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岐阜県 高山市

平成17年 議員定数に関する特別委員会 11月24日−02号




平成17年 議員定数に関する特別委員会 − 11月24日−02号







平成17年 議員定数に関する特別委員会



議員定数に関する特別委員会記録

 平成17年11月24日(木)議員定数に関する特別委員会を特別委員会室において開いた。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 松本紀史君

副委員長

 木本新一君

委員

 佐竹稔君

 小谷伸一君

 石原孫宏君

 村中和代君

 藤江久子君

 谷澤政司君

 今井武男君(副議長)

 牛丸尋幸君

 杉本健三君

 住吉人君

 山腰武彦君

議長

 大木稔君

欠席議員

 松葉晴彦君

事務局

局長

 山下祥次君

書記

 保木良枝君



     午後1時26分 開会



○松本紀史委員長 それでは、前回、第1回のときには、前もって資料を出していただいて、その資料の説明と、そして、いろんな話し合いの中で各会派へ話を持って帰って、今後のスケジュールなり、そして議員定数についての話し合いをしてきてほしいということで、今回はその御報告をさせていただくわけなんですが、その前に、資料として県下の状況と、人口同規模の自治体の資料をさきに出させていただきましたので、そういったのも参考にしながら、ちょっと会派での御報告をしていただきたいと思いますが、どういう順番に報告していただいたらいいでしょうか。

   〔「大きい会派からでいいじゃないですか」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 そうですか。じゃ、自民のクラブの方からどなたか。



◆住吉人委員 結論から言いますと、何とか19年の3月をめどに結論づけていただくように合意事項ができないかということが皆さんの中から出ておりまして、将来的には、いろいろな人数的なこともございますので、そういった基本路線というものもある程度決めていただくのもスケジュールの中に入れていただきたいなということ。それと、先ほども出ておりましたけれども、今までの市の条例のままで、何か事故等、あるいは解散等ありますと、現行のままの24人ということで対応しなければいけないというようなこともございますので、それまでには何とか定数を決めておきたい。それは、今度の19年4月以降に、選挙が終わってからの6月議会でも結構なんですけれども、そこら辺のところもある程度の方向づけだけは決めていただきたいなということを思っております。この間のそこら辺のところまでをスケジュールの中で消化していただければいいんじゃないかというふうに私どもの方では話ができておるという言い方は悪いんですけども、合意したということでございますのでよろしくお願いいたします。

 何か不足ございましたら、今井委員、よろしゅうございますか。



○松本紀史委員長 続いて、二・一会の皆さん。



○木本新一副委員長 二・一会の方でございますけれども、この特別委員会が設置されるという前にいろんな要望等が出されたということでありますけれども、その中で、19年の選挙というのは、これ、変えるわけにはいかないということが、やはり、市民の皆さんに十分理解していただくということが大事だろうというふうに思いますし、そういう中で、前回、各種団体の代表の方の意見を聞くというようなこともあったわけでありますけれども、やはり、それをやる必要はないんじゃないかと。それをやるよりも、やはり、最初から定数、19年以降の定数について議論をしながら、これを決定していくことが大事じゃないかということで、二・一会としてはそういう意見になりましたので、ひとつよろしくお願いいたします。



○松本紀史委員長 それでは、共産党、牛丸委員、お願いします。



◆牛丸尋幸委員 私のところは、いろいろ全国的な動きもあったりして、調べたりしておるわけですけれども、現時点での私どもの考えとしては、まず、いつまでに結論を出すべきかという問題でいいますと、前回も論議になったように、いわゆる議員が全員死亡、あるいは解散、総辞職をした場合には、19年の次の選挙以後の話ですよね、以後そういうことがあった場合は、現状での24人が生きちゃうんだという話がありますけれども、ただ、私どもが考えるに、全員が亡くなられることも、解散ということでいけば4分の3出席で5分の4の賛成ということですけども、そういうことや総辞職というのは、それはほとんどあり得ない話じゃないかと。そういうことがあるので、もっとこの合併という特別な状況のもとで今考えるのであれば、十分時間をかけてどうするべきかという論議をすべきじゃないかというふうに考えています。

 とりわけ、今、小中学校の校区の見直し、統廃合問題も出てきましたけれども、ああいう問題が出てきたりすると相当人口異動が出てくるだろうというふうに思うんです、今後。高山市長の考えとして、5年以内の今の地方行革のもとで、支所の統廃合も考えていくという方向を出していますから、5年ということになりますと、新しい定数を決めた選挙はその後になりますから、市長がどこまでの思いを持ってみえるかというのもまだ具体的なのはわかりませんので、そういうことも踏まえながらその地域の議員をどうするかということを考えないと、僕はまずいんじゃないかという思いがするんですね。

 ですから、それは選挙区とのかかわりもありますよね。全体の1つの選挙区でやるのか、地域ごとに分けるのかということの論議も出てきますけれども、それは支所との関係も十分検討せざるを得ない問題と思うものですから、支所がある程度統廃合されるという、もし出てくるのであれば、そういう中での議員は、ならどうするのかということもあり得るわけですから、そこも含めながら、もう少し十分時間をかけて見定めながら、選挙区の問題も含め、定数の問題も含めて、十分、とりわけ支所地域の住民の皆さんの意見を聞いていくというのが大事だと思うので、私どもは、19年の選挙以後に、今から調査研究するのは大事なんですが、19年の選挙以後に結論を出していくというのが本来じゃないかというふうに思っています。

 ですから、定数の問題でも、今の状況でいえば最高30人までは許されるわけですけども、今の、合併して地域の意見がなかなか反映されないだとか、この間、支所地域を市長が回られまして、それでどんな意見が出たかというのがまとまったものがホームページに出ていましたけど、なかなか地域の意見が取り上げられないというさまざまな不満が出てきているようなので、そういう意味でいくと、住民の代表である議員が身近におるということは大変大事なことだなという感じがしますので、そういうこともありますし、これだけの広さですから単純に人口だけで見るんじゃなくて、こういう広さに対応した、全国一の広さに対応した議員数というのも僕らはあると思いますし、実際、この間、上宝で市道の中に民地があるとかいって大変大きい問題になっていますけれども、私、本当に、これだけ広い地域の市民の財産の道路だとかいろんな施設だとかというものを管理していけるのかという思いをああいう問題が起きて非常に心配して思っていますけど、それでいけば、理事者側も目を光らすけども、議員も目を光らせて、住民の財産がちゃんと維持管理されておるかという目は持っていかんならんという議会の立場もありますから、そういう意味からいっても、僕は本当に、今の状況だったら30人の定数を守りながら、守るというか30人以上はふやせないわけですから、今の法律上からいくと、そこで、あってもいいんじゃないかなという思いは僕らの会派は思っているというのが現状です。以上です。



○松本紀史委員長 ありがとうございました。

 村中委員、お願いします。



◆村中和代委員 公明の方では、19年4月に関してはこの合併特例定数というものを遵守させていただき、その後には、旧町村の住民の方たちとかいろんな思いとかはそのときでないとわからないけれども、今で言う選挙区を大切にしながら、条例定数というものが定まっているから、それに対していろんな会派の、また議員の人たちの意見というものを参考にしたり聞いたりして決めることになると、そのようなまとめでございますので、よろしくお願いします。



○松本紀史委員長 次、山腰委員、お願いします。



◆山腰武彦委員 私の方では、議論したんですが、定数については、合併の折に、合併協定で今の特例定数を設けるということを決めたわけであります。しかし、それ以後の23年の選挙のことについては、その定数については新たな議会構成になったときに決めるということになっておるわけなんですけれども、これについては、23年選挙といいましても、19年の改正をしてからではなくて、やはり23年の段階の高山の定数は明確にしておくべきではないかということで、これについてはいつまでということはしませんが、これはできるだけ早い時期に決めるべきであるということは、19年3月までには遅くともこれは決める必要があるということです。



○松本紀史委員長 藤江委員、お願いします。



◆藤江久子委員 皆さんの御意見も聞いていて、ちょっと市民の方の御意見とはちょっと開きがあるなと思っているんですが、私はその開きに関しまして今感じていますけど、各層の意見を聞くということは前回の委員会でもありましたので、それは確実にこの委員会の開催中にどこかで近々やっていただきたいというふうに強く思っております。

