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岐阜県 高山市

平成17年 総務委員会 03月16日−01号




平成17年 総務委員会 − 03月16日−01号







平成17年 総務委員会



総務委員会記録

 平成17年3月16日(水)第一委員会室において、総務委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 松本紀史君

副委員長

 大木稔君

委員

 木本新一君

 溝端甚一郎君

 桑原紘幸君

 針山順一朗君

 牛丸尋幸君

 下山清治君

 長田安雄君

議長

 杉本健三君

副議長

 島田政吾君

傍聴議員

 佐竹稔君

 岩野照和君

 北村征男君

 石原孫宏君

 橋本正彦君

 中田清介君

 上嶋希代子君

 今井武男君

 小井戸真人君

 伊嶌明博君

理事者

市長

 土野守君

企画管理部長

 國島芳明君

企画課長

 岡本英一君

総務課長

 西倉良介君

総務課職員

 田中裕君

総務課職員

 清水孝司君

財務部長

 荒井信一君

財政課長

 野尻昌美君

財政課担当監

 笠井新平君

財政課職員

 森下斉君

財政課職員

 上田和史君

教育長

 森瀬一幸君

教育委員会事務局長

 打保秀一君

教育総務課長

 川上実君

生涯学習課長

 杉山正男君

スポーツ振興課長

 河合和美君

スポーツ振興課職員

 保谷俊幸君

消防長

 花井博君

予防課長

 田口一清君

予防課職員

 谷口邦夫君

高山消防署長

 谷脇則夫君

事務局

局長

 山下祥次君

書記

 前山五十樹君



     午前9時28分 開会



○松本紀史委員長 ただいまから総務委員会を開会します。

 3月14日の本会議におきまして、本委員会に付託となりました条例案件5件、事件案件1件、請願1件の審査をお願いいたします。それでは議第84号 高山市火災予防条例の一部を改正する条例についてを議題とします。理事者の説明を求めます。



◎花井消防長 〔議案及び資料により説明〕

 高山市火災予防法の一部改正で、産業火災予防対策及び住宅火災予防対策を強化するために消防法の一部改正に伴い改正しようとするもの。



○松本紀史委員長 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はございませんか。



◆針山順一朗委員 まず一点お聞きしたいんですけども。住宅用防災警報器の件についてですけども、電池式とか配電盤から取るかたちがあるってことですけども、参考にどのくらい費用としてかかるかわかれば教えていただきたい。



◎田口予防課長 今ほど説明がありましたように、住宅用の警報器は2種類ありまして、電池式の器具につきましては金額的には、概ね1個、1万円前後です。それから警報設備の方はそれぞれの居室に感知器を設置しまして、それを全部配線で結ぶということで、一概に経費が幾ら位かかるかと言うことは言いかねる部分があるんですが、その感知器の金額プラス配線の工事費と言うような経費になろうかと思います。



◆針山順一朗委員 施行されるのが18年の6月1日と言うことでしたけれども、その後で一般の今まである既存のものは5年の猶予期間があるということなんで、非常に今、災害とかと言う面で大事なことだと思うんですが、もちろん建築業者とかそっちの方からの啓蒙も必要だと思うんですが、この一年の間にですね、もちろん工事をやられるところへの指導とかそういうことは徹底されるのか、1年猶予期間はあるんですが、そのへんはどうですか。



◎田口予防課長 今ほどの件につきましては、既存の住宅は非常に設置するのが大変だと言うことで、まず、市民の皆さんに周知徹底するということで、いろいろ市の広報、考えておりますのは町内会長さん等の協力も得ながら、市民の皆さんに周知を徹底していく方法と、もう一点は建築基準法の方にも適用されますので、建築関係の業者さん、あるいは消防設備等を設置される業者さん。こういった方にも条例改正の内容を説明会等を設けまして両面で徹底しながら25年の経過措置の間に皆さんに理解をしていただくように作業を進めていきたいと思っております。以上です。



◆牛丸尋幸委員 何点か伺います。まず、73ページに書かれている法の第52条の第5号を改めると言うことになっていますが、再生資源燃料の内という所ですね、廃棄物固形化燃料その他の水分によって発熱又は可燃性ガスの発生のおそれがあるものという、その他のものはなにか。現在、そういうものがあるのか。廃棄物固形化燃料の他に。



◎田口予防課長 この条文に、その他の水分によってと言う規定はありますが、現状の段階では特に正式な品名等はありません。



◆牛丸尋幸委員 次に、75ページになりますが、52条の第4号に書かれている設備基準ですね。廃棄物固形化燃料等を貯蔵する設備基準で、温度測定装置、あるいはイの方でいきますと散水設備とか不活性ガス封入設備とかありますが、これは例えば、三重県であったRDFの問題で僕も最終的に原因が特定されたのかどうかちょっとよくニュースをずっと見てなかったのでわからないんですけど、あのような原因を特定されてこういう方向で行けば、防げるのではないかという基準で出されているという認識でよいのか。



◎田口予防課長 三重県の事故についてはまだ最終的な原因はわかっていないと思いますが、経過の中でこういった内容を盛り込めば、比較的事故を防げるんではないかという前提のもとで、今回改正をされた部分は大きいと思います。



◆牛丸尋幸委員 現状では、高山市内には廃棄物固形化燃料樹脂は無いと説明がありましたが、今後の予定、例えば市で言うと清掃工場の建て替えを考えているようですし、民間でもいろんな資源化をされているようですし、なにか廃棄物の固形化を検討されているようなことはあるのか。



◎田口予防課長 現在、消防側としてはこういった計画等については聞いておりません。



◆牛丸尋幸委員 次に、第2条の住宅の方で何点か伺いたいと思いますが、76ページ39条の2関係ですけど、法第9条の2第1項に規定する住宅をいう、と言うことになっていますが、例えば、最低でこの面積がこれ以上の住宅をいうとかという基準は、対象住宅の基準というものはあるのか。



◎田口予防課長 この住宅用防災機器といいますのは、個人が住む住居と言うことで、それぞれの住宅に面積の規定はございません。その中で、就寝をする居室に設置が必要と言うことで、住宅の大きさに関わらず就寝をする場所に設置が必要と言う規程をしております。



◆牛丸尋幸委員 もう一つは、次にあります住宅の関係者、住宅の所有者、管理者又は占有者となりますが、借家の場合はどちらに設置義務があるのか。



◎田口予防課長 この設置につきましては、所有者、管理者又は占有者ということで、どちら側でつけてもいいという考えの中で、今回、一般住宅には今まで消防法と言う規制が及んでいなかった中で、一般住宅による死傷者を減少しようということで消防法が改正されたということで、やはり自らの命を自分で守ろうという観点の中での法改正で、私たちの思いとしては使用する方が設置するのが本来かなと思っていますが、県や国の方からも共同住宅や市営住宅、県営住宅、公団等いろいろ種類がありますので共同住宅にどちらが設置をするかということはそれぞれ市町村で調整をしながら進めていけという話しがありますので、今、県下あるいは各消防本部とも調整したり、また市とも調整をしながら、今後どういった形でどちらが設置をしていくか協義をしたいと思っております。



◆牛丸尋幸委員 協議というのはわかりますが、たとえば市営住宅の場合だったら、当然、市の方で条例を改正するわけですから、率先して市が現在あるものでも付けていくのは当然だと思うし、民間の借家についても本来であれば所有者が、そういう設備の整ったものを借家として賃貸していくと言うのが本来のあるべき姿でないかと思いがしますが、今後、協議というのはどうしてそのようになっているのか。



◎花井消防長 今、課長が説明しましたように、国の公団住宅等ある中で国から通達がきているということは、法律の中で誰が設置しなければならないかということを特定していませんので、そういった動きになってきていることだと思います。誰が取り付けるのが一番ベターなのかということについて、今後、関係機関含めて調整していきたいと思っております。いわゆる所有者が取り付けるメリット、それとまた、そこに入っておられる方が取り付けるメリット、両方あると思いますけども、そのへんを今後の調整としていきたいという考えを現在しております。



◆牛丸尋幸委員 市の市営住宅については方向が決まっていないのか。



◎花井消防長 基本的には今、言ったとおりでございます。関係機関と調整して決めていくということで。おそらく、全国での法律の適用は一緒なんですが、取扱いの仕方は各県、あるいは市段階でばらばらな部分が出てくるかと思いますので、できるだけそういった事の無いようなことで、関係機関と調整していきたいという考え方でございます。



◆牛丸尋幸委員 市営住宅くらいは方向性を持って、市はこうやるということと、もう一つ民間の場合は関係機関というのはどういう方を指しているのかよくわかりませんが、調整ってことがありうるかもしれませんけど。市は市で付けるという方向は示すべきでないのか。



◎土野市長 おっしゃるように、公営住宅みたいなものはやはり設置者が設備していくということだと思います。ただ、新設の場合は当然できますけども、既設の場合は戸数の問題とかあって、5年間という猶予措置があるわけですからその中で整備します。ただし、そういうことに伴う経費の増という事については受益者負担を求めるということも当然ありうるということもありますし、特に先程おっしゃった民間の場合はそこが非常に難しいと思います。家主が設備をしてその分を減価償却で計算するのかわからないですけど、家賃に転化が簡単にできればいいわけですけど、なかなかそこが店子と家主の間で難しいということで、現に下水道なんかでもそういう問題が起きているわけで、そういう点が調整を要するということじゃないかと思っております。



