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岐阜県 高山市

平成17年 指定管理者制度に関する特別委員会 10月11日−03号




平成17年 指定管理者制度に関する特別委員会 − 10月11日−03号







平成17年 指定管理者制度に関する特別委員会



指定管理者制度に関する特別委員会記録

 平成17年10月11日(火)指定管理者制度に関する特別委員会を全員協議会室において開いた。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 大木稔君

副委員長

 今井武男君

委員

 車戸明良君

 佐竹稔君

 増田繁一君

 岩野照和君

 松葉晴彦君

 木本新一君

 北村征男君

 野村末男君

 小谷伸一君

 溝端甚一郎君

 桑原紘幸君

 石原孫宏君

 水門義昭君

 村瀬祐治君

 村中和代君

 橋本正彦君

 針山順一朗君

 藤江久子君

 中田清介君

 谷澤政司君

 上嶋希代子君

 松本紀史君

 小林正隆君

 小井戸真人君

 伊嶌明博君

 島田政吾君

 牛丸尋幸君

 杉本健三君

 蒲建一君

 住吉人君

 大坪章君

 下山清治君

 山腰武彦君

 長田安雄君

理事者

市長

 土野守君

助役

 梶井正美君

収入役

 高原喜勇君

地域振興担当理事

 京極慶哉君

企画管理部長

 國島芳明君

企画課長

 岡本英一君

総務課長

 西倉良介君

財務部長

 荒井信一君

財政課長

 野尻昌美君

財政課職員

 森下斉君

管財課長

 荒木一雄君

管財課職員

 野畑清明君

管財課職員

 中原政彦君

市民環境部長

 田屋英明君

市民課長

 西村孝信君

市民課職員

 佐藤芳太郎君

福祉保健部長

 長瀬力造君

福祉課長

 東秀世君

子育て支援課長

 西本庫利君

高年介護課職員

 加納美由紀君

健康推進課長

 元垣内哲夫君

農政部長

 八反彰君

農務課長

 洞口正秋君

畜産課長

 大田豊昭君

商工観光部長

 大洞幸雄君

商工課長

 駒屋義明君

観光課長

 片岡吉則君

基盤整備部長

 古田正勝君

維持課長

 清水敬君

都市整備課長

 嶋田邦彦君

都市整備課職員

 小瀬克巳君

水道部長

 中谷伸一君

上水道課長

 松崎茂君

上野浄水場長

 佐藤則男君

丹生川支所長

 桑原喜三郎君

清見支所長

 三瀬和則君

荘川支所長

 村上秋夫君

一之宮支所長

 林道雄君

久々野支所長

 西永祥一君

朝日支所長

 林順一君

高根支所長

 中井満君

国府支所長

 倉田裕之君

上宝支所長

 北野孝俊君

教育長

 森瀬一幸君

教育委員会事務局長

 打保秀一君

教育委員会事務局参事

 中村健史君

教育総務課長

 川上実君

教育総務課職員

 田中明君

図書館長

 脇谷雅美君

生涯学習課長

 杉山正男君

生涯学習課職員

 荒井孝行君

スポーツ振興課職員

 島登見雄君

文化財課長

 田中彰君

議会事務局

議会事務局長

 山下祥次君

次長

 東元進一君

書記

 川原幸彦君

書記

 前山五十樹君

自動車運転職員

 櫻本明宏君



     午前9時28分 開会



○大木稔委員長 ただいまより指定管理者制度に関する特別委員会を開会いたします。

 事件(1)指定管理者の公募等についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎荒井財務部長 おはようございます。それでは、本日の特別委員会の協議をお願いします指定管理者の公募等についてを御説明いたします。

 事前に資料1、2としましたものをそれぞれの委員さんのお手元に配付しておりますので、まず、資料1の方から説明をいたします。

 この資料1につきましては、指定管理者公募等に伴う基本事項ということで、最終ページまで、別紙を含めまして、今後のスケジュールを含めて、13項目について基本的な考え方をまとめておりますので、まず、こちらの方から御説明をいたします。

〔資料により説明〕



◎梶井助役 ただいま財務部長が御説明しましたけれども、若干ちょっと補足させて説明をさせていただきたいと思いますけれども、前回までにこの特別委員会等で意見をいただきました。地域にある施設につきましては地域ということが、大変強い御要望がありましたし、そんなことで、我々もその後におきまして、担当する課と、それから支所を通じまして綿密な連絡をしております。そんなことで、そういった施設のある地域の団体なり、利用されている団体、そういったところにも十分説明をしております。

 したがって、今、部長から説明がありましたように、例えばそれぞれの地域の中で公募と、こうありますけれども、大変御心配の向きもあるかと思いますけれども、そういった話も十分察した上で御提案をさせていただいていることを御理解いただきたいと思っております。

 それから、2つ目でありますけれども、こういったことで先ほど説明のありました238の施設がございますけれども、公募して応募がなかったような場合、あるいは選考委員会で、これはやっぱり適当じゃないというようなこと、先ほどサービスが向上されることとか平等に行われることとか、あるいは経費が節減されると、いろんな条件がありますけれども、そういった基準に満たさないような場合はできないというようなこともございます。

 そんなことで、それにつきましては、御承知のように、前回通していただきました条例の中に施行日というのがありますけども、これにつきましては、それぞれのそういった協定が結ばれておるところから施行していくということであります。

 したがいまして、基本的には238施設、4月1日をめどにしておりますけれども、場合によっては、それがおくれることがあるということがありますので、その辺は協定が結ばれるような時分になりましたときには、また議会にその都度御報告したいと思いますけれども、ただ、1つは、これは予算との関係がございます。といいますのは、この指定管理料の場合は、これは御承知だと思いますけれども、施設の管理をするだけではなくて、いろんな施設に応じたマネジメントもあわせて指定管理料として支払うわけであります。したがって、予算の編成上は指定管理料でそういったものを上程しますけれども、先ほど申し上げましたように、指定管理ができなかったような場合は、これはさかのぼって18年度の予算だけは今までのとおり委託料で払うとか、そういうようなことをしていかなければならないということでありますので、予算と密接な関連がありますので、例えば9月とか12月とかいう議会にまたさらに向けた、4月1日にできなかったものについては努力させていただきながら上程をさせていただきたいと、こういうことがございます。

 それから、もう一つは、きょう御説明いたしましたけれども、先ほどスケジュールのところでお話しいたしましたけれども、この御了解を得られれば20日に公募いたしましてということであります。それから、締め切りが11月30日末ですが、その後、選定委員会を行いまして、そういった結果を1月の中旬あたりに、また皆さん方の議会にお諮りして、3月の議会に上程したいと、こう思っております。

 そんなことで、きょうの特別委員会におきまして上程させていただきましたけれども、また、きょうは皆さん方のいろんな意見を踏まえて、また我々も協議いたしまして、また20日の公募に持っていきたいと、こう思っていますので、皆さん方のまた御意見を参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○大木稔委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました事件(1)について、御質疑はありませんか。



◆北村征男委員 1つには、資料2の方の関係で、大くくりのグループごとの54と65、特に65の中の高山市民プールが黒丸になっておるんですけれども、これは、当初の説明では、黒丸は委託管理から指定管理者へということなんですが、全国に公募されているということをちょっとお聞きしたいなと思います。



◎荒井財務部長 今の施設の番号の209番の高山市民プール、これは現在委託しております、運営委託。対象の委託者はヒーロースイミングスクールというところなんですが、ほかのところは今直営でやっておみえになります。これを一くくりにして全国対象に公募するといいますのは、全国にこういった運営をしておる団体が結構ございまして、事業者が、そういったことで全国に広めて公募をしようというものでおります。具体的にも幾つか問い合わせが来ておりますが、そういった状況です。



◆北村征男委員 以上です。



◆桑原紘幸委員 ただいま説明がありました中で、今までの条例制定の場合にも説明があったかと思いますが、施設の使用料についてはどういう考えでしたか。お願いします。



◎荒井財務部長 施設の使用料は今条例で設けてございますが、その使用料の範囲でそれぞれの指定管理者が定めるという取り扱いでございます。したがって、それをオーバーしますと明らかに市民サービスの低下になりますので、その範囲であれば、指定管理者が多少安くすることは認めていきたいというふうに思います。

 ただ、その場合も指定管理者の方で勝手にしますといろんな混乱が起きますので、必ず市の方と協議をして、市が認定したものについて認めていくと、そういう取り扱いでいきたいと思っています。



◆桑原紘幸委員 それから、資料1ページの公募の範囲でございますけども、ここに?から?まで列記されておりますが、主な施設の説明、?はどういった施設が該当するか。?から?まで主な施設で結構ですがお願いします。



◎野畑管財課職員 説明させていただきます。

 具体的には、この施設、いろいろ取り方もございますが、単純に文化会館につきましては?、要は、いろいろな催し物の計画も伴ってきますが、やはり市民に密着するということもありますので、これは?というような形で市内外で検討、ただ、そういった地域の活性化を含めて、そういったことを考慮するということになっていきます。

 それで、1番として、大きな施設としては、やはり該当するのが民俗村だとかスキー場、これはいろいろなイベントのノウハウだとか、そういった大手の業者もございます。ただ、そういったこともありますが、民俗村につきましては、これはやはり立ち上げてきた経緯、そういった地域の活性化ということもございますので、これはくくりにしますと?の方に該当して、その地域の活性化を含めて検討する施設ということになります。ということで、具体的な完全に?となる施設につきましては、大きくいいますと、例えば図書館とかプール、こういった大きなそれぞれのノウハウを持った業者ということで?を検討しておきたいと思います。

 ?につきましては、やはり一番多いんですが、これは当初の立ち上げから地域の活性化を目的とした施設だとか、例えば公民館、そういったところにつきましては、やはり市内の業者で選考をしていきたいというふうで考えております。



◆桑原紘幸委員 ありがとうございました。

 それから、4ページのところに(4)がございまして、その下から3行目に指定管理者の経営努力による指定管理料の経費節減分云々と、こうございますが、この経営努力というとらえ方の基本的なものはどういうものをいうのか、その考えをお願いします。



◎荒井財務部長 これについては、入ってみえます事業者によってかなりいろんなケースがございますので、ちょっと一概に申し上げられませんが、ここでこういった考え方を示させていただきましたのは、こいつについては今も何回か繰り返し説明させていただきましたけれども、高山市がまず提示しております管理運営費用、これに対して、それ以内で幾つかの事業者さんがそれ以下の金額を提示されて入っておみえになる。その中で妥当と思われるものと協定を結ぶわけですけれども、決算をやりましたときに、協定を結んだ金額よりも少ない金額で決算が出てくるケースがほとんどやと思うんですけれども、そういった場合は、その分は高山市の方へ戻してもらわなくして、向こうの方で取っていただこうと、そういう考え方です。

 それで、選考基準のときにも申し上げましたが、例えば雇用される職員の方の労働条件、あるいは市民サービスの維持とか、そういったものもすべて提案の中で入ってきますので、決算のときにこういった提案事項が守れたかどうかというのはチェックさせていただきます。

 ですから、想定される経営努力によるカット分は、例えば仕入れをある程度まとめて安く入れられたとか、それから人員配置をある程度効率的にされるようなケースもありますし、ともかく提示をされた内容、高山市と協定を結んで約束された内容をクリアした上で、そこはあと事業者に努力をしていただく。こういったものでございますので、いろいろとさまざまな経営努力の方法はあろうかとは思います。

 抽象的な答えになりました。



◆桑原紘幸委員 例えば基準、基礎収入額を上回って利用料金の収入がふえたと、こういった場合は、例P.54

えば指定管理を受けた団体が営業活動を行ったためにそういった利用収入がふえたというような場合は、これはたしか2分の1の折半の話になっておりますが、経営努力ということで、それがすべて指定管理者側に入るという、そういったことは考えておられんということですか。



◎荒井財務部長 収入されるべきものと、それから支出すべき費用と別々に考えていただきたいんですが、管理運営費に係る支出に係るものは、今申し上げたとおりです。今度は収入の方です。今みたいにキャラバンを組まれて、いろいろと入館者をふやすような努力をされて、結果的に収入がふえてきた。これは、収入は収入として提示をして、それに対して協定をまた結びますので。それから、かぶってきた分は、6・4が妥当か7・3が妥当かといういろんな論議も中ではしましたが、今回はフィフティー・フィフティー、半々で折半していこうというふうにしました。

 ですから、費用が増減して、あるいは収入が増減して、この差だけで決めるというんじゃなくて、要は費用は費用、それから収入は収入、それぞれで決算を見させていただきます。協定もそれぞれの額で見ますので、収入がかぶってくれば半々、そのかわり、収入が減収した場合は、これは指定管理者で背負っていただくということです。



◆桑原紘幸委員 修繕費と除雪費の中で、除雪費については指定管理料の中に含まれているということで、すべて市が負担するということの理解でよろしいですか。



◎荒井財務部長 除雪費が、過去3年間にかかった除雪経費は指定管理料の積算の中に込めます。ただ、これ、結構変動が大きいものですから、少なくなった場合は、実際よりも除雪費が雪が少なくて少なかったら、これは、除雪費に関してはそれだけで精算をさせていただく。余れば指定管理料から戻してもらうということです。

 逆にかぶってきたとき、かぶってきたとき、それじゃ、よこすんかいということになるんですが、いや、そうじゃなくて、過去3年間を見るというのは、とにかくリスクはなるべくそういうところで少なくして積算をするという考え方はございますので、かぶってきた場合は、それは指定管理者の方で見てもらいます。 ただ、リスク分担の中で、むちゃむちゃ過去に類を見んような大雪が降ったりとか、豪雪になったようなときは、これは協議すべき事項になります。天変地異の範疇に入るかどうかを含めて協議することになります。通常の分は指定管理者の方と。



◆桑原紘幸委員 先ほど当初に施設の利用料についてお伺いしましたけれども、ちょっと私の質問も悪いんであれですけれども、施設の利用料につきましては、指定管理者の収入になるということで高山市と協議するわけですが、指定管理者が管理をしていく上の施設の借り上げ料といいますか、そういったものについてのことはどういうふうになっておりましたか、お願いします。



◎荒井財務部長 施設の借り上げといいますか、これは指定管理に出す施設が対象になれば、これは市が契約をいたしまして市が支払うことになるんですが。どのようなケースでしょうか、具体的に言うと。例えP.55

ば運営上、指定管理者が機械を借り上げたりとか、それは当然指定管理者が契約して持ちます。土地を借りるようなケースはございますので、それは市が契約します。



◆桑原紘幸委員 例えば温泉施設だとか道の駅の施設だとか、いわゆる収入を伴うものでの施設です。そこで営業をしていくという。温泉施設とか、そういった施設。



◎野畑管財課職員 例えば道の駅でいいますと、指定管理者、管理する方がたまたま利用者、その売店の利用者という形になりますので、簡単に言えば、指定管理者が自分から利用料金は取るという形になります。指定管理者は、今度は利用者という立場で、今度はそこで営業行為をするということになりますので、指定管理者はたまたま同じになりますけど、利用者、自分から料金を取って、それを維持管理費に充てるという形になります。



◆桑原紘幸委員 わかりました。

 そこで、利用料金の中で一部現在条例で規定されておりますけれども、例えば市としまして健康増進のために高齢者に優待券を発行されております。これ、年間20枚で2分の1の助成。これ、500円になっておると思いますが、これの現実、現在、委託管理を受けておる団体からは、これの満額、市から払ってもらいたいというようなことの御意見はありますかないですか。その辺ちょっとお答えをいただきます。



◎長瀬福祉保健部長 公立温泉を利用される場合は、最高500円までを市で負担しましょうということになっておりまして、例えば1,000円の入浴料であれば、利用者が500円払っていただいて、残りの500円を私どもの方で払うというような形でございまして、結果的には、その施設を管理運営されてみえます指定管理者の方へは総額1,000円入ってくるというような形になりますので、こういう制度をこのまま以後も続けていきたいというふうに思っております。

 こういうふうでよろしいでしょうか。



◎梶井助役 今のは恐らく国府の話だと思うんですけれども、そういう意見は、そういう全額市が払えという意見はありませんけれども、例えば700円ですか、あそこは。それが500円しかということなので、それを700円にしてくれという意見はありますけれども、全額という話はございません。



◆桑原紘幸委員 具体的に申し上げますと、遊湯館は600円のところが500円と、それから荘川の方は700円ですか、あれが500円ですか。そうしますと、指定管理の中での管理料にどちらかというとはね返ってくる可能性も多々あるということで、健全な経営を求めていくと、やはり規定料金を求めてくるというのがやっぱり指定管理者としての立場だと思うんですけど、その辺。



◎荒井財務部長 これはどの施設にも言えるんですが、料金については条例で市の方で定めております。ですから、今ある施設、あるいは今ある設備、今ある備品で、それを事業者がどういう提案で受けるかどうかということです。

 今回、6月の手続条例のときに、出資団体については非公募を原則で考えるというふうにして提案させていただいて、そういうふうに認めていただきました。それで、9月のときに238施設について御相談してP.56

おるんですが、今回、例えばこうやって非公募でいく施設ででも、今のここの基本事項について御説明させていただきましたように、非公募であっても提案はしてもらいます。高山市の今持っておるいろんな条例でございますとか、運営の中身でもって提案をしてもらいます。これが、今おっしゃったように、600円の施設利用料が700円でしかできないということになれば、これはやっぱり協定を結ぶ対象からは、該当するというのは難しいんではないかというふうに思います。ですから、600円は600円。この中でやっていただくということです。



◆桑原紘幸委員 ありがとうございました。



◆水門義昭委員 指定管理者制度が、私たち市民のサービスの向上ということと、それから行政側からすると行政改革の1つと。それから、もう一つとしては、やはりこういう状況の中、地域の振興、活性化ということがあるかと思うんですが、まず1つとして、答えていただけるかどうかわかりませんが、この指定管理者制度、一体どのぐらいの、今、予算編成の時期だと思うんですが、どのくらいの規模の行政改革というような位置づけでいらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



◎荒井財務部長 具体的には、こういった提案を今度募集をかけたときに、それぞれのこれに参加していただける事業者がどういう提案をしてきて、それが私どもの市の方が考えてもおらんような提案も考えられますし、まとめた段階で、今までこういった運営をしていたけれども、今回この協定を結ぶことによって、市が考えておった管理委託の提案に対してこれぐらいの協定が結べましたと、そいったことで報告させていただけることになろうかと思うんです。

 したがって、今どういう形で出てくるかちょっとわかりませんし、極端な話、全部が全部協定を結べるかどうかということも、まだ今のところは、相手があって何ぼというような話でございますので、まとめた段階では御報告させていただきたいと思いますけれども、少なくとも、経費の節減、それから市民サービスの維持向上をねらっておりますので、経費を提示しますのは、今、高山市がかかっておる経費、これが上回るような提示はいたしません。



◎國島企画管理部長 人の問題での行革のことは、前の回のときに御報告をさせていただいたと思いますけれども、職員が張りついているところはその分減ると。それから、嘱託職員も雇っている部分についてはそれは減るということになってきますが、基本的に人件費等が管理料の中に含まれてくる場合も想定されますので、今ここでどれだけということは、ちょっとはっきりは申し上げられんことをお許しいただきたいと思います。



