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岐阜県 高山市

平成18年 指定管理者制度に関する特別委員会 08月09日−05号




平成18年 指定管理者制度に関する特別委員会 − 08月09日−05号







平成18年 指定管理者制度に関する特別委員会



指定管理者制度に関する特別委員会記録

 平成18年8月9日(水)指定管理者制度に関する特別委員会を全員協議会室において開いた。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 島田政吾君

副委員長

 木本新一君

委員

 車戸明良君

 佐竹稔君

 増田繁一君

 岩野照和君

 松葉晴彦君

 北村征男君

 野村末男君

 小谷伸一君

 溝端甚一郎君

 桑原紘幸君

 石原孫宏君

 水門義昭君

 村瀬祐治君

 村中和代君

 橋本正彦君

 針山順一朗君

 藤江久子君

 中田清介君

 谷澤政司君

 上嶋希代子君

 松本紀史君

 今井武男君

 小井戸真人君

 伊嶌明博君

 牛丸尋幸君

 杉本健三君

 大木稔君

 大坪章君

 下山清治君

 山腰武彦君

 長田安雄君

欠席議員

 小林正隆君

 蒲建一君

 住吉人君

理事者

市長

 土野守君

助役

 梶井正美君

地域振興担当理事兼企画管理部長

 國島芳明君

企画課長

 西倉良介君

企画課職員

 田中裕君

総務課長

 駒屋義明君

総務課職員

 田中孝明君

財務部長

 荒井信一君

財政課長

 野尻昌美君

財政課職員

 森下斉君

管財課長

 堅野尚一君

管財課職員

 野畑清明君

市民環境部長

 高原良一君

環境資源課長

 三島実君

福祉保健部長

 岡本英一君

子育て支援課長

 櫻枝淳君

農政部長

 八反彰君

農務課職員

 長瀬耕平君

畜産課長

 切手正實君

獣医師長

 牧本一秋君

商工観光部長

 大洞幸雄君

商工課長

 井口智人君

商工課職員

 挾土利平君

観光課長

 片岡吉則君

観光課担当監

 上野誠一君

観光課職員

 清水喜之君

基盤整備部長

 古田正勝君

維持課長

 今村秀巳君

都市整備課長

 嶋田邦彦君

都市整備課職員

 大西哲広君

都市整備課職員

 山腰勝也君

都市整備課職員

 小瀬克巳君

都市整備課職員

 黒木雅之君

水道部長

 松崎茂君

上水道課長

 佐藤則男君

上水道課職員

 嶋田恵市君

上水道課職員

 三井博一君

丹生川支所長

 桑原喜三郎君

清見支所長

 清水敬君

荘川支所長

 村上秋夫君

一之宮支所長

 林道雄君

久々野支所長

 西永祥一君

朝日支所長

 林順一君

国府支所長

 東秀世君

上宝支所長

 北野孝俊君

教育長

 森瀬一幸君

教育委員会事務局長

 打保秀一君

生涯学習課長

 杉山正男君

生涯学習課職員

 川上富之君

スポーツ振興課長

 河合和美君

スポーツ振興課職員

 舩坂和彦君

文化財課長

 田中彰君

事務局

局長

 山下祥次君

次長

 東元進一君

書記

 石原直樹君

自動車運転職員

 櫻本明宏君



     午前9時29分 開会



○島田政吾委員長 ただいまより指定管理者制度に関する特別委員会を開会いたします。

 事件(1)指定管理者による管理施設の公募等についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎荒井財務部長 おはようございます。それでは、本日の特別委員会に提出しております資料について御説明をさせていただきます。

 その前に、先般、この特別委員会で御相談をいたしました件について確認をさせていただくことから始めさせていただきたいと思います。

 先般、まず今年度指定管理者により管理をする施設としまして、18年4月1日から指定管理に移行できなかった施設のうち57施設についての検討と、それから、昨年以来予定どおり進めておりました施設124施設のうち72施設について、19年4月から管理を開始したいということで御相談を申し上げさせていただいています。それを念頭に置いていただきまして、今回御提案をいたしております指定管理に移行とする施設について御説明をいたします。

 まず、19年4月移行として新規に72施設を移行したいというふうに申し上げておりましたが、そのうち1施設、久々野にあります飛騨川河川公園、これが7月18日の豪雨によりまして若干破損をいたしました。そういうことで、復旧等の管理方針が決定するまでは当面直営でいきたいということで、72施設の中から外させていただいています。したがいまして、新規の施設としては71施設でございます。

 それから、再募集施設、これは57施設の予定でございましたが、現在支所等の空き部屋の有効活用について検討をいたしておりまして、当該施設を含めまして公民館機能として残すか、あるいは他用途に転用かなどで地域にございます多くのコミュニティー施設、公民館施設が今検討をしております。そういったことで、順に申し上げますと、丹生川の緑地センター、コミュニティー施設、清見の公民館、久々野青年の家、久々野ふれあいセンター、渚ふれあいセンター、朝日にございます朝日の公民館、上宝の上宝公民館、朝日の大西ふれあいセンター、この9施設、これについては現在提案から外させていただいています。それからもう1つ、清見にございます中之島の河川公園のキャンプ場でございますが、これは昨年度も御相談をちょっと申し上げておりましたが、いまだに災害復旧の整備中でございまして、今回の施設から外させていただきまして、この10施設が再募集施設から現在のところ提案を外しております。したがいまして、再募集の施設はこの10施設を除きました47施設、これだけを御提案させていただいています。

〔資料により説明〕

 この後のスケジュール等でございますけれども、募集期間につきましては、今回この形で御承認いただく、あるいは若干の修正があっても、きょうのこの委員会で考えをまとめていただければ、8月15日から9月25日までの42日間で募集をしたいというふうに考えております。ということは15日に告示をさせていただく、あるいは広報の方へ掲載をさせていただきたいというふうに考えております。それを受けまして、まとまった段階でまたこちらの方の特別委員会に申請状況については御相談をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 以上、今回の委員会の資料について御説明申し上げました。御協議方よろしくお願いをいたします。



○島田政吾委員長 説明は終わりました。それでは、ただいま説明のありました事件(1)指定管理者による管理施設の公募等について御質疑はありませんか。



◆岩野照和委員 まず、去年指定できなかった中で、グループが1つのグループになっていたやつが、今2つ分かれております。これは公民館と――ほかの方も質問があろうかと思いますので、私、地元というか一之宮地区のみの質問をさせていただきますが、位山文化交流館と分かれましたが、この分かれた理由の説明がなかったんですが、まずその説明をお願いします。



◎田中文化財課長 位山文化交流館は、条例で歴史民俗資料館として定めております。その中でいろんな管理とかそういった細かいことを決めておりますので、そこら辺がグループ化で公民館の方と一緒になりますと、ちょっとやりにくいところもある。そういった向きもございますので、一応分離をさせていただいたということでございます。



◆岩野照和委員 わかりました。それで、まずこの文化交流館の中には図書館の分室があります。その図書館につきましてちょっとお聞きしたいんですが、貸し出し業務等は、今現在シルバー人材センターの事務所で嘱託事務員がいまして、ほとんどおる限りは貸し出し業務をやっておるわけなんですが、その事務員も時間制限があります。それともう1つ、清掃等の管理もシルバー人材センターに委託されて業務をやっておるわけなんですが、やっぱり建物、外等の清掃等もありますので、ずっと受付業務のところにおるわけにはいかない状態です。そういった場合に、お客さんというか、図書を借りに見えた方が見えたときにだれもいなかったというような状態、また、そのシルバー人材センターの職員というか事務員が対応しておるということですが、図書館の方への既に行われております管理委託の業務の中にそういった業務はどう含まれているのかということと、もう1つ、光熱費等と図書館の部屋の中の清掃等もそちらの方でやっておりますが、その辺の今行われておる委託業務とのかかわりを細かく説明を願いたいと思います。



◎田中文化財課長 位山文化交流館の管理の状況、今の現行でございますが、常時1人分をお願いしております。その1人によりまして清掃と管理、そしてまた図書館の方の貸し出し、そういったことをその人1人がやっておる状況でございます。ただ、外回りの清掃に出ますと、実際、留守ということもございますので、そのときにはシルバー人材センターの方がそこにちょうど事務所がありますので、その方が対応してくださっておるという状況でございます。



