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岐阜県 高山市

平成18年  6月 定例会(第4回) 06月15日−04号




平成18年  6月 定例会(第4回) − 06月15日−04号







平成18年  6月 定例会(第4回)



平成18年第4回高山市議会定例会会議録(第4号)

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◯議事日程

 平成18年6月15日(木曜日)午前9時30分開議

第1 会議録署名議員の指名

第2 議第 120号 指定管理者制度の導入に伴う関係条例の整理に関する条例について

第3 議第 122号 高山市職員の勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例について

第4 議第 124号 高山市福祉センター管理条例の一部を改正する条例について

第5 議第 125号 高山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例について

第6 議第 126号 高山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について

第7 議第 127号 高山市国民健康保険診療所の設置に関する条例の一部を改正する条例について

第8 議第 129号 高山市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について

第9 議第 131号 大野郡白川村から高山市への事務の委託に関する規約の変更について

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◯本日の会議に付した事件

 1 日程第1 会議録署名議員の指名

 1 日程第2 議第120号から

   日程第9 議第131号まで

   質疑及び一般質問

    21番 上嶋希代子君

    26番 伊嶌 明博君

    28番 牛丸 尋幸君

     2番 佐竹  稔君

     3番 増田 繁一君

     5番 松葉 晴彦君

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◯出席議員(36名)

   1番             車戸明良君

   2番             佐竹 稔君

   3番             増田繁一君

   4番             岩野照和君

   5番             松葉晴彦君

   6番             木本新一君

   7番             北村征男君

   8番             野村末男君

   9番             小谷伸一君

  10番             溝端甚一郎君

  11番             桑原紘幸君

  12番             石原孫宏君

  13番             水門義昭君

  14番             村瀬祐治君

  15番             村中和代君

  16番             橋本正彦君

  17番             針山順一朗君

  18番             藤江久子君

  19番             中田清介君

  20番             谷澤政司君

  21番             上嶋希代子君

  22番             松本紀史君

  23番             今井武男君

  24番             小林正隆君

  25番             小井戸真人君

  26番             伊嶌明博君

  27番             島田政吾君

  28番             牛丸尋幸君

  29番             杉本健三君

  30番             大木 稔君

  31番             蒲 建一君

  32番             住 吉人君

  33番             大坪 章君

  34番             下山清治君

  35番             山腰武彦君

  36番             長田安雄君

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◯欠席議員(なし)

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◯説明のため出席した者の職氏名

  市長              土野 守君

  助役              梶井正美君

  収入役             高原喜勇君

  地域振興担当理事兼企画管理部長 國島芳明君

  財務部長            荒井信一君

  市民環境部長          高原良一君

  福祉保健部長          岡本英一君

  農政部長            八反 彰君

  商工観光部長          大洞幸雄君

  基盤整備部長          古田正勝君

  水道部長            松崎 茂君

  教育長             森瀬一幸君

  教育委員会事務局長       打保秀一君

  教育委員会事務局参事      平塚光明君

  消防長             荒木一雄君

  消防署長            都竹和雄君

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◯事務局出席職員氏名

  事務局長            山下祥次君

  次長              東元進一君

  書記              下屋 仁君

  自動車運転職員         櫻本明宏君

  ―――――――◯――――――――

     午前9時29分開議



○議長(島田政吾君) これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(島田政吾君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、石原孫宏議員、今井武男議員を指名いたします。

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△日程第2 議第120号 指定管理者制度の導入に伴う関係条例の整理に関する条例についてから  日程第9 議第131号 大野郡白川村から高山市への事務の委託に関する規約の変更についてまで



○議長(島田政吾君) 日程第2 議第120号 指定管理者制度の導入に伴う関係条例の整理に関する条例についてから 日程第9 議第131号 大野郡白川村から高山市への事務の委託に関する規約の変更についてまでの8件を一括議題といたします。

 ただいまから、昨日に引き続き質疑及び一般質問を行います。

 それでは、上嶋議員。

   〔21番上嶋希代子君登壇〕



◆21番(上嶋希代子君) 皆さん、おはようございます。通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。

 第1に、国府児童館と学童保育についてお尋ねをいたします。

 国府児童館は児童に健全な遊びを与えてその健康を増進し、情緒豊かにするとともに遊びを通して個別的、集団的な指導によって体力の増進を図り、あわせて子ども会、母親クラブ等、地域組織活動を推進する施設としての目的で平成7年に建てられたものです。

 220.10平方メートル、遊戯室、集会室、図書室、そのほか事務室が置いてあります。私も訪問させていただきましたが、この児童館は異年齢の子どもたちが来ていました。遊んでいる子、勉強している子、またテレビを見ている子、外でも遊べるようになっていますので、外で元気に遊んでいる子、さまざまな放課後を過ごしている様子を見ることができました。

 指導員の方にお尋ねしますと、毎日とっても多くの子が利用してくれてとってもありがたいです。遊びに来てくれる子が多いのはありがたいですが、部屋がいっぱいです。ここでは親も迎えに来られるのですが、何とかしてやれないかという親の意見もあります。見るとカバンもいっぱい机の上に並んで置き場がなくてまた床にも並んでいました。こうした現状をもう少しゆったりした施設にし、まだこれでも来られない子も利用できるようにすればと言われています。

 お聞きしますと、学校の授業が終わり、この児童館に来て、途中いろいろな塾に行っている子もいるけれども、終わるとまたここへ遊びに来るというような状況です。中学生の方も利用されているそうです。放課後の子どもたちの居場所としてとても大切な施設だと考えます。

 また、この児童館は、午前中は赤ちゃんとお母さんの交流の場ともなっています。そこでは30組ぐらいの親子が利用されているということもお聞きしました。

 そこで、まず(ア)として、国府児童館の利用状況についてお尋ねしたいと思います。そして、このいっぱいの児童館について、学童保育の開設をどうかということで、(イ)として質問させていただきます。

 利用の多くが子どもの交流の場となっています。施設の増設の声も上がっていますが、赤ちゃん、お母さんの交流も行われています。夏休みなど長期休暇のことなど考えると、午前中はお母さんたち、赤ちゃんでいっぱいです。学童保育の開設も国府町では必要になっているのではないかと考えますが、2点についてお伺いいたします。

 2つ目に、生活困難家庭への支援についてお尋ねいたします。

 皆さんも経験されましたが、今年の冬はとっても雪が多かったし、寒い日も多い厳しい冬だったという思いがいたします。寒さに加えて、何よりも灯油の値上げに悲鳴が上がる冬でした。ある家の灯油代を振り返って見ますと、平成17年の1月ではリッター49円、3月では50円でした。12月には68円となり、平成18年の2月では79円、3月では70円、少し下がりました。寒さが厳しくなるに従って、値上がりしていきました。また値上がりも大幅です。原油が上がったからと業者からは通知が来ます。食べ物を節約しても暖房は欠かせない高山の冬です。病人のいる家庭、子どものいる家庭など、工夫しても暖房費はかさみます。多くの方から迎える冬の心配の声が既に上がっています。

 そして、数年前に灯油代を支援している自治体があると聞いていたという方がありましたので調べてみますと、1947年から北海道で行われていました。市町村によっては名称はいろいろですが、例えば福祉灯油購入費助成、ぬくもり灯油助成金、老人家庭等福祉灯油代支給事業、福祉灯油見舞金などです。

 冬の期間の生活支援という内容です。支給対象は低所得者世帯、身体障がい者のいる世帯や高齢者の世帯、母子世帯などで支給の仕方もいろいろです。すべてで3,000円とか400リットル分をとか、150リットル分を支給とか、上限1万円までとしているところなどです。

 今年ももう既に1年の半分が過ぎようとしています。さきにもお話ししたように、既に冬を心配する家庭もあります。高山でも生活の資金繰りに悩む家庭もふえています。行政として心の温まる支援ができればと思い、提案ですが、生活困難家庭への支援として、冬期間の経済的な支援をとしましたが、ホットな御返答をお願いしたいと思います。

 これで、第1回目の質問を終わります。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) おはようございます。それでは、ただいま上嶋議員さんから御質問のございました国府児童館と学童保育の関係と、それから生活困難家庭への支援の2点についてお答えをさせていただきます。

 最初に、国府児童館の利用状況でございますが、国府児童館は国府保育園に併設して開設しておるわけでございますけれども、小中学校に近いという立地条件のよさもございまして、小学生の皆さんや乳幼児の親子の皆さんなどたくさんの方に御利用いただいておりますことは、私どもも十分に認識をいたしておるところでございます。特に、午後から学校帰りの小学生の利用につきましては、前年と比較をいたしますと、16%程度ふえておるということも認識をいたしておるところでございます。

 そういったことで、運営の安全面につきましては、職員3名を配置しまして利用者の安全に配慮しながら運営をいたしておりますし、夏休みにつきまして、今後ふえていくのではないかということをおっしゃいますが、昨年の例も参考にいたしておりますが、学校帰りという利用が夏休みの場合はなくなるということがございまして、昨年もそうしたことで小学生の利用が夏休み期間中は減少をいたしております。

 そういったことから、当面対応は可能だというふうに考えております。そういったことで、当面、国府地域で改めて留守家庭児童教室を開設するということについては、今のところ考えておりませんので、お願いをいたしたいと思います。

 それから、生活困難家庭へ灯油代等のいわゆる支援をということでございますけれども、昨年からの原油価格の高騰によりまして、ガソリンや灯油などの石油製品が市内でも値上がりしておることは承知をいたしております。こうした中で、特に生活困難世帯の中で、生活保護世帯でございますけれども、こちらにつきましては、通常の保護費の支給に加えまして冬期間の光熱費の増加に対応するための加算というものがございます。高山市内の場合、1人世帯で月額5,040円、2人世帯の場合は同じく6,540円が加算をされておるというような状況がございます。

 生活保護世帯の場合は、市が仮に単独でそれに上乗せの保証をするというようなことをやりましても、生活保護法の規定上、国の定める最低生活基準を上回る支給はできないということがございまして、被保護世帯用の支給は変わらないという結果になるわけでございます。

 それから、生活保護以外のいわゆる一般の低所得者世帯を支援するということにつきましては、それぞれの世帯で異なる、まあ年金でございますとか、給与などの収入、それから資産、預貯金、それから親族による扶養能力等を把握した上で、支援の要否を決定するというのが一般的に考えられる状況でございますし、また一方では、一般の世帯との均衡を保つため、支援をどこまでするかという基準が大変困難でございます。そういったところから、今のところこのような制度を設ける予定はございません。

 ただ、高山市におきましては、御承知のとおり、低所得者世帯に対します生活費の支援といたしまして、福祉金庫基金によります貸付制度というのを設けております。3万円以下の貸付金額であれば、比較的簡易に申し込んでいただくことができますし、償還の場合におきましても、生活困窮状態であれば納付の延長というような規定もございますので、一時的な物価の高騰などの場合につきましては、このような制度を活用していただいて対応していただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(島田政吾君) 上嶋議員。

   〔21番上嶋希代子君登壇〕



◆21番(上嶋希代子君) 今お答えいただきましてありがとうございます。

 国府の児童館につきましてですけれども、確かに夏休みは減るということが現象的にはあると思いますけれども、今、10名以上の希望者があれば学童保育を開くことになっていると思いますので、ぜひこの辺は働く人も今、実際ふえています。それで、子どもたちの置かれている環境も大変心配な状況が続いていますので、こういう面も考慮した上で、ぜひ赤ちゃんたちの場所も確保するということも含めて、学童保育の実現に全力を尽くしていただきたいというふうに要望をし、皆さんの声として届けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 また、2つ目に質問しました生活困難家庭への支援については、確かに生活保護の方たちの冬期加算は私も聞いておりますけれども、これではなかなか厳しいというのが今の現状だと思いますので、国のそういう制度が限られておりますので、これは高山市としてもぜひ要望していただいて、国の方の生活保護の基準を上げていただくようにお願いしたいと思いますけれども、この辺はどうなのかというところを御答弁いただきたいと思います。

 支給の基準が難しいとかという話も確かにあると思いますけれども、私が、今回の議会の冒頭に申されました26億円の黒字のことを考えますと、この暖かな政策はぜひ必要じゃないかと思いますので、御一考をお願いしたいと思います。

 3番目の質問に入らせていただきます。

 昨日も御質問がありました高層マンションの建設についてお伺いをいたします。

 高山市のまちの中は、高層マンションの建設が相次いで発表されているところです。皆さんも既に御存じのように、昭和町1丁目には14階建ての47戸分の分譲マンション「ポレスター飛騨高山」が建設中です。そして、同じ会社の建設計画として花岡町1丁目に同じ14階建てで104戸、今までにない大きな規模の分譲マンションの建設が計画されています。この分譲マンションの案内については、内容については昨日、針山議員の方も具体的に取り上げて詳しく報告されていましたので、ここでは避けたいと思います。

 この計画に驚いたのは、まず御近所の方々です。早速対策協議会も設立され、対応に知恵を絞られているのが現在の状況です。この議会の方へも要望書が取り上げられていますけれども、私は要望書を出されている内容をお読みして、皆さんの思いを伝えたいと思いますし、市の御答弁をいただきたいと思います。

 一般的な思いと願いということで、法整備も年々変化し、現行の基準の見直し不備の指摘が高山カントリーのように建設後起こっているので、負の遺産にならないように申請の段階で厳重なチェックをお願いしたいということ。そして、現行法でぎりぎりのところで計画されているので、建築基準法、環境法規、景観条例等総合的な面でどうなのか、問題のある物件であると思われるという思い。問題が生じた場合、現在の管理形態で責任の所在が株式会社マリモからマンションの住民に移ったときには長期的に考えて解決できないものである。したがって、マリモが管理会社としてマンション購入の住民との間に結ぶ管理契約が短期ではなく30年相当の長期契約が必要と思われる。4番目に会社の企業理念において、販売に関して不安を感じざるを得ない文言があるというふうにされていまして、具体的な思いと願いということで、計画平面の中心に水路筋骨が明記されていない。水路は未解決で水路上には建物は建てられないはずです。2つ目、現地の道路状況、冬期の積雪凍結等を無視した駐車場出入り口の現設計である。3番目、何か事があったとき、災害時に104世帯の人たちの避難集合場所は建物と駐車で一寸の余地のない設計で、その結果、近隣に対し大混乱、大迷惑の源となり得る。4、都会式にまねて高層の分譲マンションの必要性はなく、高山市の掲げる潤いのあるまちづくり運動に対して破壊的な行為である。5番目に、104世帯のごみ処理問題も十分に考慮していない。建設計画の北側7軒の先住住民の日照権侵害による不安と恐怖は言うまでもないというふうにされています。

 ここで昨日も出されていた日照権の問題ですけれども、確かに設計図の段階では法的には問題ないと言われていますけれども、ここに住んでいる方の条件を見てみますと、西側にはひだホテルの高いマンションがありますし、ここに建ちます分譲マンションを考えますと全く穴の中に沈んでしまうという状況が出てくると思います。

 また、水路の問題ですけれども、ここにも書いてありましたように、真ん中にとうとうと流れる水路がついています。設計の段階で、説明のときには変更されるような状況が書いてありましたけれども、こんなふうに変更していいのかどうかというのが今後の心配ということがあります。

 こういう状況の中で、針山議員の方からも質問がありまして、答えは昨日一部聞かせていただきましたが、改めてそれはいつごろに指導が入れられるのか、お伺いしたいと思います。

 2回目の質問は終わります。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) 生活困難家庭への支援について、さらに国等へも要望してほしいということでございますけれども、生活保護の基準につきましては、例えば基礎年金の支給の基準でございますとか、生活実態でありますとか、そういったことを総合的に勘案して決められるものというふうには伺っておるところでございます。この灯油の値上がりが一時的なものであるのかどうかという点もございますけれども、福祉事務所長会議などの場がございますので、そういったところで国の動向あるいは県の動向など状況を把握して対応していきたいと思いますが、生活保護の適用上の問題といたしまして、飛騨地域は、岐阜市等と同じような扱いの適用になっておるということがございまして、これにつきましては、北海道並みの適用にしてほしいというような要望につきましては、過去、県を通じて行っておりますので、引き続きそういったことは要望してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 古田基盤整備部長。

   〔基盤整備部長古田正勝君登壇〕



◎基盤整備部長(古田正勝君) おはようございます。議員御質問の住民の要望に対する市の対応ということでお答えさせていただきます。

 お尋ねの高層マンション建設については、昨日申しましたように、現在は開発構想届、住民の方々の意見書及び事業者の見解書を庁内の関係部課にそれぞれの見地から意見を求めているところでございます。今後の対応についてでございますが、提出されている開発構想が関係各課から提出された意見や高山市潤いのあるまちづくり条例で規定しているまちづくり方針に適合するよう、事業者に指導してまいります。

 なお、議員御質問の住民の方々から提出されている交通問題やごみ問題などの要望、意見についても、まちづくり方針や各種法令、条例の規定に照らし合わせながら、あわせて事業者を指導してまいりたいというふうに考えております。



○議長(島田政吾君) 上嶋議員。

   〔21番上嶋希代子君登壇〕



◆21番(上嶋希代子君) この指導はいつごろになるか、もう一度お伺いしたいと思います。

 そして、その後ですけれども、この業者の方の問題についてですけれども、私も説明会のときに参加をさせていただきました。説明する業者側の態度でびっくりしたのは私だけではなかったようですけれども、日照権の問題など法的にはクリアしていますと、意見があれば裁判しかないような提案の仕方でした。これには、本当にちょっと驚いたところですけれども、要望書と一緒にある方が調べられた企業理念というマリモ株式会社から出されている文書がありますので、これも読み上げてみたいと思います。

 企業理念。我が社は平凡な会社になりたくない。みずからの権利として限りなく非凡でありたい。我が社が求めるものは最小限の保証ではなくチャンスなのだ。国家に扶養され、また、国家及び社会通念に規制され束縛され、みずからの目標と活力を失った会社にはなりたくない。我が社はぎりぎりまで計算し尽くしたリスクに挑戦したい。常にロマンを追いかけこの手で実現したい。意味のない仕事から暮らしの糧を得るのはお断りだ。最小限に保証された生活よりもチャレンジに富む生き生きとした人生を選びたい。ユートピアの静寂よりもスリルに満ちた行動の方がいい。我が社は自由と引きかえに恩恵を手に入れたいとは思わない。どんな権力者があらわれようとも決して萎縮せず、どんな脅威に対しても決して屈伏しない。まっすぐ前を向き、背中を伸ばし、誇りを持ち、恐れず、みずから考え行動し創造し、その利益を享受しよう。勇気を持ってビジネスの世界に毅然と立ち向かおう。我が社はこれを信条とするものとここに宣言する、と書かれています。

 まあ今の企業に求められているのはこういうものなのかという思いもしますけれども、住民の思いとはちょっとこれは肌が違うなというのが私の実感です。

 そこで、お尋ねしますけれども、住民の方もこういうものを読んだりして不安は一層募ったようです。市民の方々が市長さんにもお目にかかって、訪問されてもおりますけれども、このときの市長さんのお話がどうも住民の方ともちょっと違っていたようだということで、屋根の雪下ろしや除雪のときのことも考えると、こういうマンションも必要なのかもしれないというような内容のことを話されたということもちょっと耳にしておりますが、このときの市長さんの発言の意味もお聞きし、この企業理念に対する、会社に対する思いもお聞きしたいと思います。市長さん、お願いします。



○議長(島田政吾君) 土野市長。

   〔市長土野守君登壇〕



◎市長(土野守君) 今のマンションの問題で、地元の方が要望に来られてお話は聞きました。御心配されることはごもっともな点が多かったわけですので、私どもとしてもできるだけ要望については会社側の方に聞いていただくように要望してまいりたいというふうにお答えしたと思います。

 今、何か雪下ろしでどうとかというお話がありましたが、一般にマンションに住まいしようとされる方は、雪下ろしとかそういうものの難から逃れたいからマンションに住まいをしたいというような方があるということは御承知のとおりだと思います。そのことでそこがなったんだというようなことを申し上げたつもりは全くございませんので、誤解のないようにしていただきたいと思います。

 それから、会社の理念、これは会社それぞれいろいろな理念を持って社会に貢献しようとしておられるわけでしょうから、その会社の理念そのものを、今おっしゃったように、私も聞いておって少し違うなという感じはしますけれども、そのこと自体について私もこれはどうこう言う立場ではないと思います。



○議長(島田政吾君) 上嶋議員。

   〔21番上嶋希代子君登壇〕



◆21番(上嶋希代子君) 市長さんの思いも今、聞きましたけれども、ぜひ高山らしさ、住民の思いも重視した今後の対策を再度お願いしたいというふうに思います。

 また、景観法に基づく条例づくりも昨日の一般質問の中でも19年の4月には実現する方向をうかがい知ることができました。既に全国では長野県の諏訪市とか東京大田区、国立市では高さをまちづくりに合わせて制限することができる条例が定められています。早期実現とともにこの条例が出されるまで今の高層マンション、幾つか予定がありますけれども、見合わせる方向が必要ではないかと思います。