◆水門義昭委員 コストがふえるということはない、それは当然だと思うんですが、ちょっとどのぐらいの大きさかということでお聞きしました。

 もう一つ、ビジネスチャンスとして民間はとらえていると思いますが、今回、資料2の方で公募の範囲を分けられている中で、市内公募と全国公募というふうに分けられています。その中で、全国公募というのは大きく分けますと5つぐらいじゃないかと思うんですが、個々にどういうふうで全国公募なのかという部分、御説明いただけたらありがたいと思います。



◎荒井財務部長 そうしましたら、全国公募の裏づけといいますか、そういうお話かと思いますが、まず、2ページをお願いいたします。

 2ページで、乗鞍高原のキャンプ場とスキー場がございます。これについては、過去に何回か市内の方の、例えば岩井地区でございますとか、あるいは青年の家とか、いろいろと交渉してまいった経緯もございまして、今回は市内というよりも全国に発信した方が、いろんな事業者さん、手を挙げていただけるんではないかというふうに考えました。1つに、例えば神岡の流葉あたりが大阪の業者が入っておるというようなことがございまして、そういうことでちょっと考えました。

 それから、その次に、3ページ、40番からの浄水場、それから簡易水道関係の施設でございますが、これについては、かなり選考委員会なり事務局の方でも論議をいたしまして、市内がいいのか全国がいいのかというのはいろんな意見が出ました。最終的に全国にまとまりましたのは、いろいろと全国でやっぱり、指定管理者じゃございませんが、これに近い形で出しておる自治体が幾つかございまして、そういうところにはやっぱり大手の会社が入ってきています。それで、失敗をしておるかといいますと、現時点では良好に運営しておるというような状況を聞いています。逆に、市内なり、こういった意見の中には、ある程度市内の中にこういった安全な、あるいは水を安定的に供給するというような、そういったことのノウハウを残すべきでないかとか、あるいは市内の方に今おっしゃったようなビジネスチャンス、あるいは業態の転換とか、そういったものを与えるいい施設じゃないかというような論議もありまして、これはいろいろとかなり中でもめたんですが、ここの議会に提案させていただく段階では、方向はどっちか決めて提案しなきゃならんというような経緯もございまして、全国というふうで出させていただきました。内容としては、そんな内容でございます。

 それから、5ページに行きまして、図書館の煥章館ですが、これについては、現在TRC、全国図書館協会が館長と、それから司書を除いて運営委託をやっておりますが、それをやります段階でいろんな図書の関連の事業者にも当たった経緯がございます。ただ、実際、TRCというのは全国で展開しておる事業者でございますので、今のTRCあたりを意識しまして、これを公募する場合に、高山市の煥章館自体が市内に限定してTRCが手を引いても実際困るという状況がございまして、今回、全国でやったらどうかというようなのがございました。

 それから、5ページの一番下の市民プールから以下のものですが、これは先ほどお答えした経緯がございますが、今、名古屋の方の事業者が市民プールを受けてやっています。これは、スイミングスクールとか、そういったものを展開するそういった専門の事業者でございまして、実際、全国にはいろんなこういったスイミングプールを経営しておる自治体がございまして、この中でサービスを提供しようと思いますと、どうしても市内の事業者ではなかなか無理があるやろうということで、今の例えばB&Gの関係でも、そういったところにお願いしてスイミングスクールをやったりというような一部業務委託でやっていますので、これP.58

だけ集めまして全国対象に公募をしたということです。

 それから、6ページの鈴蘭シャンツェですが、これについては前向きというよりも、なかなか実際のところ、公募で市内の業者、手を挙げていただくのは難しいだろうと。何とか全国に発信すれば、これは儲ける施設でなしに市の方が管理委託料をお支払いしますので、その中で管理委託をできるような事業者が応募してくるかもしれないということで全国を対象にさせていただいた。全国の分だけはこういうふうな視点でございます。



◆水門義昭委員 ありがとうございました。

 何度も言うようですが、ビジネスチャンス、この地域の活性化、振興ということから考えまして、この地元市内でこういう業務が可能なのかどうか、そういう業者があるのかどうか、存在するかどうかというようなことを調査したり、判断されたのではないかと思うんですが、その辺の状況がありましたら教えていただきたいと思います。



◎荒井財務部長 原則は、相手がいないと結べないということになるんですが、今、委員おっしゃったように、ある程度掘り起しとか、それから対象の業者というのは下調べをしてやっています。公募の中にも、公募したけれども、ほとんど空振りに終わって、出してみたがだめやったのでは、これは手間だけかかって何やということになりますので、ある程度受けていただく見込みとか、そういったものはやっています。

 それで、これだけ施設がございますので、一つ一つ具体的にちょっと申し上げるのはあれですが、大体地元の方の関係で、個人でなければ受けていただけるという、協定が結べる相手でございますので、特に貸し館とか、そういった管理だけで特別なノウハウを要しないようなもの、そういったものについては、現在も直営でありながら一部管理委託を受けていただいていますので、そういうところを核にしたような団体をつくっていただくとか、そういった働きかけは、これは、市の方は表立ってはできませんが、こういった指定管理で出すので、ひとつどうやろなという働きかけはやっています。



◆水門義昭委員 この中を見させていただきますと、水道関係、また、私はプール関係もそうだと思うんですが、地元の中でもまだまだできる業者があるんではないかと思いますので、例えば水道にしても、この地域には凍結というようなこともありますし、できるだけ地域の業者にもそういうチャンスがどんどん行けるような形で考えていただきたいと思いますので、ぜひとも全国公募というのを一考していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、2つ目ですが、部長の説明にもありましたが、市民サービス向上のために民間のノウハウを利用するということで、いろんな提案をしていただくというようなお話がありました。このスケジュールの中で、第1審査は書類審査と、第2審査はヒアリングというようなお話だったんですが、その提案というのをどのようなふうに考えてみえるのかお聞かせ願います。



◎荒井財務部長 施設の現地見学等も踏まえまして、表向き名前だけではその施設とか設備がわからないケースがございますので、現地の方でも説明会を開きます。それで、どんな提案かということが一番私どもP.59

の方でも考える魅力でございまして、今回、指定管理者として応募する段階で、そいつはここの今の資料1の8ページのところに、この表の第1項のサービスの維持向上の中で、住民サービスのある自主事業の計画がなされているか。こいつがどういった格好で提案していただけるかがやっぱり選考のポイントになります。

 それで、先ほどの経費がどうなるかということと連動しますが、実際にどういうノウハウを持った事業者が提案されるか、そいつは本当に期待しておるところでございまして、また提案がございましたら、こういった提案がなされたという特徴的なものはこちらの方に御報告させていただきたいと思いますが、今、募集する前でございますので、ちょっとどういうやつが出てくるかというのはここでもお話しすることはできんのです。



◆水門義昭委員 どんな計画でもいいで出せと、どんな提案でもいいで出せという方法もあると思いますが、私たちが考えていないような奇抜な考えを出していただくというのもあると思うんですが、その地域の設備、また、今の場合ですとプールとか、そういう部分にもなると思うんですが、高山市として、こういう方向性があるとか、夢を持っておるとか、そういう部分を説明してから提案をしていただくという方法もあるかと思いますが、その辺はどうでしょうか。



◎荒井財務部長 市が今運営していまして、その中ではなかなかソフト事業の限界を感じています。だから、指定管理者に出すときは市の方のプールを経営する。プールで言えば、プールを経営していく方針なんかは当然説明しますし、現地の説明会のときにそれぞれの、同じプールといいましても、設備とか、あるいはプールサイドの広さとか、それからプールの1コースの幅とか、25メートルプールなのか20メートルプールなのか、そういうのはほとんど25メートルプールと、高山市民プールは50メートルプールですが、そういう設備の機能なんかによっても新しい提案は出てくるというふうに踏んでおるんですよ。それで、奇抜な提案があっても、そいつが実現できなければ、これは協定違反になりますので、提案のあった中で実現可能な提案を当然期待しておりまして、そこはなかなか難しいんですが、どの施設に関しても。提案が出たものでこういうものがありましたという報告をさせていただきますので、そういうことで御理解いただきたいと思うんですけれども。



◆水門義昭委員 私は、これを見た中で、そういう発想が出てくるのかなというちょっと懸念もありまして、できればいろんな発想が出てくるためにも、いろんな公募する段階で提案をしてほしいというのをもうちょっと強くアピールすべきでないかなというふうに考えておりますので、これは要望にさせておきます。 最後、細かい点で質問させていただきますが、5ページの年度区分と会計区分の中で、一番最後ですが、施設管理業務に係る会計はという部分からですが、指定管理者を受けられた企業または団体が、このような経理の按分等もしていかなきゃいけないということでしょうが、それをだれがチェックするのか、その辺につきましてちょっと説明をお願いしたいと思います。



◎荒井財務部長 チェックは、資料2にございます所管課がございます。この表の所管課がまず行います。それで、指定管理料と収入の、あるいは修繕費、それから除雪費、この精算も行いますし、それから経費だけでなくて事業報告も義務づけていますので、これを事業の中にもやります。

 それと、もう一つは、モニタリングをあわせて考えていますので、モニタリングの結果もやります。ただ、モニタリング等については、提案のときにどういうモニタリングをするかというようなセットものになっておりますので、そいつに基づいてモニタリングをすると。それだけ合わせて3点セットで見ることになりますので、それのチェックは所管課が当然行います。これはやっぱり事業の責任の課ということで、これはここでやるべきというふうに踏んでいます。

 役所の今のシステムからいきますと、その中で予算の方で財政も絡んできますし、それから指定管理者を今中心的にやっています管財の方も絡んできます。それから、最終的には監査、そういったところでもチェックをしてまいりますので。

 不足していました。

 実は、あえてここに、7番のところ、施設のものだけで経理をしてもらうんですよ。そうでないと、今のやつは一連でできませんので。



○大木稔委員長 休憩をいたします。

     午前10時06分 休憩

     午前11時20分 再開



○大木稔委員長 それでは、休憩を解いて質疑を続行いたします。

 委員の皆さんにお願いしますが、暑いですので、上着を脱いでいただいても結構でございます。

 それから、質問は、重複する部分については避けていただきまして、極力短い質問で、簡潔な質問でお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。



◆村瀬祐治委員 では、質問をさせていただきます。

 まず、先ほど資料を見ておりましたら、2の方の一番最後の方で、公募状況ということで非公募と公募が約半分ずつということ。要するに、今まで管理委託をしていたところが約90ぐらい、半分弱ということであろうかというふうに思います。この中で、今まで本来の指定管理制度というのは、読み上げますと、民間の能力や経営ノウハウを幅広く活用し、高品質な住民サービスの向上と公共団体の財政負担の軽減をするというのが大きな目標だというふうに、まだありますが、今まで管理委託をしていました。そこに競合がなく、先ほど財務部長が言われたように、その協定の中にはきくと言ったんですが、どうもこの辺が、移行していく中に、どういうこの2つ、要するに、住民サービスの向上と財政はどのような考え方になっているのかを御説明をいただきたいと思います。



◎荒井財務部長 指定管理者制度は、その趣旨に基づいて制度化されたものでございますし、市の方もその考え方をベースにして先ほどの基本事項をまとめています。ただ、この制度については、6月の手続条例P.61

の中でも御説明させていただいたように、移行期間とか、それから、それぞれの、特に合併しました旧町村でつくられた施設の中には、地域振興あるいは地域雇用、そういったものを念頭につくられている施設がけっこうございまして、そこら辺を実態として、今、指定管理者へ動いていくときに緩やかにやろうと思いますと、今回、非公募でやらざるを得ないだろうというところが幾つかございます。それをやることによって、実は住民サービスと、それから経費の点では、今度、逆に効率が損なわれる面は確かにございます。そういうことで、手続条例の中で、非公募で行うケースとしては出資団体とか、それから公共的団体、それまで地方自治法が許しておった管理委託を認めていただきたいという格好で御説明させていただいています。

 そういうことで、期間も3年間という期間にさせていただいたものもその流れの中の考え方なんですが、今回提案していただく今の非公募については、そういった経緯の中で検討してきた提案でございますので、よろしくお願いします。



◆村瀬祐治委員 先ほどの財務部長の話もあるんですけど、行政がずっとやっていると、マンネリ化及びどうも外が見えないということが、同じように管理委託をしている方にも当てはまると思います。最初からありきということで指定をされますと、その中で本当に本来の指定管理制度の目的が達成できるかと、効果があるのかということは少し疑問に思います。

 さっき水門委員が言われたんやけど、ある程度はその中に高山市が準備をしないと、何て答えを出そうがそれはもう委託ありきになりますと、この辺は少し懸念をされるところでございますので、この辺をもう一回御検討いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 2つ目でございますが、3ページの?でございますが、次に掲げる団体でないことということで、ア、イ、ウというふうに書いてございます。私たちのにも書いてあるんですが、このア、イ、ウを書かれた経緯というか、その考え方をまず御説明いただきたいと思います。



◎荒井財務部長 まず、最初の方の御質問なんですが、1番目の質問でお答えさせていただいたように、効率的な運営とか、それからサービスの向上の面では、非公募にすると、若干やっぱり懸念のある部分というのは私どもも認めていますし、これまでこの委員会の中でも御説明はさせていただいたとおりなんです。ただ、今の地域の雇用とか、そういうことを考えれば、非公募をあえてお願いしたいということを6月の定例会でも自治法の今までの経緯の中で御説明させていただいています。

 ただ、3年先、その次は、可能なものはすべて公募でやっていきたいということもあわせて御説明させていただいていますので、この3年間が、言ってみれば、今回非公募で受けられる団体のそれぞれの意識を変えられる猶予期間かなと、そういうふうに御説明をさせていただいていますのでお願いします。

 それから、3ページの?、これについては、先ほど説明のときにもちょっと触れましたが、今回の指定管理者制度は行政処分でございますので、言ってみれば、ア、イ、ウというのは法律の中にはございません。これを設けなければ受けれることになっています。

 ただ、これも6月の定例と手続条例のときに御説明させていただいたように、請負とよく似た内容なことなもんですから、契約じゃございませんが、協定でということなんですけれども、こういったことを設けないと、言ってみれば、特定の事業者に対して、それぞれの公職的な立場にある方が結びついてもぐあいが悪いと。これが強いて言えば、市民に理解を得られる、そういった要件の1つだろうということで、こういった要件を設けさせていただいて、6月のときにも御説明させていただいたとおりなんです。これは自治法の請負の禁止条項に当たります。そいつをそっくり持ってきておりますので、これについては議会の方の御賛同を得られたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆村瀬祐治委員 結局、私たちもそうなんですが、情報及びいろんな権限を持っております。そういう方が市民の目から見たときに平等なのかということは理解をしますし、私もこのとおりだと思います。

 ここで質問なんですが、「市が資本金その他これに準じるものを出資している団体を除く」、両方に書いてあるということは、今言われた役職についている方が、ここのやるという、ここに役員でいるということ、そのリーダーでいるということが、私は、先ほど言った中で市民の理解を得られない、同じ管理制度でありながら、片一方は権限及び情報を持った方、また、そこの選定ができるという役職についた場合に、私は、ここは明らかに、今、財務部長のことは賛成はしますが、その延長上にここのところが理解ができないところだというふうに思います。この辺について御答弁をいただきたいというふうに思います。



◎荒井財務部長 そのとおりな部分もかなりあると思います。ただ、先ほどの地方自治法の制度に戻るんですが、今まで管理委託できる団体が、自治法によりますと出資団体、あるいは公共的団体というふうに限られていまして、今あるいろんな施設の管理委託を受けておる団体はほとんど出資しています。それも、今回の合併に際して、なるべく出資比率を下げる努力はしましたし、そういった結果も出てはおるんですが、ただ、なかなかその団体なり法人を運営していこうと思いますと、市が一気に出資を下げることができません。それが1つでございます。

 それから、もう一つは、出資している団体に役員を、市の職員を送るべきでないではないかというお話ですが、これについても、実は出資しておる以上は経営の責任の一端を担っておりまして、任せっきりで、原資は税金でございますので、そういった公的資金が十分に機能して運営されておるかどうかという点で考えますと、これも役員を出さざるを得ない。これはいずれも今まで自治法の規制の中でこういった法人を育ててきた経緯がございますので、これは一気に引き揚げるわけにはいかないというような状況がございます。 今後は、今、村瀬委員がおっしゃったようなことは課題であろうかというふうには受けとめています。



◆村瀬祐治委員 確かにこれは、私プラス市民の目から見たことでございますので、真摯に受けとめていただきたいというふうに思いますし、例えば独立行政法人化をしていくか、都市の中でいろんな工夫があるというふうに私の中に思っております。今のまま、例えばだれもやらないんだから行政がしなきゃいけない。だけど、十分に利益は出ている会社、市民時報等を見ますと、法人税等を払っておられますので、そういう団体を行政ができないという部分では、僕は少し違う、民間にもう少し任せていただいて、さっき言ったように、方法としてはいろいろあるはずです。だから、この辺を緊急に考えていただきまして、今の中のままで緩やかな改革ではなくて、先ほど言ったように、不信及び市民の目から見た感じとすれば、私は即急に対応するべきというふうに考えておりますので、お願いをしたいというふうに思います。

 最後の質問なんですが、さっき質問がありました水道の全国公募についてでございますが、この趣旨の中に、小泉総理さんが言われたんですが、民でできることは民にお願いするということがあります。要するに、いつまでも行政、国がかかわっているんじゃなくて、民営化していこうという考えの中で、先ほど申し上げた趣旨のもとでこの制度があるというふうに思います。

 その中のずっと文面を見ていきますと、やっぱり雇用の確保、地元産業の雇用の確保ということがあるかというふうに思います。私は、これを入れかえるとすると、入れかえると地域でできることは地域でやると。できないことは、これは仕方ないんですが、できるかできないかの判断が今この水道に関しては、私はできるというような判断を持っていますし、行政の方としては、大企業のノウハウを持ってなきゃできないんだという、それは施設があるからということでお話がありました。

 私は、1つの例をとりますと、例えば例があるかどうかも知りませんが、ある施設におきましては、管理者がすべてできなくともできるものがあります。例えば文化会館にしますと、エアコンの設備云々というのは管理者でなくても業者に任せればいい。例えば音響設備云々というのは、管理者がやらなくてもそれは任せればいいということでございます。実際には、この事業に関しては、私は、市民の皆さんは安定的な水、当然、施設のそれぞれの浄水場も含めてですが、やっぱり破裂、いろんな部分の中のその事業に対してもやっぱり市民ということになってくると、私は、ここは地元の業者でできるという判断をしておる上で、なぜここが、もう一回聞きますが、全国なのかというのをもう一度聞きます。



◎中谷水道部長 上水道の施設についてお答えをさせていただきます。

 平成18年の4月1日から指定管理者にお願いをしようということを目指しておりまして、そういう中で、指定管理につきましては、水道法及び政令におきましては、第三者に委託できる要件としまして、業務を適正かつ確実に遂行するに足りる経理的及び技術的な基礎を有するものであることというふうに規定をいたしております。つまり、業務を実施できる能力、あるいは人員とか経理的基礎を有しておるということが基本的な条件となっておるということでございます。また、技術上の業務に従事する者として、水道技術管理者に相当する技術責任者を有していることなどが求められております。

