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岐阜県 高山市

平成19年 福祉保健委員会 11月20日−07号




平成19年 福祉保健委員会 − 11月20日−07号







平成19年 福祉保健委員会



福祉保健委員会記録

 平成19年11月20日(火)福祉保健委員会を第二委員会室において開いた。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 石原孫宏君

副委員長

 村瀬祐治君

委員

 真野栄治君

 丸山肇君

 水口武彦君

 藤江久子君

 伊嶌明博君

 島田政吾君(議長)

 杉本健三君

理事者

市民福祉部長

 岡本英一君

保健部長

 高原良一君

健康推進課長

 中谷順一君

健康推進課職員

 山本哲夫君

高年介護課長

 日野寿美子君

保険医療課長

 寺田眞晴君

保険医療課職員

 桐山吉衛君

保険医療課職員

 坂本和彦君

保険医療課職員

 矢嶋弘治君

事務局

局長

 駒屋義明君

書記

 保木良枝君



     午後2時08分 開会



○石原孫宏委員長 ただいまから福祉保健委員会を開会いたします。

 事件1、閉会中の継続調査に関する件。?地域医療についてから?後期高齢者医療制度についてを一括して議題といたします。

 それぞれ委員から御説明をお願いいたしたいと思います。感想なり報告ということで、感じたことを中心にしてお願いしたいと思います。

 順番に行きたいと思いますが、この資料を中心にして丸山委員の方からお願いします。



◆丸山肇委員 細かいことについては資料を読んでいただきたいんですけれども、かいつまんで言うと、私が岐阜大学附属病院へ行くまでに思っていた向こうのお医者さんの意識というのと、行って直接お話を聞いたところの意識というのは大分ギャップがありまして、思いのほか飛騨のことを考えていただいているなというイメージを持って帰ってまいりました。ちょうど私たちが岐大の病院に着いたときにヘリコプターが屋上のヘリポートにおりた光景を見たんですけれども、それは下呂から搬送された患者だったということです。

 私たちの頭に一番あるのは、飛騨から医師が不足してくるんじゃないかなということで、それが一番の懸念だったわけですけれども、専門家のお話を聞くと、医師不足じゃないんだと、医療の不足が解消されればいいことであって、そこは考え方を変えなければならないなというふうにお聞きしてきました。医師の数だけで物を言うと、決して医師の数は減っていないというような話になっていくので、そうじゃなくて、飛騨の医療に不足がないようにという考え方で我々も物を考えていかなければいけないんじゃないかなということを学ばせていただきました。

 それから、今は医師が都会の大病院に行く傾向が強くなったわけですけれども、その中で重要なことでは、お医者さんが飛騨の方へ来てほしいという環境なんですが、ここにも書いてあるんですけれども、特別な待遇をしてくれというわけじゃないと。もっと当たり前のことで、例えばそのお医者さんの子どもの教育の環境や何かが整っているとか、住みやすいとか、そういうようなことが重要なので、そういう点がしっかりしていればお医者さんが飛騨へ来てくれやすくなるんじゃないかというようなお話を聞きましたので、そういうこともしっかり我々は考えて、お医者さんが来ていただきたい環境、それというのは我々も住みやすい環境でもあるわけですけれども、その辺をしっかりこれから考えていかなければいけないんじゃないかなと思いました。

 ごく一部ではありますが、話が長くなるので、この辺にしておきたいと思います。



◆藤江久子委員 県とそれから大学病院の2カ所に視察に行かせていただきましたけれども、県の方では、そちらの方にもお渡ししましたけれども、岐阜県地域医療対策協議会報告というものが行っていると思いますが、医療を確保するための行動計画が、ちょうど私たちが視察に行ったのが10月18日だったんですが、17日に開催されまして、御存じのように知事をトップとした首長等を入れました県内の35人のトップ会談だったんですが、大変わかりやすい行動計画が示されて、元高山市の保健所長もされたことがある平山課長がわかりやすく説明していただいたので、大分光明が見えてきた部分も多かったんです。だけれども、こちらにまだ来ていないんですよね、その行動計画の、何と言うか、じゃあ市町村はこういうことをしてくださいというようなことがまだおりていないと思いますので、その行動計画がかなり遅いものなのかなというふうな懸念を今ちょっと持っています。

 その中で、医師不足、医療を確保するためにどうしたらいいかということを長期的展望と短期的展望に両方分かれると思うんですけれども、長期的な中では医師養成のカリキュラムを、特に特筆すべきだったのは、今、岐阜大学医学部が80人の定員を10人ふやして90人にすると。その10人を岐阜県下の、5圏域に分けるかどうかわかりませんが、特に過疎と言われるような地域からの、その地元の高校から推薦枠としてその10人を入れるんやと。90人の定員のうちの45人に対して奨学金制度を設けて、経済的な支援をするだけではなくて、金に釣られてくるとかということはそうはないと思います、そんなにはないんですよね。だから、この奨学金のプログラムに乗れば、前期研修、後期講習含めて自分が実力のある医者になれるだろうという、そういう魅力あるプログラムづくりをするんだということも聞いてきましたし、それから県の寄附講座というのが2,000万円ほど予算をつけてあるんですが、地域医療に関する講座がありまして、その講座を通じて地域医療に精通したといいますか、医学生に興味を持ってもらえるような、地域の医療に興味を持ってもらえるような、そういう特別枠の講座も開講してやりつつあると。今、県立の下呂病院に研修医として派遣しているの医師の枠も、1人か2人だと思うんですけれども来年度からは高山日赤病院の方に移すだとか、いろいろ医師養成に関しては具体的な、大変心強いような施策が今後打ち出されるだろうということは聞いてきました。

