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岐阜県 高山市

平成18年 指定管理者制度に関する特別委員会 03月17日−02号




平成18年 指定管理者制度に関する特別委員会 − 03月17日−02号







平成18年 指定管理者制度に関する特別委員会



指定管理者制度に関する特別委員会記録

 平成18年3月17日(金)指定管理者制度に関する特別委員会を全員協議会室において開いた。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 大木稔君

副委員長

 今井武男君

委員

 車戸明良君

 佐竹稔君

 増田繁一君

 岩野照和君

 松葉晴彦君

 木本新一君

 北村征男君

 野村末男君

 小谷伸一君

 溝端甚一郎君

 桑原紘幸君

 石原孫宏君

 水門義昭君

 村瀬祐治君

 橋本正彦君

 針山順一朗君

 藤江久子君

 中田清介君

 谷澤政司君

 上嶋希代子君

 松本紀史君

 小林正隆君

 小井戸真人君

 伊嶌明博君

 島田政吾君

 牛丸尋幸君

 蒲建一君

 住吉人君

 大坪章君

 下山清治君

 山腰武彦君

 長田安雄君

欠席議員

 村中和代君

理事者

市長

 土野守君

助役

 梶井正美君

企画管理部長

 國島芳明君

企画課長

 岡本英一君

総務課長

 西倉良介君

総務課職員

 田中孝明君

財務部長

 荒井信一君

財政課長

 野尻昌美君

財政課職員

 森下斉君

管財課長

 荒木一雄君

管財課職員

 野畑清明君

水道部長

 中谷伸一君

上水道課長

 松崎茂君

上野浄水場長

 佐藤則男君

上水道課職員

 嶋田恵市君

上水道課職員

 三井博一君

清見支所長

 三瀬和則君

教育長

 森瀬一幸君

事務局

局長

 山下祥次君

次長

 東元進一君

書記

 前山五十樹君

書記

 石原直樹君



     午前9時30分 開会



○大木稔委員長 おはようございます。

 これより、指定管理者制度に関する特別委員会を開会いたします。

 13日の本会議におきまして本委員会に付託となりました条例案件1件、事件案件9件、請願1件の審査をお願いいたします。

 それでは、議第63号 指定管理者制度の導入に伴う関係条例の整理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎國島企画管理部長 〔議案により説明〕



○大木稔委員長 説明は終わりました。

 ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、工事はいつごろ終わって、いつから利用できるようになる予定なんでしょうか。

 三瀬 清見支所長 おはようございます。お答えをさせていただきます。

 実は、平成16年の23号台風でかなりの被害を受けております。ちょうど川上川、あるいは大楢谷川、ともに一級河川でございますけれども、この合流地点に位置しておりまして、改良復旧を県の方で入れていただきました。災害関連による改良復旧でございまして、最大の工事期間は、通常の災害ですと3年なんですが、関連工事が入りますと5年間の期間の中で実施を伴うということになっております。

 その関係で、平成20年までが最終的な関連事業の工期となりますけれども、その中でここの部分、ちょうど橋梁のかけ替え、あるいは頭首工の位置の変更等の工事が伴っておりまして、最大で平成20年の部分に一部がかかってくるだろうというふうに今、県の方と調整をさせていただいております。そんな中で、最終年度になります20年を越した部分での運営になろうかと思いますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。



○大木稔委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○大木稔委員長 御質疑は尽きたようでありますから、質疑を終結いたします。

 それでは、本案を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○大木稔委員長 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、請願第1号 高山市水道事業・簡易水道事業の指定管理者制度導入について白紙撤回を求める請願書を議題といたします。

 事務局長に、請願文書表を朗読させます。



◎山下議会事務局長 請願文書表。

 高山市水道事業・簡易水道事業の指定管理者制度導入について白紙撤回を求める請願書。

 受理番号第1号。

 受理年月日、平成18年2月21日。

 請願者、高山市上岡本町5丁目103番地。平和とくらしを守る飛騨地区連絡会。津田吉人。

 紹介議員、牛丸尋幸議員、伊嶌明博議員、上嶋希代子議員。

 請願の要旨は別紙のとおりでございます。



○大木稔委員長 紹介議員より追加の説明がありますので、これを許可します。



◆牛丸尋幸委員 おはようございます。

 請願の趣旨につきまして、請願者にかわりまして、紹介議員を代表して私の方から趣旨の説明をさせていただきたいと思います。

 本文につきましては本会議で読ませていただきましたので、省略をさせていただきます。

 請願者の思いであります。まず議会の皆さんには、貴重な時間を使って請願の審議をしていただくことに大変感謝を申し上げているということでありました。

 水につきましては、赤ちゃんからお年寄りまで、だれもが毎日飲む水のことでありますので、安全、安心、おいしい水道水が大変住民の切望となっていますけれども、市はそうしたことを軽視して、今、指定管理者の取り組みを進めているのではないか。問題が出てきても謝罪もしていないのではないかということを思っておられます。

 例えば県議会の議事録、報道を見ていますと、知事は質問に対して、一連の議論の中で申し上げているように、反省すべきことは大いに反省する、こういうふうにも述べられて、いろんな問題に謝るということでされているようでありますが、ぜひ問題があるときには、高山市でもそういうふうに対応してほしい。

 あるいは、生活保護の方にずっと水道料の請求がされている。市税ですと、生活保護になったとたんに停止されるのに、水道料金だけは給水停止予告というような請求がずっとされる。そこに書いてあるのは、水道法に基づいて請求されているわけですけれども、今回の条例改正、あるいは指定管理者の問題を見ると、水道法を軽視されているんじゃないか。お金を払う方には水道法で厳しく請求されて、自分たちの対応では水道法を軽視しているのではないかということで、ぜひ議会でチェックをしてほしいということでありました。

 請願に至った経緯を説明しますと、2月16日に厚生労働省に伺って、高山市のような場合には水質検査を委託できないことがはっきりしました。市がこれまで説明したことを変更せざるを得なくなりまして、業務履行計画書を変更したわけであります。2月21日に市長へこうした内容、全容を明らかにし、そして責任も明確にするように、助役に申し入れを行いました。しかし、そのとき助役は、変更したことは認められませんでした。変更していないというのが助役の対応でありました。

 それまでに変更していたのに、まさに市民が助役に、直接変更したのでそのことでの全容を明らかにするように求めても、変更していないと言い張るのは、まさに直接うそをついたことではないか。そういうひどい対応だったので、もうこれは議会にお願いするしかないということで、その後議会へ同じ内容の請願を出させていただいたというのが、この趣旨であります。ぜひ議会でよく審議をしていただきたい。

 この21日の申し入れへの回答は、皆さんも御存じのように、変更したことも認めず、謝罪の言葉も一言もなく、何ら問題のないような回答がされました。13日の一般質問でなぜそういう回答なのかとただすと、27日の回答での全容を明らかにせよという求めに対しては、議会で今まで説明しているから全容を明らかにする必要はないという答弁でありました。しかし、変更してきたことへの説明は何もなかったというのが、これまでの経過でありました。

 ですから、第一に請願項目になっておりますこれまでの経過をはじめ全容を明らかにし、市長はじめ関係職員の責任を明確にしてほしいというこの項目は、厚生労働省の指導を受けて、議会で説明してきたことの内容を変更せざるを得なくなっているのに、議会にも説明されていない。市民にも説明がされていない。そして、説明がないまま水道の安全管理体制を後退するような変更内容を進めている。安心・安全のまちづくりを公約する市長として、水の安全についてしっかりと住民への説明をすべきではないか。これまでの経過、変更後の上水道、簡易水道の維持管理、水質検査などはどうなるのか。全体像を明らかにすべきである。

 さらには、協定を結んだ後に、厚生労働省の指導を受けて、水道法に違反しないように変更している。そういうことになれば、責任問題も出てくるのははっきりしているのに、何ら責任問題も明確にされていない。そういうこともぜひ明らかにしていただきたいということであります。

 2つめの請願項目である協定書をまず白紙に戻し、もう一度十分な検討をしてほしいという項目について言いますと、2月6日に協定書が結ばれておりますけれども、その協定書自体が本当に有効かどうかという問題であります。中身は、水道法に違反した内容で協定が結ばれたわけでありますから、これは自治法から言っても、そうした違法な行為は無効であるわけでありますから、協定自体が無効でないのか。また、助役は2月2日の臨時議会の答弁で、本契約は法人化をし、その議決を得てから本契約を結ぶと言われている。そういうことから言っても、2月6日に本協定を結ばれるのはおかしいのではないか。

 また、十分な検討をしてほしいということでは、例えば12月議会で指定管理者の議案を議会が否決したり、継続審議にしたりしたときは、指定管理者に対して市が賠償責任のないことは答弁で明らかとなっています。今回の問題の大もとは、最初の行政改革実施計画の予定よりも指定管理者制度の導入を1年早めた。そのために十分な準備や検討もできずに進めてきて、協定を結んでから問題点が明らかになったわけであります。当初の予定どおりもう1年あれば、来年の4月からの導入であれば十分な対応はできたわけでありますから、当初の予定どおりあわてることなく対応すべきではないか。

 9月の条例改正時点では、水道水のルールについても十分な議論をされずに、十分な水道法の内容も明らかにならないうちに、水質検査まで含めて指定管理者に任せるという条例改正をしましたけれども、今からもう一度、そのことも含めて十分な検討をする必要があるのではないか。

 例えば県議会では、指定管理者制度で問題があると考えた場合には、指定管理者の議決を継続審議にして、そのために県当局は急遽補正予算も組みましたけれども、そうやって内容をよく検討している前例もございます。今回の問題は、市民の皆さんの命と健康にかかわる重要な問題なので、ぜひ十分な審議をしていただいて、この請願を採択していただきたい。こういうのが請願者の趣旨であり、理由であるということで、私が述べさせていただきました。よろしくお願いします。



○大木稔委員長 説明は終わりました。

 ただいま議題となっております請願第1号について、紹介議員に対し御意見、御質疑はございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○大木稔委員長 御質疑はないようでありますので、これより採決を行います。

 請願第1号を採択すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

〔起立少数〕



○大木稔委員長 起立少数であります。

 よって、請願第1号は不採択とすべきものと決しました。

 次に、議第104号 指定管理者の指定についてから議第112号 指定管理者の指定についてまでの9件を一括議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎國島企画管理部長 〔議案により説明〕

中谷 水道部長 本日、資料といたしまして、高山市水道事業、岩滝簡易水道事業及び高山市簡易水道事業等施設の管理に関する業務履行計画書の案を配付させていただいております。この資料につきまして、若干説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

〔資料により説明〕



○大木稔委員長 説明は終わりました。

 ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆上嶋希代子委員 今、説明をいただきましたが、その1月10日にも出されているのもありますけれども、特にそのこととの関係で、今、説明をいただきましたところの変更箇所というか、その部分を説明いただきたいと思いますが、お願いいたします。



◎中谷水道部長 現在まで、指定管理者制度のことにつきましては、2月2日に議決をいただきまして、その後変わってきたことにつきまして、若干経緯等を含めまして説明をさせていただきます。

 今まで水道法の第20条に定めます法定水質検査の登録検査機関への委託につきましては、指定管理者制度導入後の水道法第20条に定める水質検査でございまして、給水栓から毎月、年4回、年1回水質検査は、登録検査機関に委託をすることとしておりまして、その委託の方法につきましては、指定管理者が登録検査機関と契約を交わすという間接的な方法を、予定をいたしておりました。そういう中で高山市が登録検査機関と直接契約を交わすというような厚生労働省の見解が2月7日に出たところでございます。

 それらのことを踏まえまして、高山市は、登録検査機関と直接契約を結ぶ。それから、法定の毎日検査につきましては、市の責任において行うこととするというふうにするということでございます。