 このようなことから、民間の技術を導入した効率的な運営管理ができるように望むものでありますので、これらを踏まえて全国に公募をしようというものでございます。地域の中でできる企業があれば、それは当然の話、全国規模でございますので、地域の中でも御参加、御申請いただけるものというふうに思っております。



◆村瀬祐治委員 ちょっとよく答弁がわからないんですが、私は、先ほど申しましたように、今、水道、P.64

上水道及び各それぞれの上水道が約60か所、その中で、今までこれは高山市が事業体となって、それぞれ市の職員が管理をしまして、それぞれ入札等で業者がやっていたということで、私は、この安定的な水道の水、市民の皆さんがやるということに対して、これ以上何を求めますかということの質問。私は、これは十分に高山市の今までやってきた実績及びいろんな工事のノウハウをやった方ができるという判断をしました。あとは、先ほど言ったように、これではだめだ、全国にしなきゃいけないという判断をお教えくださいということを言いましたので、もう少し詳しい答弁をお願いします。



◎荒井財務部長 今ほど水門委員さんの御質問にお答えさせていただいたんですが、きょう、議会の御相談をさせていただく際に、選考委員会の方でどういった議論をなされたかということを先ほどちょっと触れさせていただきました。水道については、特にいろんな考え方が出まして、指定管理者の制度の立場から言いますと、どんな施設もそうですが、公募でやって広く公募の対象を求めるべきだというようなのがございます。ただ、選考委員会の方でもそういった意見も片一方にありながら、言ってみれば、今の地域のこういった水道に関係する事業者の現状も考えたり、あるいは安心で安全な水を安定的に供給するには、将来的にどういうふうにして考えていったらいいかというような議論も出ました。ですので、今回、最終的に議会の方へ御相談を通してまとめる段階では、全国という形で出させていただきました。これは、やっぱりいろんな意見が出た中で選考委員会の方で集約した形です。市長がこういった格好で議会に上程するということでなりましたので。

 ただ、こいつについては、きょう、また、ここの委員さんのいろんな意見を伺って、これは協議事項の1つでございますので、そういった中で、もう一つ、先ほど助役も申し上げましたが、判断の材料にさせていただけたらというふうに思っています。



◆村瀬祐治委員 多分、大手企業、先ほどの話だと、どうもノウハウが大手企業の方がいっぱい持っているからということを聞き及びましたが、例えば大手企業が多分今ない事業を高山に指定、認定を受けてやって、当然、例えば年間十何億使う、約十三億か十六億か忘れましたが、その金額を使うのがその出張所数名でできるわけがないというふうに思います。その大手企業が必ずその施設の部分のノウハウ、要するに、どういうふうに浄水をしたらいいかということと、工事の部分を含めるとすれば、数人の人じゃなくて、何百人、何十人という、そして対応ができなきゃいけない。結局は、私は、推定のもとで今までの支所を見ますと、ほとんどは地元の業者にお願いをすると。何が彼らから得るものが出るというのは、やっぱり私たちの税金を少し持ってノウハウをして地元でやるということでございますので、その辺も考えをいただきたいというふうに思います。

 災害時においての話をしますが、今それぞれ高山の方も先日大きな災害がありますし、今、大原地震ということで、今いろんなところで災害があるような気がします。災害協定を今それぞれの組合、ライフラインの中でやっておられると思うんですが、私は、そしてあと、水道当番、凍結等でやっぱり水道当番、夜、例えばかかってきても、当番があれば夜中の1時、2時でも行くということ、これは、僕はお金じゃなくて、P.65

やっぱりその組合等が今まで高山市にかかわってきたということ、信頼関係がすごくあると僕は思うんですよ。これが例えば大手云々となったときには、この災害時に、その支所の中が数名でやっていただけるのかどうかということです。やっぱり大きな災害があって、私どものライフライン、水道、電気、食糧という部分の中で、やっぱりこれは確保しなければならない。この部分をもしか大手がやったときには、多分結べるか結べないかわかりませんが、そういう中にはやっぱり御検討いただかないといけないというふうに思いますし、やっぱり地元業者を育てるということも大事だというふうに思います。

 最後になりましたが、私たちの今ここにいる職員及び今の公の施設というのは、市民の皆さんのお金から成り立っています。行政というのは、そのお金をお預かりして、いろんな施設を建てるということで、あくまでも、これは市のものでありながら、所有、お金を出した、出資したものは国税、県税、市税、すべてこれは税金になっているということになります。

 私は、今この問題に対しては、当然後援会等、高山市の皆さんに民意がどういうふうになっているのか、働き場所をどういうふうに考えているのかというのを訴えまして、今度の1月から3月については、やっぱりそれは厳しい意見を持ちながら、それに対して意見を述べていきたいというふうに思います。

 先ほど申しましたように、私は、地元でできることは地元でやるということで、この全国ということに対してはしっかりもう少し議論を進めていただいて、私たちが理解ができる、先ほど言いましたが、かみ合いませんでしたが、なぜ全国、高山でできないその基準をしっかり求めていきたいというふうに思っております。

 ありがとうございました。

 答えることがあったら答えてください。



◎松崎上水道課長 当番制度のような部分につきましては、指定管理者制度には含まれません。あくまでも、指定管理者制度で私たちがお願いしようと思っておりますのは、浄水、水をくみ上げてつくって皆さんにお配りするところまでです。お配りするといっても配水池までです。そこから先のことにつきましては、今ままでどおりでございます。ですから、例えば各家庭での凍結の問題とか、そういうことにつきましては、今までどおりのやり方の中でやっていきますので、指定管理者制度の中には含まれておりません。

 それから、もう一つ、大きな改修工事とか、あるいは定期的な更新工事、こういったものもすべて指定管理者制度には含まれておりませんので、今までどおり、それの部分については私どもが設計し発注し行っていくということになっておりますので、御理解をお願いします。



◆村瀬祐治委員 あえて私の言ったことに対して、少しまた御理解をいただいておらんので説明をしますと、私は指定管理制度というんじゃなくて、今、水道、いろんな方はいろんな善意を持って、例えば協定を結ぶというのは市から強制的にやることじゃないんです。水道当番をお願いしますというのは行政じゃないんです。行政から命令しておるわけじゃないんです。いろんなことは、彼ら、いろんな水道というのは高山市に住んでいて、そういういろいろあるから、それならやろうということで善意だと思ってください。そのP.66

中で、いろんな経緯の中に、それは大手が来れば、私はその善意が失われるのではないですかということを言わせていただきましたので、少し勘違いをしないようにお願いしたいと思います。

 以上です。



◎中谷水道部長 今ほどのことでございますけれども、確かにおっしゃるとおり、確かに今までの経緯の中では信頼関係、それはありますし、大事にしておるつもりです。また、現実の問題としては、そういうお互いの信頼関係の中で協定を結ばせていただいて、そういう中で進めておるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆橋本正彦委員 二、三御質問させていただきます。委員長の方から重複はなるべく避けるようにということなんですが、あえて重複する部分があるかと思いますので、お許しいただきたいと思います。

 まず、今回の指定管理者制度導入に当たりましては、大変理事者側で御苦労あって、このような仕分け、これらの施設の数の設定、これはもう十分検討されてやられたことと思うんですけれども、自治法でいろいろと指定管理者について、たくさんいろいろと述べられております。当然、これ、行政改革も含めた中でのいろんな指定管理者制度の採用ということで述べられているんですけれども、今まで行政が管理していたからできなかった部分、これが民間に委託することによって、大変市民の皆様にもサービスの向上につながるとか、これは基本的な部分だと思うんですけれども、この中で特に例を挙げて、ここはこのようなことを期待しているというのがもしございましたら、1点、2点で結構ですけれども、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎荒井財務部長 全体の見地から回答させていただきますと、先ほど水門委員さんにもちょっとお答えしたものとダブりますが、これらの施設を19年度にもと、この間、御相談させていただいたように百幾つの施設がございますが、いずれも公の施設として高山市が直接管理しておることで、例えば使用料1つにしても、これは条例で決めれば、高山市が今までやっておれば、600円なら600円、あるいは700円なら700円、全然動かせなんだわけです。それが今度指定管理者に出すことによって、この辺もそれを上限として、指定管理を受けられるところが自分の経営のいろんな手順とか、そういうものを駆使されて、ひょっとしたら700円に設定しておったものが600円になるかもしれない、600円のものが400円になるかもしれないという期待感もあります。ですから、運用上もかなり自由裁量にできます。

 それから、中で行いますイベント等も、それは市としての自主事業というのは、それは当然今後もありますが、それについては、指定管理を受けたところが自分で経費をかけて、収入受けることによって、結構いろんなイベントも展開できるという期待感もございます。

 ですから、入られる事業者によって、そこら辺がかなり色合いは変わってきますが、そういった面で自由に施設が運営できる、そういうことは期待しております。



◆橋本正彦委員 ありがとうございます。

 当然、指定管理にすることによってのメリットがなければ、これはやってみえないということはわかってP.67

おりますし、先ほど國島部長からも、職員の管理の問題等でも当然これは改善されるという、これは大きなことだと私も思っておりますけれども、この指定管理者自体が、受ける側が当然経営をしていかなければならない。ですから、いろいろと提案される中で、今、公の施設だからできなかったけれども、今回の条例改正、指定管理者の条例改正で相当緩和して、この程度まではやっていただけますよというようなことがある程度姿が見えてきていると思うんです。これらについては、特にこういうことについては、条例ではこのような形で緩和したというような、特に説明できるものがもしありましたら、ございますか。

 今回の助役の言われる一言、そうなんですけれども、条例のことで言っておるわけではないんですが、この指定管理者の基本的な部分で、指定管理者に委任することによってのメリット、これについて一言でいいです。



◎荒井財務部長 魅力的なものは今の2点です。収入の面で収入料金がかなり、その範囲であれば市と協定を結んで安くできる。

 それから、施設の機能によって、そこでいろんな独自事業が展開できる。どうしても市の場合ですと、予算を経由してというのが、市民の利用の範囲を妨げないということも要件としては必要でございますが、その中ではいろんな展開ができます。

 今回、非公募の部分が結構多うございますので、先ほど村瀬委員の方にもお答えしましたが、若干そういう点でブレーキがかかるところが現実にございますが、指定管理者、今回ともかくも移行させていただく。これは、9月条例で238、議決していただきました。3年先には公募となる施設が多くなるという方向に持っていきたいと思っていますので、徐々に指定管理者に出す意義は年度を追って出てくる。今回、何もかも100%指定管理者制度の効果を要求されて、そのとおりにやりますと、いろんなところにひずみが出てきます。これが今回提案させていただきました形のもので御理解をいただきたいと思います。



◆橋本正彦委員 ありがとうございます。

 それでは、資料1の3ページの指定期間の基準について、御質問をさせていただきたいと思います。

 この指定管理者の指定、さらに期間を定めるということは当然うたってあるわけなんですけれども、当然いろいろな施設の性格等を勘案して適宜定めていくというのが基本だと思うんですが、今回に限っては3年、さらに、この3年の理由としては、制度化初の指定期間であるということと制度の課題、問題点を整理する必要があるということで述べられておりますけれども、指定管理者制度、これが複数年、特に3年ということにこだわるわけではないんですけれども、契約が可能ということの中で、当然それを受けられた指定管理者が長期にわたって経営計画を今後やっていこうと、さらには、この施設を受けたんだから、優秀な人材を採用して、継続的な市民のサービスをしていこうというような、そういうある程度の現状より水準を上げるために指定管理者を指定するのも1つの目的だと、そのように私は思っております。その場合、この3年というのは、大変受けた側にしてみれば短いという意見も実は聞いております。といいますのは、例えば営業が必要な部分ですと、1年目で営業を開始する、その実績が上がってくるのは次年度、さらに、それに対して指定管理者が、先ほどいろんな設備投資の問題等がいろいろございましたけれども、独自で設備投資して何とかお客さんを入れる、来客を迎えるためのことをやろうとした場合に、どうしても3年というのはいろんな意味で大変難しい。1つは、先般の決算委員会でも出ておりました上宝村の大滝、これは別個になっておりますけれども、これは12年という、当然これは設備投資にかかわる過疎債の問題等がいろいろあったらしいんですけれども、そこまではなしにして、やはり施設によっての当初からの指定期間は考慮していただけないものなのかと、施設によってですね。そのようなことは検討されてみえるかどうか、それをお聞きしたいと思います。



◎荒井財務部長 今おっしゃったことは至極当然のことかと思います。

 それで、市として、この期間というのは非常にやっぱり心配しました。ただ、今回、いろんな施設の分析はしてみましたものの、実際に指定管理者に出して、第三者機関に、事業者にその運営をゆだねた場合、果たして、いい協定の相手方が見つかるかどうか、そいつは当然見つかるということでいろんな手続を行うわけですが、それでもやっぱり一抹の不安がございます。

 そういった点で、制度そのものの検証、あるいは施設の潜在的な能力が出したときにどういう形で見えてくるか、そういった検証も必要でして、3年というのは、いわゆる本格的な指定管理者制度に移行するための助走期間的なとらえ方をしていただきたいと思うんです。ですから、例えば提示する経費と収入についても、やみくもに5年とか7年とか、そういうスパンである程度効率的なことを期待して初めから削るんじゃなくて、実績に基づいて提示するということを申し上げさせていただきました。ですから、仮に協定者がぐあいが悪かったときに直営に戻すにしても、当初提示しておいた経費というのはほとんどふえません。市の方もそういうことをいろいろと悩みまして、今回3年という期間に統一させて、まず走らせていただきたいというふうに御提案をさせていただいた経緯がございます。

 受ける側からしますと、当然のことながら長ければ長いほど、そこら辺の手を挙げる事業者としてはリスクが少なくなります。ただ、そのリスクが経費の点で今言いましたような考慮をしたこと、それから設備投資にいたしましてでも、例えば車の償却期間が5年とか、そういったこともございまして、ある程度5年とか7年という協定が、期間を長くすることが手を挙げる方ではやりやすいということはわかっておりますが、そういった状況も踏まえて、今回、非公募が多いことから3年ということでスタートさせていただきたいというふうに考えます。



◆橋本正彦委員 よくわかりましたけれども、3ページに書いてありますすべての施設についてというのは、ひとつ考慮いただけないかと。これは、今、荒井部長のお話にございましたように、プロポーザル的な説明を受けて、これは行政としては大変メリットがあると、さらには市民にもメリットがあると。だから、この施設については、やはり5年までは今の償却の件も含めて、5年まではやはりいいんじゃないかというような柔軟性といいますか、当然、これ、選考委員長、これは助役になろうかと思うんですけど、助役、その辺についてのお考えをもしお聞かせいただければ。すべて3年ということで通されるのか、そのような判P.69

断ができて、これは5年までやはり考えてもいいなというようなことが提案によって、そういうことも考えていいのかどうか、ちょっと一言だけ聞いておきます。



◎梶井助役 今、橋本委員のおっしゃるとおりで、3年というのは確かに短い点はあります。例えば県の施設は大体5年というようなことでございますので、そういう面ではそうなんですけれども、大変うちの場合は施設が多いわけです。そんなことで、どれを5年にして、どれを3年にするかという判断もなかなかつきかねるものですから、一応3年ということにしておりますが、いずれにいたしましても、3年後にも、というのも、またそういった応募できる機会がありますので、そういった成績がよければさらに続けていただけるというようなことでありますので、その辺の、先ほど部長が言いましたように、助走期間ということで当面は走らせていただきたい、こう思っておりますのでよろしくお願いします。



◆橋本正彦委員 今、助役さん言われたとおりだと思うんですけれども、指定管理者を受けて3年の期間で区切られた場合、当然、これ、3年後はどうなんだという部分で、今、助役さんが言われました。当然、優秀な成績というふうに言われましたけれども、経営状況も何ら問題ない、さらには市民のサービスも向上したと。いろんな判断によって、その指定管理者がある意味では、同じ状況で3年後公募があった場合、優遇される何らかのそういうようなお考えもあるのか、その辺について何か一言あればと思うんですけれども。

 今の時点で大変難しい質問かと思うんですけれども、当然やはり当初引き受ける指定管理者としては、そういうようなことは当然考えていかなければならないと思うんですけれども。



◎梶井助役 今回、本当に初めての制度でありますので、どういう会社が、どういう団体が応募されることもはっきり言ってわからない段階です。そんな状況でございますので、やってみないと1つはわからないという点があります。今、お話がありましたように、そういったことで、先ほど3年間やってみて、非常に成績がいいというか、我々の意図しておる市民のサービスの向上が図られ、それから経費の節減も行われ、そういった努力の結果がということでありますれば、それはまた、その会社なり団体は有利な条件になると思いますので、次の選考の際に。そういった面のメリットは、その団体なり会社なりには出てくるんではないかなと、こう期待をいたしております。



◆橋本正彦委員 ありがとうございます。

 先ほど来の水門委員、村瀬委員の質問と重複しますけれども、お許しいただきたいと思います。

 全国公募ということで、この水道、スポーツ関係、それから図書館という、図書館、スポーツについては、いろいろと状況を答弁いただいておりますので理解はできるんですが、水道の全国公募、先ほど部長が全国公募だから市内の業者も参加できるというお言葉がありましたけれども、今回の仕分けは、それはちょっと違うと。市内の業者の方の取り方は少し違うんではないかと。じゃ、全部全国公募でもいいのかという、じゃ、これは市内の業者も入れるという、この辺は仕分けした答弁をいただきたかったなと、そのように思っております。

 村瀬委員が質問された中で、現在の高山市の水道業界、さらには、いろいろ組合もつくってみえます。そこに特定するわけではないんですが、現在、行政と業界と大変スムーズな水道事業に対する運営をされているという中で、危機管理、特に災害協定なんかも現在組合と市は協定されておりますし、先ほど話にございました当番制の問題、大変地元の業界としては市に貢献していただいておると。

 そこで、今回、全国公募にしなければならないメリットといいますか、先ほどこの部分が指定管理者の委任業務だよというような仕分けをされましたけれども、当然これは業界としてもやれるのではないかというふうに私は聞いております。その中で、検討された結果、市内なのか全国公募なのか、どっちか2つのうち1つにしなければならないから全国公募にしたという、先ほど荒井部長が言われましたけれども、ただ、そういう感覚での全国公募としたのか、もう一度、申し分けございませんけれども、全国公募にした理由、助役さん、ぜひ助役さんからお聞かせいただきたいなと。



◎梶井助役 先ほど水道部長もお話ししましたように、先ほど出た管から先は、これは指定管理にしません。そういった浄水場だけの管理ということで、そこには大変今まで予算の中で見ていただいていますように、電気工事があったり、水道施設のものがあったり、いろいろな業種が入っているわけなんです。そういった面で、それを管理できるのは……。

 それと、もう一つは、その機械が大体入っておりますのは、すべて大手の業者のものが入っておるんです、設立当初から。そういった面で、そういった機械とか、そういったものを熟知していると、管理ができやすいというようなことで、あるいは資格を持った人、職種、そういったもののノウハウもあるというようなことで、水道部としては全国でという提案がありました。

 先ほど財務部長からお話しありましたように、地域でもできるんじゃないかと、こういう意見もありましたけれども、そういう技術的なことも我々も十分承知していませんが、そういう部の考え方も尊重してやったわけでありますけれども、先ほど財務部長がお話ししましたように、きょうの御意見を十分聞かせていただきながら検討してまいりたいと、こう思っておりました。