◎杉山生涯学習課長 図書室の運営につきましては、今ほど説明のあったとおりやっておりますが、今までの貸し出し、返却の実績などを考慮いたしますと、今のシルバーの方にお願いをしてもいいんではないかということで、シルバーの方にお願いをして実施をしていただいている状況があります。

 以上です。



◆岩野照和委員 シルバーの方にお願いしてもいいんではないかということですが、地元のことですし、地元の者が携わりますので、別にやることについては問題ないんですが、ただ、やっぱり空白時間とか、細かく言えばシルバーの方へその金銭的な対応はしてあるかというようなことと、今管理委託を受けておるその会社の方との関係をもう少しはっきりしてもらわないと、やはりどこかで問題が起きるんではないかなというようなことを思っておりますし、当然、今度の今出されます方には図書室その部屋そのものの、当然電気料も要ります。そういったものの関係もしっかりしていただかないとどうかと思うんですが、その辺は、今図書の方への管理委託の中の経費は含まれているんでしょうか。その辺をもう一回お願いします。



◎杉山生涯学習課長 施設の管理の問題ですが、光熱水費とかそういったものは按分をするとか、そういった案もございますが、基本的には非常に難しい――面積で按分するのか、またいろいろな利用状況によって按分するのか、非常に問題がありまして、現在は交流館の方の経費に一括して含めております。今後、指定管理に出す場合には、そこら辺を明確にする必要があろうかと思います。

 現在考えておりますのは、分室の管理運営につきましても、その経費を積算いたしまして、必要な経費につきましては交流館の方へ加えるような形で、そして、やはり分室においては地域に根差した運営というものも必要になってこようかというふうに思っておりますので、その辺も考慮した仕様書の作成をしていきたいというふうに考えております。



◆岩野照和委員 今、適切な、最終的に答弁いただきましたので、その辺をしっかりして区別をしていただきたい。そんなことを思っておりますし、やはり今言われましたように、地域に根差したものも大事でありますので、いろいろトラブルが起きないような形で運営をしていただきたいと思います。これは一之宮地区ばかりに限ったことではありませんので、その辺をまたよろしくお願いします。

 以上で終わります。



◆溝端甚一郎委員 先ほど説明のありました、久々野の飛騨川河川公園の件についてなんですが、毎年の豪雨によって必ずや傷むということはよくわかっているんですが、当面は市の直営で管理するという、その当面という期間は大体いつごろまでを指すのか、ちょっと教えてください。



◎荒井財務部長 原則的なお答えになりますが、まず施設を指定管理に出す前提として、その施設が指定管理に出すに値する整備状況であるとか、あるいは使用にしっかりと耐える状態であるというのが基本原則でございます。それで、飛騨川河川公園については、御承知のように、今豪雨の災害であそこは削られておりますが、それが直れば一応指定管理として出せる体裁は整います。ただ、あそこは今御指摘のように、割と頻繁に荒れる公園ということでございますので、ちょっと今、私どもあそこの公園の実態を知って、それだけのリスクのしょっちゅうある公園が指定管理に出せるものかどうかということは、もう一回洗い直ししておるところなんです。したがいまして、直ったからすぐ出せるというふうには、ちょっと今ここでお答えできんのですが、そういったことを念頭に置いて今検討しておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆溝端甚一郎委員 説明のあるとおりだと思うんです。毎年毎年、豪雨のたびにあそこは荒れるという状態になるということで、指定管理に出すということはできないと思うんですが、ただ、地域の公園としての機能ははっきり言ってできない。失われてしまうと意味がない。そうすると、将来的にあそこをどのような形に位置づけをしていくのかということが問題だと思うんです。それについての展望があったら教えてください。



◎荒井財務部長 それについては、また御相談できる機会がありましたら……。



◎古田基盤整備部長 その件につきましては、基盤の方から拝聴させていただきますけれども、今おっしゃられたとおりで、毎年被災を受けて、公園機能が十分に果たせないというところもございますので、そういう中でどうするかということを中で詰めて、また市の中でも御相談申し上げていきたいということで、今存続だとかどうするんだとかいうことは、ちょっとまだ今のところ検討の余地の段階ということでお答えしたいと思います。



◆溝端甚一郎委員 終わります。



◆村中和代委員 市営住宅のことでお伺いします。

 今までの市営住宅の管理人のあり方と今後の役割とかについて教えてください。



◎嶋田都市整備課長 市営住宅の管理人につきましては、一部を除いて市営住宅の入居者の方からお願いをしております。指定管理へ移行した場合につきましては、指定管理者がその業務を行うこととなります。



◆村中和代委員 ありがとうございました。次に、今まで団地の中で連絡会というか、そういうような何か会があったのか、なかったのか。今後また、もしあるとすれば、そのような会は存続するのかどうか教えてください。



◎嶋田都市整備課長 住宅の中で特に組織されてということは、私の方では今のところ承知しておるものはございません。



◆村中和代委員 そうした場合、団地の中等での何かあった場合とか、今までは市とどのような形で協議とかそういうものを持ってみえましたのでしょうか、教えてください。



◎嶋田都市整備課長 住宅内のことにつきましては、先ほど申しました管理人の方を通じてということもございますし、直接という場合もございます。それぞれ問題が生じた場合は、市の方へ管理人さんなり直接入ったものを職員が現在のところは対応しているというところでございます。



◆村中和代委員 ありがとうございました。それから、ある団地なんですが、高齢化し、なおかつ独居になっていくとかという形で順番待ちの団地と、抽選で若かろうが高齢の人であろうが、抽選に当たった人が入っていくというような形になる住宅とあるんですけれども、例えば団地の全体を考えて、年齢によるそういうバランスとかで入居を決めていくとかいうような、そういう考えは今までにあったのか、今後どうなるのか、ちょっと教えてください。



◎嶋田都市整備課長 現在のところ、そういったことはやっておりません。



◆村中和代委員 今後、そういうことは、人数が多い団地の中で除雪とか環境の――町内で草取りの日とか掃除の日とかという場合でも、高齢の方が無理して、本当に出られればいいんですけれども出られないような状況で、出られないところはそのままにして環境の整備が滞っていったり、傍目に見ても、これではいけないなと思えるような状況に、高齢化ということに従いましてならないとも限らないし、現状でもそういうことが見られるところがあったりして、心配されるような状況にあるところもありますので、今後のお考えの中で、そういったことも入れていただけたらありがたいと、そういうようなことも要望にしておきたいと思います。

 それから、もう1つですが、今、市営住宅の入居者と市との契約内容とか個人的な内容と、それと、団地内ではこういうふうな決まり事がありますよとかいうような決まり事が、入居する際に入居者と市とで話し合われて入居していただいているのか。それがあるのかないのか、ちょっとお聞かせさせてください。



◎嶋田都市整備課長 入居される方につきましては、さまざまなことにつきまして御説明を申し上げております。入居時に説明をさせていただいておりますし、退去までのことにつきましても御説明をさせていただいております。



◆村中和代委員 そういったことが、今度指定管理者に引き継ぎされるときに、改めて入居者に今までと同じような形で指定管理者からそういったことが明示されるのか、もう入っているからそのまま事新たにそういうことが明示されないのかどうなのか、お聞かせください。



◎嶋田都市整備課長 現在、指定管理者に委任する業務の中に入居までのことは含んでおりませんものですから、これまでどおり市の方でやることとなります。これまでどおりということでございます。



◆村中和代委員 ありがとうございました。



◆上嶋希代子委員 今の市営住宅のことについてお聞きしたいと思います。市営住宅には、駐車場がそれぞれいろんな形であるみたいですけれども、例えば車がないけれど駐車料金を払ってみえるとかというお話もちょっと聞いているんですけれども、その辺との関係は、指定管理になった場合どんなふうに変わっていくのでしょうか。



◎嶋田都市整備課長 現在、市営住宅にあります駐車場につきまして、車がないのに駐車料金を払っていただいているということはございません。

 それから、指定管理者に移行した場合、指定管理者の方で管理をしていただくことになります。



◆上嶋希代子委員 そうすると、ちょっとよくわからんのですけれども、市営住宅で駐車場を独自で市が管理しているところは、全部あるわけじゃなかったんでしたか、ちょっとその辺を教えてください。