 それから、2月2日の議決の際に助役の方から説明を申し上げました、水道法上の一のものに委託することにつきましての解釈につきまして述べさせていただきます。

 指定管理者制度は、地方自治法でグループ公募の場合、その代表者が申請することが可能ということになっておりましたが、水道法上だれに罰則を課すか、法人格のない共同事業体では特定できないため、一のものに委託するには当てはまらないというような見解が1月31日に厚生労働省から出ました。それらを踏まえまして、指定管理者は平成18年3月1日に法人を設立いたしまして、今回、それに伴います追加議案を上程させていただいたというところでございます。

 それから、もう1点、そういう中で指定管理者制度と水道法の第三者委託の解釈でございます。水道事業の指定管理者制度は、水道法上の法定委託ではなくて、自治法による指定管理者制度でありまして、国においてもいろいろすり合わせ等がなかったような状況もございます。そういう中におきまして、その指定管理者制度を進める上においては、厚生労働省からも水道法の第三者委託に準じ、対応するようなことの見解もいただいておったというようなことから、先ほど申しました協定あるいは業務履行計画についてはこのような形で作成をさせていただいたということでございます。



◆上嶋希代子委員 先ほど牛丸議員の方からも発言がありましたように、十分審議をする時間が最初の計画から言えばあったというふうに思いますので、この部分の変更も本当はもうちょっときちんとできたのではないかというふうに思います。

 それで、登録検査機関を市が選んでいくわけですけれども、これはどのような方法で選ばれていきますのでしょうか。



◎荒井財務部長 登録検査機関については、考えておりますには、資格、厚労省の登録検査機関でございますので、指名競争入札で価格の点と、そういった点を入札で決めていきたいと思っています。



◆上嶋希代子委員 入札でということですけれども、私たち本当に水道水を使っている住民皆さんですけれども、どれだけでも、法律でもありますけれども、安価で、本当に安全な水を供給するという責任があるわけですけれども、競争入札とか入札にしていきますと、その部分の心配が崩れる可能性があるわけです。例えば、岐阜県の公衆衛生検査センターへの出資もしているわけです。それが38万9,000円というふうになっていると思いますけれども、出資者については2割が安くなるというふうにも聞いています。こういうふうにあるわけですから、ぜひそういう県の公衆衛生検査センターへの指定ということにはならないのかどうかということですけれども、どうでしょうか。



◎荒井財務部長 今、登録検査機関を決めるに当たってのお考えを示されましたが、ふだん、共産党さんからは、入札についても公正にやれというようなお話を伺っていまして、それは自治法にのっとってやりますと、自治法の中で入札を規定しておりますけれども、随意契約でできるにはかなり規制されております。したがって、私どもの方で今情報をつかんでおりますのは、今の公衆衛生センターと、もう一つは総合保健センターというのが高山市にも事務所を持っていまして、これは水道法の枠の範囲で、しっかりと厚労省の登録機関になっております事業者でございます。そういう中で指名競争、指名ですね、これは一般競争入札にはそぐわんと思います。指名をさせていただいて、その中で競争に参加していただく。当然、公衛検は高山市も出資しておりますので、そこがそれを加味して入札されるわけで、水道法の検査の内容がしっかりと担保される、これは厚労省が登録しているという前提でございますので心配いらんと思いますね。あとは、価格の点でも、ほかにいろんな資格もございまして、IECとか、そういった資格も確認した上で、この恐らく2者で指名競争入札に参加していただくことになろうかと思いますけれども。

 それともう一つ、出資団体であるから随意契約をするというのは、今の契約行為の一連の流れの中では、随意契約できる決定的な要素にはなり得ませんので。



◆上嶋希代子委員 今、国の方でもいろいろな問題が出ていますことは私もよく承知していますし、それが改善される方向でもちろんいくわけですし、そんなことがあってはならないわけですけれども、財団法人は営利を目的としないという団体だから、私たちは安心してその方向にいけるということがいいのではないかと思いますけれども、お願いします。

 指定管理者の構成団体の中から指名停止の業者が出ている問題がありますけれども、これは、この指定業者にすることについては問題はないのかどうか、その辺はどうでしょうか。



◎荒井財務部長 今の構成団体の中で指名停止を受けている団体はございません。



◆上嶋希代子委員 来年度の水質検査の計画書はまだできていないのかどうでしょうか、その辺は具体的にもう進めなければいけない段階ですけれども、どうですか。



◎中谷水道部長 現在、高山市の水質検査計画を策定中でございまして、それに基づいて行っていくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆上嶋希代子委員 水質検査をどういうふうに行っていくのかという合意は既にできているのかどうか、その辺をお答えください。



◎中谷水道部長 ただいま申しましたように、平成18年度の水質検査計画、それは水質検査をどのような形で行っていくのかというようなこと。それから、どういう箇所で採水するとか、そういう検査の計画を定めるものでございまして、それにつきましては現在策定中ということでございますので、お願いいたします。



◆上嶋希代子委員 そうすると、まだこれから検討して、合意をしていくという段階ということでよろしいでしょうか。



◎松崎上水道課長 具体的な詳細の詰めにつきましてはまだ決まっておりませんが、基本的には、平成17年度と18年度で大きく変わるところはないというふうに考えております。



◆上嶋希代子委員 安全で、安心して飲める水を市民が本当に求めている現状ですので、その点についてはきちんと合意されて、進められるようにお願いしたいと思います。

 最後に、厚生労働省の指導で変更したということですけれども、市民の間からはなぜ市民に対して説明したり、謝罪がないのかという辺のところが出ていますけれども、その辺についてはどんな思いでしょうか。



◎荒井財務部長 今の御質問にお答えする前に、まず冒頭で御質問されました履行計画書ですね、これ自身は、水道法の方でまず計画作成過程のものをお出ししておりますので、まだ確定しておりません。したがいまして、協定書とか仕様書に基づいて、指定管理として受ける事業者に対して市はこういう考え方でやりたいんだけれども、どうだということで、今日お示ししているのも案という段階です。したがいまして、今の御質問の変更の理由に、こいつをもとにしておれば変更ということに当たらんのですが、ただ、先ほど水道部長が御説明申し上げましたように、厚生労働省との確認をとる中で、実際に手順として変わってきたところはございます。それはどこかというと、水道部長のあれと重なりますが、まず水質検査を登録機関に委託することが、これは水道法では、登録検査機関に委託すること、という文言になっておりまして、その中で直接にするのか間接にするのかということは明示されておりません。これはこの間の本会議でもお答えしました。それを、直接契約を交わすべきという厚生労働省の見解が出ましたのが2月7日でございまして、それについては、登録機関に委託するということは、これはもう市の方でも再三申し上げているように確定しておりまして、それを中に指定管理者を挟むのか、あるいは水道事業者である高山市が直接やるのか、実態としては変更はないと思っておりますけれども、これをもう高山市が直接契約を結ばせていただく。これは厚生労働省の見解ではっきりしました。

 それからもう一つは、今日、議案にお願いしております一のものという解釈についても、これは1月31日、この間の本会議でもお答えしましたけれども、一のものに委託するという解釈が、指定管理者制度からいえば、三者のグループでも実質的に一つのものでございますので、それで進めさせていただいておりましたけれども、今回、一つのものというのが、法人格を仮にとっていなくても一つの事業者か、あるいは今回のような三者の場合は、そういったものを目的とした株式会社なり法人格をとるということが1月31日にはっきりしましたので、これについても手続をさせていただきます。そういうことでございますので、変更の部分を具体的に申し上げれば、この点になろうかと思います。



◆上嶋希代子委員 一般質問でも、変更したというところがきちっとしたわけですけれども、そのものについての説明責任というか、その点が必要じゃないかというふうに思って、市民の間からも変更したという新聞報道なんかも見ましてか、一体、市の責任というのは本当に明確に、責任者の責任はどうなのかというところがありましたので、質問をさせていただきました。

 もう一つは、こういうふうになっていくわけですけれども、その点について本当に水道料金というのは、住民に対して負担増となっていくことにはならないのかどうか、その辺はどうでしょうか。



◎中谷水道部長 指定管理者制度の一つの目的としましては、コストの削減というようなこともございます。そういう中で民間の方にお願いをしていくという趣旨がございます。今おっしゃいました水道料については、これは水道事業上の、経営上の話でございますので、このことは直接水道使用料に結びつくというものでは現在のところはございませんので、よろしくお願いいたします。



◆伊嶌明博委員 今の変更の関係なんですけれども、厚生労働省の指導で法定検査については市が直接やりなさいと、こういうことなんですが、厚労省が言ったからそうしますというのは、それはそれでいいんですけれども、その精神ですね、問題は。要するに、なぜ間接で、同じようなことなんですけれども、市が言うように間接的にやるのはだめで、直接やらなくてはいけないか。その精神が、私はここは水の安全という問題で重要だと思うんですが、まずそこら辺の考えを。なぜそういうふうになっているのか、根本的な考えを説明をお願いします。



◎荒井財務部長 ちょっと今の御質問ですね、精神論になるとどうも抽象的で、お答えしにくいんですが、具体的にどういうところが疑問に思ってみえるのか、そこをちょっと御指摘いただければ、お答えできると思います。



◆伊嶌明博委員 だから、市は間接でも水の安全では問題はないというふうに言っておったわけでしょう。ところが、厚生労働省は、そうでなくて、直接やりなさいと。法に基づいて。だから、法の精神というものは、一体、厚生労働省が言ったからやりますというふうに今まではなっておるんだけれども、なぜそういうふうに決められているのか、そこら辺の根本的な考えをどうとらえているのかということなんです。



◎荒井財務部長 安全の面では、私ども当初考えておった手続と今回の御説明させていただいた件と変わらないというふうに思っていますので。



◆伊嶌明博委員 そういうふうだから、そういうふうな手続上の問題だというふうにとらえておるから、かなり今、いろいろ問題が指摘されておるところなんじゃないですか。こうやって変えなきゃならん。手続上の問題ではないということをしっかり認識しなきゃあかんというふうに思うんですね。だから、水をつくる側と、そして安全をきちんと市の責任でやる部分を、しっかり明確に区別しなさいよということなんでしょう、一番大事なところは。そこら辺の認識をもう一度、いや、今までと手続がちょっと違うだけで、そう変わらんのだと、こういうふうにとらえておるところにやはり問題が、何回も何回も、この議論が起こっているもとが、その市の対応は、本当は変わっていないんじゃないかと、私も。精神というか、心の入れ方が。そういうことです。ちょっと感想。



◎荒井財務部長 心の入れ方ということでございますので非常にあれですが、水道法に準拠して行う、こういった基本姿勢は変わっておりません。市が今回の水道業務の指定管理者を選ぶに当たっては、そこは一番重要視したところでございまして、指定管理者を具体的に、今回のグループを決定するに際しても、そこを非常に重要視したところでございます。指定管理者として議決をお願いしました事業者は、それを見ていただければ、市の方の水質に対する考え方を御理解していただけると思っていましたし、あとは水道法をどういうふうに運用して、それがどういうふうに水道法に準拠するのか、あるいは水道法違反にならないのか、そういうことでなかろうかと思います。

 ですから、心の問題に関しましては、私も過去、水道にもおりましたし、今の水道業務の職員もそこが一番市民の安全の負託にこたえるということでございますので、それは一番デリケートな問題だというふうにとらえています。



◆伊嶌明博委員 そこを一番心に置いて、水道事業者たる市が、市民の安全を守っていくと、この責務が今問われておるというふうに思うわけでございますけれども、そこで、先ほど出ました入札の関係ですけれども、この予定価格とか入札差金とか、そういう問題が出ますね。その問題は、例えば予定価格が2,000万円で、1,900万円で安全と安さなのか、ちょっとわかりませんけれども、そういうことで100万円、200万円の差金が出たと。これはどうなるのか。市の方へちゃんと戻ってくるように市が契約を結び、市が入札を行い、その差金が出たら必ずそれは市の方へ戻ってくるのが当然だと。そうでなかったら、これは流用になってまいりますからね。そこら辺どうでしょうか。



