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岐阜県 高山市

平成17年 議員定数に関する特別委員会 10月24日−01号




平成17年 議員定数に関する特別委員会 − 10月24日−01号







平成17年 議員定数に関する特別委員会



議員定数に関する特別委員会記録

 平成17年10月24日(月)議員定数に関する特別委員会を特別委員会室において開いた。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 松本紀史君

副委員長

 木本新一君

委員

 佐竹稔君

 松葉晴彦君

 小谷伸一君

 石原孫宏君

 村中和代君

 藤江久子君

 谷澤政司君

 今井武男君(副議長)

 牛丸尋幸君

 杉本健三君

 住吉人君

 山腰武彦君

議長

 大木稔君

事務局

局長

 山下祥次君

書記

 保木良枝君



     午前9時28分 開会



○松本紀史委員長 これより議員定数に関する特別委員会をただいまから開会いたします。

 事件1、経緯及び今後の進め方について最初に経緯についてを局長よりお願い致します。



◎山下議会事務局長 お手元に資料が4枚あると思います。それにそって説明をさせて頂きます。始めの2枚は合併に対してのそれぞれご協議頂いた経過でございますとか内容でございます。今更という事もありますので確認という意味で見ておいて頂ければと思います。まずは資料1の方ですが、合併特例に関する議員定数の取扱いという事で1として市町村の議会議員の定数、これは地方自治法第91条第2項にうたってありますけれども、この中で人口5万人以上10万人未満の市においては30人以内とする、この30人以内を条例で定めることができるというふうにうたってあります。したがって高山市人口につきましては、地方自治法第91条第2項を運用するところで、いわゆる法定数30人以内ということが一つの前提となっております。その中で先般の合併をして頂くそれぞれの協議の中で関係市町村の協議によって整ったところが、いわゆる合併特例法でいいます第6条の第2項とか第5項によって今のそれぞれの議員さんの定数に至っておるものでございます。協議の中で決まった事は編入する市町村の議員の残任期間に限って編入される市町村毎に選挙区を設けてその区域の人口比を編入を受ける市町村の人口で除して得た数に、編入する市町村の議員の定数、旧定数といいますから24人を指しておりますが、これに乗じて得た数の合計数を旧定数に加えた数をもってその議会の議員の定数とするという非常に回りくどい表現でありますけども、その下に計算方法と各市町村の編入合併特例定数の議員数、それぞれ表にしてあらわしております。この特例の第2項の中にはそういった基準で設けた、算出した人数については、最低でも1人を確保するんだと言う事が書かれております。従いましてそれぞれの算出方法でもって出してきた人数がいわゆる12人、それに高山市の旧定数24人を足して今現在36人になっているという事です。これが第2項の部分、それから第5項ですが、第5項は次の一般選挙まで定数増のまま行うことができるということになっております。高山市の合併に関しましては第2項にとどまるものではなく、第5項で次の一般選挙までこの形を取りますよという事が協議の中で整い、そしてそれぞれの市町村の議会で議決され、そして告示されてきたという事であります。この後さまざまな論議がございまして、先般も地方紙といいますかこの地域の情報誌のなかで次の19年に予定されております一般選挙、その中でも定数減を図るべきではないかというニュアンスの書き方がなされておりましたが、このことにつきましては、今の特例法の第6条第2項、第5項そして告示の部分は第8項というのがございまして、その中でしっかり規定をされていることから、この19年の4月に予定をされております一般選挙につきましては、その定数について変更することができないということになっております。それが次の資料2、次のページをご覧いただきたいと思います。これは左側に旧高山市と旧町村、それから上の方にそれぞれの日にちでもって平成17年2月1日合併から予定されます平成23年4月の選挙までを流れのなかで表現をしたものであります。今申し上げたように2月1日合併をし、その時点では旧町村の議員さんにつきましては全員が失職し、そして旧高山市の24人のかたはその任期満了まで現職のままいかれる。そして予定されます19年の4月の選挙につきましては、旧高山市の定数24人、それから定数特例によって決められております12人の議員さんの合わせた36人で一般選挙が行われる。そして第5項の適用を受けましてその後予定されます23年の4月まではこの定数でいくということであります。それで下の方に文章化されておりますところがございます。議会の解散・全員死亡・総辞職があった場合という項目の中で、合併後、任期満了を含む1回に限り、合併特例定数による一般選挙を行うことができるため、合併後の任期満了までの期間に、議会の解散・全員死亡・総辞職の場合は合併特例定数による一般選挙を行うというもの、それから19年4月の選挙以降では合併後、合併特例定数による一般選挙を行った後、議会の解散・全員死亡・総辞職の場合は条例定数による一般選挙を行う。条例定数とは今現在条例で定められているのは24人ということでございますから、この24名による一般選挙を行うということであります。それらがなかった場合は23年の4月になるわけでありますが、最初に申し上げたように自治法の規定が30人以内という事になっております。この30人以内の条例定数により選挙がなされるという事ですが、この条例定数になんら変更がなかった場合は今いきている条例定数24人という数で選挙が行われるということになります。選挙区については未定ということになっておりますが、選挙区を設ける場合には公職選挙法の中で選挙区を設ける場合には条例でそれをうたいなさいということになっております。もしこのままの選挙区でいくとか選挙区について一定の選挙区を設けるんだとか、こういうことになりますと選挙区に係る条例での制定が必要になってくるということが言えます。このあたりにつきましてはそれぞれ合併の協議のなかで十分議論されてきた事だというふうに思いますので、念のためというふうにご理解を頂ければと思います。次に1枚めくって頂きまして資料3ということで念の為といいますか、参考までにつけさせて頂きましたが高山市議会の議員定数の推移について、それぞれ4年毎の選挙執行日順に表にしてあります。昭和22年4月30日からそれぞれ4年毎に定数の変遷について表にしてありますが、それぞれ人口、法定数の中で議員定数がどれだけであったかという事であります。ちなみに22年の4月30日は人口はその時点では45,767人、この時の法律が定める数は30人、そして議員の定数は30人ということで選挙が行われたということであります。