だったのか。それも公表していただけませんか、お尋ねしたいです。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 今回の議案説明の議第57号の提案の仕方というのは、本来の財産処分の仕方だと、ここまで出す必要はありません。ただ非常に僅差であったということと同時に、注目を浴びる建物であるというようなことで、選定結果のここの詳細資料まできちっと出しなさいと市長として指示を出しました。

 今後、常任委員会及び議会全体の中で、どういった資料がどれだけ必要なのか。それは一個人が言われているかどうかというようなことについては、議長、副議長、あるいは議会運営委員会の委員長を含めてしっかり協議をさせていただきます。

 今の自治法上の中で出すべきものについて、私どもは意図的に隠すというような考えは持っておりませんが、ある意味、ここまでの中の資料で御議論をいただきたい。一定の限界というようなのはございます。しっかり今後の資料については、議長、副議長、議会運営委員会委員長等と協議をさせていただきます。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) ぜひ、そうしていただきたい。もう一点だけ、市長、そこまで言われるんで。例えば、今回、きょう臨むまで、選定委員会の方々のメンバーって先ほど仙石議員が言われた、新聞で見た、大学教授とか経営者とかしかなかったわけですよ、僕らに情報として。市長、副市長はそんな方じゃないと思っているんですけど、一応行政の立場の方が含まれてるということは、当然、私たちが幾ら善意でようが、ほかの方から見れば、その意図した思いが反映できる一つの委員がそこにいたということは、客観的に見て思われる方、そう思います。

 そうした場合、入れた方、委員それぞれがどこに点数も入れてなければ、全体の総意として出た総得点というのが、委員個々の判断したものとは違う。簡単にいやパンデミックスの答えが出ちゃう可能性があるわけです、このシステムでは。そうでしょう。ほかの人は違っても、副市長がぼっとこちらに入れれば、総得点ではそんなことはないとは思っても、そういう疑念が生まれるような仕組みで、これは選定方法とってしまったと。そう思いませんか。私はそれを気にしてるんです。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 全くの心外でございます。全くその意見はくみすることはできません。行政体があれだけの建物を持ち続けて、結果、うまくいかなかった。それをどういうふうに起死回生にしようかとするのか。一個も入れなかったら、必ず市民は、議会はこうやって言います。丸投げ、丸投げって言います。副市長が入ったことによって、意図的な誘導が行われたのではないか。パンデミックス、僕は全くその意見にはくみできません。行政体としての責任、市が持ってきた、今までの政策の継続性としての責任、そのためには職員の中の副市長が入る、これはあるべき姿と思っています。こういうようなお話が、ちまたでいうと非常におもしろいですよね。おもしろいけれど、そういうことは天地神明に誓って、私どもの組織は行いません。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 私は、そこに副市長をそんな人ではないと信じているって前提しましたし、公がこれを持ち続けなさいと言ったことありません。ただこの選定方法が、これだけ開示されないですと、どういう配分じゃないかと。例えばほかの4人の方が、次点になった人のほうが点数が多かったかもしれない。その辺が見えてこないから、4人の方が例えばA団体をしてたかもしれない。知らないですよ、僕は。副市長の点数だけが突出した結果、トータルでは2点だけに差がなっちゃったなんていうことが、それがパンデミックスって言ってるわけですよ。その疑念を持たれるような仕組みじゃなかったんですか。こういう形ではまずいから、今後の検討課題としていただいてはどうでしょうかと私は言ってるんです。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 全くくみすることはできません。私どもは堂々と、正々と行っています。先ほどの林議員のお話にもありましたように、今後、より詳細な資料を出しなさいというようなことであれば、議長、副議長、議会運営委員会の委員長と協議をし、どういった方向で出すのか。

 それだけ審査だということです。もう一つ、独立行政法人中小企業基盤整備機構から多治見市が受けて、役人対役人がやったってうまくいくはずがないというのは、僕は10年前、岐阜県議会議員でございました。多治見本町オリベストリートをしっかりしなきゃいけないというやり方なんだけれど、このスキームはなかなかうまくいかない。あげくの果てに空き家だらけ。空き家だらけでも平気でしゃあしゃあと10年間来たわけです。