◆牛丸尋幸委員 いつ頃までに方向は出すのか。



◎花井消防長 できるだけ早いところで決めていきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 猶予期間が取ってあって、準備とかいろんなことがあるわけですから、早く方向出さないと、どっちが付けるんだとわからないうちに、もうやらなきゃいけない時期が来るようなことではまずいと思いますので、是非、それは早めにお願いしたいと思います。

 次にお伺いしたいのは78ページ関係ですが、設備の基準ですけど。これでいくと電池以外というやつですね、いわゆる分電板から直接繋げということになりますか。例えば停電だとか、確か火災の時は電源を元で切ってしまうということがあると思いますが。そのような場合には結局、電源が供給されない訳ですから作動しないというような気がしますけど。そのようなことも想定されてそういう書き方になるのか。



◎田口予防課長 この条項は、電池式でなしに常用電源を利用する設備のことを記載していますが本来、消防法施行令21条という自動火災報知設備というのは、火災の時でも緊急時を伝えるようにその機能が発揮できるようにということで直接電源を取り、さらに受信機というどこで火災が発生したかということを確知する機器にバッテリーを内蔵されたものが本来の形ですが、住宅の設置の火災報知設備というのは、この電源は専用にというようなことがありますけども、一般の電気を切ったり入れたりするそのスイッチによって、その警報器に電流が流れたり切れたりということでなくて、コンセントのように常時電流が流れているところから取りなさいということで、まったく専用線を確保しなければならないというものでなしに、通常いつでも電気が流れている状態にしなさいと、このような表現をしております。



◆牛丸尋幸委員 80ページですけど、39条の7で市長が努めるものということで、例えばいろんな設備の普及や推進、1号で書いてありますし。次には自主的な防災組織に対する促進なんかがありますけども。これは具体的にはどういうことを想定しているのか。



◎田口予防課長 こういった住宅防災の機器を設置することによって、住宅火災の死傷者防止につながるということで、先程も申し上げましたように、やはり市民の方の理解を得て、この機器をできるだけ早く皆さんに設置をしていただくということで、広報誌、町内会長さんへのお願い、自主防災組織等、高山市内の中に地区単位でそういった組織がありますが、こういった中で火災予防につきまして日頃、訓練もされていますがそういった中で、住宅火災の防止を訴えていくというような自主防災組織の育成の中で努めて行きたいと思っております。



◆牛丸尋幸委員 是非、よろしくお願いします。あと81ページの67条関係、いわゆる設置届の関係ですが。これは設置した場合ですから、取り付けた後に届出をするのか。それから例えばその後に実際にそれを検査されるとか、そういうことがありうるのか、具体的にはどんなふうになるのか。



◎田口予防課長 この届出につきましては設置をした後、届出をしていただくということです。それから、届出に対して検査ということはありません。私の方でこの届出は高山市の中でどの程度の設置状況とかを把握しながら、以降、未設置の方にPR等をしていきたいと言うことで、この届出による検査ということは考えておりません。



◆長田安雄委員 まず、1条の関係では関連する事業所ね、高山市内これ、こういうもの決めて、どの位対象になって、立ち入り検査のこと、今後の指導の状況、査察あたりがどうなるのかってこと、この条例に基づいて対象となる事業所及びそういう体制をどうするのか。



◎田口予防課長 現在、高山市内には新しい条例が制定された部分も含めまして対象物もございませんし、今後、新たに出てくる予定も今のところ無いと考えておりますが、指定可燃物、特殊可燃物の中で高山市内に1件、竹輪炭といいますかこういったものを貯蔵して販売をされて見える業者さんが1件みえるわけですが、ここも24トン程度の貯蔵という事で、特に先日も立ち入り検査をしながら火災予防条例に基づく指導をさせてもらっていますが、それ以外に現状には施設はございません。



◆長田安雄委員 あそこも中国が中心になっているはずで、こっちでは作ってもいないと思うんで、貯蔵だけだと思うので。確か2条の関係の住宅火災が表になるんでしょうけど。今朝の報道でも、確か多治見と小坂かな、火事があって必ず死ぬんですよね。そういう意味ではこういうのは必要だと思うんだけど。条例とか答弁を聞いているとこれでは進まんぞと。そんなこと地方に分権してもらう必要はないんで、国が主導で当然やらなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよね。金もかかることでしょ。努めなければならないという規定がどうなのかなと。しなければならないじゃないといけないんじゃないかと。ならない規定にするべき条例じゃないかと思うんだよね。こういうのは。店子と大家の話が出てくると、そりゃ進まんぞと、そんなことは。あそこのうちはたまたま付けていなかったから、亡くなった、そりゃ気の毒やったななんてそんな話になる訳やな。そういう問題じゃないんですよねこれは。命を守るという原点で、こういうことやろうとする総務省あたりが、こういう決め方は基本的にはおかしいと思う。市長さんに任されるんなら高山市としてどう進められるかということを、きちっと詰めることが今、一番大事だろうと。市に任されたというなら、市町村でこれも共存になるだろうと。どういう形で、どういうふうに進めて意識を啓蒙して、どれだけやったんだってふうになる。まして、今の答弁聞いとったら67条の関係でも届出やと、どんだけ付けたんじゃということがわかればいいんやと。それもおかしい話で、当然、相談の段階で今の耐震調査みたいにこういうふうにやりたいんやと、どうですかと、こういうふうでいいですかと。それを聞いて、じゃあこういうふうにしなさいと指導をして、間違いなくできたねと助成金でも出してそれを必ず必置義務にしていくという規定でないとこれは進まんぞとこんなことは。命は大事なことはわかるけど、こんないいかげんな条例では進まないということは結論として出ているような気が私はしたんです。消防長の説明聞いて。今、答弁聞いて。もうちょっとこれはきちっと市長の方でそれやらないと言うだけで終わる。誰が付けるかわからんという問題でない。大家が付けるのがあたりまえですよ。こんなのはハードの整備ですよ。せっかく家賃とって入れた人の命を守るために大家が設置しなきゃ誰がやるんですか。店子が設置するはずないんですから。家庭だって難しいと思いますよ。なかなかそれつけようと思えば。古い家にそんな金かかるわけですから、配線までやれといったら、こんな表に這わせる訳にはいかないんですから。そんなもの壁むしって配線したら何十万という仕事になるんですから。そんなものやってもいい、やらんでもいい、付けたら報告だけしなさいって、そんな馬鹿なことないでしょ。私が今、言った全てのことに対して答弁あれば。どういうふうにして進めるのか。



◎國島企画管理部長 日頃、市長が申し上げていますように、安全、安心のまちづくりというのが根幹でございます。今、消防一つの話だけじゃなしに、商業関係の皆さんとのお話もあるだろうし、それから、いわゆる福祉の関係の方々も対象になってくるということもありますので、総合政策の中で早急に連絡してですね、今、お話のことを留意しながら対応していきたいと思います。



◆長田安雄委員 これは、やっぱり市長に聞かないかんのやけど。安全、安心というのはバリアフリーだけじゃないから、全てに渡ることですから、もっとも大事な高山市にとっては掲げている条例の根幹を成す条例でしょ。であるなら、こんな規定じゃだめ。もっと厳しくやらなきゃ。できるという体制を作らなきゃ。今の状況ではまず進まないということを私は申し上げておく。きちっとやったら、これは進む。やらなきゃこれは進みませんわ。助成金を出したって耐震化は進まないんですから。火事になって死にゃあ怖いって事は誰でも知っとるけど、銭はかかるそんなことはなかなかできませんよというのが住民ですから。まして店子なんか、なかなかやりませんわ。きちっと決めてやりなさいという規定にしてもらいたい。助成金出してでもやるべきことはやらなきゃ。そこで市長の施策が生きるんですよ。安全、安心な快適なまちづくりが。高山はやりましたよと、これだって全国的なオリンピックですから。どういうふうに整備したんだとこの条例に基づいて。高山こうやりましたよっていうときに、確かに市長のおっしゃるとおり、安全、安心、快適なまちが高山にあるぞというのが人口増につながるんですよ。人口減少対策の一つなんですよ。そういうふうに思いますので。重要なことと捉えて、やってもらいたいと思う。今、部長が言われたようなことをきちっとやって、再度、高山市の方針を出して委員会に示してもらいたい。市長に、決意の程を。



◎土野市長 おっしゃることも良くわかりますけども、その助成を出してどんどん進めろと言う話しはですね、全国的な話として難しいからこういう条例になっている訳でございまして。それを行政が先導して補助金出すから付けなさいと言ってやるのがいいのかどうか。まずは、やはりですね、こういう設備があって簡単に自分たちの危険を守りますよという設備がありますよと。例えば1万円程度で電池式の物もあるんだから、こういうものを皆さん考えたらどうですかということを称揚するのが、まず第1点だろうと私は思っています。ただ、公の施設、公営住宅とかですね、先程言いましたように福祉的な対応を考えなければならないような場合には、行政として前へ出てくる必要もあろうかと思います。だけど、一般家庭等においては自分でまず、基本的に対応を取っていただくということが大事じゃないかと思います。そのための周知徹底とかは、私どもまず、やっていかなければならないと思います。



