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岐阜県 高山市

平成15年 厚生委員会 07月22日−05号




平成15年 厚生委員会 − 07月22日−05号







平成15年 厚生委員会



厚生委員会記録

 平成15年7月22日(火)第一委員会室において、厚生委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 谷澤政司君

副委員長

 小林正隆

委員

 藤江久子君

 牛丸尋幸君

 下山清治君

 山腰武彦君

理事者

福祉保健部長

 長瀬力造君

児童課長

 西本庫利君

児童課職員

 高原透君

市民健康課長

 東秀世君

事務局

書記

 田近雅士君



     午前9時40分 開会

(1から3までは、厚生委員会視察後勉強会につき要点筆記)



○谷澤政司委員長 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。

 閉会中の継続調査に関する件 1.社会福祉についてから、3.生活環境対策についてまでを、一括議題といたします。

 ご意見、ご感想はございませんか。



◆牛丸尋幸委員 茅野市は住民参加での地域福祉のシステムづくりということで、非常にすばらしい中身だったと思う。高山市でも全く同じようにできるわけではないけれども、方向性としては大事なことだと思う。高山市の現状ではどういうところが問題で進まないのか、その辺を明らかにし、働きかけていったら良いのかと思った。委員会としてどのように対応していったらよいか皆さんに意見を出していただきたい。

 富士吉田市の場合は、国の言っている範囲内で、特別な理由を市長が認めた場合に減免制度を実施しているが、その辺は早くからそういう面に着目してみえたのはすばらしかったと思う。

 ごみの問題は、どこまでが安全なのかという判断基準がなかなか難しいことだと思った。国の基準でやっても実際にはいろいろな問題が起き、問題を解決するためにさらに上乗せした施策をとったわけですが、高山市で安全だといってみえる部分が本当にそれで良いのかという疑問を持った。シートが露出している施工で完了となった場合、そのシートの上をさらに追加で保護するということが必要なのかどうなのか。現在の設計の中身の変更が必要なのかどうなのかの判断が難しいと思った。



◆下山清治委員 茅野市の場合、住民参加ということはみんながびっくりするくらい徹底していた。確かに行政がほとんど介入せずにやってあるような説明もあったし画期的なシステムであることは間違いない。即それを高山市に当てはめてやろうというのは、大変なロスというか、いろいろな分野で問題点は、的確に声を聞いたり、機会あるごとにとらえて、声は行政に反映されている。充実するように努力はしていかなければならないが、これを高山市でもやったらというのは難しいというかかなり大変だから、僕はこれはいいから是非やろうというふうには感じなかったが熱意には感心した。



◆藤江久子委員 行政が小さくなって、だけどニーズはどんどん多様化の方向にあって、それをどうするんだという時に、行政が住民に対してサービスを提供するだけという仕組みは当然破綻がみえている。住民もサービスを担う、サービスの担い手であるという位置付けの中から、行政が上でものを言って住民に降ろすということではなくて、パートナーとして横の繋がりの中で一緒にこの地域を良い地域にしていこうという中で、それが地域福祉なので、私もビーナスプランを貰ってきて最初の部分を読んだのですが、本当に自分たちの言葉で書いてあって、高山市の六次総合計画と見比べてみても、六次総は行政だとかいろいろと言葉は繋げてあるんですが、ものすごく解りにくくどんなまちづくりをしているのかさっぱり解らないということをあらためて思った。茅野市の場合は非常に明確で地域福祉というものを基盤にしてすべてのプランの見直しをするといっている。だから住民参加がどこまでできて、民間がどこまでやってくれて、行政がどういう役割を示すのだという体制をつくってからもう1回この市の老人福祉、児童福祉、まちづくりをどうやってやったら良いか見直す、ここで豪語しているのは全国に名だたる制度を作りたい、みんなが視察に来ざるをえないようなものにしたいと書いてあります。日本地域福祉研究所の所長で日本社会事業大学の教授になっている大橋さんが120万円で嘱託だといっていましたけれど、その人のアドバイスによって非常に骨組みがきちんとされたプランだと思う。その中で地域福祉というのはこれからは義務のものになる。だから茅野市は今から体制をつくるということが、2000年4月に発行されたものに書いてあります。今から3年以上も前にそのことを見据えてきちんと冊子にできる状態にしてあったということがすごいと思った。地域福祉については、高山市では合併後なんていうことを言っていますが、合併後に体制をつくることはなお難しいと思う。高山市も編入合併であれば高山市のコンセプトをきちんとつくっておいて、それが良いことであるという確信を持つのであればそこから広げていくという考え方にたたないと、なおのこと合併後様々な問題でごちゃごちゃしている時に、コンセプトをしっかりしようなんて思ったって余計難しくなりますから、今すぐにでも着手すべき問題かと思う。



◆山腰武彦委員 地域福祉計画ですが、現在老人、障害者、児童が別々に計画されている。統合するという一つの目的と、もう一つは住民の自主的な活動と公的なサービスの連携を図るということの基本的な視点にたっての計画なので、これはたてなければならない状況である。しかし行政がやってきた方法というのは、確かに住民の意向を聞くということで代表者の意見を聞く、しかし代表者だけで代表者がすべてを総括するようなかたちでいれていたけれども、そうじゃなくて代表者を含むもう少し幅の広い市民の意見を取り入れていくのが地域福祉計画なので、そういうシステムを行政につくらせるような働きかけを当委員会としてやるべきであるということを痛感した。 介護保険については、生活困窮者の対応について明確に方針を出してあり大きな参考になるのではないか。生活保護以下での生活者が多いのでその救済の方針が明確に出されているので、高山市として参考にすべき課題であると思った。

