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岐阜県 高山市

平成15年 厚生委員会 07月09日−04号




平成15年 厚生委員会 − 07月09日−04号







平成15年 厚生委員会



厚生委員会記録

 平成15年7月9日(水)第二委員会室において、厚生委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 谷澤政司君

副委員長

 小林正隆

委員

 藤江久子君

 牛丸尋幸君

 下山清治君

 山腰武彦君

理事者

市民環境部長

 田屋英明君

環境資源課長

 高原良一君

環境資源課職員

 堀之内行良君

環境資源課職員

 下畑英史君

福祉保健部長

 長瀬力造君

児童課長

 西本庫利君

児童課職員

 高原透君

市民健康課長

 東秀世君

事務局

書記

 田近雅士君



     午前9時30分 開会

(?から?までは、厚生委員会視察前勉強会につき要点筆記)



○谷澤政司委員長 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。

 お手元のレジュメのとおり進めてまいりたいと思います。閉会中の継続調査に関する件 ?生活環境対策についてを、議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎田屋市民環境部長 〔資料により説明〕



◎高原環境資源課長 〔資料により説明〕



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。御質疑はありませんか。



◆牛丸尋幸委員 浜北市は相当基準を国の基準より良くしているということで、高山市の施工方法は国の基準程度ということになるのか。



◎高原環境資源課長 浜北市さんのお話を若干伺っているのですが、住民が反対運動をなされたりということがあって、念には念を入れるということで事業費がかなり高くなったようですが、そういったかたちで施工されたということです。国の基準はあくまで二重シートですので、一応高山市が今考えている二重構造で十分遮水の効力はあります。当然遮水シートが破れたときの漏水検知システムもしっかり整備をしますので、高山市の施工方法で遮水については満足できるということです。浜北市さんの施工の内容はやりすぎの部分もあると思います。



◆牛丸尋幸委員 高山市の工事費は。



◎高原環境資源課長 造成の方の入札価格、最終的に決定したのは、7億3千5百万円です。



◆牛丸尋幸委員 漏水検知システムは、電気式または物理式となっているがまだ決まっていないということか。



◎堀之内環境資源課職員 この協議の結果二種類以上を提案していただいて、協議して決定していく。市の方からは電気式、物理式を特定しない。もう一つシートの材質も高密度ポリエチレンシート以上としています。これに関しても二つ以上の案を提出していただいて協議の中で良いものを決定していくということです。



◆牛丸尋幸委員 そうすると額は決めたが中身は今からということなのか。



◎堀之内環境資源課職員 金額的なものとしては大差ありません。例えば遮水シートであれば何を基準に選択するのかというかたちで、ウレタンシートですと強度は見逃して柔らかくするとかそういう一長一短がありますのでその中で選択するということです。



◆牛丸尋幸委員 検知システムでどこに穴があいて漏れていることは物理式でも電気式でも判るということなのですか。



◎堀之内環境資源課職員 はいそうです。



◆牛丸尋幸委員 検知して発見された場合の対応は。



◎堀之内環境資源課職員 特定しますので、スパーンごとに2メートル四方とか4メートル四方で行う場合は補修方法があります。ボーリングみたいな機械で下まで掘っていきます。局地的にできますから値段も安いということです。



◆牛丸尋幸委員 高山市の埋立の方法は。



◎堀之内環境資源課職員 サンドイッチ工法というのがあります。ごみを埋立して土を被せていく。3メートルに対して50センチの土というかたちになりますが、高山市の場合も基本的には即日覆土ということを予定していますが、ごみをコンパクターで潰しますので埋立範囲が広くなった時はできない部分がありますので、サンドイッチ工法でプラスできる限り即日覆土に心がけるというかたちで埋立したい。



◆牛丸尋幸委員 覆土に関する国の基準は。



◎堀之内環境資源課職員 維持管理基準がありまして、3メートルに対して50センチ以上の覆土というかたちになります。



◆牛丸尋幸委員 即日でなくても良いのか。



◎堀之内環境資源課職員 即日でなくても良いです。即日覆土は心がけるというかたちでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 臭いの問題はどうなのか。