 けれども、その効果があらわれるというのは10年以上先になると思うんですよね。だから、短期的に何ができるかということを考えると、例えば女性医師がふえているので、院内保育園をどうするかだとか、そういうようなことに特に力を入れなければ、地域格差を解消するためのドクターヘリとか、それから県の病院に総合周産期医療センターをつくるということで、岐阜県はまだない方の4つの県の1つになっているということで、早急にやらなければいけないというような、そういうふうな施策も打ち出されているんですけれども、なかなか岐阜県に1つ、美濃地方に1つあっても、この飛騨地域の周産期医療が確保されるとは思えませんでしたし、岐阜大学病院の村上先生のお話を聞いていて、救急体制を岐阜県下全部網羅して、岐大の大学病院は自分たちが頑張るんだというようなことも力説をしていただいたんですけれども、本当にちょっとした二次救急程度でヘリコプターを使って運んでくれるのかとか、そういうことを考えるととても現実感がなかったので、やはり飛騨地域で二次、三次医療ぐらいまでは、高次医療はともかくとして、三次救急体制の確保ぐらいまでは飛騨地域で完結していただきたいというようなことをお話ししてきたりとか、そういう意見交換が結構たくさんできまして、有意義な視察ではあったんですが、先ほど丸山委員もおっしゃったように、魅力ある地域づくりとか、魅力ある病院づくりをしなければ、結局学閥制度が研修医制度によって壊れてしまったわけですので、研修医の先生たちが高山に来たいというように思ってもらわないと、今もそうですし、今後も医師不足というのはずっと解消されない状況になってしまうなと思いましたので、本当に地域を挙げて病院づくりと、医療関係者がこちらに住みたくなるような魅力ある地域づくりというのは本当にすぐにでもしなければいけないなというふうに強く思って帰ってきました。

 あとはまた皆さんにお任せします。



◆島田政吾委員 今お二人が言われたのとほとんど同じことなんですが、丸山委員もおっしゃっていましたけれども、前に国に行きまして厚労省の話も聞かせていただきましたし、岐阜県の話も聞かせていただきました。僕らが思っていたよりもかなり地域医療については飛騨地域のことも考えていただいておるなと。それにはまずその地域である飛騨地域のリーダーがやはり先頭に立って、それで地域の医療をこうしていくんだというビジョンを示してもらって、そしてお金はかかるかもしれませんけれども、市民病院も今まではなくて、どちらかと言えばありがたかったなという状況もあるんですが、今はまだ違った状況にありますので、ぜひとも高山市が飛騨の中心とすれば、やはり高山市長あたりがリーダーシップをとって、そして地域医療のいろいろな、県・国が考えてくれているようなことをどれだけでも実施できるような活動をしていきたいなと、そういうふうに感じました。自治体がやる気がなかったらこの問題は全然解決しないということを痛切に感じました。



◆杉本健三委員 丸山委員、藤江委員、島田委員言われたとおりで、全く同じだったわけでございます。ただ1つ残念だった部分は、今の岐阜大学の学生で産婦人科を希望している人が1人もないということが残念だったと思っております。大学病院の副院長さんは最後まで、バスまで見送っていただいたりということは大変熱心に教えていただいたということで感謝をしております。



◆伊嶌明博委員 先ほど出ておりました岐阜大学の村上ドクターの話ですと、医師不足でない、医師確保ではない、医療確保だと、その話がどうも私ども納得が行かないんですけれども、やはりある程度の、こういう飛騨地域にとってはともかく医師がおらないと。何も医療が確保されないというんだけれども、あちらから見るとそうじゃなくて、ドクターヘリとかいろいろなことで医療確保ということに焦点を当てて、医療の質も問題だと。内側から見るとそういうふうになるのかなと思って聞いてきたんですけれども、ただ私ら一般市民から見ると、ともかく行って診てもらえる先生というのがまずおらないと。そう言われてもどこかへ行けるからというだけではちょっと安心とは言えないんじゃないかと思っております。

 それから産婦人科の医師の問題は先ほども出ましたけれども、やはりこのままの状態では本当に少子化の解決は大変だというふうに思いまして、市長にも申し入れたんですけれども、そういうことについてはやはり市としても専門室を設けて取り組むという姿勢が非常に大事なんじゃないかなと思っております。

 あとは、周産期母子医療センターという、未整備のところが全国でもおくれておるということなので、これは本当に地域からの声を上げていかなくてはならないなと思っております。