◆橋本正彦委員 ありがとうございます。

 最後にお願いしておきたいのは、私は、ぜひ全国公募ではなしに、特にこの地域というのは大変な地域性、山あり谷あり、さらに災害等いろんな状況に直面しているということで、何とか身近な、つまり、すべて市内なり身近な、現在いろいろとお世話になっておる業界に対して、やはり3年という期間だったら、当然、これ、チャンスは与えてもいいんではないかと。先ほどの3ページに書いてございますよね。制度の課題、問題点を整理するために3年にしたというのは、まさにこれはこのことが該当するんではないかと。3年やって、もし先ほど言われましたように、メリットがない、余りよくないということだったら、そこで全国公募をされると。市内公募をしてもだれも手を挙げられないかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、そのような地域性等も考慮いただきまして、これ、市内公募を当初の公募という形でぜひお願いできればと思います。

 先般も基盤整備で東広島、この問題等で視察してきております。あちらの場合は、ジェイ・チームというのが委託してやっていたんですが、決してこれは行政指導でやっても問題はない、地域の業者の方が1つまとまることによって、当然これだけのことができるんではないかというような私どもは判断してきております。そのようなことで、ぜひ市内公募にお願いできればということでお願いをして、私の質問を終わります。

   〔「公募の範囲だけはっきりしておいた方がいいんじゃないの、答弁として。認識の問題やで」と呼ぶ者あり〕



◎梶井助役 先ほどから申し上げましたように、きょうの御意見を十分お聞きして、我々としても方針を決定していきたいと。



◆長田安雄委員 今言っているのは、全国公募、公募の範囲が全国か市内外かということの判断で、中谷部長は、全国公募ですから市内もできるというふうに言っているのと、この区分の範囲というのはどうなんだということは明確にしておいてくださいと言っているの。



◎梶井助役 1つ、皆さん方、固定観念を持っておられるとあれなんですけれども、全国的に指定管理制度を見てみますと、例えばスポーツ施設などでありますと、全国的にスポーツのアイデアを持っているといいますか、全国的な例えばコナミとか、要するにスポーツ会社と、例えばその地域の体育協会と結んで応募するところもあるんです。そういうこともあり得るということなんです。だから、ある1つの会社だけが、あるいは1つの団体だけでやるという方法でもない。そういう面は、全国的になるとメリットがあることはあるんです。

 ですが、先ほど申し上げましたように、水道部長も答弁しましたことは、我々もこれを決めるときにそういう意見でさせてもらいましたけれども、今、今後、きょうの御意見をいただきながら決定していきたいと、こう思っていますので、重ねてお願いを申し上げます。



○大木稔委員長 では、休憩に入らさせてもらいます。

     午後0時04分 休憩

     午後0時59分 再開



○大木稔委員長 休憩を解いて会議を続行いたします。



◆針山順一朗委員 昼からでございますが、よろしくお願いいたします。何点かあったんですけれども、午前の部でかなりダブっておりますので、スポーツ施設の2点について、多少ダブりもあると思いますが、質問させていただきたいと思います。結果的には、やはりいい指定管理者が見つかり、高山市のため、住民のためになればいいなということを思っておりますので、よろしくお願いします。

 まず、先ほどから出ておりますが、しつこいかもしれませんが、公募の範囲について、2点ほど質問させていただきます。

 全国公募、市内公募の違いでございますが、この資料を見させていただきまして、23番の乗鞍高原スキP.72

ー場関係、それから65番の、先ほども出ましたが、プール、清見、国府のB&G関係でございます。

 まず、23番の高原スキー場がありますが、実は、高山市には今モンデウススキー場がありまして、こちらはもう既にくらい山ふれあいの里ということで、市内の団体が請け負うことになっております。それから、グラウンド、テニスコート、体育館、プール等、これも現在高山市の施設におきましては、ビッグアリーナ等などを抱えている財団法人の高山の体育協会が一応請け負ってやっていくというような形になっておりますが、この辺の同じような施設でありますが、どういう観点でこの市内じゃなくて全国にされたのかという辺をお聞かせ願えればと思っております。



◎大洞商工観光部長 お答えをさせていただきます。モンデウスにつきましては、まだ指定管理に出しておりません。今は地元の団体の方にやっていただいて、まだ高山市に入りましてから1年たっておりませんので、御理解いただきたいと思います。

 それから、乗鞍のスキー場、キャンプ場でございますけれども、やはり地元にもしやっていただければ、先ほど財務部長言いましたように、お願いをしたいわけでございますけれども、なかなかスキー場の今の運営状況が非常に厳しいということの中で、非常に地元では難しいということの中で、全国に輪を広げたということがございますし、それから、議員御存じのように、乗鞍青年の家がございます。これは、あそこの利用者は6割が青年の家というようなこともあって、青年の家も公募の対象と見た場合に、これは本部が独立行政法人でありますので横浜にございます。そういうようなこともありまして、全国募集ということにさせていただきました。



◎打保教育委員会事務局長 プールについて、体育協会からなぜ切り離したかということでございますが、市民プールにつきましては、先ほど財務部長が言ったのが大枠でございますけれども、市民プールは、指導監視員の配置ですとか人命救助、そして水質衛生管理等の特殊性を要するといったような面もございまして、B&Gという施設が国府と清見の方にございます。そちらの方と一体化してやっていこうということで考えまして、そのB&Gの施設につきましては、B&Gの財団から無償譲渡を受けた際に、条件として、インストラクターを常駐させよというか、そういったような条件がいろいろとついております。そういったようなものを含めて、プール、体育施設一体的に管理運営をしていこうという観点から、プールのグループの方へ含めさせていただいたということで全国公募をしていきたいという考えでございます。



◆針山順一朗委員 それぞれ御答弁、ありがとうございました。

 一応、このスキー場の件でございますけれども、本来ならば冬の高山市の観光にも非常に寄与していると。今まで高山市に朴の木とか、それから高山スキー場、それから小さいところでは原山、それから今の乗鞍、それに舟山に今のモンデウスがあるわけでございますが、これは将来の観光客の誘致という観点からも、やはり私としては、これは全国のもっと規模の、まあまあのしっかりとした規模の大きなところと一緒に組んで、今まで市ができなかったようなところまでやっていただけるような形でやっぱりやっていかないと、今後の開発という面では非常に市内の業者だけでは無理じゃないかなと。

 逆に言いますと、先ほどちょっと言い違いをしましたが、モンデウスの飛騨位山も、将来的には先ほど助役も申し上げられましたが、そういうところと組んで、地元の業者とのドッキングでやっぱり観光客とか、そういうちょっと手を入れなきゃ、この辺は無理だと思いますので、大きなそんな形の夢を持った方向で進んでいただきたいということを私は思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それから、今の市民プールの件でございますが、これもいろいろ市の理事者側とも話している中では、将来的にはあれを改修するにはすごいお金がかかってどうしようもないという言い方は、これは失礼かもしれませんけれども、なかなか今度は利用価値が難しいということで、たまたま合併をいたしましたら、すばらしいB&Gの施設、プールがあるという、今、打保事務局長からの答弁でしたが、これはやはり市民のために有効に使っていくことが非常に大切だと思います。ただ、ちょっと心配しているのが、先ほども荒井部長の方からもヒーローさんが今市民プールの管理をしているというような、ヒーロースイミングスクールというのは、御存じだと思いますが、ひだホテルの下にあって、子どもたちに水泳を教えたり、そういう部分ではすぐれているところでありまして、非常にいいとは思うんですが、今の65番のくくりがテニスコートとかグラウンドとかプールとか一緒になっておりまして、しかも、清見、国府に分かれ、市民プールも運営するとなると、本当に高山、今の市民プールがなくなったら今のB&Gとか、そういう施設を高山市民の本当に、スイミングスクールには入りたくないけれども、自由に遊びたいとかという市民もたくさんおると考えるんです。一応これを、やはりそういうヒーローさんなのかどうかはわかりませんが、これはこれからの話ですが、そういうところへ余り偏ってしまってあれすると、市民の声も届かない。先ほどから皆さんも言っていますが、やはり市民に近い立場で、やっぱり地元の人が、そういう団体がやれば、市民の声も聞かれるし、要望にもすぐ答えられる。やはりそういう1つの法人なり何なりに市から、これは契約があるんであれですけれども、やはりいろいろな意見が通りづらくなるというような面がありますので、この辺のくくり、確かにくくりにして効率をよくするということはいいとは思いますが、この辺のくくりがちょっと今後問題を残すんじゃないかなというふうなことを思っておりますので、御見解がありましたらお願いいたします。



◎打保教育委員会事務局長 今のプールとか、そういった体育施設につきましては、余り窓口をふやすと、住民の方の利便性を考えると余りよくないんではないかという観点から、ある程度まとめて対応するようにしたということで、こういったくくりにさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。



◆針山順一朗委員 確かにわかります。窓口を1つにして効率をよくするということはわかりますが、やはりその辺の、私が先ほど申し上げましたように、いろんな市民へのサービス向上とか、その辺が重要でありますので、また、これから検討されるという余地があるということなので、その辺もまた考慮されて、市民のための施設としていい指定管理者が見つかるようにしていっていただきたいと思います。

 以上です。



◆藤江久子委員 先ほど村瀬委員さんの方から随分突っ込んだお話をしていただいた件でありますけれども、私なりにまた少し考えを質問させていただきたいと思います。

 公募の基準に関してなんですけれども、公募の基準のところに、1ページの2番ですが、「高山市が出資している法人又は公共的団体を選定するときは、今回は公募によらず行うものとする」ということで、先ほど来の御答弁を聞いておりますと、3年ということで、3年の間に指定管理者となった人が猶予期間と思っていただいて意識を変えていただく期間だという荒井部長からの御答弁もあったんですが、新たに指定管理者になる方につきましては、その3年というのは短過ぎるかなと思わないでもないんですが、引き続き公募によらず指定管理者になる方にとったら非常に、普通の民間から見ますと長い期間かなと、3年というのは。結構もう利益ベースに上がっているんですよね、ある程度ね。だから、そういった意味では長いのかなと思うんですが、そこでちょっとお考えをお伺いしたいと思います。

 助役さんが先日の私の9月議会の質問に対しまして、福祉のことでこういうふうにお答えになっているんですが、ただいまのことにつきましては、私の方の考え方を申しますけれども、この合併するときに社会福祉の福祉の関係は社会福祉協議会、そして、介護保険のことは福祉サービス公社と分けたわけでありますという答弁があったんですが、この考えですと、非常に民間にできることは民間にという考えと逆行しますし、介護保険だけはこの指定管理者と別枠で考えるのかというふうな印象も受けるわけですが、そこら辺のお考えをお聞かせください。



◎長瀬福祉保健部長 今、介護保険の事業につきましては、民間がとり行ってもらっております。サービスの実施を民間がやっておりますけれども、福祉サービス公社のそもそもの性質、性格というのは、介護保険を実施しておる組織でございますので、民間というような考えの中で現在やってもらっておるということでございますので、お願いをいたします。



◆藤江久子委員 その答弁ですとよくわからないんですけれども、福祉公社と言われた助役さんの答弁は、これは民間事業者と全く言いかえてもよろしいということでしょうか。御確認をお願いします。

 助役にお願いします。



◎梶井助役 おっしゃるとおりであります。



◆藤江久子委員 では、実質修正と受け取らせていただきますけれども、一般質問の修正ですね。

 福祉サービス公社と分けたわけでありますと一般質問で明確にお答えになりまして、今、福祉保健部長の方からは、それは民間事業者のことですよということでありますと、先ほどの村瀬委員からの御質問が生きてくるのかなと思いますけれど、大変この民間であったり公的機関であったり、非常にある意味いいとこ取りしているのかなと。昨年の経常経費でいうと、1億円余りを計上しているということがありまして、大変これは民業圧迫につながっているケースかなと思います。ですので、これは3年というあたりを、まだ、きょうのこの協議会が終わっていろいろ御検討される旨は先ほど来おっしゃっておりますので、一度、3年ということと、それから今後の方向性、3年後には全く解消するのかというあたりをちょっと御検討いただきP.75

たいと思います。

 そして、そういったことをいつも行政が、理事者の方々がこうだと決めるんではなくて、ここの、きょうの資料の中にもあります3ページの4の指定期間の基準、一番下にあります。「しかしながら、制度化初の指定期間であること、制度の課題、問題点を整理する必要があることなどを鑑み、今回はすべての施設について指定期間を3年とする」というふうに載っているんですが、やってみなくちゃわからないというところからこういった文章が載っているとは思います。これを行政側が、あるいは議会にかけてチェックをしたり評価をするだけではなくて、やはりいろんなところから言われておりますけども、第三者評価的なものからきちんと評価する必要があるんではないかなと思うんですが、そこら辺の第三者評価というお考えはいかがでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 ただいまの福祉サービス公社の御質問でございますが、介護保険事業については、御存じのように民間で、民間という立場で福祉サービス公社は実施しております。ただ、今の山王福祉センターを使いながら、委託事業の部分があります。これもある程度福祉サービス公社に委託をしておりますので、この部分は民間じゃなくて公の事業者ということで対応をしてもらっておるところでございますので、その部分は御理解をしていただきたいと思います。

 また、3年後についてはどうするのかというような御質問でございますが、基本的な基本事項についての3ページの下段に書いてありますように、今回のみが今の事業者に委託をしていくということ、指定管理にしていくということでございますので、3年後については、また公募によって対応していかなければならないと、このように思っておるところでございます。



◎梶井助役 ちょっと補足してお答えしますけれども、福祉サービス公社は民法上の法人なんです。全く民間、財団法人なんです。ですから、全くこれは民間の扱いということです。ただ、出資率が100%高山市でありますので、高山市が経営責任を負わなきゃいかんということで、私は理事長をやらせていただいておりますけど、それは財団法人としての高山市の責任があるということであります。だから、今、介護保険につきましては、すべて今、民間ベースで行われているということで御理解いただきたいと思いますし、先ほど来、法人の税金が入ったとか言っておられますけれども、それは収益が上がれば当然納税するのは当たり前でありますけれども、これ、合併のときも申し上げましたけれども、この間の件は合併する前の決算が出ております。今度9つのいろいろなデイサービスセンターとか、そういったものを合わせますと、これは完全な赤字になってまいります。その辺のことが決算にあらわれたものが、あたかもそれが収益が上がっているというようなことをお考えでありますけれども、その点はそうではないということを御理解いただきたいと思います。



◆藤江久子委員 私は第三者評価について今お伺いしたわけでありますけれど、そういったことを100%出資している法人の理事長である方が言われても、やっぱりそれが本当かどうかということは市民は理解できないのかなと思いますので、そういった評価をだれがするのかというあたりで第三者評価という、そうP.76

いう制度的なことはどうお考えかということをちょっとお伺いしておきたいと思います。



◎荒井財務部長 先ほどの質問とまとめてお答えします。

 今のグループ6番についての答弁は、福祉保健部長が申し上げましたとおりなんですが、3年の期間というのは、ここに掲げておりますように、やってみなければわからないというような、そんないい加減な気持ちでこいつをまとめたわけじゃございませんでして、ある程度の方向性を持ちながらやっておるんですが、どうしてもやってみることによって新たな課題とか問題が出てまいります。これは先ほどお答えしたとおりです。それで、全部の施設を3年と言いますのは、もう一つには、グループ分けそのものも課題の1つの要素でありまして、3年たったところで全部見直すということで、このグループのくくりがまた変わってくるケースもございます。そうしますと、1つだけ4年、5年残しておきますと、協定を結んで、それとこっちのグループはあの施設と一緒にした方がいいというような課題が出てきたときに、足並みそろえておかないとそこまで含めた対応ができないということがございます。

 それから、第三者評価につきましては、1つには、適正な利用については、これは差別できないように法でなっておりますので、これについては問題なかろうかと思いますが、事業報告書をとるということで再三御説明申し上げています。事業報告書そのものは、管理業務の実施状況でございますとか、あるいは住民による利用状況、それと、それから利用料金収入等の実績、あるいは管理業務に係る収支の状況、こういったものをまとめて報告させてもらうわけですけれども、それは1つには、協定を結びますときに、その協定の内容がクリアできたかどうかをこれで見ることが1つと、それから実際に協定を結びますときに、市の方の考えますサービスレベル、あるいは収支状況のガイドライン、こういったものをすべて条件にマッチした、こういった状況で指定管理者を出してまいりますので、こういったことについては指定管理者を受けた事業者がこれさえクリアしておけば次の年も引き続き協定を結ぶ、こういったことになりまして、第三者評価そのものはこういった数字でしっかりとあらわせるというふうに考えていますし、それから、もう一つ、監査は可能な制度でございます。監査委員にしっかりと監査していただくことも考えております。

 それから、情報公開の対象でございますので、いろんなクレームが出たりしたことは、これは情報公開でしっかりと出していきます。そういった意味では、市民の皆様はこういったことが見えるという状況になっていますし、もう一つは、当然のことながら議会の方に状況を報告していくということは必要かというふうに考えておりますので、これだけ施設がございますので、それ一つ一つ第三者機関で評価するということは考えておりません。



◆藤江久子委員 こちらの質問の趣旨が十分にお伝えできなかったかなとは思いますけれど、第三者評価で一つ一つの事業報告というか、一つ一つに、ケースケースに対応して第三者評価を下すということではなくて、例えば大きな考え方の中で、民間にできることは民間にゆだねるとか、そういった行政の方向性とか、そういったことも含めての評価であってほしいなという希望を持っていますので、監査がその役割も果たすということでは、当然、議会もそうでしょうけれども、もうちょっと具体的にそこにかかわれる第三者評価制度があったらいいなと思っておりますので、またすぐではないにしても、御検討いただきたいと思います。

 それから、引き続きですが、例えば、この中にも、公募による中にも、具体的に言いますと、女性青少年会館等のソフトにかかわる、高山市のソフト事業にかかわる施設もあると思うんですが、こういったソフト事業につきましてはこれからのことですが、どういう形で政策を展開といいますか、連携とかされていくのか、少し流れを教えていただけるとありがたいですけれども。



◎杉山生涯学習課長 お答えいたします。

 勤労青少年ホームにつきましては、それぞれ講座を開催しておったり、また、勤労青少年ホームに参加をしていただいておる青少年の皆さんがいろいろグループをつくって、そこで連絡会をつくりながら、いろいろな共通の行事をしております。これらも現行の体制をある程度指定管理者の方でつくっていただければ、それなりに対応はできるというふうにして私どもは考えました。

 流れといいますのは、ちょっと私も理解できないんですが、指定管理者の方でそういったソフト事業を提案していただいて、その中身も現行考えながら審査をし、そして選考していくというような形になろうかと思います。



◆藤江久子委員 流れがわからないというのは、よく私もわからないんですけれど、先ほど水門委員でしたかしら、市の一応ビジョンだとか方向性とか、そういったことを示した上で公募したらどうかという御提案があったと思いますが、まさしくこういったこともそうかなと思うんですけれども、例えば高山市は男女共同参画だとか、青少年のことをこうやって考えていると。その趣旨に合ったものに提案、これに合わせて提案をくださいというのが行政がかかわることなのかなと思いますので、そういった方向でこれからの公募について、これは要望にとどめておきますけども、やっていただきたいと思います。