 ごみの埋立については最小限度しなければならないということであるのですが、維持管理費に相当の費用がかかるということなので、問題は維持管理を少なくするということになると、やはり雨が降った時の浸透水の処理が一番である。浜北市の状況をみると埋立は僅かなのに処理する量というのは満杯になったと同じ状況の処理をしなければならない。汚染されていない雨水までそこへ取り込んでしまう。ある程度埋立までは雨水と汚染された水と分離するべきでないかということを思った。排水するための電気料金は僅かなので雨水は外へ排出し、薬品にかけ分離して下水道に流すなんて無駄は省く必要があるということと、もう一つは高山市の場合でいうと、現在埋立てているところから入る浸透水をできるだけ排除する。排除することによって後の維持管理が大幅に減るんじゃないかということです。そういう面で勉強させてもらった。



○谷澤政司委員長 休憩いたします。

     午前9時50分 休憩

     午前10時32分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 地域福祉計画について、理事者と協議の場をもつということで御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。

 休憩いたします。

     午前10時32分 休憩

   〔理事者入室〕

     午前10時41分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。4.児童福祉についてを、議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 特に説明ということはないのですが、前回の厚生委員会の折に各委員さんの方から資料提出を求められましたので、皆さんのお手元に資料が渡っているかと思いますが、資料を提出させていただきました。こういうようなところで一つまた議論していただければありがたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いします。



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆牛丸尋幸委員 今いただいたところなので、資料を大まかで良いので説明してくださいよ。



◎西本児童課長 〔資料により説明〕



◆牛丸尋幸委員 学童保育の方で伺いたいのですが、指導員の配置の関係で一クラス25人だったのを35人にされた経緯ですが、補助基準だ補助基準だとかといわれるのはどこを根拠にどういうふうになってきているのか教えていただけませんか。



◎長瀬福祉保健部長 25人から35人に変えたという一つの流れでございますけれども、やはり従来教育委員会の方で所管をして、ずっと以前は留守家庭児童教室をやっておったわけですね。そして福祉の方へ降りてきて現在福祉で対応させてもらっておりますけれども、その時点でも実質規則には25人という書き方をしながら実質現状の中では35人まで一人という体制でずっと行われてきた経緯もあります。そういうようなこともありまして一般質問の中でも、平成12年の6月定例会でもそうだったんですけれども35人というかたちでお預かりをしておるというような答えもしておりますし、更には14年の3月の定例議会の一般質問の中でも一応一人で指導できる、可能な人員を35人までとしてそういうかたちで対応させてもらっているというような答えもさせてもらっております。そういう中で一つには規則というか国の基準の中にもありますけれども、わたしども長年その25人から35人というような体制の中でずっとやってきた関係もありましてですね、一つにはどちらかといいますと現状のままですと規則違反にもなる部分がありますので、現実の体制に改正をさせてもらったという、こんな経緯がありますので一つご理解をお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 だから前説明した時には、国の補助基準なんだと。だから35人にしたんだという話が出てこないというのは、前の答弁というのは全部事実ではなかったという話なのか。



◎長瀬福祉保健部長 35人という一つの国の基準も先ほど言いましたようにありますので、当然そのところに合わせさせてもらったということと、もう一つには現実の中で35人という体制でやっておった関係上、今回はそこら辺も考慮する中で35人体制に変えさせてもらったということです。



◆牛丸尋幸委員 そうすると一つは規則が25人になっていたけれど現実は規則違反して35人でやってきていたと。25人に戻すのが本来のことでしょう。それを現状が35人になっていたから規則を悪い方に合わせるなんて福祉のあり方があるんですか。今の市長、福祉はもう現状に合わせるんだと。規則があっても規則は現状の悪い方に合わせていくんだというのが市長の立場、市政の福祉に対する立場ということなんですか。はっきりさせてください。これは大変な問題だと思うんです。僕は。そういうことなんですね。現状が規則を守っていない。例えばほかでもあるかもしれない。規則を守っていない現状があったら規則を変えていくんだと。規則を悪くしていくんだ。本来だったら規則に合わせるように予算も配分し努力するのが本来の当たり前の行政だと思うが、あなた方の感覚は現状が規則より後退していると規則を悪い方に合わせるんだ。それがあなた方の福祉に対する行政のやり方なんですか。



◎長瀬福祉保健部長 基本的には今委員さんがおっしゃったような中身ではありませんので一つご理解をしていただきたいと思いますけれども、やはり現実の中で35人でずっと対応してきたという実績もあります。そういう中で大した事件もなくて、特にいろんな問題点が起きるような状況についてはその都度その都度改正はさせてもらっておりますし、一応長年の蓄積の中でやってきておったことも事実でございます。それと先ほど来、前回の時も言いましたように国の基準等もある中で対応させてもらったというような結果でございます。ただ一つには、そこの中の教室におられる児童の状況等も考慮しながら、非常に問題点があるようなところであれば指導員の加配もさせてもらっておりますのでその点も一つご理解をしていただきたいと思います。決して後退をさせる中でそういうふうにしたというようなことではありませんのでご理解していただきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 押し問答みたいになるけれども、いつから規則違反をしていたんですか。いつから35人ということで実施していたんですか。長年やっていたと言われるのはいつからですか。