これが昭和22年4月30日、それから26年、30年、34年、これらが全く同じ定数の中で行われてきております。そして38年になりまして人口がここで5万人を超えております。50,558人ということで、法律の定めるところで法定数が30人から36人に変わったということであります。36人に変わったにも係らず、備考欄にあります昭和37年10月18日に減数条例の改正を行って頂き法定数は36人であるけれども、議員定数はそのままということで30人のままで6名減という形で推移してきております。これが昭和50年までの間、38年から50年の4月まで続いております。そして今度は54年の4月に選挙が行われておりますが、これに際しては、この2か月ほど前、54年の2月に再び減数条例が改正されまして法定数は36人であるけれども28人にしようという、要するにそれまで30人であったところを再び2人減員しまして28人にされております。この28人の定数がその後58年の4月の選挙に際してもそのように行われております。今度は62年の4月の選挙に際してですが、この時はその前に、61年に再び減数条例の改正がなされ法定数は36人であるけれども26人にしようと、要するに2名を再び減員をされています。法定数から比較しますと法定数36人に対して議員定数26人、10名を減にしたという形でその後3回、平成7年の選挙までそのように行われてきております。それから次が平成11年の4月に再び一般選挙が行われておりますけれども、平成11年の1月にこのあたり記憶に新しいところでありますけれども、臨時会が開かれ再び減数条例を改正されております。それまで26人であったところを24人に減らしております。法定数から比較しますと法定数が36人であるところ議員定数が24人という形で選挙をされております。法定数から比較しますと12人減数しているという事で、この定数で2回行われてきております。この中で平成15年の4月に際しましては法定数36人から30人に変わっておりますけれども、これは自治法の改正を受けて法定数が36人から30人に変わったという事です。それからそれまでは減数条例と言う形で法定数から何人減少させるかという表現だったんですが、ここで定数条例というふうに条例を変えまして高山市議会議員の定数は何名とするというふうに変えてきております。議員の数としましては法定数30人のところを24人という形で平成15年に選挙が行われてきております。そして今年の2月合併をされました。24人にあらたに特例を設けまして、特例で選ばれた12人の議員さんで法定数は30人、議員定数は36人、36人はあくまでも合併特例法の適用を受けた定数であるという事で推移をしてきておるところであります。資料の3につきましてはそんな形でそれぞれ4年毎の選挙に際しまして議員さんの定数がどのように変化してきたかと言うことを資料としてまとめたものであります。次に1枚めくっていただきたいと思います。資料4というふうにでてきておりますが、先ほど平成11年の1月に臨時会をというような言い方をしましたが、このあたり記憶に新しいところなんですが、この改正したときの経緯について抜粋したところであります。この時も確かそれぞれ一般市民の方々の間からこの議会の議員さんの定数に関してさまざまな意見が出され、それを受けるような形で皆さんでご審議を願ったというような経過をたどったというふうに記憶をしております。委員会の設置・廃止というふうになっておりますが、10年の12月1日に高山市の議員の定数に関する特別委員会の設置をされております。12月定例会の初日でありますけども、委員11人でもって構成される特別委員会が設置され、そしてこの中で議員定数についていろいろご議論を頂いた、ご協議頂いたということですが、10年の12月1日に特別委員会を設置し、11年の1月18日にはこの委員会を廃止しております。非常に短期間で設置された特別委員会であるというわけですが、その間に開催された委員会は4回ございます。この4回の中には委員長を決めるための委員会は含まれておりません。いわゆる実質的な協議を頂いた委員会が4回ということであります。委員会の協議事項第1回目は設置をされたその日に行われております。平成10年12月1日第1回委員会では公聴会とか参考人の招聘について検討をされました。そしてこの中で参考人を招聘して意見を聞こうということに決定をされております。その参考人を招聘して開催されたのが12月の9日、12月の1日に決定されて9日に第2回の委員会の中でその参考人の方においで頂き、様々な意見を聞かせて頂いております。これを受けまして第3回目の委員会が11年の1月8日に開催されております。この参考人の意見を受けて委員会の中で様々に意見交換をされた。そしてその結果第4回目の委員会が11年の1月18日に開催され、この中で特別委員会を廃止しようと、一定の結論が出たという事で廃止しようという事で決められてきたということです。条例の可決ですけども、いわゆる高山市議会の議員の定数減少条例の一部を改正する条例、当時はまだ減数条例だったんですが、一部を改正する条例ということで2人を減員しようと、26人から24人に減員しようという案が1月18日の臨時会で議員発議という形で提案され議決を受けております。こういう中で議員さんの2名減員が決められていったという経緯であります。ちなみに参考人招聘ということですから、参考人にどういう方においで頂いたかという事でその下に羅列をさせていただきました。これらの方々のご意見をお聞かせ頂いたということであります。まず高山市町内連絡協議会の代表の方、そして高山商工会議所の代表の方、そして女性部からもお一人出ていただいております。それから高山市連合長寿会からは長寿会の代表、それから女性部も出ていただいております。それから飛騨地区労働組合協議会、高山市社協婦人連絡協議会、飛騨農業協同組合、農業協同組合につきましては女性の代表という事であらためて別枠で出ていただいております。それから高山市文化協会、高山市青年会議所以上の11の団体からそれぞれの代表の方にここまでおいでいただき、確か隣の全協室にて一人あたり10分程度やったというふうに記憶しておりますが、意見をお聞きしております。この時の考え方というのを一番下に書いておりますが、参考人の選定理由ということで各会・各層又いわゆる青年の方それから女性の方という形で広く市民の意見を聞こうということでこの時参考人の選定がなされてきたという事で記憶いたしております。今日の委員会の資料としましては、非常に雑多な資料となっておりますけども、今回第1回目ということで今までの経緯についてもう一度記憶を辿っていただき、今までこんな事もあったぞという事で資料を作らせて頂いたものであります。これが直接これから後の審議に出てくることもとは思いますけども、委員長とも相談させて頂きまして、これらの資料をまとめてみようという事でしたので経緯としてご報告をさせて頂いたものであります。