 それから、もう一つ、今年、いろいろ消防法が昨年から変わりまして、AEDの救命講習とかが盛んに行われていて、かなり盛況のようなんですけれども、AEDの機械そのものは余りまだ市内本当に、広しといえども数えるほどしかないとおりです。1台、値段はいろいろあるとは思いますが、30万円ぐらいで買えるものもありますので、そういったものを設置するようなことを、条件ではできませんけれども、提案事項の中に入れていただけるような形で情報提供ぐらいはできないかなと思うんですが、結局、そういう気持ちがあってもAEDのことを知らないような方もたくさんいらっしゃると思うので、指定管理者に公募しようとされる方が。例えば特にスポーツ施設だとか、公民館だとか、公の人が集まる箇所も多いものですから、そういった提案はどうかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎荒井財務部長 指定管理者制度のまず制度のことでお答えしますが、今、公の施設を指定管理者制度にゆだねようというときに、その現状ある施設、設備で指定管理者を考えますので、それにプラスアルファでそういった設備を求めるということになりますと、これは基本的に高山市の負担になります。

 ただ、今、指定管理者制度と離れて、公共施設の方にそういった設備を設けるということは、以前もちょP.78

っとお話が出ておりましたが、必要なところには必要な対応をすべきというふうに考えておりますので、また、新年度予算のところでどれだけ反映できるかわかりませんが、その中でまた議論をしていただくようお願いを申し上げます。



◆中田清介委員 けさほどからいろいろな質問項目、お答えをいただきました。指定管理者制度を導入するに当たっての基本的なところをしっかりと踏まえながら、地域の住民にとってもわかりやすい制度として導入をしていただき、やはり住民にとってサービスの向上になるというところが1つの観点だというふうに思っております。そういった中で、私どもが会派で協議しました懸念事項は4人の委員がそれぞれ述べられたところでありますし、重複することは避けていきたいと思いますけれども、基本的なところとしては、市が要求する業務の要求水準、こういうものをやはり明確に打ち出していくべきであると。今、指定管理者公募に伴う基本事項というところで示されて、ある程度のところは理解はしております。ただ、その中に、一番こうした制度を導入するに当たっての地元への配慮、地元業者への対応、地元住民に対するサービス向上のPR、そういうものから考えますと、先ほど来言われておりましたような全国公募のあり方というものは、やはりあいまいな答弁では困るなというところでございます。

 1つ申し上げれば、基盤整備委員会は、旧下呂町の水道管理委託の中での失敗例というようなものをお聞きするゆえに、旧芸北町、そうしたところの包括業務委託の大手の考え方というものをやはり視察項目に選んで調査をしてきたと。そういう中で、私どもが懸念いたしますのは、果たして大手にすべてをゆだねるのがいいのかということもやはり懸念されたところであります。やはり先ほども申し上げましたけれども、市がこの制度を導入して、要求する業務の要求水準というものが地元でもクリアできる状況があるんなら、特に水道事業のようなものは、先ほど申されましたように、サービスの向上というものをどういうふうにとらえるかといえば、安定で安全な水の供給であるということです。この辺のところを水道法上に定める諸規定、諸条件、そういうものをクリアした中で、やはり地元への影響度が大きな裾の広い業界でありますから、そういうところにも配慮がやはり必要でないかというようなことでるる質問もされたというふうに思っております。その中では、我々の議会のいろいろな要望についても、これから配慮するという御答弁でございましたので、何とかその辺のところ、地域にとっての指定管理者制度導入に係るプラス、そういう基準というものもやはりしっかり考慮していただきたいなというふうに思っております。これ以上は同じような質問の繰り返しになりますので、避けますけれども、その辺のところについて、やはりしっかりとまた御考慮いただきたいというふうに思います。

 1点だけ質問いたします。

 今回の指定管理者制度についての導入、もう一つの局面は、今後、市の三セク等への対応をどうしていくのかと。まだ、そこまでの余裕はないと思いますけれども、三セク出資の問題は先ほども出ましたけれども、当然、見直しもかけていかなきゃならんだろうというふうに思います。多過ぎる三セクを高山市がこれ以上抱えるということの限界もあるのではないかというふうに思っております。

 ここについての見解だけお聞きをしておきたいと思います。



◎梶井助役 これ、合併する前も、できるだけ三セクとかそういったものも民間の方に移譲するなりしていただきたいということで、かなり整理をしてきました。それから、出資率につきましても、できるだけ下げるというようなことでまいったわけでありますけれども、どうしても残ったのがこういった三セク。しかし、その地域におきましては、この三セクでなければその事業をやっていけないというところも、非常に政策的な面があってできたものでありますので、それはそれで尊重していかなければなりませんが、基本的には、できればそういったものを民間のできる人が民間の出資比率を上げていただきまして、持っていきたいというのが我々の本音であります。



◆上嶋希代子委員 最初に、公募の基準のところでお聞きしたいと思います。ここにも書いてありますように、指定管理者制度の趣旨は、競争原理によったりしてコストをどれだけでも削減していきたいというふうにあります。ただし、その中に設置目的を本当に、地域等の活力を積極的に活用していこうということも含めて書いてありますけれども、こういう立場で考えますと、私は、公民館施設とか、そういうものについては、今、公募の方に出ているところがたくさんありますけれども、住民の皆さんのエネルギー、活力を見出すためには、今、やっぱり公募をすぐやるのではなく、これはまだ期間がありますので、もう少し住民の中に指定管理者制度が根づくうちに考えるという方法はどうかなというふうに私は考えましたけど、その辺のことについてはどうでしょうか。



◎打保教育委員会事務局長 先ほど助役の方からも申し上げましたけれども、ここには公募というふうに書いておりますが、地域の活性化ということで、地元のいろんな社教団体でありますとか、そういったところへ話を今させていただいている段階でございます。ただ、提案というか、公募をする際に、じゃ、これは幾らかかるんだとか、その内容等についてまだ出せる段階でございませんので、そういった公募に提案をいただくという中で、選考委員会等で判断していくことになるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆上嶋希代子委員 住民の方々の意見ももちろん聞いてということですけれども、この辺は確かにさっきの住民の方から意見も出せるようなところはあるとは思いますけれども、なかなか住民の人たちの声は上がってこないというか、あきらめの部分も確かにありますし、そういう点においては、ここのところは十分配慮いただいて、どういうところがということになりますけれども、私は、しばらく猶予期間を置くということが必要じゃないかと思いますので、また御検討いただきたいと思います。

 それから、5ページの指定管理料等の精算のところで、修繕費と除雪費の精算のところがありますけれども、広い高山市になった上で、除雪に関してはそれぞれ地域の条件というのはうんと違ってきていると思いますけれども、この除雪については、もう本当にかかった経費での精算でいいのか、その辺について、何かある程度基準みたいなものもつけてみえるのか、その辺についてはどうでしょうか。



◎荒井財務部長 猶予期間を置いたらどうかということですが、これは9月議会で指定管理者を出させてP.80

いただくということで条例議決しておりますので、今ここの段階でそういった御意見が出てくるとはちょっと思わなんだんですが、ひとつそういうことでよろしくお願いします。

 それから、除雪のことは、これも何回か説明させていただいておるように、除雪の経費は3か年の平均額で示すと。この範囲で除雪を行うというのが原則なんですが、ある程度やっぱり除雪というのは雪の降る量で左右されます。これ以下でできた場合には市の方へ返していただくということになるんですが、これ以上かかった場合は指定管理者の方で持っていただく。施設の除雪でございますので、その中をどういうふうに除雪をして、例えば施設によっては、ある程度雪を意識的に残しながらということもございますし、やっぱり利用者の安全を考えるような除雪も考えていただきながらやっていただく、そういうふうに考えています。



◆上嶋希代子委員 除雪のことについては、住民の方たちにとっては本当に安心して利用することが必要な場所もたくさんありますので、この辺については、本当に安全面を重視した設定ができるような精算の仕方をきちんと指定管理者になった方々ができるような指導をしていただきたいと思います。

 以上です。



◆小井戸真人委員 それでは、何点か御質問させていただきたいと思います。

 先ほどから議論になっております公募の関係ですけれども、全国公募の関係でも皆さん御質問されておりましたが、そこで、考え方だけお聞きしたいと思いますけれども、水門委員さんもビジネスチャンスだという表現をされておりましたけれども、全国公募することによって、全国各地からのそういった大手の企業が参入をしてきたとすると、そういった大きな資本を持ってきた場合、かなり低価格での応募ということも想定されるんじゃないかということも思います。そういったときに、地域経済に与える影響等も考えたときに、いわゆる最低の制限を持つ基準を考えるのかどうか、その辺からまずお聞きしたいと思います。



◎荒井財務部長 募集する場合に当たっては、先ほどの資料の8ページをちょっと見ていただきたいんですけれども、ここに幾つかの項目を掲げておりますが、実際の応募する段階の仕様書は、あるいは募集の設計書というのは、これよりもかなり細かくなります。いろいろと、先ほど青少年ホームのときにもありましたが、今やっておる事業も全部網羅しますし、かなりなボリュームになります。

 その中で、特に低価格になることが想定されるというのは、確かにそういうケースがございますが、その低価格になる理由、それは1つには、配置される職員の給与とか勤務条件、これはチェックいたしますし、それから、例えば地域住民の雇用とか資材の調達、こういったものについても提案をしていただきますので、低価格になる理由が合理的であれば、それは問題ないわけで、こういうことで下限の価格を設けるということは考えておりません。



◆小井戸真人委員 サービスに伴った部分、サービスを前提とした低価格といいますか、安ければ、どちらかといえば安い方がいいというふうな考え方になろうかと思いますけれども、その中で、また、今までもお話が出ていました雇用の部分を考えたときに、言ってみれば、一般的に言われております労働基準法に遵P.81

守しておればということもあろうかと思いますし、最低賃金がクリアすればということもあろうかと思います。サービスを、基準を考えようとして安く上げようとすると、やはり一番しわ寄せが来るところは人件費だというふうに思いますけれども、そういった場合、応募される団体が安い価格を競争する余りに、いわゆる労働条件として不安定な部分、最低賃金に上乗せをした部分の、いわゆる雇用はふえるけれども、結果として、そういった労働者がふえていくというようなことが非常に心配されるわけなんですけれども、そういった意味合いも含めて、最低このくらい、市の基準としてはそういったものも必要じゃないかと。人件費とかを削減するに当たっても、ある程度、地域の公共的な部分で働くという意味合いも含めて、そういった部分での労働の保障ということも必要かというふうに思いますけれども、その部分、もう一回伺っておきたいと思います。



◎荒井財務部長 実は、そういった点についても事務局で1回検討いたしました。ただ、いろんなパターンが考えられまして、施設によっては常勤の職員で全部賄うと、これはやっぱりいろいろとあれなんですが、仕事を求職される方と、それからそれを雇用しようとするところのマッチングを考えましたときに、3時間ないし4時間というケースもあります。それがまた朝なのか夜なのか、あるいは10時までの施設もございますので、そういった、言ってみれば、夕食後になるのかということでいろんなことを考えますと、これは市の方でむしろ指標をつくるべきでない。やっぱり労働基準法とか、そういうものはしっかりございますので、その中で社会的規範としてそういうところは守っていただくということが重要でなかろうかと。そういうところがないと、またかえって指定管理者に出す場合のうまみというものは全く出てきませんので。ただ、やみくもに安ければいいということはございませんし。

 それと、もう一つは、これは別の要素なんですが、ありがたいことに割と雇用の状況が向上してきておる、全国的に。そういったことでは、タイミングとしてはいい時期かなというふうには内部ではとらえております。



◆小井戸真人委員 今、いたずらに人件費を削減していく方向ではないというようなことも考えておるということですので、ぜひそういった部分をしっかりと判断基準にしていただいて、やっぱりただ安ければいいというものではないということをこの場でも申し上げておきたいというふうに思います。

 それと、あと、選定の基準の中でもありましたけれども、市政の参加であるとかということも環境問題とかも含めて、その団体がどのような視点を持っているかということも判断基準ということですけれども、その中でやっぱりお願いしておきたいのが、そういった団体の考えというところにおきますと、労働ですと、雇用の関係ですと、障がい者の雇用であるとか福祉面の取り組みであるとか、あるいは先ほども出ていました男女共同参画の取り組みであるとか、そういったことも1つの社会の貢献ということで、公共の仕事を背負っていくという立場の中で、ぜひともそういったことも考慮をしていただきたいということを意見として申し上げておきたいと思います。

 それと、あと、もう一点なんですけども、スケジュールについてなんですが、先ほど大変厳しい日程の中P.82

で、3月議会の議決を待って正式には動くわけなんですけれども、4月1日に今まで委託されていたところがこのまま引き続き非公募といった形で運営される部分については、それほどさして問題もないかと思いますけれども、直営であった施設が4月1日からいきなり指定業者に変更になると。そういった管理の部分もノウハウ、それなりにあるといっても、現場での実績というものが全くない。経験もない。そういったところが4月1日から本当に果たして運営していけるのかということを非常に疑問に思うわけなんですけれども、先ほどの緊急時の対応もあったかと思いますけども、その辺、どのようなお考えなのかちょっと確認しておきたいと思います。



◎荒井財務部長 障がい者雇用等につきましては、障害者基本法でしたか、それぞれの事業所に定められておりまして、今回、そういった事業所がこっちに来ることによって、そいつの方の要件はかぶせられます。ただ、その場合でも、達しなかった場合には違約金を出すような格好になっておりますけれども、そういったことは守らせるように、当然、法律のことですので条件をつけるつもりです。

 それから、スケジュールの中で直営が心配だというお話が出ました。先ほどスケジュールのときにもお願いはさせていただきました。実は、この募集が大体まとまりますのが、11月30日にすべて出そろって、それから審査を行いますので、何とか12月中に協定を結べそうな事業者のリストアップをしたいというふうに考えておりまして、それをもって、議会の方へ御協議をさせていただきたいと思っているんです。お許し願えれば御協議させていただいて、この相手ならよかろうという御了解をいただければ、その後に仮協定を結ばさせていただいて、4月1日に準備等を備えたい。そんなふうにして御説明をさせていただきました。御懸念のように、いきなり3月の議会までまるっきりコンクリートで動けないということになりますと、残るところ10日、あるいはそれ前後の日にちですべてやらなければならんということになると、これは実現するのはちょっと難しくございますので、何とかそこら辺を御理解はいただきたいなと思います。



◆伊嶌明博委員 評価基準のことからお願いしたいと思います。

 8ページの選定基準のところですけれど、先ほどから聞いていますと、サービスの向上ということについてはこの方式はいいんだけれど、地域の経済への貢献度、地域社会への貢献度というふうになると、公募の面でいろいろ問題が出るというようなことで、とは言っても、例えば全国公募しても地域の雇用にどういうふうにやるかと、貢献するかという評価基準は当然出てくるし、サービスの向上を見ても、地域に密着しておった方がいろいろやりやすいというような問題が起こるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味では、先ほどから聞いておると、市民のサービス向上という点はもちろん必要なんですけれども、地域の経済の活性化とか貢献とか、そういう項目もかなり大きく評価をすべきではないかと、ここを見ると何十項目の中の1つというふうな視点ですけど、かなり重要視するべき課題ということをしっかり打ち出しておかないと、選考されてせっかく登場したのはいいけども、初めからだめやったというふうにならんように、そういうところをかなり重視していきますよということは、もうちょっと打ち出してもいいんじゃないかと思うんですが、そこら辺、どうでしょう。



◎荒井財務部長 どれもこれも大切なことでございます。それで、施設によってしっかりとそういうところは考えて仕様書にまとめていきたいと思っています。



◆伊嶌明博委員 あと、予算的なことですけれど、10ページの例えば共通事項で、直営による管理施設等の場合で、ずっと同じ積算総経費と、こういうふうになって、市の人件費でやっておって、それをそのまま大体委託というか、今の指定管理料にしていくというような考え、それから、管理経費の場合はメリットが出てくるというようなイメージですけれど、市の人件費はそのままいくという考えで、これ、平均は人事異動によってもいろいろあったと思うんですが、そのままかなりスライドしていくということでいいのか、例えば民間移譲みたいに民間の保育園でやると7割ぐらいの人件費になってしまったということにはならないのか、そこら辺、どうでしょう。



◎荒井財務部長 これは、施設を分析いたしますと、かなり人件費と一くくりに申しましてもいろいろと種類がございます。職員が入っておる場合、それから嘱託、あるいは臨時職員、いろんな組み立てがございますので、人件費はかなり今精査しています。

 ただ、今まで総合的に管理委託を出しておりますような施設、例えばビッグアリーナでございますとか、それから文化会館とか、そういった先行事例がございますので、そういったものの従事職員数、人数は提示いたすことというふうに考えています。ただ、そこからある程度積算をいたしまして、単純に人件費、今これだけかかっておったものを上限としてそっくりそのままやるというのは考えておりません。それぞれ施設の中で精査していく予定でおります。

 それと、もう一つは、それが上限ですので、その中でどれだけサービスを維持しながら管理経費をどういうふうにして提案していただけるか、そういった提案を見ながら最終的には事業者を決めていくということになります。



◆伊嶌明博委員 そうすると、この市でやっていた人件費、平均ですけれども、そっくりスライドしていくわけでなくて、そこら辺は今までの委託関係とも関係して、正直言って減らして出すと。こういうふうに、そうすると、そのぐあいがさじかげんによって、例えば先ほどの労働条件等、いろいろな問題にもなってくる、その上限のつくり方ですけど、そこら辺の考えというのは、統一した考えは何割ぐらい落とすんだとか、そういうような考えはあるのかどうか、そこら辺、どうでしょう。



◎荒井財務部長 減らすのかということになりますが、今の経費を少しでもということになれば、少なくとも、それ以上ふえることは、これはもうありません。

 それで、もう一つは、協定で今の募集に手を挙げられる方と、それから市の方の目線は一緒です。市が有利なわけでもございませんし、手を挙げられる方が不利なわけでもありません。だから、市の方が持っております条件は、例えば経費も公募を募集する段階で示しますので、それで合わないということになれば手を挙げなくて済むことであります。ですから、そういった対等な立場で物事を進めてまいりますので、少なくとも、市の方が提示した経費に対して十分に管理運営ができるという、そういった提案をなされるところがP.84

手を挙げていただくものですから、したがって、協定を結ぶ相手もそういった懸念のない範囲で結べるというふうに考えています。



◎梶井助役 もう一つ補足いたしますと、なぜこういうふうにしてグループ化したかということなんです。要するに、今まではそれぞれの施設ごとに人を配置していたけれども、例えばグループ化することによって合理化できるという面もあるものですから、こういうグループ化をしております。したがって、例えば1つ掃除にしても、午前中はここをやって午後はここだとか、そういうようなふうにして合理化できるものがあるんではないかと。それは、そういった受けた業者の経営能力といいますか、そういった面で出てくるんだろうと思います。