 それから、前回の委員会の中でも何人かの委員さんから合併特例法との関係で選挙がどういうふうになっているんやという質問がたくさんあって、質疑がたくさんあったような気がしますけれども、そのことをもう一回認識していただいて、制度的にも、必ずしも平成19年の4月でないと選挙はできないんだという認識ではないというふうなことを思いますと、予算額だけを考えると約1億円、例えば1回選挙をやるとかかると、予算を出すとそうなるんですけれども、その1億円がもったいないという意見があるのであれば例えば来年の市長選にあわせて解散でやるとかいろんな方法があるので、市民の負託といいますか、町連さんとか行革審からのいろいろ御指摘もありましたように、それをどうこの委員会で実現していくかということをもっと前向きに考えるべきではないかなというふうに思っております。

 以上です。



○松本紀史委員長 ありがとうございました。では、佐竹委員



◆佐竹稔委員 合併する前のいろんな合併の協議の説明会の中で、19年までは合併特例法による選挙ですよと、23年の統一選挙からは地方自治法に変わりますと、人口規模からいえば30人が限度ということで、23年からは地方自治法による選挙ということで、旧上宝村は説明しております。これを基本にして、やはり19年度の末までには定数を決めるべきではないかなと、そう考えております。



○松本紀史委員長 今、いろいろな意見をいただいたわけなんですが、スケジュールを考えることによって大体のところ、期日まで絞り込んでいくんじゃないかと思いますが、ただいまいろんな意見をいただいた中で、意見交換で何か御意見がありましたらお聞かせ願いたいと思いますが。



◆住吉人委員 今一陽クラブさんがおっしゃったことはこの間チラシの中にも出ているわけなんですけれども、意味が議員さんが書かれたものとしてちょっと理解しにくいところがあるので、ちょっともう一度説明をしていただきたいんですけども。例えば、今おっしゃったように、19年の4月に、おっしゃいましたね、行革でできるとかできないとか、そういうお話をされたんですけども。



◆藤江久子委員 今の私の発言の内容の説明をすればいいんですか。



◆住吉人委員 はい、そうです。



◆藤江久子委員 私が今申し上げたのは、合併特例法の理解は、1回目は36人で小選挙区も含めた中で選挙をするけれども、2回目以降は、例えばこの委員会で定数を、24人を30人にするとか28人にするとか26人にするとか幾つかわかりませんけど、変えた数ですると。それは小選挙区を導入するのかしないのかも含めて2回目以降は合併特例の適用ではないということを踏まえれば、必ずしもこの6年間を36人でいく必要はないと。

 合併協の話もあるんですけども、合併した後に、例えば、おとといやりましたけど、「ガイアの夜明け」のように、高山市のことも映っていましたけど、400人削減の話も出てきたわけですし、景気の動向も違いますし時代というのは常に動いているわけですから、それで、私自身も、合併特例のことももうちょっと勉強したら、そういうふうな運用の仕方もあるんだということがわかった段階で、特に市民の方からそういうふうないろんな、議員は多過ぎるという話をいつも聞かされましたので、言われたからということだけではありませんが、もともと高山市が24という段階から、私は議員をしていない時期ですけども、多過ぎると思っておりましたので、あのような、委員会の前に、よくホウレンソウと言われますけど、私たちは市民の負託を得て議員になっているわけですけれども、何も白紙委任されているわけではないと私は考えておりまして、何か大きなことがあったときには報告、連絡、相談はして、市民の方の意見がどういうふうかということを踏まえた上で、私は議員としてこういったところで発言したいと常々思っておりますので、委員会が設置された段階で、この委員会がまだ始まる前でしたけども、一案を皆さんに御提示して御意見をちょうだいしてこの委員会に生かしたいと、そういうふうに思ってそこにも載せたという経緯はありますので、そういったことです。



◆住吉人委員 議員として発言された意見を討論されるのは結構なんですけれども、実はこの時点で、先ほど佐竹委員の方からも出ましたけれども、合併協議の中で特例法は施行されるということは決まっておるわけですね。その議案は議員として藤江委員も参加されて賛成されているはずなんですね。それをあえてこういった形で言われると、ちょっと議員としての疑問を感じるわけなんですが、その辺はどうなんですか。



◆藤江久子委員 それは住委員の感想や意見であって、私は別におかしいと思っていませんので、チラシに載せたということでたくさんの御意見をいただきました。その中では、こんなことを何で載せるんやという意見は一つもありませんでした。全部賛成の意見でした。やってくれというお話とか、もし許されるならそのときの感想等をちょっとここで、市民の方の御意見を、皆さんが望まれるのであれば少し何行か読ませていただきたいと思いますけど、読ませていただいてよろしいですか。



○松本紀史委員長 どうぞ。



◆藤江久子委員 大体そのまんまで失礼な言い方があるかもしれないですけど、「議員定数削減はちゃんと議員が仕事をしてくれれば必要ないと思うけれども、今何をやっているかわからない議員が多い中で、先生、先生と呼ばれ高給を取っていると思うと納得できない。ぜひ減らしてほしい。」、それから、7万円の報酬減のことの提示につきましては、「7万円ではなくて10万円ぐらいは減らしてほしい」というような意見が本当に多かったので、みんなが相談して私に言っているのかと思うくらい、皆さん異口同音に同じようなことを言われました、少なくとも私に言ってきてくださった方は。匿名の電話もありましたし、そういった電話での意見もこのようなものでしたので、それが大方の市民の御意見かなというふうにして私は納得しております。



◆住吉人委員 僕だけの意見だというふうに片づけられてしまったんですけど、ほかの方に聞いていただいても結構なんですけれども、せっかくこういう議員定数の委員会ができたということでございますので、こういった委員会の皆様方の本当に活発な議論をするためにも、確かに議員としてのいろんな報告も大事でございますけれども、やはり委員会の原則というものは遵守していただきたいと思うんですね。その中で、あれも言ったこれも言ったというような話じゃなくて、やはり議員として僕は本音の委員会をしたいと思いますので、今も私だけの意見だといって片づけられましたけれども、そういうものじゃないと思うんですよね。だから、ぜひほかの方にも問いかけていただいて結構ですけれども、この辺に関して議長はどう考えていらっしゃるのかちょっとお願いしたいと思います。



◆大木稔議長 今回の特別委員会をつくっていただくということについては、私がこの前も意見を述べさせてもらいました。1つは、やはり、議会は理事者からいろいろ投げかけられた議案に対してどう答えていくか、どうそれをチェックしていくかという、こういう仕事もありますが、この議員定数の問題は、これはどうやって、議員の定数というものが、市民の声を、負託を表現していくために必要なのかということについて、いろんな分野の人たちの意見も聞いていただいて、そして皆さんの論議を通じて、1つの新しい姿といいますか、方向をつくっていただきたいということでお願いをしました。

 その点では、やはり、皆さんの意見は一人一人ぜひ持ってやっていただきたいんですが、それとともに、やはりどうやって皆さんと協調しながら1つのものをつくっていくかという、そういうような作業を進めておるんだということを忘れずにいて欲しいということがあります。

 そういう点で、先日、今藤江委員の出された文書のことについて、実は藤江委員にも、今後は、自分の意見を持っていただくことは大事ですが、やはりその意見を委員会の中でしっかり出していただいて、皆さんで討論をしていただいて新しいものをつくっていってほしいなというようなこともちょっと述べさせていただいたんですが、私の見解としてはそういう見解です。



○松本紀史委員長 今さまざまな意見をいただいたわけなんですが……。



◆牛丸尋幸委員 僕も藤江さんが出されたものについては、ぜひ、これだけではよくわからない部分もあるものですから、お聞きしたい部分もあると思ってきょうは来ていますけど、ただ、論議としてはスケジュールをどうするかとかどんな方々に意見を聞くかというところなんかが1つの中心のようなので、僕はその後に聞こうかと思っておるんですが、せっかく事が出たのでお聞きした方がいいやら、僕はどういうふうにしたらいいかちょっと悩んでおります。



◆藤江久子委員 私は聞いていただいてもいいですよ。



◆牛丸尋幸委員 最後には聞きますよ。ただ、早く聞いた方がいいか、後から聞いた方がいいかという話をしておるだけ。ということがあるので、委員長の計らいをお願いします。