○松本紀史委員長 どうもありがとうございました。

 これで説明は終わりました。それではただいまの説明のありました経緯につきまして御質疑を頂くわけなんですが、今こういったように現状確認をしまして共通の認識からこの委員会が出発したいという思いからこういった資料を出して頂き、そして再確認も含めてこうした今までの経緯を認識して、それを土台にしてこれからこの委員会をどのように進めていったらいいかということを基として説明をして頂いたわけなんですが、御質疑はありませんか。



◆牛丸尋幸委員 私もどうも覚えていない部分があって申しわけないんですけど、一致点だけは前提を一致させて議論を始めるということは大事だと思うので、経過の説明のところで私もちょっと記憶がなくて申しわけない部分がいくつかあったのでちょっと教えて頂きたいんですけど、1つは1枚目資料でいきますと、合併特例法で第6条の2項と5項があって、それで決められているんだと言うことですけど、いわゆる旧町村の区域で計算して割った場合に0.幾つという事で、数が高根の支所地域の場合0.29という少なくなっても最低1名という規定は2項の方に書かれているという理解でいいのかな。



◎山下議会事務局長 おっしゃられた通りです。ここでは法律の条文の全文を掲げておりませんのであれですけど、この2項の中にそのような表現があるということです。



◆牛丸尋幸委員 もう1つ伺いたいんですけど、2枚目の資料との関係で伺いたいんですけど、選挙区の話ですけど、いわゆる19年の4月の場合は選挙区でやるんだというのは条例か何かが必要なんですか、それとも合併特例で選挙区でやるって事が決まっているんですか。先ほど選挙区は条例が必要だという説明があったんですけど、19年4月は選挙区でやるんだという事は条例か何かは必要じゃないんですか。



◎山下議会事務局長 細かく触れませんでしたが、選挙区についてはこの特例法の第6条第3項にうたわれております。第8項とそういったところも影響してくるわけですけど、数という事に限りましたので選挙区の事については細かく触れませんでしたが、3項のなかにそのようにうたわれております。



◆牛丸尋幸委員 23年4月の選挙区については条例で決めなくてはいけないという事になると、定数条例と選挙区条例みたいなものが必要だという理解でいいわけですか。



◎山下議会事務局長 おっしゃった通りでして、特例はあくまでも一般選挙1回だけという事になっておりますので、それ以降の選挙区、定数について、選挙区は決められない限りはこのまま全圏一区という形でいくと思いますが、もし選挙区をうたうという事であれば、条例でこのことについてうたう必要があるというふうに理解をしております。



◆牛丸尋幸委員 もう1つは議会の解散・全員死亡・総辞職とありますが、解散と総辞職の違いとはどのようになるのか。



◎山下議会事務局長 議会の解散につきましては、特別多数議決で確か4分の3以上の出席で5分の4以上の賛成とかそういうものがありました。解散についてのそれを議決でもって解散することができるというふうにうたわれております。その事を指しておりますし、全員が辞職されるという事は全員が辞表を出して辞められるという事であります。