◆長田安雄委員 当然、初めから助成ということではないにしろ、少なくとも今の耐震であっても3万円に対して2万円出したって進まんのやで、これはなかなか進まんということは、火をみるよりあきらかってやつですよ。これこそ。そこまで、自分は火事が怖いけど、作りたいって人は誰もいませんから。こんな難しい条文ではわからんし、わかり易くして。もっとできれば、モデルルームとかモデルケースとか作って、消防の方で。こういう部屋のつくりなら、こういうふうに付けなさい、こういうものがありますよと、こういう機器がありますよと、出前講座かなんかやって町内集めてやれば、ここの階段に付けて、この寝室に付けて、ここに付ければ良いんだな。家なら3か所やなと。幾らかかると、この位ならできるなと、業者とタイアップしてどういうふうにするかとかって、具体的に進めていかないと絶対進まないって。18年なんていたってすぐやわな。普通の既存のやつは5年あるからその間にやればいいけど。新築の場合はいつからなんですか。



◎花井消防長 18年の6月1日です。



◆長田安雄委員 そういうふうで十分やってもらうように。よろしくお願いします。



◆桑原紘幸委員 80ページの基準の特例の中で、39条の6の中身はわかるにはわかりますが、これの具体的な説明をお願いしたいということと、これと39条7の80ページの市民の責務の中で台所その他の火災発生のおそれが大であると認められる部分の云々とあるところで、設置を努めるものとすると。この部分と関連しますと基準の特例との兼ね合いはどうかなということもありますが、39条の6の具体的な説明をお願いします。



◎田口予防課長 今の39条の6の特例というものですが、ここには消防法令には想定しないような高性能な警報器が設置されているような書き方がしてあるんですが、現実的には現状で消防法とかでうたってある物の中では現在はありませんが、今後そのようなものが出てきた場合にこの対象になるという解釈をお願いしたいと思います。それから共同住宅につきましても、その共同住宅用専用の火災報知設備というのがその消防法の特例の中でありますが、こういった自動火災報知設備が設置されていれば、その共同住宅は特例として認めますよということがあります。それから、この地域に合掌造りというような、階層がはっきりしていないような建物がある訳ですが、こういったものは感知器を階段に設けても、煙が屋根裏まで上がってしまう建物もありますので、こういった場合にはその感知器の設置箇所を、この今、条例で示す場所以外に緩和規定を設けまして、適切に煙を感知するような場所へ移動してもいいというような基準を設けまして、この緩和規定とさせていただいております。それから、特例規定の台所、その他火災の発生のおそれがあるというのは、こういった部分も当然、警報器等を設置していただくのが火災防止の面から見れば、非常に大切なことなんですが、今回のこの条例改正につきましては、住宅火災による死者防止ということを第一に念頭においておりますので、この住宅等の火災の発生しやすい場所の設置については併せて指導というような形でお願いをしていくということでここに記載をさせていただいております。以上です。



◆桑原紘幸委員 39条の6で、ちょっと私が言いたかったのは、特に後段の方に住宅における火災の発生又は延焼のおそれが著しく少なく、かつ、云々とありますが、新しい高山市地域、旧町村の地域で特に離れた1軒家等あるんですが、そういったところをいうのかどうかということなんですけど。



◎田口予防課長 ここに記載してあることは、今、おっしゃったようなことではなしに、建物そのものが火災の発生が著しく少ないというようなことで、郡部の一軒家というようなことでも、これはここには当てはまらないというように解釈しておりますが、現実的に火災が発生しにくいよう建物というものは、一般家庭の中ではありませんので、この部分の記載はされておりますけども、なかなか適用されることは困難だと思っております。



◆牛丸尋幸委員 生活保護世帯の方が付ける場合は、いわゆる一時扶助っていうのですか、普通の扶助以外の特別の扶助ということで、この設置費用は対象になるのか。



◎花井消防長 生活保護に関しては私の方の段階では答えられませんので、お待ちいただけますか。



○松本紀史委員長 休憩いたします。

     午前10時40分 休憩

     午前10時41分 再開



○松本紀史委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。先程の件は調べられたらご報告願います。



◆下山清治委員 今、たくさんのマンションあるいは共同住宅がたくさん出ておりますし、議論もありましたが付ける義務は店子か大家かは別として、1万円前後というようなことで配線等は別として。そこで一般住宅を主に対象にしてありますが、公共の建物がたくさんあったり、今はほとんど宿直なんかは無いようになりましたが、そういうケースもあると思うんですが、そういうものの対応等、市営住宅や公営住宅の話は出ましたが。あと、宿泊施設や観光地としてたくさんありまして消防法で定めたスプリンクラーはじめ等々で免除ということは聞いておりますが。ああいうところは各部屋も全部、旧高山市が主だと思うんですが、把握している段階で後はもうほとんど今ここに2条関係で出ているような設備はいらないという判断なのか。



◎田口予防課長 今ほど質問のありました、一般にいう防火対象物。例えば店舗と住居と併用の住宅とか会社という、そういった建物につきましては防火対象物ということで既に消防法の方で規制をされまして、一定の面積とかそういう設備によって、自動火災報知器とかスプリンクラーというものが設置をされております。こういった中で、今の一般住宅の警報器につきましては店舗と住宅と併用の建物とか、そういったところで住宅部分に寝室がある場合、この自動火災報知設備等が設置されていない場合は、そういった店舗併用住宅、工場と併用の住宅、そういったもの全てこの一般住宅という該当するということで、既に消防法に基づく設備が設置されていない場合は、今度この対象になると思います。



◆下山清治委員 ということは、ほとんどの一般的な宿泊施設、公共の建物でも宿直等の場合、寝ている時の人命を救おうというのが第一目的になっておりますので、そこまで細かく言ってないのかもしれんけど、今、さっきも言ったそういうものは新高山市も含めて対象になるような物は、消防法で全部クリアーできているのでいいというふうに聞こえたんですが、そういうことでよろしいのか。



◎田口予防課長 公営住宅以外のそういった旅館等につきましては、その規模によって、自動火災報知設備が設置されていない旅館もありますけども、これは消防法の中でそれに代わる設備とかそう言ったもので人命を守るという方向で進んでおりますので、今回のこの条例にはそういった旅館等には適用されません。



○松本紀史委員長 先程の件、御答弁願えますか。



◎國島企画管理部長 今、ちょっと聞いたところ対象とするかどうかにつきましては、これまでの国の通知の中にもまだ含まれていないという状況であって、現在のところ明言できない状況でありますのでお願いしたいということです。また、後日わかりましたら、そのへんについてはご連絡させていただくということでご配慮願いたいと思います。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようですので、以上で質疑を終結します。それでは、本案について原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。休憩いたします。

     午前10時48分 休憩

   〔理事者交代〕

     午前11時03分 再開



○松本紀史委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。次に議第71号 高山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。簡略に願います。



◎國島企画管理部長 〔議案により説明〕

 地方公務員法が地方分権の進展等に対応して地方自治体の公務の能率的かつ適正な運営を推進するために一部改正され、人事行政の運営等の状況等の公表が義務付けられたことにより、その公表に関して必要な事項を定める条例を制定しようとするもの。



○松本紀史委員長 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はございませんか。



◆牛丸尋幸委員 そうしますと公表の内容ですが、これはいわゆる法律改正で義務付けられたものだけで、市で新たに上乗せして何か公表するというようなことはないのか。



◎西倉総務課長 その通りでございます。



◆牛丸尋幸委員 職員と言った場合に、いわゆる臨時とか嘱託とかいろいろありますよね。あの方々は対象外ということになると思うんですよ、この規定でいくと。ただ、結構みえるもんですからそういう状況なんかも、公表していただくというようなことはできないのか。



◎西倉総務課長 今、条例として提出させていただいておりますのは、基本的に行政運営の状況ということで、制度ですとかそういった対象者数ですとか、そういった概要でございまして、具体的に今、掲げておりますように非常勤職員また臨時的に雇用される職員については、基本的に短期間ということもございますのでそれらについての公表する予定はございません。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようですので、以上で質疑を終結します。それでは、本案について原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。次に議第72号 高山市職員の勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。



◎國島企画管理部長 〔議案及び資料により説明〕

 高山市職員の勤務時間等に関する条例の一部を改正するもので、少子高齢化に対応して、職業生活と家庭生活の両立支援をいっそう推進するため、本条例改正において育児及び介護を行う職員の早出、遅出勤務について適用をするため、人事院規則の一部改正に伴い改正しようとするもの。



○松本紀史委員長 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はございませんか。



◆牛丸尋幸委員 確か、朝8時から夜10時までとお伺いしましたが、それは規則かなんかで定めるということなのか。



◎西倉総務課長 朝7時から夜10時と予定をしておりますが、規則の方で定めさせていただく予定でございます。



◆牛丸尋幸委員 もう一つ、そういうことを申請して受けた職員の方に対して、そのことで不利益があるようなことが無いように市として対応すべきだというような条文は、そもそもあったのか。



◎國島企画管理部長 基本的な問題でして、そのようなことは想定もいたしておりません。



◆牛丸尋幸委員 無いということですね。



◎國島企画管理部長 基本的な問題だと思っております。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようですので、以上で質疑を終結します。それでは、本案について原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。次に議第86号 岐阜県市町村会館組合を組織する市町村数の増減についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。



◎國島企画管理部長 〔議案により説明〕

 岐阜県市町村会館組合を組織する市町村数を増減することについて地方自治法の第286条第1項の規定により、市町村の合併の特例に関する法律、第9条の3第1項の規定の適用を受けた合併後6月以降の市町村数について議決を求めようとするもの。



○松本紀史委員長 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はございませんか。



◆長田安雄委員 これ、なんで高山がこの岐阜県市町村会館組合を組織する市町村数の増減について、他の自治体のことまでうたわなきゃいけないのかと、今、部長説明をされたんやけど。これは県がやることで、われわれに全然関係ないと思うんやけど。なんで、こうなっとって、他の所も全部こういう形で、高山のこともそれやるのかと、それおかしな話やと思うんやけど、そんなことしんだって県がまとめてやればいいことで、これ高山市が高山市として岐阜県の町村会館から我々、合併したからこれ抜けますよというのが筋で、何でこんなことしとるんやろうと。