○松本紀史委員長 今、関連しておりますので、どうぞお聞きになってください。



◆牛丸尋幸委員 藤江委員、せっかくこういうのを出されて、僕はどんどんいろんな自分の意見を出されることはいいことだと思いますし、僕らも市民からこういうのに対して聞かれるものですから、ぜひ、藤江委員の本意を聞かずに僕らが解説するのもいかがなものかという思いもあるものですから、きょうは伺いたいなと思って来ましたけども。

 1つは、先ほどから出ているように、合併協議のときには藤江委員は賛成されたのは、今のスケジュールでいって、19年4月で36人でやってその後30人以下でやって23年4月でやるという、合併協議の中ではいろんな話の中で出ておったのに、その時点では話されずに、その後にこうやって出されたのはどういうことなのかということが1つあると思うんですよね。だから、その辺をちょっと説明していただければ。合併のときには19年と23年でやるんだということで賛成されているわけですから、その辺がひとつどうなのかなということがあるんですけれども。



◆藤江久子委員 それは、私もそのときには本当にそう思っておりました。1年余り前ですよね。思っておりましたし、その後、合併特例のことをよくよく勉強したというか、それは絶対、総務省に電話したり聞いたりしても、例えば小選挙区は変わらないだとか合併特例は何とも動かしようがないというような返事しか聞いていなかったものですから、もう絶対これは動かしがたいと思っておりましたら、いろいろまたほかの視点からも調査をしたら、例えば解散も含めて、1回目は36人で小選挙区でそのまんまいくしかないけど、2回目以降は、それに値しないということが、例えば、解散、総辞職とかいろいろですよね、全員死亡とか、そういったことがその後わかってきたということが私の中にはあります。それから、やはり、さっき言ったように、400人の削減も含めて、合併、いざして本当に厳しい状態になって、現実を目の当たりにして、議員だけがこのままいくのもおかしいという気持ちが議員として強くなりまして、あのような提案をさせてもらったということです。



◆牛丸尋幸委員 あのときに、僕は解散とかそういう論議もあったような気がしましたけど、まあ、いいです。そういうことだったということでわかりました。

 あと、伺いたいのは、定数26人ということで提案されているんですけど、選挙区なんかについてはどんなふうにお考えなんですか、26人の場合の選挙区。



◆藤江久子委員 選挙区については、その小選挙区ということも考えられるということが、これ、書いた時点ではわかっているんですけれども、そこまで皆さんの意見を聞く前に私個人として触れるわけにもいかないなと思って、あと、紙面の都合もありまして、下手に数字だけ挙げてしまったり言葉だけ挙げると非常に誤解を招きやすいので、説明を加える紙面もなかったので、ちょっとそのことには触れなかったんですけれども、例えば2回目以降、平成19年に1回目をやって、計画というかもとの合併協どおり23年の4月に何にもなく選挙をやるということであれば、6年間小選挙区が保証されるわけなので、その後は1つの選挙区でもいいのかなという気持ちはしているんですけれども、もしこの期間が短くなった場合、解散とかがあって平成23年以前に選挙があった場合は、小選挙区という選挙区割りも当然必要になるのかなというふうに今は思っております。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、26人にしたときには選挙区もつくりながら26人でということで。



◆藤江久子委員 そうです。今の形の小選挙区のような形を残したままで、高山地域とその他地域、いろいろあって全部で26人という考え方です。



◆牛丸尋幸委員 そういうことで、26人にして早くということですが、先ほど最初に言われたのは、19年の4月の選挙をそこまで待たずに市長選挙と一緒にと言われたのは、それは言い違いで23年4月の話だね。



◆藤江久子委員 いえ、違います。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、ビラで提案されたのとまた変わった意見という意味だね。



◆藤江久子委員 出した時点では、10月17日に出させていただいたので、それはそういうふうな提案で、何も皆さんの、市民の方の御意見を聞かないうちの、私が自らが調査して考えた提案がこの10月17日に出した一陽クラブだよりなんですけども、その後いろんな方の御意見が、結構こういうのを出しまして反響がありまして、1つにはそんなに19年の3月までも待つ必要はないんじゃないかという意見がありまして、1億円かかるから選挙をやるのも大変なんですよという意味合いで1億円という言葉も入れたんですけど、そうしたら、市長選と同時にやればその1億円も浮くんじゃないかと、改めて平成19年の3月にまた選挙をやれば、それで2回目になりますので、定数が26で選挙ができるのではないかなというような意見等も皆さんからいただきましたので、今さっきは、必ずしもそうという断言ではありませんが、やる気があれば、例えば市長選にあわせて選挙をやって、その次の選挙からの定数削減ということが考えられますよというような意味合いで言ったということです。



◆牛丸尋幸委員 それなら、合併のときにもっと十分調査研究されて賛成されるのが本来でしょうね、あれだけの合併の問題について。だから、僕はそう思いますけれど、それは藤江委員と僕の見解の違いだと思いますが、あと、もう一つ伺いたいのは、自主解散と書かれているんですよね。自主解散というのは4分の3出席の5分の4賛成なんですけど、そうすると5分の1の人が反対してもあなたのいわゆる議員の権限はなくしますよという制度なんですよね、解散というのは。総辞職という制度を使うんでしたら全員賛成してもらって総辞職ということがあり得るんだけど、総辞職でも同じ結果は出せるのに、自主解散ということを選ばれるということについては、少数意見を、その人たちを選んだ市民の参政権といいますか、その権利を剥奪することになるわけですけど、その辺の判断というのは、藤江委員というのはどう考えておみえなんですか。



◆藤江久子委員 だから、当然、今お話を伺っていると、こういったことを言っているのは私1人なので、当然解散にも至らないとは思いますけれども、どんな場合でも……。

   〔「それは別ですよ」と呼ぶ者あり〕



◆藤江久子委員 だから、いずれにしても、多数の方の意見が合致しなければ解散にも至らないわけなので、いつもそれで民主主義でやっていらっしゃることだと思うし、だから、私はあえて解散ということをしましたけど、総辞職でもいいんですが、自主解散の自主を入れたのは、結局これ、市民の方にわかりやすいという意味で、自主的に解散という意味で自主という字も入れさせてはいただいたんですけどね。



◆牛丸尋幸委員 どっちでもいいようなことを言われたけど、ビラでこれだけ出されるのなら、僕はそれなりの一つ一つの判断をされて書いてみえるのかと思ったんですけど、解散でも総辞職でもいいみたいな話なので、ちょっと。

 僕は、本来でいえば、すべての議員の権利にかかわる問題ですし、投票した市民の参政権の問題でもあるわけですから、そういうものをぜひ重視した中身にしていただきたいなと思います。

 それから、最後にもう一つ伺っておきたいのは、これらのいずれもできない場合は7万円削減という話ね。たしか、今の歳費にされるときに藤江さんは上げれ上げれと一生懸命言ってみえたんですよね。



◆藤江久子委員 それはずっと前でしょう。11年、10年ぐらい前でしょう。



◆牛丸尋幸委員 そうです。だから、今の歳費というか、最後に上げたときに、あのときは、最後に上げたんですよ、藤江委員が見えたときに上げたんですけど。



◆藤江久子委員 だから、10年ぐらい前ですよ。



◆牛丸尋幸委員 そうです、そうです。それは藤江さんが。



◆藤江久子委員 討論しました。私、覚えていますよ。平成8年ぐらいに。



◆牛丸尋幸委員 平成8年に上げたんですけど、そのときはこういう計画もあったんですよ。市長は4月から上げたいと提案したんだけど、議会の中では修正案が出て、半年延ばせと、市民感情があるからと出たんだけど、藤江さんは延ばす必要はないと、すぐ上げれといって主張されたのが藤江さんだったんですよ。



◆藤江久子委員 そうです。



◆牛丸尋幸委員 必要だった、上げることが。だから、幾つか理由を言ってみえますよ。それとの関係で今のを伺っているとどうなのかなという思いが。一番率先して上げれと言われて、あのときは僕らはもう上げることをすべきじゃないと言ったんだけど、全体としては半年延ばすということで合意してやったんだけど、あれは、半年延ばす必要もない、すぐ上げれと言われたのは、たしか藤江委員だけじゃなかったのかなという思いがあって、そういうときの主張とえらい違いやなと、僕らもそれはどうなっているんだろうという思いをしているので、それを伺えればありがたいんですけど。