◎西本児童課長 教育委員会の方で事業実施している頃からというふうに聞いていますので、その都度25人、35人を超えた場合は1名加配とかそういうことはその都度、その頃からずっとしておりました。教育委員会が所管していた頃から。



◆牛丸尋幸委員 教育委員会が所管していた頃とは何。教育委員会の前に他が所管していたことなんてあるの。教育委員会がずっとやっていたんじゃないの。始まった時から規則は25人だったけれど35人でやってたと言う意味なの。教育委員会が所管された時からだという言い方は良く解んないんだけど。



◎西本児童課長 教育委員会が所管していた頃から、25人を超えても35人を超えたら1名加配するとかそういうことをしていたということを聞いています。



◆牛丸尋幸委員 今日は教育委員会が来ていないので答えようがない、解らないということやね。いつからやっていたかは。



◎西本児童課長 はっきり年度では掌握していません。



◆牛丸尋幸委員 もう一つ、さっきの答弁で、ずっと長年やっていて問題がなかった。大した事件もなかったと。そうすると事件があれば規則を守るけれど、事件がなければ規則を守らなくていいという考え方なのかね。あなたがたのやり方というのは。



◎長瀬福祉保健部長 そういうことじゃなくて、これは一つの話の中ということで捉えていきたいと思いますが、たまたま事件がなかったということもありますし、現実池田小学校の事件以来私どもは常にそのことを心がけながら事件がおきた場合に35人体制の中で一体どうしたらよいかというようなことも真剣に議論したこともあります。そういう中で一つにはインターフォンを設置して直接職員室の方へ電話がいくような工夫をしたり、或いは携帯電話等を指導員の方に持たせて外部との連絡を密にするというような、こんなところも現在行っております。そういう意味でちょっと例をあげて申し上げたわけでございましてですね決して事件がなかったので何もしてこなんだとかそういう意味じゃありませんので一つご理解していただきたい。



◆牛丸尋幸委員 言い逃れとしか聞こえない。市長に言うけれど。市長を呼んでもらわなければこの問題というのは、大変な問題ですよ。規則で決めてたやつを長年破っていたという訳でしょう。市が自らの規則を。その中でそれを解決するにはどうしたら良いかといったら、規則を悪い方に合わせるという訳でしょう。それも問題がなかったからいいんだという、それは全く行政としてはおかしいやり方ですよ。自分たちで決めた規則なのでしょう。規則に則って行政がされていると思うじゃないですか。誰だって。そのために規則を決めるのでしょう。ところが現実というのは規則を守らなくてもいいんだと。それがわかった時点でも規則を悪い方に合わせるんだと。規則に合わせるように現状を変えるんなら解りますよ。そういう対応をしているんだというのは本当に大きい問題だと思うんで、これは部長でも答弁できないと思うんですよこの問題は。だから市長が責任を持って発言すべきですよ。市長がずっとそういう状況を知っていたということでしょう。本当にひどいと思う。その辺は今後問題にしますけれど。部長で答弁できる問題じゃない。部長としては自らが責任を持ってやっていることが、規則違反をずっとやってた訳ですから。それに対してどういう対応をしていくかというのは市長が判断する問題でしょう。と僕は思うんで。言われたことは委員会ですから議事録全部残りますし、全部公開されますから。今の大した事件もなかったという話から。事実ですからね。そういう答弁をされたことは。もう一つ伺っておきますけれど、国の基準に合わせたというのはどこの基準に合わせて出てくるの。



◎西本児童課長 こういった表は今日お示しした資料についていると思うんですが、5枚目ですね。枠で囲んである資料をご覧下さい。この中でうちの方で該当するのが1番の基本額の(2)の方ですが、1クラブ(児童数20人から35人)当たり年額、151万5千円ですが、ただし、開設日数が200日から280日の放課後児童クラブにあっては、116万9千円、この116万9千円に該当します。次に2番としまして、大規模加算額としまして、次に算出された額の合計額、(1)で児童数36人から70人の放課後児童クラブについては加算をしますよということで、ここから運用している次第でございます。



◆牛丸尋幸委員 何で25人を35人にせんならんかということが解らない。25人だって補助してもらえるわけでしょう。35人に合わせないと補助基準に合わないとかという、補助基準に合わせて35人に規則を変えたという根拠が、もう少し解るように説明してください。



◎西本児童課長 これは先ほど部長も申し上げましたように、私ども現場を見て回りまして、特に問題のない、いわゆる障害児がいるとかそういったところでないところの留守家庭児童教室については35名までが一人の指導員で十分やっていけるという判断をしたからでございます。



◆牛丸尋幸委員 これは補助基準の額が書いてあるだけで、指導員一人なんて基準はどこにも書いてないじゃないですか。指導員の数なんか規定してないのですよ。この補助基準は。一クラブが何人かによっていくらの補助をしますよと、指導員は何人ですよなんてことはここにはないじゃないですか。今一人が良いとか悪いとか言われるけれど、一人なんてことは何にも書いてないんですよ。



◎長瀬福祉保健部長 今の資料の中に書いてありますように、私どもの方としては20人から35人というようなことでございますので、35人という一番最大の人数でもって一人あたりの基準額としたということでございます。35人でも今までの経過からみますと保育が十分できるという中身でこういうような体制をとらさせてもらったということですのでよろしくお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 あなた方に基本的なことを聞きますけれども、一クラブというのは一クラスとは違うんじゃないんですか。一クラブというのは、学校にある一か所の学童保育が一体全体で何人なのかと、クラス分けがいくつかなんてのは関係ないんじゃないの。クラブというのは国の用語として児童クラブというんでしょう。学童保育のことを。そこの施設に全体として何人いるのかということでしょう。だから36人から70人いるところは大規模なクラブだから補助しますよと。あなた方が言っているのは、一教室何人と言っている定員と全然違うんじゃないの。はっきりさせてください。



