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岐阜県 高山市

平成15年 厚生委員会 08月08日−06号




平成15年 厚生委員会 − 08月08日−06号







平成15年 厚生委員会



厚生委員会記録

 平成15年8月8日(金)第二委員会室において、厚生委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 谷澤政司君

副委員長

 小林正隆

委員

 藤江久子君

 牛丸尋幸君

 下山清治君

 山腰武彦君

理事者

福祉保健部長

 長瀬力造君

福祉課職員

 京極範子君

児童課長

 西本庫利君

市民健康課長

 東秀世君

事務局

局長

 山下祥次君

書記

 田近雅士君



     午前9時30分 開会



○谷澤政司委員長 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。

 閉会中の継続調査に関する件 1.児童福祉についてを、議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 ただいま議題となりました児童福祉についてでございますが、7月9日、7月22日にそれぞれ開催をしました厚生委員会の中でもご協議を願ったところでございますが、その中で大きな問題点として出てきたことが2点ほどあるんでなかろうかなと思います。その1点目といたしましては、25人を、指導員の関係なんですが25人を35人にした理由は何かということと、さらに土曜日、日曜日或いは夏休み等の長期休暇の開設、延長等についてというような2点でなかろうかなと思います。そういう中で今までもお答えをしてきたところでございますが、再度この部分について私の方からお答えをしていきたいというふうに思っておりますのでお願いをいたします。まず指導員の体制でございますが、25人を35人にした理由というようなことでございますけれども、規則では前年度まで1教室25人以内ということで定めておったわけでございますけれども、実際はその人数を上回る教室であっても指導員一人で対応してきたということは事実でございます。このことにつきましては一つには今までも申し上げましたとおり国の補助要綱の中で1クラブの児童数、20人から35人の場合は基本額を支給し、35人を超えた場合は加算額を支給するという規定がありますものの、指導員の配置基準については明確に規定をしていないこともありまして、基本額の支給範囲の児童数であれば一人で対応できるものということで私どもの方では判断をしてきたことにもよります。また次の1点ですけれども、 以前一般質問の中でもお答えをしてきていることも含んでいると思いますが、現在学校では40人学級ということになっています。小学校1年生でも1クラス40人で1人の先生が対応しているのが現実でございます。また一方保育園では、年長クラスになると30人に対して1人の保育士が対応するということになっておりまして、この基準を一つの参考要素として取り上げた場合には留守家庭児童教室は概ね35人以内で、1人の指導員体制で対応できるのではなかろうかなというような考えから、特に問題のある子ども、例えば多動など、特に児童に問題が見受けられないような場合におきましては、25人を超えても1人の指導員で対応してきたというようなこともあります。以上のようなことから前回の委員会の中でも申し上げましたが、25人を超えている場合でも必ずしも複数配置をしていなかったということもありまして、この4月より1教室35人以内に改正したものでございます。しかし現状の中では、例えば障害児として認定はされていないけれども多動など若干障害が見受けられるような児童がいるような場合につきましては、ワークシェアリングを活用するなどして指導員を加配するなど考慮しているのが現実でございます。概ね25人以上のほとんどの教室について複数配置をしているのが現状というような状況になっております。合併を控えておりますけれども4町村が事業を実施しておりまして、合併にむけて条例の改正も必要でございます。また規則につきましても若干文書の言い回し等で不備な点も見受けられますので、その点も含めて規則改正も必要でございますので、この時点で児童数に対する指導員の人数等についても検討していきたいと考えていますのでよろしくお願いしたいと思います。それから2点目の土日や夏休み等の長期休暇の開設でございますけれども、このことにつきましては前回も申し上げましたが、学校を週5日制にした理由、この部分はゆとりと生きる力を養うということにあります。このことにつきましては事業を実施する上で最も尊重していかなければならないと考えているところでございます。また夏休みにつきましても地域での体験を通じた学習や、親子のふれあい等が大きな夏休みの目的となっております。こうした中で親のニーズを取り入れ保育時間を6時まで延長したり、夏休みを15日間開設するなど事業を推進しておりますが、なんでもそうだと思いますが一つにはすべて行政がカバーしてやるということじゃなくて、やはり行政の大きな仕事としては不足する部分を補ってやるということが、一番行政に課せられた大きな部分でなかろうかなというふうに思っています。この事業につきましても、行政は親に対してすべてではなく側面から一生懸命応援してやることによって親が我が子を立派に育て上げていくということが大切でなかろうかなということを思っている訳でございます。こういうことから今後も親のニーズを十分に聞き入れながら、配慮しながら徐々ではありますが、側面から応援できるような部分を充実していきたいと考えていますのでよろしくお願いをいたします。



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。御質疑はありませんか。



◆牛丸尋幸委員 私の方から市長に是非お願いしたいということで、今日は市長は都合で出れないということで助役が出てみえるということですが、どこが一体問題になったかは聞いてみえる訳ですよね。勿論。今までの規則と現実の問題が違ったということもあって、結局、普通にみれば規則に合わせるように努力してもらうのが本来なのに規則の方を現場に合わせるというのは、いかにも寂しいなという感じを持っています。とりわけ小学校が40人、保育園が30人だから35人で良いのではということを言われましたけれど、やっぱり現場の実態を見ていただきたいと思うんです。本当に現場で何に困っているか。指導者が何に困っているのかを掴んで行政として何をするのか。もう一方は夏休みの問題で出てきましたけれど、親がどんな状態に置かれているのか。この長引く不況で、合理化、長時間労働、土曜日なんか本当に休めない、日曜日すらまともに休めないという人もいるという親の暮らしの中で、一方では本当に育児や保育を支える為には社会的に支えていかなければできない。社会的に支えていく為には行政が力を出すんだということで、実態を掴んでほしいと思うんです。そこで応えるには何が必要かということで、掴んでほしい。全体で思うことは。指導員の問題でいけば国の基本的考え方でも、20人を超えれば2人配置だというのが国の基本的考え方で、逆に言えばそちらは35人までは基本額だと言われるけれど、その35人の基本額の中には2人配置だという基本的考え方の上にたって、十分不十分はあっても国は補助金を出しているというのが基本的な考え方だということになっている訳ですから、そこも是非考えていただきたいと思いますし、だからもっと言えば補助金としては複数配置できているものを1人配置していると言われてもどう答えられるのかということになるんじゃないかという思いでみていますので、その辺も含めて是非20人を超えるところには専門の人を複数配置するんだという国の基本的考え方に早く添っていただくように対応をしていただきたい。もう一つ土曜日、或いは夏休みですけれど、本当に土曜日に休みの人がどれくらいいるかという実態を掴んでおみえなんですか。高山という地域で親が本当に土曜日にどのくらい休みだということを掴んでおみえなのかな。夏休み子どもたちが、親が休みでない時にどんなふうにしているのかということを掴んでみえて言われているのか疑問を持ちます。ゆとりだ、生きる力だと言われるのなら、ゆとりや生きる力がどうなっているのか。地域の体験が必要だと言われるのなら、地域で本当にそんなに行事があるのかということを掴んでみえるのかと言いたい。実態を。土曜日の各学校であるいろいろな体験学習というのは、校下ごとに言えば月に1回ですよ。それ以外は無いんです。実態はこういうふうになっているんだと言えるようなものを持ってみえるのなら私は伺いたいと思うけれども。ゆとりを与えるんだ、生きる力だ、地域の教育だと言って土曜日や夏休みのことを言われて、それじゃ子どもたちがそういうふうになっているのかということを掴んで初めて行政として責任ある立場じゃないのかと思う。答弁でいろいろ良いことを言われることが、実態として市民の暮らしの中でそうなっているのかというのを掴まないと、行政として、市長がよく「市は、市民の役に立つところだ」と言われるけれど、本当に役に立って子どもが本当に健康で健やかに育っているという実態があるのなら良いんですよ。いろいろな子どもの問題が全国で起きているでしょ。高山市だって例外ではないと思うんです。そういうことが子どもの環境の中で起きているときに、本当に親も何とかしたいと思いながらいるし、現場にいる人たちだって本当に何とかしなくてはと思ってみえると思うので、そこに是非行政としても心を開いて欲しいしやっていただきたいということで、是非市長に来ていただきたいとお願いしたんです。助役どうでしょうか。



◎梶井助役 私は、すべて子どもさんが管理されるところで育つことが本当に良いのかどうか。子どもたちは遊んだり友達をつくったり、それから自然に親しんだり、そういうことをする能力を持っているんです。現実に我々だってそうじゃないですか。子どもの時に、この辺の山で遊んだ、或いは近所の友達と遊んだということが、我々としては今大人になって、「あれ、あの時は良かったな。」という気持ちでおります。はっきり言いまして。子どもがそんな管理する場所で、すべて親や学校の留守家庭とかで管理されて子どもが育つと僕は思っていません。もっともっと、自然とかこんなに沢山ある訳ですし、それから友達もいるし、社会の地域的なところでもあります。現実地域の、町内の子どもたちを見ていますけれども、現実に子ども同士が家へ来て遊んだりしていますし、そういうことの自然の、自分たちの生活を通じて子どもたちは能力を伸ばしていくんだろうと思います。だからこのようなことでこの留守家庭教室をつくって、つくることは良いですけれども、すべてこれで解決しようというのは私は基本的には違っているだろうと思っています。従って25人から35人にしたというのは、今の人数を減らした訳ではないんですよね。今までの数で、指導員の下でやってきた訳ですよね。それを減らしたというのであればともかく、いろいろ問題はあると思いますが、今までこの体制でやれた訳です。やれた訳でありますので、そのことについて、実態に則して規則を改正したということでありますので、私は決してこのことが、福祉の後退だとかおっしゃったということを聞きますが、決してそういうことではないと思っています。