◎嶋田都市整備課長 おっしゃるとおり、すべての住宅に駐車場が備わっておるということでは、市の駐車場があるということではございません。



◆上嶋希代子委員 駐車場については、今、車を1台だけじゃなくて2台も持ってみえるようなところもあると思うんですけれども、家庭によってはね。そういう点でのトラブルは起きないというような状況なのでしょうか。その辺は指定管理者との関係はどんなふうに話が、指導というか、いくのでしょうか。心配ないかどうかということです。



◎嶋田都市整備課長 現在、駐車場につきまして、これまでトラブルとかそういったことは今まで聞いておりませんものですから、指定管理者にこのまま移行しても問題はないというふうに考えております。



◆上嶋希代子委員 わかりました。引き続きまして、公園の問題ですけれども、9のブロックのところですけれども、公園が幾つかありますけれども、ここが利用料金制というふうになっていますけれども、具体的にこの利用料金というのは、利用料金を支払うものの中身というのはどういうふうになるんですか、お聞きしたいと思います。



◎嶋田都市整備課長 条例で定めておりますのは、公園内で販売行為、あるいは写真の撮影会とか興行、そういったことをやられる場合、料金をいただいております。具体的には、現在、ほとんど城山公園の売店の販売行為ということでいただいております。



◆上嶋希代子委員 そうすると、例えば市民広場なんかで何か催しをやったときとかそういうとき、主催者側の許可を得てやった場合、主催者側の方での利益を得るような行事をやった場合なんかは料金を市の指定管理者の方で取るとか、そういうふうになっていくんでしょうか。



◎嶋田都市整備課長 公園の使用につきましては、先ほど言いましたように、販売とかそういったものに該当するものについては、これからも料金をいただくということになります。たまたま今までそういったものがないということで、今後そういうことが生じれば、指定管理者の方で料金をいただくということになります。



◆上嶋希代子委員 わかりました。その後は、20ブロックのところの奥飛騨トレーニングセンターのプールのことについてお聞きしたいと思います。今、プールの事故が相次いであるわけですけれども、このトレーニングセンターについては、市の方でも多分見られたと思いますけれども、ちょっと経過を教えていただきたいと思います。県の方でも指導があったように思いますけれども。



◎河合スポーツ振興課長 先般報道されました件について、経過を報告させていただきます。

 7月31日に、皆さん御案内のように、埼玉県のふじみ野市において市民プールで痛ましい事故が起きておりますけれども、それに伴って、飛騨保健所の方から私どもの施設の状況について立ち入り調査がございました。そういう中で、奥飛騨の温泉、トレーニングセンタープールにつきましては、我々の管理での認識は、危険度については全くないというふうに認識をしておりました。ということは、二重構造で、いたずらにもふたを取れるような状況ではないということで、県の立ち入り調査の段階でも説明をして、容認をされておったわけでございますけれども、ただ、プールの指導基準というのがございまして、その中には安全のためにさなをボルト締めしなければならないというのがございました。私どもの奥飛騨の施設につきましては、二重構造にはなっておりましたけれども、二重構造の下のさなのボルト締めがなかったことから、報道に至ったわけでございますけれども、去る4日の日には、早速そのボルト締めも改修いたしまして、6日から平常どおりの営業をしておるところでございます。



◆上嶋希代子委員 ありがとうございました。ちょっとよくわからんのですけれども、プールなんかの指導員の配置基準とかそういうのは決まっているんでしょうか。



◎河合スポーツ振興課長 配置基準については、明確なものはございませんけれども、管理責任者、それから衛生管理者の設置が義務づけられております。そのほかには、監視員については適宜に必要な人数を配置するということになっております。

 ちなみに、奥飛騨の施設につきましては、水泳部門の運動指導士の資格を持った管理責任者が現在ついております。あとは数名の監視員の体制で運営をしておるところでございます。



◆上嶋希代子委員 ありがとうございました。指導員の件につきましては、各務原の川島町の事故のような件もありますので、十分体制をとっていただけるような指導をしていただきたいと思います。

 そして、プールの件ですけれども、ここは子どもさんたちが学校で使うということは、ちょっとよく私も事情がわからんのでお聞きするんですけれども、ないんでしょうか。



◎河合スポーツ振興課長 市内の学校に学校プールがない学校につきましては、B&Gプール、それから今ほどのお話のように、奥飛騨トレーニングセンタープール、ちなみに奥飛騨トレーニングセンタープールにつきましては、栃尾の小学校の子どもさんが利用をしております。



◆上嶋希代子委員 国府のB&Gの授業との関係で住民の方というか、小学校の子どもさんを持っている方たちの利用状況がすごく減ったという意見もありまして、教育委員会の人にはいろいろお世話になりましたが、例えばここも小学校の授業として使うということについては何日か持ってみえるんでしょうか。その費用はどういうふうになっていますでしょうか。



○島田政吾委員長 上嶋委員、指定管理者に関連して質問してください。



◆上嶋希代子委員 すみません、指定管理に国府のプールがなった上での使用料の――小学校の授業の場合は無料にというふうにはなったんですけれども、そこの指定管理者と小学校との、教育委員会との使用料の関係がちょっと私もいまいちよくわからなかったものですから、このトレーニングセンターの方はどういうふうになっているのかお聞きしたいと思いましたので、よろしくお願いします。



◎河合スポーツ振興課長 先ほども申し上げましたように、小学校等に学校プールのないところにつきましては、公営の私どもの管理の施設を使っていただいておりますけれども、あくまでも指定管理者との協定の中では教育委員会が学校の授業の一環、またはプール指導の一環という指定をしたものについて無料扱いで入場をしていただくという協定にしています。



◆上嶋希代子委員 ありがとうございました。



◆伊嶌明博委員 市営住宅の関係でお願いします。先ほども質問がありましたけれども、指定管理者の中で管理人を置いて進めると、こういうことでございますけれども、今までは入居者で行っていたということで、今度は指定管理者になると別の人が当たるというふうになるんですけれども、それは常時そこに張りつくようにしておるような業務水準を出されるのか。住民から見れば、いつもというわけではないですけれども、大体入居者がおるときにはいろいろ問題があればすぐ連絡が行くということですけれども、そういうような対応はできるのか。そこら辺の公募の仕方についてちょっと説明をお願いします。



◎嶋田都市整備課長 仕様書等の中で現在の水準を下げるような、そういったことでなくて、現在の水準を保つような、そういった仕様書の中で明示していきたいというふうに考えております。



◆伊嶌明博委員 ただ、現在は住宅団地の中に基本的には人がおったというようなことで、いつもいろいろ問題があったらそこへ行けばよかったんですけれども、そうすると、指定管理者というと、まさかそこへひとつ住み込んで行うという同じような水準にするということなんでしょうか、今の説明は。または指定管理者がそうやって新たに入居者の中で住宅管理者というものを選定するようにするのか。そこら辺の仕組みがちょっとよくわからないのでお願いします。



◎嶋田都市整備課長 指定管理者へは、現在の住宅管理人の業務も含めて委任しますが、方法につきましては指定管理者が考えていただくということで、公募して審査のときに評価していただくことになろうかと思います。



◆伊嶌明博委員 指定管理者が管理人を選ぶやり方が、同水準とすれば入居者の中で選ぶというふうにならざるを得ないような気がしますけれども、そこら辺の質問が恐らく出てくるんじゃないかなと思いますが、そこら辺は同水準以上という、水準を下げることはないということは水準を上げるということなので、同程度かそういうことだと思いますので、そうすると、入居人にやってもらうしかないのかなと思うんですけれども、そういうふうな質問が業者の方から来た場合はどういうふうな答えになるのか、そこら辺をお願いします。



◎嶋田都市整備課長 先ほど言いましたように、方法につきましては公募される方が考えていただくということでございまして、あえて住宅内の住民にとかそういったことをお答えすることはございません。ただ、業務の内容につきましては、しっかりとお伝えしたいと思います。



◆伊嶌明博委員 ちょっと不透明なところがありますけれども、どういうふうにされるのかなというちょっと注目点があると思います。

 それから、その住宅管理人が今までですといろいろな問題、例えばドアが壊れたとか、施設の細かな修繕等で、自分じゃなくて今までだと市でやっていた対応策について、今度は指定管理者が、軽微なものについては指定管理者がその範囲内で行うというふうになると、指定管理者がこれはできんというふうになった。でも住民からは苦情があるというような場合に、市はその後、指定管理者に言えるのか。それは任せたんだから指定管理者が決定権を持っておるというふうに市は門前払いになるのか。そこら辺はどういうふうになるんでしょう。