◆水口武彦委員 私も本当に、今回行政部門の県庁と、それから実際面での岐阜県の最高の設備を誇っておる岐阜大学の附属病院を見せてもらって、本当に目からうろこが落ちる感覚で帰ってきました。それに先立って宮古市の行政視察をさせてもらいましたが、あのときの医師が市長をやって、10年来の行政にも担当されている中で、あそこで感じたことは、行政側と病院側との連携がうまく行っている、高山市には公立病院はありませんけれども、向こうにはそういうのと、それからいわゆる開業医ですね、開業医との連携もうまく行っているんだということがありましたが、たまたま私は教員をやっていましたので、教え子が医者になるというのが多いんですけれども、たまたま日赤に勤めている教え子がああいうところで、医師不足の中で頑張ってくれるのかと思ったら、お父さんと一緒になって11月に市内で開業しました。これもやはり父親と一緒になって取り組もうという意気込みがありますが、そういう開業医としての立場でいわゆる厚生、久美愛病院、日赤病院との連携がうまく行けばいいなと思っております。

 そういう中で、最初の宮古市の熊坂市長という人は、とにかく医師不足の原因は国の医療政策にかかっておるんだと。国がということでかなり批判をされたり、それからOECDという経済協力開発機構から言うと、現在の日本の医師は26万人だが、その数字で換算すると12万人が不足しているんだということを叫ばれておりますが、実際行ってみたときに、最初の岐阜県庁の平山先生は高山におられて、僕も赤十字におるときに恐ろしい目に遭いました。食中毒が出たということで、カンピロバクターという言葉も覚えたんですが、そうしたら明日の朝刊に間に合うか、一斉に報道ということになったときに、震え上がって僕は心配したんですが、うまくそこはおさまって、大ごとにはならなかったんですけれども、ああいうような人が今度は県のトップの中で医療行政をやっておられる。それで、高山に10年以上も務めておられて、大垣でもやられた。非常によく高山のことを知っておられたことが意外でした。

 それから課長で女性の水谷さんがさっきのいわゆる今度の保険問題も本当に上手に説明してくださり、そして岐阜大学の先生も、先ほどから何回もありますように、本当にヘリポートまで案内してくださって、そしていかに飛騨地方を大事にしているか、そして学生も掘り返し、それから岐阜県の中で一番ワーストになっている医師確保として、先ほどもあったように定員も10人プラス5人ということで、各高校の普通科からお願いするということでしたので、私は本当にそういう子を小さいときから、今も小中学校見てもらっていますけれども、その辺から、シュバイツァー博士じゃないけれども、野口英世じゃないけれども、本当にみんなのために思って、その人たちが地元に帰ってきて貢献できるんだというような子を育てる、それからお金も出すというようなところの勉強を特別させないと、医師の試験も難しいので、そういう行政と教育あるいは民間の近い医療体制で高山はまだまだやっていけるんやし、非常に岐阜県下中で注目を浴びておるということを実感してきましたので、勉強させてもらいました。



◆真野栄治委員 皆さんが言われましたので、1つだけ。県庁の方でお話がありまして、高山市内をどう見ていますかというような話の中で、医療の連携についてはだれから始めるというべきじゃなくて、だれからでも率先してやるべきだという言葉をいただきました。確かにそれが一番大事なことじゃないかなと思いまして、高山市もぜひとも、だれを頼るというようなことではなく、自分たちで何ができるかということを考えてみるべきだなということを思いました。



○村瀬祐治副委員長 私どもとしては、高山の地域、要するに飛騨の地域の中に2つ大きな病院が、直営でないためにいろいろ、どういうふうに支援、対処するかという中で、いろいろとこの委員会で調査しまして、いろいろな問題点が出て、抽出がされ、そしてどうしていくかというのはこれからの問題というふうに思っております。ただ、私も自分なりにインターネット等々見てみたんですが、岐阜県の中でいろいろと調べたところ、地域医療とか医師不足、そして救急体制というところを、大きな3つをとると、まだまだ岐阜県はおくれているのかなというところがあります。やはり他県はいち早く県単位で、お医者さん、そしてお医者さんになる前の卵からいろいろと温かくしながら、そこへ来ていただける、先ほど言いましたように環境整備をかなりしていたり、そしてドクターバンクといいまして、1回リタイアされた方をどうするか、女性の働き場所をどうするかというのはもう県を挙げていろいろと、皆さん御存じだと思いますが挙げておられます。

 岐阜県の協議会の資料を見せていただきましたが、確かにおくれたなりには全体にまとめてありますが、まだ行動計画がなかなか見えてこない。例えば高山市が何をしていいかもまだなかなか県からおりてこないし、具体的な予算も組んでいないというところだというふうに思います。私は、ここで今勉強したときに、自分がもし医学生として、もしくは就職として医学を拝受すれば、多分ここへは来ないだろうというふうに思います。これはなぜかというのは、やはり就職として働く環境、そして自分が学んできたことに対する目的、いろいろなものがここへ来たときに、果たしてそういう先生がいるのかどうか。そして自分のやりたいことができるのかどうか。そして本当に時間に振り回されてどうかというところを考えるとすれば、やはりちょっとまだ高山市、岐阜県には来にくい環境なのかなということを思いました。