◎高原環境資源課長 臭いの問題については、付近の住民の方には大変ご迷惑をおかけし申しわけなかったんですが、根本的な原因は下水汚泥、し尿汚泥を昔埋めていたということで、それが地中で発酵して臭いが沢山でたということです。今度の新しい処分場については、原則としてそういった有機物系のものは埋めない。焼却灰、不燃物の中の残渣が中心です。一部の産業廃棄物も入ってきますけれども。そういったものを中心に埋め立てさせていただきますので、現在の埋立地のような臭いはほぼ発生しないと考えている。ただガスは発生しますので注意をしながら対応していきたい。



◆下山清治委員 浜北市の場合はお金がかかってもこれだけやったということは、住環境が高山市とは違うような状況にあったのか。



◎下畑環境資源課職員 浜北市の処分場の下流に浜北市の上水の取水口があるということで、水質汚染とかが懸念されていたということがあります。



◆山腰武彦委員 現在の埋立地の浸透水が汚染されているかどうか確認されたことはあるのか。



◎堀之内環境資源課職員 汚水処理場の下流に地下水の水質ポイントを持っています。そこで毎年計っています。現在水質基準をオーバーしている項目はありません。



◆山腰武彦委員 1回ボーリングして地下水をチェックしてみなければわからないと思うが、今回できるのは今の国の基準でつくるが、現在の埋立地は前の基準で作っていて、もう一つは一番最初みえたときに、黒谷川へ汚水が浸透するということでつくったもので、最初から前提にして作った状況ではないので、現在の埋立地のチェック体制をしていかなければ具合が悪いと思うがその辺は。



◎堀之内環境資源課職員 ボーリングまではしていません。例えば黒岩谷下流の水質、周辺の井戸の水質検査等、漏れる可能性のある周りの水質調査はやっている。真下はやっていませんけれども。今はそれで大丈夫ということで稼動している。



◆牛丸尋幸委員 浜北市の場合モニタリング設備を設けているが、高山市は。



◎堀之内環境資源課職員 タイプは違いますけれど、モニタリング設備はつけます。



○谷澤政司委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で、?生活環境対策についてを終了します。

 休憩いたします。

     午前10時19分 休憩

   〔理事者交代〕

     午前10時21分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 ?社会福祉について及び?高齢者福祉についてを一括議題とします。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 〔資料により説明〕

 ≪資料以外抜粋≫

・地域福祉計画を近いうちに策定する考えはもっておりません。と言いますのは合併を控えておりますので、合併後にこの部分についてはつくっていきたいというふうに考えているところでございます。



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。御質疑はありませんか。



◆藤江久子委員 地域福祉計画は合併後に取り掛かるということなんですが、茅野市にはビーナスプランというのがありますが、あそこは市長さんそのものが住民とパートナーシップを結ぶという視点で、共同参画を目指して時間をかけてやってきてそれが成功している例ではないかなと思って見に行こうと思っているんですが、住民との信頼関係とかパートナーシップを築くというのは、合併後に今日からやりますといって直ぐに築けるものではないと思うんです。だからそういう方向に向かっていかないと、若し本当に本気でおやりになりたいと思っているんであれば、今直ぐでも例えばワーキンググループだとかいろんなかたちで準備委員会のようなものをそちらの方向に向けて、今までも審議委員会だとかいろんなかたちで住民の参画を促してきたと思うんですけれど、実態は動いていないですよね。市民も自分たちが積極的に参画しているという認識を持てるまでには至っていなくて、お上意識があったり、住民の方にもいろんなかたちで今までの措置制度から抜けられない部分があるので、意識変革という意味では凄い時間と労力をその部分で要するのではないのか。もちろん行政の頭を変えなければいけないと思いますし、住民の意識も変えていかなければいけないと思いますので、若し合併後でないと動けないとの根拠は良く解りませんが、どうしてもそうだということであれば、それに向けた準備委員会を今から是非つくっていただかないと、合併後になんやという話になるような気がしますのでそれをご検討いただきたいと思いますし、そこら辺のパートナーシップをつくるということを今どう思われているかということをお伺いしたい。療育システムについてもどういうふうに思われているのか今後の策定について教えてください。