◎荒井財務部長 契約をしまして、価格が決まりますれば、その同額の価格を指定管理者の方で支払っていただくということになります。ですから、多分、指定管理者の方が直接委託契約を、ほかの自主検査の方もございますので、それについて契約されるときには自治法の適用を受けませんから、それなりの方法でやられると思うんですけれども、市がやる以上はそうしてやります。ですから、差金が出るとかそうじゃなくて、実質的な金額を指定管理者の方から支払ってもらいます。



◆伊嶌明博委員 いや、払うのはそうなんだけれども、その差金はちゃんと。要するに、3億円の指定管理料という中に、まあ予算上はそうなっておるわけでしょう。この指定管理料の中に今の登録検査機関に渡すお金も含み込んで、それを管理者にやってもらうから問題がないんだと、合計額はね。ただし、この変更によって、入札は独自に市がやると。本来は、実質上はその分は減額して行わなくてはならない、そういうふうに思いますけれども。だから、差金が出たらどうなるかということなんです。今の指定管理料が3億円になったことと、そこはどうなるのか。



◎荒井財務部長 今の履行計画書の方に御提案させていただいたものを御理解していただいた上での御質問かと思いますが、今の指定管理料を決めるに当たりましては、高山市の方は、これは2月のときも、それから前の委員会でも再三御説明させていただいていますが、3年間の決算額で指定管理料の目安を市が立てています。それ以外の提案があったもの、それは当然、業務の内容がすべてカバーされた上でですが、それで3億円という金額を決めさせていただいていますので、その中が、実は、実際にその3億円を決めさせていただいた中で、水質検査料が幾らであるとか、そういったことは指定管理者の側の課題であると受けとめています。

 今回、指定管理制度からいけば、指定管理者が水質検査の委託を決めるのが筋なんですが、水道法のそういった規制がございますので、市が直接委託契約をさせてもらう。それを支払ってくれということをこの履行計画書の中でしっかりと合意して、それを了解していただいてそういう履行をしていただきたいというふうに考えていますので、今回示させていただいたものもある程度指定管理者として今、議決をお願いしています法人ですね、あそこに御相談しながら出させていただいていますので、それについては、その予定が幾らだったから、それだけ戻してもらうと、そういった物差しは持っておりませんので、お願いします。



◆伊嶌明博委員 つまり、市の考え方としては、戻すことは考えていないと、こういうことでいいんですか。要するに差金が出た場合も、市が独自に契約して、入札が低くなったと。今、わかりませんのでね、入札が幾らになるかは。価格が幾らになるかはわかりませんが、その分は戻すことはないとなると、3億円は変わらないし、差金もそちらの方へ入っていってしまうと。ちょっと手数料になるのか、考え方はわかりませんけれども、そうすると、それが渾然一体という考えになってしまうんじゃないですか。先ほどの安全を守るという、その管理を市がちゃんとやりなさいというのを、手続上も何かごちゃごちゃになってしまう。それが全然直っておらんということになるんじゃないですか。だから、そこは市がやりなさい、その分は予算上もきっちりと明確に分けなくてはならないというのが法の精神じゃないですか。



◎荒井財務部長 法の精神は、何回も申し上げておりますが、これは支払いの手順についても厚労省にも確認しておりますが、それは水道法、問題ございません。

 それと、入札差金のお話は、どうも視点が食い違っておりまして、予定価格は予定価格で、それは一つ持って向かいますけれども、その差額が指定管理者の積算したものにイコールになるかという話とは別の話でございますので、とにかく実額として、実費の分だけは支払っていただくということでございますので、入札のその手順の中での差金という感覚で見ていただくと、ちょっとずれると思います。



◆伊嶌明博委員 だから、市が独自にやりなさいよと。間接はだめですよと厚生労働省から指導されたんでしょう。まあ、指示をされたと。それに基づいて履行計画書も直したと。つまり、法定検査は全部市が入札も、決めるのも、予算上も、契約も全部市が独自でやって、その検査結果ももらってやると。こういうふうにするのが20条に基づく水質検査だと、こういうふうになったわけ。ところが、予算上は、そこが直っておらんのはどういうことかということですよ。それは、今、荒井部長がおっしゃったのは、直っておらん状態のまま進んでおるということではないですか。だから、それは明らかにちゃんと補正なら補正をしてするのが当然のことじゃないですか。それが責任というものじゃないですか。



◎梶井助役 指定管理料は、過去3年間のいろいろな平均で出しています。したがいまして、その中に水質検査料が幾らとか、そういうことで指定するわけではないんですね。そこで、今、直接契約します。契約して、責任も高山市が負います。しかし、その中身は、単価契約を締結いたします。そういたしますと、前からお話ししていますように、指定管理者におきましてはマネジメントをやります。水を採取して、それを送ったり、いろいろですね。そういったものの実績が出てくる、そういった金額を指定管理者にお支払いいただくということでありますので、そこに差金が出るとか出ないという問題ではないと思っています。



◆伊嶌明博委員 それは全くおかしい。これは予算上、大問題じゃないですか、そんなやり方をしたら。



◎梶井助役 指定管理料をトータルで払うわけですから、それぞれの検査料は幾らだとか、そういうことでやっているわけじゃないので。トータルなんです。そういうことでありますので、検査料に差金が出てくるとかいうものは、出るわけないんです。



◆伊嶌明博委員 めちゃくちゃな答弁だと思いますけれども、要は、今の20条の業務履行計画書によると、今まで法定検査は指定管理者にやってもらうことになったけれども、それは外して、全部市の方で独自に契約してやりますと。確かに今までもそれは含んでおった金ですけれども、市が独自に契約するということは、入札も行い、ちゃんと予定価格よりも下になるわけです。下になりますよ、それは。予定価格以上になるような契約はあり得ないんですから。それがごちゃごちゃになっているということが問題であるということなんです。だから、ここを見直すのなら、3億円も、ちょっと幾らになるかは、見積もりは聞いておりませんけれども、例えば2,000万円法定検査にかかるなら、その分は抜いて、ちゃんと。払ってもらうのはいいですよ、それは。そういう手続上の問題はいいんですけれども、その分はちゃんと引いて予算を計上しなくてはならないと、これは当然じゃないですか。業務に基づいて報酬を払うわけですから。そこがなくなったんだから。



◎梶井助役 再度申し上げているように、3年間の結果でその指定料を払っておりますので、その中でやっていただくということであります。



○大木稔委員長 伊嶌委員に申し上げます。今、指定管理者の制度といわゆる一般的な委託とは違うという、委託は決めた単価で、決めたようにやるということだし、指定管理は総体的に任せるということだと。そこら辺のところの理解はした上でお願いします。



◆伊嶌明博委員 要は、先ほどの業務履行計画書はこうやって直してよかったけれども、これはこれで20条に基づく法定検査をやると、市が責任を持ってやりなさいという立場で書かれているので、これはこれで結構なんですけれども。その精神が、条例の解釈でも、またこういう予算上のことでもきちっと分けて、直接契約して、市が責任を持っておる体制をしなさいよと、この精神ですので、だから私は精神を聞いたんですよ。そういう精神になっておるのか、これは手続上のちょっとしたことではないんだよと。だから、その精神で予算上もきちっとすべきではないかと。だから、要するに市が独自に契約するのなら、指定管理料と分けてやらなくてはならないということなのではないですか。もう一度伺って終わります。



◎荒井財務部長 ではありません。



◆牛丸尋幸委員 なかなか全容が明らかにならないものですから、幾つも聞かざるを得ないというのが実態でありますので、よろしくお願いします。

 答弁が非常にわかりにくい。わかりにくいのは、答弁される本人がよく理解してみえないのか、またはごまかそうとしているのではないかとしか思いようがない。一般質問のときもそうです。今も何かわからないように答弁しておるとしか言いようがない。明確な答弁をしていただくことをまず求めて質問に入りたいと思います。

 今の3億円の指定管理料の関係で伺いたいと思いますけれども、協定からいきますと対価なんですね。協定書には、指定管理者に対して業務実施の対価として指定管理料を支払うというのが、協定書の中身なんですよ。だから、対価なんですよ。一体業務の対価として委託料は当たるんですか。今、荒井部長は、厚生労働省はいいと言ったと言われますが、厚生労働省がいいと言うのは、水道法上問題がないというだけですよ。私も直接聞きましたよ。それは、お金がどこで払われたっていいですと、水質検査がきちっと行われれば、私どもは何も問題を指摘する根拠がないから、そういうやり方でもいいと厚生労働省が言うのは当然ですよ。しかし、私どもが言うのは、そういうやり方が本当に協定からいって、あるいはほかの会計法だとか、いろいろな法律からいって、あるいは一般常識からいって、業務もやっていない水質検査の委託料を指定管理者に払って、指定管理者が市と契約した登録検査機関に払うというやり方がいいのかと言っておるんですよ。市の考え方としては、それは対価なんですか。



◎荒井財務部長 なるべく御理解していただけるように御説明しておるつもりなんですが、今の水質検査の、いわゆる登録検査機関の委託料でございますが、市の方は水道法上のいう水質の安全をなるべく担保したいというふうに考えています。したがいまして、水質管理の御説明を申し上げましたが、一連の採水から登録検査機関の方へサンプルを送る。そして、そこで登録検査機関が検査をする。そういった水質管理の流れの中で、こういった方法の方が現在は妥当ではなかろうかというふうに考えていまして、こういった提案をさせていただいています。

 対価の点で集約するとすれば、市が直接契約をして、その部分を指定管理者に払っていただくということになるものですから、そういう点ではいろいろと見解があろうかと思います。私の方でも、対価ということになれば、確実にその対価の支払いということになるかどうかというのは、多少検討せねばならない部分ではないかと思っていますが、今回は、先ほどの時系列のお話になりますけれども、当初は間接的にでも契約をしてもいいのではないかという解釈で進んできておりまして、一連の募集の段階あるいは協定書の段階でも、こういった流れできております。今回、ほかにも手を挙げられた事業者もございまして、18年度の業務については、ここの部分で検討を入れてまた変えてくるということになると、それは一連の流れのもので市がしっかりと責任を持っていかなければならない部分では、今までの募集されてきた業者さんとかにも疑念を感じさせます。そういうことで、協定の中で入れた上で、こういった支払いをすることというふうにして検討してまいりました。

 一つには、厚生労働省とのやり方のすり合わせの中ではっきりしてきた部分でございますので、これについてはひとつ御理解をお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 だから、対価の支払いとしては疑問が出るんですよ。だから、なぜこうなったかというと、あなた方は、最初は指定管理者に水質検査を全部任せると、全部任せるんだから、そのかかった費用も指定管理料の算式の参考要件に入れるということでやったんだけれども、指定管理者に水質検査が任せられなくなったんだけれども、3億円と約束しているものだから、そういう変な支払い方法になっていると、そこをまず認めるべきですよ。自分たちがそういうミスを犯したんだから、謝罪して改めていくということをすればいいのに、そういうことをせずにやろうとするからこういう変な指定管理料の支払い方になるんだと思いますが、市長、そこはどうなんですか。こんな変な支払い方、改めるべきじゃないですか。



◎荒井財務部長 市長にということでございますけれども、私の方からお答えします。

 再三申し上げますが、厚生労働省が今のうちの方でいいます第三者委託を法改正しましたが平成13年でございまして、14年12月にそれの取り扱いの詳細について通達を出しております。その後、15年9月2日に指定管理者制度が自治法で改正されまして、こういったものが指定管理者制度で出せるということになりました。そういう時系列の中で、厚生労働省自体が指定管理者制度と水道法自体のすり合わせというのをしておみえになりませんでした。今回、高山市が再三厚生労働省と協議を重ねる中、12月に今の指定管理者制度と水道法の考え方が明らかにされました。それについては、水道法でいう第三者委託に準じて対応すると、これが昨年の12月に高山市に回答がございまして、その時点でこういった手続が明らかになったわけです。その後、1月、2月に明らかになったことは先ほど説明したとおりです。