○石原孫宏委員長 それでは、それぞれ委員から説明をしていただきましたので、今から執行部の皆さんも交えて意見交換をさせていただきます。意見がある方は挙手をお願いしたいと思います。



◆藤江久子委員 検討会議のことについてちょっと部長と関係者の方にお伺いしたいんですが、今どんな話になっているんでしょうか。どのような内容が話し合われているかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。



◎高原保健部長 前回ちょっと御報告させていただきましたけれども、救急医療、特に救急小児医療をどうするかという問題、それから周産期医療ですね。その辺は、周産期医療については今ほぼ順調に、日赤も今3人医師を確保されたということで、何とか順調に行っておるということ。それからもう1つは院内保育の問題で、院内保育に関しましてもう少し具体的に話を進められたらなというようなことで、今、久美愛厚生病院、それから日赤病院それぞれで、当初一緒にというようなこともあったんですが、それぞれの病院の事情もございますので、それぞれで今ちょっと具体的に検討されているような状況です。それを受けまして、また市の方でもじゃあそれに対してどうするかということをこれから具体的に進めていこうかなというようなことで思っております。

 それから救急医療の関係については、確かに軽傷の小児の方が非常に多いというようなことを伺いましたし、それからその後事務レベルでもいろいろと話をしておりますけれども、具体的にじゃあこれからどうするかという部分まではちょっとまだ至っておりませんけれども、精力的に今後も検討していこうということで話をしておるような状況でございますので、お願いします。



◆藤江久子委員 今まで何回開かれたのか。8月28日が最初ですよね。その後いかがですか。



◎高原保健部長 検討会議はまだ1回だけです。その後の事務レベルでみんなで集まったのが1回、事務レベルの会議がその後1回ありますし、それからあとは個々に、その会議ということではなしに、個々には何回か連絡を取り合いながら協議をしております。



◆藤江久子委員 皆さんの今の報告にもいろいろあったんですけれども、ビジョンとして、医師の養成で医師不足を解消しようとか、それから魅力ある病院づくりや地域づくりをしなくちゃいけないというふうなことはあると思うんですが、今何ができるのかと。今困りますので、例えば日赤さんですと、今外科の先生が5人いますけれども、来年はほとんど──京大系の先生が多いんですが、大方引き揚げるということを聞いているんです。それで、岐大の方にそれだけの派遣していただける外科の先生がいるかというと、そこら辺はまだ不確実ではないかなと思いますし、もし本当にそれが現実になってしまったら、三次救急まで指定病院になっている日赤でその救急、特に外科系の救急が搬送できないということに、搬入できないということになってしまったりすると本当に、10年先の医師の養成のことも必要ですけれども、明日のことも本当に急遽考えなくちゃいけない状況だと思うんです。

 その中で、今は検討会議の中に久美愛病院と日赤と行政がということになっていると思うんですけれども、県の方でもこういった冊子にいろいろ書いてあるので、それを読んでいただいたことだと思うんですが、例えば岐阜市の美濃地方においてでも、その小児や産婦人科については特に病診連携ですよね。中核病院と開業医の、医師会の、特に小児科や産婦人科の先生と連携をして、いかにその地域の救急体制を確保するかということに努力されていて、平山課長も、平山課長自体が医師会長さんのところに頭を下げに行ったりとかしているというふうな状況を伺ってきたんですけれども、高山市も、医療懇話会というときには医師会の先生とか保健所長にも入っていただいたんですが、今の医療資源を有効に活用するという意味で、ぜひとも地域の医師会の協力というものもの必要になると思うんですけれども、そこら辺の話というのは出ていないのか、お考えの中にないのか、どういうふうなんですかね。来年度中核病院が疲弊してしまって地域救急体制が確保できないかもしれない、そういうふうな事態になるのではないかなという今現状が、あと半年もない、来年度見えてきているんですけれども、どのようにお考えでしょうか。



○石原孫宏委員長 ちょっとつけ足しますけれども、関連しますのであれですが、私どもも県庁に行ったときに、平山課長が午後から産婦人科の先生に2、3件頼みに行くんやと、こういう形で頼みに行くんですよということを言われたんです。行動計画を実践するために。だけれども、今度はこの飛騨地域の中でそういうことをだれがやってくれるんだろうなということを僕は思ったんですけれども、今は個々の問題ですけれども、ちょっと飛騨全体の中でもそういうようなことがちょっと感じられるんですけれども、ちょっと藤江委員の質問に関連がありましたらあれですが、どうぞ。



◎高原保健部長 病診連携という部分では、高山市が直接かかわる部分ということでは、支所地域の診療所ですね。そちらと病院との連携というものは以前からそれぞれの両病院にお願いをいたしまして、常に病診連携をしっかりしていこうということでやっております。それから高山市内というか、高山地域内の開業医さんと、それから病院との連携というものももちろん昔から医師会とその病院との間で常に行われておりますし、そういった形のものはそれなりにはちゃんと機能しているというふうには私どもは思っております。