◎長瀬福祉保健部長 今のこの地域福祉計画の関係なんですが、まだ今県の指導を受けながら、県で研究会を立ち上げて、全市町村の職員が集まるんじゃなくて、高山市もたまたまその中の委員に選ばれているんですけれど、数名の人数でもって研究会を立ち上げていろいろ大学の先生のお話を聞いたり、いろいろな研究をしている段階でございます。多分県下ではまだまだそんな状況だというふうです。十分そこで私どももいろんな知識を得る中で、藤江委員さんのおっしゃったような組織も立ち上げていかんならんなというふうに思っているところでございます。これについてはもう少し時間をいただきたいというふうに考えているところでございますのでよろしくお願いします。療育システムにつきましては、やはり県が15年度で支援を打ち切るというようなことでございます。ですけれどもやはり地域の小児科の先生等の協力を得ながら、私どもとしては16年度以降はさらにそのシステムを市独自で対応できるように立ち上げたいと思っているところですが、100%いろんな障害をもった子どもたちがいる訳でございまして、市内の小児科の先生、理学療法士等の協力を得たりしながらやれる部分もありますがやれない部分もありますので、そういうやれない部分については引き続き県の協力を得て県立希望が丘学園の先生の指導を仰いだり、更には岐阜大学の方から先生に来ていただいてプログラムを組んでいただくようなシステムを立ち上げていきたいと思っているところでございます。今現在近いうちに高山市と大野郡更には吉城郡の首長さんの代表でもって県の方へ益田郡と同じようなかたちで要望をしていきたいと考えているところでございますのでお願いいたします。



◆藤江久子委員 療育システムについてですが、高山市、大野郡、吉城郡で立ち上げるというふうに理解してよろしいか。



◎長瀬福祉保健部長 やはり来年の2月には新しい飛騨市が誕生することになると思います。ですから今の4町村についてはそういうかたちで飛騨市の方で立ち上げていくと思っていますので、私どもといたしましては新高山市の枠の中で、一つ高山市が中心になって16年度やっていきたいというふうに思っています。ですからどうしてもプログラムの設定が必要な他の9町村については高山市の中で対応していってもらうようなかたちになろうかと思います。そういう意味ではまだ合併前でございますので、ひょっとしたらそれに見合う負担金等もいただくかもしれませんが、これは検討の段階ですけれどそういうようなかたちになろうかと思っています。



◆藤江久子委員 先ほどの県の支援が打ち切りと言われたんですけれど、今のかたちは打ち切りかもしれないけれども、私の聞いている範囲では来年度からは希望が丘の方に高山市の職員というか関係スタッフを集めてそこで研修1週間くらいを県費でしてくれるということを聞いているんですが、そのようなかたちに切替わったと、打ち切りではなくて。そういうかたちで引き続き支援というふうに聞いているんですが。この間保健婦さんが行って聞いてきたはずなんですが。



◎東市民健康課長 今の藤江委員さんのお話なんですが、そこまで具体的な話は伺っていない状況です。また来週その検討会みたいなものも保健所主催でやられますので、その辺また確認はしたいと思う。高山市なり飛騨地域の人を希望が丘へ集めて研修をするということ、何人かは行って研修をするというようなことはありますが、スタッフ全部というようなシステムではなくて数人地域的にバランスをとって研修をされるというようなことは聞いています。



◆藤江久子委員 コミュニケーションが十分できていないのかなと思うんですが、今まで検討委員会についても高山市は積極的ではなかったという情報を得ているんですが、決める方とそういう検討委員会に出ていただく方と十分連絡を取り合って現場に則したこういういろいろな策定をしていただくように努力をしていただきたいと思いますし、システムという制度にする限りは、やはり何かしらの例えば苦情処理はどうするとか、どこが主体になって職員の給料はどうするとかちゃんとしたマニュアルといいますか、プロジェクトみたいなものを作りあげないとシステムにならなくて、今までのように保健師が中心になってがんばりますと一言で終わるのはシステムだとは思わないものですから、やはり早急にそういうシステムをつくりあげないといけないと思う。それから主体についてはどこでやるというような話は進んでいるんでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 実施をする部分の主体ですが、一応あゆみ学園については従来どおり委託をしていきたいと思っています。それから療育システムについては私どもの方で直でやりたい。ですから場所については例えばあゆみ学園を使ったり時には子ども相談センターを使ったり或いは中央リハビリを使ったりということになろうかと思いますけれども、そういうようなかたちで実施をしたいというふうに今現在考えているところございます。それから効果等の確認については、一番大事なことでありまして、リハビリ等も含めてどんな効果があったのかどうするべきかというようなことも検討課題の中で、私ども会議をしながら、時には先生の協力も得ながら効果測定をしているところでありますが、やはり療育事業につきましては、現在そういうところがなかなかなかったものですから、今後は一緒になって効果の確認等もしていきたいと思っているところでございます。