◆伊嶌明博委員 わかりました。

 そして、使用料金、利用料金等の収入は、その指定管理者の方へ入るということなんですけれども、自主事業については自分たちでやって、収入というか、利用料金だと思いますけれども、それを業者が入れると、こういうふうに説明があったと思うんですけど、そうすると、例えばですが、市民プールなんかで水泳教室なんかを市の独自で自主事業という形でやっておったところもありましたわね。何年生は受けていいぞと、50円でやってやるからとかというような、無料もあったかと思いますけど。そういうような市の今までやっておった分が、例えばやめるとか、そういうようなことは考えずに、市の方は市の方の政策的なことでしっかりやっていくし、自主事業でできるところは大いにやっていってほしいということで、市がだんだんそれに丸投げしていってしまって、やめていったというようなことはないのか、そこら辺の考え方だけまずお願いします。



◎打保教育委員会事務局長 その事業によっていろいろありますけれども、今言われたようなことは、市として責任を持ってやっていくということになろうかと思います。



◆伊嶌明博委員 あと、使用料等の減免制度についてですけど、これも同じように、例えば文化会館だと50%に決まっていると。そうすると、私のところは60%減免、50%が最低ラインとして、そういうふうなことも考えられるのか、そこは別なのか、どうでしょう。



◎荒井財務部長 減免は、そっくりそのまま移行する予定でおります。



◆伊嶌明博委員 ということは、それについては上限とか考えは持たないと、こういうことでいいんですか。



◎荒井財務部長 そのとおりです。



◆伊嶌明博委員 それから、最後ですけれど、リスクの関係ですけれど、13ページのリスク負担ということで、特に期間中の中途においてやめるというようになった場合、撤収の費用はここに、自分たちの話ですので、それは自分たちでやってもらうというのはいいんですけれど、そのことに伴ういろいろな混乱というとおかしいんですけど、それを防げるというか、例えばたくさんグループでやっておって、おれ、やめたと、例えば水道なんかですぐ交代といったって、いろいろ問題が起こるんじゃないかと思うんですけど、そP.85

こら辺の対応は、賠償責任まではない、ここには入っていませんけど、そういうことについては、30日前にはちゃんと言うこととかといろいろ決まりはあるとは思うんですけど、そこら辺の基本的な考えはどうでしょう。



◎荒井財務部長 協定を結ぶ相手の事業者、この責によって協定を破棄、あるいは解除するようなケースの場合は、まず、市と協定を結んでおる事業者の間では今の損害賠償も含めて考えています。それと、今度は利用者に対しての問題は、それによって期間をあけれない施設が実際ございます。そういうときには、市の方の職員なりで対応できるものは対応する、あるいはそういった危機管理の1つのマニュアルをつくって対応することが必要であろうというふうに考えています。ある程度そういう緊急性の乏しい施設もございまして、多少の2日、3日休める期間もございますが、そのときには、6月の手続条例のときにも御相談させていただいたように、一時的に直営でやること、それから指定管理者をすぐに非公募で次にかわる指定管理者を選ぶこと、こういった対応を考えています。



◆伊嶌明博委員 あと、この選考基準の関係ですけど、行政処分だというようなことを言われたんですけれど、そうすると、不服なり審査請求と、この選考の仕方に異議ありということが出る可能性もないではないですけど、そういうことは市長に対してこうやるのか、もう一つ上があるのか、そこら辺の考えはどうでしょう。



◎荒井財務部長 この選考の仕方に異議ありということの不服審査申し立ては指定管理者と外れますのであれですが、指定管理者を選定しておいて、その事業者がいろいろと利用者に差別を設けたとか、そういった点で不服審査申し立てをするときは、これは市が直接受けます。市が受けて対応していきます。不服審査で市が対応したやつがまだ不服であれば、その次は裁判ということになりますので、その手順は通常の行政不服に申し立てる手順と一緒です。



◆牛丸尋幸委員 まず、膨大な量の内容だなと思って資料を見ましたけど、金曜日の遅くにいただいて、休みばっかで調査もできないというような状況で資料を配られるようなやり方は今後やめていただきたいなと思いますし、全体として非常に急ぎ過ぎじゃないかという気がするんです。ですから、こういうことになるのだと思うんですけど、結局、地方自治法との関係でいけば、現在委託しているものについては期限がありますけれども、来年の9月という、委託していない直営のものについては何ら急ぐ必要はないわけですから、それを一緒くたにして、何しろ来年の4月からやるんだというやり方に、僕は、矛盾の出てきている根本があるんじゃないかというふうに思います。非常に現場でも苦労してみえるようですけど、例えばリスクの負担なんかででも、例えば書類の誤りということで、仕様書等において高山市に責任あった場合は高山市が責任持つなんていうのも載せてありますけど、急ぎ過ぎてこんな誤りがあるような場合には、これは本当に市長始め理事者側の責任というのは重大だと思うんですよ。だから、そういうことも含めて、きちっとした対応を、期限を区切っていつまでに、逆算しておるわけですよ。もう4月1日にやらんならんからということで、その逆算して公募はそうするといつまでにやらんならん、そうするとといって逆算して、その隙間P.86

に議会は入れていただいておるというだけで、議会の審議は一体やって見ておるだけかという思いで、本当にどうなのかと思って私は受けとめていますけど、ぜひ、その辺も含めて、慎重な対応をして問題が起きないようにしていくということでは、本当に重大な問題もいろいろ含まれてくると思うんですよ、今後。先ほど聞いていると、やってみないとわからないような状況もあるような話が出てくる状況がありますけど、そういうことも含めて、本当に慎重な対応をしているのか、本当に大丈夫なのかという心配をしますけれども、その辺、市長、どうお考えですか。



◎荒井財務部長 慎重な対応はしております。それで、9月の段階でこの施設を認めていただきましたので、そのスケジュールに沿って進めております。仕様書の方もしっかりと大体まとまっておりますし、それから、やってみなければわからないということは、先ほどもちょっとお答えしましたが、そういう要素も確かにございますので、それは何もかも100%完璧に進められるというものじゃございませんので、そこは現実的に、そういったものは新しいことを始めようというときにはいつでもありますので、かえって御理解をしていただきたいと思います。

 それから、議会の方には、先ほどスケジュールの方で申し上げましたように、まとまった段階で報告をさせて御意見を伺って、協議させていただくというふうにスケジュールを持っていますので、これは先般、募集する前にもまた御相談させていただくという、こういうレールを引かしていただいた上で今日お集まり願った、そういうことですので、牛丸委員さんの方の受けとめておみえになるいろんな危惧は、事務局としては1つずつしっかりと押さえながら進んでおりますので、お願いします。



◆牛丸尋幸委員 今回は本当に異常だなと思って受けとめていますけど、進め方は。19年度以降にもあるということですと、もっと早い対応で、もっときちっとした慎重、時間をかけた対応を含めた日程をしっかり組んでいただいて、19年度の対応はしていただきたいと思いますので、これは言っておきますけれども。

 それで、ひとつ条例との関係でまず伺いたいと思うのは、条例を決めたときに公募の関係ではこういう規定をしたんです。公募しないことができる場合はこういう場合だというふうに決めて、手続条例では、これは第2条の第2項の第1号ですか、施設の性格、規模、機能等を考慮し、設置目的を効果的かつ効率的に達成するため、地域等の活力を積極的に活用した管理を行うことが適当であると認める場合にあって、本市が出資している法人または公共団体もしくは公共的団体を選定するときは公募しなくていいと決めたんですよ。これは条例のイの一番に出ておるんですよ、公募しない場合は。この規定というのは生きていくわけでしょう。何か先ほどから聞いておると、今回だけ生かして、あとはこれはないようなふうに聞こえてならないんですが、条例を決めたときにはそういう説明はなかったと思いますが、その辺の、これは生きていくということでしょう。



◎荒井財務部長 また、議事録を確認していただきたいんですが、今回、この手続条例をお願いしましたときに、特にこういう条例をつくらせていただくのは、今回、非公募をある程度軸足を置いて考えさせていP.87

ただくということがありましたので、こういった条文を入れさせていただきました。ですから、基本は公募していくというのが基本でございまして、3年たった時点でこいつが、それは生きておるわけですが、条例上は。ただ、運用については、やっぱり厳しく、もう少し厳しくやらせていただきたいということでお答えしておると思います。

 それから、19年度の対応についても、今回の今のスケジュール、冒頭から御説明を何回か再三させていただいておりますように、スケジュールは今後どういうふうになるかというのは、変わってきた段階で改めてまた提示させていただいています。確かに時間が長くなればなるほどいいということはわかりますが、少なくとも、今回のスケジュールのこの踏まえ方が必ずしもがちがちで検討していただく時間がないかということについては、そんな懸念はしておりませんのでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 ただ、総務企画委員会で言われたような公募の基準だとかグループ化は、もう既に9月議会時点では議会に諮られておるスケジュールを出したんでしょう、そちらは。そうじゃないですか。9月の条例改正の前にフロー図を出して、公募の基準だとかグループ化の基準だとか、全部を示した後で議決だというのが、最初のそちらの日程だったものが全部おくれてきているという実態はあるわけですから、それを順調だみたいな言い方をされるのはおかしいと思います、現実問題として。



◎荒井財務部長 手続上の幾つかの御指摘ですが、進んでおりますときにいろいろと状況が出てきて変えていかなくちゃならんということは考えております。それだけに、今回はこうやって若干おくれましたが、スケジュール的には十分間に合いますので、それだけの余裕を持って進んできておりました。ですから、どうでしょう。



◆牛丸尋幸委員 後から言いようがあるもんだなと思って聞きましたけども、ひどい話だなと思いますけど、それで進めますが、もう一つは、今の新しく出てきました今回の協議事項というのは、これは、中身というのは要綱か何かになるわけですか。規則になってくる中身なんですか、これは。今回出てきた基本事項ということで説明された中身というのは、具体的にはこれが要綱、規則、どういうふうになっていくわけですか。



◎荒井財務部長 説明のときにもこいつについて触れましたが、条例に入っておるものもございますし、それから規則に入っておるものもございますし、それ以外の実際に今回応募してくる手順の中で、しっかりと今回皆さんに御理解していただきたいということで入っておるものもございます。



◆牛丸尋幸委員 具体的にこうなると、応募の資格という問題で2ページから出てきましたよね。これは、条例上でいくと申請資格になるんだろうと思いますが、?、?、?、?ということで?までありますけど、この?、?、?、?までについては、これは今までのいわゆる条例なり規則にはなかった部分ですよね。この?、?、?、?、?までは条例規則にあります、確かに今までは。この?、?、?も今までの条例規則には出てこなかった申請資格になるんですけど、それは、本来でしたら、申請するときに、今の私が言った?、?、?、?、?についてはこれに該当しませんよということを出すんですよ、証明書なり申立書で。1つは納税証明と、いわゆるこういう団体ではないですよという申し立てをつけるんですけど、この新しくつけ加えられた分については、申請時のそういう団体に該当しないという申請はしないんですか、書類的には。その辺を伺いたいんです。



◎荒井財務部長 まず、今回協議という形で出させていただきましたので、?から?の中で、こんなことは必要ないんではないかとか、あるいはまだ必要でないかということがあれば、またこの場で教えていただきたいですし、特に?、?、?、?については初めて出てくるんでどうかということですが、こいつについても同様でございます。ただ、この辺は、私の方が出てきたものをチェックする必要はあろうかと思います。ただ、募集の段階でこういった人はもう外れますよということは明確にしていきます。



◆牛丸尋幸委員 だから、それは募集要綱かなんかで決められていることだと思うんですけど、この場合は取り消すことになると書いてあるんです。これになった場合には指定取り消しだという規定がされているんですけど、条例上指定を取り消せる基準が幾つか条例には書いてあって、それとの関係でどうなのかということがきちっとしないと、幾ら取り消せるといったって、条例上取り消せないじゃないですか。条例では、これとこれとこれは指定を取り消すことができますよという規定があるんですけど、この条例をつくった段階では、こういう中身が出てこなかった中身があるんですけど、それが取り消すことができるというふうにきちっと言えるという根拠はどこから出てくるのかという問題があると思います。



◎荒井財務部長 取り消しの場合は、今の募集のときにこういった要件をいたしますが、10条で指定の取り消しということが出てきまして、3号です。前号に掲げる者が指定管理者の責めに帰すべき事由により、当該指定管理者の管理を継続するのが適当でないと認めるとき、当然ここに該当いたしまして、指定管理者の瑕疵によって、こういったことを承知しながら出しておれば、もちろんそれはその時点で指定を取り消しせざるを得ないと。ただ、指定開始前にわかれば取り消すという手順を踏みます。



◆牛丸尋幸委員 例えば?の場合ですよね。指定しますでしょう。指定して営業所がその時点ではないと。しかし、指定する段階でないとか、申請する段階ではないけれども、指定のときにはつくりますよということで言って、実際に営業所を持たなかった場合なんかの対応なんてことになると、今の言われた条例では取り消しはできないんじゃないかなという思いがするんですけれども、その辺というのはもっと明確にしておく必要はないんですか。



◎荒井財務部長 条例では整合していると思うんですが、募集のときにこういったものを募集しまして、1月に入って議会の方である程度その方向を認めていただければ、その時点ですぐ営業所をとっていただくと、そういうことで動きたいと思っています。

 ともかく、ここら辺は途中で動く要件ということも考えられますし、その都度その都度、1つずつ書類で確認をしながらいく必要のあるもの、それから市の方で確認をすべきものであること、ここら辺はそれぞれケースによって対応していきたいというふうに考えています。例えば?あたりなんかは、いずれも善意として考えておりますが、悪意を持って出てくるときに隠していくということはあります。こういうときは、やP.89

っぱり市の方でいろんな方法を使いながら、やっぱりチェックせざるを得んというところはございます。どうしたらいいんかということについて、一々それは心配の向きでございますので、それはやっぱり市の方の責任として対応はしていかないかん、指定管理の協定を結ぶ場合。



◎梶井助役 もちろん、これの公募をする場合に、公募する場合ばかりでなくて指定管理者にする場合もそうなんですけれども、一応その施設につきましての公募要領とか、あるいは仕様書というものをつくります。そんなことで、その中におきまして施設の管理協定を結びます。その協定に違反したときは、この条例の10条で取り消すことができると、こういうことでありますので、その辺のところをその施設ごとに指示をしたいと。

 先ほど全国の話が出ましたけれども、例えば全国のある会社がもし指定管理者になったような場合は、これは要領の中に必ず高山市に営業所を設けることと、こういう1点を入れようと思ってはおるんですけれども、そうすることによって、この営業所をやることによって、もちろん管理体制もさることながら、税金も高山市に入ってまいりますし、そういうようなことも考えております。そういった管理協定を結ぶ中で、それに違反したときは取り消すと、こういう第10条の規定が生きていると、こういうことであります。



◆牛丸尋幸委員 相当厳しく取り消しはできるという理解をしておっていいわけですね。その辺は確認しておきたいと思います。

 それと、もう一つは、代表者等がかわった場合に、変更届を出すのは一定ある期間を定めて出しなさいということの方が本来ではないのかと思うんですけど、それの考えはどうなんですか。代表者が変更した場合とか、いろいろあるでしょう。会社の代表者がかわって、代表者がこういう場合はだめだということが規定されていくわけですから、代表者がかわった場合はどうなるのかということでいくと、早くそのことを知るというのは大事なことだと思うんですが、そういう変更届というのは何日以内に出せとか規定していった方が本来いいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。



◎荒井財務部長 今の募集の仕様書上は速やかにという表現でやる予定でおります。法人の場合は、これは法人登記がなされますので、それの写しなり証明書ということになりますが、任意団体の場合はなかなか把握しにくいものですから、そういう場合は、これも仕様書をしっかりと守っていただく、協定書を守っていただくという意味で速やかに出していただくと。ただ、仮にこれが、代表者がかわった場合、報告なしにずっとやっておることが判明したときは、それなりの対応をとらざるを得んケースも出てきますし、逆にいろんな業務がありますので、ただ単純に忘れておるだけであれば、かえってこっちからすぐに指摘をして出していただくとか、そういったことも必要であろうと思っていますので、表現では速やかにという表現を使っていくつもりでおります。



◆牛丸尋幸委員 速やかといっても、何日以内の規定がないと法律的には速やかにというのはどれだけでもいいという理解もあるそうですから、それは、僕は、日にちを決めた方が本当は妥当じゃないかと思いますが、検討していただくようにしておきたいと思いますが、あと、伺っておきたいのは、?で使用人があるP.90

じゃないですか。「代表者、役員又はその使用人」というのは、そこの組織の労働者という理解なんですか。



◎荒井財務部長 この?は、競売等の妨害とか、それから贈賄にかかわるものでありまして、使用人まで含めてその会社に利益誘導があったりしたケースですので、代表者だけでなしに、その使用人がその会社の方針としてやったケースの場合は、これは正規の職員であろうが、あるいは臨時的任用であろうが、これは一緒の取り扱いをしていきたいというふうに考えています。



◆牛丸尋幸委員 全国組織だったら、全国のどこかで何かあった場合は、すぐこちらで取り消すという理解でいいわけですか。



◎荒井財務部長 基本的にはそういうことでございます。



◆牛丸尋幸委員 わかりました。

 あと、利用料金との関係で伺っておきたいと思いますが、4ページの利用料金収入によって賄う場合と、いわゆるウのやつです。これは、具体的に言うと、そういう施設があるわけですか。利用料金の方が管理料よりも多いと。そういう施設があるわけですか。



◎荒井財務部長 はい、ございます。



◆牛丸尋幸委員 どことどこになるわけですか。



◎荒井財務部長 例えば駐車場とか、それから、民俗村は年度途中であれでしたが、あそこなんかも今まで観光施設事業会計、もうかっておりましたし、そういうような施設は幾つかございます。



◆牛丸尋幸委員 それで、幾つか利用料金との関係で伺っておきたいと思いますが、1つは公募しない場合、ここの団体と決めた場合に、その指定管理費用というのは、こちらから提示してそれ以内で相手が同意すればそこにすると、相手が同意しなかった場合はどういう対応になるわけ。



◎荒井財務部長 相手が同意する、相手が同意しないということでなしに、こいつは、さっきも言いましたが、同じ目線で行きますので、高山市が収入と、それから指定管理委託料、ある程度提示します。そいつに対して非公募の場合、それでできないということになれば、幾ら非公募でも協定は結べません。ただ、今まで経験的に、非公募の場合はほとんど管理委託を出しておる施設ばかりですので、今、原則論を申し上げましたが、市の方も協定を結べるような現実的な提案はしていく予定でおります。



◆牛丸尋幸委員 全体に思うのは、非公募の場合も公募の場合も含めてですけど、高山市が示した額ですよね。例えばこれでいくと、公募時の積算総経費とかといって、高山が示した額よりも低くないともうだめだと。オーバーするのはもう認めないのだと。例えば経費はオーバーするけれども、たくさん利用していただいて収入もふえるんだという場合でもそれはだめだと。何しろ経費は指定した経費より下げなさいと。その範囲でできることだけやりなさいよと。だから、余りいろんなことをして経費がかかるようやったらするなと。利用をどんどんふやしてサービスをよくしていくなんていうことも余りせずに、ある程度の経費で抑えなさいよということを優先してしまうんじゃないかという思いがあるわけです、私、心配するのは。本当P.91