 市民の方からのお手紙も景観については出ていますので、ちょっと御紹介いたします。

 景観。今日まで営々として築かれてきたものがこのままでは踏みにじられてしまいます。高山を訪れる客人、建物の影になり国分寺も見えず、アルプスの山々も展望できずでは観光都市とは言えません。このまち、風土を愛する市民の立場に立ち、強い当局の指導、施策を切望いたします。市民ともどもに共生しながら世界に誇れるまちづくりを推進していただきたく要望をいたします、というふうに書かれたお手紙も来ています。

 こうして景観については、以前のときからずっと皆さんの中から要望やら、そして他県の方からも高山のまちを今のまんま大切に保存してほしい、本当にコンクリートづけのまちにしてほしくないというのは聞かれる声です。残念ながら、京都も本当によきまちだったけれども、今ではコンクリートのビルが立ち並んでいるということで、大変嘆きの声も聞かれています。

 ここでですが、例えば、条例に定められていますこの地域では自分たちはこういうまちにしたいんだというような計画も出せるというふうに、今、条例では言われていますけれども、この条例に従ってやるとすると、この住民の方たちのまちづくりを考える協定というのが、いつの時点に地元としてはどんな手続で出せるのかということもお聞きしたいと思います。

 もう1つは、もう一回市長さんにお尋ねしたいのですけれども、こういうまちをつくっていくためには、三重県の伊賀市では市長さんの思いもありまして、このマンションの住民たちの要望が届けられ、14階建てのマンションが半分になって、高さが低くされるということが実際に起きています。そこで、市長さんにぜひお願いしたいということは私たち提起しますけれども、潤いのあるまちづくり条例に規定するまちづくり審議会を積極的に開催していただいて、指導方向を明確に打ち出してほしいと思いますし、建設に当たっては、付近の住民との合意は当然大事にしなければならないものであり、十分尊重されるように指導をお願いしたいということです。

 高層マンションのまた乱立にならないように、高山市の景観条例を早期に制定することということで提起していきたいと思いますけれども、市長さんのこのまちづくりに対するこれからの意見をお伺いしたいと思います。



○議長(島田政吾君) 古田基盤整備部長。

   〔基盤整備部長古田正勝君登壇〕



◎基盤整備部長(古田正勝君) まず、先ほど御質問いただきました、いつごろ指導するかというお話の件ですけれども、先ほど申し述べましたが、今、各庁内の関係各課の方からいろいろな見地からの意見を求めておりまして、私どもとしましては、早い時期に指導していきたいという考えでおりますが、いずれにしましても、住民の方々から提出されている交通問題やごみ問題など要望・意見についてはまちづくりの方針や各種法令、条例の規定などに照らし合わせて、開発事業者に対して厳しく指導してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 それから、まちづくり協定のことの御質問だったかと思いますけれども、まちづくり協定につきましては、住民の方々がみずから潤いのあるまちづくりを推進するため、まちづくり協定を市長さんと締結した場合には、その内容に基づき建築物の規模だとか土地利用などについても事業者を指導していくことになりますので、そういうものがあれば、締結された場合においてはそれに基づいた指導をしていきますので、よろしくお願いいたします。

 それから、もう1つ、景観法に基づく条例づくりの関係のお話がございましたけれども、さきに答弁させていただきましたように、景観法に基づく条例につきましては、今後市民や議員の皆様方の御意見もいただきながら、都市計画審議会や議会に諮るなど、所定の手続を行いまして、高山市のすぐれた景観の保持と形成に向けて12月末までに条例の制定、それから景観計画を策定して、来年の4月1日から施行したいという考えでおりますので、よろしくお願いいたします。

 それと、審議会の開催のことにもちょっと答えさせていただきますけれども、審議会の開催につきましては、指導、助言を行うに当たりまして、審議会の意見を聞くことができるということになっておりまして、開発事業者がまちづくりの方針に適合していない場合において、適合するよう指導、助言する場合等で審議会の意見を聞くこととなります。

 そのほか、勧告を行うときに当たっても審議会の意見を聞くことができるということになっておりますし、公表を行う場合にあっては審議会の意見を聞かなければならないというような条例になっております。



○議長(島田政吾君) 土野市長。

   〔市長土野守君登壇〕



◎市長(土野守君) まあ土地の利用というのはいろいろ利用方法があるわけでありまして、優良な宅地として利用するところ、あるいは商業地域として必要な一定の規制をかけて開発をして有効利用するとか、あるいは工業地域とかいろいろあるわけですね。高山市でも伝建地区とか――これは保存地区としてずっと保存しなきゃいかん、あるいは町内によって自主的な規制を、たしか下一之町なんかそういう規制をしておられたかと思います。そういう地域での規制とか、そういうことがいろいろあるわけでありまして、私どもとしてはそういうことを踏まえて、今回、景観条例の中でもそのような区割りをしながら保存すべき景観、そして開発すべきところは開発を認めていくというようなことを考えながらやっていかなきゃならんのじゃないかというように思っております。

 土地の有効利用ということは非常に大切なことだというふうに思っておりますので、そういうことを踏まえて、何とか12月までに景観条例を作成して、新年度から適用したいというふうに考えているところであります。そういう中で高山市のまちづくりの方向づけをしていきたいというふうに思っております。



○議長(島田政吾君) 上嶋議員。

   〔21番上嶋希代子君登壇〕



◆21番(上嶋希代子君) 最後になりますが、本当に高山市らしさ、この大切な自然、広大な自然を持った高山市となった今です。本当に皆さんが安心して来られる高山市として残していきたいと思います。その点においては、どうしても今の景観条例を早くつくっていただいてしっかりしたものにしていきたいと思いますし、このつくるに当たっては、十分皆さんの声が聞ける制度をつくっていただきたいと思います。審議会も開かれていくとは思いますけれども、住民の皆さんの声が届く道をぜひ開いていただきたいと思います。

 そして、今つくるに当たって、ぜひそういう点で、もう一度市長さんにこの高山市の本当のイメージというか、そういうものを一度お聞きしたいと思っておりますので、ぜひお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 土野市長。

   〔市長土野守君登壇〕



◎市長(土野守君) 先ほどお答えしたとおりでございます。



○議長(島田政吾君) 以上をもって上嶋議員の質問を終わります。

 次に、伊嶌議員。

   〔26番伊嶌明博君登壇〕



◆26番(伊嶌明博君) おはようございます。私も通告に基づいて一般質問をさせていただきます。

 1つとして、教育基本法を生かした教育行政のあり方についてであります。

 国会では、与党案の教育基本法改定法案が出され現在審議中であります。この法案の争点になっているものは、私は2点あると思っております。1つは、愛国心を教育の目標に書き込んだことであります。それとまた、教育行政の現場の関係を根本的に変えると思われる教育基本法第10条の改変問題であります。この法案をどう見るかということでありますけれども、昨日も長田議員の方から教育基本法の改定がどうも先送りになりそうだということで、まあ残念というような立場で議論がありました。若干そういうことでありますので、私なりの意見を展開してみたいと思うわけであります。

 ここにアメリカのニューヨークタイムズに教育基本法関係の紹介記事が載っておりました。国際面での半分を使った記事がこういうふうに述べているそうであります。

 与党の改定案は、愛国心、伝統、道徳を強調し、学校管理に政治家が大きな影響力を行使できるようにするものだと指摘し、道徳心や愛国心の強調は戦前の象徴を取り戻し、日本の過去の歴史を正当化する教科書を進める運動とも足並みをそろえているとし、平和憲法改定作業の前兆だと見られていると。こういうふうに紹介しております。

 このニューヨークタイムズの指摘は1つは当たっていると思いますが、もう1つ改定の重大なねらいは、学校を競争というネガティズムに引っ込み、規制緩和と市場化のこの大きな流れに引っ込む重大な方向を持っていると見ております。既にその兆候は東京をはじめ全国であらわれております。要するに、教育基本法の改定の前に、もうそのねらいが次々と実行されているというふうに、私は見ているのでございます。

 今日の一般質問では、その顕著な2つの例を挙げて、教育委員会の見解をお聞きしたいのであります。

 1つは、愛国心を3段階で評価するという問題であります。市内のある小学校の6年社会科通知表の評価項目には、次のようなことが書いてあります。

 国際社会での日本の役割に関心を持ち、歴史や伝統を大切にしようとしている――子どもがそうやってしているかどうかということを3段階で評価する項目であります。これは、文部科学省の小学校学習指導要領の6年社会科の目標の中に、「国を愛する心情を育てるようにする」という表現が盛り込まれ、それにのっとって、各学校がこういう評価項目を入れたものと想像されるのであります。このことは全国的な問題であって、6月9日付の朝日新聞によりますと、国を愛する心情を通知表の評価項目に盛り込んでいる公立小学校が――これは朝日新聞の調べでありますが、少なくとも13都道府県39市町村190校に上ると、こういうふうに報道しているものであります。

 これは、文科省の告示という指導要領に書き込まれたことによる影響であります。今度は教育基本法という法律でこの愛国心を書き込むわけであります。どんな強制が始まるのか、もっともっと厳しい事態になることはだれもが想像できることであります。

 私は、愛国心について法律や権力がこういうものだと教え込み、この子はそのことができる、できないというようなことを評価することが果たしていいのかどうか、そこであります。これは、まさに戦前の誤りを繰り返すものであって、そういうことは評価してはならないのではないかと私は思うわけですが、この愛国心評価について、高山市教育委員会の見解をお伺いしたいのであります。

 2つ目は、習熟度別授業形態の推し進め方の問題であります。

 加配ということで、少人数指導加配教員とか、あるいは指導法改善加配という教員の学校への配置――まあ人事異動ですね、そういうことを岐阜県はやっております。高山市が配置するというよりは県が配置して、それを人事で決めていくと、こういうようなシステムになっておると思います。私も現場からの実態を聞いて驚きました。できる子とできない子に振り分けして、別々の到達目標に設定した授業形態は、私は現場の自主的な選択で行われているのかなというふうに思っておりました。ところが、これが全くの押しつけの、この人事を使った押しつけで行われているということが私も理解できたのであります。

 やり方はこうであります。加配教員を学校現場に1人配置すると。そうしますと、これは、習熟度別授業を組むために配置したのだから、そのような授業をしていない学校は問題である、こういうふうになってくるわけであります。これをチェックするというのは、学校訪問という形でチェックされるわけであります。指導法改善ということについては、これは大事な取り組みだと思うんですが、1つの習熟度別授業をやりなさいというこのやり方が学校現場で検討されてやっていくなら、私もそういうこともあるかなと思うんですが、そうではなくて、これをやりなさいという形で強制が行われるということであります。

 ある学校の例でありますが、指導法の改善で配置を1人いただいていたと。その学校は、T・Tということでクラスを分けずに1人が主な授業をやると。もう1つは、後ろから特別おくれた子とかそういうことに当たっていく、そういうようなやり方でT・Tの授業をやっていたと。ところが、教育委員会の学校訪問時にこれがチェックするということがわかりまして、慌てて授業を組み直す。この授業を組み直すというよりも時間割を変えなくてはならないので、授業を2つに分けるということは、かなり難しい授業時間の変更になっていくわけであります。また、目標が違うわけですので、どこをどうするかという全体計画もしなくてはならないと。こういうことで学校訪問が近づくにつれて、事前にこういうことがわかって、急遽全体像を組み替えるというような全くおかしいことが起こっていたということを聞きまして、唖然とするこの教育委員会の指導の実態が明らかになったと、私は思うわけであります。

 授業内容の方法などは、本来現場の教員が分けるにしてもどうするにしても、どうするのが一番いいのかというのをよく検討して進めるべきものでありまして、それが行政の1つの教員人事の配置という形で押しつけられるなどということは、これは教育基本法の精神に反するものだと私は思うわけでございます。

 この加配教員というのは、本来は現場の教育条件を改善すべきものなのに、特定の教育方法を上から押しつけるという、私は誤ったやり方だと考えております。こういうやり方を改めて、現場の実情に合った配置に変えていくべきだと、県の施策とはいえ、そういう方向を高山市教育委員会としてとるべきだというふうに思いますけれども、その見解をお聞きします。

 (ウ)としまして、高山市小中学校建物等改造整備五カ年計画についてお伺いいたします。

 教育行政は現場の声をしっかり聞き、教育条件を整備することに主な仕事があるんだと、これが教育基本法の10条の立場であります。この立場から五カ年計画を見ますと、主な整備内容は、耐震化とバリアフリー化の2点がその主な内容になっております。確かにこのことは必要なことだと思いますけれども、現場からの願いはもっと深いものがあると考えております。

 例えば、ある学校は児童数が――周辺部の学校でありますけれども――ふえてくるのに対して教室数が不足すると。特殊学級なども最近ではふえておるという状況もありまして、また低学年の35人学級ですか、そういうのも出てくるということで、教室がぎりぎりというようなところもあると聞いております。そういうところの増築というか、そういう問題、あるいは中学校等では更衣室がなくて男女同じ教室で着替えをしなくてはならないという実態もあると聞いております。また、ランチルームの設置要望、トイレの整備の問題、先生方の休憩室の問題、こういう問題が一向に解決されていないと、こういう現場の要望に光が当たっていないのではないかと思われます。学校訪問と言うなら、こういう声にこそ耳を傾けるべき訪問にしていただきたいと思いますが、その対応はどうなっているのかお伺いして、1回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 平塚教育委員会事務局参事。

   〔教育委員会事務局参事平塚光明君登壇〕



◎教育委員会事務局参事(平塚光明君) おはようございます。ただいま御質問のまず1点目、愛国心を3段階で評価するということにかかわって――小学校の通知表のことですが、小学校の通知表は、議員もおっしゃいましたとおり、学習指導要領の目標あるいは内容を踏まえて、その上で岐阜県教育委員会が示している基準に基づきながら各学校が独自に作成をし、学習の様子をお知らせするものと、そういうふうです。

 議員がお尋ねの国際社会における日本の役割に関心を持ち、歴史や伝統を大切にしようとしているという項目は、岐阜県が基準として示しています社会科の4項目、「社会的事象への関心・意欲・態度」、ここに当たるわけですが、そのほか項目はあと、「社会的な思考・判断」、それから3つ目が、「観察・資料活用の技能・表現」。それから「社会的事象についての知識・理解」と。この4項目のうちの今、言いましたように「社会的事象への関心・意欲・態度」について、学校がよりわかりやすい表記で示したものでございます。でありまして、ここでは国を大切にしているかどうかとか、国を愛しているかどうかということを、できるできないで評価しているということではございません。

 もう少し詳しく述べますと、この項目では、社会科の学習に関する関心、進んでそれらを調べようとしている。社会科ですと調べ学習等ですが、学んだことを生活に生かそうとしているといった意欲とか態度について学習の過程を重視し、ノートであるとか発言であるとか、それから、総合的に判断をして、「よくできます」「おおむねできます」「頑張りましょう」といった3段階で示して、児童の学習の励みになるようにしております。

 2つ目の習熟度別授業の指導方法工夫改善加配にかかわってお答えを申し上げます。

 議員お尋ねの習熟度別授業の加配、これは今、言いましたように指導方法工夫改善加配と呼ばれておりますが、学級を複数の教員で担当し、一人一人の子どもに着実に力をつける、そのことを目的とした制度ととらえております。各学校から提出されましたその年度の成果でありますとか、次年度の加配要望、学校の要望をもとに検討し、計画的に配置をされております。

 高山市においては、今年度小中学校に27名配置されております。この習熟度別少人数指導によって、従来よりも一層子どもたち一人一人の実態に応じたきめ細かな指導が実践され、子どもたちに着実に効果を上げております。このことは、すべての配置校の評価あるいは要望の多さからも明らかと考えます。

 ある小学校が実施したアンケート調査では、「少人数学習があると勉強はよくわかりますか」の問いに対し、86%の児童が「発言しやすい」「自分のペースで学べる」といった理由で「担任1人の授業よりとてもよい」あるいは「よい」と答えております。また、少人数学習の効果について、83%の保護者が「効果がある」と答えております。また、ある中学校では、82%の生徒が「少人数指導は楽しく学べる」と答え、80%の生徒が「質問がしやすくわかりやすいからよい」と答えております。

 教材研究であったり、指導の過程でペアを組んだ教員同士が指導技術を学び合うといった副次的効果もございます。

 教育は手間暇をかけるところで子どもの心に届くものであるということを思っております。子どもが力をつける、そのことが学校現場の使命であり、さらなる指導方法の改善を今後も推進してまいりたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。



○議長(島田政吾君) 打保教育委員会事務局長。

   〔教育委員会事務局長打保秀一君登壇〕



◎教育委員会事務局長(打保秀一君) おはようございます。それでは、私の方から高山市小中学校建物等改造整備五カ年計画についての御質問にお答えをいたします。

 この計画は平成17年2月の合併によりまして、支所地域において耐震力不足による改築及び耐震補強等が必要な校舎が多数あるため、そういったことを踏まえて、それらを計画的に整備する必要があるということで、昨年度策定をいたしました。

 計画の内容といたしましては、議員も御承知のとおり、耐震改築、耐震補強工事、大規模改造工事、増改築工事等についての基本的な考え方及び当面の整備箇所について記載をしておりまして、個々の具体的な整備内容についてはその都度、設計の段階で検討することとしております。

 実際、その対応でございますが、個々の学校の整備に当たりましては、設計の段階で学校などから意見を伺いながら、具体的な整備内容について検討していくこととしております。

 それで、先ほど御指摘をされました現場の声のことについてでございますが、各学校の方へはその都度、訪問をいたしまして、意見につきましては十分聞いておると、それで、それを反映しているというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 伊嶌議員。

   〔26番伊嶌明博君登壇〕



◆26番(伊嶌明博君) それぞれ答弁をいただきました。まず、愛国心の問題であります。

 今の答弁では、前半部分の国際社会での日本の役割に関心を持ちというところの「関心」のところで評価をしているということでありますが、これは文を見ればわかりますけれども、その後段が歴史や伝統を大切にしようとしているというところの「しているか」という、ここに主題があるわけでありまして、実際現場の先生にも聞きますと、今、言われたように、そこでは評価ができないので、授業中の発表とか作文とかそういうようなことに関心、意欲等で評価していると、こういうようなことで。その通知表ですので、親から尋ねられた経験もありまして、「うちの子はここが三角になっておると。そうしますと、どうしてかと。大切にしようと思っていないのかと。どこを見てそういうふうに言うのだ」というふうに聞かれたということで、これは返答に困って「関心、態度でやりました」と、こういうふうに説明したという話であります。

 実際はできない評価をやるように通知表に書いてあるわけですので、これはやはり見直すことが必要ではないかと。国会でも同じような問題になりまして、小泉首相がこの小学校6年生にこのような評価はやっぱり難しいと、なくてもいいのではないかということで、答弁がされたと、こういう報道もあるわけであります。歴史や伝統を大切にしようとしていると、この国を愛する心を持っておるかどうかと、こういういわば子どもの心のうちを評価するわけですので、こういうのは果たしていいのか、これを評価すれば教師の恣意的な解釈か、または一定の行動から、例えば、君が代の歌を大きく歌うとか、そういうようなことで評価せざるを得ないということになって、これはまあ戦前型の修身の評価と、こういうふうになっていくわけであります。

 ここについては、教育長は社会科の専門だというふうに聞いておりますので、そこら辺についてもちょっと御意見を、御見解をお願いしておきたいと思います。

 教育問題は2つほど残っておりますが、ちょっとまた後で質問することにしまして、障がい者福祉施策について、お聞きをいたします。

 まず、自立支援法実施に伴う影響と市の支援策について伺いをいたします。

 大野山ゆりや吉城山ゆり、高山山ゆり、うりす苑等、実際私も訪問いたしました。福祉環境委員会でも障がい者施設等を訪問させていただきました。聞いてみますと、例えば、高山山ゆり園の1か月の減収が213万円、この自立支援法になってそういう変化があったということであります。これは、今の区分評価は入っておりません。今の報酬単価等の見直しにかかわる問題であります。1年間にこれ掛け算してみますと、2,500万円ということでありますので、職員の給与にして3人分から4人分、そのぐらいの減収と。結局は職員体制の、何というか切り下げと言うのか、そういうことに行き着かざるを得ないと、こういう現実をお聞きしたわけであります。

 また、一方で、利用者の方の利用料は1割になりまして、また、居住費や食費の新たな負担も始まりまして、高山山ゆり園では60人が定員でありますが、59人がこの4月は入所しておりまして、そのうち45人が1万5,000円前後の利用料増というふうになっておるそうであります。2万円以上また3万円以上になったという方は4人いたと、こういう実態であります。こういう実態からすれば、この自立支援法は施設にとってもまた利用者にとっても痛みだけが起こっている内容であります。その被害の大きさは、この慈光会という法人団体がやっておる全体像を聞きますと、1億2,000万円というような減収になるのではないかというような話もお聞きしますと、まさに施設の存続、その問題が今、論議が始まっていると聞くわけであります。利用者は、職員の削減によって、いわば安全という問題もサービスの低下というぐらいではなくて、安全そのものも脅かされている、そういう実態になろうと、そういう心配もしておるのであります。このままこの自立支援法の実施、それは国がやったことだからと言って放置していいのかどうか、ここには重大な問題が地方自治体としてはあると、私は思うわけであります。実態調査をしっかりして、市としてしっかりとした支援をすべきではないかと思うのでありますが、そこら辺の見解をお聞きしておきたいと思います。