◎嶋田都市整備課長 原則としては指定管理者にお任せすることになります。ただ、報告は求めることになりますので、そういった面でトラブルのないようにあろうかと思います。



◆伊嶌明博委員 市が対応しておってもなかなか予算上の問題があってできないということもあると思うんですけれども、その平均でしたか、修繕管理料は平均で行うということだと思いますので、問題が生じるというか、この説明が、要するに業者から見ると、これは今までの分だからもうできないんだという一方だし、住民からはやってほしいと、こうなって、その仲裁というのか、そういうのはやっぱり市がしないと、指定管理者に任せたんだからというようなことが成り立つものなのか。そういうことを今後どうする――市の場合ですと、予算立てということで市の予算を説明して、こういうふうに何年計画でやっていくというふうになっていくと思うんですけれども、今度の指定管理者に任せると、ここら辺が非常に不透明になるんじゃないかなというふうに思いますけれども、一体そこら辺どうなるのか。だんだん住宅自身も古くなっていくので、そういう修繕なんかも問題になってくると思うんですけれども、そこら辺の基本的な考え方をちょっと財政の方でお願いします。



◎荒井財務部長 指定管理者に出します施設は、過去の修繕維持管理のための修繕料というのは決算の中から拾ってきておりまして、それは3か年の実績で示させていただいていまして、これは清算をすると。それから、基幹改良、いわゆる施設の延命につながるとか、それから価値が上がる。こういったものの改築なり改良につきましては、これは市の方が行っていく。こういう方針でずっと説明させていただいています。今回御相談かけておる施設についても、基本的な考え方としては今までの取り扱いと変わりません。



◆伊嶌明博委員 問題点があるということを指摘しておきたいと思います。

 それから、次のことですけれども、先ほどのプールの話ですけれども、学校の方のときは無料にするというふうで、指定管理者とそういう協定を結んでやるということなんですけれども、そうすると、基本的に学校に今プールがあるという場合は、天候だけの左右で行われていると、こういうふうになると思うんですけれども、国府の場合も、何日間プールをやっておったので、何日間程度は無料と。指定管理者の側から見ると、あんまりそういう無料の方がいっぱい入ってくると、管理上も赤字というふうになるのかどうかわかりませんけれども、そういう日数がふえればね。そういうことで矛盾があると思うんですけれども、基本的に、私は学校の今の状況は、学校があった場合ですと、天候、あるいはお盆等で水の入れかえとか施設の状況、そういうことによると思うんですけれども、日数が少なくなっておるんじゃないかなと、指定管理者に預けておるところは。そういうふうな気がするんですけれども、そういうことではないというふうに言っていただくといいんですけれども、どうでしょうか。



◎打保教育委員会事務局長 実態を見てみました。見てみますと、別に減っているということはございませんし、今までどおりのプールの使用の仕方と一緒だというふうに思っております。



◆伊嶌明博委員 減っておるというか、要は学校にプールがあると同じ程度にするというふうにひとつ、今までの経費節減とかそういうことじゃなくて、学校にプールがあったとしてどの学校も同じように扱うと。そういうふうでひとつ指定管理者との協定にしてほしいと思います。

 それから、3ページの牧場関係なんですけれども、協議に至らなかったということで、再度公募にかけたいということですけれども、JA関係のところが前回は多分あったんじゃないかと思うんですけれども、そういう見込みというのは、それ以外にやれるところはあるのか。そこら辺どういうふうに予想しておりますでしょうか。



◎切手畜産課長 前回、JAはたしか出てはおりませんでした。今回出てくると思っております。というのは、5つに分けましたので、その辺出てくるのではないかとは思っております。



◎八反農政部長 補足させていただきます。

 昨年度の公募の中で、JA等も応募していただきたかったわけですが、JA自体の問題がありまして、公募になりませんでした。それ以外に任意団体の中で手を挙げていただきましたけれども、なかなか価格的に折り合いがつかず、優先交渉団体になりませんでした。今回につきましては、5つの牧場をそれぞれに分けましたので、それぞれの牧場ということで、また応募がいただけるんではないかなというふうに期待をしておるところです。



◆伊嶌明博委員 つまり、前は全部を一まとめにしたので応募価格が折り合わなかったと。普通からすると、全部をまとめれば多少安く管理はできるのかなと思うんだけど、個々にすれば料金は合算しておるのか、多少上乗せして管理料は積算するのか。そこら辺の考え方もひとつお願いします。



◎八反農政部長 昨年度の場合は、価格的な部分もありましたし、もう1つは経験等の中で、そういった牧場の管理経験がないところでの立候補でしたので、審査の段階で交渉に至らなかったわけですが、どうしてもこれだけの大きな施設をまたいでということになりますと、移動等も多くなりますので、まとめた方が必ずしも安くなるというわけではないので、今回はそれぞれにしたことによりまして応募をしていただきたいというような期待をしておるところです。



◎梶井助役 ちょっと補足させていただきますけれども、今現在、それぞれの牧場につきましてはそれぞれの地域の生産者組合に委託しているわけです。そんなことで、前回は5つまとめてやりましたけれども、それぞれ経験のない会社が名乗りを挙げてきました。審査の結果はだめだということでありますが、そういったことで、それぞれの地域の生産者組合といいますか、それが手を挙げてくるんではないかということで期待をいたしているということであります。



◆伊嶌明博委員 そういう考え方ならば、それこそ非公募にして、本来はね。私もちょっと聞いておるには、かなり牧場は、ただ上げるだけでいいかというとそうでなくて、かなりの技術を持った方がおると牛がよくなって、生産者からも非常に喜ばれて本当にありがたいというような声も、牛の肉もよくなるというようなことも聞いておるので、かなり専門的な技術がここは要求されておるのじゃないかと。そうすると、管理料というだけでぱっとやってしまうと、だんだん技術力が落ちて生産者からも見放されていくというふうになれば、この飛騨牛の特徴からいっても非常に問題があるというふうに思いますので、そこら辺、技術が継承される取り組みが求められておると思うんですけれども、非公募の方がいいんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の考え方をお願いします。



◎梶井助役 非公募にするためには、条例でいわゆる適格事項がありますけれども、それの生産組合は法人格を持っていないんです。だから、ちょっとそれには該当できませんので公募にしたという経緯がございます。



◆牛丸尋幸委員 何点か伺います。

 個別の問題と全体的なことで伺いたいと思いますけれども、まず、個別ということで順番に伺っていきたいと思いますが、市営住宅の関係です。入居者の個人情報は、どこまで指定管理者に知らせる予定ですか。例えば氏名とか家族構成だとか電話番号だとか、いろいろ個人情報がありますよね。一体入居者の個人情報のどこまでが指定管理者には知らされることになるんでしょうか。



◎嶋田都市整備課長 指定管理者に個人情報を渡すものにつきましては、入居者の氏名、それから同居者の氏名、性別、連絡先、電話番号等になります。あとはどこの団地の何号室ということまでお知らせすることになります。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、相当個人情報で大事な部分だなというふうに思いますが、一応基本協定書でいきますと、この個人情報の管理について基本協定書に書かれておりまして――情報管理という基本協定書の18条ですね。乙、いわゆる指定管理者または本業務に従事する者はということになっています。そうすると、個人情報の保護の法律や条例を守りなさいよということになっていくわけですが、いわゆる従事する者ということになると、指定管理者の会社の職員、あるいは指定管理者が第三者に新たに委託したら、その者も従事する者だという判断でいいんでしょうか。



◎國島地域振興担当理事兼企画管理部長 個人情報保護条例の中で同様の、今おっしゃられた規定があるわけでございますが、その中におきまして、受託業者から再委託した場合につきましても、考え方でございますけれども、実施機関から受託されたというふうで同視されるような場合、これは私どもも、この施設を指定管理者にしたんですよと。それからまた委託を受けた、いわゆる清掃業務に入ってみえる方とかそういうような方ですけれども、これは実施機関、高山市の方から指定管理者に管理を指定された業務委託というふうに受けた清掃の人たちなんかについても認識している場合については、これは当然受託を受けた業務に従事しているその職員というふうにとらえるというふうに私どもでは解釈を決めております。