◆牛丸尋幸委員 そうすると総辞職の場合ですけど、1人でも辞表を出さなかったらそれは欠員の選挙になるという理解でいいんでしょうか。 



◎山下議会事務局長 現実の問題としまして、1人だけが出されずに残るという形があるかどうかという事なんですが、そこまでの細かいものを想定したところまでは勉強しておりませんので申しわけありません。



◆牛丸尋幸委員 後伺いたいのは、この間の合併協議の中でのどこまでが全体の合意になっているのかという事をちょっと私も伺いたいんですけど、市民の生活便利帳で説明されている議会の項目についていうと、19年4月は何にしろ36人でやるんだよと、その後23年4月からは法で定められた30人以下の定数により議会議員選挙が行われますと。1つの選挙区にするのか複数の選挙区にするかについは今後検討されますというこの便利帳の規定なんですけど、いわゆる平成23年4月の時の選挙については30人以下だけども、選挙区をつくるかつくらないかについては、今後検討だということで、23年4月に選挙するという事について何か疑問なり他の意見があったという記憶がないんですが、23年4月に一般的に選挙をする、その時は30人以下だというのが全体の合意だというふうに認識しておるわけですが、その辺はどういうふうになっておるんですか。 



◎山下議会事務局長 僕の方でお答えする立場ではないかなというふうに思うんですけど、そこでの表現はこうした全員がなくなるとか解散されるとかそういう事は前提にしてないという考え方であるわけで、ということは任期をそれぞれ全うされるということを前提として19年4月とか23年4月とかというものが設定されてきています。もちろん法律の細かいことに入りますとこの日にちは入りません。次の一般選挙というような言い方しかないもんですから、先ほども申し上げましたし、資料の2でもここに表現してありますように、解散とか全員死亡とか総辞職とかそういうものがない限りはこの19年の4月ですとか、23年の4月とかいう任期を全うされたそこのところへ日にちが合わさっていくというふうに理解をすべきであると思います。



◆牛丸尋幸委員 いろいろな意見が最近でてまして、ただ合併時点で大体それぞれの議会で議論して合意にもっていった流れがあるんですから、全体としては選挙の時期についてのいろいろな議論も出ている訳ですから、一体全体の合意の中で昨年の6月に議決したところには、そういう細かいことが書かれていない議決ですけれども、しかし論議の中ではいつ、どういう選挙になってどうなっていくんだというのは出されて一定の合意があるもんですから、こういう表現で便利帳にもでてきているんだというふうに僕は理解していたものですから、それと違う意見がでてるもんですから、そうすると便利帳で説明された中身も合意じゃなくて、1つの意見として認識しないとおかしいことになるのか、それともこういう便利帳で書かれた中身というのは全体としてある程度の合意となっているから、この中での必要な検討をするというふうになるのか、今回非常に一致点がないという事でいくというような事になってしまうのかなというふうに思いますけど、最近のいろいろな報道をみてると、しかしあの合併の協議の中では少なくてもこういうのは全体の中でこれに対する強い反対意見があったというふうな認識は私はなかったものですから、それなのにいろいろな意見がでてくるというのはどういう事なのかなという思いがちょっとするもんですから、伺った次第です。以上です。



○松本紀史委員長 他にございませんか。



◆山腰武彦委員 今日の進め方をちょっと伺いたいんですけど、今日の委員会としては、今後の進め方ということなんですが、ここの委員会に付託された状況と言うのは議員の定数に関することの調査・研究なんですね。調査の対象、何と何を調査の対象にするのか、これは明確に決めていかないとだめだと思いますし、もう1つはこれの設定された経過をまだ説明されておりませんが委員長から、議員の定数の問題はこの平成11年の1月の改正時点の経過の話がありました。この経過の時にも市民の皆さん、町内連絡協議会からの議員の定数の減員を求める要請があって、議会としてはそれに答えるという形で減員案を論議した覚えもあるんですけど、今回の議員定数に関する調査研究の委員会もできたわけですが、この経過のなかで合併後各層からの議会の議員に対する定数について要請があったのかどうなのかという事もひとつ報告がないと、今回の調査研究にあたっての議論の状況になりませんので、その辺のことについて伺いたいと思います。 



○松本紀史委員長 今日の運びとしましては、まず経過報告、今までの現状を共通認識するという事を土台としまして、その次に今山腰委員言われたように今後の進め方について、今おっしゃられた何と何を調査するのか、公聴会を開くのかとか、幅広く市民の皆さんの意見を聞いて、それを踏まえてどのようにこの委員会をもっていくのかという事を各会派から代表で出てきていらっしゃる皆さんの意見をここで聞きながら、ここでまとめていくものと私は思います。それで今説明された経過の説明という事なんですが、これは各会派の皆様、代表者会議なり議運の中でこの議員定数に関する特別委員会を立ち上げて、各会派の皆様で定数についてもっと幅広く聞いて議員の皆でそういうものを作っていきましょうという事で委員会ができたものだと私は聞いておりますので、そういった意味からも私達ひとりひとりが今この委員会を議員定数に関する特別委員会という事で、どういうふうにこの委員会をもっていったらいいかと言う事を話し合って頂いて、その中で今おっしゃられたみたいな、声の聞き方はどういうふうにしたらいいかとか、それから私が思いますには各支所からも代表の人からも声を聞いたり、前回にもありましたように各階層の人たちからの声を聴いたりということで、もっともっとこの委員会が幅広く声を聴いて運営していけるような会であって、その中から皆の声を集約していけたらいいのではと思うんですがいかがでしょうか。