 また、同時に吉城山ゆり授産施設の方では、やはり工賃と利用料の関係で工賃は6,000円とか7,000円と、月で言いますと。そして利用料は日当たりですけれども、幾ら幾ら取られると、合計すべて通えば1万5,000円にもなるというわけでありますから、行けば行くほど赤字になっていくというのが実態であります。既に3人、この通所授産施設をやめたと、こういう話も聞くわけであります。

 ここまでの実態を聞きますと、昨日も論議がありましたが、就労支援とか、まあ根本的なこの自立支援法の本当に願う、表向きに書いてある言葉とは裏腹なことが起こっているというのであります。こういう実態について把握してみえるのかどうか、そこら辺もお聞きしておきたいと思います。

 続いて、青年の引きこもり問題であります。これは障がい者の場合にも先ほどの通所で通える力があるのに、結局、経済的な負担が重くて閉じこもるという例がありますけれども、そういうことと関連しての質問であります。また、精神障がい者等の話を聞きますと、理解されないために仕事にもつけない、あるいは家で閉じこもるしかないと、こういう実態があると聞くのであります。

 名古屋でも引きこもり青年の連れ出しを無理やりして、殺人にもなったというニュースもあって、名古屋市長が改めてこの問題には難しい問題があるので、市としても実態調査、どういう支援が必要なのかを進めると言って、こういう殺人事件が起こったもので、そういう答弁もあったように報道されております。

 そういうことから見ると、もっと先手を打ってしっかりと実態調査をして、相談体制をしくことが求められていると、私は思うわけでありますが、そこら辺の考えもお聞きしておきたいと思います。

 あと、在宅介護支援についてであります。障がい者の在宅介護支援については、3月の議会でもお聞きいたしました。自立支援法の実施に伴う変化について、私もお聞きしますと、今までヘルパーが無料だったと。寝たきりの人を抱えて家族が風呂に入れるにも着替えをさせるにも2人だと本当にそれができるんだけれども、家族1人ではなかなかそれが難しいと。風呂に入れるのも大変だと、こういうようなことでヘルパーをほぼ毎日派遣していただいていたと、ところがこれが1割負担になりまして、負担金は、ヘルパーの量をかなり減らしたと、7割ぐらいまで減らしたという話でありましたが、5,000円近くの負担になっているということであります。利用料の減免ということも私はもう取り組むべきだと思うわけでありますけれども、介護慰労金についての創設等もしっかりと工夫して取り組むべきだと、本当に御苦労に取り組んでおるその親のまた家族の姿を見ますと、この検討は早期にすべきだと、こういうことを思いますので、そこら辺の検討状況もお聞かせいただきまして、2回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 森瀬教育長。

   〔教育長森瀬一幸君登壇〕



◎教育長(森瀬一幸君) おはようございます。教育基本法の改定をめぐってということで御質問されておると思いますが、社会科という教科について、この小学校の通知表につきましては、県教委の基準に基づいて4つの窓で「よくやりますよ」と、「ちょっと頑張ってほしい」と「普通」と、そういうことを4つの窓で学習の様子を児童や保護者に知らせるという中に、その1つだということを御理解を賜りたいと思います。

 それで、国際社会における日本の役割に関心を持ち、歴史や伝統を大切にしようとしておる。これは、やっぱり歴史や伝統に興味、関心を持っておったり、日本の役割、国連だとかあるいは自然災害に対する援助だとかに関心を持っておれば、やっぱり調べたり発言したり、あるいは全く無関心な子でもおると思うんです。これは、だれが見てもよくわかることで、学習の様子を知らせておるということを御理解賜りたいと思います。

 そういうことで、この表現を教育基本法に関係づけて問題にされておりますけれども、私は子どもの社会科の学習姿勢をとらえる上で、適当な範囲じゃないかなということを思いますし、ことさら愛国心を強調しておるとは私には受け取ることはできません。そのように御理解を賜りたいと思います。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) 私の方からは障がい者福祉施策につきましての点について、御答弁をさせていただきたいと思います。

 自立支援法の施行に伴います関係でございますけれども、4月から施行された自立支援法におきまして、利用者負担としてサービスに対する1割の負担、それから、食費等の実費負担が生じているわけでございますけれども、こうした負担につきまして、負担の上限額というものも設定されておりますし、あるいは激変緩和の措置なども設けられておるところでございます。

 それから、事業者の皆様方にとりましては、確かに報酬の基準単価が変更されておりますし、施設におきましては、月額の単価の考え方から日額の単価への考え方というような算定方法が少し変わりまして、シビアになった点、そうしたことが少し影響があるかなということは感じております。

 一方では、定員枠外の受け入れも可能になるなどの利用要件を少し緩和されているような点もございます。そうしたことから、今後について、それぞれの推移を把握しながら分析し検討する必要があるということは考えておる状況でございます。

 それから、まだ4月、1か月の状況でございますけれども、実際に利用が少なくなっているというような例があるということも聞いておりますし、サービスを抑えられているのか、あるいは本人の御都合で控えられておるのかということもございますので、そうしたことについて、とにかく現状をもう少し分析、あるいは掘り下げて考えていきたいというふうには思っておりますが、いずれにしましても各障がい者生活支援センター、それから、施設側とも連携をとりまして、相談できる体制はとっておりますし、できるだけ社会参加していただくようにというふうには考えております。

 それから、今後の自己負担に対する市の助成ということにつきましては、まだ他市の状況などもはっきりわかっておりません部分もございますので、その辺の把握にまず努めていきたいなというところでございます。

 それから、引きこもりの話がございましたが、一般的な引きこもり青年というものにつきましては、飛騨保健所で担当していただいているところでございまして、具体的な私どもが聞いております内容といたしましては、年間4回の引きこもり家族教室を開催していらっしゃるというようなこと、あるいは県全体においては、精神保健福祉センターがそうした講座でありますとか、相談、研修等をやったり、デイケアの開催も検討中というようなことを伺っております。そちらを中心に対応をしていきたいということでございますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(島田政吾君) 伊嶌議員。

   〔26番伊嶌明博君登壇〕



◆26番(伊嶌明博君) 愛国心の関係の評価でございますけれども、教育長が言った関心についてはこれは学習の関心ですので、そういうことはよくわかるということでありますけれども、この「大切にする」とかというような言葉について、ここは全国ではいろいろ愛国心を、国を愛する心情を持つというような表現もあったわけでありますので、そういうことについて、やはり今後、これは学校でも見直せるようなことですけれども、ひとつ問題提起していただいて、そういうのが果たしてわかりやすい評価なのか、論議をしていただきたいと思うわけでございます。

 それから、習熟度別授業の加配教員ですが、27名が派遣されているということであります。30数校のうち27名でありますので、かなりの取り組みだと私は思っておりますが、そういうことを通じて、習熟度、いろいろ先ほど教育委員会参事の方から80数%が評価しているというような話、親も評価しているというような話でありました。

 実は、文部科学省が去年の4月に学級編制の人数を引き下げた方が効果的なのか、少人数指導の方が効果的なのかというような実態調査――これは先生方への調査だそうでありますが、ちょっと見ますと、小学校で学級編制の人数、35人とか今ここでもやっておりますけれども、81%の方は「効果がある」というふうに、中学校でも86%。それから、少人数指導の方が「いや効果があるんだ」という方は30%、また中学校で42%。こういう結果が――これは文部科学省の発表ですので、まあ1つだけを見ればそういう評価も出てくるかなと思うんですけれども、やっぱり比べると人数を少なくしてやった方がいいと、これが多くの現場の声なんであります。それを1つに決めて、これがいいんだと言ってやるのはいかがなものかなと、まあそういうT・Tでも、あるいはどういう授業でも先生方の、例えば空き時間をふやしてそこで研究をしてもらって、授業に当たるというようなことも必要なことだと、私は思うわけであります。少なくとも、少人数加配については、現場の自主的な選択の中で行われるようにしていただきたいと思うわけでありますが、そこら辺は、これは上から決めてやるものなのか、現場の声でこういう加配というのは決まるのか、そこら辺のちょっとシステム上の問題もお聞きしておきたいと思うわけであります。

 続いて、自立支援法の問題でありますが、部長の方ではいろいろ影響はあると、ただし少し影響があるかなというような認識なので、ちょっとびっくりをしたわけであります。全国ではこの自立支援法のひどさを、これをやる前にはや直感してさまざまな独自支援策を出しています。例えば、横浜市の利用料減免は3年という期限つきでありますが、非課税世帯は負担ゼロというふうにしているのであります。また、京都市、京都府等では総額方式をとりまして、福祉サービス、自立支援医療、補装具、まあどれだけ使ったとしても幾ら幾らまでの負担にして、それ以上の負担は県、市で見ますよというような総額方式をとっているというふうに聞いております。制度開始時点で128自治体が独自減免を実施しているのであります。高山市は、まだ他市の様子を見ていると言っておりますけれども、こういう1か月実態はもうかなり明らかになっていると思うわけであります。国と同じような、まさに福祉切り捨てのこういう実態に追随するのか、それとも障がい者の実態に合わせて支援の道を切り開くのかをさらにお聞きしておきたいと思います。ここは市長にお願いをいたします。

 昨日もバリアフリーの話の中で、福祉観光都市という名前が出て、テレビでも宣伝されたというふうに聞いております。私はこういう、もちろんハード部分もそれはそれなりに必要だと思うんでありますけれども、本当に困っておる、こういう実態に心を寄せるということが本当の福祉観光都市というふうになるのではないかと思うわけであります。市長選の重要な争点にもなるかと思うんでありますが、市長のお考えをお聞きしたいと思うわけであります。

 3つ目の大型公共事業の見直しについてであります。

 大型公共事業の見直し問題では、大島ダム計画について新たな進展があったと聞いております。200億円をかける大島ダム計画。この水利権が高山市がとるということで、ずっと1%を負担しているということで、上水道の予算にはいつもこの水利権が出ておったわけでございます。牛丸議員が一貫して取り上げていた問題でありますが、最近の報告を聞きますと、この高山市は利水計画を断念するということのようであります。そのいきさつについて、議会でしっかりとどういうわけなのかということを説明いただきたいのであります。

 端的にお聞きしたいのは、水需要の将来予測、ここが違っていたのではないかということに尽きるわけでありますけれども、そういう考え方でいいのか。また、この見直しによって高山市が事業費1%支払ってきたわけでありますが、それが返ってくることになるのか、そこら辺についてもお聞きしたいと思うわけであります。

 同様に、41号石浦バイパス、宮高山バイパスについての交通量予測についても、私は過大になっているのではないかと、そういう点から再評価が必要だと思うわけでありますが、このバイパスが建設された後の交通量予測についてはどのような予測をしているのかということをお聞きいたします。現41号も残るわけでありますので、そこら辺もあわせて、石浦地区では交通量は将来予測としてどのくらいだと、こういうことを判断してバイパスというものは計画されなくてはならないと思うわけであります。また、石浦1号線、文化センターから41号の宮高山バイパスまでの区間でありますが、ここら辺も今、設計費が出ているというふうに聞いておりますけれども、交通量予測、この辺はどうなっておるのか、そこら辺もお聞きしておきたいと思います。

 以上で、3回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 平塚教育委員会事務局参事。

   〔教育委員会事務局参事平塚光明君登壇〕



◎教育委員会事務局参事(平塚光明君) 議員お尋ねの少人数加配に関するシステムとその現状のことについてでございます。

 先ほども申しましたが、年度末に各学校から提出されました成果、あるいは次年度の加配要望、それをもとに検討し、計画的に配置をされているものでございますが、学力の面でも、あるいは意欲というような面でも効果が上がっているということの実際の問題として、加配要望、これは配置数を大きく上回っております。それで、なかなか全部応じきれていないというのが現状でございます。

 以上でございます。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) ただいまの

利用者負担の関係につきまして、もう少し御答弁させていただきますが、利用者負担につきましては、先ほど申しましたように負担の上限が決めてございます。

 その内容を少し申し上げさせていただきますと、一般の市町村民税の課税世帯につきましては、月額3万7,200円ということになっておるわけでございますが、低所得者の場合、これは二通りになっておりまして、1つには市町村民税非課税世帯の場合でありますと、それが上限額が2万4,600円に下がり、さらに市町村民税非課税世帯で障がい者の収入が年収80万円以下の場合にはまたそれが1万5,000円になるというような状況がございます。そこから、さらに激変緩和措置ととらえておりますけれども、同じ世帯でも障害福祉サービスとか介護福祉サービスを重なって受けている場合に合算額が先ほど申した額を超えないようにするとか、あるいは収入に応じて個別に減免ということで、これは資産が350万円以下という条件がつきますけれども、そこからさらに収入が6万6,000円以下であれば、負担はゼロであるとか、収入が6万6,000円を超えても超えた収入の半分を上限額とするとか、まあそういった上限額あるいは緩和の措置がございますので、その辺まだ始まったばかりでどの程度ということが少し具体的な部分が明らかでないと言いますか、実際の状況がどんなふうに提供されてくるのかがつかみ切れない部分がございますけれども、これからその辺を、確かな状況を把握をしたいというふうに思いますし、また市として独自支援をされている状況を御紹介がございましたけれども、県下の中では多治見市におかれまして、身障のデイサービスの助成を表明されていると伺っておる状況でございます。ほかの市は、まだずっと検討中というふうに伺っておりますので、私どもとしましてももう少し状況把握をさせていただいているというところでございますので、お願いいたします。



○議長(島田政吾君) 松崎水道部長。

   〔水道部長松崎茂君登壇〕



◎水道部長(松崎茂君) おはようございます。初めての登壇でございます。水道部の松崎です。よろしくお願いいたします。

 それでは、私の方からは大島ダムのことについてお答えいたします。

 大島ダムの利水計画につきましては、高山市では市街地への人口集中あるいは市街地周辺部の宅地開発の進展によりまして、将来水不足が予測されることから、新たな水道水源を大島ダムに求めることといたしました。

 平成8年度には岐阜県と大島ダム建設に関する基本協定を締結し、平成13年度には国土交通省に水利権の許可申請を提出し、また厚生労働省と水源の変更に伴います水道事業変更認可の事前協議を進めてまいりました。しかしながら、昨年2月の合併によりまして、隣接する地域から新たな水源を得ることが可能となりました。水道事業の統合を行うことにより、水道水を安定して確保することがこのことにより可能となりましたので、大島ダムからの新たな水利計画を中止することとなりました。

 それから、大島ダムの建設に向けた調査ですが、現在は大島ダムはダム建設に向けて調査が行われている段階でございまして、ダム本体の工事やあるいは用地買収は行われておりません。現時点で利水計画を中止しても新たな事業費の負担はないとこのように県からは聞いております。1%の負担した部分については、返ってくるのか返ってこないのか、この部分については私どもはまだ県からは見解を伺っておりません。



○議長(島田政吾君) 古田基盤整備部長。

   〔基盤整備部長古田正勝君登壇〕



◎基盤整備部長(古田正勝君) まず、第1点目でございますが、宮高山バイパスの将来交通量についての御質問であったと思いますけれども、私どもが高山国道事務所からお伺いしている将来計画交通量につきましては、新バイパスの交通量としまして、日当たり2万7,000台、それから、現道の41号につきましては日当たり9,000台という予測数値を高山国道事務所では持っておられるというふうに聞いております。

 それから、もう1点の市道石浦1号線の計画交通量はという御質問だったと思いますけれども、この路線につきましては――これは新設改良ということで、この路線に対して予測というのは正確には出しておりません。さきの整備区間でありますところがもう整備済みで2車線でこうやっているということがございまして、2車線改良で対応できる交通量だというふうで判断しております。



○議長(島田政吾君) 伊嶌議員。

   〔26番伊嶌明博君登壇〕



◆26番(伊嶌明博君) それぞれ御答弁いただきましたが、少人数学級の現場からは要望が多くてむしろ27に絞っているんだと、こういうような御説明でございましたけれども、その要望が、これもなかなか現場というのは複雑な状況がありまして、例えば、それを進んでやっていないところはまあ頑張っていないところだと。例えば、こういうところは評価されるとこうなれば、やはり今の成果主義のやり方ではないんですけれども、そういう1つの方向にぐっと持って行かれているという状況も一方ではあるわけであります。

 こういう実態から見ると、この県が行いました35人学級、このことについてはもうひとしく挙げて賛同してみえるのが実態であります。そこから見ると、習熟度については、私は批判的な見解を持っておりますけれども、現場でそういうことがあったとしても、今度は2年生ばかりでなくて三、四年といく――先ほどの文部科学省の調査結果ではないですが、その方が効果的であるということも言われておるわけでありますから、教育委員会としてもむしろそちらの方にもっと取り組むべきだと、まあ世界の取り組みはほとんど20人学級が当たり前になっているというのが実態でありますので、そういうことから見ましても、そういう方向を、無理やりそういうできる子とできない子に分けてやるようなやり方よりも、むしろ教え合ったり、助け合ったり、そしてわからん子はわからんと言えるような学級をつくっていくことの方がむしろ大事だと思っておりますので、そこら辺の取り組みをひとつ進めていただくようにお願いをしておきたいと思います。

 それから、障がい者福祉施策のことについては、とりわけ在宅介護についての答弁がございませんでしたので、そこら辺はひとつ求めておきたいと思います。介護慰労金という形で利用料も検討は今後他市の様子を見ながらやっていくというようなことでありますが、そういうことについてもひとつ支援して、おくれをとらないようにしていただきたいと思うわけでありますが、そこら辺の検討状況もお聞きしておきたいと思います。

 それから、大型公共工事の関係でありますけれども、先ほど合併して水源ができたので、大島ダムのところはいらなくなったと、こういうようなことでありますが、この合併の前からこの人口増、人口減少の中で、市が考えている宅地の増とまた人口増というものが厚労省には納得できないと、こういうようなことで、説明に何回も行ったけれども、結局認められず断念したというのが真相のようであります。事業費の1%部分、およそ2,400万円ほどになると私は聞いておりますけれども、結局返ってこないんじゃないかなということであります。むだ遣いになったというふうになるのではないかと思うわけでありますが、そこら辺についてはどうなるのか、今はまだわからないという話ですので、今後の問題にしておきたいと思います。

 石浦バイパスの関係でありますが、合計すると2万7,000プラス9,000ということで3万6,000台ということで、これがいかに過大なものであるかということを、私が国交省のホームページから見ました現在までの交通量は、平成2年の12時間交通量の実測は1万5,700台でありました。ほぼ1万5,000台であります。そして、平成6年度は1万8,300台と、平成9年度は2万1,900台と、こういうふうに、11年までが発表されておりまして、17年が最近発表されると聞いておりますけれども、予測は何と3万6,000台というふうですので、およそ現状の2倍ほどを見ていると、こういうことでございます。2倍にはいきませんが、2倍近くということであります。こういう過大な予測をしておるというのが、このバイパスの4車線型80キロ高規格道路の実態であります。

 実は、もう1つ今、国府バイパスの問題が実行されておりますが、この下切町地点は、最近ではこの石浦よりも多い交通量になっておるという話でございます。そこでも国府バイパスは2車線なのであります。そういうことから見ると、あまりにも過大な予測になっていると思いますので、近々に発表される17年度、去年の結果を見て再評価すべきだと思いますけれども、そこら辺の考え方についてもお聞きをいたします。

 また、石浦町9丁目から国道41号に続く市道75号線の改良、あるいは158号線の山田町交差点なども市道取付道路が急坂になっておって、それのために交差点改良ができないということでありますので、市の取り組み自体によっては改良ができるということを県から伺っておりますので、そこら辺の対応についても、むしろそういうところを評価すべきだと、地元密着型の公共事業こそ推進すべきだと私は考えておりますけれども、そこら辺の考え方についてもお聞きをしてみたいと思います。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) 在宅介護の慰労金ということでございましたが、私どもといたしましては、障がい者福祉制度という制度がございますが、現在そうした慰労金の新設ということにつきましては考えておりませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 古田基盤整備部長。

   〔基盤整備部長古田正勝君登壇〕



◎基盤整備部長(古田正勝君) 交通量について再評価すべきではないかというお話でございますが、宮高山バイパスについては高山国道事務所、直轄の方で今いろいろ調整も検討されて実施されているということでございますので、私の方からどうこうという格好で数値等含めてお話をできる立場でございませんので、御理解願いたいと思います。

 御存じのとおり、当地域は、都市部に比べまして鉄道など公共交通機関の整備が非常におくれている地域でございます。そのため、合併後の新たなまちづくりの方向性を示す第七次総合計画においても、道路は当地区においては日々の暮らしを支える最も基本的な生活基盤であるとともに、地域の活性化を促す有効な施設ということから、高速交通網、それから地域間や市街地中心部の道路交通の円滑化を図る道路ネットワークの形成、それから、生活に身近な道路整備として必要とされておるところでございます。

 したがいまして、議員の言っておられる国道41号の宮高山バイパスについても、この地域にとっては非常に大事なネットワークを構成する道路ということで、市としては非常に整備をする重要性があるというふうで考えておるところでございます。