 例えばお医者さんが少なくなるというようなことに対してはどうなのかということですけれども、実際問題として日赤病院の院長先生も、それから久美愛厚生病院の院長先生もそれぞれ医師確保という部分ではかなり積極的にそこらじゅうを走り回っていただいております。今の平山課長がやられているような部分をかなり病院長が一生懸命動いていらっしゃるなというような印象は持っております。ただ、常勤医師が両病院とも少なくなってきているというので、そこで臨時の医師ですとか、それから時間でお願いをする、あと週に何回お願いするというような、そういった臨時の医師の数がかなり今多くなってきているというような状況で、そういった医師の人件費がかなりその病院の経営そのものを圧迫しているというようなことを伺っております。その辺を何とか高山市として対応していただけないかというような要望もいただいております。一応予算要望はしておりますが、ただその辺が、ただお金を出せばいいというものでもない部分もあるので、ちょっとその辺も非常に私どもこれからどういうふうに対応していったらいいのかなというようなことをやはり両病院の関係者と私どもとで協議しながら、例えば医師会の方でじゃあこういった形で協力を願えんかというような方向性がもし出てくれば、またそういった形の中で動いていかなければならないなというふうには思っておりますけれども、何しろ臨時の医師を確保する人件費が非常に厳しいというような声が、今私どもの方で伺っているのはそんな状況でございますので、お願いいたします。



◆藤江久子委員 今できることというのが、本当に大変な事態なんですけれども、いっぱいいろいろあると思うんですよ。例えば患者教育という言葉は余りよくないかもしれないんですけれども、そういったことだとか、あと以前から言っておりますけれども、医師の公募を病院任せだけにすることなく、自治体みずからが率先してというあたりでのホームページ、せめてホームページでリンクできるように、「高山市役所」ということで検索をすれば医師募集というのがあって、どんな医師をどのくらいというところは、例えば日赤だとか久美愛病院の方にリンクしていけるような、せめてそのぐらいのことはしなくちゃいけないですし、例えば青森県なんかでも、弘前大学に医学部がありますけれども、あそこでも本当に少ないんですね。弘前大学を出た医学生が青森県に残るという率が本当に低くて、岐阜県もこの間岐大に聞きましたら1割、10%弱ぐらいなんですよね。

 それで、青森県はどうしているかというと、例えば県知事が沖縄でも東京でも、何かのお仕事のついでに来たときに、その医学生のところにわざわざ行って、自分の出身地ですね、青森出身で沖縄とか東京に行っている学生がいれば、わざわざ会いに行って帰ってこないかというようなことを言ったりとかしているんです。だから、自治体としての気持ちを伝えるとか、困った窮状を伝えて、何とか帰ってきてもらうように努力しているというあたりがどこの県でも、どこの市でも最近よく見聞きするんですけれども、高山市もそのような動きを当然ですけれどもするべきではないかなと思っているんですが、そこら辺の話とか、検討会議の中だけでなくて結構なんですけれども、どういうふうになっているのかということをちょっとお伺いしたいんですけれども。



◎高原保健部長 高山市のホームページの件ですけれども、一応藤江委員からも何回もいろいろとお話がありまして、私どももちょっと広報の方と、いろいろと企画の方と検討もさせていただいて、それで今の地域医療検討会議の幹事会の方で一応お諮りをさせていただいて、一応市のホームページを開いていただいて、地域医療というところを開いていただくと、頭に日赤病院、それから久美愛厚生病院の医師、看護師募集というところにぽんとつながるような形に今させていただいております。ただ、ホームページ上の形がやはり高山市独自のホームページの形ですので、一番最初に高山市のホームページを開いた時点ですぐ医師募集というような表現はちょっと難しいので、また今後の研究という形にさせていただきたいと思いますけれども、一応地域医療を開いてすぐ、一番最初に医師募集、看護師募集というような格好のものに変えさせていただいておりますので、また一度御確認いただければというように。



◆藤江久子委員 ちょっと前に見たときには、リンクはしているんだけれども、高山市の気持ちが伝わっていなかったんですね。ただ、何も言わずにぱっぱっとやるだけじゃなくて、やはり高山市としては一応気持ちを伝えた上で、詳しいことはこちらでというような、せめてそういうふうなことが通常人間関係の中においてもそうかなと思いますので、確認をさせていただきますけれども。それで、部長たちも現場の病院の関係者と話をしていれば、大変な赤字が、1億や2億じゃないと思います、今年出る日赤の赤字というのは。それを補てんしなければ継続できないのであれば、本当に一、二年先にはもう日赤もつぶれて、病院を引き揚げるという話が出んとも限らんなという数字が上がってくると思うんですけれども、本当は検討会議のトップは副市長さんなんですよね。だから、理事者の方に今日も委員会として来ていただいているのはありがたいことなんですけれども、今後理事者で判断できることではなくなるのかなと、やはり政治的な判断が必要かなと思うので、ちょっと委員長にもまた、今後のことになるんですけれども、やはりトップの考えを聞けるような機会も今後必要なのかなというふうにも思いますので、いろいろ聞いてもなかなか答えづらいことが多いと思いますので、以上で終わっておきますけれども、今後とも頑張ってください。よろしくお願いいたします。