◎西倉総務課長 自治法の286条にそういった組合を組織する場合には、それぞれの議決を得て、加入の町村数の増減について県知事の方へ申請という許可を受けるというような規定がございまして、それに基づくということで県下同様の取扱いをさせていただいている現状でございます。



◆長田安雄委員 だから、同様の扱いをする、何にも関係ないわけやわな。恵那市とか、向こうの関市とか。



◎西倉総務課長 失礼しました。一部事務組合を構成しておる、市町村の議会において議決を要するという規定でございます。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようですので、以上で質疑を終結します。それでは、本案について原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。休憩いたします。 

     午前11時17分 休憩

〔休憩中に総務委員会協議会を開催〕

     午前11時42分 再開



○松本紀史委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。次に議第82号 高山市文化伝承館の設置及び管理に関する条例についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。



◎打保教育委員会事務局長 〔議案により説明〕

 高山市文化伝承館を設置するため制定しようとするもの。



○松本紀史委員長 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はございませんか。



◆牛丸尋幸委員 第4条で生涯学習施設運営審議会の意見を聴くこととなっていますが、これは、例えばこういう基本的な運営の方向については、今から聴かれるということなのか。審議会には。



◎杉山生涯学習課長 基本的にはこれを作成する前にも、ご意見を聞かせていただいて、それを反映するようにさせていただいております。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、もう聞いてあることだと思うんですが、どんな意見が出たのか。



◎杉山生涯学習課長 特に大きなものはございませんが、例えば飲食ができるのかとか、そういった質問があったように覚えております。



◆牛丸尋幸委員 その飲食ができるかということについては、どのようになっているのか。



◎杉山生涯学習課長 茶室も造ってございますので、簡単な飲食は許可をするような方向でおります。



◆牛丸尋幸委員 飲食をするのは別の許可を受けなければならないのか。許可をするとかって今、言われたような気がしましたが、普通に使用する場合と、飲食をとる場合は飲食をとるということでの許可がいるということなのか。



◎杉山生涯学習課長 特に飲食を限定して許可をするということはございません。



◆牛丸尋幸委員 そうすると申し出の時には、そういうことを話をしないと、こういうことで使うという使用目的の中にいって示して欲しいということやわね。



◎杉山生涯学習課長 その通りでございます。



◆牛丸尋幸委員 もう一つ、最終の時間は9時半ですよね。21時半ですか。例えば、一般的に高山市の生涯学習施設関係ではだいたい9時半になっているかと思いますが、例えば文化会館もそうだったような気がしましたが。もう少し延ばして欲しいという声も伺うんですけど、全体にそういう施設の開館時間のあり方みたいなことをもう少し検討してもいいのかと思いもしますが、どう教育委員会では考えているのか。



◎打保教育委員会事務局長 高山市のいろんな文化施設でありますとか、そういったところはですね、全国的にみても結構長い間、使えるような時間を設定しておりますので、9時半で適正なのではないかと考えております。



◆牛丸尋幸委員 そういう声を伺ったこともあるもんですから、またそういう検討もする機会があれば、是非検討をお願いしたいと思いますが、あと、3条関係になるかと思いますが、いわゆる指定管理者制度との関係で確か、部分委託をされるようなことを、この管理運営上ね、聞いておりましたが、確か指定管理者制度の自治法上の関係でいくと、新しい施設は直営なのか指定管理者で行くのか決めなければならないと。今までにあった施設は来年だというようにお伺いしていますが、条例上で行くとこれは直営施設だと、指定管理者制度は導入しないんだと。ただ一部は委託するんだという方向で理解すればいいのか。



◎杉山生涯学習課長 指定管理者制度につきましては、確か18年度を目途にということで検討がされていると思っております。この伝承館については、差し当たって一部委託というような形で、基本的には直営という形をとらせていただいて、指定管理者制度ついては今後の問題として検討していくことになろうかと思います。



◆牛丸尋幸委員 ただ、今の指定管理者制度が作られた自治法は、自治法改正された時に既に存在した施設である場合は、18年までの間に経過措置があって18年までに、どっちにするか決めなさいよと。その代わり自治法改正した以後にできた新しい施設については、その時点でどっちにするか決めなさいよというのが自治法の解釈だと思っていたんですけど。そうでないのか。



◎打保教育委員会事務局長 解釈については後からと思いますが。今のところはですね高山市教育委員会が直営でやるということで、進めさせていただきたいと言うことで出させていただいておりますのでよろしくお願いします。



◆牛丸尋幸委員 先程はなんか、18年の時期までにまた再検討するような含みがあるような答弁だったもんですから、本来の趣旨とはちょっと違うんじゃないかなと思ったんです。



◎荒井財務部長 指定管理者についてはですね、新しい施設は直営か指定管理者ということですので、この伝承館については直営で行くと。18年の10月1日から指定管理者の経過期間が無くなりますが、それ以降は当然、直営でやっていた施設についてもですね指定管理者にするのか直営で行くのか、一部委託も含みますがそういった管理になりますので。今、ご質問の伝承館に関しましては、今後指定管理者になるかどうかということは別の問題でして、現時点では今の指定管理者制度にのっとって、直営か指定管理者の選択で言えば直営で行くといった形になっていますのでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、18年のいわゆる指定管理者のですね。経過措置がきれる、どっちにするか決めるときにはこの施設も含めて検討課題の対象に全てするということなのか。



◎荒井財務部長 全てと極端にふってもらっても困りますが。どっちにしても施設をどういう、指定管理者か直営でいくのかということはこれは常に18年10月1日以降ぶら下がっている課題ですので、直営がよければずっと直営で行きますし、指定管理者に切り替えた方が効率的にいい運営ができるということであれば、18年の10月1日以降に直営のものでも指定管理者に変わることもあります。逆に指定管理者で出していても直営に変わりうることもあります。



◆牛丸尋幸委員 もう一つ、今の部長の表現の中で18年度以降に一部委託もできるのか。



◎荒井財務部長 例えば、管理を委託するときに、清掃を委託するとか施設管理を出すとか、いろんな委託を混ぜ合わせないと、施設の適正な管理委託はできません。



○大木稔副委員長 11条で市長は、文化伝承館を公共団体若しくは公共団体等が公共のために使用するときは減免するという減免の規定があるんですが、性質上、例えば踊りの会だとか、宗和流のお茶の会だとか、そしてお花の会とかがここを使う場合、その場合の公共的な団体等と言う中に、どういうものが含まれるという解釈なのか。



◎杉山生涯学習課長 この11条に申し上げておる公共的な団体と言いますのは、教育委員会とか市とか、福祉団体とかですね、そういった部分で判断し、ご質問の趣旨はお茶とか踊りの団体であろうかと思いますが、そういった場合は公民館の登録団体、同じような体制で対処していきたいと思っております。



○大木稔副委員長 これは、そうすると公民館の登録団体になっている場合は、公共等の方へ入るということでいいのか。



◎杉山生涯学習課長 ここの公共的という方には入りませんが減免の対象にはなります。



◆下山清治委員 その関連ですが、いろいろ活用したいという話なんですが、ようするに、ここの棟はそういう部分が登録団体のようなものが、使用される時の市が伝統文化のイベントで市が主催する中で、お茶の会行事で手助けして下さいとか、お花を活けて下さいとか、そういう意味のときは減免なのか。



◎杉山生涯学習課長 市がそういった文化団体にお願いをして応援をしていただくというのは、あくまでも使用するのは市が使用しますので、使用料を、協力を求めた団体に払っていただくということにはならないというように思っております。



◆下山清治委員 行事が私目的の大会とかイベントでも、もちろん市の主催で無い場合は、減免が50%とかになるのか。そういう判断でよいのか。



◎打保教育委員会事務局長 今、下山議員さんがおっしゃいました、市が、あるいは教育委員会が主催するような事業については、全額免除というような方向で考えております。



◆下山清治委員 その申し込みは、教育委員会へと書いてあるが、体育施設でもそうですけど、申し込みの多い場合、2か月前とかいろいろあるが、そういう時の対応は体育施設の時のようなシステムを考えているのか。



◎杉山生涯学習課長 現在の文化公民館施設と同じような手続でやらせていただきたいと思います。体育施設につきましては高山市内の施設についてはコンブリオといいまして、コンピューターで申し込みするようになっていますけど、文化公民館施設につきましては、まだそこまで進んでおりません。今後の課題として検討させていただきます。



◆長田安雄委員 14条の委任の関係で処理されるんだろうと思うんだけど、駐車場の規定は無いんだけど、駐車場の利用等についてはここで決めるということなのか。照蓮寺の駐車場は準備しましたという話は聞いたけど、それの利用等には規定も無いけどここの委任でうたうのか。要綱とか規則ではなくて。



◎杉山生涯学習課長 詳細につきましては規則等もありますが、駐車場につきましてはそこまでうたう必要はないと思います。運営要綱みたいなものを作りながら、駐車場の利用なんかにつきましても基準を設定していきたいと思います。