◎西本児童課長 留守家庭児童教室につきましては、35人を定員で教室を二つに分けるということはしておりません。あくまでも例えば60名いれば60名を二人の指導員がみると言うことでございまして、開設箇所は一箇所でございます。



◆牛丸尋幸委員 だからあなた方が、僕が聞いているのは一クラスを35人という定員にして一人の指導員にしたのは何故かと聞いているんですよ。あなた方が答えたのは国の補助基準だというんだけれども、だから補助基準のどこにそういう一クラス35にせよという基準があるのかということを聞いているんですよ。そうしたらあなた方は、一クラブが20人から35人という、35人が出てくるというけれど、これは一クラブでしょ。一つのクラスではなくて一つの学童保育全体の人数なんですよ。だから一クラスの定員を35人にするかしないの基準なんかになりえないんですよ。おかしいんですよ。施行規則で1教室35人以内と決めた1教室と、この補助基準の一クラブというのは全然違うんですよ。そうじゃないの。



◎高原児童課職員 牛丸委員さんがおっしゃるとおりですけれども、ただ35人につきましては、先ほど部課長が申しますように、今までの実績を含めて35人という部分で一人配置をしておりますし、補助申請の場合につきましても一クラブというのは、例えば市内に九つクラブがございますけれども、例えば東小のクラブとか一つのことを示していますけれども、補助申請する段階ではそこに通う児童数が何人であるか、そこにさらに指導員を何名配置しているかという申請になりますので、基本的には確かに一クラブというのは一つの学校なりの単位を示していますが、補助申請の段階におきましては35人を一単位として申請し、それを超えた場合には加算額で申請をしていくということになっています。



◆牛丸尋幸委員 だから根拠がないわけなんでしょ。根拠がないんですよ。35人というのが国の補助基準だといわれる。例えば一つの東小学校でやる学童保育は35人だと。希望者がもっとふえたら別の地域でもう一つ学童クラブをつくるというのが定員35人という話で、そういう意味でしょ。僕が聞いているのは、一教室を一人の指導員で35人の定員に変えたわけじゃないですか規則を。あなた方が答弁したんだよ。国の補助基準に合わせたと。しかし結局何も根拠がないんだって。国の補助基準で一クラスを、一教室を35人以内にしなければならないとか或いは一つの教室が35人だといくら補助するなんて基準は何もないんですよ。学童保育の全体の児童数が何人かで決まるわけでしょ。一クラブですから。一教室の定員を35人にした根拠というのは、結局今まで現状がそういうふうだったから現状に合わせたというだけでしょ。補助基準の理由がないんですよ。



◎長瀬福祉保健部長 今も言いましたように、一クラブ35人まで一人で対応できますよと、基本額プラス一人の加配分をくれますよというような中身になっておりまして、ここで大体35人であれば一人で対応できるであろうという想定でございます。そして尚且つまたそこへ一人ふやせばその分の、加配分の補助金が上乗せされてくるということですので、私どもといたしましては35人で一人の指導員で対応できるような目論見をしたということです。ですから35人を超えればまた一人加配することによって余分にくるものですから、そういうような対応をさせてもらっているということです。あくまでも35人というのが一つの基準で謳ってありますのでこれを基に35人までであれば、一人の指導員で学童保育を対応できるだろうという考え方に基づいたものでございます。



◆牛丸尋幸委員 あのね、本当にその場限りの言い方しないでいただきたいのだけれど、部長。ここに一クラブ20人から35人と書いてある額が、指導員一人分なんてことはどこにも書いてないんですよ。あなたは今一人分だと言ったけれど。どこに書いてあるんですか。指導員一人分の補助なんだなんてことはどこに書いてあるんですか。一人なんて書いてないですって。



◎西本児童課長 国の基準では一人とは謳ってありません。



◆牛丸尋幸委員 そうでしょ。答弁を訂正をしてくださいよ。その場限りの答弁をして。



◎西本児童課長 私どもは、約1名分の人件費相当分ととらえていますし、県でもそういうことを言っています。



◆牛丸尋幸委員 県がそういうことを言っているの。県が35人までは一人の指導員の人件費しかみていないと言っているんですか。



◎西本児童課長 ここの基本的な考え方を見ていただきたいんですが。国から出ている資料の(4)です。20人から35人指導員二人以上、基本的な考え方になっていますが、これは職員が何かあった場合に、一人の職員に何かあった場合に留守になってしまうということで二人以上を想定しているというようなことらしいです。従いまして私どもの方は、何かあった場合は、うちの方の嘱託職員で1名直ぐにとべるような人1名を児童課で抱えています。代替として。更にはもう一人児童相談員なんですが、そっちの方へとべるように、ということは実質2名いるということで、常にそういった場合は何か特別な事業をやったりそういった場合は応援に駆けつけるという体制をとっています。従いましてこの20人から35人の職員二人以上というのはクリアできるんじゃないかと思います。