◆牛丸尋幸委員 助役がそうやって言われるのなら僕も言いますけれども、25人に決められた根拠はなんだったのか。そうやって25人と決めた規則をずっと破っていたということを一言も反省された様子はないけれども、市というのは助役や市長の立場は、現場ができるんだったら規則なんか守らんでも良い。そのことに心は痛めないと。現場ができるんだったらそうやってやっていけば良い。規則の方をどんどんそういうところに合わせていけば良い。自分たちが決めた規則なんかは守らなくて良いという意味なんですか。一言もそのことに対する反省なんていうものは伺えないけれど助役からは。助役の立場というのはそういうことなのかということをまず伺っておきたい。



◎梶井助役 規則が25人だったのを守っていなかったということは、我々も反省しなければいかんだろうと思っています。ただ現実に留守家庭教室を運営していくのに、今の指導員でことが足りたというふうに僕らは理解しておりますので、それはそれに則して改正したということでありますので、そういうご理解をいただきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 人間の労働ですから無理が利くんです。無理をしながら毎日の仕事をすればそれなりある程度できます。一人欠け、二人欠けたりしても。そういうことの積み重ねの中でいろんな問題が出てきている訳でしょ。だからできるから良いんだということではなくて、本当にあるべき姿としてどうなのかということを考えていく時に、学童保育も今まで国の法律になかったことが、法律で学童保育をしなさいということで進んできたわけでしょ。今子育て支援策をしなければならないということで、いわゆる土曜日にやれば補助金が出る。夏休みもやれば補助金上乗せして出される。障害者をみてやれば更に補助金を出しますよということで、どんどん充実してきた中で、20人から35人は2人、35人を超えれば3人とかというそういう基本的考え方まで国が示して、本来の学童保育のあり方ということについて国はそうやって進んできているんです。国さえそこまで考えていることを。



◎梶井助役 牛丸委員はどちらの方から言っておられるのですか。指導員の労働が強化されるのでだめだと言っておられるのか。それとも児童の目配りができないからふやせとおっしゃっているのかその辺はっきりしてください。



◆牛丸尋幸委員 両方ですよ。子どもにも影響が出るし、指導員も大変になるという実態があるから、国は一定の基本的な考え方を示して、20人から35人は専門の人を2人配置するような方向こそが本来の学童保育のあるべき姿ですと言っているわけです。



◎梶井助役 35人で国の基準の中に入っている。それを超えたわけじゃないんだから。



◆牛丸尋幸委員 あのね、全然正確に伝わっていないんだけれど、20人から35人は専門の人を2人配置するのが基本的な考え方ですよと出ているんですから、そのくらい勉強してきてくださいよ。これだけ問題になっているんだから。



◎梶井助役 20人から35人で2人以上ということですよ。



◆牛丸尋幸委員 だからそうじゃないですか。専門の人を複数配置しなさいというのが国の基準なんだから。今1人じゃないかとかなんとかと言ったのはそっちじゃないのですか。全然筋の通らないことを言っているのはそっちなんですよ。助役、本当に真面目な論議をしてくださいよ。多少勉強をしてきて。ただここへ来てその場で答弁してりゃ済んでいくなんて思って来てもらっては困りますよ。国の流れを知っているんですか。そういうことがあるんだということを知っていただきたいし、そういう方向で大いに検討していただいて、合併を待たずに早くして欲しいというのが現場の実態だと思いますのでお願いしておきたいし、もう一つ伺っておきたいのは、すべてを管理するとかと言われるんだけれども、別に子ども全員が学童保育を受ける訳ではないんですよ。学童保育の必要な人だけが受けているんですよ。ところが学童保育が必要と思っている親や子どもがいるのに改正されていないという問題をいっている訳ですから、すべての子ども全部学童保育へ入れれとは誰も言っていませんよ。だけれども学童保育を土曜日開いて欲しい、夏休みも全部開いて欲しいという子どもや親の願いがあるのに開設していただけないという実態があるので、それを開設して欲しいと言っているんです。助役がそれだけ言われるのなら、どういうふうにして子どもが土曜日に暮らしているのか、夏休みの学童保育のない時はどんな暮らしをしているのかという実態を掴んでいるのですか。そこまで言われるのなら。こっちの主張がおかしいと言われるのなら、そういう実態を掴んでいるんですか。何も掴んでいなくてそこへ入れるのがおかしいとかどうのこうの言われるのは。



◎西本児童課長 今おっしゃいました、長期休暇、夏休み、冬休みにつきましては、実際のところ、留守家庭教室に来る子が、通常の開設日の半分以下になります。何故かと言いますと、やはり親御さんたちが、夏休みはどこかで遊ばせたいとか、どこかへ預けたいとか、そういったことで半分以下になると私どもはとらえております。それともう一つは、学校は夏休みは学校を開放しています。図書室とか図工室とかそういったところをすべて開放していますので、そういったところで遊ぶ子もおります。ですから私が思いますのは、部長も言いましたし、助役も申し上げましたが、土曜日、日曜日、夏休み、冬休みの長期休暇を、これを開設してうちの方でお預かりするということは、子どもは年末年始の休みしかない訳ですね。果たしてそれで子どものためになるのかどうかということを私は思います。



◆牛丸尋幸委員 言われるけれども、そうやって言われるとこっちも言いたくなるんだよ。そういう言われ方をすると。学童保育で24時間預かれと言っているんじゃないんだよ。まるで親がちっともみないなんて思っていると困るんだけれども、親もみるんです。親も一緒にいたいんですよ。しかし親だって仕事をせざるを得ないんですよ。実態としてゆとりがないんですよ。土曜日の休みなんてほとんどないでしょ。盆休みだってヨーロッパ並にそう1か月もバカンスが取れるところがある訳がないじゃないですか。日本には。そういう中で親が困っている実態を掴んで欲しいし、例えば地域でいろいろな行事があるとか、他に見てくれる人がいるとか、図書館やそういうところで遊べるそういうことで、今の土曜日だとか夏休み全部が対応できない部分があるんですよ。だから困っている訳ですから。そこを知って欲しいし、親の大変な状況を知って欲しいわけですよ。現場ではできないということを。それは市民に役立つ市役所といわれるのなら実態調査くらいしていただいても良いじゃないですか。どういう要望があるのか。市政に何を望んでいるのか。学童保育に何を望んでいるのかということを。ちょっと時間をかけて本当にどんな要望がでているか掴んで、今後の方向をつくっていく。そちらだってよくやるじゃないですか。総合計画や子どもにやさしいまちづくり計画などをつくるときには、声を聞くわけでしょ。市民の要求を。そういう意味では実態調査をして、いろいろな見直しをするというのであれば、本当に何が望まれているのかを調べてそれに合うようにやっていくんだったら、折角条例、規則を見直すと言われる訳ですから、腹をかけてやっていただけませんか。



○谷澤政司委員長 委員長が思うんですけれど、今牛丸委員がお話された件の一つの方法として、要望として理事者も研究していってもらう。共働きのところへの対応。そしてもう一つの方法としては、留守家庭児童教室を委員会として見に行く、そんなふうでこの問題はまとめたいと思いますのでよろしいですか。



◎西本児童課長 つい先だってですけれども、国の法律が放課後児童健全育成事業という名称から子育て支援対策事業というふうに改正されました。その中で、今は名称だけが改正されたわけですが、やがてはもっと細かい部分で改正されていくというふうに聞いております。その中でもやはり今委員がおっしゃるような指導員の配置人数とか、今は国でも曖昧なんですね。ですからそれをはっきり厚生労働省の課長の基本的考え方で今は20人から35人は2名以上というような考え方は示してありますけれども、その辺のところをもっとはっきり謳っていくようなふうに改正されていくんじゃないかと私は捉えておりますので、今後そんなふうに改正された折にはうちの方も当然法に合わせて運営していかなければと思っています。もう一つは前回は把握していなかったのですが、私は4月からで勉強不足で申しわけありませんでしたが、13年か14年に保護者の方に聞き取り調査をしておりました。留守家庭児童教室に預けてくださっている328名の保護者の方ですが、いろいろ聞き取り調査をさせていただいた結果、いわゆる夏休み等の開設を望んでみえる方は41名、土曜日、日曜日の開設は39名、開設時間をもっと早くから、例えば8時からにして欲しいという方が1名とか、そんなような結果が出ておりましたのでご参考までにご報告させていただきます。