   〔「要綱なんて書いてないよ」と呼ぶ者あり〕



◎杉山生涯学習課長 ここでいう14条の委任でやらせていただきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 この間、協議会でいただいた資料に減免規定の案が出ましたよね。それと若干説明とが、今、論議されていたのとちょっと違うと思いますが。もう一度お聞きしますが、前に説明された時は教育委員会が行う事業の場合は使用料に相当する額を減免する。公民館登録団体がその本来の目的に使用する場合は使用料の10分の5に相当する額というようになっているんですよね。その次は、その他市長が特別の理由があると認めた場合ということになっているんだけど。先程言われた公共的団体等については、公民館登録団体としか2番目には書いてないもんですから、例えば公民館登録団体あるいは公共的団体等って入れられれば、10分の5でってことになるけど、これだと登録団体しか10分の5にしないと。後は市長が特別に認めた場合と書かれてこの間は案として出されたけど、今の11条で行けば特別な理由があるその前に、公共的団体等が公共のためにという、こういうのも今の10分の5のところに含めていった方が条例と規則との減免との関係というのが私は合うような気がしますけど。前にいただいた資料だと、登録団体だけを書かれているもんですから、見直した方が良いと思うが。



◎打保教育委員会事務局長 前回もそのような意味合いで説明をしたと考えていますが。公共的団体等ということで、今の公民館の登録団体も含まれますし、それ以外のそれに類するような団体も当然、中に入ってくると思います。



◆牛丸尋幸委員 ですから、この間の時は登録団体だけとしか書いてなかったので、いわゆる規則に登録団体等とか入れた方が、良く規則の減免規定としては合うんじゃないかということですよ。この間、資料で説明されたもんですから、入ってなかったんですよ。



◎打保教育委員会事務局長 今回のですね文化伝承館だけが、特別にこういった規定でやるということではなくて、文化施設はみんな一緒の規定にしておりますので、ここの減免の内容につきましては、それは同じ規定で行きたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 ただ規則のところで書かれるのが、この間のふうじゃなくて、等とか入れられた方がいいんじゃないかということですよ。



◎打保教育委員会事務局長 わかりました。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようですので、以上で質疑を終結します。それでは、本案について原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 休憩いたします。

     午後0時04分 休憩

     午後0時58分 再開



○松本紀史委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。次に議第83号 高山市体育施設等の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。



◎打保教育委員会事務局長 〔議案及び資料により説明〕

 高山市体育施設等の設置及び管理に関する条例の一部を改正するもので、中山公園陸上競技場が平成15年度に改修整備されたことに伴い公認関係及び芝整備の関係もあるため施設の使用料について見直しを行うため改正しようとするもの。



○松本紀史委員長 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はございませんか。



◆牛丸尋幸委員 後からの質問との関係もあるので、伺いたいんですが。全天候にした工期はいつから、いつまでか。



◎河合スポーツ振興課長 失礼いたします。改良の工期につきましては平成15年6月25日から平成16年3月25日まででございます。



◆牛丸尋幸委員 値上げの影響額、いわゆる1日、3,770円だったものが、専用でいくと2万4,000円、共用でいくと1万2,000円ということになりますが、これは今までの利用方法で行くと、専用、共用で利用状況、あるいは個人での状況は掴んでいるのか。



◎河合スポーツ振興課長 平成16年度から減免措置を50%の適用で行っていますが、平成16年度の使用実績が462団体、462回と申し上げますけど、延べ人数で2万8,000人強でございます。16年度の収入額が30万5,000円の収入でございます。今回改正させていただきますと、約105万円程度を予定しております。



◆牛丸尋幸委員 そうすると専用、共用どっちが多かったかという状況は、統計は把握していないのか。



◎河合スポーツ振興課長 専用利用につきましては、ほとんど陸上競技会の大会等の場合に専用でございますので、その場合は無料になります。したがって、今、申し上げましたのは全体の使用実績でございますので、特には持ち合わせていませんのでよろしくお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 そうしますと、一日あたりで減免等の関係はありますけど、大変な負担増になると思うんですよ。利用者については。利用料を上げていくことについては、利用者にはいつ頃から説明されて、どんな意見が出て、どんなふうに回答されているのかその状況を教えていただきたい。



◎河合スポーツ振興課長 主に利用されますのは陸上競技会、サッカー協会等でございますが、協会の方には体育協会を通じまして話をさせていただいているところでございます。それぞれ理解は頂いているところでございます。ただ、先程の提案にもございましたように、陸上競技会の方から個人使用についての申し出もございまして、今回、個人使用の提案もさせていただいているところでございます。



◆牛丸尋幸委員 体育協会との話はいつ頃からされたのか。



◎河合スポーツ振興課長 体育協会との話をさせていただいたのは、去年の秋位からの状況でございます。



◆牛丸尋幸委員 工事が完成したのは昨年の3月ですから、一昨年度の末ということになりますね。昨年は前半、旧料金で利用され、秋頃からですか、やっぱり値上げしたいという論議が出てきて利用者とも話して、いろいろ意見などを聞かれてある程度合意を得られたのでしょうか。どうなのかわかりませんけど、今回、提案というかたちになってきたという経過でいいのか。



◎打保教育委員会事務局長 先程も申し上げましたように、今回の施設の改修によってですね、かなり施設の整備もよくなりましたので、元々ある程度の使用料の値上げについては考えておりましたが、今回先程も言いましたように、公認の関係ですとか、あるいは芝生整備の関係がありまして、1年間待ったというようなところでございます。



◆牛丸尋幸委員 工事が完成する頃にも、見直しは必要だろうという思いはあったと。ただ、そのときには提案も相談もかけずにそのままきていたということですね。秋頃から利用者と話したということですから。内部的には思っていたという状況なのか。



◎森瀬教育長 それは15年度に出来て16年度の春できたと。その段階で普通の公認グラウンドと全天候とは全然違うということは、もう理解されておりましたので、当然、使用料は上がるということはわかっておりましたが、先程、事務局も言いましたが、芝生を扱えないという状況で、完全に使用が出来ないということで使用料の改定は1年遅らせたということですのでご理解していただきたい。



◆牛丸尋幸委員 だから、1年以上前から考えていたということですね。



◎打保教育委員会事務局長 そのとおりでございます。



◆牛丸尋幸委員 そうしますと伺いたいのは、去年の初めですよね。2004年ですから平成16年の1月頃ですね、もうそういう方向は考えられていたということになりますが。これ合併の市民説明ですよ。昨年の1月に市民説明会が1月15日、これは東山で開かれた時に私は行ったもんですから、そのときの資料でいくと、こうなっています。体育館等体育施設使用料ということで、高山市の制度はどうなっているのかと、まず書かれています。各施設ごとに使用料を設定していますと。例えばということでビックアリーナのメインアリーナは前面で1時間当り3,900円、中山公園陸上競技場は朝8時から夕方5時まで1日使うと3,770円です。と書かれていて、その後に調整結果はどうかというと、合併後は現行のままですが新市で見直しを検討しますということなんですよ。それはね、その時には既に値上げということを考えておきながら、実際に住民説明で行くと、中山公園陸上競技場は3,770円だという例まで出して、現行のままいきますと。新市で見直しを検討しますというふうに説明するのは。そう言っておきながら、わずか合併して2か月でもう値上げな訳でしょ。検討したのはもう合併前に検討している訳でしょ。住民説明では合併時は現行のままですと言っておきながら、実際にはもう値上げ検討していて2か月後に値上げするのは、手続的にも文化施設や体育施設の減免のときも言っていますけど。合併後に検討するんだったら、本当に合併後に検討してどうなのかとすべきであって。今、言われたのは、もう値上げするのは昨年初めに方向は持っていたというのに、住民説明では現行のままだというのは、まずいやり方じゃないですか。



◎森瀬教育長 それは大変失礼ですが言葉のあやであって、全然施設が違うんですよ。全天候と普通のと。それを一緒にして値上げだとか、そういうところでは議論にならないのであって、全然、違うわけですから。だから、そういうことを当然、今後考えているということで理解はしていただいていたということにとっていただきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 だからこれは、去年の完成間近なんですよ。説明したのは。3月25日が完成なんでしょ。先程の工期を聞くと。これは1月ですから完成間近で新しい施設になることはわかっていたわけですから、誰でもが。ところがあなた方の資料、これは合併協議会が作った資料だと思いますけども、その時に例としてあげたのが中山公園陸上競技場は1日使うと3,770円ですよと今は。その時点ではもう工事していますから新しいんですよ。新しくなってるんですよ。だけど、今はそういう料金ですよと説明をして、新しい工事をしている最終盤に、合併時は現行のままですよと説明をしたやり方からいえば、本来はこの見直しについては、時間を置いて本当に合併後に新市として検討するのが、住民説明からいったってその通りであると思うし。合併協定書を見てもそうでしょ。陸上競技場は去年の5月にね。合併協定書結んだんだけど、去年の5月には3,770円でされている陸上競技場についても、現行のまま高山市に引き継ぐが、合併後に検討すると資料にはなっているんですから。そういうこと説明したり、合併協定を結びながら合併して2か月でやるのは、本来の合併時の合意事項、あるいは住民説明事項と比べても、若干やり方がまずいんじゃないかと思いはするんですけど。それはやっぱり本来だったら、そういうことを検討しているんだったら、そんな例を出さずに、そういう検討もしている、あるいは値上げをする、こういう方向を持っているとかという説明をしてきて、その2か月でやるっていうのなら、経過の手続論としてはわかるんですけど。今の場合ですとそういう手続からいって、こうやっていろんな資料を見ていると、実際にその資料、合意と今進んでいる中身とはちょっとかけ離れてるんじゃないかと思いがするんですけど。