◆山腰武彦委員 この後の進め方については後からということでいいんですが、合併後今までに議会に対して議員の定数の削減等の要請だとか意見とか、この辺は議長を通じてあったとか、その辺はどうだったのかを今日は議長が来ておりますしその辺を明確にここで出してもらいたいと思います。



○松本紀史委員長 議長、明確にお答えできることがあればお話しして頂けますでしょうか。



◆大木稔議長 今の議会の方へは、合併の皆さん新議員全部が集まられてからではなしに、旧の高山市の議員のうちに、町内会連絡協議会から議員の削減をしたらどうかという意見書が出されました。それから、その後第五次総についての委員会の中で今の職員の削減と共に議員の削減も考えていて欲しいという意見書が付されて出されてきたというこの2つがあったというふうに私は理解しております。

 七次総です、行革大綱の審議会の意見として出されました、それだけだというふうに私は理解しています。 



○松本紀史委員長 今大木議長からそういった町連からの削減の要望と、それから行革審議会からの意見が出されているという事なんですが。



◆山腰武彦委員 町連から出された意見書、行革からは減らせという事は聞いているわけですけども、どれだけの数、減らせって言ってもいろいろありますから、減らす議論はいろいろありますから、それはどういう形ですか。資料ありましたら。



◎山下議会事務局長 町連から出てきておるものについては1月24日に議長の方へ提出をされております。これは本会議の中でも受理報告はさせて頂いておるところです。それからもう1つの行革大綱の方の、行革推進委員会の答申の中に表現されておるところですが、これも皆さんに既に資料としてお配りをしておるところでありますけども、その他の中でいわゆる定数削減については市議会において検討されたいというような表現になっております。それから先ほどに戻りますけども町連の方から出てきております定数に関する要望、この要望の中身ですけどもその表現だけを読ませて頂きますが、1番目として市議会議員の定数を平成19年以降30人以内に削減すること、但し旧市内の24名を18人以下とするという表現になっております。2番目としましてはこれは理由が掲げられておるだけですので、1番の主要な表現はこのようになっております。



◆山腰武彦委員 これは1月の24日っていうのは合併前ですから、合併後のでられた議員は知ってみえんのですね。これはやっぱり1つには合併協議が整ってからの要請でありますから、これはやっぱり資料として出してもらった方がいいと思います。それも1つの大きな課題にはなりますから、出してもらいたいと思いますし、もう1つ今ありました旧高山を18人にしようという事なんですが、これももし受けて18人にした場合に全体としてどうなるのか、1つの検討課題としてでてくると思います。そういう要請が議会にあるという事なんですよ。これは重く受け止めていかなくてはいけないと思いますし、議会としてもそのことについては大きな議題としてとりあげていかなくてはいけないと思います。



○松本紀史委員長 今お話がありましたように、この合併前に町連からだされました要望と6月3日に出されました行革審議会からの意見書も参考にしながら、それも踏まえて話し合っていく、そのためには資料として出すべきものは出して欲しいという意見が今ありましたが、資料は出して頂いた方がいいですよね。

〔発言する者多し〕



◎山下議会事務局長 事務局にあるものですから必要だということであればコピーしてお渡しをする事は可能です。それから先ほどありました旧市内の24名を18人以下にする、これを前提に議論をというような、前提といいますかこれも1つの視野に入れながらみたいな表現がありましたが、一番最初に僕の方で説明をさせていただきました特例法の解釈の部分ですけども、次の一般選挙までは全くいじることはできないと言う事ですので、これをやられるという事でありますといわゆる、ここで日にちを言ってあれですけども23年の選挙以降の事というふうになりますけども、そういう前提でいわゆる旧市内、いわゆる高山選挙区というんですか、ここの人数を18人にするといういわゆる選挙区の問題に絡んでくるもんですから、そういった事もこれから後の次の次の一般選挙から定数とか選挙区をそうするかというところで合わせて議論をしていただくべきものでないかと思います。先ほど冒頭で申し上げましたように、次の19年の一般選挙でこれを適用することはできないという事ですので、その辺誤解のないようにお願いしたいと思います。



◆山腰武彦委員 いまここに市町村合併の特例に関する法律の本を持ってきてるんですけど、これの第2項でこういう表現をしてあるんです。他の市町村の全部又は一部を編入した市町村合併にあっては、ということは編入合併ですね、地方自治法第91条の規定にかかわらず、合併関係市町村の協議により、その編入をする合併関係市町村の議会の議員の残任期間に相当する期間に限り、その区域の全部又は一部が編入されることとなる合併関係市町村ごとに、当該編入することとなる、これは高山市ですね、合併市町村の区域の人口で割るということになっておるんですけども、ひとつにこれは高山市の定数が24と限定してやった割り方でこれを適用すると、この24をたとえば22の場合、前提するとそれぞれの旧町村の割合であると、国府が3であり、丹生川が2であり、その他ずっとずっと1でありという形になって34という状況でありますし、20にするとこうなんですが、高山の24を減員するということは法律上も合併協議の中で決まったので、これはだめだということになっとるんかどうか、これはどのようになっているのか。