◆牛丸尋幸委員 専任職員なんですよね。ここに書いてあるのは。専任というのはそこの学童クラブ、学童保育の施設に選任でいますよというのが国の基本的な考え方なんですよ。20人から35人が。だから高山市はそういうふうにしていないんですよ。先ほどの答弁で35人までの補助金が一人の指導員の補助金だというのはどこに根拠があるの。何も根拠がないんじゃないですか。県が言ったの。県が言ったのなら僕は県へ聞きに行くから。はっきりさせてください。



◎西本児童課長 ここの括弧書きしてある116万9千円がおよその人件費相当額だと理解しています。



◆牛丸尋幸委員 あなたの理解を聞いているんじゃないんですって。あなた方が答弁している35人という補助金額が一人の指導員のための補助金だということをどこかで誰かが言ったのかね。一人とか二人とかということは関係ないんでしょ。この額が多いか少ないかは問題ありますよ。しかし一人だと、一人分だなんてことはどこで言っているの。



◎高原児童課職員 先ほども課長が申し上げましたとおり、一人ということは明記してありません。その経費として人件費相当分というものが補助されるということで一人ということは明記されておりません。



◆牛丸尋幸委員 だから現状は確かに国の補助なり県の補助は少ないかもしれんけれども、結局市はそういうのが、自分たちが上乗せして出す分を削るために国が基本的に二人選任を置きなさいよというそういう基本的な配置をした時にいくら出すといってこれだけ国は出しているのに、国の出している補助金が少ないからといって結局市が上乗せするのを減らすために、基本的考え方である二人配置を一人配置にしているという実態じゃないですか。だからあなた方ね、この問題一般質問で質問された時に国の補助基準だとか言ってその場限りのそういう答弁は止めてください。これからは本当に。無責任やよ。ここで議論をやるんだから。はっきりと答弁してくださいよ。そういうその場限りの答弁は止めて。問題があるわけでしょ。予算がないなら予算がないで、そういう実態じゃないですか結局。だからここまで来ると市長の判断ですよここまでくれば。国の基本的考え方だって20人から35人は専任二人配置。そういう考え方で国は補助金を出している訳でしょ。ところが高山へくると、そういう補助金は受けているけれど人の配置でいくと一人しか配置していないという。予算を上乗せ、出せないからという市長の判断ですよね。だからこの問題は市長がそういう国の基本的考え方、基準さえ守ろうとせずにやっているという問題ですよね。自分たちが決めた規則すらずっと破ってきておったと。そのことがいよいよ明らかになると規則の方を変えた。規則に合わせようと努力するんじゃなくて。こういう実態だということだと思う。もういいですこの問題は。これは市長に出ていただいて、本当にこんなことで良いのかということをはっきりさせないと、さっきあったみたいに、何か事件が起きたらということで、35人の子どもを一人でみていて、外へ遊びに行く子、中で勉強する子どもがおって、だから二人置けというんです。あれは少なくても。それを高山市は一人でやって、事件は何も起きなかったといったら、そんな考えで良いのかといって市長に聞かんならんもね、これ。そう思います。だから部長では答弁できない問題なので、この問題は是非市長に来ていただいて、こういう問題があるんだというのをはっきりさせてほしいと思います。もう一つ学童保育の土曜日とか夏休みの開設の問題も、私たち三つ視察へ行って来ましたけれどもほとんど土曜日はやっているでしょ。夏休みは全部やるとか。全国的に相当ふえているみたいですね。聞くと。夏休みとか長期期間は全部開く、土曜日はやる。国は土曜日や長期夏休みを開けば加算で出すわけでしょ。補助金を上乗せして。土曜日開設の上乗せとか、いわゆる国は基準を持っていますもんですから、年間280日以上とか、291日以上とかなんか開けば加算しますよという補助金を持ってるんですね。高山市はどれだけやっているかというと、そちらの言い方だと240日とか言っているけれど、夏休みの1日を二日で数えているものだから、国が言う開設日でいくと220日、222日くらいでしょ。高山市の開設日は。結局それに土曜日を入れると、土曜日と夏休みとかを入れると280何日から290何日になるもんですから、結局そういうふうにして開けばさらに上乗せして補助金を出しますよと国はしているわけですよ。大いに開設日をふやしてほしいという、国が進んでいるとは思わないけれど、国でさえそこまでやっているのに、全国でもそういう対応をして開設日をふやしているのに高山市はどうしてやってくれないのかなと思いますよね。



◎長瀬福祉保健部長 今の指導員の配置の問題ですけれども、私どもといたしましては先ほどから言っていますように決して無責任な発言とかということじゃなくて、国の一つの基準も参考にしながら、また過去の実績等も見合わせる中で改正をさせてもらったということでございますので一つよろしくお願いをしたいと思います。それともう1点土曜日、夏休みの開設問題でございますが、やはり学校教育との絡みもあります。そういう中で一つには地域に根ざした学習というようなことも大事でありますし、やはり生きる力というような、週五日制にした経過というのもやはり尊重していかなければならないというふうに思っております。そういう中で徐々に徐々にでありますけれども今年から6時まで延ばさせてもらったというような経過もありますが、今後についても土曜日、夏休みの開設については、そこら辺を考慮しながら考えていかんならん問題かなと思っています。そういうことで一つご理解をしていただきたいと思います。特に夏休みの問題につきましても、保護者等のアンケートを取りながら開設日等についても決めさせてもらっているような経過でございますので、勝手に私どもの方で日程等を決めて対応していることではないというようなことも一つご理解をしていただければありがたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 夏休みのアンケートは14日間しか開きませんよと。どの日が良いですかと聞いて、その中でみんなの希望の多いところを14日選んでいるので、14日で良いと言っている保護者が多いんだというような認識、すべてがそうだというような話をされると困るんだけれども、その日数を聞いて下さいよ。一体どのくらい希望されますかと。今高山市は14日間しか夏休みを開いていないけれど、あなたのご家庭では一体どのくらい希望されているんですかというアンケートを取ってくださいよ。あなた方の取っているアンケートは最初に14日だけ希望してくださいと書いてあるもんだから、14日しか希望できないアンケートなんですよ。14日しか出てこないんじゃないですか。書きようがないんだから。アンケート、アンケートと強調されるのなら市民の希望はどういうところにあるのか聞いたら良いんじゃないですか。