 もう一つは、年間 3,000万円の家賃を払うんだったら、3年分ですよ、 9,000万円、だったら私たちのものにしようよ。私たちのものにした後は、役人が関与をしたって、こういうことはうまくいった事例は全国見たことがない。だから、新たなこういう方法をとった。その選定結果が2点差、5人のうち3対2。だから、もう一回、それを再度開いて、3対2のまま、生き別れではなくて、きちっと協議をする。差異があったところはどうなんだ。しっかり議論をして、ここに至ったというようなことでございます。この仕組み、スキームについての、私どもが後ろ指を指される、こういったいわれは、聞く必要はないというふうに思っております。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君の本件に関する発言は既に3回に及びましたが、特に発言を許可いたします。14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 誤解のないように言っておくが、私はこれについて後ろめたさがあるとかいう、そういう情報があるとか、そういうことは言ってるわけじゃないです。今回、ここへ来たときに、経済部長の答弁の中で、その答えが2点差だったときに委員の方が議論していただいたというとこで、3対2だったけどって初めて知り得たんです。だから、3対2の中で2で押してた方も、最後は納得していただいたから、こういう答えが出た。だから、そのことは尊重しますと言ってるわけですね。

 そういう部分が最初からきちっとわからないんで、そういう可能性があるような仕組みでやると疑念を持たれることは、私たちも議決するわけですから、そういうことをしない方向で、今度はいい方法を考えてみたらいかがですかと言ってるわけですから、今回のことに、そういう何かが、知りませんよ、僕はそこまで、全部見てない。だから、そういうことがあるからと責めてるわけではない。何ら言ってるわけではない。そうやって誰から見てもわかることを最初からなってれば、3対2だって、それもトータルで見て、ほかの2名の反対の方も、最終的に議論した中で、こういう議案が出ましたと言ってくれれば、何もないわけです。そこは1対4だったか、2対3だったかも知りません、僕ら。ここできょう知った。ただ、そういうことをこれを見た方が思われないような仕組みでやるほうがいいじゃないかと言ってるだけなんで、御理解をいただきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 6番 森  厚君。



◆6番(森厚君) この施設は多治見市が買って、売るとなったときに、審査項目の中の1と3で、特に3番ですよね。多治見本町オリベストリート拠点として施設の役割が一番重要になってくると思うんですよ。その中で例えばA社とB社、多治見陶磁器卸商業協同組合とA社のプレゼンテーションの違いであったりとか、例えば多治見陶磁器卸商業協同組合はどのようなプレゼンテーションをされたのか、役割としてというのを教えていただきたいというのが一つと、役割を理解してプレゼンテーションをされたということは、本来施設の活性化にもつながっていくはずなんだけど、施設の活性化は点数が低いんですね。役割を理解して、それをもとに活性化をしましょうという提案をされるべきところであったんだけど、役割はよくわかってみえて、点数はちょっと高い。ただ活性化にしてはちょっと点数が低い。この辺の差がどのように起きたのかというのを説明願います。



○議長(加納洋一君) 経済部長 細野道仲君。



◎経済部長(細野道仲君) 多治見陶磁器卸商業協同組合の今回の提案で、拠点施設としての役割という部分につきましては、1つには、観光バスを誘致するということで、これは多治見陶磁器卸商業協同組合の 130社ある会員の中に、既にそういうバスを誘致していくということにたけていらっしゃる方がいらっしゃいますので、それを利用する。

 もう一点、そのときに大変トイレが混雑するということで、1階の奥のところに、簡易ではありますが、上質のトイレを設置するといった提案。あるいはウッドデッキがありますね、1階に。ウッドデッキでさまざまなにぎわいづくりのイベント、あるいは例えばミニ陶器まつりであるとか、朝市、骨とう市、あるいはイルミネーション、盆踊り、ハロウィン、そういったにぎわいづくり、こういった提案があったこと、こういったところが非常に拠点としての役割を十分認識しているということで、評価が高かったところでございます。A社につきましては、詳細は述べられませんが、その辺がちょっと薄かったということでございます。