◎山下議会事務局長 だめだと言う事になっております。これがそれぞれの合併協議の中でも、その前はここでも特別委員会をつくっておりましたけれども、そういう中でも議論され、そしてその結果、いわゆる残任期間と次の一般選挙まではこのようにやろうと、そのベースになるのは高山の24ですよと。24の人数と人口と編入されるところの人口と、そういったものを按分しながらそれでも1にみたないところ、0.5にもみたないところでも1人出しましょうというその形を残任期間と次の一般選挙について適用させましょうということで協議が整い、合併協定も整い、それぞれの市町村で議決され、この合併特例法の第6条第8項を適用することによって、直ちにその内容を告示したと、一般市民にこういう内容で合併しますよという事を決めて約束してきたという事なんです。だから、今度の19年の一般選挙で、その前提となったこの約束事を変える事はまかりならないという事が総務省の方の見解でもあります。



◆山腰武彦委員 そうすると、合併特例法に基づく法律の第6条第8項ですね、合併関係市町村は直ちにその内容を告示するということで、告示されている。これはたとえば高山は24であり、国府が3であり、丹生川が2であり、こうずっと告示されているという事ですと、人口がその間変わった場合はどうするのでしょう。人口の大きな変動があった場合、増減。



◎山下議会事務局長 人口がその間変わったらどうするのかという事以前に、こういう協定内容でそれぞれの合併が合意されていったということなんですね。だから合意した後、次の新しい議員さんで遡ってあいつは反故にしようというはだめですよという事が決められている。だから、決まって議決をされてその協議が成立してその直ぐにそれを告示して住民のみなさんにお約束しなさいということがこの特例法の中でしっかりうたわれているということであります。



◆山腰武彦委員 これはあの人口についてというのは国勢調査の数字でいくんですね、これは。そうすると合併前の国勢調査の内容と合併後の国勢調査、今年ですから、これはもう適用になるんですか。その人口による変動はないということで理解しておいていいんでしょうか、これはどうでしょう。



◎山下議会事務局長 合併協議の中で、本来ならそういったこともしっかり議論してきて頂くべき事やったというふうに思います。今ここでそのことについてどうやと言われても、その事を前提にしてこれ協議が整って合意されて議決までされてきておるもんですから、たとえば旧町村がひとりの人も残さずになくなってしまうというようなことまでは、多分前提として考えられないことだと思います。そういったことを皆さん踏まえて頂きながら、協議頂き、議論頂きその中で合併という大きい仕事が成り立ってきたという、そういうふうに理解をするべきではないかというふうに思います。今ここに至ってそれがどうだとかって言われても、僕もそのことに関して答えることもできないですから、そういったことを皆さんで協議頂いた結果この合併というところに至ったというふうに思います。



◆山腰武彦委員 私が言ってる意味は数の問題で、適用することは決めたんですよ、だからその数字の変化だとか、たとえば丹生川と久々野とはわずかな数だったんですよ。その変化というのは議論しておりませんか、その時の人口とは。私はその事を言ってるんです。それは一切関係ないんだということになれば、これは別問題なんですけども、そこまでの踏み込んだ答弁ありましたので、これは委員会として確認する必要がある。



◎山下議会事務局長 ちょっとそこまで資料を持ってきてないんですが、特例法第6条第2項のいわゆる区域の人口のところの括弧内、人口について規定してある部分があります。同法第254条に規定する人口によるものとすると。この同法254条今日持ってきておりませんけども、この中にその人口っていうのは直近の、例えば合併する前の直近の国勢調査の人口とかっていうふうにうたってあるのではないかというふうに想像をしておるところなんですが、確実なものの言い方ができなくて申しわけないんですが、人口についてはわざわざそういううたい方をしておりますので、このあたりに規定されているんじゃないかと思います。



◆今井武男委員 今まで意見出された中で非常に基本的な事としてお伺いするんですが、今後の委員会のもっていき方について私なりに提案させて頂くのは、第1回今日やられて、第2回をやられる時は先ほどもあったような広い層の公聴会あるいは参考人の招聘ということで招集していって頂きたいなというような事を思っておりますし、また合併したことによって、前はと言い方は失礼ですけども、平成10年の時の協議の時と違った、市町村が入ってきた中での意見も聞くような参考人の招聘というようなことも検討していく必要があるのではないかというような事を思っておりますので、先ほど両方どちらかという事になって、議員の定数もありながらその中で一面には、発言のなかには選挙区のあり方なんかも含まれると思いますけども、今論議された基本的な上にたってある程度幅広い層の意見を聞いていくといった方向性をもって頂きたいと思いますけど、その辺取り計らっていただきたいと思います。