 それで、私どもが一番感じていますのは、指定管理者制度と第三者委託の一番大きな違いは、指定管理者制度は議決を要する、ここなんです。したがいまして、水道を第三者委託に出せる方法も検討したんですが、この第三者委託ですと議決は不要でございます。さらに、今の契約の条例からいきますと、委託については議決も必要ございませんので、言ってみれば第三者委託ですと、議会にほとんど相談なしでいきます。指定管理者制度を採用させていただいたのは、こういった意味で、議会にも御相談しながらやらせていただく。制度そのものは非常に重いというふうにとっています、手続に関しましても。その中で、厚生労働省とのいろいろなすり合わせをやってまいりまして、市が一歩踏み出す、それに対して厚生労働省の回答なり、見解なりというのがおくれてまいってきております。そういうことで、今の時点に立ち返って振り返れば、修正と言われれば修正すべきような要素もございます。ただ、その時点、時点では、水道法なり今の自治法、そういったものと照らし合わせて間違っていないという意識で進んでまいりました。法律については、法というのは常に運用というのがございまして、どういうふうに運用するかというのは、やっぱりその時々で変わります。

 ですから、今厚生労働省が総務省とすり合わせをされて、指定管理者制度と水道法の手続上のことについて一つ明らかにされました。今回、ここの時点において必要なものは必要というふうにして変えていく。ただし、今の予算と指定管理料のことについてですけれども、それについては今の段階で戻せませんので、とりあえず18年度についてはそういうふうにやらせていただきたいというふうに考えています。



◆牛丸尋幸委員 19年度から直すという意味だと思いますが、市長、18年度のやり方を市長は本当に異常なやり方だと思いませんか。そこを聞いているんですよ。こういう指定管理料の支払い方についての市長の見解を伺いたいんです。



◎土野市長 今、財務部長が申し上げましたように、少なくとも自治法に基づく指定管理者制度というのは、水道法よりも後にできた制度でありまして、私が学校で習った制度からいえば、後法は先法に優先するということをたしか習ったように記憶しているわけであります。

 少なくとも、私どもは自治法に基づいた指定管理者制度のもとにおいてこの制度をやろうということでやっているわけでありまして、先ほどお話が出ましたように、厚生労働省自体の対応が、実質的には私はおくれておったのではないかと、厚生労働省は慌てていろいろなことを言ってこられたというふうにも私ども思えるわけでありまして、決して私どもが法的な手続を怠ってやったということではないというふうに、これまでの議論の経過を聞いても理解をしているところでございます。

 ただ、この指定管理者制度の費用というのは、先ほど言いましたように3年間の平均をとって、私どもとしてはこの程度でやってもらえるだろうと。受けた方は、これをいかに工夫して、自分たちとしても利益が出せるような形で運用していくかということの中でやるわけでありますから、個々の検査料の差額がどうこうとか、そういう話ではないんだろうというふうに思っております。

 ただ、見直すべきところがあれば、次の見直しの時点で十分見直しをして、さらにきちんとした制度にしていくということを私どもとしては考えていかなければいけないのではないか、このように思っています。



◆牛丸尋幸委員 だから、対価として支払うことはおかしいんじゃないかということについての見解を聞きたかったんです。対価じゃないでしょう。



◎土野市長 今言いましたように、そのトータルの中で物を考えていただいたということでございます。



◆牛丸尋幸委員 私どもはおかしいと思いますが、それ以上答弁されないと思うので。

 次に、異常だなと思うのは、市が行う入札で、安くなれば安くなるほど指定管理者の方が受け取る指定管理料は多くなるという形でしょう、トータルで決めておるものですから。対価じゃない部分で指定管理料が左右されるのは、指定管理料を正式に決めたことにはならないんだというふうに私は思いますが、その辺は、結局最初からこの問題があったのを進めたからなってしまったんだと思います。そこは本当に見直すべきだということは言っておきたいと思います。

 では、伺いますが、厚生労働省がなかなか見解を示さなかったんだと。厚生労働省が指定管理者制度とどう水道法をうまく合わせていくかということについての見解が遅かったことが問題のように言われますが、私はそうじゃないと思います。水道法に対する見解、第三者委託にする見解、これはもうずっと出ていたんですよ。今回の結論はその見解どおりなんですよ。見解を変えたわけではないんですよ。どこも変わっていないでしょう。指定管理者制度ができる前だったら第三者委託と言っていましたよ。第三者委託するときに、水質検査を出せるのは、水道事業全部を相手に任せれば水質検査を渡してもいいと。そのかわり、水道事業の一部だけ相手に任せるんだったら、水質検査は出しちゃだめだ、この見解はずっと前から出ていますよ。何ら変えていないんですよ。指定管理者だって一緒なんですよ。あなた方が早く聞かなかっただけなんですよ。厚生労働省に早く相談すれば早くわかっていた。あなた方は早く相談しなかったんです。いよいよ最後に詰まって、結局相談したらだめだということになった。そうじゃないですか。あなた方が水道事業を指定管理者に決めた昨年の、例えば行政改革実施計画を決めたのは6月27日の行政改革推進本部会議の場で実施計画を決めていますよ。それは1年後ですね。来年4月から水道事業は指定管理者に任せると出したでしょう。ところが、それからわずか1か月ちょっとたった8月15日に、いや、もう1年早めようと決めたわけでしょう。9月議会に条例を出すと決めて、わずか1か月の間に方針転換したんですよ。来年4月からのものを今年4月からに変換したんですけれども、そのときに聞いたんですか。指定管理者に水道事業を委託しようと思うと、事業としては一部だと、しかし、水質検査も一緒に任せたいんだと、聞けばよかったんじゃないですか。そうすればわかったんですよ、厚生労働省の見解だって。あなた方が聞かなかったのが問題なんですよ。まるで厚生労働省が見解を出すのをずっとおくらせて、聞いても聞いても答えてくれなかったというんだったら話は別ですよ。違うんですよ。あなた方が聞くのが遅かったんですよ。結果としてそうでしょう。まるで法律の運用が変わってきたかのように言われるけれども、全然変わっていないですよ。水道法上の規定、その考え方を示した通知、その内容については、厚生労働省は見解を全然変えていません。本当にそういう責任転嫁はやめるべきだと思います。初めて厚生労働省と話をしたのはいつですか。



◎中谷水道部長 何回も申し上げさせていただきますが、この指定管理者制度は地方自治法上に基づくにものだということです。

 それから、当然水道法を遵守するということにつきましては、(「聞いたことだけ答えてくださいよ。いつ初めて聞いたかを聞いたんですよ」と呼ぶ者あり)これは水道法の規定をすべて当てはめよということではないということです。当然、水道法の規定を準じ、そして水道法上に違反しない範囲で指定管理者制度は自治法に基づいた形でやるというのが、今の指定管理者制度の経緯でございます。

 それから、厚生労働省に話をしたことにつきましては、課長の方から答弁させていただきますので、お願いします。



◎松崎上水道課長 文書等の正式なやりとりはございませんけれども、秋口から厚生労働省に質問したりはしておりました。



◆牛丸尋幸委員 12月議会の答弁では、12日に私が一般質問したときには、国とは協議していない、県とも協議していないと答弁されて、その2日後の14日のこの特別委員会のときには、国、県とは協議していないけれども、県とは御相談申し上げていますという答弁だったんですよ。その時点でもやっていなかったんでしょう、秋口と言われるけれども。答弁ではっきりしているんですよ。だから、最後の最後の段階になって厚生労働省と話をしてきたものだからこういう問題になったということを認めるべきですよ。市長、そうじゃないですか。もっと早くから厚生労働省と協議しておれば、見解が明らかになっていて、こんな最後の最後になって混乱することなくできたはずなのに、結局そういうところに、市の対応として、私どもが言うように、水の安全という水道法のルールを本当に厳格に守ろうという態度なのか、それよりも職員削減を優先するからそのことを十分調査せずにやってきたという、そういう結果ではないかということをずっと言ってきましたけれども、結果としてはそうじゃないですか。



◎土野市長 秋口から担当課長が口頭等ではやっておったということでございます。

 それから、民報にもよく書いてあるんですけれども、職員削減をすることがこれと関連あるようなことを盛んに言っておられますけれども、全く関係ない話であります。私ども、定員適正化計画というのは、9万7,000人の人口を持つ高山市の職員の定数はどうあるべきかということを前提に考えて定員適正化計画を行っているわけでありまして、それとこの指定管理者制度とは全く別個の話でありますので、そこのところは誤解ないようにお願いします。



◆牛丸尋幸委員 だから、いろいろな問題の根拠としては、そういう協議がおくれたからだと、市長、思いませんか。全体の流れを見てみて、もっと早くからやっていれば、こんな最後の最後になって履行計画書は変える、協定書も、結んでもまたもう一回結ばなければなんて、そういうことにならずに済んだというふうに思われませんか、市長、早くからやっていれば。



◎土野市長 それは、牛丸委員の立場からいえばそういうことかもしれませんけれども、私どもは自治法に基づく指定管理者制度をいかに実行するかという立場でいろいろ議論をしてきて、こういう制度を設けてきたわけでありまして、先ほど言いましたように、厚生労働省の見解は変わっていないと言われますけれども、聞いた結果として変わらなかったわけであって、指定管理者制度に伴うことについては必ずしも議論されておったわけではないわけでありまして、そこのところは、もう厚生労働省は金科玉条としてやってきておったところではないんじゃないかと思うんです。恐らく、将来的には、指定管理者制度を円滑に行うために、厚生労働省の見解は多分変わっていくだろうというふうに私は思っております。



◆牛丸尋幸委員 だから、現時点では、将来法律がどうなるかわからない部分はありますよ。しかし、現時点では現時点の水道も守らなければならないんですよ。現時点の水道法にはきちんと書いてあることなんですよ。その法の解釈として、先ほど私が言ったように、全部を任せるならば水質検査を任していいけれども、一部を任せるなら水質検査は任せられないという見解はずっと出ていて、きちっと問い合わせすればわかることをしなかったことがはっきりしておるかと思います。

 次にいきますが……(「ちゃんとやってくれないと、こんなことじゃ繰り返しだぞ。理事者にも問題がある。きちっとしてよ」と呼ぶ者あり)答弁が悪いんですよ。(「答弁が悪いというよりも、もうちょっと議事整理してよ。同じこと何回も聞いて」と呼ぶ者あり)



○大木稔委員長 牛丸委員、同じことの繰り返しは……(「後ろに戻っているじゃないの、去年まで。それが意味ないということ」と呼ぶ者あり)



◆牛丸尋幸委員 委員長、注意してください。(「そんなことばっかりやっておるなら議事進行やるよ」と呼ぶ者あり)

私は、本当にそういう意味では市の対応が問題だと思います。

 さらに、伺いたいのは、これは一般質問でも伺ってなかなか明らかとならなかった部分ですけれども、要はずっと厚生労働省と協議をしてこなかったために、9月の条例改正の問題ですよ。一般質問でも、憲法、地方自治法には触れるなどというのは飛躍した考えだと言われましたけれども、しかし、実態としてどうなのかということをはっきりさせていただきたいと思うんです。

 条例上、指定管理者に任せられる業務の範囲について、あなた方は解釈として最後まで水質検査業務は任せられるんだと言われました。市長が必要と認める業務については、8月で市長が決裁して、毎日検査も含めるんだとやられて、結局、水道法上はできないことを条例でできると決めているわけでしょう。あるいは、市長が決裁しておるわけでしょう。そのことが法律の範囲を超えた条例の内容というふうに私は解釈しますけれども、そうした法律の範囲内を超えた条例というのはつくれないわけでしょう、地方自治法で。法律の範囲を超えた地方自治体が行った行為は無効とするわけでしょう。だから、1点は、条例改正が法に触れるのではないか。もう1点は、昨年10月に行われた募集行為自体が、指定管理者に水質検査を任せるという内容で募集しているわけですから、それは法律の範囲を超えた募集内容なので、その行為自身も法律に触れるのではないか。さらに言えば、2月6日に行った協定でも、その2月6日に行った協定の業務履行計画書の内容も、水質検査は指定管理者に任せるとなっておるでしょう。そうすると、その協定自身も法律の範囲を超えた協定内容ですから無効、こうならざるを得ないと思うんですけれども。そのことは法律の範囲内ではないでしょう。だから、厚生労働省からそれは法律の範囲を超えていますよという指摘を受けて、履行計画書を直したわけでしょう。だから、完全に法律の範囲を超えていたものでずっとやってきたんだと、厚生労働省の指摘で直したんだというのが経過だと、私はそう思いますが、市としてはどうお考えですか。