◆牛丸尋幸委員 なかなか複雑な言い回しだけど、認識しているという表現がありましたが、それはいわゆる指定管理者からさらにいろんな業務を委託された側の従業員が認識していればという意味なんでしょうか、今の認識というのは。



◎國島地域振興担当理事兼企画管理部長 そのとおりでございます。ですから、それを行う場合については、まず指定管理者が受託をした場合、それをさらに別な業務を委託しようとした場合については、そのことをきちっと相手方に伝え、お互いにそこの確認をするということが大事になってきます。



◆牛丸尋幸委員 簡単に言えば、指定管理者からさらに受けた側も遵守義務があるということだと思うんですが、どうやってそれをチェックしていくかという問題です。一体その方が、これは個人情報保護条例なり保護法なりでこれは漏らせない情報なんだと。これは指定管理者の契約できちっと規定されておるんだということが決定されているかどうかをどうチェックしていくのか。ただ契約書に書いただけではだめなんですよ。本当にどうそこが守られているかというチェック体制はどうするのか、どのように考えてみえるんでしょうか。



◎國島地域振興担当理事兼企画管理部長 全般的な話の中でお答えをさせていただきますけれども、基本的に管理の報告等を受けるような形が決まっております。その場合につき、私どもの方がその受託をされた指定管理者の業者に対して管理状況はどうかということで、問いただすなり報告を求めるということでチェックをさせていただきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 それだけでは私は不十分だと思うので、もっと立ち入った、本当にそのことが徹底されておるかどうかというチェックもすべきだということで指摘しておきたいと思います。

 あわせて、その個人情報を受けた指定管理者が、いわゆるその指定管理者内でその情報を他のことに利用していくと。どんな指定管理者が出るかわかりませんけれども、業種によっては大変この個人情報がいろいろ利用できる情報になり得ることはあると思うんです、受けた側のいろんな状況によっては。だから、それは一応基本協定書ではこうなっています。他の目的に使用してはならない。いわゆる18条に個人情報を、その指定管理者が他の目的に利用してはだめだということで規定はされていますけれども、やっぱりそれも本当に徹底しないと、私はその情報が本当に企業の業種によっては非常に得たい情報だということはあり得るわけですから、その辺はきちっと個人情報を守っていくと。民間に委託するときの本当に一番心配される問題の1つです。だから、その辺も含めてきちっと徹底すると。それで、きちっとチェックもするということをすべきだと思いますけれども、あわせて伺いたいと思います。



◎國島地域振興担当理事兼企画管理部長 基本的に市民の皆様方に不信感を持たれるようなことのないように、体制は整えてまいりたいと思っております。



◆牛丸尋幸委員 それはお願いしておきたいと思います。

 次に、公園の関係で伺いたいと思います。公園の関係でいきますと、先般の委員会のときに出たものでいくと、都市公園と地区公園、それから児童遊園があって、そのうち都市公園と地区公園の一部は直営にしていくということで変更されました。地元の団体に頼む。児童遊園もどうも地元の方へ頼むというような方向があるようですが、指定管理者に頼むものと指定管理者に頼まずに、いわゆる地元なりの団体に直営を委託するということになるものとの条件の内容はどうするのかという問題ですね。まず、例えばトイレがあった場合のトイレの清掃は、指定管理者だったら指定管理料に含まれるでしょう。一体地元だったらどうするのか。あるいは植栽の選定だとか公園の清掃、これも指定管理料に含まれると思いますが、直営の場合はどうするのか。あるいは公園で遊具がありますよね、遊具の保守点検等も指定管理者の指定管理料に入れていくということになると思うんですが、一体直営でいく場合はそれはどういう負担になっていくのかという、直営にした場合と指定管理者にした場合のそういう内容の違いといいますか、どういうふうにしていく考えなのか、その辺を伺いたいと思います。



◎嶋田都市整備課長 指定管理者に委任しない公園につきましては、委員おっしゃるとおり、利用者が地域の方がほとんどだというようなことで、お願いをしていこうかと思っておりますが、既にもう部分的には地元の方にやっていただいておるところがございます。意味合いとしましては、地域の方々にそういったボランティアといいますか、そういう意識を持って大事にしていただくということが第一でございますので、そういった方向でいきたいというふうに考えております。

 それから、樹木の剪定とか遊具の点検等につきましては、今後地元へやっていただくようにすることを勧める中で、協議といいますか、検討を進めていきたいというふうに考えております。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、1つは指定管理者に出す場合は、指定管理料の中に清掃だとか選定だとかトイレの清掃から遊具の保守、維持管理費とかそういうものを入れると。しかし、一方で地元に預ける場合は、できるだけ地元で見てもらえるような方向にしていきたいということですよね、今の方向でいくと。その辺が、じゃあこの公園は地元の人が多く使うんだということ、この公園は多くの人が使うんだという、この区別の仕方ですよ。それは非常に難しい問題だと思うんです。その辺、確かに地元にはトイレの清掃をボランティアでお願いしたいとか、剪定をボランティアでお願いしたい、あるいは遊具だったら地元負担でなんていうことになっていきますと、現実問題としてはなかなか受け手もなくなっていくんではないかと。地元の者以外は使うなみたいな話になっていっては、それはいかがなものかという思いもしますし、その辺をもう少し、どう負担をしていくのか。指定管理者に出すように、地元に出すにしても一定収入を同じように見ていくとか何かそういうことも考えないと、地元に頼む、頼む、安上がりだということで本当にうまくいくのかという心配を持ちますけれども、その辺はどんなふうに考えてみえるんですか。



◎嶋田都市整備課長 指定管理者に移行しましても、公園管理者は市でございますので、委員おっしゃるようなことにつきましては、先ほど申しましたように、地元の方々にお願いをしていく中で検討をしていきたいというふうに思っております。



◆牛丸尋幸委員 地元の理解も得られなければいかんわけですから、十分その辺もよく話し合っていただきたいし、あわせてこれは直接関係しないかもしれないですけれども、子育て支援課で担当している公園の中で、いわゆるここに今出てこない部分ですね。市の土地ですけれども、地元が維持管理しておるという公園が宅地開発なんかで市へ寄附された今出てきていない公園があって、これはすべて地元が負担しているんです。今出てきている都市公園なんかでは市が同じように、地元だけが利用しているけれども、市が一定負担しておるという部分があったり、遊具なんかだと、さっき言いました地元が維持管理しておるので、地元が主体になって、市から補助を受けて遊具を設置するでしょう。いわゆる都市公園や地区公園は市が設置するわけでしょう、100%。だから、同じような公園でも非常にいろいろ矛盾しているものですから、これ今後の検討ということでお願いしておきたい。もう少し広域的な対応が必要だと思うので、お願いしておきたいと思います。

 次に伺っておきたいのは、プールの問題も若干出ました。それで伺っておきたいのは、1つ確認しておきたいというのは、小中学生が使用するときは無料だというふうになっているというような、たしか説明だったと思うんですが、これは指定管理者との契約というか、指定管理者にそういうことを説明しているのは基本協定書にはないのですが、募集要領や業務水準書や仕様書の中のどこに書かれるんですか。小中学生がプールを利用するときは無料にするという、たしか答弁があったと思うんですが、どこに書いてあるわけですか。今までの分でいうとどこに書いてあるんですか。それを教えていただけますか。



◎打保教育委員会事務局長 ちょっと手元に資料は持ってきておりませんが、学校の行事を行う場合については無料とするということで、考えています。しっかりと明記されておりますので。



◆牛丸尋幸委員 わかりました。じゃあ何かのそういう、募集時点でもう指定管理者の応募者にはわかっているという理解でいいわけですね。



◎打保教育委員会事務局長 協定の中だったと思いますが、ちょっとはっきり、手元に資料がないものであれですが、たしか協定の中だったと思いますが、しっかり位置づけをしておりますので。



◆牛丸尋幸委員 わかりました。あと伺いたいのは、これは岐阜県のプール指導要綱というのをいただきましたけれども、例えば万一の事故の対応です。今、事故の場合も訓練されていない人がアルバイトでいたとか、いろいろ問題がありましたよね。こう書かれているんです。万一の事故に備えて従業者の訓練を行うとともに、緊急時の連絡、搬送方法等を定めたマニュアルを作成しておくこと。また、連携する医療機関を定めておくことというのが岐阜県のプール指導要綱にも書かれていますが、一体そういう訓練が実際行われているかどうか。あるいは当然マニュアルやいろんな定めるべきことというのはチェックできると思いますが、そういうことを、本当に従業員みんなが訓練を受けているかどうかを、協定書に書くことはそれはすぐ書けるんです。実態としてされているかどうかのチェックが、私は今の事故なんかでもそのチェック体制がなかったんだというのは大きい問題だと思っているんですけれども、その辺は実際どうされるわけですか。