◎長瀬福祉保健部長 やはり夏休みというのは大きな目的があって設定していると私は思います。教育関係のことまでは解りませんですけれども、やはり学校で長期夏休みを設けている主旨もあるやに聞いておりますし、特に地域に帰っていただいて夏休みの期間中に地域の勉強をしていただくというような大事な目標も夏休みの中にはあるんじゃなかろうかという思いもしておるところでございます。そういうところですべてが私どもの方でお預かりをしてやるのが良いのかどうかというところもやはり考えなければならないというふうに思っている訳でございます。そういう状況の中で今のような休みの半分だけ開設するというのが、とりあえず今のところ妥当でなかろうかと思っていますのでよろしくお願いしたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 地域に帰すとか学校でとか言われるけれども、現実には小学校1年生の子どもが一人ぼっちで家にいなければならない状況とか、誰かに預けるために親が苦労して仕事へ行く前に預けて仕事に行かざるを得ないとか大変な状況があって、だから学童保育というのは重要な位置付けをされている訳でしょ。国だって夏休みもやりなさい、土曜日も大いに開きなさいと、補助金も上乗せして出しますよと言っているんですよ。だからそういう部長の答弁は、本当に市民の実態と合っていないと思う。だからあなた方が本当にアンケートをやるというのなら、市民がどういうふうに困ってどんな状況に置かれているかを知って、その市民のために役立つのが市の役割なんでしょ。土曜教室なんて毎週ないんですよ。月に一回あるかないかでしょ。行きようがないんですよ。学校で何かやっているとか地域で何かやっているとかがない訳ですよ。小学校1年生の子どもが、親がみんな働きに行くと一人ぼっちになるという大きい問題があって、親も本当に不安だからどこかへ預けんならんといって預かってくれる人を探すという苦労している実態がある訳ですから、あなた方は実態を知ってください。実態を。もう少し市民の苦しみを知ってやるというのが本来のあり方じゃないのですか。そんなことあんたたち自分たちで解決しなさいよなんて言っていたら、市長がよく言う市役所は市民に役立つところなんていう、役立つためには市民の苦しみを知って対応してやるということじゃないんですか。実態調査をしたらどうですか。どんな希望があるのか。



◎長瀬福祉保健部長 先ほど来言っておりますように、当面はこういうかたちで進まさせていただきたいと思いますけれども、教育委員会等とも相談をしたり状況等も把握できるものであれば、把握する中で今後の夏休みの開設等については、また検討をしていきたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いします。



◆牛丸尋幸委員 状況把握ということで、実態をちゃんと把握してくださいよ。アンケートも正式に利用者に聞いて、どこまで希望してみえるのかということも含めてそういうことで実態をつかんでいただきたいと思いますがお願いできますでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 実態等についても、私どもの方で今後検討をしていきたいというふうに思います。



◆牛丸尋幸委員 これは継続調査をして、是非実態調査の結果も早く出していただきたいし、土曜教室にどのくらいの子どもが来ているかは教育委員会が掴んでいますから、年何回開いていることも向こうは掴んでいる訳ですから、それを見ればはっきりするんですよ。なかなかそれだけで子どもが、対応されていない状況は解る訳ですから是非そういうのも掴んでいただきたいし、実態調査もしていただいてお願いしておきたいと思います。



◎長瀬福祉保健部長 教育委員会とも相談してというのは、やはり生涯学習の関係だとか或いは学校教育の関係でいろいろな行事もその中では今以上に取り組んでもらうような方法も今後検討してもらうようなことで私どもも働きかけをしていきたいというような考えもあって申したわけでございまして、そういうような中でなんとか子どもさんたちが鍵っ子にならんようにどれだけでも社会へ出ていろいろな知識を身につけていただくというようなこんな一助にもなればというようなことも思っております。先ほど言いましたように実態調査についても今後検討していきたいというふうに思っていますのでお願いいたします。



◆牛丸尋幸委員 本当に検討してほしいと思いますけれど、一般質問にあった「やらない。」という意味かなんて話が出てこないように誠意ある検討をお願いしておきたいと思う。もう一つこの間聞いた減免の状況はどうだというのはどんなふうなんでしょう。



◎西本児童課長 減免の規定が規則の中に謳ってありますので、14年度の実績でございますが、延べ人数で利用者数が3,895人ございました。その中で290人を減免して無料としています。所得税の非課税世帯ということで。年間の延べ人数です。



◆牛丸尋幸委員 延べという言われかたをすると良く解んないんだけれど、入ったり出たりがあるからそういうふうになっちゃうのかね。



◎西本児童課長 利用者は毎月違います。出たり入ったりがありますので。母親が家にいるようになったから出られたり、急にパートに出るようになったから入ったりということで違います。従いましてその辺も合わせて延べの人数で出させていただいています。