◆牛丸尋幸委員 その結果をいただきたい。もう一つは今後はそういう調査をされないのか。国が言ってくれば国の言うようにはするという話はでているが、もう1回親の声も聞いて下さいよ。その平成13年か14年の調査を基にしていかれるということなのか。僕は新たに聞いて欲しいと思っているのだけれども。子どもにやさしいまちづくり計画にも書いてあります。平成17年までの学童保育をどうしていくんだということが。課題が何かということで、開設の学校を今の9校を10校にすることとか、土曜日の開設だとか、夏休みの開設日数の増だとかがちゃんと書いてあるんです。平成17年までの計画でいくと、夏休みと長期の休暇期間中の開設日数の増、学校完全週5日制完全実施による土曜日の開設、平日における開設時間の延長、書いてあるんです。こういう計画をつくってみえるのなら、この計画のとおりどうやって実施するかということでやっていただきたいということなんです。僕は別に変ったことを言っているつもりはないし、そちらの計画に書いてある中身ですから。17年まで、合併前までですから。そういうのもあるんだということで、これだって実態調査をしてみえると思うんですよ。声を聞いて。だからそういう要望が大きいからそういうことをせざるを得ないということになっているわけですから、踏み込んで是非やっていただきたいと思います。



◎長瀬福祉保健部長 先ほど私が言いましたのと重複する部分がありますけれども、今ご質問の部分については、子どもにやさしいまちづくり計画の中に掲げていることも事実でございます。全体的にいろんな部分がありまして、先ほど言いましたように、例えば時間延長は、6時までに延長をさせてもらったというような経緯もありますし、先ほどから言っていますように序々ではありますけれども、住民ニーズ、親のニーズ等も聞き入れながら充実をしていきたいと考えているところでございますので一つよろしくお願いしたいと思います。



◆下山清治委員 牛丸委員の言われることも解らんではないが、とにかく100%ということはどういう行政でもあり得んと思う。そして人数の問題でもそうですし、二つあるけど、開設日をふやせとか土曜日もやれとか夏休みも冬休みもずっとやれとかという問題と、指導員をふやせということと二つあるんだが、本当に父兄が困ったら、行政がやり難いということもあるかもしれんけど、13年か14年に今西本課長が取ったと、アンケートとか声は聞いたという話やったが、2年も経っておるのでもう1回くらい相手の声も聞くのも良いけれど、本当に1人か2人、今三十何人、四十何人あったと、参百何十名のアンケートの中で、1割強か、15%くらいになるか、計算してみにゃ解らんが、まあそれくらいの中で、それも1人より2人指導員がおった方が良いということになれば、そりゃ2人おった方が良い、単純には。財政のことも。本当に1人しか指導員がおらんから、20人を超して30人なり32、33人なんてとてつもない不便を感じていると、子どもが困っておるというような実態があれば、もっともっと生の声が今まであがってきておって良いと僕は思う。僕らもずっと留守家庭教室をちょこちょこ見に行ったり、父兄の意見をきめ細かく聞いてきておるんじゃないので解らん部分もあるかもしれんけれど、そこら辺の実態が、牛丸委員はどこまで生の声を聞いてみえるのか。そういったものも、実態も資料で示されたり、そうでないとちょっと説得力が弱いと思う。一般に1人か2人の声でも、やっぱり市民の声、市民の声といって言うこともあるし、言わざるを得ないこともありますから、それはそういう声は声として十分受け止めならん部分もあると思うけれど、実際にやっぱりどうしても留守家庭教室がないとなんともならんという人、例えば共稼ぎはたまの土曜日は、今日は会社を父ちゃん休んでもらってとか母ちゃん休んでもらってとかそういうことも、休みなしに土曜日もずっと行かにゃなんともならん、会社が許さんというのか、経済的に何ともならんというのかいろんなケースがあると思うんで、そういうこともきめ細かく把握した上でないと、ある程度、7、8割がたが良しとする段階で一つずつしていくということでないと、テレビでもやっていたように今度は高齢者福祉を削ってでも子育てにお金を使っていかんならんと。その一端のことも触れられたのかなと思うけれど、厚生労働省が言っておったということをニュースでやってましたが、そうなればまた高齢者福祉で1人でも2人でも声があれば、高齢者をなんで、一番大変な社会を築いてきた年寄りをおぞいことして、なんていったような、言いたい放題のことを言う人がある。本当にそういうことを自分たちも我慢しながら、そしてみんなで助け合っていくという、そういう考え方を基にしていかんとこういう問題は非常に難しいと思う。だから結論から言えば、1回は調査をしてもらって、そしてまた検討しましょうよ。現在のところは25名、3名なり5名でもオーバーすれば回っていかんという、こういうことじゃないと、現場で担当が行政としては見るところをみてきておる、まあそうだと思いますよ。3人や5人ふえてとてもじゃないがどうしようもないということではないと思います。ただ雇用の面の、こういうサイドからの見方、それはいろいろ一概に言えんところはあると思うが、そんなふうに思う。



◎梶井助役 従って、今後やらんという訳じゃなくて、要するに17年に合併いたしますんで、これをやりますと今4町村やっていますけれども、おそらく他の町村もやらなきゃいかんということもありますので、全体を通じて調査をせざるを得ないと思います。その時は。そういうようなことを含めまして検討をしていきたいと思っています。



◆山腰武彦委員 助役ね、17年からと言われるが、これは緊急課題なんです。緊急課題として厚生委員会でやっている。というのは助役の認識が足らんと思うんですが、先ほど部長が小学校では40人学級で、40人に1人の担任、しかし小学校の40人学級というのは、担任がいてその他に養護教員がいたり、教頭なり校長がいたり何かあった時に対応ができる状況があるということと、1学年なんです。例えば同じ学年の子40人を一つの教室の中で、或いは全体でみているということなんです。保育園については30人です。確かに。しかし5歳児、6歳児一つの年齢層の中で。それも保育園の体制、園長がおったり副担任がおったり、そういう体制の中でしているんです。今の放課後の児童教室の場合は、異年齢の子どもたちがやっぱりそこでしている。私は20人に1人でも大変だと思っているんです。それが、やっぱり35人、これは大変な話ですよ。大変なんです。私は聞いています大変だということを。しかしこれは仕事としてやらなければならんので、そういう基準の中でやらなきゃならない。実際やっているんです。複数担任を置く中でできるだけ子どもたちが自由にできるような体制にしていくということが大事なんです。例えば外へ連れて行くんだとか、外へ連れて行くことなんかできんですよ。こんだけの人数を連れて行くことになりますと。だから今まさにこのことが必要だと言われているんです。子育て支援が必要とされているんですから。やっぱり17年なんて話では、合併後に考えるなんて話じゃないんで、早急に検討を加えていただいて直すところは直してもらわんならんとだめだと思う。



◎梶井助役 重ねて申し上げますけれど、17年の合併に合わせて検討いたします。



◆山腰武彦委員 これは助役とは話が違いますから、厚生委員会として独自にやる以外ありませんので、もう17年までやらんということなんですから。来年はやるつもりはないんですから。そうでしょ。厚生委員長、助役が明確に言われるのなら、わたしども厚生委員会で真剣にやっているんですから、それではだめです。話になりません。



◎長瀬福祉保健部長 一応私も、一番最初助役も言いましたし、私も言ったんですけれども、一つには合併もありますので合併の際に指導員体制の部分についても検討していきたいというようなお答えをさせてもらっておりますけれども、現実的には先ほども言いましたように必ずしも35人までが1人で、35人を超えなければ2人にしないというのが現実ではないということも一つお含みおきいただきたいなと思っております。その教室の状況に応じて、子どもの状況に応じて複数配置もさせてもらっておりますので、その点一つよろしくお願いしたいと思います。どうしてもこの体制ではとてもじゃない、多動の子がおったり、できないよということであれば私どもは積極的にそこのところは対応させてもらっておるというのも実態でございますので、必ずしも先ほど山腰委員の言ったように、35人以上にならなければ複数配置はしないというようなことじゃありませんので、この点も一つよろしくご理解をお願いしたいと思います。



◎西本児童課長 今の部長が言いました件で具体的にご説明させていただきたいと思うんですが、現在東小が留守家庭児童教室39人お預かりしております。指導員は正職を含めて3名ついています。39人中指導員は3名ついています。西小は8人預かっておって1名でございます。南小は現在35人ですが指導員2名配置させていただいております。北小が82人ですが3名。山王小が59人で2名。そんなようなふうで今部長が申し上げましたように、決して35名以上にならないと1名配置しないというふうでなくて、現場に則した配置の仕方をさせていただいておる。ですから20名以下でも2名の配置をしている学校もあるということが現状でありますのでお願いいたします。