◆藤江久子委員 よく覚えておりますし、私も、本来は、議員のいただく報酬については、例えば今43万1,000円もらっていても、きちんと仕事さえしていれば決して多過ぎる数字ではないと自分自身も思っております。だけど、例えば、今の市民の方の要望というのは、全部で経費を削減することなんですよね、総枠で。なので、例えば、民主主義を、先ほど言われたように、上宝の道路の具体的な話もされましたけれども、ああいった細かいニーズを拾い上げるには、やっぱりたくさんの、よりたくさんの議員が、数が必要だって主張がもしこの中で合意されて、だったら、総枠で経費は議会費なりを削減する必要があるという市民の要望があるわけなので、じゃ、人数がたくさんなら報酬を減らしてもいいんじゃないかという、だから、これが削減できない場合だったら痛みを報酬の方で分かち合ってもいいんじゃないかという提案なんですよ。

 この間のスウェーデンにちょっと行かせていただきましたけども、議会制民主主義で議長が市長みたいなところなんですけれども、6万人の人口で61人の議員さんがいるんですよ。男が半分、女が半分なんですけど、61人の議員のうち12人だけが常勤なんですね、いわゆる。常任議員なんですね。あとの49人はパートタイムなんですよ。自分の仕事が終わって午後の4時から10時ぐらいまで議会に出て、定例議会が、こういった立派な議場もなくて図書館の一室の一角を借りて議会が行われていて、そこには理事者がいなくて全部議会で、所得税税率だとかいろんなことが、大事なことが全部決まってくるわけなんですよね。例えば所得税が30%、消費税が25%なんですけども、ざっと、それでも市民の方が文句を言わないのは議会との信頼関係があるからというようなところだったんですが、だから、何を重視するかですよね。

 もし人数をたくさん入れて細かいニーズを拾いたいんだったら、本当にパートでもいいからと、そういう制度ではありませんけれども、報酬を減らしてもいいし、だけども、総枠で議会費がかかり過ぎて一般財源への負担が大きくなると、400人も削減するときに議会としても痛みを分かち合おうという気があるのであれば、例えば人数を削減するだとか、どちらかを選ぶべきではないかという1つの、これは提案です。



◆牛丸尋幸委員 だから、前の主張とどうなのという。



◆藤江久子委員 だから、報酬については高過ぎはしないけどと。たくさんもらい過ぎているから減らしなさいと言っているわけではないんですよ、私は。総枠で減らさないかんと。例えば、人数を10人減らすんだったら、ざっと1人800万円としたら8,000万円減りますよね。8,000万円1年間で減らすのを、今度は人数で減らせないんだったら報酬でカットして減らすこともできるんじゃないかという1つの提案なので、私のこの一意見をこんなに一生懸命討論していただいてありがたくは思っておりますけれども、そういった意味です。市民の方の感情というのはそういったところにすごい重きが置かれているんですよ、今。どういうふうな市民の方の御意見がそちらには集まっているかわからないですけど。



◆牛丸尋幸委員 僕は、ただ、藤江さんが7万円削減という道を発表されたということは、これはそういう発表に対する責任というのはある程度あってもいいんじゃないかなという思いがするものですから。例えば、今言うと、議会費を全体として削ることにすればいいんだという提案だったらまた違うと思うんだけど、要は、前は、藤江委員が上げられるとき一生懸命言われたのは、議会費をふやしたわけですよ、当時、率直に言えば。



◆藤江久子委員 変わりませんでしたけどね、結果はね。私が1人言ったところで。半年おくれたでしょう。



◆牛丸尋幸委員 変わりませんとか、変わりましたとか。議員の主張というのは、やっぱり責任を持つべきだと思うんですよ。



◆藤江久子委員 ふやしたと言ったもんで、過去で。ふやそうとしたならわかるんだけど、ふやしたと言われたもんで。



◆牛丸尋幸委員 だから、結果としてはふえたんですよ、半年おくれただけで。



○松本紀史委員長 今ここで、藤江委員の出されたチラシについて、深い話を聞かせてほしいと、納得いくように聞かせてほしいということで、今、お話を、説明を受けたわけなんですけれども、それは藤江委員の見解であって、今、この委員会というのは議会の中での委員会ですので、個々にいろいろな、今、藤江委員の考え方、そして牛丸委員の考え方、そして、今言われたような会派でのそれぞれの考え方がありますけれども、これは統一して、やはり皆さんでスケジュールを組みながら、今後どのようにこの委員会を持っていったらいいか、定数をどこら辺で絞り込んでいったらいいのかということを、やっぱり、これ、皆さん代表で出してみえるんですので、そこら辺で話し合っていっていただきたいと思うわけなんですけれども、今、話し合いの中に、スケジュールの中に、大体のところが19年の3月ごろをめどにというところで話し合っていったらどうか、その中にもちょっと時間をかけながらというような話があったんですが、そういったところをめどに、今の条例定数、合併特例定数が外った後のこと、23年度以後のことについてちょっと議論していただいた方が前向きに進めていけるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。



◆今井武男委員 先ほど自民クラブの方で話されたことを住委員の方から話されたけども、前、19年までのうちに、3月ころまでのうちに、具体的なある程度掘り下げた討論をさせていただいて、19年選挙後、あるいは条例の制定をしていくというような、それが例えば6月議会なのかわかりませんけれども、そんな形で進んでいただければ、統一できればありがたいなというようなことを思っております。



○松本紀史委員長 いかがでしょうか。そのような進め方でスケジュール的には進めていったら、そこら辺をめどにという形で。

   〔「19年3月をめど」と呼ぶ者あり〕



◆今井武男委員 いいえ、いわゆる今の任期中にもっと掘り下げて、そして条例の制定については19年以降でもいいんじゃないかと。選挙後でもいいんじゃないかと。それも、なるべく早い時期にというと6月議会かなというようなことはどうかなというようなことをちょっと提案させてもらいたいと。



◆牛丸尋幸委員 どういうふうに、今の合併しての行政のやり方が変わってくるのかというのはちょっと見えない部分もあるものですから、その辺も十分考慮していただくようなことはぜひ。市長の思いとか何かを聞けば、ある程度方向も出てくれば、それに合わせてということもあるんでしょうけども。



◆今井武男委員 今は合併の特例というやつがあるので、一般的な議員定数の削減というのとはちょっと違って、やっぱりこれだけ広くなったということと、あるいは地域性もあったりということと、先ほども問題になったような、全体的にやるのか、ある程度小選挙区を組むのかどうなのかということももっと討論せんと、いわゆる合併協議会の協定の中ではそこまではないもんで、これはあくまでも、議員定数のことについては議員が納得のいく深い掘り下げをするためには、やっぱり今の19年の選挙前にはどうしても、もう何度でも言ってしっかりと確認して、今は地域性で出てきてみえるけど、早く一体感を持つためにはどうしたらいいかというときに、それなら大変やと思うけども全部含めての選挙と言われるかもしれんし、その辺はやっぱり深く掘り下げていくには何回か回数を重ねて納得のいったところで、できれば19年の選挙後にさっき言ったような条例を制定していきたいなという思いを自民クラブでは話しておりました。



◆山腰武彦委員 19年の3月までという話もあったんですが、そのためには、1つには、当委員会としては早い時期にこの委員会の方針を出して、そしてやっぱり市民の皆さんのいろんな意見を吸い上げる必要があると。方針を出してしまって、決めてしまって、これでもう決めましたという話ではなくて、方針案を一応出して、そしてその上で各それぞれの階層の御意見を聞いて、そしてそれぞれの意見に対する議論もしながらここで方針を出していくという必要が私は要るんじゃないかということと、それから、定数の数の問題なんですが、一番市民の皆さんの関心というのは、これから5年後ですが、それぞれの地区、選挙区を設けるのか全体でやるのかということが大きな課題というか話題になっているんですが、私としては、私の意見です、これ、私としては、合併して6年は今の合併協定であるような形でいいけども、6年たった段階では、やっぱり一体性を確保する面からと、あわせて、議員が、自分の地域だけ、選挙区のことだけじゃなくて、やっぱり全域のことを課題にしながら議員として取り組むためには、やはり1区でやるべきだという考え方を持っておるんです。