○松本紀史委員長 今、委員会のもっていき方として、第2回目以降ということになると思いますが、幅広い層の公聴会なり参考人の意見を聞く、合併したことにより町村が入ってきたということで、そういった地域の人たちの声も聴いたり、選挙区のあり方もなかにも意見がでてくるんじゃないかということで、とにかく多くの意見を聞いた中で話を進めていって欲しいというような話がありましたが、他にございませんか。



◆牛丸尋幸委員 私も副議長が言われることには賛成するんですけど、今合併実際してみていろいろな合併に対する意見もでたり、市長が地域審議会の方たちに意見を聴くというようなこともされたりして、いろいろ出てくる声に十分答えていこうという取り組みもあるわけですけども、この定数もとりわけ支所地域の方にしますと非常に重要な問題だと思うんですよ。だから、本当にいろいろな考えを聞きながら考えていくというのは大事だと思うし、僕が思うのはひとつは支所地域と旧高山との関係でいくとよくでる一票の格差という問題があって、その人口の比でいくとこの一票の格差を一緒にしようとすると大変少なくなってきちゃう。しかしいろいろな意見で尊重しなくてはという問題もあるわけですから、その辺どこまで本当に尊重していくのかというのは本当にいろいろ重要な課題だと思うし、今行革の中で人件費削減だということでいろいろ出てきてるようですけど、僕は民主主義というのを言って貫こうとすると時間もある程度かかるし、それなりの予算もかかるもんだと思うんですね。たとえば可児で電子投票なんてのをやりまして、結局慌てすぎたという感じがしてならないんですけど、そういう意味では慎重な対応をして本当に合併していろいろある声を聞いていかないと、あんまり慌てた対応はあとあと問題が残ってはまずいんではないかと思いはしてますので、今言われたようにいろいろな意見を聞くというのに是非取り組んで頂くことは大事な事だと思います。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 まず、この委員会として何をしていくかという事になると思うんですが、今言われましたように多くの人の意見を聞いて慎重にいろんな意見を聞いていったらどうかというようなことが話されました。その中に選挙区のあり方の意見もでてくるんじゃないかという事や、人件費削減の話しもでてくるんじゃないかという事なんですが、私も思いますにはここで議会としてどうしていくかという事になった場合、本当に支所地域及び市内の皆さん全域に渡っていろんな声をこの委員会は聞きましたというところにもっていかないと、だめなんじゃないかなと思います。それには要望とかそれから意見書が出ている方々にもおいで頂いて、意見書以外の中身のあるお話を聞かせていただく事が必要でないかと思いますが、今こういった話が出てきますと、次回はどうしていけばいいという事になってくると思いますがいかかでしょうか。



◆杉本健三委員 このことについては私も議長の時からいろいろ心配をしてました。そういった中で今新しくつくって頂きましていろいろな意見が出た訳でございますけども何分すぐという訳にもいきませんので、いろいろ参考人を決めるにもここですぐという訳にもいかないと思いますので、各会派へ持ち帰って頂きまして、各会派で十分検討していただいてから後進めていただいたらどうかと思うんですけども。とりあえず各会派に持ち帰って検討していただく、参考人の事についてもそうですし、その他いろいろな事につきましてそう思いますけども。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 では各会派の方でてきておみえですので、今日のお話をされてそういった公聴会について、意見を聞く会について、支所地域の人たちはどうするのかと言う事も、今声がでたことを各会派にもって帰られて、次回にまたその声を出して頂いて次のステップにしていけたらと思いますがどうでしょうか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



◆住吉人委員 ちょっとその前に1つ聞いておきたいんですけど、遅れてきまして、例えば町内会連絡協議会の意見書にしましても多分誤解があると思うんですね。19年4月以降って書いてありますね、30人に。この辺も誤解があると思うんですね。僕らは合併の特例法でこうしなきゃいけないと言う事が分かっているんですけども、敢えて意識の中で19年4月からですね23年4月までの区間のなかに解散しかないと言う事が書かれているんですけども、敢えて何かかまうとしたら、できないという事は分かっているんですけども、例えば解散する前にできるとかいろいろな方法があるのかどうかだけちょっと確認をしておきたいんですけど。こういう方法もあるとか、絶対だめなのか解散以外は、そこだけちょっと確認をしておきたいです。



◎山下議会事務局長 先ほど資料の中にもありますけど、全員が亡くなるという事まで触れてありますので、全員が亡くなる、解散してしてしまう、全員が辞職されるこういう形で要するに一般選挙をやらなければいけない、一般選挙とは全員でやる選挙なんですけども、いわゆる補欠選挙ではなくて一般選挙をやらなきゃいけない状況がここで生じた場合、この一般選挙が繰り上げられてくるというふうに解釈するべきかなというふうに思います。ですから、一般選挙をやらなきゃいけない状態とは全ての人が亡くなってしまったとか、先ほどいったあれらの補欠じゃなくて一般選挙の執行事由に当るという事だろうと思いますから、そういった3つの条件以外にはないんじゃないかというふうに思います。ただもう1つ皆で一般選挙を繰り上げるといいますか、4年の任期でなくて早めに解散なりするという事もありますけども、そういったことの手法のなかで選挙をやるとお金がかかるんですね、人件費から何から、そういったことでかかってくる費用それが余分とはいいませんけども、きわめて短期間の間に2度もお金をかける必要があるのかというような事も議論の中であらたに出てくる可能性もあるかなと個人的にはあるんですけど、方法もあるけども逆にいうとそういった費用が余分にかかるような事態もあるかなと心配しておりますけども、ちょっと余分な事を言いましたが、先ほどの住委員さんのお尋ねですと一般選挙を執行する理由というふうに言葉を置き換えることかなというふうに思います。