◎河合スポーツ振興課長 今、委員御質問の件でございますけれども、水準書がございます。水準書の中に新任研修、また定期研修等を必要に応じて実施するように明記しております。特に新任研修の中では救急救命講習等を自主的に実施していただくように指導をしていくものでございます。また、指定管理者のスタッフと教職員の共通認識を図るために、自主的な指定管理者の直接実施する研修にも市の職員も状況によっては同席して、安全管理等についての指導もそこでさせていただくようなことを考えております。



◆牛丸尋幸委員 定期的に本当にどこまで徹底がしっかりされているかというのは大事な問題だと思うので、お願いしておきたいと思います。

 あわせて伺っておきたいのは、いわゆる指定管理者に出した――プールだけじゃなくてほかの施設も含めてですけれども、いわゆる不特定多数の人が集まる施設です。その施設での災害が起きた場合の対応をどうするのかという問題で、これは基本協定書にはこう書かれています。緊急時の対応というのは、そういう事故や災害など緊急事態が発生した場合は、指定管理者は速やかに被災者救済並びに危険回避等の必要な措置を講じるとなっていますけれども、訓練の問題は書かれていないんです。ですから、日常的にどう訓練してどうやっていくんだということがいかに徹底されているかということについては、そういう仕様書なりどこかで明記されているのか。それはどういうふうに現状としては指定管理者の関係ではなっているんでしょうか。



◎荒井財務部長 施設全体の中で、被災者を救済するための施設について日ごろ訓練をということについては、仕様書の中には具体的に書いておりません。それについては今御指摘のように、私ども指定管理者が出しました――現在も出しておりますが――施設については、それをちょっと念頭に入れて対応を考えたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 ぜひ従業員のみんなに徹底されるような形でされるようにお願いしておきたいと思います。

 もう1つは、全体の話で伺っておきたいんですけれども、指定管理料の関係で、いわゆる平成15年、16年、17年の平均の経費で見ると、燃料等の値上がりは考慮するということで、前回出した指定管理料とは変わるだろうということですが、人件費はどう見られるんでしょうか。前回のときは、市職員の人の人件費は1人760万円、民間は522万円だと。これは県の何かの数値を利用されたということを伺っていますが、これは今度の指定管理料の検討のときはどうされるんでしょうか。



◎荒井財務部長 同じ水準で考えたいというふうに考えています。



◆牛丸尋幸委員 それで、指定管理者の従事者の労働条件の問題です。522万円で民間は平均そうだろうといって、実態として一体どのぐらいになっているのかと。これは大事な問題だと思うんです。その辺というのは、実態がどうなっているかつかんでおみえですか。



◎荒井財務部長 今の522万円が、先ほど出しましたときの実態をつかんでおる数字でございますので、そういうふうに御理解ください。



◆牛丸尋幸委員 いや、違うんです。私が聞きたいのは、指定管理者で実際に勤めてみえる方がそういう労働条件になっているのか。市の積算では、そういうのを根拠にしているけれども、あとは相手側の経営の判断ということはあり得るんですかということなんですけれども、しかしあまりにも、例えば派遣労働だ、請負労働だとかといって安い賃金にして、そこで指定管理者がもうけていかれるということになると、これは市民の労働条件が私は功罪だと思うんです。これは、例えば子育て支援と言われますけれども、子育ての親がそういうところに勤めたら、とても安い賃金で子育てどころじゃないなんて話になったら、本当に指定管理者の制度としては問題があると私は思うので、一体そこで働いている人たちがどんな条件なのかということもつかんでいくと。もう全部お任せだという形では、それはおかしいと思うんです。その辺どんなふうに考えていますか。



◎荒井財務部長 指定管理者の施設の運営については、これは民間の力で運営していただくということが原則でございますので、例えば人件費に限らず物品の仕入れ、あるいはそういったものについても指定管理者の方で交渉されるということで受けとめています。

 今の指摘の人件費につきましては、これはいろんな雇用形態がございます。市の場合ですと、大体8時間見当で1人というふうに考えておりますが、施設を運営しますときに、管理者がしっかりと張りついておれば、例えば4時間であるとか3時間であるとか、そういった短い雇用も考えられますので、いろんなバリエーションの中ですべてを市が把握するということは大変ですが、これは昨年のときも申し上げましたけれども、雇用されるそういった職員の方には労働関係の法律がございます。

 それと、それ以外に県なり国で最低賃金とかそういったものを定めておりまして、そういった法令遵守は強く仕様書の中にも書かれておりますので、仮にそれを逸脱するような事態がありましたときには、これは協定違反ということになって、協定そのものを続けられるかどうかということにさわります。ですので、指定管理者にはそういった面で良好に管理していただけるという前提で考えています。人件費だけに限らず、日ごろの運営自体がしっかりとなされておるかというようなこと、これは公の施設を出しておる市の立場としては当然のことでございますので、そういった視点では、施設の運営は管理、監視していきたいというふうに考えています。



◆牛丸尋幸委員 指定管理者に委託しておる関係では、その労働条件なんかもぜひ市としてもよく見ていくということが大事だと思うので、これは指摘しておきたいと思います。

 あと、最後にしますが、今後募集して出てきて、たしか12月議会の議決ということになると思うんですが、その資料です。前回から言っていますけれども、1つは応募した業者が幾らで応募したのか。それから交渉して市の考えに合わせていくというのがあるわけですが、一体最初に幾らで応募したのかというのを、これは入札と同じことで明らかにすべきだと思うんです。複数あったらここは幾ら、ここは幾ら、ここは幾らと。もう1つは、どんなサービスを特徴にしているかということを全部書かなくても、主なサービスの内容も書いて、その中でここを選んだとか、ここに1社だけだったとかという、そういう資料を出して議会にかけていただきたい。これはやる気になればできることだと思うんですが、いかがでしょうか。



◎荒井財務部長 指定管理者は大事な事業でございますので、やる気は十分持っておりまして、議会の方でも十分御審議いただけるような資料を整えるべきだというふうに考えています。昨年の1年間の私どもの反省を踏まえまして、それなりのいろんな情報は出させていただいておるつもりでございますし、今回も、昨年から見れば3か月早くこういったところへ御相談をおかけしたというのも、これは一つ反省なり1年経験した収穫というふうにとらえていただきたいと思います。

 それで、今後検討していただくに当たって、今御指摘のものについてすべて用意できるかどうかということは、ここでお約束できませんが、なるべく検討するに必要な資料等は調整させていただきたいというふうに考えます。



◆大坪章委員 1点だけ確認したいんですけれども、住宅の件について、今さまざまな議論があったわけですが、この住宅の入居につきましては、国の基準に基づいて当然やるんですが、低所得者等についての入居基準というんですか、これとか、また入居については今までどおり市の方でやるということであったかと思うんですが、その辺をもう一度確認したいと思います。



◎嶋田都市整備課長 入居者の応募とか入居者の決定につきましては、これまでどおり、先ほど申しましたように市の方で行います。したがって、家賃の決定とか提出された書類等の収受とか、そういったものについては市の方で管理していくということになります。



◆大坪章委員 わかりました。では、もう1点お伺いしたいんですが、今、公園のことについてさまざまな議論があったわけですが、人件費については今議論があったところでありまして、その人件費以外の公園につきましては大小いろいろあろうと思いますが、その辺の管理料の基準というのは前に説明があったかどうかはちょっと忘れたんですが、その辺の基準ということがあったら再度確認したいと思うんですが、教えてください。



◎嶋田都市整備課長 過去3年間の実績で算定ということで、そういうことでございます。



◆大坪章委員 過去3年間の実績ということであったんですけれども、先ほど聞いたんですが、城山公園においてはそういうふうな販売業をやっているというようなことでありますけれども、他の公園についてはそういうようなことはまずないですね。あった場合は、それは使用料というものはいただくということになっておりますけれども、そういうないところについての管理委託料、いわゆる平米について幾らとか何とかという、そういうふうな基準があるのかどうか。その辺を、もしあったら再度確認したいと思うんですが、教えてください。