 私は、そういう状況を早くこの委員会として打ち出して、それをやっぱり市民の皆さんからの意見を集約しながら当委員会としてもさらに議論を詰めていく必要があろうと思いますので、方針を早い時期に出してもらいたいと思います。以上です。



◆牛丸尋幸委員 僕は、各会派でそれぞれ意見が違うわけですから、各会派の意見はこうだと、市民の皆さんどうですかということにしないと、その前にまとめるというのはいかがなものかなと思いますので、こういう意見もああいう意見もあると、市民の皆さんはどう思いますかというのが本来のあり方であって、ここでまとめようというのは、まだ論議も始めたばっかで、市民の声も聞かんまんまにまとめるというのは、いろんな意見があるわけですから、こういう意見もあればああいう意見もあると、皆さんどうですかの方が僕は本来あるべき姿じゃないかと思いますが。



◆山腰武彦委員 これは私の意見でございまして、だから、当委員会としての方針を出せと。私はここで、こういうふうに決めれば決めてしまったで、それはいろんな意見があるということはわかっています。だから、それを早く出して、明確にして意見を聞いていくということが大事ではないかと。



○松本紀史委員長 今、意見が出たんですが……。



◆杉本健三委員 皆さん御承知と思いますけど、合併の記録というのを、皆さん、配られたで持ってみえると思いますけれども、その16ページに新議会の定数ということで、当面、編入合併の特例定数を利用し、各市町村から最低1名は選出することとし、その任期は最大6年余りとするということになっております。最大ということは、やはり言われたように解散とかそういうことあれば短くなるということもあったのではないかなと思っておりますし、そういったことを受けまして、5月26日でございますけれども、ここに書いてありますけれども、合併協定書を作成されました。

 その中で、125ページでございますが、議会議員の定数及び任期の取り扱いということで、議会議員の定数について、市町村の合併の特例に関する法律により、高山市の議会議員の残任期間及び合併後最初に行われる選挙により選出される議会の議員の任期に相当する期間に限り、高山市の議会議員の定数に編入されることになる市町村に設けられる選挙区の議員定数の合計数を加えた数としということで決められました。それによって、ここにもございますように、10の市町村の皆さんが署名をされております。私もこの立会人になっておりますので特に言いたいんですけれども。

 そして、それの後に、各それぞれの議会を開いていただきまして、6月議会でございますけれども、それぞれの議会、6月11日に上宝村、最後には22日に高山市議会、すべて可決されました。そして、可決をされました議員の皆さん、当時124名でございますけれども、町村の100名の方がやめられたということと、各首長さんもやめられたということでございます。そういったことを決められておりますので、先ほど、今言われましたように、今井委員が言われた、あるいは山腰委員の言われたように進めていただければいいんじゃないかと、こういうふうに思っております。



○松本紀史委員長 今、ここで、協議会の中できちっと決められたことに基づいて進めていったらどうかということで、もちろん、これは基本的な一番大事なところだと思いますので、そこの部分を踏み外さないようにやっていきたいとは思っております。

 それで、今、山腰委員の方から、大体ここの方針案を出したらどうかと言われるんですが、その方針案なんですが、この委員会では23年以降は何人にしますよとかという方針案を出して、各層の方々に意見をしてもらうのか、全然そういうものを出さなくて、とにかくどんな考えを持ってみえるのかということで話をしていくのかということになると思うんですが、方針案というのは、どういう部分の方針案を……。



◆山腰武彦委員 私、今発言しましたように、選挙区のあり方、これは23年の選挙区、今の合併協定が済んだ後の話です。それの状況。定数については、こういう意見とこういう意見とこういう意見とあるという、併記でも結構ですが、そういう方針は出すべきだと。



◆住吉人委員 ポイントを決めて、今の選挙区の問題、そして定数の問題等を含めて、はっきり、これとこれとを目標にするということを、方針じゃなくて、その中に、先ほどちょっと、中には意見を聞かんでもいいという意見もございましたけれども、皆さん方のそれぞれの立場もありますので、いろんな声があると思いますから、一体どう思っているんやということを私どもが集約するのも議員の仕事ですから、ですから、そういったものを持ち寄って、この委員会ではこれとこれとと決めていただいて、何と何をあれするのかということだけはっきりしてください。



○木本新一副委員長 先ほどの意見を聞かなくてもいいという話ですけども、いわゆる方針といいますか、今の選挙区とか定数について十分ここで、その意見を聞く前に議論すべきだと。そこでやはり、方針になるんですか、固めて、それから意見を聞くべきだと。この間の話では、どちらかというと意見を先に聞くというような、その方が先走るような感じだったものですから、そこら辺をやはりここで十分議論すべきだという意見でありますのでお願いします。



○松本紀史委員長 そうしたら、今出ましたように、この委員会としまして、定数と、それから選挙区をどのように持っていくかということを話し合って、そこら辺で方針をきちっと持っておった方がいいということになるでしょうか。



◆住吉人委員 それと、もう一つ忘れてもらわれると困るのは、あり得ないと言われたけど、あり得ないことといったってあすあるかもしれないよね。あり得ないという言葉はないんですよ。ですから、市条例のほとんどあり得ない部分をつくる部分もあれなんだから、それもちょっと忘れんようにしてほしいですね。



◆佐竹稔委員 自治法に変わってからも選挙区ということはあるんですか。できるんですか。



○松本紀史委員長 特例ということで自分たちで条例をつくって。



◆佐竹稔委員 自治法にはないですか、それは。



○松本紀史委員長 それはない、自治法は。



◆佐竹稔委員 そういう説明をしてきておるもんで、全圏1区ですよという説明を私らはしてきたもんで、それで、旧村民の皆さんは、今度は全圏1区やと思ってみえるもんで。



○松本紀史委員長 23年以降は、合併特例は外れるけれども、30人か24人かそこはこの委員会で決めていくということで、選挙区もそういうふうにしていく、ここで方針決めていくということになります。



◆今井武男委員 またうちのクラブでも話しますけども、いわゆる平成11年の1月やったと思うんですが、議員定数2名を減らされたときも、たしか、いろんな各層の、町連初め、農業団体も含めてすべて、幾つかの、7つぐらいの団体があったと思うんですが、そういうような意見はある程度どこかで聞いて、それをもとにして議会の中で、こういう意見の中で、じゃ、こういう方向を決めましたというやつをやった方がいいような気がするんですけども、その辺はどうか、ちょっと取り計らってもらえれば。先に決めてからいろんな各層の意見ということもあったけど、それでもまた決めならんけども、早目にやっぱりそういう層の方たちの御意見を伺ってから掘り下げた方がいいような気がするんやけど。



◆小谷伸一委員 我が会派ではこの議員定数については100名を12名にしたという経緯があります。これには、今、杉本委員が言われたように、協議会の中でも紆余曲折しながらやってきたという、大波乱の中でこういった人選がなされたということでございます。そして、一方、24名横滑りの旧高山市の議員の中は、編入という1つの大前提の中で変わっておりませんから、そういった内容を市民の方々が果たして知ってみえられるかとどうかいうことが私は疑問なんです。したがいまして、我が会派としては、それぞれの議員の立場で、いろいろな合併された事例を見ながら、十分、議員としての価値のある、適正なやり方というものを、我々議員自らが示して、そして、市民にこの提案に対してどうですかというふうでないと、全くその今までの経過が、わかる人はわかってみえるかもしれませんけども、2年半かけたこの経過というものを十分理解されない中でどうですかということは、私はいささか疑問あるというのが、我が会派の統一した見解で、先ほど木本副委員長が言った経過です。



◆牛丸尋幸委員 それは、その意見を聞く場で説明するという方法もあるかと思いますが、ただ、前提で今言われた中で気になる部分があるので、私、指摘をしておきたいと思いますけれども、100名が12名か何かになって痛みを伴ったんだと、高山は横滑りだというのは、それは大きく間違った考え方で、1人の市民が、少数意見がどれだけ尊重されてきたかといったら、それは、旧町村の人口比に対して議員が多いところの方が住民の意見が尊重されておったんですよ。高山は逆に言えば住民一人一人の意見がなかなか尊重されずにずっと痛みを覚えておるんですよ。