 それが1番の項目につながってないじゃないかという御質問ですが、先ほども少し申しましたように、特に先ほど申しました、コンビニエンスストアに対する、ある一部委員の大変評価が厳しかったということで、こういった点があらわれているということだと分析しております。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、議第58号 損害賠償の額を定めるについて質疑はありませんか。21番 井上あけみ君。



◆21番(井上あけみ君) この事象、市の公園の樹木が、隣の敷地に樹木の根っこが入って、上下水道破損させたということなんですけども、これ約1年近く経過をしているわけなんですけども、こんなふうにかかった、もっと迅速にできなかったのかなという思いがあるんですけども、そのあたりについてのお考えをお伺いしたいということです。

 それで、公園の樹木の枝とか、そういうことはよく聞くんですけども、根が損害を与えるということは、今までにあったのか、ないのかということも、まず一つ、お伺いをしたいと思います。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) 時間がかかったということでございますけど、8月19日に水道管を直していたところ、結局、根が原因で破損してたということがわかりまして、それから時間が経過したということですが、今、議員おっしゃられたように、枝は見えるんですけども、根は地下に入っていて見えません。

 当初、この方は一部のことだけを捉えて、全部直したいというふうにおっしゃられたということもあって、私どもとしては、それは全部確認しないと、はっきり今いいですよというようなことは言えませんよというようなやりとりをしながら、最終的には地下を掘って確認をして、影響があるところについては、当然補償の対象になりますよと。でも、もしそれが根の影響が出てないところは、御自身の御負担ですよというような話し合いに少し時間がかかってしまったということでございます。

 それから、根が過去に損害を与えたというようなことがあるかということで、公園の根が個人の宅に侵入して、このような大規模な損害を与えたという記憶は、私にはございません。ただ一般住宅の中で、皆さんも御承知だと思いますけど、下水管だとか、そういうところで根が生えてて、小さな根が下水管に巻きつくというようなことはよくあることでございます。



○議長(加納洋一君) 21番 井上あけみ君。



◆21番(井上あけみ君) その辺のやりとりについて、私、当時者の方ともお会いしたことがあるものですからお伺いしたんですけども、先ほど言われたことが、どちらの瑕疵によるかというところ、どこまで負担しなければいけないかということは、あけてみなければわからないと思うんですけども、それについて早急にそれを進めてほしいという要望をされたようなんですけども、それになかなか返事がなかったということだったんですね。

 それで、先に負担を既に払ってしまってて、不安な思いで待っていらっしゃったということなので、そのあたりの、初めてということだったんですけど、目に見えない部分だったから、特にそういうやりとりがあったかなと思うんですけども、これそういう場合もマニュアルを早くしっかりさせて、早急な対応が、どっちがどうだというのをはっきりできるような、そういうことをすれば、別に自分の責任でないものまで要求されるわけではないので、そういうことを早くできるような、今回のことを教訓にして、マニュアル化していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) 実際に今回初めてのケースだということでございますけど、基本的に、最初は根の影響があるなしで、全部やり直したいんで、全部見てくれというような話から始まってますので、そこは個人の人と我々と話をして進めなきゃいけないということは当然ですので、今議員おっしゃられたように、早く進めるためには相手もここまで、私どももここまでというような話を早く進めて、進めるという、相手の話も聞き、こちらの話を聞いてもらうということも大事だと思いますので、マニュアルについては基本的に事故、事件のマニュアルは、早くということは当然ですけども、事案がどんなケースというのが非常に多くなりますので、ただ今言われた木のケースについては、当然過去にこういうことがあったんで、こういうことについては早く進めるということで進めていきたいと思います。