◆住吉人委員 確認のつもりなんですけども、ありえないんですけど、議会の解散とか全員死亡とか総辞職とかの場合ですね、このとおりですね条例定数は24人というふうに確認しておいて、選挙区もどうなりますか。だからこの期間中に解散があった場合は今の条例のままですと24人という条例しか生きてないです。特例は生かされませんのでそういう場合の今の高山市の選挙区とはどうなるんですか。



◎山下議会事務局長 選挙区について特段今条例化されてない、されてないということは高山市で全圏一区ということしかないもんですから、全圏一区というでことになります。



◆住吉人委員 その24人はなおす事はできないんですね。方法はないって事ですね。



◎山下議会事務局長 最初にやってくる任期満了の一般選挙はこの特例のままいかなくてはならないという事になっております。その次の選挙からをどうするかということは30人以内という条件はありますけども、その中で例えば30人にするのか、今のまま24人でほっておくのか、24人にするけど選挙区を設けるという条例をあらたにつくるのか、そういったことは十分議論して頂く余地はあるかなというふうに思います。



◆牛丸尋幸委員 ちょっと関連ですけど、要は解散や総辞職の前に条例定数を改正して定数を変える、選挙区なら選挙区をつくる条例をつくって解散しちゃえば改正した中身でできるという事でいいんでしょ。



◎山下議会事務局長 要するに条例をつくった時の執行日の関係だと思いますけど、今ここで日にちと言いますか、この特例がいつまで有効かといいますと次の一般選挙と言う言い方しかしてない訳であります。だから先ほどからいっておりますように一般選挙が繰り上がってきますと、最初にくる一般選挙の後の一般選挙からは条例で決めておいたものが適用されるということになります。決めてなければ24人の全圏一区でいくしかないというふうに思います。



◆牛丸尋幸委員 ごめんないさい、ちょっと勘違いしているかもしれないんですけど、19年4月は合併特例でやるんでしょ。19年4月が済んだあとの定数条例と選挙区条例なんかもつくってその後に解散や総辞職をすれば、その決めたあらたな定数条例や選挙区条例に則った一般選挙になるんじゃないの。



◎山下議会事務局長 19年にやられる予定の選挙っていうのはいわゆる今の残任期間以降に最初にやってくる一般選挙という事ですから、制約されるのはそこまでです。ですからそれ以降の選挙は繰り上がってこようが4年の任期満了された後であろうが決められた条件でいきますので、何も決めてなければ24人全圏一区、その前に決めてあれば、例えばそれが28人ですとか選挙区制を設けるんであるとか決めてあれば、それに従った選挙になるという事です。



◆今井武男委員 先ほど私も意見として言わせていただいた参考人の招聘について、いわゆるあくまでも代表でありますので、個人的な考え方をもってでていくんではなくて、代表として役員会とか総意をまとめてもってきて頂くと言うようなことを付け加えて頂きたいと思います。



◆藤江久子委員 参考人というといろいろな各層の意見を伺うってことも大切な事ですので是非それもお願いしたいと思いますし、もう1つ研究という調査という事で他の自治体はどのくらいの定数だろうかとか、市民一人当たりの議会に対する負担額はいくらだろうとか、そういった他のところの調査も資料として今度事務局の方にお願いできればいいのかなと思っているんですけども、いかがでしょうか。



○松本紀史委員長 今他の自治体の状態の分かる部分で資料をだして頂きたいという事なんですが、そういったものも含めて話し合いを進めていければ深みがでてくるんじゃないかと思いますが他にございませんか。



◎山下議会事務局長 先ほどの山腰議員の人口の問題について非常に曖昧なお答え方をしてしまってちょっと正確に表現させて頂きたいんですけど、人口で自治法の254条というふうに言いましたが、254条を読み上げさせて頂きます。人口の定義という事であります。この法律における人口は官報で公示された最近の国勢調査またはこれに準ずる全国的な人口調査の結果による人口によるという事で先ほど国勢調査というふうに申し上げましたが、最近の国勢調査の人口をベースにしておるということでありますので宜しくお願いいたします。



○松本紀史委員長 では次回は各会派の皆さんにどういったことを公聴会なり何なりで聞かせて頂いたらいいのかという、今日の内容をお話頂いて意見をまとめてもってきて頂きたいと思いますので宜しくお願い致します。そこでその次の話をもっていったらいいと思いますが宜しいでしょうか。それでは以上をもちまして経緯及び今後の進め方についてを終わります。以上で議員定数に関する特別委員会を閉会致します。どうもありがとうございました。

     午前10時37分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。

   委 員 長