◆下山清治委員 この間もらった資料とはちょっと変ってきているということやな。この前見させてもらった資料でも、35人いっぱいいっぱいで1人で無理無理やっているなんてケースは一つもないので、20人なり25人くらいの、今の東小だって3名だろ、そんなに無茶苦茶な35名ぎりぎりのところまで一人で引っ張っている状況ではないということは解っていたんだが、牛丸委員だって資料を持っているんだから知ってみえると思うが、だからある程度今も答弁もあったし、そういうふうに状況に応じて増員したり、待機の指導員を派遣したりというように柔軟性を持ってとりあえず対応しておってくれるという答弁をしておってもらえば、まだまだちょっと前向きなふうに受け止めれるので、僕は今の答弁ではそういうふうに感じたんだけれど、良いと思うよ。合併は9町村全部と一緒に同じかたちをとっていかんならんので、他の町村の状況やら意見を聞きながらということも、一つの大事なことだろうと思うし、良いじゃないかなと思いますよ。



◆藤江久子委員 今までお話を聞かさせてもらっておりますと、規則に反した行為については助役さんの方から反省の弁を聞かせていただいたかなと思いますし、それからその改正にむけても合併ということは言われましたけれども前向きに検討するというふうに私は受け止めました。もし現場が今困っていれば、それに対しても柔軟な対応でということを最後におっしゃられたので厚生委員会として、かといって机上だけでそうですかと決めてしまうのも私自身も心もとない気がしますし無責任な気がしますので、今具体的な数字も、東小でとか西小でとか課長の方からおっしゃられましたけれども、この現状を委員会として視察をさせていただいて、東小は良いけれど西小は困っているだろうなとかそういうようなことをちゃんと具体的に、ここはああでというような、実態を踏まえた上でそれを厚生委員会としてお願いするなり、今後の対応はそれから考えても良いことかなと思いますし、規則を決めればそれで良いのかといえばそうではないと思うものですからそのようにしていただけたらと思うのですけれど。



○谷澤政司委員長 今の件、先ほども僕はそんな考えを持っておりまして、後ほど日程等を決めたいなと思っておりましたのでよろしくお願いいたします。



◆牛丸尋幸委員 資料は、さっきの13年、14年の調査と、合併合併と言われるので他町村の現状はどうなっているのかという資料を出していただきたいと思いますけれど如何でしょう。



◎長瀬福祉保健部長 合併は、すり合わせの事務の中では資料的にまとめているものがありますので、これについては合併事務局と話し合う中で出せるものであれば出していきたいと思っております。それから以前調査した資料はありますがアンケートというかたちで父兄の方に自由意見を書いてもらうというような内容でやっていますので、この部分についても出せますので出していきたいと思っております。



○谷澤政司委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で、1.児童福祉についてを終了します。 休憩いたします。

     午前10時16分 休憩

     午前10時21分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 次に、2.療育システムについてを、議題といたします。

 これにつきましては、来年度からの取り組みについてのお考えをお聞きしたいと思います。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 来年度の取り組みについて考え方の説明をしたいと思います。まず療育システムという事業の開始のきっかけから若干説明をしていきたいと思いますけれども、平成9年の4月頃でございましたんですが、専門の機関が飛騨地域にはないというようなことで、関係者がお願いをする中で、当時保健所の所長さんのご努力で国立長良病院の脳神経科のお医者さんに来ていただいて、2か月に1回くらいの割合で療育相談が始まったのがきっかけでございます。その後県では13年度から療育システム支援事業ということで、これを受けまして療育システムということで現在やっております3年間のモデル事業がスタートしたというような結果になっております。現在希望が丘からのお医者さんをはじめ理学療法士等のスタッフが来てくれているのが実態でございます。それと同時に飛騨地域保健所が中心になって療育システムのための検討会、更にはワーキンググループ等も設置しながら、これは11年度からでございますけれども、いろいろ協議を重ねてきておるところでございます。市といたしましては当然この事業に対して何とか高山市でということでお願いをしていただいて13年度から事業を開始していることはご存知のとおりでございますし、更に私どもの体制の中では早期発見、早期療育というようなことの取り組みといたしまして、乳幼児健診の折、乳児健診、7か月児相談、10か月児相談、1歳6か月児健診、3歳児健診等を通じる中で、特にこの時点で問題のある子どもに対しては訪問をするなどしながら、さまざまな経過観察をしているところでございます。更に2歳児になって経過観察をしておる中で遊びの教室等にも参加して更にまた問題意識を高めていただきたいというような事業も展開しておるところでございます。これにつきましては、概ね月に3回くらいを3か月間実施をしながらやっておりますけれども、この中でまた特に問題がある子どもについては先ほどいいましたような療育システムに繋げていくというようなことをやっておるところでございます。そういうことで何とか経過というか実績をつくってきた訳でございますけれども、これが15年度末で終了するというようなことでございますので、私どもといたしましては16年度以降も県に対して何とか希望が丘からお医者さんやら専門スタッフの応援を得るとともに岐阜大学病院の精神科の先生に来ていただいたりして、或いは地元の小児科の先生、例えば久美愛病院だとか日赤病院の応援を得る中で予算措置をしながら独自の療育システムを立ち上げていきたいということで検討をしておる訳でございます。特に療育システムについては、1次療育だとか2次療育だとか3次療育というような機関がありますけれども、私どもといたしましては1次療育というのは、概ねあゆみ学園を指すのかなというようなことを思っております。これにつきましてはずっと以前から取り組んでいるところでございますけれども、2次療育機関ということで今後療育システムを立ち上げていきたいなと思っています。これはどういうことかと言いますと、地域拠点施設というような考え方でございます。専門のお医者さんも来ていただく中で一つのプログラムをたてて診断或いは療育訓練等を行っていく。更にはあゆみ学園等の1次療育を支援していくというような、こんなことが主な目的でございます。この2次療育機関というのは。先ほど言いました3次療育機関としては希望が丘等が該当するんじゃなかろうかなと思いますけれど、これはもう中核施設というようなことでございます。こういうことでなんとか地域の拠点施設というようなかたちで2次療育機関を立ち上げていきたいなというようなこんな考え方でおりますので今後とも一つよろしくお願いをしたいと思います。



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。御質疑はありませんか。



◆藤江久子委員 まずこれはいつまでにシステムを構築していくのかということと、どこが主体となってやるのか、窓口、どこが主体かということは、例えば障害児をもったお母さんはどこに行ったら最初の手続等がしていただけるのか。その療育システムを扱っている間で苦情だとか相談だとかいろんなことが起きた時に誰に言ったらそれを解決してもらえるのかといったあたりを教えていただきたいのですが。



◎東市民健康課長 療育システムの構築というようなお話やったんですが、いわゆる書面として残してあるというものはないんですけれども、ある程度健診の体制の中で従前からやっているようなものを一つのものにするという書類といいますかそういったものにするというのは今年度中にはやりたいというふうには思っております。窓口につきましては、機関的には先ほど部長が説明しましたように、健診の結果の要経過観察時というようなことがメインになってくるかというふうに思いますので市民健康課の保健予防グループといいますか、そちらの方が窓口となって相談を受けさせていただきたいというふうに思っております。そういったことで苦情とかそういったものがありましたら当然市民健康課の方が窓口として開いているというところで受けていきたいというふうに思っておりますのでお願いします。



◆藤江久子委員 例えばですけれど、今までもそういうかたちで作動はしていると思いますけれども、障害児を、例えばあゆみ学園のデイサービスに通ったりする時、今まではプログラムの中に保健師さんとかが参加していなかったのでいろんな問題が起きたんですけれど、普通ケアマネージメントをする場合は、利用者と保護者と保健師さん、そしてデイサービスならデイサービスの担当するサービス提供者等々の担当者会議というようなものを設けた上でプログラムをつくって、この子を長期的に或いは短期的どういうプログラムの中で療育していくのかという計画がなされると思うんですけれど、そういうものというのはどういう体制といいますか、ちゃんと考えていただいているのかどうかということをお聞かせください。



◎東市民健康課長 いずれにしてもそういったものを、益田郡ではシステムというようなことで書類を一緒に残しているんですけれども、基本的には市民健康課が要経過観察児をどこに預けてというと変ですけれども、行かせるのが良いのかというようなことはある程度保健師さんと保護者の方と協議をして、例えば遊びの教室へ行っていただく、その次にあゆみ学園へ行ったほうが良いのかと、そういったどこへ行っていただくのが良いのかというような話し合いは従前からしておると思います。それに対してあゆみ学園の方へ来ていただいているそういう従来から来ていただいている希望が丘のスタッフなんかがプログラムなんかを組んで、そういったものである程度何か月間はこういったことをやってください、次の時にはこういったことをしてくださいというようなことは今までもやっておるというふうには思っておるんですけれども、そういったものが書類としてないというようなところは確かにありますけれども、いわゆる介護保険でいうケアマネージメントみたいなことにつきましては従来どおり保健師と保護者と関係の機関とが集まって話し合いをして療育をしていく。その中で来年度から、先ほど部長が説明しましたようなそういうスタッフの応援を得ながら療育をしていくというふうにしていきたいと考えておりますのでお願いします。