◎嶋田都市整備課長 管理に要する費用につきましても、過去3年間の実績をもとにします。それから、公園使用料につきましては、委員おっしゃるとおり、主に城山公園でございますが、そのほかでは一部販売行為がそれぞれの公園でぽつんぽつんとありますが、ほとんどが城山公園でございます。



◆山腰武彦委員 幾つか質問いたしますが、最初に新規の1番の高山市荒城農業体験交流館の件でありますが、これにつきましては、地域の農業指導員等に一生懸命対応していただいておるんですけれども、今度、公募の範囲が市内ということになっておりますけれども、これは市内においても国府地域内における市内を優先すべきではないかと思うわけなんですけれども、この辺についての考え方をお伺いいたします。



◎八反農政部長 この所在が国府地域でありますので、国府地域から出てくればベストでございますが、応募の範囲は全域の中で募集をしたいと思います。



◆山腰武彦委員 募集については、これはそのことについてはいいと思うんですけれども、特に国府の地域から出た場合については優先すべきではないかということであります。これは優先についてもいろいろな事業の内容がありますので、これは地域の振興のために特につくった施設でもありますので、そういう観点でひとつぜひお願いをしたいと思うんです。

 あわせまして、国府が主催する事業が幾つかあります。それの費用等については、例えば指定管理者に任せるのか、ある程度今まで決めておったというか、やっておりましたような額を想定しているのかどうなのかということと、それから、「広報たかやま」での例えば主催事業についての公募をやっておりましたが、これは当然指定管理者においても引き続きそのことができるということで理解をしていいのかどうなのか、お伺いをいたします。



◎八反農政部長 この施設につきましては、貸し館が一部ございまして、それ以外に農業小学校の運営業務と、里山の暮らし継承・保存事業というような体験授業もございます。これらにつきましては、現行の水準を維持するような形で指定管理者の方にお願いをしたいと思っております。

 それと、募集等の便宜につきましては、市の広報等も従来のように利用することは可能というふうに考えております。



◆山腰武彦委員 これにつきましては、特に地域振興を踏まえた体験交流館という形で当初しておりますので、ぜひこの地域における活性化になるような指定になるように、ひとつ選定をしていただきたいと思います。

 それから、ナンバー8の特選館あじかについてであります。これも農業体験交流館と同じく、やっぱり地域におきます振興をということで設置されたものでありますが、大変好評をされております。しかし、去年公募して辞退されたということで、今度公募をされるわけなんですけれども、昨年指定できなかった理由は何と何があったのか、ひとつこの辺ちょっとお伺いをいたします。



◎片岡観光課長 昨年度は特選館あじかを利用します出荷組合を限定して非公募ということでいろいろと協議をさせていただきました。最終的には組合の組織化、そこら辺の問題もありまして、御辞退をされたというふうに我々は理解しております。さらに、今年度公募という形で出させていただきましたけれども、出荷組合さんも含めて地元が大変熱意を持っていろいろと取り組んでみえるということでございますので、大いに地元の中で受けていただく団体が出てくるのではないかというふうに期待をしておるところでございます。



◆山腰武彦委員 去年は辞退されたということなんですけれども、指定の内容も厳しかったということも聞いております。今回、地域振興を含めまして、この出荷組合、組織化されて対応されると思うんですけれども、これにつきましても、出荷組合を含めまして、これも地域の振興になるような団体への指定ということで、ただ単価だけではなくて、ひとつ特にこの地域の皆さんが頑張ってこの施設を盛り上げているということで、ぜひそういう対応をお願いしたいと思います。

 それから、これは要請をしておることなんですが、これをあわせまして、今回の指定管理の公募に当たって、基礎収入額の算定で平均と最低という形の2つに分かれています。3年間の平均をとらえる、これは普通の考え方だと思うんですが、スキー場については最低ということで、これはだんだん減少しておりますので、これは最低をとられると思うんですけれども、例えばここの今のあじかにおけます基礎収入、これは最低とされておるんですけれども、この辺の見方はどうされておるのか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。



◎荒井財務部長 具体的な数字については、また次回あたりの委員会でちょっと出させていただきたいと思いますけれども、あじかについては収益的施設というふうにとらえていまして、これは昨年からも御説明いたしておりますように、最低の収入額を採用すると。それから、管理運営が基本で、その中で収入の伴う、こういったものについては平均でとらせていただくという原則で置いておりますので、よろしくお願いします。



◆山腰武彦委員 この施設については、今までは確かにある程度伸びてきているような気がするんですけれども、しかし、こういう施設がどんどんどんどんできてきますので、3年間の予測というのは大変難しいのではないかと私は思います。私は最低でいいと思うんですけれども、ひとつこれについても地域が自信を持ってできるような提案がされてきたら、地域振興の面でぜひそれらについて最大の努力をお願いしたいと思います。

 次に、ナンバー9の公園の関係であります。特に今回、城山公園を含めまして大きな公園を指定管理者に出すわけなんですけれども、全国的にも問題になるのは、やっぱり公園内におけます事故であります。例えば遊具自体の欠陥であったり、あるいは遊具の破損による事故であったり、これは死亡事故も含みます大きな事故が起きた場合の責任の所在であります。設置者の高山市なのか、指定管理者なのか。この事故の対応、事故が起きたときの補償の対応、これについてはどのように対応するつもりなのか、お伺いをいたします。



◎荒井財務部長 施設内の事故等により利用者に損害を与えたときの賠償責任のお話ですが、これは設計構造上不完全な点のある場合や、維持・修繕や保管に不完全な点がある場合など、公の施設でございますので、この設置管理において通常の安全性が欠けていたことが原因で利用者に損害が生じた場合、これははっきりしておりまして、国家賠償法第2条の規定によりまして、設置者たる地方公共団体が賠償責任を負うということになります。



◆山腰武彦委員 公園内の事故というのは、大変広い地域でありますからいろいろあると思うんですけれども、当然保険をかけられると思うんですけれども、例えば指定管理者においても、ある程度指定を受けるに当たって保険に入らさせるような状況になるのかどうなのか、この辺をちょっと伺いたいと思います。



◎野畑管財課職員 保険の対応につきましては、今、部長の方で説明があったんですが、募集に当たりましては、施設損害保険につきましては指定管理者に加入していただくように、募集要領の方で指示しております。



◆長田安雄委員 大きい問題から1つ、2つ。まず第1点ですが、先ほど荒井部長の方から説明があったんですが、ガソリンの高騰をどう見るかというのは大変難しいと思っております。原油高が1バレル40ドルの時代から70ドル、80ドル、人によっては100ドルまでいくのではないかというようなことを言われる中で、これをどう見るかというのは過去3年の実績だけでは難しいだろうと。その部分をどういうふうに把握してどうするのか。少なくともそう決めたとしても大変な変動があるだろうというふうに思っていますので、そこら辺をある程度幅を持たせた形で収支決算の段階でどう補正するのかというような考えの案が出ないと恐らく難しいだろうと思いますが、この点についてどうお考えですか。



◎荒井財務部長 本日のこの委員会の議題からちょっと外れますが、お許しいただきたいと思いますけれども、18年4月1日に出しました施設、今、指定管理者にゆだねておる施設、これも過去の実績に基づいて指定管理料を計算しておりますが、特にガソリン関係は製品の高騰が非常に著しくて、今、調査をしておりまして、考え方としては適当な時期に補正をお願いしたいというふうに考えています。これはまだちょっと案がまとまっておりませんので、事務方の考え方として聞いていただきたいんですけれども、そんな考え方をしています。それで、今度指定管理を出すにしても、過去の3年間の中でこの高騰分が全部反映されておりません、期間の中でも。ただ、19年に出す施設について、また指定管理料をお願いするということを冒頭に予測されておるものを補正でお願いするというわけにはいきませんので、これについては現状の状況を把握しまして、指定管理料の積算をしたいというふうに考えています。

 ですから、あとは今度はどのように把握するかということですが、これはやっぱり消費者物価とか市内のガソリン価格の調査とか、そういうことをやっております。それと、指定管理委託料は単年度計算ですので、そこの中に反映させていただきます。