◎森瀬教育長 これは、ちょっとね議論がかみ合わないのでありまして。その時は上げていない訳ですから、全然違うグラウンドになったんですから、それを一緒にして値上げしたというところから見ていただければそういう議論になりますけども、その時は上げてない訳ですから。そんなこと上げますよって言えますか。それはちょっと難しいことで、それはレベルが違って改装してしまったと言うことで、別の競技場になったということでご理解賜らないと、わかっていただけないのかなと思います。



◆牛丸尋幸委員 かみ合いませんけど。別の競技場にもうじきなるという時点が住民説明したときなんですよ。その時に、公園球場の今の高山の状況は1日3,770円だという例をあげ、なおかつ、合併時は現行のままですと説明したんですよ。5月というのは完成した後ですよ。完成した後にもその時の料金は1日3,770円でそれを現行のまま合併して、合併時は現行のままだと説明して、合併後に新たな市が出来て、議会も誕生した時に検討するのが本来ですけど、もうその前から検討されてきたという内容は、実際とは違うと思いますけども。合併協定とか住民説明とこれでもまったく同じだと言われるのか。



◎打保教育委員会事務局長 現実には、何も間違った事はしていないと考えています。ようするに合併時では3,770円、4月1日からこのように変えますよというのを、議会にお諮りしている訳で。厳密にいえば正しいと思いますけど。



◆牛丸尋幸委員 合併自体がいろんな意見があった中で、合併してきてるんですよ。そういう中だからこそ住民説明したことも守り、合併協定も真摯に守っていくということが前提でないと、合併協定の内容がどこまで守られていく可能性があるのかと、いう思いになると思うんですよ。いろんなものが。だから、とりわけいろんな状況が出ていろいろ不安やら不満が出ている合併問題ですから、ここは本当に協定書の、あるいは住民説明したことが、反対している人でもある程度手続的にはわかる内容にすべきだと思うんで、私はこの案には反対します。



◎森瀬教育長 一言、答弁を付け加えさせていただきます。何らその時に意図は無かったと思うんですよね。私は値上げするとか、使いにくくするなんて意図は教育委員会ではまったくありませんし、活用していただきたいと思いますし、便利に公平的に使っていただきたいという気持ちがありますし、その前提でお考えいただかないと、初めから隠しておいてと。そういうことではないとだけはご理解賜りたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 経過から言えば、僕の言った方ですよ。説明されなかった訳ですから。そのことは言っておきます。



◆長田安雄委員 今、答弁のあったように関係者が大事なんですよ。利用する人がね。ビッグアリーナを造って、多大な予算を投入して、遠慮して見えたけど、即また全天候型の億という金のかかる事をいってきて、それがまた実現しているということからして、関係者は理解されたんでしょ。そのことを明確にしておいて下さい、答弁として、関係者に説明してご理解をいただいて、体育協会をとおして。



◎河合スポーツ振興課長 先程も申し上げましたように、体育協会の方にも説明をさせていただきまして、ご理解をいただいております。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようですので、以上で質疑を終結します。それでは、本案について原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 ご異議がありますので、起立により採択いたします。本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、賛成の諸君の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

起立多数であります。よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。



○松本紀史委員長 次に請願第1号 高山市の公民館・体育館使用料金について引き上げしないように求める請願書を議題といたします。請願第1号の紹介議員がこの席にいらっしゃいますので、請願内容を説明していただきます。



◆牛丸尋幸委員 紹介議員になった理由については、本会議で述べましたので、請願書を読むことでかえさせていただきます。

 〔請願書を朗読〕



○松本紀史委員長 ただいま請願第1号についての説明がありました、この請願書について理事者側からご意見を伺いたいと思いますが。



◎打保教育委員会事務局長 それでは、請願書の趣旨等の指摘に沿ってお答えをいたします。まずは、公民館、体育館の使用料について2月1日の高山市への合併により、高山市の減免規定に合わせられることによって有料化になり、事実上引き上げになったというご指摘でございますが、これは合併協定書にも掲載されておりますが、減免規定は高山市の例により統一する方向で調整するとの調整内容により、2月1日から現行の高山市の減免規定に基づいて、統一する方向で調整したところでございます。次の段落、また、高山市長はというところでございますが、現行の減免規定を4月1日付で変更し、さらなる事実上の引き上げをおこなおうとしているというご指摘でございますが、このことにつきましては、議会での牛丸議員のご質問にもお答えいたしましたけど、減免制度については以前より施設によって減免率が異なるのは不公平であるという登録団体からのご指摘、ご批判もあり利用施設によって減免率が異なるといった不均衡のまま減免制度を継続するというのは問題であり、その格差を早急に是正する必要があったところでございます。また、利用者の負担につきましても、施設を利用しない市民の皆様との公平性を確保するためにも、受益を受ける方に一定程度の負担をしていただくべきであるというご指摘もありました。施設の維持管理費についてのコスト意識を利用者の方に認識していただくことも大切であると考えております。維持管理のための費用の原資のほとんどは、市民の皆様の税金であります。利用者の方に負担をいただくことで、負担の公平ということに加えて、施設を大事に使っていただくことにも繋がって、結果として施設の延命化にもなるではないかというふうに期待をしているところでございます。更に、利用者の負担の額についても、例えば会議室を利用した場合を想定いたしますと、50%の減免措置後では一人当りの負担額が概ね10円から30円前後といったところでございまして、大きな負担とはならないことを検討しました結果、見直しをすることとしたところでございます。後段の二つのパラグラフでございますが、この指摘についてですが、誤解の無いように申し上げたいと思いますが、今回、減免率の見直しをいたしますのは、登録団体等の練習や行事についてでございまして、体育施設で言いますと、教育委員会、市内の小中学校、市内の公共的団体の競技会及び公式行事ですとか、教育委員会が認めた競技力向上のための練習ですとか、あるいは市内の小中学校が加盟する体育連盟が主催する競技会。あるいは地域団体等で使用管理を行っている施設において、当該施設を使用する場合ですとかは、今まで通り100%減免でございます。また、文化施設でいえば、市や教育委員会の事業ですとか、地区の社会教育運営委員会が主催する地域の生涯学習活動を推進するための会議等ですとかは、今まで通り100%減免でございます。登録団体等の減免率を見直しすることが市民憲章の理念の実現を阻害するものであるとは考えておりません。減免は市民の皆様の健康づくりや文化活動に資するといった観点から、制度化をしているものでございまして、この減免制度というものを無くしてしまうのではなくて、むしろ減免率をわかりやすく統一しながら、減免制度を維持継続していくことで、市民憲章の理念、実現に資するものというふうに考えております。また、もう一つ申し上げたいと思いますが、今回の見直しは合併協定書に沿って行うものではなくて、先程も申し上げましたように、減免制度の不均衡是正。受益者への一定程度の負担、負担額についての検討を行った結果、新高山市の制度として見直しを行うもので、支所地域の皆様だけを対象とした見直しではありませんのでよろしくお願いいたします。



○松本紀史委員長 ただいま理事者から意見を述べていただきましたが、これにつきましてご質疑はありますか。



◆牛丸尋幸委員 まず見直しの影響額ですね、総額を試算しておみえなのでお聞きしたいんですけど。一つは合併した2月1日から3月末までの文化施設と体育施設それぞれでですね、影響額が減免規定によってどれ位増えたかって事ですね。もう一つは4月1日以後、17年度は新年度予算になりますけども、その影響額はいわゆるどの位になるのか、もし資料としてあれば合併前の減免率でいった場合と4月1日以後、新年度ということがわかれば。



◎打保教育委員会事務局長 2月、3月についてはまだ集計しておりませんが、新年度につきましては、体育施設、文化施設合わせまして、だいたい800万円程度になるんでないかと考えております。



◆牛丸尋幸委員 2月、3月の部分は確か補正予算を組まれた時に、2月1日専決の補正予算ですね、ここでいくと教育使用料で公民館の使用料が60万円組んであります。それから、保健体育使用料で行くと体育館で8万円と組んであるんですけどこれはそういう減免規定の見直しの影響額で試算していったものではないのか。



◎杉山生涯学習課長 現行の高山市の減免基準に基づいた算定で予算化をしております。



○松本紀史委員長 紹介議員が理事者に質問するのはおかしいので、紹介議員に対して質問がございましたら、委員の方ご質疑願います。



◆針山順一朗委員 今この請願書を読ませていただきまして、1番、2番について矛盾するんじゃないかと思いまして意見を述べさせていただきます。この最後の部分の使用料金で当面続けることということは、しばらくの間続ければ負担も認めるということであって、その2番目は今度は絶対撤回すると負担はなくするということで、この辺、私、非常に矛盾を感じるところでございまして、やはり登録団体に属さない一般市民の方もある訳で、そういう方にとってもこの文章については少し矛盾があるんではないかと感じておりますが、その辺はどうお考えでしょうか。



◆牛丸尋幸委員 こういう意味なんです。1番は公民館、体育館の使用料について合併以前の使用料で当面続けることと、だから今の値上げはしないようにして欲しいと言う意味ですよね。登録団体の負担増となる高山市の減免規定の改定計画、いわゆる、今度の4月1日から新たに改定するという計画は今は撤回して欲しいということなので、趣旨としては全然矛盾は無いんですよ。今の計画を撤回しなさいということですから。それから今までの使用料金というのはいわゆる支所地域の減免規定の状況で続けて欲しいという、いわゆる意味ですよね。減免規定と言うか使用料負担と言うことですから。減免規定が関係することだと思いますけど。だから私は矛盾しないと思いますけど。