◆藤江久子委員 基本的な対応としては、非常に前向きでお願いしたことに真摯に取り組んでいただいているのかなという印象を受けているのですが、ただいままでのトラブルだとか将来の不安というか心配があるもんですからいろいろお尋ねしているスタンスなんですけれども、文書には残っていないけれども今までもやっていただろうという、それというのは厳しい言い方をすれば無責任なところがどうしても出てしまいまして、性善説であればそれで良いんですけれど、やはりいろんな人が替ったり制度の中でいろいろな人間のものが出てきますので、それが正しく作動しているかどうかというのは、やっぱり文書に残す、それをちゃんとチェックするということが、非常にシステムとしては、療育システムということになるんであれば、やっぱり文書に残してそこでちゃんと評価をして引き継ぐという制度として確立しなくちゃいけないと思うんです。そこが抜けていたがためにこの間のようなトラブルが起きたと私は思っているもんですから、評価システムをちゃんと確立していただきたいですし苦情をちゃんと言って行ける、人権が擁護される、そういったシステムにしていただきたいと、それを監視するのは委託する行政しかないと思うもんですから、今までの失敗等も踏まえまして今度若し本当にシステムとして構築していただけるんであれば、今までで弱かったところを特に強くするようなかたちで取り入れていただきたい。それから2歳児健診のことは触れられていないんですがどういうふうになっているかちょっと教えてください。



◎東市民健康課長 藤江委員さんのおっしゃるとおりで、書類で残しておかないということが、この3月、4月のトラブルになったというふうにある意味では思っております。ですからそういったものできちんとした、益田郡ほど細かいものができるかどうかわかりませんけれども、そういった評価も含めたシステム或いは人権もというようなこともありましたけれども、そういったことを配慮できるようなものにはしたいというふうに思っておりますので、またご指導やらお願いしたいなというふうに思っております。私どもとしてはそういったふうでむかっていきたいということで、今4月の時の失敗がないようにというような思いも込めてやっていきたいというふうに思っていますのでご理解をいただきたいと思います。それから2歳児健診につきましては、先ほどの話の中にも合併というようなところがあったんですが、合併の話をさせてもらって申しわけないですが、2歳児健診につきましては4町村くらいがやっております。こういったことも新高山市になっていけばレベルを落とすというようなことはしたくないという考えも持っておりますので、高山市でも、16年度からできるかどうかわかりませんが少なくとも17年、合併した後にはそういったことも取り込んでいかんならんと現在のところ思っておりますのでよろしくお願いします。



◆藤江久子委員 あと広報活動についてなんですが、二つに分けて、これはお願いなんですが、一つはこういう療育システムができそうな時に、或いは出来た後でも良いですが、きちんとして市民に解りやすいかたちで周知をしていただきたい。どこへ行ったらこうなってああなってということを。先だってのあゆみ学園の時には、契約者制度になったことすら知らなかったんですよね。契約書は、トラブルが起きて苦情が終わった後で契約したと言うような話も聞いておりますので、そのようなことがないように委託するんだったら責任もちゃんと委託してもらって、制度のことが解らない訳じゃないと思うので、あれは怠慢だったと思うのでちゃんとやっていただけるようなかたちで、いろんな意味で周知していただきたいと思います。市民に対しても、サービス提供者に対しても周知していただきたいことと、それからこれは別のかたちでの広報の意味なんですが、自閉症についてなんですけれど、高山では自閉症の発症率というかは、障害児の中でも非常に多くを占めているようですよね。私も今まで勉強不足で、最近ある本を通じて大分解ったような気がするんですけれど、本当に自閉症のことを解っている人と解っていない人とでは、例えば、私も英語は話せませんけれど、英語を話せない人がアメリカに行って生活しようと思った時の困難さ、或いは私が若し英語をしゃべれれば、しゃべれる人がアメリカ行って生活するのと、そのくらいの差があるもんですから、1人でも2人でも自閉症がどんな病気で、親の育て方が悪いからなったんじゃないとかという正しい情報を少しずつ、例えば広報の片隅でも良いので載せていただいて啓蒙していくようなことも、療育システムをちゃんと構築していく土壌として必要ではないのかと本当に最近思うもんですからまたご検討いただいて前向きな対応をお願いしたいと思います。



◎長瀬福祉保健部長 今藤江委員さんがおっしゃったような諸々のPR等については、私どもの方では対応していきたいなというふうに思っております。特に自閉症というのは100人に1人は出るんでなかろうかなという保健所の先生の話でありました。それが程度が重いのか軽いのかは別として多動の子は出てくるよとこんな話を聞いております。昔とみると随分違ってきたのかな。昔もあったけれども見過ごされておったのかなという思いもしておるところでございまして、今おっしゃったようにそれこそ英語をしゃべれない人がアメリカへ行って生活するのと同じくらい、発作が起きた時の対応の仕方に非常に苦労するというようなことを聞いております。ですから私どもといたしましてもスタッフの資質の向上等も図っていきたいなということも思っておるところでございます。幸いに1人の理学療法士がおりますので理学療法士も最大限活用していく中で今後取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。それともう1点ですが質問の中にあったのかなかったのかわかりませんですけれども、私どもの体制といたしましては、あゆみ学園につきましては引き続き社会福祉協議会へ委託というかたちで対応していきたいということで現在考えているところでございますし、療育システムの取り組みについては市独自の事業ということで取り組んでいきたいなというふうに考えています。ですから先ほど市民健康課長が言いましたようにお互いにうまくすり合わせ、ドッキングさせながら、連携を保ちながら対応していきたいと考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 子どもにやさしいまちづくり計画の122ページに、飛騨地域療育システム構想の促進が出ていますよね。順番に伺っていきたいのだけれども、現状ということでいくと障害の早期発見体制というのはもう少し具体的にいうとどういうふうなのか。



◎東市民健康課長 先ほども言いましたように、小さい時の健診で見つけていくと言葉は悪いかもしれませんが、早期発見ということになりますと健診時、それ以外に相談があれば、相談を受けた中でその子の経過観察をしていくというようなことになるかというふうに思っております。



◆牛丸尋幸委員 そうすると健診というのは、いくつと、いくつと、いくつの時がそれにあたる訳ですか。



◎東市民健康課長 健診としては乳児健診というのがありますが、その段階ではほとんどなかなか見つからないといいますか、差がないといいますかそういうことだと思いますが、一般的には1歳6か月児健診でいわゆるお医者さんが診察してこの子は今後経過観察したほうが良いよというようなことがでてくるというようなことでないかと思います。先ほど藤江さんが言われましたように、2歳になって発症率が高いという、発見されることが、だんだんと差が開いていきますので、そういったところで発見されるというようなことで2歳児の相談というようなことも重要だというような考えを持っておるところでございます。ですから合併を機に何とか2歳児もやりたいなというようなことも思っておるところでございます。



◆牛丸尋幸委員 その後はいくつになっているの。



◎東市民健康課長 1歳6か月児健診の次は3歳児健診でございます。1歳6か月健診で大体の方は発見できるというと変ですけれど、見つけられるのではないかなというふうに思っています。



◆牛丸尋幸委員 3歳の後はいくつなの。



◎東市民健康課長 基本的には3歳児までです。後は随時の相談ということになるかと思います。



◆牛丸尋幸委員 そういうふうにして判った場合に対応するのが遊びの教室と言われたのですが、現状としては、遊びの教室、あゆみ学園、山ゆり、ここでいう障害児通園施設というのがあゆみのことなのか。重度障害児通園施設が山ゆりということなのか。



◎東市民健康課長 重度障害児通園施設というのは基本的には高山市にはございませんので、希望が丘へということになるんですが、それをやるために支援システムということでスタッフの養成をしているというようなことで、要するにあゆみ以上というと変ですが、そういったものを育成するためにやっておるんじゃないかなというふうには思っているんですが。



◆牛丸尋幸委員 遊びの教室はどこでどんなふうになっているんですか。



◎東市民健康課長 発育、発達上に問題のある子どもへの成長支援というようなことで、福祉センターの中でやっておるんですが、児童課の家庭児童相談員なんかも含めて月3回を3か月程度実施してみていくというようなことになっていくと思います。それに応じて必要があれば今の保健所の支援システムにつないでおるというようなかたちになっていると思います。



◆牛丸尋幸委員 僕も全体像が良く解らないけれども、遊びの教室は市独自でやっているの。



◎東市民健康課長 市独自でやっています。



◆牛丸尋幸委員 委託ではなくて市が責任を持って開いているということなんですね。



◎東市民健康課長 保健師と家庭児童相談員とボランティアというかそういったスタッフも含めて子どもさんと一緒に遊んで観察していくというような状況だと思います。



◆牛丸尋幸委員 そこで必要になった場合は県のシステムにつなげると言われたんだけれども、例えばあゆみ学園へ行くのか、希望が丘へ通うのか、他にも選択肢があるのかどうかわかりませんけれども、そういうことを県が責任を持って指導していくことなの。



◎東市民健康課長 県といいますのは保健所が県ですので、保健所の支援システムにつなげていくのは、あゆみ学園で様子を見ていくのか或いは希望が丘学園へ通所してもらうのか、それ以上に重い方ですと山ゆり学園へ入所していただくとか状態に応じていっていただく所を判断していくということになるかと思います。