◆牛丸尋幸委員 減免の対象者というのは、今言われたのは非課税世帯、市町村民税及び固定資産税の非課税世帯については無料にする、この部分の規定ということだと思うんですが、そうすると学費だと修学援助というやつがあるでしょ。いわゆる準要保護というやつ。準要保護なんかだと、確かあれは固定資産税なんかでも減免されている人は準要保護の対象にしますよということで、準要保護の対象になっているんですよね。学校の方は準要保護の対象になって学費なんかをみてもらえる人が学童保育を受けようとすると、どうもこの規定ではその費用だけは負担せざるを得ないということになってしまうんじゃないかと思っているんですが、準要保護いわゆる修学援助の規定に合わせて修学援助の方で支援していただける人は、学童保育についてもそういうふうにするというようなことをしていただくと家庭としても助かるんじゃないかなと思っているんですが、その辺も調べていただいて、準要保護の対象者と学童保育の減免の対象者があまりかけ離れていてはまずいんじゃないかという思いがするもんですから、その辺は調査していただいて教えていただけませんか。



◎西本児童課長 要保護、準要保護の制度につきましては、しっかり頭に入っておりませんのでその辺のところは勉強させていただきまして、またご報告させていただきたいと思います。



◆山腰武彦委員 先般先進地をみてきたわけですが、高山市の35人までの一人というのは厳しいということで、これは是非改善をしなければならないと思います。そこでいくつか伺いたいと思うんですが、一つは留守家庭児童教室の面積ですが、これはいまの基準でいうと、国の基本的な考え方でいうと、小学校の一般的な教室2教室以上で事業を実施するということと、一人当たり1.65平方はそれぞれ確保されているのか。



◎西本児童課長 実際のところは学校の空き教室のあるところは空き教室を利用させていただいておりますが、そういったところを含めまして、この基準どおりいっているかというとなかなか実態としては基準どおりいかないことがございます。特に空き教室のないところは、第2体育館を使わせていただいたり、或いは例えば新宮小ですと全くどこもないものですから、公民館を使わせていただいているというような実態でございまして、国の基準そのものに当てはまるかといいますと実態にそぐわない部分がございます。



◆山腰武彦委員 留守家庭児童の場合に、1年生から3年生までというふうになると、学年一つ違うだけで成長過程というのはものすごく違う。そういう面から言うとやはり教室というのはある程度の広さと区分けが必要なのですが、改善しなければならないのはどことどこか。



◎西本児童課長 特に不自由なところは北小でございます。それから山王小、新宮小、特に極端なところはその三つくらいです。それぞれに不満はございますけれども。



◆山腰武彦委員 留守家庭児童教室については、目的にも書いてありますように、適切な遊び場と生活の場を与えるというのは前提なので、そういう面では早く改善ができるような最大の努力をお願いをしたい。そこで今日は予算を出していただいていますので、予算について伺います。一つは負担金です。保護者負担金が前年度と比べると187万4千円ふえていますね。ふえているのは保育料を2千円から3千円にした部分でふえているのか。



◎西本児童課長 15年度から2千円を3千円にさせていただいたことによる増加分です。



◆山腰武彦委員 そうしたら一般財源で、今度は逆に208万2千361円減っていますね。これは負担金をふやしたので減ってきたということなのですか。今の県の補助金等をみるとほとんど変っておりませんので。一般財源を減らすために負担金をふやしたということなのか。



◎西本児童課長 結果的にそういうことになろうかと思います。



◆山腰武彦委員 その辺が問題で、例えば事務消耗品、修繕費等が昨年度に比べて12万9千590円ですか。各一教室当たり、クラブ当たり約1万4千円ふえております。少なくとも保護者負担金を2千円から3千円に上げたのなら、どちらかというとその部分に振り分けるのが本来の児童福祉のあり方だと思うんですが、確かに年間にすると141万円ですから、これは九つに分けたら本当に僅かです。灯油代から必要経費がかかってくると、例えば遊びの用具というのは買えないんじゃないかと思うんですが。この他に保護者から保育料以外はどういうかたちのものを徴収されるのか。



◎西本児童課長 この他にはおやつ代のみでございます。額はそれぞれの学校によって違います。大体金額としては50円前後です。あとは特別事業を行う時、例えばお買い物の勉強会、スーパーへ行ってお買い物をしましょうとか、或いは映画を見る会とかそういった時にはその都度保護者からいただいています。



◆山腰武彦委員 今度は歳出の方で、指導員の嘱託9名分1千729万4千円ですね。前年度と比べるとふえていますね。しかし今年の4月から嘱託報酬を大幅に下げたんです。15年度の予測ではいくらになるんですか。減額しているんですから。嘱託9名分の1年間分は。大幅に減ると思うんですが。



◎西本児童課長 14年度の予算額は予算書を持ってきていないのでわからないのですが、当初予算額で比較すればかなり落ちてきているんじゃないかと思います。14年度は決算額でございますので。



◆山腰武彦委員 14年度の実績はそんなに変らないと思うんです。嘱託報酬は今年の4月から変えているはずです。14年度の実績と予算はそれだけ変わらないと思うんですが、15年度は当初予算と比べるとはるかに少なくなるはずなんです。これは減るんです。また後からで結構です。そこで指導員の報酬は下げてきたんです。そこへもってきて下校時間5時半から6時まで、保護者からの希望もあって改善していただいたんですが、逆に指導員に対してはこういう厳しい状況にさせておるという状況なんですが、報酬8名分補助員を雇っていますねこれは。指導員と補助員はどういう区分けをしているのか。例えば各校に必ず一人おって、あとは補助員というかたちなのか。指導員と補助員の配置といいますか、どういう使い分けをしてみえるのか。