 それから、国道158号の山田交差点の改良及び市道石浦75号線の改良についてはどうかという御質問でございますが、先ほど述べましたとおり、道路整備には高速交通網だとか、それから地域間や市街地中心部の道路交通の円滑化を図る道路ネットワークの形成だとか、それに結びつく身近な生活道路の整備というものが一体的になって機能するものでございますので、我々としましては、今、高速道路網につきましては、平成19年度に東海北陸自動車道の全線開通や中部縦貫自動車道(仮称)高山インターまでの供用が予定されておりますし、これによって中部北陸地方との広域的かつ一体的な発展が期待されるというふうに考えておりますし、地域間や市街地中心部での道路交通の円滑化を図る事業としましては、国道41号の宮高山バイパス事業や県道名張上切線事業、市の事業で言いますと、山王トンネル等の市街地の内環状線としての整備なんかもやっております。

 また、これらとあわせまして、生活に身近な道路事業として、市では道路橋の耐震補強事業だとか、あるいはバリアフリー事業から消融雪事業、側溝の修繕だとか舗装の修繕等、そういうものも進めておる状況でございます。そんな格好で道路ネットワークの形成だとか身近な道路整備など、整備を進めて道路の利用環境の向上に努めておるところでございます。生活に身近な道路整備につきましても、必要性の高いところから順次整備しておるところでございまして、議員の御質問の2か所のところにつきましても、今のところは改良予定には至っていないという状況でございますが、その辺のこと御理解を賜りたいと思います。



○議長(島田政吾君) 伊嶌議員。

   〔26番伊嶌明博君登壇〕



◆26番(伊嶌明博君) それぞれ答弁をいただきました。総括いたしますと、昨日も御議論ありましたけれども、市役所の任務と市民に役に立つところ、それだけではなく喜ばれる市政にと、こういうような議論がありましたけれども、やはり私は今、国のいろいろな施策がやってくる、痛みを押しつけてくる、そういうものに地方自治体としてしっかりと住民の声を聞きながら立ち向かって行くと。こういうことで福祉や教育を守っていくと。国が言ったからもう仕方がないんだと、先ほどのことでもそういうふうに、41号でもそういうようなニュアンスの答弁だったと思いますけれども、そういうようなことではなくて、しっかり自主的な判断を持って取り組んでいただきたいということを改めて申し述べて、私の一般質問を終わります。



○議長(島田政吾君) 以上をもって伊嶌議員の質問を終わります。

  ――――――――――――――――



○議長(島田政吾君) 休憩いたします。

午前11時14分休憩

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午前11時30分再開



○議長(島田政吾君) 休憩を解いて一般質問を続行いたします。

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○議長(島田政吾君) 次に、牛丸議員。

   〔28番牛丸尋幸君登壇〕



◆28番(牛丸尋幸君) 御苦労さまでございます。通告しました4つの主な内容につきまして、市の考えを伺うものであります。

 まず第1に、市の情報公開のあり方についてお尋ねをいたします。

 (ア)といたしまして、メモやファクス、メールなども情報公開の対象ではないかということであります。

 1つは、一体情報公開という条例がありますけれども、対象について基本的に市はどのように考えているのか。メモ、ファクス、メールなども含めて、当然情報公開等すべきものと考えていますが、市の考えを伺います。

 あわせてもう1点、伺いたいと思います。議会での答弁と情報公開の関係について、市の考え方を伺いたいと思います。例えば、議会では答弁されたことでも、そのことが情報公開請求された場合に非公開とされることがあり得るのか。また、その逆もあり得るのか。市の基本的な考えを伺っておきたいと思います。

 2つ目に、上水道等に指定管理者制度を導入するに当たり、国と協議した内容がなぜ非公開となるのか、そのことを国と相談されたのかということについて、お伺いをしたいと思います。

 このことにつきましては、私が2月27日に高山市に対しまして情報公開の請求をいたしました。内容はこうであります。上水道、簡易水道に指定管理者制度を導入するに当たり、県・国と協議打ち合わせの内容がわかる書類すべて、国・県とやりとりした書類、ファクスなどすべての書類、この情報公開を求めました。3月13日付で非公開の決定通知をいただきました。「高山市情報公開条例第6条第3号に該当するから非公開とする」。具体的には、理由として、「国の担当者との間で行った協議内容を公開することにより、今後国等との協力関係または信頼関係が損なわれると認められるため、非公開とします」。こういう決定通知書をいただきました。

 私は、同じ内容について4月3日厚生労働省に対しまして情報公開請求をいたしました。これは、公開決定がなされまして、5月26日に公開文書を送っていただきました。私は、国から公開された文書を見まして、もしこれが3月議会の時点で公開されていれば、もっと突っ込んだ質問ができたなと大変悔しさを感じました。3月のときに市が非公開としたことが、私の質問に重大な影響を与えたことは間違いありません。一体、議員や市民への情報公開、そして議会での議論、そういうものよりも国との協力や信頼関係を上に置く、こういうことが許されるのか、私は大変疑問に思っております。

 そこで、まず第1に、市がなぜ非公開と決定したのか。公開するとなぜ協力関係、信頼関係が損なわれると言えるのか。このことについて国に聞いたというのであれば、国は一体どういう点で非公開とすべきだと言ったのか、だれがいつ言ったのか。また、市は国との公開するかどうかの協議の中で、どのような考えを明らかにしたのか。その非公開決定に至る経過についてどういう内容だったか、伺いたいと思います。

 また、国は4月に私の請求に対して情報公開をいたしましたけれども、今度は国が情報公開をするときには高山市に相談があったのか、どういう内容が伝えられてどう協議したのか、その辺についても伺っておきたいと思います。

 さらに、3点目として伺いたいのは、現時点で市に対して同じ情報公開を請求した場合は、現時点では公開されるという考えでいいのかどうなのか。国はもう公開しているわけでありますから、その辺の考えも伺っておきたいと思います。

 (ウ)といたしまして、なぜ非公開としたのか。議会答弁との食い違いを隠すためではないのか、こういう問題であります。

 私は、国から公開された文書を見て、率直に言って、市が非公開としたのは議会での答弁との食い違い、こういうことが幾つか明らかになる。だから、非公開とするように国と相談したのではないかと。そういうふうに実際に率直に思いました。その辺について、市の考えも伺っておきたいと思います。

 次に、なぜ日付まで非公開とする理由があるのか。そういう理由はないのではないか。また、厚生労働省とのやりとりの主な内容と日付を今こそ明らかにしていただきたいと、そう思うわけであります。

 通常では、情報公開のときに非公開となる部分について黒塗りにして公開をするのがよくあることであります。市が非公開とした情報についても、国との信頼関係を損なうと考える部分だけを黒塗りにして、日付などを公開してもよかったのではないか。私はそう思うわけでありますが、なぜすべて非公開という決定をしたのか、伺っておきたいと思います。

 また、市上水道、簡易水道に指定管理者制度を導入するに当たって、厚労省とのやりとりの主な内容と日付を明らかにしていただきたいと思います。

 さらに、次の3つの内容については、市はいつ厚労省の見解を尋ね、厚労省からはいつ回答があったのかについて、伺っておきたいと思います。

 第1番目は、地方自治法でいう指定管理者制度と、水道法でいう第三者委託についてのこの関係、考え方について、いつ国に聞き、いつから正式な見解が出てきたのか。

 もう1つは、指定管理者には法人格が必要だという問題について、いつ国に伺いをし、その報告がいつ国から出されたのか。

 3つ目は、指定管理者に水道法で定められた水質検査を委託できない、こういうことが明らかとなってまいりましたが、その水質検査をどうするのかということについて、いつ国に聞き、いつ国から正式回答があったのかということについても、伺っておきたいと思います。

 次に、指定管理者制度についてお伺いをいたします。

 まず、(ア)といたしまして、現在の指定管理者に元市職員は何人いるのか。また、その団体数は幾つなのか。このことについて伺っておきたいと思います。

 もう1つは、選考方法の見直しが必要ではないかという問題であります。選考方法については、さまざまな地方自治体でいろいろ検討されているようであります。高山市の場合は税理士の関係の方、弁護士の関係の方、あるいは銀行の関係の方などを入れて選定をされております。県ではどのようにされているかと言いますと、これは3月議会での知事答弁でありますけれども、「候補者選定に当たっては、審査の透明性や中立性を確保する観点から、すべて外部の方で構成する審査委員会で審査いただき、その結果を踏まえて候補者を選定するのが最適」、そういうふうに答えられています。具体的にお聞きしましたら、選考委員には、固定委員とそれからその施設ごとで考える随意的な委員と5名ずついまして、合計10名で構成されているそうであります。すべて外部の方であります。固定委員はどの施設も同じ方が選考に当たる。また、随意委員という5名の方は施設をよく知っている人、あるいは利用者の代表のような方々などなど、その施設ごとに随時決めている委員だそうであります。その中には、県職員はもとより、OBも含めない。これが透明性や中立性、公平性を確保するために絶対条件だということで、すべて外部の方でやってみえるというのが実態であります。私は、このことにも倣って、高山市もそういう方向で選考方法を検討し直す必要があるのではないかと思いますが、その辺の考えを伺っておきたいと思います。

(ウ)といたしまして、指定管理者がサービスを充実すると、利潤が減るか赤字となるという矛盾にどう対応するのかということについて伺います。

 そもそも指定管理者制度の導入のメリットとして、まず第1に言われたのが、民間参入によってサービスが向上するんだということが言われました。しかし、実態として、指定管理料で大枠を決められますと、サービスの充実をしようとすると諸経費がかかる、利用者がふえると諸経費がかかる。そうすると、利潤が減ったり、あるいは赤字になったりする。そういうことが施設で出てくることがいよいよ明らかとなりました。そういうことで言いますと、利用料金制をとってみても、利用料金制をとっている施設で利用者がふえた場合、増収になっても50%ずつの割り振りでありますから、市が50%、業者が50%、そういうことになります。一体それで利用者がふえることでかかった諸経費を賄うことができるのか、利用者をふやさない方が利潤が多くなったり、赤字を減らせるということになるのではないか。そういうことでいくと、当初考えられた民間参入によるサービスの向上というのが抑えられてしまうという中身にならざるを得ない、そう言わざるを得ないと思いますが、その辺の対応について、市はどのように考えられるのか伺っておきたいと思います。

 次に、(エ)といたしまして、市営住宅への指定管理者制度の導入について、伺っておきたいと思います。

 まず、導入のメリットをどのように考えてみえるのか。どういうメリットがあるから市営住宅に導入しようとしているのか。

 2つ目としては、指定管理者の行う具体的な業務内容はどういう内容かということも伺っておきたいと思います。条例改正案では、業務の内容についてこのように書かれております。

 1つは、市営住宅管理人が行う業務。2つ目には、市営住宅及び共同施設の維持管理に関する業務。そして3つ目が前2号に掲げるもののほか、市長が必要と認める業務というふうに、条例改正案では書かれております。この具体的な業務内容を伺っておきたいと思います。

 さらに、3つ目といたしましては、指定管理者制度を公営住宅に導入する場合、注意する事項について国が通知を出しております。これは、平成16年3月31日付で、国土交通省の住宅局長が出した通知であります。公営住宅の管理と指定管理者制度についてという内容で書かれております。

 1つは、委任の範囲という問題で書かれています。公営住宅の場合、その利用料金である家賃及び敷金等の決定や減免等は公営住宅制度の目的と密接不可分であることから、従来の管理委託制度のもとにおいても、家賃等は事業主体みずからの収入として収受していたところである。したがって、指定管理者制度に移行した後も指定管理者の収入として収受させることは適切ではない。こういうふうになっております。私は当然のことだと思っておりますが、この辺についての市の見解も伺っておきたいと思います。

 さらには、入居者のプライバシーの保護ということが書かれております。この中には、指定管理者制度により公営住宅の管理を行う場合の具体的なプライバシー保護対策として少なくとも次のような措置を講ずるべきである。そういうことで、4つのプライバシー保護の中身が書かれていますが、このことについての対応をどう考えてみえるのか、その辺も伺っておきたいと思います。

 4つ目といたしまして、公営住宅等ではなくて賃貸借住宅についてでありますが、国は、原状回復をめぐるトラブルとガイドラインという考え方を示しています。要は、賃貸借住宅でその原状回復でトラブルが起きている、基本的にはこう考えるべきだということで、国がガイドラインを示しました。この考え方についての市の市営住宅での原状回復との考え方を伺っておきたいと思います。

 国のガイドラインによりますと、原状回復とはどういうことかということで書かれています。原状回復を賃借人の居住、使用により発生した建物価値の減少のうち、賃借人の故意、過失、善意注意義務違反、その他通常の使用を超えるような使用による損耗、毀損を復旧することと定義し、その費用は賃借人負担とします。そして、いわゆる経年変化、何年か使っているうちの経年変化、通常の使用による損耗等の修繕費用は賃料に含まれるものとしました。ですから、原状回復は、賃借人が借りた当時の状態に戻すことではない。こういうふうに原状回復の考え方を明確に国はしました。この辺で、市は市営住宅でもこの考え方についてどう考えるのか、伺っておきたいと思います。

 それから、(オ)といたしまして、指定管理料の支払いについてということで伺います。

 これは、上水道、簡易水道の指定管理者に支払われます指定管理料の内容について伺いたいということであります。

 これは、経過を議員の方は御存じだと思いますけれども、当初指定管理者に法定の水質検査を含めて維持管理を委託するということで、3億円という方向が指定管理料として出されました。しかし、国が指定管理者に高山の場合は法定水質検査を任すことはできない、こういう見解を示したことで、法定水質検査については市が直接登録検査機関と委託契約を結ぶことになりました。しかし、その委託料については3億円に含まれるということで、支払いは指定管理者が行う。契約は市が直接登録検査機関と行うという、大変不自然な関係となっております。

 そこで、まず、伺っておきたいのは、協定書でいう指定管理料の考え方との関係で伺っておきたいと思うわけであります。協定書では、指定管理料は業務実施の対価の支払いだと書いてあります。このことを、私も特別委員会で聞きました。対価の支払いとなっているもので、委託料は対価に当たらないのではないか、それを3億円に含めるのはおかしいのではないかと言いました。そのときの部長の答弁はこうであります。「対価ということになれば、確実にその対価の支払いということになるかどうかということは多少検討せねばならない部分ではないかと思っています」。だから、検討が必要だと特別委員会では言っておりましたが、一体検討されたのか、対価と言っていいという判断された根拠は何なのか、伺っておきたいと思います。

 あわせて、関係法令の関係で伺いたいと思います。

 地方自治法や地方財政法というもので見てみますと、市の支出についてさまざま規定されております。例えば、地方自治法第2条第14項でいきますと、「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」と書いてあります。地方自治法第232条の5でいうと、「地方公共団体の支出は、債権者のためでなければ、これをすることはできない」。こういうふうにも書かれています。地方財政法でいきますと、第4条で、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度をこえて、これを支出してはならない」というふうになっております。しかし、実際に今の指定管理料3億円に含まれる委託料を考えてみますと、市が行う入札の額によって指定管理者が受ける指定管理料の残りの額が左右される。そういうことになりますが、それが最少の支出と言えるのか、私は大変疑問に思いますが、その辺についての市の見解も伺っておきたいと思います。

 次に、第3番目の地域福祉バスと、住民の移動手段という問題について伺いたいと思います。

 支所地域で地域福祉バスが4月から始まりました。短期間の準備だったため、住民の十分な声が聞けなかったのではないかと言われております。私がお聞きした住民の声は、例えば、奥飛騨温泉郷地域の住民の方の声でいきますと、大変乗っている方が少ない、むだ遣いではないか。そういう声が多々聞かれます。また、朝日地域の方に伺った内容でいきますと、高山地域ののらマイカーと朝日地域の地域福祉バスとがどこかで接するようなコースはつくれないか。乗り継いで高山地域まで行けるようなふうにしていただけないか、こんな声も伺います。私は今の地域福祉バスの路線、あるいは時刻の見直し、早急に行うべきだと思いますが、その辺の考えも伺っておきたいと思います。

 あわせて、この地域福祉バスは支所地域内だけの移動となっています。住民の皆さんは支所地域から本庁へ、こういう移動も多々行われております。そこで、今、住民の皆さんから声が出ているのは、濃飛バスさんが行っていた悠々手形という定期券のようなものが値上げになるという問題であります。実は、4,000円を支払いますと、悠々手形というシルバー定期券が2か月券ということで買うことができます。65歳以上の方に気軽にバスを利用していただきたいということで、全路線1乗車100円、大変値打ちな料金体系になっております。それが、6月から100円と300円と500円というふうに3段階に距離によって区分されました。例えば、支所地域との関係でいきますと、朝日から高山濃飛バスセンターまで来る関係でいきますと、今まで100円のものが300円になります。あるいは上宝や栃尾からバスセンターまで行きますと、今まで100円だったものが500円になります。荘川からバスセンターまでも500円になります。高根からバスセンターまでもこれまた100円のものが500円に上がるということで、この値上げについてもぜひ市が支援するなどして、元に戻していただけないか。支所地域から本庁へ来るのに本当に重要なバスとなっていた。ぜひ支援策を考えてほしいという切実な声を伺いました。このことについての市の見解も伺っておきたいと思います。

 次に、4つ目、市長3期12年の退職手当についてお伺いをいたします。

 市長の退職手当、3期12年で総額幾らになるのでしょうか。また、その額や算出方法についてどういう見解をお持ちなのでしょうか。今、他の自治体では見直しやあるいは首長の退職手当をなくすという自治体も出ているやに伺っております。行政改革と言われるのであれば、この退職手当の見直しも検討課題に含めたらどうかと、時期もそういう時期でありますので思いますが、いかがでしょうか。その辺を伺って、1回目の質問といたします。

  ――――――――――――――――



○議長(島田政吾君) 休憩をいたします。

午前11時52分休憩

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午後 1時00分再開



○議長(島田政吾君) 休憩を解いて一般質問を続行いたします。

  ――――――――――――――――



○議長(島田政吾君) 國島地域振興担当理事兼企画管理部長。

   〔地域振興担当理事兼企画管理部長國島芳明君登壇〕



◎地域振興担当理事兼企画管理部長(國島芳明君) それでは、幾つか御質問いただきました中で、お答えさせていただきたいと思います。

 最初に、情報公開のあり方の件でございます。メモ、ファクス等は情報公開の対象ではないかという御質問でございます。高山市情報公開条例第2条第2号におきまして、対象となる行政情報につきましては、規定をしております。いわゆる実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書、図画、写真、電子計算機に入力された情報、フィルム――これはマイクロフィルムを含みます――その他情報であって当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして、この実施機関の職員が管理しているものをいうというふうに定義をしております。メモ、ファクス、メールについても、職務上作成されて組織的に管理されているものであれば、対象となります。

 例えば、職員が自己の職務の便宜のために保有する備忘的なメモ、いわゆる物に書いているというようなメモ、さらには参考資料などはこの対象にはなりません。起案文書などに添付されておって、その起案文書の一部というようなものになっているようなものについては対象にするというふうに、一応分けているところでございます。

 それから、情報公開条例において非公開とすることができる情報、例えば、個人、法人に関する個人情報、それから、意思形成過程の情報、行政運営情報等の公開することによって、今後の事務の遂行に影響を与えるようなものについては、非公開とされるということとなっておりますので、議会答弁においてもその内容については差し控えさせていただいているところが現状でございます。

 ただ、本会議とか委員会の公開の場での議会答弁につきましては、情報公開条例と同様の基準であるというふうに考えてはおります。

 それで、私どもの基本的な考え方といたしましては、まず、この情報公開条例の定義にもございますように、市政に対する理解と信頼を深めるために公開することを原則としているということでございまして、非公開の方に重きを置いているということではなしに、あくまでも公開ということを考えておるということでございます。

 それから、議員や市民への公開よりも国との信頼の方が重要と考えておるんではないかという御質問でございましたが、今、申し上げましたように、公開を原則としておりますが、そのどちらを重要視するというようなことではなくて、制度上できるとかできないという判断に基づいて行っていることでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、次に福祉バスの関係もお答えさせていただきたいと思います。

 乗っている人が少ないのでむだ遣いではないかというようなお話もございましたけれども、福祉バスにつきましては、交通の利便性を高めるために設定させていただいて運行をさせているところでございます。それで、4月からの利用者につきましては、延べ3,900人ほどございます。

 地域福祉バスの運行経路、ダイヤにつきましては、地域の実情を考慮して、支所といろいろ打ち合わせを重ねて決定いたしましたけれども、車両に十分な確保ができていないとか、いろいろな事情もございまして、市民の皆様からさらに充実してほしいという旨の要望をいただいておるところでございます。

 現在2か月間ほど運行してまいりましたけれども、おっしゃられるような運行時間帯や経路ごとの利用実績などを分析させていただきまして、より早い時期に見直しを行い、便利で一層効率的な福祉バスの運行を実現したいと思っております。ただ、2名の方が乗っているのでむだでないかというお話でございますが、その2名の方のために動かすことも大事なことだと思いますので、私どもはむだだというふうには思っておらないということをお願いしたいと思っています。

 それから、4番目の市長の退職手当の関係でございますが、市長の退職手当につきましては、1任期ごとで清算し支給をいたしております。いろいろ新聞に載っておりますような月の掛け数ではございません。今回1任期の退職手当の試算額といたしましては、約1,700万円でございます。3期になればその3倍という形になろうかというふうに思います。