◆牛丸尋幸委員 市として対応するのではなく県の保健所が担当になるの。その辺がどうしてそういうふうになっているのか良く解らない。



◎東市民健康課長 児童福祉法で要するに障害児は県ということになっています。昔の児童相談所、今の子ども相談支援センター、そういったところとか要するに保健所の方で、要するに福祉部門でどちらかというと子ども相談支援センターとか、医療の部分ですと保健所部分になってくるんじゃないかと思うんですけれど、そういったところが基本的には対応していくというようなかたちなんですけれども、県ばかりにお任せできないということで市の方も関わりを持っているという中でそういうことをやっておるということなんです。



◆牛丸尋幸委員 重度障害児通園施設にあたる部分が高山市にもっとつくっていく必要があるという意味なの。



◎東市民健康課長 県の方へ引き続き16年度以降もお願いしたいという中には、下呂町に希望が丘の分園みたいなものをつくってもらいたいというのはそういう意図なんですけれども、なかなか県の方も厳しいというようなことで圏域内にそういったものの支援センターなんかをつくってもらえないかという要望をしている状況でございます。ですから実態としては重度の方については飛騨圏域内といいますか岐阜県では希望が丘しかないというふうに理解しております。



◆牛丸尋幸委員 よくあゆみ学園なんかで言われるのは、高山市には本当に専門スタッフが少ない、よく解った、要するに障害は何種類もあったり複雑なもんですからそれぞれについて専門スタッフがいるとかということでいろいろあるみたいですね。そういう専門スタッフを市が本当に養成していくんだと。市としても。そういうことは今後どういうふうになってくの。



◎東市民健康課長 療育システムの支援事業ということで県の方で希望が丘から今まで3年間スタッフ養成のつもりでやってみえたということなんですね。それがなくなるもんですから保健所さんの方で、神岡町病院と久美愛病院と日赤さんを通じて、要するに小児科医の派遣とか、理学療法士の関係なんかを来年度から高山市でやろうとするとそういった応援をお願いしますということで保健所の方で積極的にすすめてもらって、それを高山市としても県の方へ引き続きお願いしたいと、希望が丘へも派遣してもらいながら地域のスタッフの養成もお願いしたいという要望を出しているところです。具体的に言いますと、精神科医につきましてはどうしても岐阜大学へお願いせんならんということがありますが、小児科医につきましては自閉が中心ですけれど日赤さんとか久美愛さんのお医者さんに協力要請をしていただいている。久美愛、日赤、神岡町病院の療法士のスタッフについても今年度また10日間希望が丘の方へ行っていただいて研修をしていただくんですが、そういった中に高山市の理学療法士もなんとか入れてくれということで入れてもらいまして、要するに高山市としてもそうやってスタッフ養成を今したいという考え方で進めているところでございます。



◆牛丸尋幸委員 市の職員の中のそういう専門スタッフ養成を今後力を入れながら、いわゆる親の相談なり専門的に対応する人が欲しい訳でしょ。親にしてみればこういう子どものこういう状況を本当にどうやって療育して社会復帰できるようにしていくというのか、できるような相談にのれる人が本当に専門的な人が欲しいという希望じゃないの。僕は親の話を聞くとそういう人を養成して欲しいというのが強いんじゃないのですか。



◎東市民健康課長 療法士さんだけでもできないと思います。やはりお医者さんとかそういったスタッフが要るわけですから、先ほど藤江さんが言われましたように、やっぱりそういったグループの検討をして、この子にあったシステムというものを考えていくというのがそこだと思いますので、そういったことについてはやっぱりやっていかんならんというふうに思っています。



○谷澤政司委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で、2.療育システムについてを終了します。

 次に、3.地域福祉計画についてを、議題といたします。

 この件につきましては、7月9日に説明をいただいたところでありますが、再度簡潔に説明をお願いしたいと思います。



◎長瀬福祉保健部長 それではただいま議題となりました地域福祉計画について説明をいたします。先般も視察にいかれる前に説明をしたところでございますけれども、何ら具体的な部分というのは変っておりません。特に社会福祉法の第107条というのがありまして、地域福祉計画の策定について主体的に取り組むこととされたいというような法律ができております。そういう中で私ども高山市といたしましても取り組んでいきたいという考え方を持っておる訳でございます。ただ前回も言ったと思いますが、やはり合併というのを間近に控えておる訳でございまして、新高山市の中での地域福祉計画をつくっていく必要があるだろうというような考え方を持っています。その中で是非合併後に一つの、合併した新しい総合計画が策定される訳でございまして、その下位計画というかたちでつくっていきたいと思っています。ただ全体的に時間がありますので、十分時間をかけてつくっていく必要もあります。非常に今までは行政がハードもソフトも全部取り揃えて、さあこういう事業をやりますんでどうぞというようなかたちでやってきた計画ばかりでございますけれども、やはり地域福祉計画といいますと住民、市民の方が主体ということで福祉を進めていくと言う観点から当然行政サイドでつくっていくことはなかなか不可能かなという思いをしております。住民の意見を多く聞いて計画の中に反映させていくというのが必要かなということを常々思っておりますので、合併前からでも機会があればそういうような考え方を周知徹底していき、みなさんの意見をある程度聞いていくような場も設けていきたいなというようなことを思っておるところでございます。そういう中でくどくなりますけれども、合併後に新たな高山市の地域福祉計画を立ち上げていきたいなと、こんなことを思っておりますので一つよろしくお願いいたします。



◆藤江久子委員 私たちはご存知のように長野県の茅野市に視察に行って来ましてそこの福祉21ビーナスプランというのを、説明を受けました後四つの地域の支援センター等を見学して帰ってきたんですけれども、そこら辺の共通認識はどうなんでしょ。理事者側としてお持ちなんですか。



◎京極福祉課長 地域福祉計画というものがどういうものであるかということですね、前回もお話しましたように岐阜県が主催しました研究会の中で地域福祉とはどういうもんなんだろうとか何故必要なのか、そしてどういったかたちでつくれば良いのかという柱の部分について勉強させていただきましたし、今年に入りまして7月31日ですけれども、岐阜県の地域福祉計画策定のためのガイドラインというのがようやくできました。それは14年度中に7回行ってきた検討委員会の中でいろんな意見を出し合う中で県下としてのガイドラインができまして、それを報告として示されたわけです。今県下では多治見市と大垣市が策定の準備を進められているところです。今年度中とか来年度とかは明確に聞いておりませんが、進められている状況ですので、実際そういった地域福祉計画がどういうものであってどういうかたちでつくっていったら良いのかといった基本的な部分についての認識は持たせていただいております。



◆藤江久子委員 もうガイドラインができたということであれば合併からということは考えなくても良いかなと、大変な時期なので先送りしたいお気持ちは良く解るんですけれど、それで私たちが実際見てきた茅野市では市長さんが10年ほど前に変わられてからこの計画が進んだということで、少子高齢化が進んで市民参加を求めなければやっていけない状況があるという中で、縦割りと横並びと前例第一主義を撤廃する中から始めたという中で、始められた計画でして、元々20年位前から地域医療については先駆的な地域でして、医師会とかいろいろな関係がここの地域とはちょっと違って、お医者さんがこの地域で安心して医療を受けれるにはどうしたら良いかということで医者が集まっていたという基盤がある中でそこに市民が参加したのかなという思いがあるんですが、一言で言うとこの文書の中に書いてあるんですけれど。地域福祉計画というのは保健福祉サービスと市民活動を結びつけながら福祉のまちづくりを進める計画であると茅野市の計画には書いてあるんですが、例えば21人の最初の策定委員会をつくるときに20人が一般市民、市民というと非常に広すぎて語弊があるんですがあえて言えば庶民から選ばれたのが20人、1人が行政マン、質問には答えるけれども記録だけに留めていて行政が主導しないという中でつくられたのが地域福祉計画だというんですよね。先ほど部長さんも児童福祉についての時に良いお言葉をおっしゃって解っていらっしゃると思ったんですが、行政の役割について不足する部分を補うのが行政だ、私がいつも言っていることを長瀬部長に言われてしまいましたけれども、というのが地域福祉づくりのコンセプトなのかなと思うんですが、例えば茅野市も現在の高山市の倍ほどの面積を持ちながら5万5千人の人口を有しているということで、合併すれば勿論高山市の方が大きくなるんですけれども、広いところにぱらぱらといる人たちにどういうサービスを総合的に提供していくのかというあたりから始まったんですが、そういう意味では合併を見据えての計画づくりにも役に立つんではないのかなと思って私も全部ではないんですが読ませてもらっているんですが、例えばこういう行政の区割りということで円のようなかたちになっているんですが、一番真中は行政区域とかいろいろ5段階くらいに分かれているんですが、だからこれから清見村だとか丹生川村だとか支部、支所というかたちで行政区域が残ると思うんですが、新しい高山市の地図にこういうようなかたちで落とすような計画にも使えるんではないかなと思うもんですから、すべての策定を終えるのを早急にということは難しいと思うんです。市民活動と行政とが本当のパートナーシップを構築してスタートしましょうというところまでもっていくまでが大変だと思うんです。お互いの信頼関係を、今まで損なった部分もあるかもしれないのでそれを修復し回復しながらパートナーシップを新たに結んで行きましょうということからでないと地域福祉計画はできないので、それまで時間がかかると思いますので、是非合併からでも良いんですが、スタートは、それまでにできることはいっぱいあるし、やらなくてはいけないことだと思うんですよ。お互いの信頼関係だとか、情報を交換するだとか、どういうかたちで市民が代表というかたちで策定計画の中に入れるんだろうかだとか、これはあくまでも茅野市の計画のあれなんですけれども、地域福祉は元々そういうのが基本だと思いますので高山市でも例外ではないと思うんですよ。だからどこら辺の人を本当に市民の代表とするか、今現在あるような審議会の代表が市民の代表というかたちでは全く用をなさないと思いますので、市民の代表の選び方だとかそういったあたりから、今から入っていただけたら良いんじゃないかと思うんですけれど如何でしょうか。ガイドラインはどういうふうになっているか教えてください。