○石原孫宏委員長 藤江委員の意見はそういうことでございます。ほかに御意見ございませんか。



◆丸山肇委員 まず第1に、行政の現場の方がどれぐらい医師不足だとか医療不足というところに強い危機感を持っておられるかということを最初にお聞きしたいということと、それから私、飛騨地域の何カ所かで教員経験があるもので、教員経験の話をすると丸山おまえもかという話になりますのでしませんが、やはり医者にしても学校の先生にしても、なぜ先生と呼ばれるかということがあると思うんですね。やはり聖職的なところがあって、給料をもらえる、どれだけ労働力を提供すれば幾らもらえるかというような話じゃなくて、もっとそれを超えたところで気持ちよく働ける先生としてたてまつられて、気持ちよく働けるというようなところ、やはり人間だからあると思います。だから先生だと思う。

 さっきの話に戻ると、やはりその地域によって働く気持ちのよさが違うんですね。それは役場の職員なんかから始まるわけです。大体行くと、学校の先生をたてまつってくれて、歓待してくれて、麻雀大会を開いたり、先生と飲み会をやったり、本当にそういうことは大事だと思うんですよ。何故かというと、我々の地域にとってあなた方先生は本当に必要だ、大事な人なんですよと。気持ちよく働いてくださいという気持ちというのは、本当に僕は大事だと思うんです。特に高山みたいなへんぴなところは、そういう気持ちがないとマイナスを補てんできないというようなところがあるし、また逆にそういう人情みたいなものをちゃんと伝えられれば、そうすれば僕も人間だから気持ちよく働こうかというような気持ちになったりすることもあると思うんですよね。ですから、そういうところまで踏み込んでさっきの危機感の問題から始まって、危機感があると。だから一生懸命我々がそういう気持ちになって、率先してお医者さんを歓待して、そして気持ちよく働いてもらえるような環境をつくっていくような気持ちがあるのかどうかというようなことをちょっとお聞きしてみたかったので、質問させていただきます。



◎高原保健部長 物すごく危機感を私どもは持っております。高山赤十字病院、それから久美愛厚生病院というのは高山市、それからこの飛騨地域にはなくてはならない中核病院であると。それで、藤江委員なんかおっしゃいましたように、この二、三年でつぶれてまうんではないかというような危機感もあるという、確かにそういった危機感も私どもはございます。それからそういったことは病院関係者からも十分伺っております。そのために病院にどういった対応ができるのかという部分を今検討会議の方でいろいろ話し合っておるような状況です。ただ、医師不足、それから医療体制の崩壊というものがここ高山だけならいいんですが、もう全国的にどこもそうなんですね。公立病院のほとんどが今赤字というような状況は多分新聞や何かでも聞いていらっしゃると思いますし、民間病院でもかなりの部分が赤字になっていると。やはりこういった医療の体制そのものを本来だと国がもう少し、例えば前の臨床研修の制度を後ばたばたっとこういう状況に来ておりますので、もう少し抜本的な医療改革というものをやっていただくべきだと思いますし、強くそういったことを高山市としても岐阜県としても国に要望しておりますし、高山市は高山市として県にもそういった医療体制の確保ということは常に要望しております。

 そういった要望とはまた別に、例えば県の今の平山課長ですとか、そういった方と直接話をして、その中で高山の窮状というものを訴えながら、何とか高山市に対しての理解をということはずっと前からやっておりますし、平山課長は御存じのように高山での勤務経験もあって、日赤にもいらっしゃったし、保健所長でもいらっしゃったということで、ありがたいことにそういった部分でのある程度の高山市としてのお話についてはいろいろと聞いていただいておりますので、先般この委員会の方で視察されたということもあるので、余計そういった意味では高山にもう少し目を向けていただけるのかなというふうには思っております。

 いずれにしてもそういった窮状、それから非常に危機感というものは私どもは覚えていますし、そういった意味で今後どういったものができるのかということを今一生懸命検討しておるというようなところでございますので、よろしくお願いいたします。



◆伊嶌明博委員 今、小児科の夜間あるいは休日の当番医、開業医も含めた、その後の取り組みはもう話し合いにも入っておるのか、その辺はどうなんですか。



◎高原保健部長 夜間診療所の開設というような部分が1つのキーワードとして挙がってはおりますが、そういったものを開設するためにはどうしても医師会の協力が必要ということで、今地域医療検討会議の中で話し合って、今すぐ対応できることというようなことでは、やはり子どもさんを持っていらっしゃる親御さん、それから子どもさんに対して、本当の急病以外はできるだけ控えてほしい──控えてほしいというのはおかしいですけれども、安易に救急にかからないようなPRをやはり進めるべきだということで、一応子どもの救急に関するそういったガイドブックですとか、それからチラシ、そういったものを配布をしたり、それからいろいろな問い合わせに対してはそういった対応をしたり、健康推進課、それから各支所の窓口にそういった救急にかかる心構えといいますか、そういったものの対応をということで、今はそういったことでやっています。