○大木稔委員長 牛丸委員に申し上げます。

 この指定管理者を受けて、それから今の水道法上の問題については、だから修正をされてこういう形で出てきておるということで、前にさかのぼって条例をどうするという、今日はその問題ではないと思うので、その話を……



◆牛丸尋幸委員 だから、先ほど履行計画書の説明があったでしょう。変更しておるというわけでしょう。変更したのはどうしてかということをずっと聞いておるんですよ。だから、最初の履行計画書は法律に基づいた履行計画書だったんですよ、条例に基づいた。条例に基づいた履行計画書だったら変更が言われたんですよ。だから、条例にのっとった履行計画書を変えざるを得んようになったのはどうしてかと聞いておるんです。



○大木稔委員長 すべての問題ではなく水質の検査の問題の項目で、今問題が出ておるのではないかと思いますので、前にさかのぼるというのはちょっと。



◆牛丸尋幸委員 さかのぼるって。それでずっと来ているわけですから、さかのぼらなければならないことが出てくるに決まっているじゃないですか。



◎荒井財務部長 今、条例が自治法違反になっているという御質問でございました。水質検査については、水道法にのっとって、これも再三申し上げましたが、水道法は登録検査機関に委託することができる、それが間接的であるか直接的であるかというのはうたっていませんで、ここを厚生労働省に聞いてはっきりしたのが、水道事業者が直接やれということなんです。そういうところを御認識いただきたいんです。

 それともう1つは、今の水質が変わったことによって、この条例が自治法にどう違反しているのかを具体的に教えていただかないと、私ども、これは法の上に立って条例をつくっていると思っていますので、そこを御指摘いただけませんか。



◆牛丸尋幸委員 逆に質問を受けたので指摘します。部長は登録検査機関に委託することだけ言われますけれども、2種類あったんです。上野浄水場で直接やっていた部分と登録検査機関に市がお願いしておった部分があるんですよ。上野浄水場で実施しておった部分は、これはどう考えても委託できないんですよ。そうでしょう。水道法の20条を見ればわかるじゃないですか。水道事業者がみずからの検査機関で検査するか、登録検査機関に委託するわけでしょう。だから、みずから検査しておったということは、それを第三者に委託しようと思うと、それはできないよということなんですよ。

 最初に、あなた方が条例改正のときに言ったのは、上野浄水場で直接やっておる部分も指定管理者に直接やっていただくと、登録検査機関にお願いしておる部分は同じように登録検査機関にお願いすると、こういうことでしたでしょう。だから、市が直接上野浄水場でやっておる部分は、指定管理者が直接上野浄水場でやります。市が登録検査機関にお願いしておる部分は、指定管理者が登録検査機関にお願いします。あなた方が直接、間接というのは、登録検査機関に今までお願いしておった部分でしょう。それを直接今までお願いしておったけれども、指定管理者を通して間接的に登録検査機関にお願いしてもいいですかということで、違っておったというんでしょう、解釈が。もう1つですよ、上野浄水場でやっておった部分ですよ。市が直接やっていたものを、指定管理者が直接やってもいいと言ってきたわけでしょう。そうですよ。ところが、それはだめだよということになったので、委託せざるを得なくなったという、そういう流れでしょう。条例改正の趣旨は、高山市の浄水場で高山市が直接やっていた水質検査を指定管理者にもお願いしますよということでずっと説明してきたじゃないですか。募集要項にちゃんと書いてありますよ。上野浄水場でやってきた水質検査は、指定管理者が今までどおり高山市と同じように上野浄水場で水質検査をしてくださいという募集要項でしょう。2月6日の協定書のときの履行計画書だってそういう内容じゃないですか。違うんですか、そうでしょう。

 要は、上野浄水場で高山市がやっていたことを指定管理者にそのままお願いしてもいいよということが条例改正の内容だって聞いていますし、その条例改正の内容で募集要項もつくられてずっと来ている。しかし、水道法では、みずからがやっていたものを第三者に委託する場合は、全部委託してもらっておる場合は第三者に委託できるけれども、一部委託のときはできないから、先ほどそれは水道法でいう違反部分ではないかと言ったのはそこの部分ですよ。



◎梶井助役 先ほどから答弁しているように、要するに、厚生労働省とも事務的には協議をしていたということで、いろいろ協議して出てきたものを今回の4月からやろうとしているわけです。そういったことでありますので、そのことにつきましてはもう既に答弁したと思いますけれども、要するに、条例上に書いてある取水・浄水・配水に関する業務につきましては、要は取水から配水池までの施設についての施設の管理と、もう1つは水質の管理も行うということなんです。そうなりますと、御承知のように20条の検査というものは、要するに、毎月検査と年4回と年1回の水質検査とあるわけです。そのうちの年1回の水質検査は、これは高山市の職員もやっていた、あとは登録機関だったということなんです。

 それで、今回、登録機関と契約するのは、毎月の検査も年4回の検査も年1回の検査もすべて高山市と登録機関と契約いたします。そのマネジメントは指定管理者にやっていただくということでありますので、2つに分けているのではないということで、そこはちょっと誤解されていますので。



◆牛丸尋幸委員 まともに答弁されないので、わかりやすく聞きます。今の条例で、上野浄水場で水質検査できるでしょう。今、法定検査をずっとやっているんですよ。その法定検査も指定管理者に任すことができるというのが条例の内容でしょう。そこですよ。



◎中谷水道部長 今ほど牛丸委員が申してみえるのは、水道法の20条の第1項で定める、要するに毎月検査の部分あるいは年4回の部分、そして年1回の部分、9項目については上野浄水場で今まで職員が検査をしておったと、そして、年4回の項目については登録検査機関へお願いをしておったと、そして年1回の50項目についても登録機関へお願いをしておるということでございます。その法20条第1項に定めております水質検査については、直接高山市が登録検査機関と契約を行うことに伴いまして、考え方としては、法20条のものについては、高山市が直接契約を結ぶことになりますので、概念としては外れる形になります。

 そういう中で、ただ、毎月9項目は、実際に今まで浄水場で検査を行ってきましたが、このことについては18年度指定管理者にお願いする場合におきましては、水道法上の規定によりまして、登録検査機関へお願いすることになります。

 それとあわせまして、この毎月検査の9項目については、先ほどここだとおっしゃいましたけれども、その部分については従来どおり、市の職員が実施をしていくというふうにしていきたいということでございます。そういうことから御理解をいただきたいというふうに思います。



◆牛丸尋幸委員 よくわからん答弁で困りますけれども、今、9項目を職員がやると言ったように聞こえましたけれども、上野に残るという意味なのかもしれないですけれども、まず、その前の問題を解決してからでないと進めないので、もう簡単に聞きますよ。あなた方は、募集要項に基づいて1月10日、履行業務計画書をつくりましたよ。ところが、その内容を厚生労働省からまずいと言われて直したわけでしょう。そうですよね。今日いただいたのは、1月10日に最初に、いわゆる2月6日に協定結んだときの履行計画書ですよ。業務履行計画書と変えた内容はどこかというと、指定管理者が法定水質検査をやるという部分は、それは水道法にひっかかるからやれないよということで変えた履行計画書でしょう。だから、水質検査を指定管理者が行うということは法律上できないということでしょう。そこをまず確認します。



◎荒井財務部長 再度申し上げますが、その履行計画書そのものはまだ作成途中でありますので、それを修正したとか、そういう考えはちょっと捨てていただきたいんですけれども、(「自分で変更したと言ったじゃない」と呼ぶ者あり)うちの方ですか。変更とかそういうことではなくて、(「一般質問で答えたじゃないか」と呼ぶ者あり)今お示ししておるのは案として、指定管理者とこういうことでやりたいという考えのものを今日は案として示させてもらっています。

 それで、今の浄水場でやっておりました検査について御説明しますが、これについても、高山市が登録検査機関と委託契約がございます。これは水道法20条の3の厚生労働省の方の確認がとれたとおりであります。

 ただ、再三御質問が出ておりますように、私どもは、登録機関ですので、これはしっかりとしたところを前提に出しておりますし、ただいままで高山市が直接検査をしておりました。それで、検査結果についても、早いうちに確保できるということで、市の方でもダブルチェックをかけるという意味で、これは安心をさらにレベルアップをするという意味で、これは行ってまいります。

 それで、水道法の背景からいえば、これはしっかりと市が直接契約いたしますので、御心配なさらんようお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 聞いたことだけ答えてください。部長は、答弁でこう言っているんですよ。これは私の一般質問の答弁ですが、長い答弁でしたのでその箇所を引き出しますと、「厚生労働省の見解が今回明確に整理されましたので、市の方の履行計画書を法解釈に合致するように変更しました」と答弁しているんです。水道部長もこう答弁しています。「水道法に定める水質検査業務の契約を指定管理者が登録検査機関との間で結んだ場合は、水道事業者は水質検査を実施したことにならないと2月7日に指導を受けました」と。要は、今までは市が指定管理者に任せて、指定管理者が登録検査機関と契約を結ぶだとかいう内容で業務履行計画書をつくってきたんだけれども、それはだめですよと言われてやるわけでしょう。いわゆる法解釈に合致するようにというのは、法律に違反しないようにするということですよ。だから、あなた方、そういうふうに変えたんでしょう。そこを認めなさいというんだけれども、一度答弁しておきながらまた変更じゃないと言うものだから、本当にひどい答弁だなと思います。あなた方は2月6日に正式協定を結んでいるんですよ。そのときには、履行計画書は1月10日に決めた履行計画書なんですよ。その1月10日の履行計画書には、水質検査を指定管理者に任せているという内容の履行計画書をつくっていて、そもそもそれで合意されて、3億という合意もされたので、1月26日の特別委員会にかけてきたわけでしょう。2月2日に臨時議会にかけて議決されたので、2月6日に協定を結んだんですよ。ところが、協定を結んだ次の日に、そういう業務履行計画書がだめだと言われたのは法律に違反するからですよ。そうすると、法律に違反する行為をずっとしてきたということじゃないですか。だから、私は、あなた方の答弁からいっても完全にそうだと思います。



○大木稔委員長 休憩いたします。

     午前10時12分 休憩

     午前11時25分 再開



○大木稔委員長 休憩を解いて会議を続行いたします。

   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕



◆長田安雄委員 確かに、牛丸委員の提案によって一つの流れがおかしくなっていることは明らかなので、過ちとは言わんでも適正ではなかったということを含めて、これは少なくとも「過ちを改むるにはばかることなかれ」という言葉もあるように、その辺はやっぱり議会に対しても大変な迷惑をかけているわけです。

 そういう点で、明確にするために私の方から資料を1つ要求したいと思うんですけれども、水質検査ということに関して指定管理者に委託すべきもの、登録機関に委託するもの、そのものを出してもらった方が明確であろうと。その辺が、聞いていてもどうしても水道法の関係やらいろいろ、実際、今まで牛丸委員が議論しておったようなことも、指定管理者は何もやらんのかという部分もあろうかと思いますので、まずこの資料を出してくれるのかどうか、まず1つ伺います。