◎京極福祉課長 今議員さんおっしゃったように地域福祉計画の基本的な理念といいますか精神というのは、これまで公的なサービスの部分だけでは十分行き届かなかったところをやはり生活の、実際に生活の場面を担っておられる市民のみなさんと共に解決していく必要があるんではないかということで公的なサービスプラス住民のみなさんのいろんなご意見とかご協力、いわゆる参画ですよね。そういった中で地域福祉を進めていこうということで計画の基があるんではないかと思います。ですのでどういった計画を進めていくかということになれば、当然行政だけではなくて実際の生活者である市民のみなさんが一番生活のニーズを解っていらっしゃる訳ですのでそういった方々と一緒につくり、更に解決するために進めていくという構図になると思うんですけれども、その辺の、まず市民の生活の中で何が課題なのか何が問題なのかという洗い出しの段階からみなさんのご意見を聞いたりしていく必要があるとなると、どういった方々からどういったご意見を聞くという、メンバーの選出方法もあるとは思いますが、それ以前にやはり例えばアンケート調査であるとかいろんな座談会とかそういったことで、まず地域福祉とかこれからの福祉はどうあるべきかということの辺からみなさんと一緒に勉強していく場が必要だと思います。特に地域福祉は福祉区といってゾーニングをしながらそれぞれの地域の特色とか地域性を考えながら問題を解決していくということも重要になってくるというふうに思いますので、今部長が言いましたようにそこら辺も新しい合併の、新市の枠も見据えながら、必要となってくると思いますので、そういう準備についてはこれから進めていくということは必要だというふうに思いますのでそういった人選も含めて今後の課題だというふうに思いますので考えていかなければならないと思います。



◆藤江久子委員 考えていかなければならないのはいつ頃からなのかなというあたりをまたお伺いしたいんですけれど、それとそれから茅野市の場合ばっかりいって申しわけないんですが、たまたま良い実績を持った市がありますのでちょっと出させていただくんですけれども、実例として、市長さんは元々そういう考えの方なので、解った方だったんですが、だから市長への啓蒙は良いのかな、茅野市の場合ですね、思っているんですけれど。理事者の方とか議員だとか市民の方へ地域福祉とはどういうものかという啓蒙、だから取り組まなければならない理由だとかそういうものを、最初にいろいろなアドバイザーを講師として啓蒙活動につとめたということも伺ってきたんですけれども、例えばですけれども、民間のコンサルタントにお願いしちゃった計画ではなくて、これは本当にご存知だと思いますが市民参加の中で手づくりで1枚1枚つくられたものなんです。だけれども理念とかいろんな意味では、ある意味学説的なものが、骨がないとこのプランそのものが歪んだものになることも事実で、特に理念ぽいものは必ずそうなんですよね。そのアドバイザーとして日本社会福祉大学の大橋先生が、年間120万円だったそうなんですが、委託料を受けましてアドバイザーとしてしょっちゅう通われたそうなんです。だから市民参加でこういうプランをつくったところのアドバイザーの方であればその理念というのは確実なものがあると思うもんですから、一度この先生のお話を伺いたいなと私は思いますし、この間も委員会でそのような話にはなったんですが、そういうようなかたちで行政としてお勉強会、先ほど京極課長がおっしゃられたように勉強するとかそこら辺から始めたいというお話だったんですが、それへの取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 先ほど来、私も課長も言いましたように、まず地域福祉計画というものはどういうものかということから始める必要があると思います。そういう意味ではこのような先生がおられるということであれば、わたしどもも大いに先生の話を聞く機会をつくっていくことが必要かな、もしできればそういう機会をつくっていってより多くの関係者のみなさまに聞いていただいて、いろんなご意見をいただいて立派な地域福祉計画ができればと思っておりますので、一生懸命、前向きなかたちで取り組んでいきたいなというふうに思っております。



◆藤江久子委員 講師の選定は確認しなければいけないと思いますが、そのようなかたちで講演会等をできるだけ早く開いていただくというふうに思ってよろしいんでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 これを開くには準備期間も要りますし、計画も立てなければいけないと思います。どんなかたちでどの方たちに参加していただくかということもあります。当然予算的なことも出てきますので、ここら辺も十分私どもも検討する中で、委員長さんあたりにもご相談をかけていきたいなと思っています。



◆藤江久子委員 できるだけ早めにお勉強をしたいと思いますのでよろしくご検討ください。それから最後にもう一つ付け加えさせていただきたいと思いますが、先ほど来から今日は三つの協議事項がありまして、いろいろ答弁等を伺っているんですが、特に助役さんからは思ったんですが、評価、福祉の実績、結果については非常に評価が難しくて、目で見て解りづらいところが当然あります。その評価について行政が一方的に良いことをやっているんだというような、十分なんだとかの評価を下すというのは非常に危険なもんですから、そういう時代でもあるものですから、今折角地域福祉という理念が入ってきたんであれば、計画にはなくても理念的に、福祉だけではないんですけれども、地域福祉計画というのは教育であれ都市整備であれすべてのものが入るものがこの地域福祉計画だと思うんですが、その評価というものに対して自分はこう思うんだけれども人はどう思っているんだろうという視点でこれから行政も取り組んでいただきたいなと、先ほどのご答弁を伺っておりまして思いましたので。



◆牛丸尋幸委員 県が出したガイドラインというのは相当な中身なのですか。



◎京極福祉課長 大体100ページをこえるくらいのものです。内容的にはどこの県もそれだけ変りはないものだというふうに、基本的な部分で書かれたり或いは具体的な事例として茅野市も出ています。いわゆる策定の段階でこんなことを苦労してやられたんだよとか、こういった良い事例もあるというようなことも含めて、かなり細かく書かれております。



◆牛丸尋幸委員 県は何冊も出しているの。いただけるようなものなの。



◎京極福祉課長 何百冊もは無理かもしれませんが、2冊、3冊くらいは余分にいただけるかもしれません。



◆牛丸尋幸委員 中身を見ていないので全然解らないんだけれど、基本的には市としては県のそういうガイドラインに沿いながら、今後準備をしていくというようなことなんでしょうが、先ほどの話だと合併してからつくり始めたいみたいに伺っているが、合併してから準備するということになっているの。



◎長瀬福祉保健部長 いついつまでにつくりあげなさいよという規定はありませんので、先ほど来言っていますように、2,200平方キロメートルくらいの非常に大きな東京並みの地域になりますので、そういう意味では隈なくどの地域でもサービスが行き届くようにというようなことから考えると、合併後に検討した方が良かろうという考えを持っている訳でございます。ですから今県でもガイドラインを、これは委員さん宛に先回り送られてきた資料でございまして、まだ正式に各市町村へ配られたものではありませんけれども、やがて出てくるというふうに思っています。当然これらも参考にしながらいかなければならないと思っています。当然茅野市も先駆的な立場で早々と立ち上げておられます。立ち上げの方法についてもそれぞれ委員の皆様がご視察されたとおりでございまして、習うところが大かなということも思っておりますので、そこら辺も参考にしながら高山市にあった地域福祉計画を立ち上げれればなと思います。ただ先ほども私が言いましたように今までの計画というのはどちらかというと行政が机上で考えてこれが一番良かろうということでつくり上げた計画書ばかりです。ですから制度が一つできると市民の方は大変喜んでくれたと思います。ですけれどそれが何年か経つうちに慣れてしまって当たり前になってくるんです。それがまた何年か経つと今度は苦情になってくるというのが世の常ではないのかと私は思っています。この地域福祉計画というのはそうじゃなくて住民の方たちが主体となってつくりあげる計画ですし、住民の方たちが主体となって実行していただく計画でありますので、今後はそういうことがないような計画になるだろうなと、私どもも非常に期待をしております。どんどん先ほどの話ではないですが、勉強もしながら知識を詰めて一つでも本当に良い計画ができたな、良い福祉になっていくなというふうにできればと思っていますのでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 基本は市町村につくれということなんでしょ。そうすると周辺の町村は独自のなんて準備もしないし、合併までは知りませんよということになっちゃうのかね、その流れでいくと。