にサービスをよくして利用をふやそうと思ったら、それなりの経費もかけると。だけど、利用されて、これだけ収入ふやしますよと。だから、かかる経費をペイできますよというような提案だってあり得ることだと思うんだけども、今回の場合でいくと、何しろ経費は下げなさいと。その範囲内でやってくださいというふうにしか受け取れないんですけど、それはいかがなものかという思いもするんですけども、その辺というのは、全体の提案の中でもっといい提案があれば認めるのですか。その辺の対応というのは原則的にはどうなんですか。



◎梶井助役 経費をこれだけで抑えなさいということは言いません。そして、指定管理料を幾らお払いしますと、そういうことであります。それ以上など、お幾らでやっていただいても結構です。



◆牛丸尋幸委員 だから、そちらの積算総経費というやつですよ。公募時の積算総経費ってやつが出てくるでしょう。だから、その積算総経費よりも提案する指定管理料なりが下がった場合しか認めないという基本的スタンスですねということです。



◎荒井財務部長 そうでしょうか。これはスタートから食い違いがあるんですが、収益的事業をやれる施設で、例えばこちらから指定管理委託料をこれだけという提示をさせていただく。そいつにかけた以上の収入が入ってくれば、今度は、その場合、上回った分については半々にしましょうということですので、必ずしも全然いかんわけではないです。ですから、100万円上乗せになって50万円ずつ市の方と折半するときに、その中で10万円か20万円かけて出てくれば、それがいわゆる利益誘導ということになりまして、民間ですとそういった計算はされると思います。

 それと、もう一つ重要なのは、施設は、これは高山市の施設なんです。投資をしなくてもそれだけの事業展開ができる、こういうベースがあります。ですから、したがって、経費をかけられて利益をどんどんどんどん上げられれば、それに見合った見返りは事業者はあります。高山市もある。こういうことです。



◆牛丸尋幸委員 ですから、僕は、具体的に言うと、10ページ、11ページの中で出てくるように、例えば10ページの下の図でいくと、積算総経費よりも提案指定管理料が低い場合が想定されておるんですけど、これは高い場合だってあり得るという理解でいいわけですね。ただ、それに相応した収入が入ってくるという提案があれば、全部、次の11ページにいっても、積算総経費よりも常に下がってないとだめというふうに書いてあるものだから、それしか認めないのかなというふうに図だけ見ると思ったものですから、確認したかったんです。



◎荒井財務部長 今、10ページで言われましたですね、牛丸委員さん。10ページの下は、これは収入がないアのケースです。それで、高山市が管理運営するために示した指定管理委託料、これの以下でやってもらえば、全部、指定管理委託料を満額払いますので、経費節減した分は指定管理者の方へ入ります。ところが、収入の入らん施設というのは、ほとんど貸し館とか、そういったもので、要は施設の管理ぐらいが主な施設なんです。したがって、これがオーバーするやつを請求されるということになると、それこそ指定管理に出す意味がございませんので、そいつはかぶってもらう。実にわかりやすいと思うんですけど。



◆牛丸尋幸委員 例えば11ページでいいですので、11ページの一番上でいくと、積算総経費よりも基礎収入と提案指定管理料が低い場合があると想定されておるけど、高い場合だって想定される、そういう場合でも中身がよければ指定管理者になる可能性はあるのかという意味です、私が言いたいのは。



◎荒井財務部長 11ページは、イのケースで、質問をもし理解しておらなんだら堪忍してもらいたいんですが。

〔発言する者あり〕

荒井 財務部長 済みません、質問の趣旨がよくわからない。今まで説明したとおりで受けとめていただいておいたら。そのとおりでございますのでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 だから、一番上のケースでメリット分ってあるでしょう。このメリット分がなくて、積算総経費よりも多い提案をしてきたけれども、中身がいいし、収入もふえるだろうと。逆に。経費はかかるけれども収入もふえて、半分は市に入る可能性もあるような場合も、それは認めるのかと、そういう意味です。



◎荒井財務部長 済みません、あり得ます。



◎梶井助役 それがまさに指定管理の一番いいところなんです。



◆牛丸尋幸委員 あと伺いたいのは、自主事業との関係です。自主事業のイメージがよくわからないんですけど、例えば飛騨の里の中で、いろんな事業をされて、いろんな販売をされるとか、いろんなことをされると。それは自主事業なんだというと、それは経費も収入も全部指定管理者のもので、市の収入とは別に関係ないという形になるわけでしょう。だから、自主事業だという規定は、ここまでは自主事業じゃないなんていうその使い分けはどうやってやるのかという、これはよくわからないんですけど。



◎荒井財務部長 自主事業は、ソフト事業というふうに受け取っていただくと非常にわかりやすいんですが、今おっしゃったような飛騨の里で販売店を設けるというようなことについては、これは行政財産の目的外使用になりますので、これは1回触れさせていただきましたが、こういったものについては制限をかけています。これについての使用料は高山市に入ります、許可も。それから、文化会館とか、それから民俗村みたいなので、入館者をふやすためにいろんなイベントをされるとか、また入館者と別にイベントをやって、そいつについて見物料を取るとか、そういったケースについては、指定管理者の持っておるノウハウで展開していただくことは、これは指定管理者の本旨に入るであろうと。

 ただ、その前提でお願いしたいのは、利用者の便を妨げるような格好ですと、これは自主事業ばっかりやっておって、大ホールを使えんとか、小ホールを使えんという話にもなりますので、そこはやっぱり協議しながら運営していく必要はございます。



◆牛丸尋幸委員 その辺が、1つは、例えば図書館でみずからのいろんな事業をやって、自分たちの本だけ売るとか、いろんなこと、ある程度自分たちの企業がかかわることをずっとされるようなことがあっては本来おかしいと思うので、その辺をきちっと区別させているといいますか、しないとまずいんじゃないかとP.93

いう思いがするものですから。



◎荒井財務部長 仕様書なり募集のまず頭に、その施設の目的、そういったものを明確にします。したがって、そこでそいつに悪乗りしたような営業行為をされるということについては、これはもう論外でございます。



◆牛丸尋幸委員 規制できるということですね。



◎荒井財務部長 はい。



◆牛丸尋幸委員 あと、アンケートのいわゆるモニタリングの関係ですけども、これは指定管理者がやるということでしょう、この規定でいくと。ですよね。そうすると、指定管理者が自分たちのことをモニタリングを、自分たち、この満足度調査をするというのはいかがなものかという思いもしますが、その辺というのはどんなふうな具体的内容になるんでしょうか。



◎荒井財務部長 一連のご質問が、割と指定管理者に信頼関係を持ってみえない質問が多いんですが、モニタリングについても、どういう方法でモニタリングをする、そこからが提案の1つでございますので、協定してから勝手にモニタリングせよという話じゃありません。だから、事前にモニタリングの方法をどういうふうにしていくのか、それは提案の中で明らかにしてもらうということです。



◆牛丸尋幸委員 例えば工事の請負契約だったら、完成検査といって別に検査するわけでしょう、その評価をしようと思ったら。だから、今の場合は、サービスの提供がどうかということの評価ですから、それをまた指定管理者がやるというのはいかがなものかなと僕は思ったものですから、それが公正に判断できるような中身になるようにはしていただくようにお願いしておきたいと思いますが。

 あと、8ページの方で伺います。

 問題は、1つは、地元雇用ということが出てこないような気がするんですが、地域住民の雇用、書かれているのか。いわゆる給与ですよね、先ほども出ておった。これというのは、そうすると、一人一人の給与がわかるような資料も出すというような形になるわけですか。



◎荒井財務部長 募集するときの提案では、まず、そこが、まだ、どんな具体的な人を雇用できるかわかりませんので、この段階では、こういう勤務条件の人にはどの程度の給与を考えておるという話になります。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、例えば予算の段階での提案も受けて、決算の段階で、終わった段階でこういうふうで実際にやりましたよというようなこともチェックできるような資料は出させるという理解でいいわけですか。



◎荒井財務部長 そこは、今どういうふうな仕様書とするかというのは考えておるんですが、ある程度わかるものが必要かなというふうには考えています。ただ、事業所として公的機関が入る事業所でございますので、私の方でチェックする以外にもいろいろと網はかぶせられるということになっています。実際、どこもここも、そんなものをチェックできるかいと言えばそのとおりですので、そいつについては出しています、市の方で。協定どおりになっておるかどうか確認してまいります。



◆牛丸尋幸委員 あと、具体的なやつで幾つか伺いたいのは、1つは、体育施設の申し込みの端末がありますよね、予約する。あれと今の指定管理者の関係というのはどういうふうになってくるんですか。



◎打保教育委員会事務局長 今、コンブリオのことかと思いますが、今、コンブリオがあるその状況で指定管理者の方には出していきたいと。今の現状で出していくということでございます。



◆牛丸尋幸委員 もう一つは、そうすると、図書館と空町駐車場の関係です。指定管理者が変わるわけですよね、今度。図書館は図書館の指定管理者、空町駐車場は空町駐車場の指定管理者になった場合の運用というのはどういうふうになっていくわけですか。今までどおりになるわけですか。



◎脇谷図書館長 現在の方法で対応を考えております。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、今のままで行くということですね。

 それと、もう一つ心配するのは、例えば浄水場なんかでのノウハウ、いわゆる設備の維持管理のノウハウ等が、すべて指定管理者の方はわかるけれども、指定管理者が重なっていく間に、何回かやっている間に、市としては本当に設備のノウハウ等がわからない状況になっていくことが、すべて向こうが言われるままに維持管理費がなっていくとかという、僕は、心配があるんじゃないかという思いがするんですが、その辺の設備、維持管理上のノウハウ、あそこの浄水場のノウハウ等を市が把握していく施設ということがわかるように指定管理者に情報提供をさせるというようなことについては、どんなふうに考えてみえるわけですか。



◎中谷水道部長 指定管理者にお願いすることは当然お願いする範疇でやっていただくんですが、一般質問のときもお答えをしましたように、行政のかかわりをどのようにするかという部分というのは大切なことなものですから、そこらを十分考慮してやっていきたいということでございます。



◆牛丸尋幸委員 ですから、そのことも指定管理者との協定なり募集の中にきちっと明記して、仕様書か何かに書いてあるんじゃないんですか。当然募集をかけるわけですから、仕様書か何かにその辺についての具体的なことも示していかないと、本当に何回かやっているうちに市はもうわからなくなっちゃって、もう言われるままだと、業者の。そんなことになるようなことだけは指定管理者制度としてはおかしいと思うので、その辺をきちっと今枠をはめておくというか、方向を出しておくというか、大事じゃないんでしょうか。



◎荒井財務部長 今の件は、水道に限らず、業務の報告というのは随時とるようにしています。特に浄水場とかの水道施設に関しては、そこは大切なことというふうにとらえておりまして、かなり細かい仕様書をつくっています。それで、水質検査まで含めて、毎日検査のものの報告、あるいは3か月検査のものの報告、それから機種点検上の日報、こういったものが届くようになっていまして、それと、もう一つは、あそこの施設の設計書類というのは市にございますし、それを見れる技術者もおりますので、何かのときには対応できるというふうには考えています。



○大木稔委員長 休憩いたします。

     午後2時34分 休憩

     午後2時50分 再開



○大木稔委員長 休憩を解いて会議を続行いたします。



◆蒲建一委員 何点かあったわけでありますけれども、ほとんど各委員の方が質問されました。そういう中に私の思いだけちょっと述べさせていただいて終わりたいと思うわけですけれども、やはり、この基本事項の中に公募の基準、その中に地域との活力を積極的に活用した管理を行うというようなこと、また、選定基準の中にあっては、地域社会への貢献、また地域住民の雇用、そういった大事な問題を取り上げてあるわけでございます。そういったいろんな大切な問題、この基本事項の中に上げられておること、私も同感でございますし、賛成をするものでありますけれども、いずれにしましても、本市にあっての活性化といいますか、活力を生んでいくということが、やはり一番大事な新市の問題になっておるんじゃないかと思うわけであります。そういう中に、地域の中でもできること、そういったものは地域の中で対応をしていただきたいと、そんなことを思うわけであります。また、そういった中にいろんな議会の中の意見が出ておるわけでありますが、そういった諸問題、精査いただく中に十分な御検討をいただいて、対応をしていただくことをお願い申し上げながら終わりたいと思います。



◆住吉人委員 私も蒲委員同様、大変皆さん活発に質疑をなされましたので、重複するところが多々ありました。ただ、私どもの会派のメンバーが申しておりましたように、特に水道につきましては、特にこの2月から日本一広い高山市となりまして、やはり地域の連帯感がちょっと欠けるようなところがあるような、そういった中で一体感を持った行政というのは一番大事だということを感じております。先ほど水道につきましても、上水は違うんだというような離れたような、地元に住む人間にとっては、やはり地元のものが手をとって産んだ水を大事に守り育て、安全な水を皆さんで守りながらこの土地に住みたいという気持ちが非常にあると思います。そういった中から、ぜひこういった私どものメンバー等しく同じような気持ちで先ほどの質疑をされたと思いますので、その辺を十分理解していただきたいなということを思います。

 それと、1つ、本当に単純な質問なんでございますけれども、3ページの?に掲げてありますことは当然だと思っているわけでございますけれども、その中で、選考委員長が助役だと聞いておりますけれども、そこら辺の整合性というのはどうなんでしょうか。それをちょっと質問いたします。



◎梶井助役 3ページは、市長または助役とか収入役が代表者になる、こういうことはあり得ませんので、まず。



◆住吉人委員 そうですか。あり得るんじゃないですか。



◎梶井助役 それで、括弧外のものにつきましては、これは条例にもそういったことが書いてありますので、そういったことで、条例といいますか、資本金を出資している者というようなこともありますので、公正に助役としての責任を全うしたいと思います。



◆住吉人委員 実は、第三者といいますか、本当に単純なる市民の目から見ますと、こういった点が大変気になる点だと思いますので、そこら辺は助役のことですから、公明正大にやっていただけるとは思うんですけども、ちょっと疑問をいだきましたので、質疑させていただきました。

 先ほど申しましたように、大変こういった指定管理者制度、大変難しい問題を多々抱えておりますけれども、ぜひ私どもの意を十分にお含みおきまして、それこそ公明正大な公募をしていただきたいということをお願いしまして、質疑にかえさせていただきます。



◆大坪章委員 3点ほどお伺いいたしします。

 まず、公募の関係でございますけれども、これらにつきましては、今、先ほども話がありましたように、やっぱり地域の連帯と、それから繁栄というか、活性化につなげてぜひともいっていただきたいと、このようなふうで特に公募に対しても特段の要望をしておきたいと思います。

 それで、1つには、先ほども話があったと思いますが、1つ、いろんな公募の中で全国公募もありますけれども、やはり高山市内の業者ができることはできるということで、高山市内のそういう業者をまず優先に考えていただきたいなと、この辺のお考えというか、御決意をまずお伺いいたします。



◎荒井財務部長 選考に当たっては、今の選考基準に設けておりますように、地域の活性化なり地域雇用というのは十分考えております。それと、仮に全国公募の施設が幾つかございますが、その中で市内の事業者が応募された場合、両方ともボーダーラインに、どっちをとっても遜色がないようなときは、それは、ある程度選考委員の方でそこら辺の地域性をそういうところで考慮させていただくということはございます。ただ、今回幾つか出させていただいた公募の中では、ほとんど市内、特に全国ということについては、今、御指摘が幾つかございました。それは、また検討させていただくというふうに、先ほど助役も答えておりますので、その線で受けとめて検討させていただきたいと思います。



◆大坪章委員 2ページの、まず、応募の資格なんですけども、これにつきまして、まず、?と?に条例の上から罰則なども設けて、2年と、それから?番目には4年と経過をしない団体であるということで述べてあります。けれども、この中で私が単純に思うんですが、2年経過して、3年経過すればいいというものではないと思うんです。過去にそういういろんな、悪く言えば、不正とか何とか、そういうことをしておいて、そして2年が経過すればいいんじゃないか、4年が経過すればいいんじゃないかと、この辺がどうも私は理解ができないです。過去に悪いことをしたのは悪いことをしたで、やっぱりその辺も指名をというか、こういう公募の対象から外すというようなことが妥当ではないかと思いますが、この辺も市民におきましてもやっぱり理解が、4年経過したからいいんだというようなことではどうも理解ができないと思うんですが、その辺のお考えをお伺いします。



◎荒井財務部長 こういった法律違反に基づく経過を解除するかどうかということなんですが、それぞれの法人あるいは団体についても、社会復帰あるいは社会参加ということを1回の失敗で永劫的に抹殺するというのは、これは社会の仕組みとしてなかなか難しい。例えば今の入札の際にでも、今の独禁法違反とか、P.97

それから公正取引委員会の指摘があったようなケースで、あるいは談合防止法、そういったときには、ある程度6か月とか、あるいは長いもので1年とかと期間を決めて、その間はペナルティーを科しますが、最終的には復帰の道を考えております。

 ですから、これについて、例えば競売の妨害あるいは贈賄、それから私的独占、不当取引、こういったもので1回社会的な制裁を受けて、それなりの法律の制裁も受けて、そこから、また社会復帰するということは、言ってみれば、市の立場からでも、そういった埋もれたノウハウがまるきりなくなってしまうということも損な話でございますので、参加の機会はこういったペナルティーさえクリアすれば出てきてもいいんでないかというふうに考えております。



◆大坪章委員 それで、次の?の件ですけれども、これらにつきましては、僕の聞くところによりますと、さまざまな業種の中に入り込んで、表向きはわからないけれども、裏になると、そういうような関係があったというようなことが聞かれるわけですが、この辺を重々に調査し、また、そういうことのないようにしていただきたいなと。また、これは後から聞きます。

 それで、7ページの保険の加入の件なんですが、この点につきましては、高山市が加入する建物総合損害保険というようなことで述べておりますけれども、これの、例えば1名につき3,000万円とか賠償責任、この辺についても、大体どれぐらいの保険に入っておるか。500万円とか、年間ね。500万円とか1,000万円とかあろうかと思いますが、その点はどういうふうなんでしょう。具体的に教えていただければ教えてください。



◎荒井財務部長 さっきの2ページの?、この関係は、先ほどから幾つか御質問が出ておりますが、市の方なり、そういうところでもって、いろんなルートを通じて、これは事前にチェックをしてまいります。

 それから、今の保険の関係は、今ここの表に掲げておりますのは、高山市が入っておる保険の内容なんですけれども、これ以上のものに入るように義務づけるということなんです、指定管理者に。ですから、この図の説明も申し上げましたが、高山市は市として市の規模とかで加入をしますので、言ってみれば、ダブって加入することになるんですが、指定管理者に出してない施設もありますので、高山市は高山市でやっぱり入っていかなならんと思っています。

 ただ、今度受けるところは、包括管理で一義的に指定管理者が何か事故があった場合には受けて立っていかなならんことになっていますので、最低これは入っていただく。ただ、それ以上のものにも対応できるように入っていただくのは、これは指定管理者の方で考えることで、要は事故が起きたりしたときにしっかり対応できる体制をとっていただくということで、具体的にこれ以上のものは入れということで出させてもらったものですので、お願いします。