◆長田安雄委員 今の部長の答弁は、大体初めから私はおかしいと思うんだけれども、このことは外れますがって、外れるはずがないじゃないですか。最も大事な部分じゃないですか。その積算根拠ですから、これは。根拠が外れるという感覚が私はおかしいと思う。そこから始まって、決めたとしても大変でしょうという指摘をしているのに、これは外れますけれどもなんていうのは、これほどずれた答弁は私はないと思う。考えられない答弁をした。なぜかというと、先ほど答弁された中で、去年の反省を踏まえたというふうに部長は言われました。去年の反省ばかりではなく、今年も反省してもらわなければ、学校の請負契約の問題から。なぜかというと、高山市の試算根拠というものは低過ぎるということですよ。受けられなかったのはなぜなのかというのを、もう眼目は運営費が足らなかっただけです。これだけ厳しくしてやれということは無理だと思いますので、これはよほどやらないと、また再びこれは難しいだろうと。こんな額では受けられないぞという話が出てくるだろうと私は思っているんです。ですから、その根拠というものをいかに明確にするかということが基本ですから、そこら辺をきちっとやっていただきたいなと。だから、このガソリンの高騰なんて、1年の中でもこれからどんどん上がるでしょう、この状況では。そのときにどうするかということを伺ったということと、特に市の査定というのは大変厳しいので、これはよほど考えたやつを今回やらないと去年の二の舞になりませんかと、これは質問でございます。



◎荒井財務部長 ちょっと冒頭の御質問にお答えさせていただきますが、今回、外れると申しましたのは、現在出しておる施設のことに触れましたので、これについては補正まで入りましたので、これについては外れるので申しわけない、こういうふうにお話ししたということです。ですから、誤解していただいてそこを冒頭に強く指摘されると、私の立場としては困ります。

 それから、市の査定が厳しい。こういうお話ですが、少なくとも実績に基づいてすべて数字を出しておりまして、特に人件費自体は、これはそれぞれの相場がございますので、運営の仕方もあります。ですから外しておりますが、今、市が運営する範囲での実績を踏まえて積算、計算しておりますので、指定管理に限っては、市の査定は厳しいというふうに考えておりません。ただ、市がむしろその中で考えていただきたいのは、ある意味かなり効率的、あるいは経費をかけないで施設を運営しておるということも、一部の施設については考えられるのではないかというふうな見方もあろうかと思います。

 それから、特に今度は本題として聞いていただきたいんですが、やっぱりこういった物価の変動というのはそれぞれ予測されていまして、協定書の中では物価変動によりますリスクは指定管理者がとるように明記しております。今回、ガソリンについてだけ考えるということじゃなくて、そのほかの上がったと思えるような品目についても触れておりますし、それから、その中ではやっぱりガソリン製品に特化いたしておりました。

 それともう1つは、量についてもどの程度あたり見るか。これについてもいろいろと市の方の積算の中で、どこがそこの区分けになるところかというのは非常に苦慮しています。ですから、原則は物価の変動のリスクは指定管理者が持つということになっていまして、これは逆に物価が安くなったときも、指定管理料を良識の範囲であれば削るということをしないということになります。ですから、そういった視点でとらえておりますので、特にガソリンについては大変だろうというふうな認識を持っています。

 ですから、議会の方でこれがお許しいただけるかどうかはちょっとわかりませんが、事務方としては1回どこかで18年の指定管理についても御相談をかけたいと思いますし、19年の指定管理についてはそれを反映する形で指定管理料は積算したいというふうに思っております。



◆長田安雄委員 そのことについて誤解があったとすればあれですが、言われたことと違ったということであれば、それはお断りしなければいけないと思うんですが、ガソリンが上がるということは、流通からすべてが上がるわけですから、ガソリンが上がるだけの話じゃないということです。人件費から何から、恐らくいろんなことを考えていけば、食材だって当然上がってくるでしょうし、いろんなことがすべてに影響するのがガソリンであるという原点からすると、この試算というものは大変だろうという思いでしっかりやってもらいたい、こういう要望でした。

 それから、市の査定は厳しくはないと言われるけれども、私は厳しいと思います。落ちなかった、受けられなかったということが物語っているわけですから、それを10%上げたのか20%上げたのか、どの程度上げられるのかということは、アバウトでもいいが言えますか。再度に今計上されました23グループ、47について、これはどの程度、昨年の協定書からアップをされるおつもりなのか。数字として示せるのかどうか。



◎荒井財務部長 くっつかなかった原因が必ずしも指定管理委託料ばかりじゃないんです。今、再度積算しています。ちょっと数字はまだ固まっておりませんのでこの中では出せませんが、昨年まで出させていただきましたように、数字を比較していただければわかるような形にはしたいと思います。ですから、施設によっては確かに上がるものもあります。ただ、施設によっては変わらないものも出てくる可能性もあります。くっつかなかった原因は指定管理料の額だけじゃないということも御理解いただきたいと思います。



◆長田安雄委員 もちろん先ほどの説明の中で、何項目とはチェックしておりませんが、運営費で折り合わなかったというふうに説明された部分が多々あったであろうということでございます。

 それから、具体的なことで1つだけ指摘をしたいのは、市営住宅の関係なんですが、個人情報の問題がありましたけれども、私は大事なのは何かというと、指定管理者に出す前にそれぞれの団地情報、47団地、832戸、これの団地情報をどう提供するかということの方がやっぱり大事――当然、実務的には先ほどの氏名なり電話番号なりは当然のこととしても、団地の情報をどう伝えていくかということによって管理料も違ってくるし、管理の仕方が違ってくるだろうというふうに思いますが、その団地のベースとなる資料というものはつくってみえるんでしょうか。例えば年齢構成など。



◎嶋田都市整備課長 今委員おっしゃるようなものは、現在のところまだ作成しておりません。



◆長田安雄委員 そのことについて、財政担当はどういうふうにお考えでしょうか。そういう団地情報というものを提供する必要はあるのかないのか。



◎荒井財務部長 現下のところ、ちょっと今協議している段階なものですから非常にお答えしにくいんですが、どっちにしても人をお預かりする施設ですので、そこに入居してみえる方の状況をある程度――特定ということは別ですが――整えるということは必要な事項かなというふうには考えています。ただ、今言いましたように、まだちょっと現下のところ協議中でございますので、最終的にどういった格好にするのかというのは、今、財務の立場でお伺いされたものですから、特養老とかああいう生活施設で人を預かる施設としては必要な情報の1つだろうなというふうには考えています。



◆長田安雄委員 ですから、やはりこの団地はどの程度の高齢になっているのか。単身所帯、高齢所帯、あるいは家族世帯を含めてどういう構成によってこの団地の何十戸、何百人というものが住んでいるのかという情報がまずつかめなければ、何が困るかというと、気象変動です。台風が2つも3つも飛んでくるような時代、雨が降ればむちゃくちゃ降る、暑いといったらむちゃくちゃ暑い、寒いといったらむちゃくちゃ雪が降るという状況の中で、今年の冬も恐らくまた雪が降るでしょう。そういうときに何が困るかというと、これまでの役所で管理されたことがすべてよかったというふうには思っておりませんけれども、それでも問題があったのに、これから指定管理者に出すということの疑問点というものは、例えば除雪の問題、屋根の雪の問題、高齢所帯であったらできないのに、団地でやってほしい、こういう指摘がされてきたわけですよね。駐車場の雪さえかけない。自分の前がやっとという団地の中で困るのは、全体の団地の住民なんです。そういうことを考えると、まず団地情報というものを分析した上で、必要なものについてはその管理者に対しても必要な費用をつけるということがされなければ、しっかりした管理はできないだろう、こういうふうに思いますので、これは要望にしておきますけれども、しっかりとしたデータに基づいて、それぞれの団地において指定管理料は違ってもいい。それを出せるような方法を考えていただきたいと思いますが、答弁として考えるとか考えないとか、お伺いして終わりたいと思います。



◎古田基盤整備部長 今言われた指定管理に出す業務として請け負うときの状況がどういうふうかということは、非常に指定管理者として管理される方にとって一番まず、設計条件と同じような話になりますので、そういう内容については、個人情報に触れない範疇の中で業務がどういう状況の中で行われるかというのが想定できるようなものはつけて、応募のときにできるような格好をとりたいということで検討したいと思います。



○島田政吾委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で事件(1)を終了いたします。

 以上をもちまして、指定管理者制度に関する特別委員会を閉会いたします。

     午前10時20分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。

   委 員 長