◆藤江久子委員 高齢者福祉なんですけれども、先ほど介護保険料等の助成事業が高山市独自であるというお話なんですが、納税額によって3段階くらいに分かれていますよね。例えば3万7,200円を超えた部分に関しての助成とかというふうに聞いた覚えがあるんですが、そうすると介護保険は35万8,300円が介護度5の場合の上限でして1割負担ですと3万5,830円払おうと思ってもそれしか払えないんですよね。私費で払った場合はその助成の対象にならないので、在宅で親を介護している人は、納税額にもよりますけれども、通常の納税をしている人に関しては一切助成を受けられないのではないかと思っていまして、逆に施設を利用した人も3万いくらかの助成になってそれ以上使った場合の助成になっていまして、だからなにがどういう結果が導きだされるかというと、ある一定の納税をされている方は親を家で介護するよりも施設に預けてしまった方がお金が返ってくるという話になるんですよね。しかも3万5,830円以上におむつ代かかったり、すべてのいろんな手間がかかったりしてもの凄い経済的な負担が在宅に多くて施設にらくになるということも、国の制度そのものも今そうなっていて問題になっていて更に輪をかけて高山市がそのような方向で助成をしているのかというあたりを確認したいのですが。



◎長瀬福祉保健部長 介護保険料について助成制度はあるが、介護利用料については助成制度は現在つくっていない。



◆藤江久子委員 今あるのは国の制度なの。



◎東市民健康課長 藤江委員さんがおっしゃってみえるのは高額介護サービス費のことですので、介護保険料ということではございませんので、おっしゃるとおり所得によりまして1万5,000円、2万4,600円、3万7,200円という高額サービス費の基準額があります。所得税が課税になっていると3万7,200円を超えた分が戻ってくるというのが高額介護サービス費でございまして、委員さんのおっしゃられるように35万8,300円の要介護5の在宅の方は、3万5,830円ということで、その人一人では給付にはなりませんけれども世帯で認定しますのでお二人そういった方がみえると戻ってくる可能性があるということは在宅ではあります。ただ実態はほとんどの場合施設に入所されている方が高額介護サービス費の給付を受けているのが事実でございます。



◆藤江久子委員 それは国だけの制度ですか。高山市とか自治体によって違うとかいうことはあるんでしょうか。



◎東市民健康課長 これは介護保険制度、国の制度でありますので高山・大野広域連合とか高山市独自でやっている制度ではありません。



◆藤江久子委員 全く同じな訳ですね。



◎東市民健康課長 全国一律です。



◆牛丸尋幸委員 先ほど論議があった中で、療育システムの話は次回にされるということになっているので、ちょっと伺っておきたいのは子どもにやさしいまちづくり計画、17年度までの計画の中に飛騨地域療育システムの促進といって2ページあるが、これはどういった中身で考えていて、13年から始まっているんだけれど、今どこまで進んでいるんかという説明をその時にしていただけませんか。今日はいいです。もう一つ聞きたいのは、地域福祉計画の県の研究会はどういうもので高山市からはどんなメンバーの方が参加されどういう中身なのか。



◎京極福祉課長 これは岐阜県の福祉政策課が音頭をとられまして、関市にある中部学院大学に委託をするかたちで、県下の自治体、たぶん5市町村だったと思いますが、社会福祉協議会、関係の大学の先生方で大体20名くらいのチームだったと思うんですが、そういったことで平成14年度の5月くらいから研究会が始まりまして、延べで7回の研究会があったと思います。そういう中で、いわゆる研究会の目的は岐阜県の地域福祉計画をつくる、ガイドラインをつくるということで地域の状況であるとか意見を聞くという会、そして地域福祉計画とはどんなものだということの勉強会というふうな位置付けで行われました。