◎西本児童課長 指導員につきましては、現在九つの学校で留守家庭児童教室をしていますが、必ず1名配置しています。これが責任者ということになります。それで加配につきましては賃金職員で対応しています。



◆山腰武彦委員 そうすると必ず指導員がみえるということですね。例えば急に病気になった時は連絡をしてこちらから飛んで行ってやるのか、そういう体制はしいてみえるのか。何人おいてみえるのか。



◎西本児童課長 こちらで指導員1名を常時嘱託職員として配置しています。児童課の方で。



◆山腰武彦委員 例えば指導員が、急に病気になった時、冠婚葬祭がはいってきた時はどうしてみえるのか。



◎西本児童課長 必ずうちの方から指導員がつくようになっています。例えば冠婚葬祭で3日、4日休みでも必ずうちの方から応援に駆けつけています。



◆山腰武彦委員 どこから駆けつけるのですか。



◎西本児童課長 児童課の方で。指導員9名おりますけれど、それの総括責任者みたいなかたちで嘱託として児童課の方で働いてもらっています。その方が応援に駆けつけるということです。実質ここは、ちょっと資料を訂正していただきたいのですが、嘱託9名ですけれど10名分に訂正していただきたい。児童課で待機している嘱託もいるということです。



◆山腰武彦委員 先ほどの論議の中で前から35名ということですが、例えば前回資料をもらいました、南小学校、江名子小学校、これは1名ですね。しかし昨年は2名配置されていたんじゃないですか。



◎西本児童課長 南小の場合は、14年度は34名で指導員1名でございました。ただ常時入退室があるもんですから、2名体制になったり或いは途中で入室したいという希望があり36名になったり、そういった場合また加配します。途中で退所された場合、35名になったという場合は、加配の賃金職員の加配をなくすというようなことで、これは14年度当初と15年度当初の比較資料でございますので、今現在も児童数、指導員数も年間かなりの異動がございます。



◆山腰武彦委員 その月に35を超えれば、どこからもう1回雇うのですか。



◎西本児童課長 補助員として賃金で対応させていただいています。



◆山腰武彦委員 そうすると月初めの人員でその月はずっといっているのか。その辺はどうなのか。でないと減ったりふえたりの関係がありますか。



◎西本児童課長 その時その時でやっています。一つの学校で毎日ふえたり減ったりということはないですけれども。例えば大体申し込みをされてから、入室を希望されてから、ご本人の負担で保険に入っていただいたり、うちの方では留守家庭の児童なのかどうかを調査したりして、実質入室していただくまでに約1週間くらいかかりますので、その間にワークシェアリングによる賃金職員を補助員として捜し当てるということをしています。



◆山腰武彦委員 経費節減のことは良く解るんですが、国の基本的な考え方の中で明確に示されているように、専任職員の配置は児童数20人から35人は職員が2名以上なんですよ。2名ではない2名以上なんです。高山市の場合は1名なんです。だからこれは基本的に高山市の留守家庭児童教室に対する対応ができていないということだけ指摘しておきます。



◆牛丸尋幸委員 関連ですが、指導員と補助員、指導員は10名ということで一人は福祉保健部、児童課かどこかにみえるという訳でしょ。そうすると補助員は8名になっていますが、現実には16人が配置されている訳ですから、9人と7人だから一人分は余裕をみていてどこかでふえた場合に、一人分ふやすことができるような賃金となっているという理解で良い訳ですか。



◎西本児童課長 そのとおりでございます。



◆牛丸尋幸委員 労働条件は、指導員は確か5年ということを確か前に聞いたことがあるような気がするんだけれど、今もそういうふうなのか。補助員は1年ごとみたいになっているのか。契約ですよね。労働条件というか。どういうふうになっているのですか。



◎西本児童課長 指導員につきましては嘱託職員ですので、原則1年雇用の最長5年更新をすることができるということです。補助員につきましては賃金職員で、現在は一応2か月という単位で更新をさせていただいております。



◆牛丸尋幸委員 補助員は2か月で更新するんだけれども、最長どこまでとかあるのかないのか。



◎西本児童課長 賃金職員については、最長5年とかそういう縛りはございません。



◆牛丸尋幸委員 実態としてはどのくらい長くされているのか。



◎西本児童課長 賃金職員の方はさほど長い方はいらっしゃいません。2年から3年くらいの経験のある方はいらっしゃいますけれどもそれ以上長い方はなかったように記憶しています。



◆牛丸尋幸委員 勤務時間帯とかいろいろな労働条件、有給休暇がどういうふうになっているかわかんないけれども、そういう労働条件の書いたもの、指導員の部分と補助員の部分はこういう契約になっているというのを出していただけませんか。



◎西本児童課長 嘱託職員につきましては総務課が担当していますので、私の方に、手元に資料はございません。賃金職員につきましても総務課が直接の担当です。源泉したりということで。私どもの手元にはございません。



○谷澤政司委員長 ご質疑は尽きたようでありますので、4.児童福祉についてを終わります。5.療育システムについては、時間もございませんので次回に行いたいと思います。

 以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。

     午前11時48分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長