○大木稔委員長 休憩いたします。

     午前10時28分 休憩

     午前11時30分 再開



○大木稔委員長 休憩を解いて会議を続行いたします。

 休憩中に出されました資料について説明を受けます。



◎中谷水道部長 それでは、お配りしました水質検査の資料につきまして御説明申し上げます。

 このことにつきましては、指定管理者制度導入に伴いまして水質検査が今後どうなるかということでございます。

 まず、1点目の登録機関に委託するものの検査内容でございます。

 ?水道法20条に規定され、給水栓から採水して検査するものについては登録機関の方へ委託するということでございます。これは、毎月の9項目検査、年4回の25項目検査、年1回の全50項目検査でありまして、高山市と登録機関が契約し、支払いは指定管理者に行っていただくものでございます。また、従来、高山市が実施をしてきました毎月の9項目の検査につきましては、市の職員も検査を行うということとしております。

 ?水道法20条に規定されないもので厚生労働省や県の指導、あるいは市独自の判断で登録検査機関に委託するものと申しますのは、?で言っております20条規定のもの以外で国等において指導があったものでございます。このことにつきましても、指定管理者と登録機関が契約をしまして、支払いは指定管理者が行うものでございます。

 その項目のうち厚生労働省の指導がございますのは、原水の40項目年1回ということで、これは上水、簡水すべての原水です。

 それから、県の指導でございまして、毎月検査で国府地域原水と簡水の原水の大腸菌及び嫌気性芽胞菌について、それから水質管理目標設定項目、これにつきましては浄水場・市内給水栓の26項目でございます。それから、農薬類で、上水原水で年2回、101項目ございますが、これも県の指導によって登録検査機関に委託をするものでございます。それから、クリプトスポリジウム、これは上水原水で年2回行うものでございます。

 それから、市の独自判断ということで従来から行っておりますものでございまして、浄水場の排水の検査、これは年1回でございます。それから、水源河川水(小八賀川年4回、宮川年1回)の検査、それから、乾燥泥土(成分・溶出それぞれ年1回)の検査をやっております。それから、フッ素と遊離炭酸、これは国府地域において遊離炭酸、フッ素等の水質検査が必要ということがございまして、この該当する水源で毎月行っておると。今述べましたのが、18年度登録機関に委託をする検査でございます。

 それから、2点目の指定管理者が直接行うものにつきましては、水道法20条に規定されるもの以外で、上野浄水場で検査ができるものでございます。具体的にはここに掲げております毎日検査から河川水まで、これが指定管理者にお願いをしまして、指定管理者が直接行う水質検査でございます。

 3点目としてその他、法定毎日検査(給水の3項目)については、市の責任において実施をするものでございます。

 以上、簡単ですが、資料の説明とさせていただきます。



◆長田安雄委員 1枚の資料でこれだけのことがよく理解できるわけですから、常に審査に付するときはきちっとした資料を出してほしいということがわかっていただけると思うし、前段で指摘した、指摘があって1月26日の特別委員会、その後において変更が31日にされて、2月2日に臨時会を行って1日じゅう議論して、その後の2月6日に変更がされた、協定書が結ばれた、2月7日にまた変更がされたみたいな話で今日を迎えておるということについては、少なくとも、これは理事者側に大きな責任があると思うんです。今朝も、私は断って出られるのかなと、大変御迷惑をかけたということのひとつぐらいはないと、我々もこれでは納得できないんですよ。その辺のことについてお伺いしておきたいと思います。



◎梶井助役 今、これまでの審議の中でいろいろ御説明いたしましたけれども、先ほども説明いたしましたように、我々もこの国の法律との整合性、そういったものをいろいろ聞いている中で、いろいろな面で指導の中に変化が起きたことも事実でございます。そのつど、そういったところで御説明をさせていただきましたけれども、最終的には、この4月1日から協定が結ばれて実施されること、それからが違法であればあれなんですが、そういう違法ではないように、我々としてはこれまで一生懸命努力してきたつもりでございます。その間、この説明等におきまして、また皆様方に誤解を与えたこととか、あるいは十分説明ができなかったこととかがあったかと思いますけれども、その点につきましては、我々としても大変反省いたし、おわび申し上げたいと思います。

 いずれにいたしましても、この指定管理者制度に移行するに当たりましては、これは事故等があってはならないものでありますので、高山市としては全責任をもって、この指定管理者との綿密な打ち合わせを行いながら遂行していきたいと思います。

 そんなことで、今後とも、また皆さん方のいろいろな面の御指導を賜りますようにお願い申し上げます。



◆牛丸尋幸委員 反省とおわびということですけれども、はっきりさせておかなければならない問題があるものですから伺いますが、解釈の問題は変更されているのかどうなのか。今までの市の条例では、水質検査を指定管理者に業務として委託できるんだという解釈、あるいは市長が必要と認めた中に毎日検査が含まれているという決裁、これは今も有効ということで市は考えているのか、その条例の解釈は変えられるのか、それは今後ずっと続く問題ですから、はっきりとしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎松崎上水道課長 お答えします。まず、第1条の部分ですが、取水・浄水・配水に関する業務の中から、水道法20条の水質検査、繰り返して申し上げますが、給水栓からの毎月、年4回、年1回の全50項目についての業務は除きます。

 それから、市長が必要と認める業務の中に、水道法20条に定める水質検査を業務としているといっておりましたが、この部分についても除きます。



◆牛丸尋幸委員 今、大事な話が出なかったので。臨時検査のことが言われませんでしたけれども、臨時検査はどっちなんですか。



◎松崎上水道課長 臨時検査の部分も当然それに含まれます。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、条例解釈は変えられたということですね。だから、それでずっといってもらわないと、また解釈が変わったとやられては困りますので、正式な市の答弁としてずっと残していただかないと困るし、市長の部分の決裁はなくなったという意味ですね。それで確認しておきたいと思います。

 次に伺っておきたいのは、今後の水質検査がどうなるかという問題です。先ほど示された資料で伺いたいんですが、1つは臨時検査が書かれていないという問題ですね。臨時検査というのは一体どうなるのかということが1つ。もう1つは、市の職員も検査をするという、いわゆる毎月9項目の検査のやり方については一体どういうことなのか、具体的な方法を説明していただきたい。どこでどうやってやるのか。「も」と書いてあるのは、要は登録検査機関でも一緒のことをやる。市も一緒にやるという意味で「も」だと思いますが、どこでどうやってその検査をやるのか、その辺も含めて伺いたいと思います。



◎松崎上水道課長 まず第1点、臨時検査の部分でございますが、臨時検査につきましては、基本的には法第20条に規定される部分でございますので、指定登録機関にお願いしますが、この部分につきましては、給水栓から採水した部分につきましては臨時検査と規定されますが、それ以外のところから採水した部分につきましては臨時検査と規定されません。したがいまして、指定管理者の方々の方でもちろんのことながら、原水であったり、あるいは処理の過程の中での問題につきましては常に臨時検査という形で行っていくこともございます。

 次に、高山市が9項目については毎月この検査を行うということにつきましては、上野浄水場の検査室で行います。それから、市職員も検査を行うということですので、当然のことですけれども、指定登録機関の方にも委託をして、毎月検査9項目はやっていただきます。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、市の職員の方がやられるのは、これは厚生労働省ではそういうやり方もいいんだというふうに出ているわけですか。要は、同じ水質検査室で指定管理者の人も検査をやる。そこへ市の職員の方が入って、一緒に検査をやるという混在ですよ、混在検査。これは許されるんですか。



◎梶井助役 9項目につきましても登録機関にお願いすると。そのマネジメントはまた指定管理者にお願いするということでありますが、先般来、いろいろ皆さん方、指定管理者に指定することについて大変心配をされておりますので、これが本当にスムーズにいくようになるまで、高山市の職員も本所に4名おりますので、毎月の検査には立ち会うのか、別途にやるのか、要するにチェックする機能というような感じで、安心、安全な水の検査に努めていく。こういう考えでありますので、厚労省がいいとか悪いとか、そういうことではございません。



◆牛丸尋幸委員 どうもニュアンスが変わってきたんですけれども、ここに書いてあるのは、従来、高山市が実施してきた毎月の9項目検査については、市の職員も検査を行うと書いてあるんですよ。今、何か、だれかほかの人が検査するのをチェックするような言い方でしたが、正確に言ってくださいよ。具体的にどういうことなんですか。で、そのことが、厚生労働省がいいと言ったのかということを聞いておるんです。確認したかどうかも言ってください、助役はわかっていないので、いいです。担当者で言ってください。



◎梶井助役 今の答弁の中で、高山市の職員もチェックする機能という面で検査をしますと、こういうことであります。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、市の職員の方が水質検査室に行かれて、毎月の9項目の検査を直接実施されると、そういうやり方ですね。ずっとそれまでは指定管理者の方が水質検査室を使っていると。同じところに市の職員の方が入っていって、9項目だけは市の職員がやらせていただくよといって、その検査機器を使ってやるというやり方について厚生労働省は何と言ってみえるんですかと伺ったんです。



◎松崎上水道課長 確認はしておりません。



◆牛丸尋幸委員 私は、多分難しいと思います。なぜかというと、厚生労働省は第三者委託の場合には、第三者委託の人が使う施設の範囲と市の職員の人が使う施設の範囲は区分しなさいと。そこにきちっとした責任の区分の範囲が決まっていないと、一体どっちに責任があるかがはっきりしないと。混在のやり方はだめだと言っているんですよ。だから、確認していないというのは、今後また変わる可能性があるということですよ、いくらここで答弁したって。だから、きちっと聞いて、許されるものを提案してくださいよ、あなた方は。この議会のためにどうしてもつくらなければならないという資料で、きのう大あわてでつくったものだから、結局そういう中身になるんですよ。今までと一緒じゃないですか。議会さえ通ればいいと。そういうやり方はだめだと言っておるのに、またこうやって出してくるわけでしょう。今、聞けばいいじゃないですか、終わるまでに。本当に許されるのかと。

 次、臨時検査の問題で伺いたいと思いますけれども、結局今までは、市の検査機関があって、市がすぐ対応できたんですよ、臨時検査でも。例えば定期検査で、登録検査機関あるいは公衛研で異常値が出たら、すぐ市の検査室でもう一回チェックして、要は、異常値が出た場合は水質が危険だという可能性があるということになるものですから、臨時検査に当たるわけです。臨時検査ということで、市の浄水場の水質検査室でできたんです。ところが、これからは全部登録機関に行くということになると、僕はそういう意味では危機管理の対応としては、今までよりは後退と言わざるを得ないと思いますが、それは今までと同じだという見解なんですか。私は後退だと思いますけれども。



◎松崎上水道課長 お答えします。今言いましたのは、臨時検査にも法の20条で規定される部分とされない部分がございます。法の20条で規定される部分につきましては、例えば簡易水道では今もそうですけれども、法定の指定登録機関に検査を委託しておりまして、異常値が出た場合は、もちろんのことながら今までどおり登録機関に再検査を依頼しております。再検査を臨時検査といってもいいですけれども、これを依頼しておりました。今までもやっておりましたし、これからもやります。ですから、この部分につきましてはやり方が変わりませんので、御理解をお願いします。

 次に、例えば原水のところで、もしもですが、大腸菌が検出されましたとか、そういった場合につきましては、指定登録機関ではなくて、上野の浄水場の検査室で今までどおり再検査はできます。この部分については今までどおり行っていきますので、変わりはございません。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、臨時検査といわれるのは、給水栓から出るものだけが危険な場合だけを臨時検査といって、それ以外はいわゆる水道法20条で規定する臨時検査に当たらない臨時検査という理解をすればいいわけですか。



◎松崎上水道課長 そのとおりでございます。



◆牛丸尋幸委員 だから、上野浄水場でやってもいいよと。いわゆる指定管理者が行ってもいいよという範囲になると。要は第20条に規定されない臨時検査ですからね。私、もっと伺いたいのは、上野浄水場で今までやってきた検査というのは、水道法20条でいう水質検査をずっとやってきたものですから、それは、要はきちっと厚生労働省が決める基準で水質検査をしなければならない。法定検査をするものですから、水道法で定められたきちっとした検査方法でやりなさいよという枠が上野浄水場にかけられて、もしその水道法に定める水質検査の方法をゆがめると罰金までかかるという罰則で、きちっと水道法に基づく検査の仕方をやりなさいよという枠が今までかかってきているんです。しかし、今からは、水道法20条に基づく水質検査はしませんから、結局できないわけですよ。水道法20条に基づくという法定検査は上野浄水場ではしないものですから、そうすると、罰金だとか、そういうきちっとやりなさいよという枠が、その部分では緩まるのではないかという思いをして、僕はそういうのも後退なんじゃないかなという思いもしているんですけれども、実態としてはそういうふうになるんでしょうか。