◎京極福祉課長 そういうことはないと思います。合併の分科会の中でも地域福祉の策定にむけた調整もしていますし、この間7月31日に県がやりました地域福祉計画の推進会議というのにも町村の皆さんが積極的に出ておいでになりましたので、そういった意味ではしっかり関心を持っておられて、一緒に新市にむけてつくっていかなければならないという意思はお持ちだと思います。



◆牛丸尋幸委員 そうすると今から準備ができるということですよね。逆に言えば。茅野市でも四つの中学校区に分けたんです。今10市町村といったって全部中学校がある訳ですし、統廃合をどうするかという話は出ていないから、それぞれの10市町村の、それぞれでどういう地域福祉にするかなんていうことが中心になっていくのかなということを思う。合併に対して何を一番優先的に取り組んで欲しいですかというアンケートが出ていましたけれども、3本柱でいくと医療、保健福祉の施設、サービスをというのはその一つですよね。だから今後もの凄く要望が強くなっていくと思います。過疎化とかはどうなるのかわかんないですけれど、大切な計画になると思いますよねこの計画は。だからそういう意味では、茅野市なんかつくるまでに4年かけているんです。良いものができるには準備の段階からある程度時間をかけないと良いものができないのかなという思いをしてきましたけれども、そういうことを思うと今からでも手をつけていって、後10市町村がそれぞれもったやつでそれぞれの特性を生かしていけば良い訳ですから、みんなおんなじような計画という訳にはいかないと思うので、そんなスタンスが必要じゃないかなという感じもしていますが、高山市で一番問題は市長がそこまでやる腹があるかないかで、茅野市長はそこまで腹をもっていたけれども、市長がそこまで時間をかけるなとかそんな手間をかけれんとかというふうになれば、いくら現場で頑張ろうと思っても難しいんじゃないかなという感じがして、是非そちらも市長に良く説明をしていただいて腹をかけていただきたいものだと思う。



◆山腰武彦委員 地域福祉計画との関係ですが、今合併後につくるという話なんですが、この計画というのは、今は福祉サイドでの話ですが、教育、生涯学習、或いは建設の関係、どちらかというと企画サイドの、総合計画の大きな部分を占める計画なんです。そうすると合併後につくるとなると、合併の段階でつくらなければならない大きな計画に建設計画がある。これは具体的に福祉の方まできている。建設計画に何を盛り込むかということが。その辺の検討はどうされるのか。



◎長瀬福祉保健部長 社会福祉法の107条にも書いてありますけれども、総合計画に則して計画を策定しなさいというようなことになっております。ですから総合計画の下位計画というような位置付けをしておりますので、当然合併をすれば建設計画というのは盛り込まれますけれども、新たな新高山市の総合計画もその中には当然策定されるものと思っておりますし、そのように聞いております。ですからそことのすり合わせ等を十分しながら私どもはこの計画、地域福祉計画を立ち上げていきたいと思っておりますのでお願いします。



◆山腰武彦委員 今つくろうとしている合併後の建設計画は、合併後の10年間の大きな事業の立ち上げということで今されている。地域福祉計画というのは、福祉だけではなくて生涯学習、建設等を含めて、そういうそれぞれの地域で住みやすい状況をつくる、まさしく合併における地域の暮らしをどうするのかという課題ですね。それは今までの行政サイドではなくて住民の立場にたった時に、住民がどうするべきだと、接点として住民が住みやすいそして自分たちでつくるんだという基本がある訳なんです。そうすると合併までにはある程度の期間があるんですが、それまでに少なくとも地域福祉計画はこういうものでありこうしていかなければならないというPRというか意識付けを住民にしていかないと、押し付けではだめやもんで、盛り上げをするためにはそういう宣伝活動というか、それを福祉サイドではなくて行政サイドでもやっていかないと盛り上がりがでてこない。それは福祉だけではなくて教育、建設等も含めてやっていかなければならない。そうすると少なくともこの計画は、今県のガイドラインができたということなんですが、この中ではどういう体制をつくらなければならないのか。福祉だけでやっていくというかたちなのか。



◎京極福祉課長 藤江委員さんも含めておっしゃったように地域福祉計画は今のお話のとおり策定段階で行政中心ではなくて住民のみなさんを巻き込んでというよりも住民のみなさんが主体になって計画づくりを進めていただくということで、具体的な計画策定は合併後ということになりますが、あくまでも準備段階として、何度も言いますが地域福祉計画はどういうものであるか、何でこういうものをつくる時代なのか、どういうかたちでつくれば良いかということを住民のみなさまと共に勉強したり具体的な進め方を考えたりしていく機会を、時を見ながらやっていかなければならないというふうに思いますので、高山市ばかりではなくて9町村のみなさんと一緒に準備段階から進めていく必要があるかなというふうに思います。



◆山腰武彦委員 体制的にはどちらかというと企画課がある程度調整をしていかないと、どうも部を超える状況の計画なんでその辺はどう考えてみえるのか。



◎長瀬福祉保健部長 そのことも含めまして今後検討していかんならんのかな。この法律の施行が今年の4月1日でございまして、わたしどももはっきり言って十分認識していない部分が本当にたくさんあります。これから一生懸命知識を詰めていきたいなと思っています。当然部をまたがるような事業も出てくるやに思っておりますので、今後部をまたがる場合の計画の策定の仕方につきましても市の中で全体的な考え方を取りまとめていきたいなと思っています。企画でつくるのか或いは福祉サイドでつくるのかは今後の大きな争点かなというふうに思っております。



◆下山清治委員 住民が自分でそういう声をあげてというような意欲的な人がござるかもしれんけれど、なかなか行政が大体の段取りをつけなければなかなかそういうふうにして実際は動いてもらえんのやさな。こうやこうやと言わはるけれど。藤江さんみたいなそういう人が中心になってやっていけば良いけど。なかなか市民の声市民の声とせわがないことを言われるけれど。行政が段取りだけはつけにゃ。そんでどういう考えやとかどうやってやっていくんやていって議員が聞かはるんやで。僕もそういうことではやっぱ行政の仕事そして骨格だけはつくってそしてスタートすれば、住民サイドで住民主導でやってもらわんならんと思うけれど、ガイドラインができたと言わっせるが、また本を一度見せてもらうと良いんやけれども、あなたたちゃ読んでござるんやで、高山市は14市と比較しても遅れてはおらんと思うんですが、幼児からお年寄りまで、障害者もあるし、母子福祉から、交通遺児やとかいろんな多岐に渡っておってな、そういうものもいっぱいつくってあるし今までもやってきておるわな。それの他にバリアも含めて福祉という用語もいっぱいあるんやけれど、そのガイドラインというのは、今まである福祉の他に目新しいもの、今の法律によってはどっちかに、どういうようなことを大雑把で良いが、こういう新しいものをこういう分野へ、ただ住民を巻き込んだだけでは、それはどうも、俺もちょっと勉強不足やが何をどんだけ切り込めとせっておるのか。



◎京極福祉課長 基本的な地域福祉計画の考え方であるとかつくりかたというのは同じです。ですのでこういうつくりかたがあるんですよとか今こういうふうだから必要なんですよということはそんなに岐阜県だからということで違いはないというふうに思います。だから先ほどからいろいろとお話をされているように地域福祉計画というのは例えば福祉の中に老人保健計画、児童の計画、障害者の計画、母子の計画がありますよね、それを包括するようなかたちで地域福祉とはこんなもんだよというようなどちらかというと理念部分の計画だというふうに考えていただいて良いではないかと思いますが。藤江さんそうですよね。全く新たなものをつくるんではなくて今までいろんな計画が行政中心で進められこういうことをやりましょうというふうになっていたのを今度はそれをすべて網羅するかたちで具体的に、例えばさっきの議論になっておりました留守家庭児童教室の話にしても今まで公的なサービスの部分だけではなかなか埋められなかった部分をいわゆる住民のみなさんと共に解決をしていくんだというようなところを埋めていく、そういう計画だというふうに思いますので、全く新しいものがぽこんと出てきたというふうではございません。



◆下山清治委員 茅野市ばかりではなくどこでもそうなんだが、こういう議論をしておると、さっきの部長の答弁にもありました、計画をたて、自分たちも参画してやりょる、いいかげんに慣れてくると不満が出てくる、後は行政へ要求してくると、そういうことが結構今までもあったと思う。茅野市の場合もそういうことも住民が、いやそんなこと行政へ注文するのが無理なんやと、間違っとるんやと、私たち住民がもっと意識を改革していかんならんというところも十分議論してつくったのがこれやというような話やった。結構なことやと思ったんですが、そういうことを総合してまあ良いものにせんならんという基本があると思うんで、まあ段取りは大分早くからやってもよかろうでちょっと考えていってくださいよ。いろいろ矛盾を思うところもありましたが、レポートにも書いておるのでまた見てもらえば良いんや。そういうふうでとりあえずはスタートせんならんぜ、そりゃ。



○谷澤政司委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で、3.地域福祉計画についてを終了します。

 以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。

     午前11時29分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長