○議長(加納洋一君) 21番 井上あけみ君。



◆21番(井上あけみ君) その点については、言った、言わないということになるものですから、その方がそのように言ったのか、そうでないのかというのは、それぞれ言い分が違うと思うんですね。だから、全てしっかりと文書でやりとりすべきではないかということを、私としてはアドバイス申し上げたんですけども、そういう、議事録にも残ってますのであれなんですけども、文書のやりとりにしても迅速に、何回回答求めても、ほとんど何の音沙汰もなかったという、そういうときがあったっていうふうに伺ってますので、きちっとした対応を私としては求めたいと思います。よろしくお願いします。要望します。



○議長(加納洋一君) 4番 渡辺泰三君。



◆4番(渡辺泰三君) 公園、私、見てきましたけど、この場所の隣にもまだ4軒ぐらい家があるんですけど、そちらのほうは確認されたでしょうか。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) 実は同じような木がその隣にもありまして、その木は全部撤去して、確認はしております。



○議長(加納洋一君) 4番 渡辺泰三君。



◆4番(渡辺泰三君) 木は切ってあるのを見てきましたけど、根のほうはわかんないわけですから、隣の家とか、そこらあたりにも漏れてないか、木が根っこが張ってないか、その辺は確認とかというか、検針されたときに水道料が上がってないかとか、そういうのはないですかね。



○議長(加納洋一君) 建設部長 中筬信彦君。



◎建設部長(中筬信彦君) その点については、別に掘って確認してるわけじゃないですけど、お伺いをして確認をしています。もう一つ、現地の確認として、今回のお宅は公園と同じレベルです。だから、すぐ隣が全く公園と同じ高さになっています。隣に行くとブロック、石積みがあって、だんだん高くなっていますので、侵入しにくい状況では当然なります。



○議長(加納洋一君) 4番 渡辺泰三君。



◆4番(渡辺泰三君) 私もつい最近ですけど、隣の住宅の人が根っこが入っちゃって、水道管破裂しちゃったことありまして、その根っこは多分うちのほうの木だと思うものですから、おわびに行ったんですよ。そういうことがあって、根っこはどこから来るかわかんないもんですから、その辺は十分注意して、今後そういうことがないようにお願いしたいと思います。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) この公園にカイヅカイブキを植えた経緯も私、実は知ってるんですよ。実はこれは中央分離帯に見通しが悪いといって、うちの安全協会がこれは撤去させてくださいといった木を御丁寧に公園に植えてくれたんですね。大分大昔なんですけど、それ多治見市、市長、言われるように、あんな緑地があるとこに木はいっぱいなくても実はいいと思ってる、私もね。それはいいんです。

 ただ今回の角の方、井上議員に相談があって、私、相談なくて残念だと思うんですけど、新たな方なんでいいんですけど、その横並びの方、みんな私、知り合いなんですけど、ほとんど知らないですよ、これ。確かに木は撤去されたけど、根はどこ行くかわからないちゅうこともあるんですけど、市長が職員さん、いろんな配置するじゃないですか。こんなとこに植えるとやばいことが起きるよとか思うような、そういう特殊な分野じゃないですか。木にめっぽう詳しい方がOBにいますよね。ああいう方たちがいたら、こういう木を家のそばに植えちゃいけないよという話になる。そういうことの蓄積とかノウハウというものはどっかにないと、私、家の真ん前に20メートルのカイヅカイブキがあるんですよ。崖崩れたらどうしようかと、急に思うんですけど、今、それは個人の問題、いいんだけど、それともう一点、一遍に言います。先ほど撤去したということはあるが、中央分離帯にずらっとカイヅカイブキの立派な木がずらっと並んでるんですね。下には重要な埋設物が埋まってる基幹道路です。大丈夫なんですか。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) 緑化をしていくにはトレンド、はやり廃りというのがあります。ホワイトタウンの外周は全てアカシアでありましたが、中に虫が入って空洞、全部切ってくれ。あの当時はカイヅカイブキ、トレンドですよね。今どこにでも、中央分離帯に、グリーンベルトというのは高速にもないし、世知辛い世の中になってきて、国道19号線でもみんなステンレスの金網で分離をしていく。これがトレンドです。