◆針山順一朗委員 今、お聞きしましたけども、私としては当面続けるということは、負担は将来的には認めるということだというふうに理解をします。個人的な意見としても、やはり、いろんな団体とも知り合いがいますけど、今までも割れば少ない金額なんだから受益者負担ということで、何とかそのように協力していただけないかという働きかけをしてきておりますので、この意図には撤回と続けるところに矛盾を感じるという意見を述べさせてもらっておきます。以上です。



◆長田安雄委員 この請願文章の中の、但し書きをどういうふうにこの、言ってみえるのかちょっと理解できないので。上から8行目、特別な財政的理由がないならば。これはいったいどういうことを意図して、共産党の言われる財政的事情というものは、国も県も市もどういう状況にあるのかと。特別な財政的理由があるならば、やってもいいということなのか。裏返せばね。その辺をどういうふうに理解してこの文章を作っているのか。財政事情は大変だけどやってもらえんろかって程度の話しなのか。私はそういうふうにしかとらない、文章的には。そのへんをあなたたちはどういうふうに理解して、但し書きを書いているのかと。どういう認識で財政事情というものを掴んでいるのかと。これを明らかにしておいて欲しい。



◆牛丸尋幸委員 いわゆる、今の合併関係でいいますと、実際に合併記念行事ということで、16年度は約1億円ですか。17年度は来年度予算で6,500万円程みていろいろな行事をやるとかってことがある。そういうふうで、一方では合併だということでされると。しかし一方では使用料金が、先程言った800万円が上がるということでいえば、今の財政状況として引き上げがどうしても必要だというような状況がある訳ではないという意味で、そういうこと言っている訳で。



◆長田安雄委員 これはおかしい。そういうふうには我々は第三者的には絶対とれない。提案説明ですか一般質問の答弁だか忘れましたが、合併前は財政力指数だって0.73位あるものが、0.4位に落ちるという現実の中で経済的な財政的な理由があるから、これはとても出来ませんというふうに結論付ければこの但し書きを生かすことは出来るということが一つあります。今、説明を聞いてそういうことだとわかりましたから。もう我々としては財政的には大変なんだし、団体も認めていただいておるということからして理解する。もう一つ聞いておきたいことがあるんですけども、この間の14日の本会議で補足をされたときに、ちょっとメモですから正しいかどうかわからんが、ママさんバレー等週2回で年間9万7,000円あまりになると、卓球4団体が週3回、土日使用すると18万円になると、スポーツ少年団と柔剣道等についてもとてももうやっていけないんだと、こういう説明があった。これが事実であれば困ると言うことがあって、影響額といわれて800万円というその根拠ですよね。本当にどういう団体がどうすれば幾ら上がるんやと、本当に彼の補足したような状況になるのかと、いうことは聞いておかないと、その800万円の根拠に併せて、どこでどれだけ高くなるんやと。こういう人達が、ママさんバレーが本当にこうなのかと、卓球やるだけでそんなにかかるのかと、卓球を週3回やるだけで18万円なんて、そりゃやれんわな。はっきりいって。そういう状況にあるとするならばその部分については経過措置かなんかでやってもらわな困ると、我々聞いておったって。だから、影響額といわれた、その800万円の根拠を明らかにしてください。どこの施設でどう使えばこれだけ高くなるんやと、使いにくくならんのかと。そこまで理解してご理解いただいておるのかと。



◎打保教育委員会事務局長 800万円の影響額につきましては、全部積み上げてですね、その800万円を出したわけではございませんので、どちらかというとざくっとしたようなところで算定をしておりますので、まあだいたいこの位になるだろうというようなレベルでございます。ご理解をいただきたいと思います。



◆長田安雄委員 それではちょっとあれやもんで、なら、請願の紹介議員としてこの間、本会議で言われたような資料を明らかにしてもらって、それは正しいのかどうか、本当にそうなのかということで聞いた上で、これは保留にしてもらうと、表決は出さないと。そういうことでしようがないわな。



◆牛丸尋幸委員 これはもう担当者にもみてもらった話ですから、いいですかママさんバレーは久々野の中央体育館使用料ということで週2回、アリーナを半面、2時間使用で、420円かける2時間で840円の50%減免で420円、照明料が300円かける2で600円、これは減免がなくて600円で、1回1,020円と月8回ですから8,160円で年間9万7,920円。今まで無料だったのが9万7,920円。それから4団体のやつは、久々野の場合で、これもアリーナと書いてあるんですけど、週3回が夜2時間、月が土曜日午前で2回とアリーナの週3回の方でいくと、アリーナ半面で420円かける2時間かける3回で2,520円の50%減免で1,260円かける4週で5,040円と。それから、照明ですね、300円かける2かける3で1,800円。4回で7,200円で計1万2,240円が月で、12か月で14万6,880円。これが週3回、夜2時間使う分。月2回土曜日、午前使う分がアリーナ半面で420円かける3時間かける月2回で2,520円の50%減免で1,260円かける12か月で1万5,120円。そのときにも照明がいるんですね。300円かける3時間かける2回で、1,800円。12か月で2万1,600円で3万6,720円。さっきの14万円と3万円で18万3,600円が1年間かかるとこれはそういうことですから。これは見てもらったんです担当者に。



◎河合スポーツ振興課長 今、牛丸委員のおっしゃってみえた件ですが、まずママさんバレーの件ですが年間にいたしますと96回、約100回の使用でございます。1回の料金がですね1,020円でございます。回数が多いことから積み上げると1年間でいうとそれだけの金額になるということですね。だいたいチームでいうと20人、一人の負担は約50円ということです。それから卓球につきましては、なんと年間で170回近く、活発な活動をして見えるわけですね。そういったことから18万円相当になるということでございます。



◆針山順一朗委員 今の関連ですけども、確かにアリーナ、久々野等々、特に夜の照明代も高いのでそういう時間帯確かに。でも平均すると今のような理事者の説明が現状でありまして。そして今の体育施設にしても他にある丹生川とか他の部分の安い料金体系を今、理事者側の方でもね。アリーナとかそんな高いとこだけじゃなくてそういうふうに設定していただけるような努力をしていただいておりますので、我々のグループにしてもそれ位出しておるわけで、一概にそれが果たして、一発で10万円とか20万円とか言われるから聞かれる方は高いと感じるかもしれませんが、それよりますます他の地区は安くなると思うので。という意見を述べさせていただきます。



◆長田安雄委員 もう一つ聞いておくは、年寄りがゲートボールやるのに1回、100円かかるというのは本当なのか。



◎河合スポーツ振興課長 この件は確かではございませんけど、おそらくその組織ですね、そこでの自主活動をして見える組織の運営にも当てるということで100円を徴収して見えるのでないかと思います。



◆長田安雄委員 違う、違う、それは違うよ。試算して1回、例えばグラウンドを使うと、南部グラウンド使うと。そうすると1回1,800円程かかると。5人か10人、10人として、180円。それ毎週4回やるという話になると、それはどうもならんと。ボランティアでやっとる人達が団体として使うとすれば、ボランティアで活動しとる人までそういうものまで取るのかと。ゲートボールの楽しみまで無くなってしまって。そういう話だったので、そういうのはちょっとかわいそうやなと思ったよ。それでは。一方ではボランティアやるで、みんな集まるでやりましょうってゲートボールやるのよ。それも1,800円払えって。それはどうもならん、それじゃ回数を減らすという話になっとるんやってね。そこまではやらんでもいいろと、それは。ビッグアリーナはたんと金がかかるでちょっとは貰いましょう。全天候型はちょっともらわんと、どうもならならんぞ。それはわかるのよ。年寄りがボランティアやって、楽しみで集まった、そんなところまで取らんでもいいろ。そのへんはきめ細かにもうちょっと。



◆木本新一委員 ゲートボール場の場合は統一されているんですね。午前400円、午後700円という金額があって。そんな金額にはならないはずですがね。



◆長田安雄委員 現実に聞いたんです。そういうことらしいでどうもならんということやで、そういうこともあるということを知って、できるものは減免対象にするということを言っておいてくれればいい訳よ。あんたたちが確かめて、そういう状況ではかわいそうやなと思ったらやると。これは一例ですから。



◆牛丸尋幸委員 ただね、僕が言いたいのは、例えば、卓球の場合でいくと中学校の卓球部なんかも入っている訳ですよね。だから、卓球部がいろんな大人に人達とも練習するもんですから大変強くなって、久々野の中学女子卓球というのは非常に強いんですけど。そういうこともある中で負担増もでてくることで、競技力をつけることが後退するようなことになってははまずいもんですから、そういう実態も踏まえた対応で本当にしないと。一律にやっちゃうもんですから。実態としてはいろんなところに、いろんな問題があるもんですから、それを踏まえた、実情を掴んだ対応をしてもらうということを求めていかないと、いろいろな問題が出てくると思うんですよ。だから、今までの実情も掴みながら本当にその地域の団体を今後も育てて行くと。サークルなりスポーツ少年団なりいろんなもの本当に育てていくんだという方向で、配慮をしたことをすべきだということを、是非、委員会でもね。今までの実情にあった対応をしないと、ただ一律に50%とやっちゃうと、いろんなことがでてくることが現実にある訳ですから、是非そのへんは委員長、取り計らっていただいて是非お願いしたいと思います。



◆下山清治委員 紹介議員に聞きますけど。今は久々野を例に出されたんですが、今、お宅の方で坂下さんが提案してみえるので。いわゆる久々野のママさんと卓球と、その団体の他には特段、聞いていないと、いわゆる事例で出されたということなのか。