 そう痛み痛みと言われるなら、住民の意見が尊重されるかどうかという痛みから見れば、それは旧町村の方が個人個人の意見がなかなか通りやすいように住民の数に対しては議員数が相当保障されているという中で地方自治をやってみえたんですよ。高山はずっと6万とかという人口があるものですから、それに比して議員数が少なくて、そういう意味では少数意見だとか住民一人一人の意見がなかなか通らないという声もあるような、そういう状況がずっと続いておるんだというふうに見てもらわないと、まるで高山はずっといい状況があって、何かそれに合わせるために物すごく痛みを伴ってきたという意味合いは、僕は、全然地方自治とか議員の議会制民主主義とかという上からいくと、感覚が、考え方がおかしいんじゃないかと思うんですよ。



○松本紀史委員長 まして今回の場合は編入合併ですので……。



◆小谷伸一委員 ちょっと反論しますが、その牛丸委員の考えというのは、これはもう根本的に、思想というか、考え方の相違、出発点が違いますが、いわゆる自治法で定められた、いわゆる地方自治の根底に自治法で定められた議員定数というものが百何十年間続いてそれぞれの自治体でなってきたんです。そうしますと、おのずから24対100というものが、1票の格差ではないですけども、それぞれの地域住民からいえば、その重さとか軽さとかいうものは、それは数字ではあらわれますけども、そうでなしに、やっぱり地方自治という、例えば旧町村の800人の村民の中でも10名という議員を置くという定めがある以上は、それで続いてきたわけですよ。

 牛丸委員のことを、例えば、言いかえれば、東京都が1,200万人おって、そしたら東京都と高山の24人とどう違うか。そういうことですので、これ、水かけ論になりますが、我々としては、事実、9つの自治体が100人という議会構成の中で12名というものをやってきた。そして、四千何百という、例えば丹生川と、四千何百という久々野と、四千何百という上宝村、わずかの差で、いわゆる四捨五入をして2名の複数と1名の議員という、そういうことをやってきておるんです、事実。ですから、その中には、痛みということは、当然言葉に表現しても私は異論がないという、私は自負心を持っております。



◆牛丸尋幸委員 私の説明不足でした。だから、町村では痛みという表現で代表が減ったわけだけど、高山は痛みを伴っていないみたいな言い方をされるけど、ずっと高山は代表を送れないというか、なかなか、それは100人に1人ぐらいで代表を送れればよかったんだけど、制度上1,000人以上に1人というような代表は送れないということがずっと続いていることを痛みを伴っていないと言われるのは、何かちょっと感覚が違うなと。確かに町村の方にしてみれば痛みを伴ってきたというのはわかるけど、高山が痛みを伴っていないと言われるのはどうなのかなと。そこがちょっと僕らの感覚では違うんじゃないかなという思いを言いたかったわけです。だから、痛みを出してみえないということ言ったんじゃないんです。高山がだから痛みを出せと言われるのはどうなのかなという、そこのところです、僕が言いたかったのは。ちょっと誤解があったようなので、申しわけありません。



○松本紀史委員長 やっぱり、本当に、今話されたように、さまざまな思いを持って編入合併をしてきたということで、いろいろな町村の方々、そして市民の皆さんを本当に代表して、私たち、出てきていますので、その人たちに隅々まで納得していただけるような議員定数を決めていく、選挙区を決めていくということの重要な役割を今いただいておりますので、そこら辺で、私たちも地域の皆さんに納得して説明できるようなことをしていかんならんと思いますけれども、まず、今説明不足のところは、今先ほどから話が出ておりましたように、19年度、23年度からは、今度は特例枠が外されて人数も変わり、そして選挙区もなくなるか、それというそこら辺も皆さん全然わかってみえない人が見えるということで、まずそこら辺の説明をしていくことが大事ではないかなということも思うんです。そこがあって次へ進めるんじゃないかなということも思うんですが、そこら辺についてはどうですか、皆さんの周りで今のこの部分についてすんなりわかってみえる人が多いですか。



◆今井武男委員 たまたまこういう会議の中で五、六人か七、八人の意見を聞くと市民の意見やということを言われるけど、市民の意見には違いないんやけども、やっぱりこういう大事な問題のときは、先ほど言ったような、いわゆる各層の中でもまたそれは話し合っていただかんと、ただ自分の考え方だけで主張してもらっても困るんやけども、各層の意見を集約できるようなものをここで何回かやった後、きょうはきょうでこの間よりもまた議論を深めて方向性を見出したという中で、ここで何遍かもうちょっとやると深みが入ると思うんやけども、3月前に、じゃ、この辺で各層の意見を聞いていった方がいいんじゃないかというようなものを、委員長、副委員長の中で、的確な辺をつかんでもらって、そして各層の方に呼びかけてやってもらうということで、今度聞いてからすぐやるというんじゃなくて、もうちょっと深めて、そしてここで各層の意見を聞いてみるという方向を打ち出してもらえるような、委員長と副委員長でしてもらえればありがたいなと。



○松本紀史委員長 今、各層の人から意見を聞くというのが出たんですけれども、前回のときには支所の人たちの意見も聞くというのも出ておりますし、今、今回は各層というふうに出ておるんですが、そこら辺はどういうふうに。まあ、支所は支所でまた聞いて、各層は層で聞いてというやり方もあると思うんですが、より多くの人の声を聞くためにはどういうふうにしたらいいかということになると思うんですが、どうでしょうか、そこら辺は。



◆牛丸尋幸委員 多分、高山地域と支所地域では、また、感覚と言ったらいいのか、そういう言い方はおかしいのかもしれませんが、思いが、やっぱり議会に対する思いも違うと思うので、やっぱり、支所地域についても聞くということを保障するというか、何かやっておいた方が僕はいいと思うんですけどね。



○木本新一副委員長 その意見を聞くということの段階において、今、市民の方がこの合併特例法の形をやっぱり理解されていない面があるんですよね、多分に。意見を聞くというよりも、今度は、まずは合併のこの特例のこれをまず説明せなならんと思うんですわ。そのことをやることの方が意見を聞くことよりも強いことになると思うんです、今やると。ですから、そのことは特別委員会としてやることではないので、やはり特別委員会でそれ以後の議論をしっかりして、その後に説明し意見を求めるということの、二・一会の考え方なんですけれども。

 やはり今の特例法をもっと市民の方に、特に旧町村の方は案外理解しておるんですけれども、議員も十分そういう面では市民と近いところにありますので、旧高山市の市民の方が余計、そういう理解がかなりないと思うんですわ。そこのあたりを説明するのは行政の仕事じゃないかと思うんですけれども、これをやっぱりそっちの方でやってもらって、こちらではこの中の議員定数というものをしっかりと議論していくということが大事じゃないかなという考え方なんですけども。



◆牛丸尋幸委員 要は、合併で合意された協定の内容も十分住民の皆さんには理解されていない部分があるんじゃないかという意味だと思うんですけど、そういうことでしたら、例えば広報、広報たかやまだとかホームページだとか、市民時報が来てみえる市民時報とか、そうやってでも何かPRするというのは大事だと思いますし、意見を聞く、ホームページの、何かつくれるじゃないですか、どうぞ意見を書いてくださいとか。なんかも含めたり、議会のホームページの中にその制度の説明をちょっと入れるとか、そういうことはどんどんやってもいいんじゃないですか。その方が余計に意見も、議会が募集しておると、どんどん意見を寄せてくれということにしておけばいいんじゃないですか。それはそれとしてやっていくのは、今言われたように大事だと思うんです。



○松本紀史委員長 やはり、そこの合併特例法の基本的な説明なしで、選挙区がどうのとか、定数がどうのこうのと言ったって、わからんところへまたわからないというものが出てくると思いますので、ここら辺できちっと整理をして、今の合併特例法の説明を、まず基本的に皆さんにしてもらう。その方法として、市民時報さん、今来てみえますけど、広報とかそういったところで再度わかりやすく説明してもらう。私たちも機会があれば機会をとらえて説明していくということと、それから、各層、各支所の人たちにもし来て話してもらうときがあったら、そのときにも前提にはこういうものがありますよということを説明した上で話し合いをしていってもらうということが大事になるんじゃないかなということを思うんですけれども、そしたら、今説明することの方が大事ということも出ましたが、他にこれについてはどうですか、皆さん。