◎松崎上水道課長 高山市の上野浄水場でやっておったものが、あたかもすべてやっていて、その部分について今まで法の20条で、あるいは水道法以外のいろんな規定で試験をやっておったわけではなくて、ちょっと誤解を招くような言い方で申しわけないですけれども、高山市の上野浄水場でやれる水質検査は、持っている機器、上野浄水場に置いてある機器によってかなり限定されております。実際には、全50項目のうちの数十項目、20何項目しかできない。詳しい数字はここで持ち合わせておりませんので申しわけございませんが、新たに追加されて、水道法なりがいろいろ変わって追加された検査項目というのは、ほとんど上野浄水場ではできません。ですから、年1回の全50項目であったり、年4回の25項目というものも上野浄水場ではみずから検査できないものですから、登録機関に預けているわけです。上野浄水場であたかも万能に、何でもできるようなことではなくて、かなり限定された部分しかできませんので、その辺のところは誤解のないようにお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 僕が言いたかったのは、今までは水道法の罰則できちっと規制されて水質検査をやっていたけれども、これからは水道法の20条に基づく検査はしなくなるものだから、そういう罰則はかけられない水質検査機関ということになるものですから、そういう意味でいくと、今までの登録検査機関と同レベルの水質検査をできる、中身は、内容は項目としては少ないですけれども、安全性といいますか、信頼性といいますか、水質検査の水準としては登録検査機関と同じようにやらないといけないという、検査方法だってね、枠はあったんだけれども、それが結局今度からはそういう法定検査はしなくなるものだから、その辺ではたがが緩むのではないかという思いがあるんですけれども、その辺をどんなふうに思ってみえるか。



◎松崎上水道課長 水質検査につきましては、手順から方法、使う試薬まで細かく決められております。これにつきましては、水道法の20条に規定する部分であろうが、それ以外のものであろうが、JISであったり、それから水道法であったり、環境省の省令であったりですべてきちっと決められております。その手順を守らない水質検査というものはあり得ません。したがいまして、今、牛丸委員のおっしゃったことについては当てはまらないと思っております。



◆牛丸尋幸委員 じゃあ、きちっとした検査をしていただけるというふうに理解しておきますが、先ほどの混在、職員の人と指定管理者の人が混在する問題だけ、後で見解を伺って終わります。以上です。



◆山腰武彦委員 今回の指定管理者の問題につきましては、特に急ぎ過ぎた。十分な検討がされずに指定管理者の募集を行って、今日に至っているということで、私は大変遺憾だろうと思います。しかし、現実的には、指定管理事業者を選定して今日に至っておりますので、今後の問題についてお伺いしたいと思います。

 今日、資料として出されました業務履行計画書の14ページを見てもらいたいと思います。この21の業務報告でありますが、(2)で、指定管理者は、施設に故障または補修の必要が生じた場合には、すみやかに高山市に報告しなければならないということになっております。今回、特に簡易水道施設におきましては、施設の整備が十分できていない。その状況の中で指定管理者制度に任せてくるということが起きます。そこで、それぞれの施設において故障または補修の必要が生じた場合に速やかに報告となっておりますが、どこに、どのような方法でするのか。これについて最初に伺います。



◎佐藤上野浄水場長 お答えします。まずは、故障等が起きた場合はいわゆる支所の簡水等でも現場責任者、各支所の指定管理者の方に現場責任者を置いておりますので、そちらの方に連絡が入る。その上で指定管理者の連絡体制になっておりますけれども、総括責任者、今回一体になっておりますので、いわゆる浄水勤務をされる方、あるいは簡易水道の方へ勤務される方の統括の方に連絡が入って、最終的には高山市の本庁担当のところへ連絡が来るというふうになっておりますので、よろしくお願いします。



◆山腰武彦委員 この指定管理者が、施設に故障または補修の必要が出た場合なんですが、今の説明ですと支所の現場の責任者に連絡すると。現場の責任者は総括にする、ということは高山市にするということなんですが、どこが指示を出すんですか。後の体制の問題で、例えばそれをどう直せとか、どうしろというような指示はどうするのか。この辺はどうなんでしょうか。判断です。受けるだけで済むのか、受けた後ずっといくのかどうなのか。



◎佐藤上野浄水場長 いわゆる指定管理業務委託契約の中に、業務履行計画の中にもうたってございますけれども、仕様書にもうたってございますが、修繕料として指定管理者に任せ得るものという判断になれば、これは指定管理者の方で独自に修理をしていただきます。その後、大きなものになるというようなことが出てくる場合については、多少経費面の部分で市と協議、事業者である高山市と協議をして、その後工事にかかっていただくというような運びになると思います。



◆山腰武彦委員 水道事業というのは、他の事業と大きく違うのは、とめればそれの対応をしなきゃならん。事故が起きればすぐ直さなきゃならんという状況なんですね。今までは、今までの状況ですよ、例えば簡水で事故が起きた場合に、担当者が行って、すぐ業者に依頼して行うということにしておりましたけれども、指定管理者がいつ工事を始めていいのか。例えば、50万円という制限があります。これは協定書の中にもありますけれども、維持修繕の1件当たりの予定価格が50万円未満の修繕だとか部品の取り換えなどは、乙の判断と責任をもって実施するということになっておるんですね。これは50万円以下だと思ったら、すぐ指定管理者ができるのかどうなのか、この辺はどうなんでしょう。



◎佐藤上野浄水場長 もちろん指定管理者の方で即やっていただくということでございますので、お願いします。独自の判断でやっていただくということです。



◆山腰武彦委員 そこで、問題になるのはこの50万円を超えるか超えないか。ここの問題が一番なんです。50万円の事業というのはそう大した事業じゃないんです。途中での配管が、例えば取水の状況の中で配管が悪くなった。これは工事をしないと大変だということになると、50万円の事業というのはそう大したことありませんので、これの判断なんです、問題は。50万円を超えるか超えないか。工事をやってみて50万円を超える場合も出てきますし、その場合はどうなのかということなんですが、その判断についてはどうなんでしょうか。どこが判断するのか。



◎佐藤上野浄水場長 事業費の判断ですけれども、これは事後処理的なものもありますので、ある意味では、緊急を要するものについては即対応していただくということになろうかと思います。それから、協議もその上では必要になってくるということは思っておりますけれども、事故の内容によっては、緊急を要するものについては即時対応していただくということです。



◆山腰武彦委員 そうすると、そのような形で協定書の中に明記されておるのか。その辺を伺いたいと思います。特に水道の施設の故障だったり補修なんて、これはもう即やらなきゃならん状況なんです。そこで、この50万円を超える状況の中で、あるいは50万円を超えない場合も含めてそうなんですけれども、業務報告だけを見ますと、例えば定例の報告は高山市提出ですね。特に指示があるものについてはその都度書面でということになりますけれども、この施設の故障だとか補修については書面では出すのか出さないのか。私は、最初は口頭だと思うんですけれども、書面で後で出していかないと、例えば、後の維持修繕の精算においての問題も出てくると思うので、これについてはやっぱり書面という形をとらないとだめだと思うんですが、その辺についてお伺いをいたします。



◎松崎上水道課長 お答えします。まず4ページ、5.3業務内容、それの5ページの(3)のところをお開きいただきたいと思いますが、故障または事故時の処置ということで、諸設備の故障、事故ならびに災害が発生し、または発生すると予測された場合には、応急処置を迅速に行いその拡大波及を未然に防止するよう努めることということがございます。したがいまして、報告というのは事後報告になる可能性がいくらでもあるということをまず御理解いただきたいと思います。

 次に、これの例えば報告の仕方とか、そういったことについてはどうするかということなんですけれども、この部分につきましては、履行計画書の中には、様式として示してはございませんが、この部分につきましては、さらに業務計画書というものを履行計画書の中では書いてございますが、業務計画書というものを指定管理者の方から示していただきます。協議の上で示していただきますけれども、その中に詳細なフォーマット、報告書の形であったり、あるいは連絡体制であったり、だれがどこに連絡するのかとか、いろんな細かい部分については、この業務計画書の中に明らかにしていきます。



◆山腰武彦委員 1月26日に特別委員会に出されております基本協定の標準ですね。標準の協定を見ますと、管理施設の修繕については維持修繕1件当たりの予定価格が50万円未満のものの修繕、部品の取り換えについては乙の判断と責任において実施するということになっておるんですね。だから、50万円未満については判断ですべてできるということだと思います。そこで、一番最初にある募集要項の資料算定の特記事項なんですが、こう書かれておるんです。修繕費、除雪費は年度末に精算するということになっておるんですが、そうしますと、例えば丹生川地域におきます簡水については、維持修繕費が募集要項では400万円でしたね。上宝地域については230万円ということになっておりますけれども、それぞれの維持修繕をされた状況の中で、すべてトータル的にそれを超えれば、全部それについては精算するということでありますから、少なければ、後精算ですから、市が出していくということになろうと思います。

 しかし、今回、全体で3億円で指定管理を出されました。そうすると、多分それぞれの施設間の流用はされると思いますので、全体でこの施設修繕費はどれだけ見られたのか、この辺ちょっと伺いたいと思います。



◎佐藤上野浄水場長 すべての集計した資料が手元にございませんので、今、取りに行きましたのでお願いしたいと思います。



◆山腰武彦委員 これは、3億円の中に明確に修繕費の額がされておると思いますので。そこで、この50万円以下の部分もトータルされ、50万円を超えるものもトータルされて、最終的には精算に多分なると思うんですが、維持修繕で大きな修繕等が中にあった場合に、例えばオーバーした場合も、すべて指定管理者が精算までそれを持ったまま行かなきゃならんのか。この辺はどうなんでしょう。



◎荒井財務部長 これは全体的な指定管理者の基準として、リスクの上で説明させていただいていますように、50万円未満のものはおそらくほとんど維持修繕的な経費でなかろうかということと、それから、指定管理者が即時対応できるように目安として50万円というものを設けました。50万円以上の中には、施設改良的な費用も恐らく出てくるであろうと。これは今まで市が出している工事の中でも経験的に持っています。それで、施設改良とか機関改良とか、施設の延命につながるような改良につきましては、これは市が持ちます。ただ、それが修繕的なものであって、特に管理上で取り扱いの中で傷めて修繕をしなきゃならんようなもの、これはやっぱり五、六十万円、50万円以上になるケースもございますので、それは指定管理者の方で対応していただくということになります。

 特に水道に限って言えば、私の方も水道については非常に即時対応ということを心配しておりまして、今の指定管理者181施設、途中で2つなくなりましたので179施設になりましたが、その中で水道と図書館については業務履行計画書、こういったものをつくって、詳細について指定管理者の方と、協定書の中で見えない部分を打ち合わせをして業務に入るという手順をとっておりますので、その中でなるべく細かい想定はしたいと思っております。



◎佐藤上野浄水場長 先ほど御質問いただいた修繕料の合計につきましては、上水・簡水合計で2,530万円でございます。



◆山腰武彦委員 そうすると、2,530万円ということなんですが、これは今回指定管理に出された施設の中で、維持修繕、例えばその2,530万円以内の場合だったら返してもらう、あるいはそれ以上だったら市として出すということになるのかどうなのか。



◎荒井財務部長 示しました2,530万円は限度額でございますので、その中でやっていただくというのは、これは指定管理の募集を出した上での原則でございます。それで、今おっしゃったように2,300万円で仮にできれば、230万円は返していただく。2,530万円を超えた部分については、これは指定管理者で持っていただくということになります。