◆大坪章委員 保険料、この点は。



◎荒井財務部長 ですから、指定管理者を受けるところだけを保障する保険に入るということです。



◆大坪章委員 それはわかるんですけれども、保険料、こちらの方で保険料を払うわけでしょう。もらうP.98

方じゃなしに保険をかけるわけでしょう。その保険料は具体的にどれぐらいかということをお伺いしておるんですけど。

 それで、これは経費として保険料、年間500万円か1,000万円かかるかわかりませんけど、かかったらそれを経費として引くわけやわね。そうすると、経費として引くわけだから、いろんな方で収益から経費としてのけるものですからいいということかな。その辺をちょっと。



◎荒井財務部長 保険料は、いろんな保険屋さんがあるものですから、指定管理者がどういう保険会社を選ぶかさまざまですので、ちょっと申し上げられないです、保険料は。



◆大坪章委員 わかりました。



◎國島企画管理部長 今、市が入っております市民総合賠償保険につきましては、人口掛ける15円63銭で補償をしていただいているものでございまして、その例が今表に上がっておるものでございます。この対象になるのは、今の指定管理者制度導入に伴いまして、従来、委託管理をお願いしている団体については、いわゆる市が関与する資本金とか、そういうのについては、この保険の対象にもなるという通知は来ておりますが、それ以外の民間の会社とか、そういう団体については、この保険の対象にならないということの通知は今いただいているところでございます。



◆山腰武彦委員 それでは、お伺いをしたいと思いますが、9ページの指定管理者制度に関する今後のスケジュールについて、お伺いをしたいと思います。

 まず、10月15日に広報たかやまに出すということですが、どの辺まで出すのかということと、次の10月20日から11月30日まで、募集要領の公表、配付でありますが、これはどういう方法でやられるのか、お伺いをします。



◎荒井財務部長 広報の方へ出しますのは、今の施設の238の施設全部です。それから、施設の内容、それから指定期間とか、施設の内容というのは今の業務の概要は載せます。それから、募集のスケジュール、こういったものを載せていく予定です。

 それから、募集要領等は、高山市役所の本庁とか支所でも渡せるようにしますし、それからインターネットに載せまして、インターネットからダウンロードすれば印刷できるようにすべてします。ですから、インターネットを見ていただければ、それぞれの施設の細かい内容はすべて把握ができるということになっています。



◆山腰武彦委員 そうしますと、選定基準の、ページで言いますと8ページでありますが、第4項の目的に応じ定める基準、施設によって定める事項なんですが、これはもう決められて、それぞれ施設とも決められておるんでしょうか。



◎荒井財務部長 決めてございます。



◆山腰武彦委員 これは、じゃ、公表というか、公表はいつの段階でされるのか。決めているということなら、ここでも出せるんじゃないかと思いますが、これはなぜ出ていないのか、お伺いをします。



◎荒井財務部長 意識して隠しておるわけじゃなくて、何せ238の施設がございますので、ボリュームの点できょうお諮りするときに、こういった審議の内容ということでは出させてもらっておりますが、特になぜ出さないのかということになれば、非常に施設の数が多いものですから、すべての施設について今の仕様書を出しておらないということで、こいつについても出しておりません。



◆山腰武彦委員 これは20日に公表されるんでしょう、出していないというなら。いつの段階で見れるのか、お伺いをしたいと思います。当然これを出さなければ募集できませんね、これは。



◎荒井財務部長 20日の時点ではインターネットに載せておりますので、見れるようになっています。いつのうちに出せるのかということになれば、御要望があれば出せますので。



◆山腰武彦委員 これは、それぞれの所管課でされるのか、それとも一括でどこかでされるのか、お伺いをします。



◎荒井財務部長 これに関することは所管課が中心になって行います。質疑応答等も含めまして。



◆山腰武彦委員 わかりました。

 これは、このことの中に入りますと細かくなりますので、これは所管課でそれぞれ聞かせてもらいますが、もう一つは、スケジュールの中の9番目にあります議会への提案の関係であります。1月中旬に議会へ提案し、そして、その次は選定結果の通知、選定結果というのは、これは候補者の選定だと思いますが、これを通知・公表。そして、仮協定を結ぶと。その後、事務引継等の準備期間が2月から3月にあります。そして、これを済ませて議会での議案の上程になっておるんです。普通考えますのは、議会の議決を経て、指定管理者の指定なんです。そうしますと、事務引継等の、例えば議会で否決された場合、否決は当然ありますから、その場合における事務引継等の準備期間で、当然、指定管理者になろうとする方への否決がされた場合に、負担がかかっていった場合の保障はするのかどうなのか。



◎荒井財務部長 まず、否決された場合の事務引き継ぎの経費ですが、これは指定管理者で持ってもらうように募集の段階で明記しておきます。



◆山腰武彦委員 1つには、否決された場合の後の提案は3月議会でしょう。4月1日からです。そういう場合は、当然、直営でされるということでありますので、当然、直営を考えてみえると思うんですが、もう一つは、否決された場合に次の候補者を選定することも考えられるんでしょうか、どうなんでしょうか。



◎荒井財務部長 今おっしゃった2つの方法の中で対応します。直営で行くか、次の指定管理者を、手続条例にありましたように、今度は複数で手を挙げられればすぐにまた対応する。ただ、その場合に、4月1日からすぐに移行ということは難しくなりますので、これは再三、さっき規則のときでも開始するのはゆだねるというふうで、4月1日以降でも可能になっておりますので、ひとつそういう対応をしていきたいと思っています。



◆山腰武彦委員 これは、今年度については、事務上も私はやむを得ない事情でこういう状況になってきP.100

ておると思うんですが、本来の姿ですと、やっぱり指定管理者の手続の決定をもっと早く議決しておくべき必要があると思うんですが、これはことしに限っての話にするのか、今後ずっと続いていきますから、例えば来年度の指定管理者の指定においてもこの状況、こういうスケジュールでやる考え方なのか、お伺いをしたいと思います。



◎荒井財務部長 実は、地方自治体の事業年度と非常に密接に関係がございまして、4月から動こうといたしますと、どうしてもこういったスケジュールがまず基本的に考えられます。ただ、また議会の方とのお話の中に、今度まだ120余りの指定管理者に移行しようとする施設がございまして、それがある程度準備、御相談できるような調整ができれば、なるべく早いうちに取りかかりたいと思っておりますが、ただ、今年度に限って申しますと、3月、こういったスケジュールで動いておりますので、また、4月以降に新たな残った施設を移行しようといたしますと、来年度も大体基本的にこういったスケジュールでお願いをすることになろうかと思います。



◆山腰武彦委員 これは、やっぱりことしはスタートの年でありますから、私はやむを得ないと思うんですけれども、議会の議決をもっと早い時期にやっぱりすべきだと私は思います、これは。でないと、やはり議会の決定で混乱を招く状況に来ていますから、あと対応できない状況になってしまいますから、そんなことのないように、ひとつこれは。ことしに限ってはやむを得ないと私は思いますけれども、次年度からはやっぱりもう少し早い議会の議決ができるような、3月じゃなくて、やるべきだということで要請をかけておきたいと思います。

 次、4ページの管理に要する経費の問題であります。

 管理に要する経費のうち、(2)の利用料金以外の収入の関係でありますが、ここでこういうふうに表現されております。「利用料金の対象とならない「行政財産目的外使用料」は、高山市の収入とする」と。内容的には、例えば自動販売機等のという説明がありました。例えばスキー場、あるいは飛騨の里、自販機がたくさん置いてありますけれども、例えばスキー場等については、食堂を併設する場合に、当然、自動販売機を置くんですが、それは目的外使用料として高山市の収入に入れるという考え方なのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。



◎荒井財務部長 この(2)は、行政財産の目的外使用にかかわるものでございまして、基本的には、利用料金は公の施設の利用の対価でございますので、それ以外にかかわるもの、要は公の施設の中に規定していなくて、目的外の使用にかかわるものは、高山市で許可をして高山市で収入にしていかないと、むやみやたらと自動販売機がふえたり、目的外利用が目的を損なうような形で広がっていったりということが懸念されます。したがって、これは普通、当たり前のこととしてここへ掲げさせていただきました。御理解いただけると思いますが。



◎片岡観光課長 現行、飛騨高山スキー場等につきましては、施設使用料として収入させていただいております。



◆山腰武彦委員 そうしますと、行政財産の目的外使用料については、自販機のほかにどういうものが考えられるというのか。例えば電柱の使用料等、当然あると思いますが、何と何と何が現在該当するのか。



◎野畑管財課職員 行政財産の目的外使用につきましては、その施設の目的以外に使っているということが前提になりますので、例えば今言われましたように、自販機だとか、事務所を貸しておるだとか、要は、その施設の関係のない事務所が、そこに外郭団体が入って事務所で使っている。それも目的外使用許可となります。それの建物の敷地、貸付料というような形で目的外使用料を徴収する形になります。



◆山腰武彦委員 これは、例えば募集要綱の中で具体的にやっぱり書かれないとわからない面がありますので、目的外使用なんて言っても、例えばそこでできることはやっぱりやりましょうという考えになりますから、これは、親切的には、これとこれは入りますよと明確に、表現をもしするならばしていただきたいと思います、これは。そこで、これは要請をしておきます。

 公募における市内と全国公募の問題であります。今回、指定管理者制度の導入というのは、1つには、サービス向上、それから経費の節減、もう一つは、地域振興及び活性化なんです、地域の。これが大目的であるわけであります。そこに全国公募ということになりますと、当然、地域等の活力を積極的に活用するという面からしますと、これは少し外れていくということでありますから、私は、この全国公募については極力避けるべきであるということを思います。市内における事業者にこれは出していくべきであるということを前提にしなきゃならん。しかし、これは市内の事業者でできない面もあることも確かであります。そういう場合は、やっぱり業者を育てていくということも行政の大事な仕事でありますので、例えば今回公募をした、なかったということで全国規模に拡大するんじゃなくて、業者の育成を逆にしていくということも大事であろうと思いますので、やっぱり大きく無理をする必要はないということを私は思うんですが、この辺についてはどう考えられているのか、お伺いをします。



◎荒井財務部長 指定管理者制度が自治法の改正で新たに設けられたということは、再三お話しさせていただきました。自治法が全国を網羅する法でございますので、この趣旨からいけば、行政コストの軽減と住民サービスの向上、この2点に尽きます。ただ、今、委員おっしゃったように、それぞれの施設には特徴があり、やっぱり特性がございます。それで、1ページの?の公募の基準というところに書かせていただいておりますように、設置目的とか役割、それが過去の経緯の中で非常に規定されている施設が、殊に今回出す施設には多ございます。そういった点で、市内あるいは市内の中で業者を育成するという意味合いを込めまして、全国対象にしたのは5つの施設ということになっておりますが、それ以外は全部市内にして。事務局としても、今の委員の御提案なされたことはかなり重く考慮をして、今回の提案をさせていただいておるつもりでございますので、先ほど来の御質疑の中にもありましたように、今回提案させていただいておるものを再検討するべき必要のあるような施設もあるというふうに受けとめています。そういうことで御理解を願いたいと思います。



○大木稔委員長 他にございませんか。



◆長田安雄委員 簡単に1つ、2つですが、今の指定管理者制度に出す以前の段階で、施設の整備、修繕の問題があろうかと思うんですが、その辺はプラン化されたものと、この指定管理になってからのハードの整備と、管理者における修繕的なこととの見方をどんなふうに予算計上上見ていくのかということがあろうと思いますが、このことについて。そういった想定される施設がこの238の中には幾つもあると思うんです。その辺のことについてはどのようなお考えか。



◎荒井財務部長 やっぱりそういう改造、改修はございます。それは、議会の方では明らかにさせていただいておるものの中には、例えば下水道整備5か年計画とか上水道整備5か年計画とかございますし、ただ、明らかになっていないけれども、中期財政計画あたりで出てきそうなものもございます。そういったものについては、できるだけ具体的に提示はしていきたいと思っておるんですが、それは予算の、言ってみれば、先約束にもなって、議会の方を通り越してしまう話にもなるものですから、なかなかどういった形の提示にしようかということは苦慮しています。ただ、約束されたものでこういう予定がある程度は募集の段階で出していかないと、その中で提案される指定管理者の側からすると、これがよくなれば、この程度の維持管理で済むであろうというような計算も成り立ちませんので、なるべくできる範囲では出していく必要があるというふうに考えています。



◆長田安雄委員 今言われたような5か年計画とか、そういうものではなくて、今回出そうとしている指定管理に関係する、もちろん水道関係があるわけですけど、そうではなくて、観光施設的なところで、このままで指定管理に出して、果たして指定管理者が受けるのかと、受けられるのかという想定されるところが幾つもあるわけですよね。そういうところについてはどういう対応でするのか、それはもう一回聞いてみたい。



◎荒井財務部長 原則は、今ある施設、今ある状態、今ある設備、今ある状態で指定管理の経費を計算していただくというのが、これは原則です。修繕のときに、資本的改良としてはおおむね50万円という線を持っておりますが、これについては、具体的に提示しなくても、50万円以上かかる修繕については資本改良につながるものが多いので、その都度、市と協議をして対応していくということになります。それで、実際、例えば観光施設の中で、屋根の葺きかえを心配したりとかということも、予算要求折衝の中ではあるんですが、来年やるのか再来年やるのかという約束がまだできないんです。そういったものについては、多分予算措置をしなければならないような工事ですので、少なくとも現時点で約束してなくても、実際やるときには市の方の対応になるというふうに考えていますので、それだけ問題ないんではないかなというふうには踏んでおりますけれども。



◆長田安雄委員 それぞれ、いろいろ個々のことを言いかければ切りがないぐらいあると思うんですが、その辺はよほど指定管理者と協議をしていかないとだめかなと思っておりますので、それで、151の今直営から指定管理に移るもの、これで大体どのぐらい予測してみえるんですか、公募されるであろうという会社というのは。



◎荒井財務部長 151施設の中でも、特にどれぐらい応募するかということになりますと、6ページの一番最後のところに、資料2の6ページの四角枠のところに書いておりますが、非公募については、これは全部大体、もしお認めいただければこれで大体行ける。公募の中で、ほとんどは手を挙げてもらえそうだというもくろみは持っております、1つぐらいは。ただ、例えば予測、まだ立たないものもあるんです。2つか3つか、そんなもんは、やっぱりあります。それは、公募したけど、今度直営で行かざるを得ん場合もありますので。



◆長田安雄委員 私は、151のうち1つや2つじゃないというふうに思っているんですけれども。だから、聞いたんですが、それはそれとして。

 そうしますと、新年度の予算計上はどんなふうに、言えるのか言えんのかわかりませんが。

 それから、職員数のことは済んでいるということを言われた。僕もちょっと聞き落としたかもしれませんが、151の中にかかわってきた職員というのは前に発表されたんでしたかね。されたんですか。もう一回、済みません。

 それから、今の新年度予算で、指定管理になったときにどの程度の予算規模をお考えなのか、そのことをお伺いしたいと思います。



◎國島企画管理部長 職員では約20名、それから嘱託職員では約30名というのがこれらの施設にかかわっているというふうに、この前、お話をさせていただきました。



◎荒井財務部長 今回の施設で運営費がかかっておりますのは、おおむね二十四、五億円ぐらいです。それで、指定管理に出せば即にそのままということじゃございませんが、仮に指定管理者がうまいこといかなんだときは、直営にまた予算を戻すことになります。それで、12月ぐらいで大体めどが立ちますので、財政当局はそれだけしんどいんですが、今度はそれぞれのまた費目に戻して予算を組んでいく。新年度予算に直営で今度は御相談をお諮りするという手順になります、18年度は。



◎梶井助役 ちょっと余計なことかもしれませんが、私も今日の御質疑を聞いた中で、質問が出るかなと思っておりましたが出なかったので、この際、ちょっと課題として、今後の問題として、我々の考え方をお話しさせていただきますが、1つは、今日出なかったのは、道の駅のことが全然出てきておりません。この道の駅のことにつきましては、これは県の施設でありますので、ここには当然出てきていません。ですが、この土地の問題とか、そういったものすべて市の土地を使っているような場合もあります。そういったことになりますと、それに対する使用料の問題、そういったものを考えていかなきゃいかんだろうと。例えば卸売市場なんかは使用料を取っておりますよね。そういった収益事業になります。そういう問題があります。そのためには、条例の改正が必要であるということでございますので、ちょっと条例の問題につきましては、次の議会か何かでお諮りをしてまいりたいと、こう思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 それから、今日の資料の中で見ていただきますと、例えば資料2の19の項目を見ますと、例えば株式会P.104

社サンサン朝日に管理する問題で、例えば朝日やすらぎ館というのは、これは公民館でございます。それから、朝日こだま館というのは体育施設ということでありますけれども、そこに指定管理をしていただくということになりますと、本来の公民館と体育施設と教育施設ということでありますけれども、実態的には、これはそういう意味合いでつくったんではなくて、やはりそことの、ひだ朝日村とか交流施設に合わせて、その事業をやるためにつくったというような経緯があるようです。いろんな当時の問題もあったようでありますが、そのような問題。

 それから、例えば22番の問題もやはり同じでありますけれども、観光協会になりますけれども体育施設を委託すると、こういう問題もございます。これもやはりそうでありますが、実態的には、その施設と一体的にやっていくというようなことでありまして、本来の公民館とか体育施設とか、そういったものとはちょっとかけ離れて今運営されているようなこともございます。そういったものでありますならば、こういったものにつきましても、これは条例の改正というのが必要ではないかなと、こういう認識でおります。そういったこともあわせて、その地域の実態に沿うような方向で一応検討させていただきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いたします。



◎土野市長 きょうは、大変熱心に御審議をいただきまして、ありがとうございました。

 特に公募の範囲の問題については、いろいろ御議論があったわけですけども、私は、基本的に言えば、マクロ的に見れば、やっぱりどこと限定しないで公募をかけて、優秀な提案、優秀なノウハウ、あるいは優秀な技術、あるいは非常に効率的な運用をするというような指定管理者が選ばれるのが、本来市民にとっても一番利益だろうというふうには思っておりますが、ただ、御議論がありましたように、やっぱり地域経済、地域の雇用、あるいは合併による引き継ぎの課題とか、ミクロ的に言えば、そういう課題がたくさんございますので、そういうものを踏まえて今回整理をしたという中で、例えば水道の問題については、地元の力を活用すべきじゃないかというような今御議論をいただいたところでございますので、そういう点については、再度、私ども、もう一度見直しをさせていただいて、できるだけ議会の御意思に沿った形で対応できるようにしていきたいというふうに考えております。

 それから、3年、5年というような問題もありましたけれども、これも受託される方から言えば、長い方がより長期的な経営の見通しも立ちやすいでしょうし、逆に言うと、発注する側から言えば、短い方がリスクや負担が少ないというようなこともあって、その辺をどうするかということで、とりあえずスタートは3年にさせていただきたいということで整理をさせていただいたわけであります。その次の段階からについては、当然一定の期間、その経過を踏まえて考えていかなきゃいかんのではないかというふうに思っておりまして、そういうような点については、また検討はいたしますけれども、我々としてはできるだけそういう方向でやらせていただきたいなと、こんなふうに思っております。

 そのほか、いろいろと御意見がありました点につきましては、もう一度よく検討した上で適切な対応がとれるようにしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。



○大木稔委員長 以上をもちまして、指定管理者制度に関する特別委員会を閉会いたします。

     午後3時33分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。

   委 員 長