◆藤江久子委員 説明は本当にしていただいた方がいいと思いますし、広報等でいいのかなと思いますけど、ただ、19年の3月と23年の4月しか選挙はないよというような説明、そういう誤解を招くような説明はやっぱりよくないと思いますので、きちんと正しい情報を、こういうこともできるということも含めてでないと、その意見を聞いて今後何するかということも非常にかたい話になってしまうのでということも要望しておきます。



○松本紀史委員長 それはやはりここの合併特例の協定に基づいて決まったので出していただくということになると思いますので、そのための調印されたことですので、これに基づいた方法で出させていただくということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。



◆藤江久子委員 それはもちろん基本で結構です。合併特例のことで決まったことがまず市民の方に伝わっていなかったということが第一条件、前提にあると思いますので、それは結構なんですが、ただ、1回目のこの委員会でもいろんな方がそこら辺のことを、何度も牛丸委員なんかでも聞いていらっしゃって、こういうことはどうなんですか、ああなんですかと、結局議員自身もそこら辺のことがわからなくてやっていたことがあるので、山下局長の御説明の中では、1回目は特例法遵守なんだけれども、2回目以降は、どんな事情であれ、さっきから言っていたように特別の事情だとか、あってはならないことだとかいろんなことが想定された場合には、そのときには23年の4月を待たずにそういうこともありますという説明もこの文にありますけれども、そういったことも含めてちょっと説明の中に入れていただきたいことと、それから、公聴会といいますか、名前はわかりませんが、各層の意見を聞いていただくときに、議員定数とか時期のこともさることながら、私が少なくとも、先ほど冒頭で議論になりました通信を出させていただいたことによって、いろんな御意見をいただいたんですが、そのときの市民の方の何が言われたいのかなという核心の部分は、私はこう思っているんですが、議会に対する不満なのかなというふうにして思っています。

 議員さんはもっとこうしてほしいとか、議会とはこうあるべきだとか、そういったことの意見を同時に聞くことが、この特別委員会、数だけの問題だけではなくて議会の機能の向上にも役に立てれるような、そういった委員会にもしていただきたいと思いますので、そのことは今話題じゃないからといって削除するようなことではなくて、議会に対する御意見や御要望を、御要望というと、余り幅広くなるとぐあいが悪いんですが、議会に対する感想だとか意見だとかそういったこともあわせて聞けるような柔軟な委員会になっていただきたいなと思いますので、要望としてお願いします。



○松本紀史委員長 いろいろな御意見をいただいたんですが、まず、合併特例の説明を基本的に何らかの方法でしていくということと、その次が、各層、各支所地域市民そういった人たちの話を聞いていくというようなところまで今来ているんですけれども、全体的なスケジュールを頭の中へ描いていきますと、どういうふうになるでしょうか。



◆住吉人委員 だから、先ほどから出ておりますように、委員長、副委員長の方で、こういったことで進めたいということを御協議いただいて、私たちにお示しいただければいいと思いますので。



○松本紀史委員長 わかりました。



◆杉本健三委員 それから、一応、今後のスケジュールということでございますので、最初の19年の3月のめどでございますけれども、その日までに結論を出せばいいんですけれども、やっぱり市民の声を聞くということ言われますけれども、各議員さん、皆さん後援会も持ってみえますし、いろんなことでできるんですから、例えば、支所の方でよく見える方もあるんですから、いろんなことをそれぞれのところでやっていただければ、14人おるんですので5人が意見を言えば70人の意見も聞けますし、そういったことで今後どれだけかの時間にいろんな市民の声を皆さんでそれぞれで聞いていただいて、またこうやって開いていって、また全体で聞きたいということだったらまたそういうふうにしていかれたらいいんじゃないでしょうか。

   〔「全体で聞かんでもいいという意味ですか」と呼ぶ者あり〕



◆杉本健三委員 いや、全体で聞かんでも、とりあえず個人の委員だけ14人見えるので、それぞれ聞ける機会はあると思いますので、そういったところで聞いていただきまして、後、進めていったらどういうものでしょうか。



◆藤江久子委員 今の御意見も聞いていただければいいことだと思いますが、例えば先ほどから私がこういった意見を市民の方からいただきましたといっても、私はうそは言っていないと自分では自負はありますが、聞いている皆さんは本当かなというところがあると思うんですよ。だから、それと同様に、どなたが聞いて自分の後援者の中ではこういった意見がたくさんありましたということがあっても、みんなが共有してその人が確かに言っているなというふうな共有の部分がないと、それは納得できない部分だと思いますので、そういったところで各自努力するのは当然のことだと思いますし、それプラス、やはり、名前はよくわかりませんが、公聴会なのかどういうふうかわかりませんが、皆さんで聞く、同時に各層の代表だとか支所の方だとか聞く機会はやっぱり必ず設けていただきたいとは思います。



○松本紀史委員長 今、各委員の皆様方、後援会があったりいろいろなかかわりを持っているところでこういったことを説明するなりPRしながら、意見をまた次回に、こんな意見も出たよ、こんな声も聞いたよということで話を持ってきていただきたいと思いますけれども、各層、各支所地域に対しては、今後の全体的なスケジュールというか大まかなそういったポイント的なものを委員長と副委員長にお任せいただけますでしょうか。



◆藤江久子委員 ちょっといいですか、1点。反対はしませんし、最終的にはお任せしたいと思いますけれども、先ほど来から時期的な数字として平成19年の3月までとか、あるいは3月まで議論してその後とかという話が出ていまして、そこら辺をおっしゃっているのかなと思いますけども、そう限定しないで、私の場合は、各層からの御意見を伺って、その意見の中でどういうふうになるかは今は未知数なわけですので、意見を十二分に聞いてここで議論を十分されたと思えばそのときに決めてもいいなと思いますので、できるだけ時間や皆さんの意見を聞く機会というのは十二分にはとっていただくべきだと思いますが、できるだけ早い時期に結論は出すべきだと思いますので、お願いしておきたいと思います。



○松本紀史委員長 先ほどの意見の中では19年3月ごろにというのが大多数のめどですので、そこら辺をめどに深めていけたらいいなということを思っておりますので、じゃ、委員長、副委員長でちょっとそこら辺はお任せいただいて。



◆今井武男委員 こうやって議論されていく中で、ある程度いろんな人の意見を聞くことも大事やし、やっていかなければいけないけども、ある程度議員として出てきたら、それだけの自分の決断と、それからそういうことをここの議場の中で言わんと、みんなの意見、みんなの意見といっていつまでもみんなの意見では困るので、私は、みんなから選ばれて出てきたときは、議員としてはしっかりとした態度がとれるような、そういう議員であってほしいなと、そんなことを思っておりますし、もう一点は、先ほど議長から出ていたように、藤江委員にこういうことで1つお話をしたという中で、自分の意見をこういうところで出してもらって、決まらんことを紙でこうやって自分の意見やと出してもらうと、人は何か紛らわしい感じを受け取りますので、できるだけそういうことだけはどなたに限っても慎んでもらいたいなというようなことを思っております。



◆石原孫宏委員 私もその他でちょっと申し上げさせてもらいたいと思っていますが、二・一会の中での御意見は木本さんがおっしゃったとおりなんですけども、その他で、これは議論のあり方の1つかもしれませんけれども、実は、いわゆる今のチラシの関係でございますけれども、特別委員会が決まったと、決まって、特別委員会がされる前に、今、今井委員がおっしゃったような感覚で情報が流されて、市民とその中で議論をしている、それは意見の自由ですからよろしいんですけれども、そういう感覚で一体、議員としての、これはモラルといいますか、そういうことはいいんだろうかということで、私どもの二・一会の中では意見がたくさん出まして、町村の中で、議員の中でそういうことをやったのなら、これは普通だったら議長が注意をしますよと。ですから、これは、私どもは後から、1年生ですのでわかりませんけれども、本当に旧の高山市の中の議員の皆さんはそれで何もなかったことのようにこういう議論が進んでいくんだろうかということで、二・一会としては、これは、そういうやり方についてはいかがなものだろうかというふうに思っていますけども、ほかの皆さんの意見を聞いて議論していただこうと、こういうことでございましたので、そういうことについても、またいろいろと、どんなふうに思ってみえるのか、二・一会の中ではそんな意見でございました。