 今後やはり夜間小児救急の診療所、どうしても開設すべきだという方向性がもし出てくれば、その時点でやはり医師会といろいろ協議しながら、医師会の皆様の協力を仰ぎながらやっていかなければなりませんので、ただいま高山市としては医師会にかなりの部分で、例えば健診の関係ですとか、いろいろな形で今無理なお願いをかなりやっておるわけなんです。その上に今度また特定健診、保健指導、そういったことの、あと後期高齢者の健診ですとか、そういった健診のお願いもまた今やっておる最中ですので、なかなかそれ以上のお願いが非常に難しいので、まず高山市としてできることは市民に対するPRというようなことをまず率先して全面的にやっていこうというようなことでは話をさせていただいておるというような状況でございます。



◆伊嶌明博委員 今のことも、乳児健診とかも含めてですけれども、もうちょっと市の医師を、活用と言うと変ですけれども、できる方法やら、それこそ夜間診療でも、確かに小児科ではないんだけれども、そういう子どものことも診られるというような、多少研修も必要なのかなとは思うんですけれども、今まで支所の地域ではそのぐらいのことは診てきたというようなことも聞いておりますので、あとは保健事業等に市民への啓発とかそういうことに、もうちょっとそういうことをリードして、今の医療関係の救急の窮状というのが、日赤の方がやるということもあるんだけれども、市として職員もおるわけですので、そういうことをもうちょっと働きかける、また健康問題でもそういうふうに市民へのアピールをしていくというような構想というか、そういうものは何か取り組まれているとは思うんですけれども、何かちょっと見えないかなと、支所地域の診療だけやっておくというんじゃなくて、もうちょっと活用方法はないのかなと思うんですけれども、その辺どうでしょう。



◎高原保健部長 多分支所地域で診療をやっている市の職員の、支所の診療所の先生ですね、その辺を活用してはというお話だと思うんですが、実は支所地域を担当しておる支所の診療所の医師というのは、昼間診察をして、それから往診に回って、24時間全く拘束されているわけなんです、その地域の医療を確保するために。かなりな部分、例えば携帯電話で常に連絡がとれるようにするとかというようなことで、支所地域それぞれでフルに活動していただいていますので、なかなかそんな余裕がないと。ほとんど有休も取られないような状況です。しかも管理職ということで時間外手当もつきませんし、かなり──それは例えば病院の医師やなんかの24時間拘束というようなところから見ると、それはどうなのかということはありますけれども、今診療所の先生方に関しましては、かなりその地域を全面的に1人で請け負っているというようなことから、なかなか夜もふだん呼び出しがかかりますし、そういう意味では非常に厳しい状況にあるということが1つ。

 それからもう1つ、地域医療の確保ということで、県の派遣医師が今それぞれの診療所に来ていただいていますが、それぞれの派遣された医師というのは、僻地医療を担うという目的で来ておりますので、それ以外の目的でもし利用するというようなことがあると、そうするとそれは県の考えとしては、それは僻地医療に携わらないのなら引き揚げてもいいだろうみたいな形になってもまた困りますので、ちょっとそういった意味では、それぞれの地域を全面的に、全責任を負って見守っているというような状況がありますので、ちょっとその辺だけ御理解をいただきたいと思います。



◆伊嶌明博委員 なかなかいろいろ、確かにそういうこともあるかなと思いますけれども、全体として悪循環が、医師、看護師の方もそうだけれども、労働がきつくなる、みんなもなるだけ大変なところには行かないようにしようというのでまたこうなるということなので、やはり全体としてこの問題は解決していかないと、なかなか難しい問題が潜んでおるので、やはりそれぞれの分野は、開業医も大変だし、診療所の方も大変だし、診療の方も救急の方も大変だと、こうなってまって、なかなか全体として総合力を発揮していくと、そのコーディネーターが高山市ぐらいにならんと、行政にならんとできないのかなと思いますので、そこら辺もお互いに理解し合いながら、しかし今ある人材の中で医療を本当に確保していくということを、方向性としてはいろいろ論議していただきたいなと思うんですけれども、あともう1つ、看護師の確保、この問題は、日赤なんかは7人対1人ができなかったというようなことで、また公私の差が来るということも聞きますので、そういうことについては検討会議等ではどういう話になっているのか。看護師というと多少、結構おるんじゃないかと思われるんですけれども、そこら辺の資格を持った方等をもうちょっとつかむことは、これはちょっと大学病院との系列というよりは、そういうことができる人ということで行けると思いますので、そこら辺もうちょっと市もある程度つかんだ方がいいんじゃないかと思われるんですけれども、どうでしょうか。



◎高原保健部長 看護師の確保という部分では、今の院内保育ですね、やはりその辺がどちらかというと女性医師よりも看護師を確保するために行うというような意味合いがかなり今は大きいです。そういった形で例えば院内保育をすることによって、子どもさんを預けて看護業務に携わることができると。今まではなかなか子どもさんを預けるところがないので、例えば夜勤なんかはできないとかというような状況があると、結局そこで夜勤をする看護師がいなくなる。それで夜勤をできる看護師が限られてくる。そこでまたきついローテーションになるというような悪循環になるので、そういったところから少しずつでも勤務体制をできるだけ緩和できるような形で、例えば院内保育をもう少し広げていってやるとか、それから両病院さんもやはり潜在看護師といいますか、今子育てで離れていらっしゃるような看護師さんを積極的に採用していこうというようなことで、毎日看護師の募集に関してはかなり力を入れてやっていただいておりますので、両病院はそういった動きもやっておりますので、その辺を市としてどういったバックアップができるかというようなことで今検討しておるというところでございます。