 したがって、せっかくあるカイヅカイブキ、全部切っちゃうか。下に水道管、下水道管、電線管、みんな共同溝で入ってるぞ。これについては今後しっかり検討いたします。

 ただ木のプロフェッショナルというのは2人ないし3人、市役所の中で事実の伝承をしていく。ある有名な人がやめちゃうと全然だめになっちゃう。こういうことだけはないように、緑のことがしっかりわかるような職員の伝承、こういったことは行っております。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(加納洋一君) 次に、議第60号 市道路線の認定について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 次に、議第61号 工事請負契約の締結について質疑はありませんか。15番 林 美行君。



◆15番(林美行君) 一つだけ確認なんですが、議第61号は一般競争入札で、議第62号は指名競争、これ内容からすると逆のような気もするんですが、分けた理由だけ確認をさせてください。



○議長(加納洋一君) 教育長 渡辺哲郎君。



◎教育長(渡辺哲郎君) これ市の契約事務執行要領に基づきまして、一般競争入札の基準があります。これに沿って行いました。



○議長(加納洋一君) 14番 若林正人君。



◆14番(若林正人君) 落札率が高くなったという理由は、応札業者の14のうち2しか予定価格を下回らなかった、積算基準というのがいつも、地域の実態、地産地消で地域の業者で受けてもらおうという方向の中で、その業者が持ち得る実力というか、仕入れを含めて、物品なり、そういうものの調達価格というのが、余りにも国の基準のそういうものを見てると、非常にそれは大手ゼネコンなりが対象にしてれば、一次卸からとっとって安くもなる可能性あるんですけども、地域ですと、行政が思ってるより調達コスト、かかるんじゃないかと、僕、いつも思ってるんですよ。そうするから予定価格を下回る業者も少ないし、そういうことが出ちゃって、落札率も非常に高くなってしまうという、そういう懸念というのはずっと思ってるんですけど、全体の入札に関していかがでしょう。



○議長(加納洋一君) 市長 古川雅典君。



◎市長(古川雅典君) その議論をまともにお聞きをすると、少し高くてもいいから地産地消にしろ、こういうふうな結果が生まれてしまいます。これは市民の理解は得られません。しっかりとした技術力を持つこと、談合しないこと、そして高どまりをしないこと。これまでこういうような方針をとってきて、1回だけでした、だめだったのは、新火葬場。これ以外については、今の状況の中で多治見市の建設工業会も大変努力をしていただいている。だから、十分争えるような価格の中で地産地消をしていく。名古屋、東京から入ってきたら1割引きでできますよという議論になってしまわないように、各団体にもお願いをしております。



○議長(加納洋一君) ほかに質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 次に、議第62号 工事請負契約の締結について質疑はありませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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○議長(加納洋一君) 総務部長 打田浩之君。



◎総務部長(打田浩之君) 申しわけありません。先ほど佐藤議員が議第54号で占用料徴収条例の一部改正のところで、ガス管の課税のことについて聞かれたときに、私、道路、土地面の話だと思ってお答えしましたが、実際、ガス管に対しては固定資産税の償却資産分として東邦ガス等に課税されております。この手数料を新設することによっての影響はございません。



○議長(加納洋一君) これをもって質疑を終結いたします。

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△委員会付託



○議長(加納洋一君) ただいま議題となっております議第51号から議第56号まで、議第57号及び議第58号、議第60号から議第62号までは、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の常任委員会へ付託いたします。

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△第24 休会期間の決定



○議長(加納洋一君) 次に、日程第24、休会期間の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。議事の都合により、明日から20日までの12日間は休会したいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(加納洋一君) 御異議なしと認めます。よって、明日から20日までの12日間は休会することに決定しました。

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△散会



○議長(加納洋一君) 以上をもって、本日の日程は全て終了いたしました。

 本日はこれをもって散会いたします。

   午前11時57分散会

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 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。

  平成29年6月8日

               多治見市議会議長   加納洋一

               多治見市議会議員   若尾円三郎

               多治見市議会議員   安藤英利