◆牛丸尋幸委員 僕らも出しておりますから言わざるを得ないんですけども、議会の中でどういう様子だったかを知らせるのは議員の仕事だと思っております、僕らは。自分たちが考える主義主張も出していくのは当然のことで、それは出さない方が議員としてどうなのかと。もっと議会のことをいろんな方法で市民に知らせていく努力をすべきじゃないかというのが僕らの思いとしてやっているんですけど、議論の経過についてこういう意見があったけど我々はこう考えるというふうに出しますし、例えば決まったことについても、これはこういうふうに決まったけども自分たちはこう考えるとか、それはあると思うんです。



◆石原孫宏委員 そうじゃなくて、出すことはよろしいんですけれども、議論する前にもう出てしまっているとかいう、そういうことについてどうかなということなんですよ。



◆牛丸尋幸委員 それが、定数のことについて市民の中にいろんな意見があったことに私たちはこう思うって出すのは、特別委員会ができる前であろうができてからであろうが、あるいはできなかった場合でも、それはほかの問題だって出てくると思うんですよ。いろんな問題について市民が注目を集めたときに1つの会派の責任として自分たちの主義主張を述べることは、それはあることであって、それについて議会が特別委員会をつくるかつくらないかは、それはまた別問題ですし、それは、僕は議員に任された議員活動の範疇だと思うし、それがいいか悪いかは市民が決めるんですよ。議員活動のよしあしは市民が決めることであって、議員活動のやり方について、世間のモラルに反するような、そういう問題があればそれは議会として、議長が言ったりするけれども、議論の前であろうが特別委員会が開かれる前であろうが後であろうが、それは議員活動の範疇としては認められていいんじゃないかと僕らは思いますけど。



○木本新一副委員長 今のこの委員会については一応非公開なんですよね。



◆牛丸尋幸委員 公開ですよ、公開。認識を新たにしてもらわなきゃいけない、委員会というのは公開ですから。



◆小谷伸一委員 脱線していきよるんやけど、いいですか。脱線のついでですけど。二・一会はそういう考えなんですわ。ともかく、この特別委員会をつくるかつくらんかということの出だしから、いろいろ紆余曲折して、最終的にそれならつくらないかということで足並みをそろえて進んだと。そういう中で、いろいろな会派の意見もあるし、個人の議員としての意見もあると思うんです、この問題については。そういう、特別委員会が決まって、さあいよいよ議論を高めなんならんぞという前段のときに、私案として26人がいいんやとか何々がいいんやということを既に投げかけることが、この特別委員会がいわゆる主体性を持っていけんのじゃないかと。

 牛丸委員の言われるように、議会を報告したり考えを言ったり考えを聞くということは、それは確かに議員活動の範囲でいいんです。いいけども、特別委員会というものが設置されて、それぞれの14名の議員がいろんな角度から意見を言わんならん前にそういうことをだーっと出す、あたかもこれは26がいってしまうんじゃないかというような錯覚に陥るようなことは、やっぱり二・一会としてはいかがなものかという議論が出たということで、我が会派の11名は、それはちょっと行き過ぎやぞということになったので、それならきょうほかの先輩方の委員の意見を聞いて帰ってこいという宿題をもらったので、今石原委員がそれを投げかけたということです。



○松本紀史委員長 ここでちょっと、議長、この件について。



◆大木稔議長 私は、今小谷委員の言われたことはもっともだと思うんです。言ってみれば、ここで論議をして深めていってもらいたいのを、市民に投げかけるんだということで、いろんな見解を皆さんが、ここに十何人集まっている皆さん、みんなそれなりに持ってみえると思うんですが、それを出して、じゃ、市民の皆さん決めてくださいといったって、実際決めならんのはこの委員会で決めならん。そこのところをしっかり認識していただいて、それは、今、牛丸委員の方から、こういう論議があった、こういうことを決めたとかということも、論議の後、決めていくことは、これは皆さんの合意の中で出てきたことですから、これは皆さんがこのことについては発表しないようにという決めをするなりは、それはされてもいいと思いますが、何かてんでに見解をぽんぽんと投げて、そして、言ってみれば、おれの方がもっと小さくすると言ったぞ、おれはもっとあれするぞという、言ってみれば世論に迎合するような言い方ではなしに、皆さんからしかられてもこれは正しいことは正しいとしてやっぱり決めていくというような、そういうような1つのものがないとこれは委員会としてやっていくということはできんと、私はそういうふうに思いますので、ひとつその点も十分考慮してやっていただきたいと、そういうふうに思います。



◆牛丸尋幸委員 そうじゃなくて、僕が思うのは、市民の皆さんから意見を聞くために1つのたたき台として自分たちの考えを述べて、市民の意見を聞きながら、それでこの議会に出てきて特別委員会で発言していくというやり方はあり得るやり方だと思うんです。だから、僕はそのことが否定するようなことがおかしいんじゃないかなという思いをするんですけど。



○松本紀史委員長 否定はされてみえない。先ほどから小谷委員も自分の考えとか意見を述べることはいいんじゃないかと。でも、その前に、こういう委員会の決まっていく前に自分の考えをどんどん出していくということよりも、ここで皆さんのきょう本当に深まったいろんな話し合いが出たんですけども、そういったことを、やはり委員は、委員会で方向性を見ながら今進めていきよるところですので、何とかそこら辺を協調性を持ちながら、皆さんの意見を大事にしながら進めていってもらいたいというのが議長のおっしゃったことではないかと思うのでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 僕らも当然こういう論議についても機会があれば僕らなりの広報の仕方で出していかならんと思っていますから。



○松本紀史委員長 ここで論議されたことは、またそれなりにお話しされて広めていっていただいてもいいと思います、こういう話し合いがありましたよということで。



◆牛丸尋幸委員 それと自分たちの考えをね。ついでに、せっかくですから、今、全体の論議の中で気になるものですから、1つの参考として僕もいろいろ調べている中でこういう議員定数の問題での見解なら出ているものがあるのでまた調べていただければと思うんですけど、これは都道府県の議長会が県議の定数をどうするかという論議で千葉大学の教授なんかに頼んで、こういう都道府県の議会制度の研究会というのを立ち上げて、ことしの3月に中間報告が出ているということでの報道があったんですけども、議員定数についての考え方についてこう書かれているので、一番心配するのは、行政機関が減らすから議会も減らせという、何か同じような考え方をされるのは本来あるべき姿ではないんじゃないかというふうなことがやっぱり言われているのでぜひ参考にしていただければと思うんです。

 こう書いているんですよ。議会は地域における政治の機関であり、行政体制の一部ではない。したがって、議員定数の問題は単に行政の簡素合理化と同じ観点からのみ論ずる問題ではないんだと。議員定数は、議会の審議能力、住民意思の適正な反映を確保することを基本とすべきであり、議会の役割がますます重要になっている現状においては、単純な定数の一律削減論は適当ではない。また、競って定数削減を行うことは地域における少数意見を排除することになりかねない点にも留意すべきである。議員の定数は議会議員の活動の実態やそれへの対価のあり方と関連づけて各自治体議会がそれぞれ決定すべきであると。そういうなるほどと思う部分もあるものですから、確かに市長は3分の1切ると言っていますけど、そうなればなるほど今度は議会の役割ももっと大きくなってくるんじゃないかという思いがあるものですから、単純に、一部に行政もリストラだから議会もリストラみたいな論じ方はもうちょっと冷静な考え方が必要だというのはあると思うので、ぜひまた参考にしていただきたい。

   〔「今からの議論や」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 そうですね。今、参考意見として。



◆石原孫宏委員 牛丸委員、私も個人の議員活動としましてはいろんなことを投げかけておりますので、先ほどのことについてはまた十分理解をお願いしたいと思いますが、今ほどの御意見の中でも、特に二・一会も、例えば、早く一体的になるためには地域審議会を5年後は10年にしたり、それから建設計画あたりも10年という中であるものですから、やっぱり一律に行革の中だけで整理されるということはいかがなものかというのが、二・一会の中の意見の根底にはあるだろうというふうに思っていますのでつけ加えさせていただきます。



○松本紀史委員長 やっぱりそういった意見もいろいろお持ちだと思いますけれども、そういった内面的なものもまた考慮しながら進めていけたらいいなと思っておりますが、それでは、大体、今、1と2のその他も含めての話し合いであったと思いますので、他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 ないようですので、これで議員定数に関する特別委員会を終了いたします。

     午後2時53分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。

   委 員 長