 それから、退職手当につきましての見直しの予定はあるかということでございますが、この退職手当に関する条例の規定に基づきまして、支給率とか在職年数を掛けて乗じておりますけれども、それぞれ県下の中でも調べてみましたけれども、県下21都市の中で、高山市は低い方から2番目でございますので、現在のところ率を見直す必要はないだろうというふうに思っておるところでございます。

 さらに、特別職の報酬審議会等の御意見をいただきながら、議会にお諮りし、決定する制度になっておりますけれども、市長の給料額につきましては。平成8年にこの報酬審議会を開いていただきまして、御決定していただいた後、ここ10年間ほど給料の増額は行っておりませんし、むしろ人事院勧告に準じて減額改定だけを実施しておりまして、平成8年の金額からは減少している状況であります。

 以上のことから、現在の給料の月額につきましては、水準は適正なものでないかということで、その件についての見直しについても今のところ考えておりませんので、よろしくお願いをいたします。



○議長(島田政吾君) 松崎水道部長。

   〔水道部長松崎茂君登壇〕



◎水道部長(松崎茂君) それでは、市の情報公開のあり方についての指定管理者制度を導入するに当たっての国と協議した内容についてなぜ非公開にしたのか、そしてそのことを国と相談したのかということについて、お答えしたいと思います。

 まず、高山市の情報公開条例におきまして、第6条第3号の「国、他の地方公共団体その他公共団体(以下「国等」という)の機関からの協議又は依頼等に基づいて実施機関が作成し、又は取得した情報であって、公開することにより、実施機関と国等との協力関係又は信頼関係が損なわれると認められるもの」という「国等との関係情報」、あるいは第6条第4号の「実施機関内部若しくは実施機関相互又は実施機関と国等の機関との間における審議、検討、調査研究等の意思形成過程における情報であって、公開することにより、公正又は適切な意思形成に著しい支障が生ずると認められるもの」という意思形成過程情報、これらにつきましては、非公開とすることができる情報と規定されております。

 御指摘の事務レベルの打ち合わせ記録につきましては、条例第6条第4号に該当する意思形成過程の情報が含まれておりまして、公開することにより今後の打ち合わせ等に影響が出ると判断したために、非公開としたものでございます。

 次に、この件につきまして、国と相談したのかということでございますが、国の担当者と2月28日、請求日の翌日でございますけれども、厚生労働省の水道担当の加藤さんと相談を行いまして、同様の理由で公開すべきではないと判断をしたものでございます。

 次に、議員の方から厚生労働省に対しまして情報公開請求がありました。これについては「公開するよ」ということで、国からは報告を受けておりますけれども、私どもとしては基本的には国が行うことでございますので、これについては何もコメントはしておりません。

 次に、国が公開したから高山市も公開するのかということでございますが、情報公開請求がございましたら、お答えをしていきたいというふうに考えております。

 次に、市の情報公開のあり方についての(ウ)でございますが、非公開としたのは議会答弁との食い違いなどを隠すためではないのかということでございますが、2月の情報公開請求時におきましては、意思形成過程の情報が含まれていたため、厚生労働省との今後の協議に影響が出ることも予想されましたので、非公開と判断したものでございまして、議会答弁との食い違いなどを隠すためのものではございません。

 次、日付まで非公開としたことについてでございますけれども、厚生労働省とのやりとりに関する日付につきましては、意思形成過程の情報でありまして、非公開の文書と一体のものと判断をしましたので、非公開といたしたものでございます。

 厚労省とのやりとりの主な内容の日付も明らかにしろということでございますので、その後、厚生労働省は高山市から業務委託届を受理いたしました。厚生労働省において、高山市とのやりとりについて公開しても支障はないと判断いたしまして、5月に情報公開をしております。高山市といたしましても、厚生労働省との主な協議内容につきましては、順次今からお答えをしていきたいと思います。

 まず、平成18年1月6日に、指定管理者制度導入に向けてのこれまでの経過と今後の日程、あるいは水質検査体制につきまして電話で報告を行っております。

 次に、1月26日に指定管理者が共同企業体であることから、水道法上の「一の者」に該当するのか、自治法上の指定管理者制度と水道法上の第三者委託とのかかわりについて確認を行いまして、翌27日に厚生労働省から考えが示されております。1月31日には、厚生労働省におきまして打ち合わせを行いまして、特別目的会社設立の指導を受けております。

 次に、2月7日には厚生労働省から基本協定書案の内容につきまして、確認や指導がございました。13日にこちらから厚生労働省に出向きまして基本協定書案についての打ち合わせを行い、その中で水質検査は、高山市が直接登録機関と契約を結ぶ必要がある等の指導を受けております。

 次に、3月17日でございますが、上野浄水場の水質検査室において、指定管理者と私ども市の職員が混在して、水質検査室において水質検査を行うことについて問題はないかを確認しました。同日厚生労働省より自主検査として高山市が実施するならば問題はないとの指導を受けております。

 それから、4月5日には、水道事業の業務委託の届出書を法律に基づいて提出しております。

 以上が主な厚生労働省とのやりとりと日付でございます。

 次に、指定管理料の支払いについてでございます。地方自治法第232条の5では「地方公共団体の支出は、債権者のためでなければ、これをすることができない」とあります。水道事業の指定管理者が行う業務の1つが水質管理でありまして、その管理業務の一部に水質検査の実施に伴う支払業務が含まれております。したがいまして、指定管理者が債権者であることから、水質検査費用も含めた総額を指定管理者に支払うことについては地方自治法には抵触していないと考えております。

 次に、地方財政法第4条は「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度をこえて、これを支出してはならない」との規定であります。水道事業を運営するために指定管理者に支払っている指定管理料は必要かつ最小限の経費として精査の上、決定をいたしております。この経費は、総額として包括して提案されたものでございまして、個々の細部の業務の積算、例えば、御指摘の水質検査に係る経費については提出されておりません。水質管理経費の支出については指定管理者が行いますが、これは運営経費の一部でありまして、指定管理料をどう割り振るかということでございます。したがいまして、市と地方財政法第4条の関係からしますと、指定管理料の経費が必要かつ最少の経費であって、細部の経費の増減がこれに影響を及ぼすものではないというふうにとらえております。

 以上でございます。



○議長(島田政吾君) 古田基盤整備部長。

   〔基盤整備部長古田正勝君登壇〕



◎基盤整備部長(古田正勝君) 市営住宅への指定管理者制度の導入について、お答えさせていただきます。

 まず最初、導入のメリットについてでございますけれども、これにつきましては、民間の持てるその能力を活用することによりまして、住宅管理についてより一層の効果が図れるものと考えております。

 それから、2番目が具体的な業務ということでございましたけれども、3番目の委任の範囲とちょっと関連するところがございますので、回答がちょっと前後するかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。

 指定管理者への委任の範囲につきましては、局長通達では「指定管理者への委任の範囲について、公営住宅は公平な住宅政策の観点から行政主体の判断が必要であり、公営住宅法上事業主体が行うこととされている事務を指定管理者に委任して行わせることは適当ではなく、指定管理者が行うことができるのは、入居者の募集や収入審査及び修繕、清掃等の事実行為」とされております。

 これを受けまして、高山市においては、業務内容としてこのうち維持管理に関する業務、退去検査及び退去の修繕、一般修繕、あるいは市営住宅及び共同施設の保守点検及び環境整備というものを考えております。

 もう1つが、住宅管理者が行う業務ということでございまして、具体的には高山市市営住宅管理条例施行規則に明記しております口座振替者以外の家賃の収入の通知書兼領収書兼納付済み通知書の配布だとか、駐車場使用料の徴収及び納入に関すること等という、2つの維持管理に関する業務と住宅管理人が行う業務という内容で業務委託範囲を考えております。

 それから、もう1つはプライバシーの保護についてでございますけれども、局長通達の中には4項目のプライバシーの保護についてのことが書かれてございまして、マル1とマル2につきましては、電算を使用することによって個人の情報が外に漏れるんじゃないかというセキュリティ対策の関係のことが述べられております。今回市の方では、その1番と2番の電算の処理を行うところの業務につきましては、市のホストコンピューターに指定管理者がネットをはってアクセスをするような電算業務は、その業務範囲としておりませんので、該当するものがございません。

 それから、マル3、マル4につきましては、指定管理者が個人の情報を取り扱うときに第三者に対しての情報漏れがないようにするということと、それから4番目につきましては、指定管理者が独自で自分たちの業務内容の効率化を図るために電算システムを所有した場合のセキュリティのことを言っておりますけれども、この3、4につきましては、高山市の個人保護条例の規定を指定管理者に遵守させ、個人情報の保護の適正な管理をしていただくよう、業務内容等のところでしっかりチェックしてプライバシーの保護を図っていきたいというふうに考えております。

 それから、ガイドラインの関係でございますが、ガイドラインでは「原状回復とは賃借人が借りた当時の状態に戻すことではないと定義し、経年変化、通常の使用による損耗等の修繕費用は家賃に含まれるものとする」とされております。ガイドラインは、家賃が市場家賃程度の民間賃貸住宅を想定して作成されたものであり、低廉な家賃の公営住宅についてはそのまま適用できるものではないというふうに考えておりまして、退去修繕の原則的な負担区分につきましては、高山市営住宅の管理条例の規定に合わせて、仕様書の中で明記していきたいというふうに考えております。



○議長(島田政吾君) 荒井財務部長。

   〔財務部長荒井信一君登壇〕



◎財務部長(荒井信一君) まず、現在の指定管理者に元市職員は何人いるのか、その団体数はにつきましては、出入りもかなりございますのであれですが、今年度退職した職員に関して申し上げますと、9団体、13人となっています。

 それから、選考方法の見直しにつきまして、県の事例を挙げられて高山市はどうだという御質問ですが、こういった方法も一長一短あろうかと思います。それで、指定管理者の選考については、御存じのように、高山市は外部の識見を有する3名を含む選考委員会を設置し、選考を行っています。審査に当たりましては、平等な利用の確保、サービスの維持・向上、それから経営体制及び能力、管理経費の節減、目的に応じて定める基準、こういったことについて、書類を審査し、ヒアリング等によって総合的に判断をし、公平性を確保しております。

 この選考委員会につきましては、選考するということでございまして、あくまでも決めていただくのは議会ということになっておりまして、従前から指定管理者制度に関する特別委員会で、この選考委員会での審議の経過を説明し、十分な審議を経ていただいて、議決によって決めていただいています。

 また、この手順そのものについても、いろいろな方法の中で議会に御相談をして決めたものでございます。したがいまして、現状の方法、手順で進めるのが、議会にも市民にも応募される事業者にとっても理解をいただけるのではないかと認識しております。

 それから、経費増の取り扱いということで、利用料金制を取っている施設について御質問がございました。基本収入額以上の利用実績があった場合、50%ずつの積算をすることになっていると。それに伴います経費増の取り扱いということでございますが、これにつきましては、基本協定書の中で、経費負担増の取り扱いについては甲乙別途協議し、決定することを規定しておりますので、お願いをいたします。

 以上でございます。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) それでは、私から住民の移動手段についての中で、悠々手形についての御質問にお答えをさせていただきます。

 悠々手形、いわゆる高齢者バス優待乗車証でございますが、これはお得な乗車券ということで濃飛乗合自動車株式会社さんで発売されているものでございまして、乗車料金が2か月間で4,000円の手形を購入いただきますと、これまでは全区間100円で乗車できたというものでございますが、6月からは最高の場合、通常の乗車料金1,000円を超える区間については500円ということに改定されたものでございます。これは、濃飛乗合自動車さんの経営状況、あるいは諸般の事情によるものと申されておりまして、私ども市といたしましても再三にわたりまして据え置きのお願いを強くいたしましたところでございましたが、6月から実施となったわけでございます。

 この悠々手形につきましては、合併協議において、上宝地域で実施されておりました割引制度の趣旨を引き継ぐ形でございまして、濃飛乗合自動車さんで発売されております今の悠々手形の対象者に障がい者も加えまして購入にかかる費用のうちの2か月券の4,000円、それの半額2,000円を市が補助する制度として、新市全体に広げて実施することとしたものでございます。

 市の支援策といたしましては、合併当初、補助対象となる課税基準を市民税世帯非課税ということでスタートしておりましたが、平成18年度からは市民税個人非課税ということで緩和をいたしたところでございます。そういったことで、当面はこれ以上の助成を考えておりませんけれども、乗車ごとの料金ということにつきましては、負担の軽減に向けて引き続き濃飛乗合自動車さんに強く働きかけてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 牛丸議員。

   〔28番牛丸尋幸君登壇〕



◆28番(牛丸尋幸君) 御答弁をいただきました。再質問をいたします。

 まず、4番目の退職手当から伺っておきたいと思いますが、任期ごとに出される1,700万円ということで、3期ですので5,100万円。今回退職されるとなるということでありますけれども、そうすると市長としてはこの額も妥当だろうという見解だという理解でいいのかということだけ、確認をしておきたいと思います。

 それから、バスの3番目の問題であります。見直しの方向を考えてみえるようですが、いかに住民の声を聞いていただくかというのが大きな問題だと思いますが、どうやって住民のニーズをつかんでいくのか、その辺についても具体的に考えがあれば伺っておきたいと思います。

 あわせて、悠々手形の関係でありますけれども、確かに濃飛バスさんの努力ということでありますけれども、私も伺いましたら燃料等の値上げで年間4,000万円の支出増にもなっているという経営の状況があるやにも伺いました。一方、どのような悠々手形の利用になっているかと言いますと、高山窓口では年間で2,016枚、この悠々手形が出され、市が補助されているのがそのうちの800枚分だというふうに伺いました、所得制限の関係であります。それで、私は濃飛バスの方での努力をお願いするのとあわせて、住民の移動手段を確保するという立場で、地域福祉バスとあわせて支援策を考えていただいて、住民の負担を軽減していただきたいと思いますので、その辺のこともぜひ検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、情報公開の方で伺います。説明が幾つかありました。

 まず、伺いたいのは、非公開にしたのは意思形成過程だというのが何遍か言われました。しかし、それは私がいただいた非公開通知とは全く違う理由であります。高山市の情報公開条例には幾つかの非公開の理由があって、私は「第6条第3号に該当するので非公開ですよ」というふうに通知をいただいた。意思形成過程で非公開にするというのは、情報公開条例の第6条第4号であります。私は3号で非公開だという通知をいただいていまして、その3号の非公開理由は、協力関係や信頼関係が損なわれるということで非公開だという理由でありまして、意思形成過程だから非公開だという何遍か言われたのは通知書との内容が異なりますので、それはどうしてそういうふうになるのかも伺っておきたいと思いますし、今、情報がすべて公開されたわけでありますから、一体どの部分が協力、信頼関係を損なう部分なのか、ここの情報のこれが公開されると信頼関係が損なわれるというその箇所を明快に説明をいただきたいと思うわけであります。

 それから、あわせて伺っておきたいと思いますが、議会答弁と情報公開の関係は判断基準は同様だと言われました。実は、議会の中で何回か国との交渉過程は答弁されております。1月31日に助役をはじめ3名が国に行かれていろいろ御相談されたことも議会答弁されている。あるいは、2月7日にメールが届いて水質検査を委託できないということがはっきりしたことも議会答弁で明らかにされている。されているのであれば、情報公開していただいて結構だった内容なのに、それも含めて非公開としたというのは、今の判断基準と異なるのではないかと思いますが、その辺についても伺っておきたいと思います。

 さらに、具体的な内容で私は伺いたいと思います。議会の答弁と情報公開された内容との食い違いの問題であります。

 まず、伺いたいのは、指定管理者制度と水道法の関係について、国といつ協議したのかという問題であります。今、お話があったのは、1月27日に回答があった。1月26日に指定管理者制度と第三者委託についての整理について問い合わせ、1月27日に回答があったという話でありました、確認したと。しかし、答弁では、例えば、3月17日の特別委員会ではこう言われました。今回、高山市が再三厚生労働省と協議を重ねる中、12月に今の指定管理者制度と水道法の考え方が明らかにされましたと。それについては、水道法でいう第三者委託に準じて対応すると、これが昨年12月に高山市に回答がございまして、その時点でこういう手続が明らかになったわけですという、12月に回答があったと言われることについては、今、何も情報公開の内容としては出されていませんが、再三協議を重ねたということについての内容は一体どうなっているのか、伺っておきたいと思います。

 それから、法人格の問題でも私伺いましたけれども、法人格の問題については、1月31日に確認されたという話であります、助役が行かれて。しかし、これも実は答弁ではどうなっていたかと言いますと、2月2日の臨時会では、1月26日の段階で厚生労働省の担当課の方へ確認しておりました範囲では三者グループの届け出であっても問題なかろうというふうになっていたんだと。しかし、そのことについては、今一言も触れられませんでしたが、26日までに厚生労働省から三者グループの届け出でいいという回答があったと言われるのはいつなのか、明確にしていただきたいと思います。

 それから、水質検査の問題でも私は本当に何度も取り上げましたけれども、情報公開いただきましたら、なかなか食い違うものだなと思っております。水質検査の問題についても、2月7日の時点でその正式回答があったということで、この2月7日の問題は2月の2日に臨時議会がありましたが、その前後に市が問い合わせて回答があったということに聞いておりますけれども、こういう答弁なんです。これは、2月2日の時点では、当時水道部長は「議員おっしゃるようにそれが指定管理者に任すことができないということについては、それは今まで確認をとっておる段階ではできるということで、今もやらせていただいている」。2月2日にこういう答弁をしている。臨時議会のときにこういうふうに答弁されているわけでありますが、実態としては2月2日の時点ではできないというふうで、もう市は確認をとっていたのが実態ではないかと思うわけであります。

 どうしてかと言いますと、これは厚生労働省の情報公開で出たものですけれども、1月31日に助役が行かれたときの打ち合わせの控えが国から情報公開されました。確かに法人格の必要な話はここで出されていますが、それだけではありませんでした。水質検査について、市はこう問い合わせています。「水道法第20条に基づく水質検査についても第三者委託することが可能なのか」と市が聞いて、厚生労働省は「水道施設全体を委託する場合は可能であるが、今回の高山市の場合は一部委託となるため、同法20条に基づく水質検査まで第三者委託することはできない」。明確に1月31日の時点で「今の高山市のやり方はだめだ」と言われているのに、2月2日の答弁では「いいんだと確認している」という答弁をしている。私は、この食い違いは重大な問題だと思うわけであります。

 2月7日にメールで回答があったというのは、何の回答があったかと言いますと、これは市のメモからいきますとこういうことです。1月31日に助役が行かれたときにもだめだと言われた。さらに2月1日、臨時議会の前日にも国から電話が入りました。ここのメモによりますと、厚生労働省水道課林氏より午前中に電話があったと。指定管理者の中に厚生労働大臣の登録を受けた検査機関が存在するのか。存在しない場合は、指定管理者は地元住民に毎日検査をやらせることや、水質基準全50項目を検査機関に委託する契約はできない。明確に臨時議会の前日にありました。

 そこで、水道課はこういうふうに書いている。市の上水道課としては、指定管理者に水質検査のすべてを任せざるを得ないことを国に説明したんだと。地元住民や指定検査機関に水質検査を委託する場合は、高山市及び指定管理者と地元住民あるいは指定検査機関、いわゆる高山市と指定管理者と検査をする人、あるいは地元住民と三者で契約した場合は許されるのかというのを2月1日に聞いて、その回答が2月7日のメールで「そんなやり方もだめだ」というふうできたんだ。だから、2月2日の時点で、指定管理者に任せることはもうだめだということは前提でもうわかっている。しかし、三者契約をして、このトライアングルというんですか、どういう契約かわかりませんが、三者契約という不自然な契約形態だったら可能かということを聞いた回答が2月7日に来たんであって、指定管理者に水質検査を任せることがだめだというのはもう2月2日、臨時議会の時点ではっきりしていたのに、そのことを助役も部長も言わずに大丈夫だと言ったという答弁は、私は本当に議会を形骸化させる異常な答弁だと思いますが、その辺の見解についても伺っておきたいと思います。

 それから、あわせて指定管理者制度全体について2番目に質問している問題であります。

 選定方法の見直しで議会が決めるということで言われますけれども、1つはやはり住民の目線でいきますと、元職員の皆さんがいる団体が含まれている場合とそうでない場合などなど、公平、透明性を持った選考がされるのかという、そういう疑問が住民から出てくるのは私はいたし方ない問題だと思うわけであります。だから、そういう新しい状況が出てきたわけでありますから、選考方法についてももう一度検討し直す必要があるのではないか。県の例も示して言ったわけでありますので、今までそれで議決しているとかそういう問題ではない。議会が決めると言われますけれども、指定管理者制度ではなかなか情報も公開せずに決めろと押しつけられたという感を否めません。議会が決めると言うのなら、情報公開をきちっとしていただきたいと思いますが、市の考えはいかがでしょう。

 あわせて、指定管理者の利潤が減るとか赤字の問題は、利用料金制を取っている場合だけではありません。利用料金制を取っていない施設でも結局サービスを充実すると諸経費がかかってしまう、だからサービスをよくすればするほど赤字になるようなことには手を出せない。これが、指定管理者の実態となってしまっている。サービス向上のために民間参入だといっても実態としてそう働かないというこの指定管理者制度の矛盾に、私はきちっと目を向けて再検討していく必要があるのではないかと思いますが、その辺についても伺っておきたいと思います。