◆山腰武彦委員 これは明確に答弁をもらいたいと思います。2,530万円ということで今の修繕費を組まれた。これは明確に、修繕費というのは年度末に精算するということになっています。精算するというのは、足らなければ出すし、余れば返してもらう、これが精算ですよ。じゃないですか。それで、維持修繕については、やはり修繕したごとにどれだけかかったということが明確にされておらないと最終的な精算ができません。例えば文書で報告をもらい、これについて事業費でこれだけかかったということがすべてないと、後の精算ができませんので、だから今のそれぞれの修繕等が出た場合については、報告をもらう段階、それから済んだ段階、これはすべてやらないと精算できませんので先ほど話したんですが、この2,530万円の精算の方法を再度伺います。



◎荒井財務部長 今の修繕料とそれから除雪につきましては、非常に変動が大きいということで、今の指定管理料と別枠にしております。それで、市の方も指定管理者に出すときに、いろんな修繕の対応とか除雪の対応で、自前で重機を持ってみえるとか、そういうことがございまして、これについては募集する段階で同時に示させていただいて、これを上限とする、この範囲で精算をさせていただくということにしておりますので、今の場合は上限でございます。だから、精算という意味は、かぶってきた場合もそうしたら追加で出すということで御疑念があろうかと思いますが、募集する段階でそれを上限にさせていただくということで募集しておりますので、よろしくお願いします。



◆山腰武彦委員 一番最初に質問させてもらいましたように、簡易水道というのは設備がそれぞれ整備されていないんですよ。私も幾つかの簡水を見せてもらいましたけれども、いつ事故が起きるかわからないような状況なんです。それの修繕、かかった分について、当然これは精算の段階で必要なものについてはやはり出していくと。でないと、これは指定管理者は渋りますよ、明確に。これは直さなきゃならんけれども、出すと損になるということになりますから、絶対に。この修繕については、明確に精算の段階でオーバーしたものについては出していくということ。これが精算でありますから、使わない分は返してもらうと、そうじゃないですか。これは明確にしてもらいたいと思います。



◎荒井財務部長 明確にさせていただきますが、簡水については、限定して申し上げれば、実は施設のしっかりした整備をしなきゃならん部分がございまして、これは17年度中、今もやっておりますし、それから18年度、予算の関係で早い時期にしっかりと対応していきます。それで、今の修繕費につきましては、これは明確にお答えせよということですので、オーバーした場合は指定管理者で持っていただく。それが上限でございますので、お願いします。



◆山腰武彦委員 そうすると、この50万円の段階というのが重要なんですよ。50万円未満なら指定管理者だけど、50万円以上なら市ですから。逆に言えば、50万円以上にならないような工事をすると。50万円になるのだったらやらないということになりますよ。そうすると、この50万円を超えるところの判断ですよ、問題は。そこをどこが判断するかです。



◎荒井財務部長 協定にも書いておりますように、50万円以上の部分、今、委員おっしゃったようにやはりいろいろと工事の見解は分かれます。したがいまして、協議をして対応するということにしております。ただ、50万円にこだわって対応がおくれるということになりますと、水の安全供給ということに障りますので、応急処置はすぐすると。こういうことで履行計画書には定めました。



◆山腰武彦委員 そこで、この協議なんです。どことどこの責任者が協議するか。簡水については支所の責任者なのか。今の総括なのか。高山市というのは高山市のどこなんですか。財政と話をしないとできないんですか。その辺の、高山市のどこが最終的に、この修繕については高山市が出しましょうと、これは指定管理者にやってもらいましょう、この判断をどこの段階で決めるのか。この協議です、その辺を伺います。



◎佐藤上野浄水場長 市というのはもちろん、高山市の水道部の上水道課ということになります。



◆山腰武彦委員 これはすべて上水道課でしょう。だから、上水道課のだれが持つんですか。私はだれがと言っているんですよ。先ほどは現場の責任者でしょう。それから総括といっている。それで、あと高山市と。だれがこの協議の席につくかという話です。市長のところにいかんとだめなのか、財政部長までいかなきゃだめなのか、水道部長で済むのか、水道課長で済むのか、その辺を明確にしておけというんです。というのは、4月1日に始まるんですよ、これ。明確にしてください。



◎荒井財務部長 指定管理者の側から見れば、上水道課です。これはもう明らかにしておきますが、上水道課です。それぞれの施設はそれぞれの所管課になります。あと、恐らく山腰委員が、もし決裁のことをおっしゃるのであれば、それは事務決裁規程によってやっていきますが、最初の判断は上水道課というふうに御理解ください。



◆山腰武彦委員 そうすると、例えば工事をやったと。これは50万円をちょっと超えたと。その場合は市が払うということで理解しておいていいのか。これは工事をやりますから、修繕の場合。わかりません、これは。例えば部品が傷んだ、直していたらやはり次の部品も悪かったということになると、1件について50万円を超えたというのが出てくると思うんです。だから、最終的な1件当たり50万円かかれば、市がすべて負担をしていくということで理解をしておいていいのかどうか。



◎荒井財務部長 協定書に定めております経費については、これは経常的経費として修繕としてみておりますので、これの修繕料として50万円以下の場合はすぐ対応していただく。50万円以上になれば協議をしていただく。協議をしていただくということは、投資的改良につながる、機関改良につながるというケースもあるものですから、こういう相談をするようにしているんですね。したがって、50万円以下で、ひょっとすると投資的改良になるようなケースがございます。これは修繕じゃなかったら市の方で持ちます。修繕という範疇でお考えいただきたいと思います。



◆藤江久子委員 たくさんの議論の中でしたので聞き漏らしたかもしれないんですけれども、20条の関係なんですが、今まで高山市で検査をしていた部分の中で、高山市の飲料水、高山市の水道の蛇口から出る水については登録機関に検査を依頼するというふうに聞いているんですが、もしその場合、臨時検査ということになった場合、どういうふうになるのかということをお尋ねしたいんです。再検査とかいろいろな方法があると思うんですけれども、どのくらいの時間がかかるとか、どういうことが想定されるのかということだけちょっと、1つだけですけれども、お伺いしたいと思います。



◎松崎上水道課長 お答えします。まず過去の事例といいますか、今までのことで申しますと、高山市が臨時検査を頼まれたことというのは、住民の方々から来るのは年に四、五件でございます。これにつきましては、ほとんどの場合が、例えばどこかで工事を行ったことによって断水をして、水をまた再開したときに、止まっていたのが流れ始めることによってちょっと錆が出たり色が変わったりとか、それから、錆が浮いて出たものですから、砂みたいなものが混じっているとかというような内容のことでございます。それにつきましては、現場へ市の職員が行って確認をして、これは問題ございませんよとか、あるいは持ち帰って確認をしたりしておりました。この部分につきましては、今後も高山市が行っていきます。ポータブルな濁度計であったり、いろんな機械はポータブルなものを持っておりますので、やっていけると思います。

 それからもう一つ、先ほども言いましたように、異常値が検出されましたと。異常値といいましても、水道法上で言う異常をオーバーするわけではないけれども、例えば基準値の2分の1であったり、5分の1以下であったり、いろいろありますけれども、そういったとき、あるいは大腸菌が検出されたというようなときにつきましては、先ほども申しましたように、高山市の登録機関に再検査を依頼します。ですから、これにつきましては若干ですが、時間がかかってしまうことがございます。

 それと、そうはいいましても心配だというところにつきましては、先ほども申し上げましたが、給水栓から水をとって検査することにつきましては臨時検査に当たりますので、水道法の20条の規定に抵触しますので、指定管理者の方々ではできませんが、例えばそれに一番近いところでの配水池であったり、そういったところでは指定管理者の方々が採水して、直ちに検査を行える部分については行っていただくような体制をとっていきたいと思います。



○大木稔委員長 先ほど上野浄水場の検査室で混在して検査してもいいかどうかということのあれは、できましたか。



◎中谷水道部長 厚生労働省の方へ確認をさせていただきましたけれども、現時点では、正式な見解は出ませんでした。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、市の職員の方がやられるのは、ずっとやられるという理解でいいですか。18年度だけだという理解なのか、どういう方向なんでしょうか、市の考えは。



◎中谷水道部長 基本的には、当分の間というふうに考えております。



◆牛丸尋幸委員 そんな不明確な答弁は困りますよ。市長はどこまでやるつもりなんですか。



◎土野市長 これは、本来から言えば法定検査でいいわけですけれども、心配をされる部分もあるのでダブルチェックをしようということで、当面、直接やらせていただくということでありますので、その辺の安全性を見きわめた上で次の対応を考えるべきと思っております。



◆牛丸尋幸委員 だから、結局将来、まだわからないということでしょう。厚生労働省の見解が出て、もしオーケーということになればいいですよ。ならなかったらやらないということでしょう。できないということじゃないですか。そうなるんじゃないですか。できるということになればいいですけど、できないということになったら、このことは全然やらないということでしょう。そういう説明でいいわけですね。今の場合でいくと、厚生労働省の見解は出ないわけでしょう。出て、できるということならやるけれども、だめということならやらないというしかないですね、対応としては。今回の提案は、厚生労働省の見解次第だと。そういう理解でいいんでしょうか。



◎荒井財務部長 高山市が引き続き行う検査の位置づけは、水道法に定める検査そのものは、登録検査機関に出します。ただ、ダブルチェックということで高山市がやりますので、高山市が水道事業者としてやるということで、法定の9項目の検査というふうなとらえ方をされていますが、今の水道法の検査から言えば、登録検査機関に出すもので必要十分をクリアします。ですから、高山市がやるのは、先般から牛丸委員からも御質問されておったように、その結果が非常に遅くなると、今までやっておったよりも。そういった意味で高山市も同時並行的にやっていって、こういった水質に関する利用者の不安をこういう面でも担保しようということで行いますので、水道法でいう対応は登録検査機関でできると思っております。



◆牛丸尋幸委員 聞いたことを答えないからもう一回聞きますよ。私が言ったのは、厚生労働省の見解次第ではやれなくなるんじゃないかと聞いておるんです。聞きたいのは、あなたそういうふうに言われるけれども、要はこういうことですよ。今までは市が法定検査をずっとできたんです。だから、9項目の検査だってずっと市が独自にやってきたんです。ところが、今回指定管理者には任せることができなくなったので登録検査機関に行くということで、後退じゃないかという問題があったんです。その後退じゃないかという指摘を受けたものだから、じゃあ、市の職員がやると。登録検査機関もやるし、市の職員もやると。法律上にかなったものは登録検査機関がやったということでいけば、厚生労働省は水質検査を登録検査機関でやったということになるけれども、不安に対して対応するためには、市が今までどおり独自にやらざるを得ないという部分があるので独自でやると。それは法定検査ではないという説明なんでしょう、そっちは。そのことはわかるんですよ。だから、それが今後、そういう不安解消のためにやることが、私が言いたいのは、そういうやり方を許すのかと聞いているんです、厚生労働省が。許さなかった場合にはどうするんだということを言っているんです。



◎荒井財務部長 厚生労働省は、あくまで水道法にいう検査について取り扱いをしていますので、どうもちょっと牛丸委員の言われることがあれなんですけれども、厚生労働省が許すのかということについては、登録機関へ委託するもの……。(「いや、そういう意味じゃないよ」「だから、場所を変えてやるかもわからんし、それはいいんじゃないの、高山市がやると言っているんだから」と呼ぶ者あり)



◎土野市長 厚生労働省がもし混在してだめだということであれば、別の何か方法を考えてみたいと思います。



○大木稔委員長 御質疑は尽きたようでありますから、御質疑を終結いたします。

 それでは、議第104号から議第112号までの9件について、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○大木稔委員長 御異議がありますので、起立により採決いたします。

 議第104号から議第112号までの9件について、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

〔起立多数〕



○大木稔委員長 起立多数であります。よって、議第104号から議第112号までの9件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案の審査を終了いたしましたので、指定管理者制度に関する特別委員会を閉会いたします。

     午後0時28分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。

   委 員 長