◆伊嶌明博委員 産科関係で、助産院制度というのが昔あって、こういうときなのでそういうのをもうちょっと活用したらどうやと。そういう方向は余り見えておらんけれどもという声があるんですけれども、そこら辺についてはどんな考えなんでしょう。



◎高原保健部長 久美愛厚生病院では、結局産科医が1名ですので、助産師外来というものを積極的にやっていただいて、正常分娩なんかは助産師さんにほとんど任せると。重要なポイントだけを医師が診るというような格好でやられています。日赤病院さんの方では、今産科医が3名いらっしゃるんですが、やはり正常分娩であろうが何であろうが医師が診ると、出産に当たっては医師が必ず立ち会うというようなことを前提にやっていらっしゃいますので、なかなか助産師さんを育成するというところにはないんですが、ただそんなことも言っていられないので、助産師の資格を持った看護師さんが院内に何人かいらっしゃると。実際にはその助産師の仕事に今携わっていらっしゃらない方もいらっしゃるので、そういった方を徐々に研修をしながら、そういった方面でも今後ちょっと調整をしていきたいということは伺っております。



○村瀬祐治副委員長 先ほども言いましたように、子どもの時間外及び休日が多いというところで、少し私もちょっといろいろと聞いてみたんだけれども、あるお母さんが言うには、本来はやはり時間外には行きたくない。だけれども、最近いろいろな中に働く女性がかなりふえてきまして、当日急にというところが、すべての会社がそれだけ人数多いわけではなくて、穴をあけたり責任ある場所、その人がいないと、なかなか欠席できないというところに、病院に行きたいんだけれども行けないという事情もあるというふうにお聞きをしております。

 その中に、市としては、今、岐阜市がやっている、ちょっと名前は忘れたんですけれども、診療目的の保育園が院内のそばにありまして、当日そこにお預けいただくとある程度はお医者さんが近いもので、診ていただいた帰りにちゃんと治療をしてくれるというのが岐阜市に、ちょっと何々園というのが……。(「病児とか病後児とか」と呼ぶ者あり)そうそう、そうなんですね。もうそういうのも実際にあって、そういうのも支援していく方法もあるのではないかと思いますし、小学校もそうですね。中学校の場合は1人で行けるんですけれども、やはり小学校の低学年も、そういうふうにやはり市として知恵を出し合っていかないと、啓蒙活動だけでは、現状理解をせずに、ただ休日はやめてください、何々救急を診たいといっても、多分これは解消できないと僕は思うんですね。実際にほかの自治体はそういうふうにしておるとすれば、そういうのをやはり支援体制としていくような、行政としてないと、何かこのままではまずいのかなというふうに思いますので、できれば保育園、幼稚園からそういう体制を、冬場だけでもいいですから、朝そこへお預けしていくような体制でいくような形でというふうに思いますが、その辺はどうでしょうか。



◎岡本市民福祉部長 おっしゃいます内容ですと、いわゆる病児保育、病後児保育といった分野になってこようかと思います。市内で病児あるいは病後児保育に取り組みたいというお考えをお持ちのところも実はございまして、ずっと協議はしておるんですが、まだちょっと具体化していないために設置には至っておりませんけれども、これも他市の例で見させていただくと、開業医のところとタイアップしている例もございますし、病院とタイアップしている例もございますが、開業医の方とタイアップされておる例になりますと、やはり医師会の方との協議が必要ということになってまいりますし、当然そういったことを御理解いただいて、そういう場面を持っていただく必要が出てまいります。いわゆる場所といいますか、ハード面の整備とそれからソフト事業としての持ち込みというものが必要になってくるかというふうに考えております。今具体的には、ハード面で少しそういうことに取り組みたいというところがございますので、ぜひとも早くお願いしますというような状況ではございますが、そういったことも考えたいと。

 それからもう1点は、直接にこのこととはつながりませんけれども、私立の保育園でも看護師さんを雇っていらっしゃるところがございます、現実に。そういったところでは、もちろん病気の状態としては預かれないけれども、ちょっとしたそういった対応ができるように今後考えたいというような取り組みが出始めております。当然そういう保育士さん以外に看護師さんとかを雇用されますと、その看護師さんも保育にかかわりながらやられることにはなるんですけれども、そういったことも──高山市でやっている保育園の場合は岡本保育園に看護師を1人置いてやっているんですけれども、私立でもそういうところが出始めましたので、そういった動きについても私どもでも大事にしながらやっていきたいなということは考えております。いずれにしても必要性は十分認識しておりまして、また今後取り組んでいきたいなというふうに考えております。



○石原孫宏委員長 ほかに御意見ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石原孫宏委員長 御意見が尽きたようでございますので、以上で事件1、閉会中の継続調査に関する件を終了いたします。

 以上をもちまして福祉保健委員会を閉会いたします。

     午後3時05分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。

   委 員 長