 それから、指定管理料の支払いでの問題であります。

 地方自治法や地方財政法上、指定管理者に水質検査の委託料も含めて払うことは問題はないという見解がありました。私がここで伺いたいのは、この指定登録検査機関を決める過程での問題であります。

 実は入札が4月5日に行われまして、どこの機関が水質検査をするのかということで2社が入札し、株式会社Sに水質検査を委託するということで落札されて決まりました。それで、市から情報公開いただいた資料によりますと、同じ入札が行われたその日に、その落札した業者から平成18年度水道水質検査業務の遂行についてという書面が提出された。それで、どんな内容かというと、採水から検査、報告までを登録代理機関である当社で実施したい。また、法定検査以外の検査についても指定管理者から検査依頼があり了解したと。いわゆる入札したのは法定の水質検査だけ。しかし、その業者は指定管理者と打ち合わせていて、もう採水という業務と法定外の検査も受けることになっているんだということが言われて、4月7日に上記の件について水道課長が受理した。だから水道課では、したがって採水状況を写メールで送受信する必要がなくなったということまで、議会には相談なしに決められたようでありますけれども、私が問題にしたいのは、そうすると水質検査の業者を決める市が行った入札は一体意味があったのかという問題です。

 どういうことかというと、指定管理者と水質検査機関は、既にいわゆる法定水質検査とあわせて採水、あるいは法定外の水質検査すべてで幾らにするということを指定管理者とその検査機関が決めた場合に、入札する額が幾らであろうが、落札額が幾らであろうが、指定管理者からいただけるお金はもう決まっている。だから、幾ら市との入札で低い金額を入れても全然指定管理者からいただく額は変化しない。こういう関係になってしまいますが、そうすると、わざわざ水質検査機関を決めるための入札を行って意味があるのかということになりますけれども、今のような指定管理料の支払い方だとそういう問題も出てくるのではないかと思いますが、その辺について市はどう考えてみえるのかを伺って、2回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 土野市長。

   〔市長土野守君登壇〕



◎市長(土野守君) 市長の退職手当について御質問がありました。先ほど事務局からお答えいたしましたように、現状では県下21中20番目という支給率だそうでございますので、おおむね妥当なんじゃないかなというふうに思っております。

 ただ、来月政府が骨太の方針を出すことになっておりまして、その中では、かなり地方財政改革等を含めた厳しい指摘が出てくるんだろうと思います。総務省の方でも地方行革の新方針というのをこの夏ぐらいには出すということを言っておりまして、その中で地方公務員の総人件費改革等についても触れてくるというような情報が出ておりますので、そういう中で、恐らく退職手当、報酬、議員報酬まで含めて、多分見直しの話が出てくるんじゃないかなと思っています。そういう時点で対応したいと思います。



○議長(島田政吾君) 國島地域振興担当理事兼企画管理部長。

   〔地域振興担当理事兼企画管理部長國島芳明君登壇〕



◎地域振興担当理事兼企画管理部長(國島芳明君) バスの関係をお答えいたします。いかに住民の声を聞いていくか、ニーズをとらえていくかという御質問でございます。

 基本的には、支所において地域の住民の皆様方と接触する中でお伺いをしていきたいというふうに思っております。

 具体的な事例を挙げますと、やはりバスの運転手をしている嘱託の職員からそれぞれ利用している皆さんに聞いていただくとか、地域審議会あるいは市長と語る会、それぞれの場所がございますので、そういうようなところでもお話を聞きたいと思っております。また、職員が地域のいろいろな方々と出会いすることが多うございますので、その折にも聞きたいなというふうには思っております。また、広く御意見を聞くためには、やはり利用者アンケートなども必要なのかなというふうに思っておりますので、広報などでの御意見募集も含めてちょっと検討してまいりたいというふうに思っております。

 それから、情報公開の関係で、第6条第3号の話と第6条第4号のお話が出ております。お話しになられたように、第4号につきましては意思形成過程情報ということでございまして、第6条の3号が国等関係情報ということに規定しております。それで、お申し出をいただいたところが、県・国との協議、打ち合わせの内容に係る書類すべて、国・県とのやりとりをした書類、ファクスなどすべての書類というようなお申し出をいただいておりまして、私どもの中では、いわゆるこの意思形成過程というものにつきましては、国・県等が当案事案に係る事業について審議、協議、調査、試験研究に関する情報、あるいは会議、意見調整、打ち合わせ、相談、照会、回答、これらのようなものを情報というふうにとらえており、それらについていわゆる実施機関と国、いわゆる高山市と国が協議している情報であって、国等においてこれらの事業に関する情報を公表していないものについては信頼関係が損なわれると認められるという関係で第3条に記載しております。お求めいただいている内容を踏まえますと、第4号と第3号と同様の内容でございますが、一応表面的には、国との関係情報というところで一括して第3号の方でお知らせをさせていただいたということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 なお、情報公開をしていない、していないとおっしゃいますけれども、先ほども申し上げましたように、情報公開条例によりまして、基本的には情報公開をすることが原則というふうな姿勢でおりますので、誤解のないようによろしくお願いを申し上げます。



○議長(島田政吾君) 岡本福祉保健部長。

   〔福祉保健部長岡本英一君登壇〕



◎福祉保健部長(岡本英一君) 悠々手形の件でございますけれども、再度支援策を考えないかということでございましたが、濃飛乗合自動車さんでは先ほどお話がございましたように、高山で販売されているほかに、古川、神岡、下呂、中津川でも同様のものは使われている現状にございます。そうした中で高山におきましては、住民の皆さんのサービスという意味で助成をしているという状況でございます。濃飛乗合自動車さんのおっしゃいますには、通常の乗車よりはかなりお値打ちであり負担は少ないということもございますので、引き続きお話はしてまいりたいと思いますけれども、支援につきましては現状で御理解をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 松崎水道部長。

   〔水道部長松崎茂君登壇〕



◎水道部長(松崎茂君) 今ほど幾つかの部分で情報公開の厚労省とのやりとりの中でのことと、それから議会の答弁との中で食い違いがあるんじゃないかということが御指摘されました。たくさんございましたので、ちょっと一遍にすべてお答えできるかどうかわかりませんけれども、まず12月の段階で回答をもらっていたのではないかという部分でございますけれども、この部分については申しわけございません、ちょっと私、確認ができておりません。

 それから、2月の2日には1月26日の段階でもう既に水質検査についての部分が確認は済んでいた、あるいは明らかになっていたのではないかということでございます。私どもは2月2日の段階ではもうはっきりと水道法上、水質検査については任せられない、いわゆる指定管理者が試験をできないのではないかということがわかっていたのではないかという御指摘でございますね。その部分につきまして、私どもといたしましては、基本的にはあの時点でまだ指定管理者の方々に水質検査をお任せできるのか、あるいは水質検査をお任せする場合についてはどのような内容の部分についてお任せするのができるのかできないのか、あるいはもし水質検査がお任せできないんであったらば、どのような形で――基本的には指定管理者の方々にやっていただきたいというスタンスでおりましたので、やっていただくためにはどうしたらいいのかということについての確認を行っていたということでございます。



○議長(島田政吾君) 荒井財務部長。

   〔財務部長荒井信一君登壇〕



◎財務部長(荒井信一君) 選定委員会の方についての御質問ですが、まず、冒頭の御質問で職員がどの程度入っておるかということをお答えさせていただきましたが、それに関しまして職員の入っている団体を優遇しているのではないかという住民の目線があるというお話でございましたので、これについてはちょっと実態をお話ししたいと思います。

 まず、市の方の退職の職員が入っております、こういったものは指定管理者として協定を結んだ団体の中にも、特にふだんから市の方が利益誘導しておるということは一切ございませんし、それから、その13人という数は多数というかどうか、恐らく177施設出しましたので、そういった点から考えれば特に多いとは思いませんが、ともかくそれぞれのその協定の相手になりました会社団体が従業員に求めておりますスキル、こういったものを持った人材が市の職員の退職者にあっただけというふうにとらえております。こういうことでございますので、これについては誤解のないようにお願いをしたいと思います。

 それから、こういった選考委員の内容で透明性が確保されるのか、あるいはもう1つの情報をなかなか出していないということにつきましては、特にこれはそれぞれの自治体でいろいろな方法をとられると思います。それで、再三申し上げますが、選考の委員の構成とか、そういった運営の内容についても、特別委員会の方で御審議をいただいておりますし、特に市の職員について御説明申し上げましたのは、実際の経費でございますとか、あるいは3か年の決算の状況、それから、それに伴いますそれぞれの施設のあるべき姿、今ある姿、運営の実態、こういったものは職員が一番熟知しています。そういうことで、外部の有識者、これもそれぞれ専門家の方ばかりお願いいたしまして、そういった組み合わせの中で選考委員会を設置したということでございます。

 それで、情報を出していないということにつきましては、これは17年度の議会の方に御協議願った経緯をもう一度申し上げますと、5月23日、この時点で特別委員会はございませんでして、総務委員会協議会の方に制度について御説明を申し上げました。条例についても個々御説明させていただいています。それから、その後8月24日、これは全員協議会の形でございますが、公の施設の内容を御説明させていただきましたし、9月の16日――このときから特別委員会ができまして、9月16日、10月11日、それから12月14日、1月26日、こういった特別委員会の中で、それぞれそのときの課題の内容について御協議をお願いいたしました。これについては、全員の委員会でありますので、どの程度のやりとりがあり、どの程度の時間を費やしたかということは、36人の議員さん、すべて御存じかと思いますので省きますが、これを経まして、2月2日臨時議会で議決をしていただいています。

 それから、もう1つは、水道施設におきます指定管理者の法人化については、3月17日に、これは議決事項の変更ということで、また特別委員会をお願いしまして御相談して、3月24日に議決をしていただいています。こういった経緯を踏んでいますので、18年度もございますが、既に1回特別委員会を開いていただきました。情報は、議会の方から求められるものについては理事者側としては出しているというふうに思っています。

 それから、利用料金制をとっている施設についての御質問でございましたので、先ほどは利用料金制についてのことについてだけお答えしましたが、御指摘のように施設は利用料金制をとっていない施設もございます。これについては、利用がふえるとそれにかかる経費が増大するのではないか、そういったことはございます。それで、これも再三の繰り返しになりますけれども、指定管理者の募集に当たりましては、過去3年間の経費実績、運営状況、業務水準を示しておりまして、これによって申請者より事業計画、収支予算書、こういったものをいただいて、検討してまいっています。

 したがいまして、施設の運営については、事業計画書等の提案に基づいて運営されるものでございますし、協定した業務水準を保持する、こういったための管理経費の増加などは指定管理者の負担となります。施設の運営につきましては、協定の範疇の中でかなりの部分が指定管理者の自由裁量にゆだねられていまして、経費節減に工夫できる素地は大変多うございます。管理経費の縮減される場合もこういった面から想定されます。この場合には指定管理者が負担の減となるということになります。こういったケースについては、特に利用料金制をとっていないような施設については、かなり想定内ということで協定書を結ばさせていただいていますので、お願いをいたします。

 それから、もう1つございましたんですが、水質管理検査機関の株式会社Sに決定をして、その日に法定外といったものを受けることになっているということですが、こういったことが意味があったのかという御質問ですね。入札は入札として適正に行いました。多分これは推測になりますが、指定管理者に指定をさせていただいた事業者が、市の方で入札をしたことによって御指摘の株式会社Sに決定したことによって、そのお礼に伴います法定外の検査を出そうとしたのではないかということは十分推察されます。入札そのものは適正に行っておりますので、お願いをいたします。



○議長(島田政吾君) 牛丸議員。

   〔28番牛丸尋幸君登壇〕



◆28番(牛丸尋幸君) 時間もありませんので、最後に市長に伺いたいと思います。

 今度の上水道、簡易水道への指定管理者制度の導入では、まさに条例改正を9月に行う前に厚生労働省と十分打ち合わせていれば、その後のこんないろいろな問題はなかったと思います。十分な打ち合わせをせずに条例改正をしたというところに最初の問題があったのではないかと。ところが、そういう問題が起きてからの対応の仕方も問題だと思います。ミスはあり得ることでありますが、ミスをしたらそれを包み隠さず話して修正していくというのが当然なのに、まさに答弁を聞いていても本当に何とかごまかして、これを通そうとしたのが実態ではなかったかという気持ちを私は強く思っておりますが、この経過について市長からは何の反省や謝罪もありません。市長の見解を伺って終わります。



○議長(島田政吾君) 土野市長。

   〔市長土野守君登壇〕



◎市長(土野守君) 指定管理者制度については、私どもとしては法律に基づいて適正に行ったつもりでございまして、特に謝罪を申すべきようなことはございません。



○議長(島田政吾君) 以上をもって牛丸議員の質問を終わります。

 次に、佐竹議員。

   〔2番佐竹稔君登壇〕



◆2番(佐竹稔君) 御苦労さまでございます。今年は大雪で田植えもおくれました。非常に気温も上がらなくて稲の育成が心配がされておりましたが、ようやく暖かくなってまいりまして、水温も上がってきました。稲の育成の方も順調だそうでございます。喜んでおります。

 暖かくなったと言えば、もうすぐ七夕でございます。私が一般質問しましたのが、昨年の6月14日でございますので、ちょうど今日で1年目で、七夕質問というようなことになろうかと思いますが、2点について通告により質問させていただきますので、おつき合いのほど、よろしくお願いいたします。

 まず、1点目は、ラジオ放送の難聴地域の解消対策について。この事項につきましては、過去に何人かの方が質問をされてみえます。本年の3月議会におきましては、針山議員も関係の質問をされておりますが、いまだ明快な姿が見えてきていませんので、質問させていただきます。

 災害時、豪雨による災害、豪雪による災害、地震による災害、また火山の噴火による災害、いろいろな災害が想定されますが、国内におきましても、2004年の新潟中越地震、同じく本市におきましては10・20豪雨災害、2005年の福岡西方沖玄海地震、海外におきましては、つい最近のジャワ島中部地震等々、大規模な災害が頻繁に起きております。12日にも大分、広島、愛媛県において震度5弱の地震が起き、9人の方々がけがをされるという罹災に遭われました。また、当地域におきましては、大規模な東南海地震、あるいは東海地震も危惧をされております。このような場合には、道路の寸断、家屋の崩壊、停電、電話の不通などが発生し、被災地域への情報連絡手段が全く途絶えてしまいます。このような場合には携帯ラジオが最も有効な情報連絡手段と思います。

 しかし、本市の山間地域においては、ラジオの電波が届かなく、放送難聴地域が幾つかあります。とりわけ上宝町におきましては、蔵柱地域、また奥飛騨温泉郷では栃尾から新穂高までの蒲田川流域がラジオの電波が届かなく、ラジオが入りません。特に当地域には活火山焼岳があります。焼岳は、過去大体40年周期で大噴火をしております。前回の噴火は昭和37年であります。今年で44年たちますが、まあいつ噴火をしてもおかしくない時期に来ております。また、火山の専門家に言わせますと、焼岳はあの大火砕流を発生させた雲仙普賢岳と火山の体系が同じだそうであります。旧上宝村時代には焼岳火山防災マップをつくるなど、あるいは砂防事業等々災害に強い村づくり事業をハード、ソフト面で進めてきましたが、やはり災害時には携帯ラジオが最も有効な情報連絡手段だと思います。

 ヒッツFMも今年2月に出力ワット数を10ワットから20ワットへとアップしました。しかし、やはり山間地域は入りません。高山市地域情報化計画での情報通信基盤整備のブロードバンドからはラジオ電波は取り出すことはできます。ただし、一般の家庭のラジオだけで携帯ラジオは入りません。そこで、大規模災害時の通信情報連絡手段として、全市内の山間地域におけるラジオ放送難聴地域の解消対策が急務と考えますが、市は具体的にどのような対応策をお持ちかをお尋ねし、1回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 國島地域振興担当理事兼企画管理部長。

   〔地域振興担当理事兼企画管理部長國島芳明君登壇〕



◎地域振興担当理事兼企画管理部長(國島芳明君) ラジオ放送の難聴地域の解消対策についてお答えをさせていただきます。

 現在、ラジオ放送はいろいろお話がございました。高山1局からAM波では5波、それからFM波につきましては3波。この3波のうちにはお話にありますヒッツFMが1波含まれております。これらが送信されているところでございます。今、お話にございましたように、AMのラジオでございますけれども、このラジオ放送については、荘川地域や高根、あるいは上宝、奥飛騨温泉郷の一部についてやはり受信が困難になっております。さらには、FM放送については、今お話しになられたように少しヒッツFMも出力を増強されましたけれども、全域をカバーするにはまだ至っていないところでございます。

 市といたしましては、ラジオ放送、特にこの地域FM放送については、地域に密着した情報を提供する媒体として、災害情報等の提供において非常に有効であると考えておりますので、災害時においては、情報をリアルタイムに放送できるように災害対策本部にサテライトスタジオを設置いたしまして、いつでも放送ができるような体制も整備させていただきました。

 ラジオ放送の放送範囲の拡大については、重要な課題であると認識いたしております。そのために、高山市の情報化計画を議員さん方にもお配りさせていただいておりますけれども、これらにつきましては、ラジオ放送受信環境の整備を施策の1つとして上げさせていただきました。特に、このラジオ放送の放送拡大というものにつきましては、やはり第一義的には、放送事業者――CBCとか東海ラジオとかという、その放送事業者が行うものでございまして、市としてはこの放送範囲拡大については、まず第一義的にこの放送事業者に対して拡大の要請をしていくということが、私どもの今の任務ではないかというふうに考えております。

 しかしながら、ラジオ放送の拡大に当たりましては、やはり中継の施設、電波を中継して飛ばしていくそういう中継施設の整備というのが非常に多額な費用がかかるということも承知しておりますので、特に地域FM放送の拡大に当たっては、放送事業者単独による放送施設の設置などが困難な地域、今おっしゃいました幾つかの地域でございますけれども、こういうような地域については、その放送事業者と連携した施設整備についても検討をしていきたいと思っております。

 それから、特に火山災害についての御心配でございました。これらにつきましては、あわせまして現在、防災無線のデジタル化で、いかに防災情報を地域の皆様方にお伝えするかということについて、この3年間の中に位置づけまして、まず設計から実施ということで今、取りかかっておりますので、その部分でもカバーできるように努力してまいりたいと思います。



○議長(島田政吾君) 佐竹議員。

   〔2番佐竹稔君登壇〕



◆2番(佐竹稔君) 御答弁ありがとうございました。今の答弁の中で、防災行政無線の対応が出ましたが、この防災行政無線、広報無線は一般の家庭用の電源とそれから電池と両方使えるんですね。意外と電池が切れておって、いざ災害のときにそれを持ち出しても機能を発揮しないということがありますので、なかなか緊急時にはそれを壁から外して持ち出すというような余裕はないと思います。

 昨年12月の豪雪で倒木により深夜に停電をいたしました。そのとき、懐中電灯を探すための懐中電灯が欲しかったと。それくらい緊急の災害時には心理的に人間というものは慌てるものなんです。住民への緊急災害時の対応意識の向上にも努めなければなりませんが、やはり携帯ラジオによる情報の伝達が最大の手段だと思います。

 三重県においては、大規模災害時における携帯電話によるメールシステムが今、開発をされまして、熊野市で試験中であるということです。ただ問題は、この携帯電話を使えない高齢者の方、それからメールは非常にバッテリーを消耗します。災害が長期化されたときにはどう対応するのかと、これが課題だそうであります。

 今、國島部長の答弁にもありましたが、多額な費用がかかるということでありますけれども、人の命とお金というものははかることはできんと思いますので、ぜひともラジオ放送の難聴地域の解消対策を早期に実施していただくことを強く要望をいたします。

 次に、無医地区の対策について質問をさせていただきます。

 昨日は、藤江議員さんが中核病院の充実について質問されましたが、私は無医地区の対策について質問をさせていただきます。

 無医地区とは医療機関がない地域で、当該地区の中心的な場所を起点としておおむね半径4キロの区域内に50人以上が居住をしている地域であって、かつ容易に医療機関を利用することができない地区と、こう定義づけをされております。

 そこで、上宝町本郷地区を中心に半径4キロ以内に2,000人が居住していますが、平成15年の7月までは開業医がありました。医師が御夫婦で2名おられましたが、長年にわたり地域医療に大変な貢献をいただき、地域住民にとりましてもまた行政におきましても直営診療所を設置しなくてもよくて、随分と助かっていましたが、両医師とも高齢、病弱により15年の8月をもって閉院され、以降無医地区となっています。当時村では診療所や住宅の提供等をし、開業医の招聘を図ってきましたが、採算面などの問題がありまして来てくださる医師がありませんでした。そこで、村では行政直営によります通院バスを飛騨市神岡町へ無料で運行すべく施策を図り、岐阜陸運事務所へ相談をしたところ、「行政が無料で運行することは問題がないので認可できます。ただ、認可する路線が民間の定期路線バスと競合します。それによって、路線バスの便数が減らされることも十分に考えないといけないですよ」と、こういう意見を受けました。そこで、議会とも相談しました結果、交通事情の悪い村にとって定期バスの便数が減らされる方が地域全体にとってそのリスクが大きいと判断し、この施策を取りやめた次第であります。