◆牛丸尋幸委員 そういう具体的なのが掴めたのが二つだけで、他の地域でもいろいろそういう声で使用料が高くなって困るよとかいうのは当然、選挙で周ったもんですからいろんな声がある中での一つの具体例として出すだけで、そういうことで大変困っているという話は他でもいっぱい聞いておりますけど。だから、具体的に数字でいくらかだというのは掴めていないということです。



◆下山清治委員 先般の資料でも、ちょっと理事者に確認しときたいんですが。体育施設が70くらい、文化施設が20くらい、101かな、正式に言えば、それだけ施設が全市にあって。それが一応、全部その利用の減免規定の中でいろいろ100%減免もたくさん、さっきも説明されたけど、登録団体及び町内会等々100を50にすると、こういう提案なんですが。その他の今の100近くの体育と文化施設で市民が利用して見えるんだと思うんですが。そのへんのだいたい大雑把なんでしょ。さっきの答弁聞くと。大雑把で800万円くらい年間、そういう試算を出されたと、そういうことなんですね。そうするといいですか牛丸さん、久々野の卓球部とママさんはちょっとこっちに置いといて、それでも回数も多いし人数からいえば公平な負担という、受益者負担の原則からしようがないと感じておるんですが、例えば800万円で100の施設があるとすれば、1施設、1年間使って、まったく大雑把な話ですが8万円、平均に使えば8万円位となるんかな。1か月は8,000円位になるので10で割れば。それを月の内に何回も使うんだから、そう言う試算をしていくと1回の使用料が千何百円、二千何百円で何十人かで使用していると、1人の負担が10円か20円、高くても100円。よっぽどフルに使っても。というような大雑把に試算するとそういう数字に。100施設がばらばらに使ったとすれば。ですから受益者負担で使っている人も応分の負担はと、施設も良くなって財政も厳しい行政もなんでもかんでも、やることは全部、行政に任せてもらって。ただより安い物は無いっていうような言葉はあるけど、そればっかりもいかんっていうことは、ある程度、住民の方も認識してみえる部分もかなりあるんでないかと。そういう思いも一方ではするので、体育のスポーツの振興って事も大事というのは良く知ってみえるので、理事者の方もそういうことは承知の上での、応分の提案でないかと思うので、坂下さんから出されている請願については、さっきちょっと長田委員が、ここの結論はもうちょっと待ってとありましたけど、ちょっと無理じゃないかと思うんですけど。



◆牛丸尋幸委員 ただ、800万円の根拠が率直には、ばくっとしたもので一つ一つの団体で行くと、結構な10万とか20万になる訳ですから、こういうことで行くとおそらくもっとこの施設数から行けば、800万円で収まらない可能性の方が大きいなと思いますけど。そう言った、具体的な一つ一つの使っている人の中身で行くと、本当に困った内容はあるんだと。だからばくっとした800万円から割っていくとこうだっていうのは、考え方としてはちょっと違うという思いもしますし。もう一つは料金と使い方の良し悪しは単純じゃないと思うんですよ。料金を高くすれば大事に使う、大事に使ってもらうために料金を上げるというようなふうでは本来の公共施設のあり方としては、若干まずいんじゃないかと思いはするもんですから、いかにみんなの物を丁寧に使ってもらうかというのは料金だけの問題ではなくて、モラルをどう作っていくかというところで、もう少し考えるべき問題じゃないかなと思うもんですから、そういうことも思いますし。今まで率直に無料で使ってみえた方たちにとっては、一気に減免率50%ですから大変な負担になっていくというのが、先程の10万、20万の話があって。サークルやスポーツ少年団を無くそうという動きがあるとか。いろいろ出てきているもんですから。それも状況を掴んで、一律にしないで対応していただきたいと思うし、生活に必要な物はただ毎日、こういう活動をしとるだけであって、いろんな支出があって、僕は紹介議員になったときに申しましたけど、国として大変な負担増が今、国民にかかろうとしている中で、市でもいろんな負担増があるという。全体像で掴んだときに本当にその事が、いろんなサークル活動なり、文化団体の活動、あるいは体育団体の活動にとって影響してくることがやっぱりあると思うんですよね。だから、そのへんを控えた、もう少し長い目で見た対応をした方が、市民の実際の生活から言っても大変必要な施策じゃないかと思うもんですから、紹介者になった時の説明で申しましたように、そういう全体を見たかたちで、一つ一つでいくと1回10円じゃないかという話ですけど、全体でみるといろんな事で負担が増えていって暮らしが大変になっていくというのがある訳ですから。そういう見方で是非、見ていただきたいなと思うのでよろしくお願いします。



◆溝端甚一郎委員 久々野の体育館の話なんですけど、確かに1回の使用料が1,200円という状態で、大変な金額になるということはわかるんですが、ただ12月、1月、2月の3か月は体育館の使用料は結局、やっていませんので現実には12か月でないということと、もう一つは今までの姿でなしに、よりよい物にしていくためには、やっぱり受益者負担は必要でないかというようなことは、ママさんの関係者、卓球の関係者とも話はしてきて、理解は得てきているんですが、冬の間は結局、使用しないということは申し上げておきたいと思います。



○大木稔副委員長 今の請願者の方の趣旨はだいたい理解をした訳なんですが、確認をしたいんですけど、先程から話が出ていますように、今度、100ほどの施設になったということで、非常に大きな施設を運営していく訳なんですが、もちろん起債だとかいろんなものをこれから償還していくものがあると思うんですが、それはともかくとして、管理運営費と電気代というものはどれ位を試算しているのか。



◎杉山生涯学習課長 これは大変な数なので、集計はしておりませんので。



◎河合スポーツ振興課長 ビッグアリーナの例で申し上げますと、電気使用料が1,350万円程になります。体育施設としての維持管理費ですが、トータルで9,700万円程度になります。これはビッグアリーナ、その他の体育館を含めてでございます。



◎打保教育委員会事務局長 手元の資料で説明させていただきますが、ビッグアリーナでいいますと、予算ベースですが維持管理費が6,500万円位かかります。そのうちですね使用料が1,600万円と言う程度で、4分の1程度、使用料をいただいているというところでございます。決算ベースでちょっと言わせていただきますと、15年度決算でございます。維持管理費で6,500万円程度、使用料で1,635万9,000円。だいたい25%。維持管理費の中には当然、電気代も入っています。よろしくお願いいたします。



○大木稔副委員長 今の6,500万円のコストに対して、1,600万円の負担だということなんですが、私が聞いている中では、例えばトレーニングルームなんかは、使いたい人が多くてなかなか順番が回って来ないというくらいに、非常に夜、頻繁に使用している訳なんですが、そういういろんな事から言ったらこの負担の割合というのは、そんなに私は高いものではないんでないかと思うんですが。他の、先程話題となっておりました久々野のアリーナにしても他の体育館、公民館にしても相当これから、維持管理というものはお金がかかっていくのではないかと思うんですが。まだ、預かったばかりでそこらへんのところは十分、検証されていないというところはあると思いますけども。どんなふうな予測を立てているのか。



◎森瀬教育長 大木委員さんのご質問にお答えしたいんですけど、先程の長田委員さんの南部グラウンドの問題につきましては、こういう問題についてこそ減免とかそういうものを考えていかなければならんということで、実態がわかりませんのでお答えできませんけど。その他、学校開放をしていることで、体育館等は無料で貸し出しをしておるということもご理解を賜りたいと思うんです。また体協の方からは常に現在のビッグアリーナとか全天候型施設も、もう少しレベルアップをしてくれという要求はたくさんいただいておりますけれども、使用料についての苦情は今のところはいただいていないということがある訳ですけども、何とかして、下山委員もおっしゃいましたように、100切ったかと思いますけど、それだけの施設を何とか公平に使って、維持していきたいと。無くしてしまうと元も子もないので、守って行きたいというのが私の思いですので、これはご理解賜りたいと思います。



◆桑原紘幸委員 これは、いろいろ両方の言い分があって難しいものでございますが、負担が無いということについては確かにいいかもしれませんが、今までの施設の建設経費からみても、応分の負担というのは当然、理解しなければならないと思います。私も地元の野球クラブに登録していますが、いろいろ事業をやる中に参加料とか施設の使用料、照明料そういったこと云々で若い連中も含めて、そういった金をうまく捻出しながら、そういった一つのクラブを運営していると。それは一つの生きがいでありまして、それを生み出すには3回飲むのを2回に減らして努力しながらやるということで、そういうことになりますと使用料をどうしても、こういう形で減免改正しながら徴収するということになれば、施設の話が教育長からありましたように、施設のレベルアップなり維持管理、これを万全にする方向に努力する必要が片方にはあるのでないかと私は思います。今、合併後のこういった施設というのは100幾つありますと、毎年、修繕とかいろんな面でかなりの要求が出てくるはずであります。こういったのは確実に施設を完全に維持管理していくことが、利用者に対するお返しかなと思っておりますので、このへんは十分考える必要があるのかと思っております。



○松本紀史委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御質疑は尽きたようでありますので、これより採決を行います。請願第1号を、採択すべきものと決するに賛成諸君の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕



○松本紀史委員長 起立少数であります。よって請願第1号は、不採択とすべきものと決しました。以上で、本委員会に付託になりました案件の審査は終了いたしました。本会議における委員長報告につきましては、委員長にご一任願えますでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○松本紀史委員長 御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。以上をもちまして、総務委員会を閉会します。

     午後2時08分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長