 栃尾診療所まで路線距離で24キロ、隣の飛騨市神岡町まで10キロ、国府町まで峠越えで26キロあり、外出支援サービスの対象とならない高齢者の方、また自動車を運転できない方々がたくさんおられます。これらの方々や、また当本郷地区には統合した北稜中学校、それから本郷小学校、本郷保育園があります。生徒、児童、園児283人が常におります。この子どもたちにとっても大変に不安を来しております。市は、支所地域には2か所以上の常設直営診療所は設置しない方針でありますが、すべての福祉政策は医療が根幹をなしております。医療体制が整備されてこそほかのいろいろな福祉政策が成り立っていると思います。

 この件につきましても、本年3月の定例会におきまして、大坪議員の質問に対しまして、理事者側は「上宝町地域の市民の方々にとって急速に進む高齢化などにより、急病の対応、在宅患者の往診など、出張診療所の必要性は高いと考えております。引き続き検討させていただく」と答弁をされてみえます。その後、具体的にどのような施策を検討され、その進捗はどうなっているのか。市民が安全・安心な日常生活を送るには医療体制の整備確立が必要不可欠であります。医療機関の設置が地域住民の切実な願いであります。市は、この無医地区についてどのような対策を考えておられるのか、明快な答弁をいただくようお尋ねをし、2回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 高原市民環境部長。

   〔市民環境部長高原良一君登壇〕



◎市民環境部長(高原良一君) ただいまの御質問に対してお答えをさせていただきたいと思います。

 今、議員がおっしゃいましたとおり、上宝町地域には今、医療施設がないということですが、一応上宝町地域におきましては、現在飛騨市民病院を利用されている方が大部分を占めておりまして、公共交通機関それから自家用車を利用して通院できない方のために、例えば、外出支援サービスを社会福祉協議会に委託しておりまして、現在そのサービスを29名の方が利用されております。

 また、飛騨市民病院側からは往診等の出張診療も行われておるというふうに聞いております。

 現在、奥飛騨温泉郷地域にあります栃尾診療所におきましては、医師1名、それから看護師1名体制で診療を行っておりますが、通常の診療のほか、上宝町地域、それから奥飛騨温泉郷地域の予防接種、それから保育園、小中学校の学校医等もあわせて行っておりますので、現状では定期的に、例えば上宝町地域で診療を行うというようなことは非常に困難な状況となっております。

 また、昨日、一昨日の一般質問でも話題に上がりましたけれども、全国的に医師不足というものが叫ばれている中で、高山市におきましても本年度から県からの派遣医師が1名減員となるなど、医師の確保が非常に難しく、現状の診療所、それから出張診療所体制を維持していくこと自体が非常に難しい状況の中では、新たに診療所、それから出張診療所を設けるというのは大変難しい問題だと考えております。そうですが、例えば、民間の医師を誘致するなど引き続き今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思いますので、御理解くださいますよう、よろしくお願いをいたします。



○議長(島田政吾君) 佐竹議員。

   〔2番佐竹稔君登壇〕



◆2番(佐竹稔君) ただいま高原部長の答弁では、要は外出支援サービスを受けられない方、車の運転をできない方、こういう方に対しての無医地区の解消対策をお願いしておるわけでございまして、確かに隣の神岡町にあります飛騨市民病院を使われる方はたくさんおみえになりますが、これも車を運転できる方、容易に交通機関を利用できる方であります。ちなみに、本郷から高山までは定期バスは今のところ1便しか通っておりません。また、神岡にも1便しか通っておりません。これで交通状況がいいとは思えません。

 そこで、無医地区の対策はこれは国や県がやるのではなく、市町村にその責任があります。上宝保健センターは診療所としての認可を取っております。また、ほかにも使用していない公共の施設があります。これらの一部を改造すれば診療所として十分に開設することができます。安全・安心、やさしさのあるまちづくりを目指す高山市であります。早期に最善の対応をとられることを、これも強く要望いたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。



○議長(島田政吾君) 以上をもって佐竹議員の質問を終わります。

  ――――――――――――――――



○議長(島田政吾君) 休憩いたします。

午後2時22分休憩

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午後2時35分再開



○議長(島田政吾君) 休憩を解いて一般質問を続行いたします。

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○議長(島田政吾君) 次に、増田議員。

   〔3番増田繁一君登壇〕



◆3番(増田繁一君) 一般質問も3日目ということで最後の日になりました。ちょうどこの時間帯は大変この睡魔に襲われる時間帯ではないかと思いますが、今しばらくおつき合いのほど、よろしくお願いしたいと思います。

 通告に基づき、質問をさせていただきたいと思います。

 日本郵政公社の集配拠点再編計画について、郵政公社から民営化の説明があったと聞いていますが、その内容はどのようなことであったのか、そしてまた、2つ目には、説明を聞いて市長はどのように理解され、対応されたのか、この件について質問といたします。

 なお、13日の松本先輩議員より同じ内容の質問がされています。重複することになり、私としては大変心苦しい思いでありますが、御理解を賜りたいと思います。また、この問題は、直接市の行財政にかかわることではないと思いますが、いろいろと新聞紙上でも報道されているところであり、私としては聞く限りの計画であるとすれば、市民生活、特に僻地住民にとって大変大きな影響があると懸念をされていることから、質問とさせていただきます。

 質問に入る前に、現在の支所地域の実情、地域によってかなり異なるところでありますが、少し述べさせていただきます。

 合併により日本一広い市となり、格差是正等には努力をされているものの、旧町村の過疎化等には歯どめのかからない状況にあります。合併をし、1年5か月になろうとしています。この間、高山市は積極的に行政改革を進めてきました。指定管理者制度の導入、中でも水道事業は全国に先駆けて導入されました。大変な議論がありました。先ほど牛丸議員からも再質問がありましたが、私は議決したことに対して今、問うものではありませんが、この4月から指定管理者により運営がスタートしたところであります。今のところ問題はないと聞いていますが、毎日の生活にはなくてはならない、まさに命の水であります。問題が起きてからでは取り返しができません。市としての監督責任は重大なことであり、十分に果たしてほしいと願うところであります。

 そしてまた、職員の定員適正化については、合併協議会では10年を目標と、そう言われてきたところだったと思いますが、質の高い職員で対応する少数精鋭主義、この徹底を行っていきたい。この考え方は営利を目的とする多くの企業の考え方であって、果たして営利が目的でない役職にあってこの考え方がすべて正しいのか、私には理解できないところもあります。5年間で400人の削減、多くの職員の驚きと不安、また戸惑いがあったことは言うまでもありません。高山市の発展のために努力をし、また尽力された職員百数名の皆様が17年度退職をされました。退職をされた皆様方に、私は改めて本当に御苦労さまでしたと申し上げるところであります。

 また、本庁・支所間での大変多くの職員の異動もあり、高根支所を例にしますと、43名いた職員が現在は半数以下になり、5年先には10人になることが既に決定をされています。また、それぞれの支所においても、人数は違いますが、割合は同じことであり、このことは職員よりも地域住民がこのままでどうなってしまうのかということで大変な不安と戸惑いがあります。支所地域においては、職種、職場が限られております。旧役場、そしてまた農協、郵便局も同じでありますが、大きな就労の場であるからであります。また、職員の異動に伴い、通勤問題、特にこの冬期間大変であります。それとまた、学校の老朽化というさまざまなことがあったんですが、家族全員が市内に移転をされてしまった。このことも学校の統合という苦渋の選択の要因になったことも事実であります。市町村合併である程度のことは予想、または想像はしていたこととはいえ、あまりにも短期間での変わりように地域市民の戸惑いは、ここで私が言うまでもないと思います。このような大変困っている地域も同じ高山市であるということであります。何か寂しいことばかり申し上げたんですが、次に述べることは感謝の気持ちで述べさせていただきたいと思います。

 この4月から市の英断により運行が始まった福祉バスの件であります。4月から始まったということで、まだそれぞれの地域で利用方法がまちまちだと聞いております。公共交通機関の不便な地域においては、合併以前からの課題であったことであります。車の免許のない方、何よりも老人の皆様方には大変喜ばれており、感謝もされております。私自身も大変気にしていたことであり、衷心より感謝をするところであります。

 また、この運行については、支所地域のニーズに合わせて、住民と支所で計画をすると聞いております。高齢化が進む中、福祉問題はさまざまであります。また、各地でかなりの人数になると思われる――この人数は私、把握はしていませんが、いわゆる透析をされている患者さんの通院問題、本人も大変つらいと聞いております。またもう1つは、飛騨養護学校への通学のバスのことについても何とかならないのかと、父兄の切実な声もあります。福祉問題であり、困っている人たちに温かい手を差し伸べる、行政の最も大事な仕事であると思っております。いろいろな面で御尽力いただきますことを要請するところであります。

 今まで述べたことについては、今回私は問うものではありません。地域地域によって異なるところが大変多いんですが、現在の状況であります。このような中で、郵政公社の集配拠点再編計画が報道されました。4,700局の集配局のうち、約1,000局の集配を行わない無集配局にするという、また、平成19年10月の民営化までに都市部に集約される統括センター、約1,100局以外の集配業務は実施されるが、実質的には窓口業務主体の無集配局に再編成されることが報道されています。いわゆる多くの地域の郵便局から外務員、いわゆる通称配達さん、配達さんと言われている人がいなくなると言われ、地域住民、特に支所地域の市民の不安が広がっています。

 市長は、4月の20日に郵政公社から再編計画について説明があったと聞いていますが、その内容はどのようなことであったのか、この質問は13日に松本議員より出され、國島企画管理部長より答弁があったところであり、今年度中に無集配局になると言われている朝日町の郵便局、それと清見の三日町の郵便局が今年度中に無集配局になるという説明がありました。朝日町については久々野から集配達がされる。清見町については高山から集配がされるという説明がありました。今、1つ資料がどっかに行ってしまったんですが、いわゆる19年の10月からスタートされ、4分社化されるところでありますが、さまざまなことが言われている中、もう少し突っ込んだ説明が公社からあったのではないか。あったとすれば、もう一度御答弁を願いたいと思います。

 私の聞く限りでは、このスタートする飛騨地域の現状は、いわゆる高山市にあっては荘川地域、それと白川村は郡上八幡のグループと、下呂市についてはまた違うグループ、そして残りの高山市そしてまた飛騨市が1つのグループとしてスタートをすると。そして、統括センターが高山市の中央になるということであります。周りのすべての郵便局が無集配局となるということが言われているんですが、果たして公社の言うサービスがそういう形で本当に低下することなくやれるのかどうか、この辺のことをせんだって松本議員から質問もあり答弁もあったわけですが、もう少し詳しい説明がありましたら、お聞かせを願いたいと思います。

 1回目の質問とさせていただきます。



○議長(島田政吾君) 國島地域振興担当理事兼企画管理部長。

   〔地域振興担当理事兼企画管理部長國島芳明君登壇〕



◎地域振興担当理事兼企画管理部長(國島芳明君) 郵政公社から民営化の説明があった内容についての御質問でございました。

 4月2日に郵便局長さんが市長面談されまして御説明がありました。その内容の主なものにつきましては、先般、松本議員さんの御質問にお答えをした内容でございますが、これは、19年10月からこれまでの郵便業務につきましては5つの会社に分けられまして、日本郵政株式会社、2つ目は郵便事業会社、3つ目は郵便貯金銀行、4つ目は郵便保険会社、5つ目は郵便局会社、この5つの会社になるそうでございます。

 将来にわたりその黒字経営となるよう財政基盤を強化していくためには、1つには郵便ネットワークの競争力強化を図るために、時代の変化に合わせたネットワークを構築することによって事業の効率化や競争力を高めて、お客様になるべく安い料金で郵便のユニバーサルサービスを提供していくという理由。

 2つ目には、集配拠点や貯金、保険外務員を集約化することによりまして、業務運行、職員管理面などを円滑に行う体制を整備して、民営化、分社化に向けた事業の枠組みの変化に柔軟に対応していきたいという理由。

 それから3つ目には、金融機関として、複雑多様化するお客様ニーズへの適切な対応や業務品質の一層の向上を図るために、職員の育成環境の整備やコンプライアンス面での体制の強化が必要であると、この3つの理由で集配拠点の再編が必要なのではないかという考え方だということでございます。

 そして、従来のサービスと同様のサービスを提供することが基本的にはスタンスであるので、集配サービスの面では、1つとしては郵便番号は変更しない。それから、不在で受け取れなかった郵便物は連絡すれば配達する。3つ目は、郵便物の配達収集保管は高山郵便局または久々野郵便局で行う。それから、4つ目に、三日町郵便局及び朝日郵便局の窓口での受け取りも可能ということでございました。また、その貯金とか保険サービスでは、1つは年金・恩給の受け取りはこれまでどおり三日町郵便局及び朝日郵便局で利用ができる。それから2つ目、貯金、保険の集金については、高山郵便局または久々野郵便局から伺うというようなことをお話しされました。

 これは、松本議員さんには先般はまとめたお話をさせていただきましたけれども、その中身の具体的なところはこういうことでございました。しかし、これ以外のまた詳細なお話、さらには先ほど議員さんがお話しになられたような来年以後のその再編成のあり方、こういうようなことにつきましては、何らお話がございませんでした。こういうようなことについては、郵便局長さんがおっしゃるには、本省の方で時期を見て発表されるということでございました。さらには、それを受けて、今度は郵便局さんの方で、住民の皆さんの御理解を得るような手段を講じていきたいというようなお話をされて、先般お話ししましたように内々の情報ということでお伝えされたということでございますので、お願いいたします。



○議長(島田政吾君) 増田議員。

   〔3番増田繁一君登壇〕



◆3番(増田繁一君) 御答弁ありがとうございました。せんだっての松本議員の質問のときの回答もありましたし、また、私は郵政公社も今、詳しく説明ができないんじゃないかと、そんなことを思っております。

 なぜなら、本来4月中には、公社のいわゆる計画を発表する段階に来ておったと聞いておりますが、3月の終わりに国会議員の自民党総務会、要するに政策合同会議の中で大変な反発というか反対意見が相次いだために、正直なところ4月には発表ができなかったというのが本当の姿ではないかと思います。計画はしっかりと私はできていると思います。

 そこで、どういうことであったかを少し参考に拾い出してみました。まず、昨年の17年10月14日参議院郵政民営化に関する特別委員会の中で、このようなことが決議されています。これは附帯決議でありますが、郵政民営化法案に対する附帯決議。郵便局のサービスの現行水準が維持され、万が一にも国民の利便に支障が生じないようにすること。こういう附帯決議がされております。その中で、いわゆる公社側の答弁でありますが、これは生田総裁の答弁であります。できるだけ丁寧に説明して納得いただけるまで説明をすると、こういう回答がなされております。しかし、このことについて納得づくで進めることであり、絶対強行しないということが委員会から言い渡されております。そしてまた、生田総裁は地方公共団体だけでなくて、地方議会にも説明をするとそうされております。そしてまた、先ほどなぜできなかったかということについて、自民党総務会の国会議員の皆様方の意見を少し紹介をさせていただきたいと思います。

 このことは、平成18年3月29日に開かれた会議であります。中谷議員、元防衛庁長官であります。この人は四国出身で、四国も多くの僻地を抱える地域だと私は思っています。集配特定局を無集配局にするという計画について、地域の実情を見ると12人の特定局が5人の局になるということ、常々ばらばらにやってきたわけではなく、いわゆる窓口と郵便、簡保のセールス、もちろん配達も含めてなんですが、ばらばらにやってきたわけではなく、それぞれ兼業で協力してやってきた。配達する人が簡保のセールスをやって、収益を上げてきたわけで、こういった事業をする体制がばらばらになると、今までの地域に根ざしたシステムが壊れてしまうのではないか。窓口と郵貯、簡保のセールス、配達はいわば三位一体的に行われてきたもの。果たして、1,000局も無集配化して大丈夫かという気がする。このことについては――このことは計画ですね、この計画については怒りもあるし失望もある。住民も心配しているという質問であります。

 また、地元代議士であります金子議員も質問をされております。中谷さんが説明したことと全く同じであるが、ここが問題だと思います。総裁が4月中に地方自治体に理解が得られるようにということを言われています。4月中にというのはもう既に計画は決定しているということです。そう言っておられたが、我々にも説明してほしい、議会にも説明をしていないということだと思います。今、三位一体で自治体自身が縮小している。地元の高山市も職員の大幅な削減を進めており、自治体自身が縮小していく方向の中で、無集配にすることで外務員がいなくなるということについて、地域住民に大変な不安が広がっております。金子代議士の質問であります。あと続いておりますが、省略をさせていただきたいと思います。

 そしてまた、この再編は面積を基準にして決めているのか、あるいは、人口密度を基準にして決めているのか。交通ネットワークができたから、集配局を無集配にするという結論は成り立たない。民営化は全部は否定しませんが、公社には十分な説明責任を果たしてほしい。先ほど申し上げたんですが、先に決めておいて後でこういうふうだということでは、私どもも納得できないし、国民も納得できないということが質問されております。

 そして、これに対して生田総裁はこういうことで答弁をしております。我々は先に発表はしていない。しかし、外に出てしまうと。内容はまだはっきり決めていない。私は、こういうことを言うのはどうも理解が、この場でというのは理解ができないんですが、説明などで多数の人が資料を見るのでどうしても出てしまうと、こういうことを言われているんですが、いわゆる総裁の回答では私は理解が大変できないという、決まっているのに対して、4月に発表できないという、これ自体も大変おかしいことだと思っているんですが、そして、今いわゆるこういうことなんです。

 集配拠点の再編により、いわゆる想定されるさまざまなサービスの低下事項として、先ほど國島部長からの説明もあったところでありますが、午前8時から9時、あるいは午後5時から6時、土日・祝日も休みと聞いておったんですが――祝日のことは部長、答弁していただけなかったような気がしますが、祝日も休みになると。今は開いている時間外窓口は原則取りやめになるということであります。いわゆる郵便局は閉店になるということであります。また、不在留め置き郵便物を窓口で受け取る場合は、遠方にある拠点の郵便局まで取りに行かなければならないと。そして、また、過疎地の高齢者等から申し出が多い貯金、簡保の居宅払い等、きめ細かな訪問サービスが困難になる。また、支所地域のいわゆる外勤の職員さん、いろいろな相談あるいは仕事以外の頼まれごとなどももちろんこのサービスであります。役所職員では絶対できない、福祉等にも貢献をされております。もちろん郵便局も今までも、今でもそうなんですが、地域にさまざまな面で貢献していることは皆さんも御承知のところであります。無集配局になりますと、外務員のいわゆる今までできてきたこのようなサービスもできないことになります。

 もう1つは、地域密着サービス、いわゆるひまわりサービスとよく言われておりますが、特に最近は子どもたちが大変な犠牲になっております。いわゆる子ども110番、また、走る119番等々、さまざまな面で地域に貢献をしております。それもできなくなる。私は、高山市すべての地域で当てはまることではないと思いますが、支所地域でのサービス低下は免れない計画だと考えられます。

 参議院郵政民営化に関する特別委員会の中で、生田総裁は自治体に対し、納得いただけるまで説明する。納得が得られないとすれば再編は行わないというふうに考えればいいのか、この辺が疑問なんですが、住民への説明は当然であり、議会への説明等についても公社へ市長は要請をしてほしい。各地の議会から反対の意見書も出されているところであります。13日に松本議員の質問に答弁されたところでありますが、このようなことを踏まえ、もう一度市長の考え方をお聞かせ願い、2回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 土野市長。

   〔市長土野守君登壇〕



◎市長(土野守君) 要するに、公社の集配拠点の再編の問題、先日、松本議員にもお答えしたところでございますけれども、私どもの方はいずれ政府の方から発表になるけれども、今こんな状況だということを内々聞かされたという状況でございまして、その際、私としては、地域住民へのサービスが低下しないようにということは強く申し上げたところでございます。

 具体的な今後の郵政公社の再編成の方向とかサービス内容の変更等については、郵便局長の説明では、早い時期に正式発表する予定であるということでありますので、その中で今、御心配になられたようなことが詳しく明らかにされるのではないかというふうには思っております。また、公社側へは市民の皆様とか議会に対しても十分理解が得られるよう努力していただくように、説明等していただくように要請をしてまいりたいと思います。



○議長(島田政吾君) 増田議員。

   〔3番増田繁一君登壇〕



◆3番(増田繁一君) 市長、御答弁ありがとうございました。大変前向きな御答弁をいただき、今日、傍聴に来ておいでなさる皆さん方も納得できるんではないかと思いますが、各地で反対の意見書が出されております。少しだけ紹介をさせていただきたいと思います。

 新聞紙上で騒がれておるんですが、鳥取県は20の自治体があります。その半分が反対の意見書を出されております。中身については、それぞれの議会、同じような問題であります。1つだけ紹介をさせていただきたいと思います。これは、北海道富良野市の議会から反対の意見書が提出された内容でございます。

 政府の国会答弁にも反するこのような地域の実情を無視した再編計画は、効率性や採算性優先で過疎地を切り捨てるものであり、到底認めることはできない。よって、このことを強く要望する。郵政民営化の国会審議で政府答弁のとおり、郵便局の全国ネットワーク網とサービス水準をしっかり維持し、過疎地の一方的切り捨ては行わない。こういうことで決議がされております。

 私は、民営化に反対ということではありません。さきの衆議院の選挙でも賛成という立場で参加をさせていただきました。小泉首相の民営化になっても郵便局はなくさない。そして、現行のサービスは絶対に低下させないという公約でありました。しかし、郵政公社の再編計画の中身に問題があるのではないかと思われます。公社は、各地方議会にも説明をするとしておりますが、一方では、この要請がなければ説明をしないとも言われています。市長は今、要請すると御答弁をいただいたわけですが、公社に対し再度できることなれば、私たち議員も交えた中で説明することを強く要請していただきたい。日本一広い高山市、過疎地も多く、他地区の動向を見ながら、懸命な対処を私どもはしていきたいところであります。そうでない限り、特に支所地域の市民の理解は得られないものだと考えます。

 以上申し述べ、私の質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。



○議長(島田政吾君) 以上をもって、増田議員の質問を終わります。

 次に、松葉議員。

   〔5番松葉晴彦君登壇〕



◆5番(松葉晴彦君) 長時間大変お疲れさまでございます。今議会、一般質問最後の登壇でございます。最後の登場者は一般的にトリと言います。トリとは真打ちのことでございまして、一般的には脚光を浴びる一番格好のいい役者のことを言います。私は風貌からいってもそのようなとおりではなく、一般的にはしんがりかな、こんなふうに思っております。しんがりとは、兵隊最後の位置におって追っかけてくる追っ手を防いだり、また味方の脱落者を保護したり、ときには会派から離脱する者を助けたりするのがしんがりでございます。

 合併してから1年5か月、新しい高山市になって一般質問も今回で6回目を聞くことになりました。議員の真剣な質問に対して、理事者サイドの答弁はいつも検討します、御理解ください、このようなことがほとんどでございます。まあこのことは高山以外どこでも同じかと思いますが、ときには「よっしゃ、わかった、任せとけ」、そんな一言ぐらい、時には理事者側の発言があってもいいんじゃないかと、こんなことを思います。

 市全体のバランス、財政的な問題、総合計画からの絡み等はよくわかっておりますし、理解もしておるつもりでございますが、一般市民の足元、市民の実態を市長、助役ももう少し認識されたらいかがでしょうか。恐らくよくわかっているから苦虫をかみつぶした顔なんだと言われても、そのことも理解ができますが、一般社会、ちなみに現在の東京、大阪を中心とした大都会、20年前のバブルのあのときよりも今の方が最高の好景気だと。身内の話をしてもあれですが、私の姉婿も名古屋で小さい商売をやっておりますが、法人税だけでも1億3,000万円納めた。こんなことは見たことがない、笑いがとまらん。こういう話を先般聞きました。しかし、地元高山では、建設土木をはじめ製造業、卸小売業、飲食、旅館業、本当にみんな喜んでおるのか。とんでもない話である。すべてほとんど大半の企業、商売の人は窮地に立たされている。この議員の中にもかなり商売に関連した人がお見えです。言わなくてもよくわかる、きっとそう思っておられると思いますが、いずれにしても明るいような兆しは到底見えない。これが現実でございます。

 橋本議員の質問にありました。市長も本当の、しかもそのままの実態をお伝えする部下、何が言いたいかというと、本当の高山の実態を課長、部長級が市長、助役に伝えておるのか。本当のことを言わなきゃならん。本当のところは市長、助役は知っているのかな、今の実態を。本当のことを言わないと、どこかの小説にありました。今に市長は裸の王様になってしまうぞ、こんな心配すらします。賛同の笑顔があってもいいんじゃないかと思いますが、はい。

 また、住議員の産婦人科、これは藤江議員も話されましたが、産婦人科医不足の対応の答弁。市長がいつも口にされておるやさしさと豊かさ、心に包まれながら、子どもから年寄りまで、だれもが住みよさを実感し、元気で安全で安心して暮らすことができる高山のまちづくり。しょっちゅういろいろなところでこのことは話しておられる。だけれども、たったの、記憶違いなら失礼いたしますが、去年の黒字、収支経常利益26億円黒字だった。たしか諸般の報告の中で語られた。1%とは言わん、0.5%ほどでも1,000万円、1,500万円。これからを大事にする子育てどころか、生まれてくる子ども、赤ちゃんを産もうとしているところに医者が足らん。1,000万円、千二、三百万円の補助金で震えている。「よし、任せておけ、医者ぐらい連れて来てやる」。こういう答弁がぜひ欲しい。こんなことを思うわけであります。

 なお、今まで話したことは通告外のことですので、当然答弁を求めようとは思っておりませんが、ぜひ市長、助役、頭の隅に少しだけでも残してもらって、8月の選挙頑張ってください。

 では、通告に従いまして質問させていただきます。

 その前に1つだけお手元の方に持ってみえる方もありますが、ここで配付しては問題があると思いまして、会派の部屋の方に水素エネルギーとプロジェクトについての資料を配らせていただきました。中身について、自分はそれなりに目は通したつもりですけれども、ぜひ御理解をいただきたい、こんなことを思ったんですが、大変私の方の不注意で、注意文書でありながら、しかも株式会社の名前がそのまま載ったのを皆さん方の会派の部屋の方に届けた。この辺のことについての失礼をまずおわびしたい、このことを思います。

 結論からいきまして、この問題につきましては大半の方が御存じかと思いますが、高山の隣接の長野県の安曇野市が具体的に11億円で事業化し、来年の4月から具体的にそれをスタートする。当然その11億円の半分については、農林水産省の補助事業でございますし、残りの半分については、それの水素ガスを売ろうとする会社が持ちます。地元はどうか。地元については、間伐材を提供する。家畜の糞尿を提供する。もしくは畜産物、農産物の廃産物を提供する。これは、提供どころか売れば金になる。こういう話でございまして、何となく若干、当然後から理事者の方から説明があろうと思いますが、話がうま過ぎるのじゃないかな。半分国が出して、半分は会社が出して、農家の方は金がもらえる。だけれども、実質来年の4月から長野県、お手元の資料を持ってみえる方は、その最後のところにスケジュールなり事業費が出ております。それを見ていただいて、来年の4月からスタートするわけでございます。細かく説明をしようと思いましたが、皆様方大変疲れた顔もしてみえますし、資料も大半の方がお手元に持ってみえますので、そこの地球温暖化の怖さだとか、特に京都議定書の問題、いろいろな問題もそこの中にのっかっておりますので、私の方からは省略をしてまとめてバイオマスと水素エネルギーについて、国内の先進地事例の長野県のこと、高山の事業化に対する考え方、まとめて理事者側の方の答弁をお願いしたい、かように思います。

 それから次に、企業誘致について、質問いたします。

 このことについても、初日、水門議員が、昨日は針山議員が同じようなことを質問されておりますので、私の方はそれは重複をさけて、もともと清見村時代に求めておった13ヘクタール、清見町の牧ケ洞、今の岐阜県の畜産研究所の隣、7年前の全国畜産共進会場の隣の駐車場跡地、面積的には7.2ヘクタール。今現在は高山市有地でございますが、そこはだれが見ても、高山西インターから見ても距離からいって1.8キロ、この市役所からその現場までも11キロ。非常に立地条件のいいところでありますし、だれが見ても交通の便、すべてのことから言ってもいい、こんなことから思って、同じ誘致するならあそこが適地だろうと、そう思っておりますので、理事者側の明快な答え、いつからそれをスタートするのか。今ネックになっているのは何か。その辺のことについてもお答え願いたいなと、こんなこと思いますし、先般6月7日のときに二・一会で高山の優良企業3社について勉強をしてきました。この高山の優良企業3社、当然大洋薬品でございますし、和井田製作所でございますし、打江精機、特に和井田さんは創業60年になる会社でございますし、打江さんも創業55年、高山どころか岐阜県全国に誇れるこの3つの会社は優良企業でございまして、私ども勉強に行きました。二・一会として行きました。

 3つに共通しておるのは、皆さんすべてそこの責任者の方の説明の共通しておったのは地価が高い、高過ぎる。ここは山にしては高過ぎる。特に、大洋薬品さんは今、隣の方に何千坪というまた大きい拡張してみえる。和井田さんも今やってみえる。全部事業拡張してみえますが、土地が高過ぎる、地価が高い。これが非常にネックだぞ。このことを何とかならんかということが1つ。

 もう1つは、まあまあパートやとか一般労働者は何とかなっとる。だけれども、優秀な人材、企画なり設計なり、総務部門、それをやってくれる優秀な人材がいない。まあそれなりき者は恐らく大学を卒業してもUターンして戻って来ていないんじゃないか。いろいろなアタックしておるし、いろいろなところに相談をかけておるが、優秀な人材がこの高山ではそろわないのがネックだと。この2つをぜひ何とかクリアしてほしい。市の方も今、企業誘致でいろいろなことを仕組んでみえるらしいが、恐らくこの2つのことについて、特に優秀な人材を確保できるかどうかが、企業がどんどん新しく高山へ入ってこれるかどうかのキーポイントだと、こういうような教えをいただいたところでございます。

 したがいまして、企業誘致については、今の課題――課題については答弁はいいです。想定される立地条件と誘致に向けた進捗状況と見通し、前の2人に質問の答えが出ておりますので、私が言った1つのことに絞ってで結構です。清見のあの適地をどう考えておるのか。それ以外にはどんなところを考えておるのか。いつからか。その辺のことについて、的確なお答えをいただきたい、こんなことを思います。

 それから、最後でございますが、消防団。消防団と将来の消防組織について質問をします。

 この消防団の問題は、前の3月議会のときに北村議員、それから岩野議員の方からその組織の問題、装備の問題、いろいろな問題で質問をしております。私はそのときの質問事項についてここであえて言いません。2,100人の規模そのものの定員の問題、将来の組織の体制、それから定年制の問題、この辺のことについて、地元の中で、特に組織検討委員会の中でどんな意見が出たのか、生の声はどうだったのか。それから、消防組織というのは、市役所の職員300人、400人を5年かかって減らそうとすることとは全然根本的に趣旨が、意味が違う。この辺のことについても総務省の消防庁の方から見解が出ておる。このことも当局は御存じだろうと思いますので、この辺のことについて的確な答えをぜひお願いしたい、こんなことを思います。

 それから、先般6月11日、下水道センターで高山の消防操法大会がございました。この関係者、大半の方が参列してお見えでございました。国府をはじめ大変なハプニングもありましたけれども、一之宮が見事に操法大会で優勝されて8月の6日には県大会、こういうことでございますが、ぜひ有終の美を飾って帰っていただくことをお願いして、私の1回目の質問といたします。



○議長(島田政吾君) 高原市民環境部長。

   〔市民環境部長高原良一君登壇〕



◎市民環境部長(高原良一君) 今のその新エネルギー、水素プロジェクトの関係の御質問でございますが、ちょっとその前に先ほどの佐竹議員さんの質問に対する回答の中で、県からの派遣医師1名減員というものを、私、今年度とひょっとしたら言ったかもしれませんが、来年度からの誤りです。おわびして訂正させていただきます。

 水素エネルギーの問題ですけれども、私どもも今のような技術があるというようなことにつきましては、メーカーからいろいろとお話は伺っております。資料もそれぞれの議員さんにお渡しされているということですので、若干説明をさせていただきますと、徳島県の阿南市、それから島根県の出雲市でちょっとした実験プラントをやられている。それから、お隣の長野県安曇野市、旧三郷村ですけれども、そちらで実証プラントと言いますかね、かなりもう少し大きな施設を今、立ち上げて、来年度からスタートしたいというようなことで、こういった新エネルギー関係の中ではやはりバイオマスの1つなんですけれども、そういった水素エネルギーというのは非常に今、注目されておりまして、特に燃料電池車、それから燃料電池に対する原料ということで、非常に次世代のエネルギーとして注目されております。そういう意味では、非常にそのバイオマスの中でも私どもも注目をしておる技術の1つでございます。ただ、技術がまだでき上がったばっかりだということもございまして、高山市といたしましては、地球環境への配慮ということで、地域廃材の木質系バイオマス、こういったものを活用したこのようなクリーンエネルギー生産事業というのは、理想的な循環型社会の構築にとっては非常に重要なものであるというふうに考えております。それで、民間事業として、民間さんでやっていただくことは非常にユニークであるというふうには考えておりますが、ただ行政がそれに主体的に入っていくという部分ではまだまだ技術的に非常に難しいんじゃないかなということで、現在のところまだそこまで考えておりません。

 プラントの企業会社からもいろいろな説明を聞かせていただきましたが、いずれにしても先進地の事例など、情報収集しながら研究をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



○議長(島田政吾君) 大洞商工観光部長。

   〔商工観光部長大洞幸雄君登壇〕



◎商工観光部長(大洞幸雄君) 松葉議員さんの企業誘致についてということで、企業を回っていただきました。高山で本当に頑張っていただく企業でございますが、お話によりますと、地価が高いということと優秀な人材が少ないというようなことでございまして、我々もまだまだ市内に専門的な知識とかあるいは技術を生かせる企業が少ないというようなことから、雇用の受け皿となる優良な企業をふやしたいということが、今回の大きい企業誘致の1つの目的でもございます。

 また、土地の問題も企業から出たということでございますが、合併前は旧高山市、非常に土地が高い、アクセスがよくないし、平場の土地が少ないということで、非常に企業誘致が難しかったわけでございますが、合併をいたしまして、候補地いわゆる適地が非常にふえました。そして、昨日から申し上げておりますように、交通アクセス、非常に向上が図られるというようなことで、積極的に企業誘致に取り組んでいくということでございます。

 具体的に清見の共進会跡地のお話でございます。面積を先ほどちょっとおっしゃいましたが、全体の面積、これは市有地でございます。先ほどおっしゃいましたように13万5,000平方メートルございます。それで、7.2ヘクタールというような今の埋め立てをしておる、あるいは造成地でございますが、これは今、造成をやっているところを調べますと5万3,000平米でございます。多分これに今の水鳥の保護のための沼地でありますとか、あるいは法面、貯水池、そういったものを含めての面積が7.2ヘクタールでないかなというふうに思っております。

 この跡地につきましては、現在、国土交通省におきまして、東海北陸自動車道の残土処分地としての埋め立てを実施しておられます。平成20年の3月には造成が完了の予定ということでございます。この土地は議員おっしゃいますように、高山西インター――仮称でございますけれども――に非常に近いわけでございますし、本当に高山市にとりましては、有力な誘致の適地の1つというふうに考えておりますが、やはり工場誘致ということになりますと、工業用水の確保の問題、それからその水源をどうするのかと、そして、その水は水質的にどうなのかというようなこともございます。また、下水道をどうするのかと、下水道の整備はどうなのかというようなこともございまして、現在、調査を進めておるところでございます。これらの調査を踏まえまして、まあ「検討ということは言うな」とおっしゃいましたが、適地の1つとして検討してまいりたいというふうに考えております。

 それから、このほか企業誘致に向けました進捗状況でございますが、この市内に点在をしておる候補地につきまして、今約40か所、支所の方からもいろいろと情報提供いただきました。40か所につきまして、面積でありますとか、あるいは地盤、上下水道、アクセス道路等のインフラの状況などを調査いたしておりまして、今後これらの候補地の状況を整理いたしまして、前も御答弁させていただきましたが、データベース化をして企業からの照会に対応したいと、そして情報提供してまいりたいというふうに思っております。

 ずっと申し上げておりますように、非常に自治体間で競争が、非常に誘致合戦が激化しておるんでございますが、高山市といたしましては、他の市に負けないように、また企業にとりましても魅力があり、ぜひ来てみたいというような誘致につながるような優遇制度を考えてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 大変失礼いたしました。高山西インターを私は仮称と言ったようでございますが、仮称ではございませんので、訂正をさせていただきます。



○議長(島田政吾君) 荒木消防長。

   〔消防長荒木一雄君登壇〕



◎消防長(荒木一雄君) 初めての登壇となります。荒木ですが、よろしくお願いいたします。

 まず、1点目の御質問ですが、消防団の実態と市の考え方、特に組織再編と定数の御質問でございます。

 高山市消防団は、合併後1団体体制で10支団を構成しておりまして、今年4月1日現在ですが、団員数は1,982名、平均年齢でございますが、34歳でございます。それで、あと消防車両でございますが、143台を保有しておりまして、火災などの災害に対応しておるところでございます。

 組織の見直しにつきましては、合併後4年以内に組織のあり方、定数及び定年制度について見直しを行うものとし、それまでの間は暫定体制とするという合併協定書に掲げる事項を検討するため、団長と支団長で構成します高山市消防団組織等検討委員会を平成17年度に設置しまして、平成18年度に入ってからは2回の検討委員会を開催してまいっております。議員の御指摘の団員数が減少したことにつきましては、見直し資料からきておるんですが、ポンプ車や小型ポンプを操作するのに必要な人員数を国の消防力の整備指針による係数を使用しまして積算し、一定の世帯数をもとに班を配置したものでございます。

 それで、検討委員会では、この素案の数値に考慮されていない地域特性等の問題を抽出しました上で、組織を検討していただき、あくまでもこの数値が目標値ではなく、コスト削減や団員数の削減を目的としたものでないということとして、提案をいたしております。

 消防団の方には、今年度に入りましてからも捜索活動や消火活動に出動いただいておりまして、市域全体の消防力の充実は重要な課題と考えております。

 合併協定書に掲げる組織の見直しにつきましては、検討委員会で十分協議をしていただき、消防力の低下につながらず、新市として一体感のある組織として見直しをしていきたいと、そんなふうに考えておるところでございます。

 次に、組織検討委員会での意見でございますが、検討委員会では、主としまして管轄面積や災害時の対応、地域の特性の問題から、定数については現状維持が望ましいとの意見が多数ございました。また、移行期間が必要であるとの意見も出されておるところでございます。

 なお、今後の方向としましては、各支団ごとの現状、問題点についてさらに研究し、検討していくとの意見が出されているところでございます。

 最後に、総務省消防庁の考え方でございますが、消防庁では、消防団が団員数の減少、団員のサラリーマン化などの課題に直面している現状から、消防団員の確保に向けて検討を行い、特定の活動のみに団員OBなどが参加する機能別団員制度や勤務先である事業所との協調体制の確立などの検討結果を示しております。

 よって、高山市といたしましても、団員のサラリーマン化による昼間の出動可能団員数が少ないことなどの現実を踏まえまして、消防団員確保のため、機能別団員制度についても今、検討をしておるところでございます。また、自主防災の結成につきましても、促進をしているところでございます。

 こうした取り組みを含めまして、平成17年度は通信指令システムの導入に伴う初動体制の確立や出動計画の見直し、消防団車両の更新などを進めたところでありまして、本年度におきましても、消防団車庫、消防団車両の更新を予定するなど、市域全体の消防力の向上に努めたいと、そんなふうに考えておるところでございます。



○議長(島田政吾君) 松葉議員。

   〔5番松葉晴彦君登壇〕



◆5番(松葉晴彦君) 御答弁ありがとうございました。2回目の質問と言ってもこれが最後ですので、答えていただかなくとも結構です。

 水素エネルギーをもとのプロジェクトについては、常識の線で言ったとしても、行政に事業主体になってほしいなということは考えてもいないことですし、あり得ないこと、そういうふうに思っておりますので、ぜひ情報、要するに言われましたように、メーカーなりいろいろなことのそういう特技のあるプロジェクトを組めるような人たちのコンセンサスというか、そういう人たちとの連携を密にお願いしたいなと、こんなことを思います。

 それから、消防団の問題につきましては、ややもすると消防機器、要するにポンプ1台に何人でどうのこうの、そんな話はかなり昔の話でございまして、今は消防というのはどちらかというと、地域全体、特に地域消防については火事のことよりも防災というか緊急時に対する対応の方が大事だと。××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××地域全体の大災害だとか洪水だとか、自然災害の方が怖い。そこに対するやっぱり防災意識なり消防力について我々は貴重な存在、こう思っておるので、ぜひその辺のことについても頭の隅にぜひ置いてほしい。答えていただかなくとも結構です。

 以上で終わります。



○議長(島田政吾君) 以上をもって松葉議員の質問を終わります。

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○議長(島田政吾君) 以上で届け出の各位は全部終了いたしましたので、質疑及び一般質問を終結いたします。

 それでは、ただいま議題となっております各議案を今から申し上げます方法でそれぞれの委員会に付託の上、御審査願いたいと思います。

 総務企画委員会に付託をいたします議案は、議第122号及び議第129号の2件であります。

 福祉環境委員会に付託いたします議案は、議第124号から議第127号まで及び議第131号の5件であります。

 次に、議第120号については、指定管理者制度に関する特別委員会に付託の上、御審査願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(島田政吾君) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま申し上げました特別委員会に付託の上、審査することに決しました。

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△閉議・散会



○議長(島田政吾君) 以上をもちまして、本日の議事日程が全部終了いたしましたので、本日の会議を閉じ、散会いたします。

       午後3時40分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

         高山市議会 議長  島田政吾

               議員  石原孫宏

               議員  今井武男