◆牛丸尋幸委員 高山市からはどなたが。



◎京極福祉課長 高山市からは、一応福祉課長がメンバーになっておりましたので私を中心として担当者などが出席しました。ですけれど地域福祉計画というのは福祉課だけのものではございませんので、いわゆる子ども、障害者、高齢者すべての政策に関わることですので市民健康課の職員とか児童課、社協の職員ともども研究会には何回か出させてもらいました。



◆牛丸尋幸委員 高山市の民間の方が出て何か論議している場があるということを聞いたことがあるがそれとは違うのか。



◎京極福祉課長 あくまでもその研究会は、これからどうしていくのかという前段の研究会ですので、今おっしゃった地域の住民をどのように取り込んで一緒に計画づくりを進めるかというその前の段階の研究ですのでこれからそのガイドラインを含めたり、先進地の状況なども参考にしながら具体的に取り掛かるということですので、まだ住民の方のそういった委員会というのはできていません。



◆牛丸尋幸委員 ガイドラインはいつまでにつくるのか。



◎京極福祉課長 ガイドラインというのは県がつくる訳でして、予定としては今年の3月末までに素案まではできたのですけれど、正式な方針というのはまだできていませんので、出来次第私の方へも配布があると思います。今のところ正式なものは県からきていません。



◆牛丸尋幸委員 近々くるということですね。あと介護保険の保険料、3月議会でも多少論議しましたけれども、資料でいくと一番最後のページの新たに加わったところの減免の理由、いわゆる広域連合長が控除すべきと認める費用を控除した金額が基準額以下である時は認めると、具体的にはどうなりました。要綱等はあるのですか。



◎東市民健康課長 議会の時にもお話しましたけれど、いわゆる老齢福祉年金相当額ということで、41万2,000円でしたか、そういう額を割るような状況の場合には特に必要と認めるということで考えているところでございます。基本的には就労、年金、仕送りとかの収入から医療保険料、介護保険料、サービスの利用料等を控除してその額を割っている場合については減免をしますということです。



◆牛丸尋幸委員 医療保険料、介護保険料、介護利用料以外に引くものはあるんですか。



◎東市民健康課長 その他に妥当と認めるということで、医療費がある場合には医療費も控除するということになると思っています。いわゆる社会保険料と社会保険を利用して費用の必要なもの、そういったものを控除するという考え方になると思っています。



◆牛丸尋幸委員 そうすると前年度、当該年度では年間の介護保険の利用料等は分からないじゃないですか。前年度の状態で今年度を減免するというかたちなのか。また支払ったあと戻すのか。



◎東市民健康課長 一般的には、収入というのは基本的に前年の所得により決めさせていただいているが、第1段階はそういう状況でありますし、あと経済状況とか収入が激変した場合にはその都度判定をすることになろうかと思っています。



◆牛丸尋幸委員 前年度の収入、年金額に対して、前年度の介護保険料、医療保険料、介護利用料、医療費の支払った部分を引いたものが、老齢福祉年金の41万2,000円以下になった方については減免するというふうで運用しているという理解で良い訳ですか。



◎東市民健康課長 そういう認識で結構だと思います。



○谷澤政司委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で、社会福祉について及び高齢者福祉についてを終了します。

 休憩いたします。

     午前10時55分 休憩

     午前10時05分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 次に、?児童福祉についてを一括議題とします。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 〔資料により説明〕



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。御質疑はありませんか。



◆藤江久子委員 保育料なんですが、階層が7階層に分かれているんですが、一番実態として実数として利用されている階層はどこが多いのか。



◎西本児童課長 第4階層が一番多いランクです。



◆藤江久子委員 そうしますと、普通の3歳児だと2万7,000円というランクになるのかと思いますが、例えば県下14市の保育料の比較表はあるんですが、合併後の保育料が大変心配されているんじゃないかと思いますが、1市9町村の比較表というものがありましたらみせていただきたい。



◎西本児童課長 今すぐ手元にはないのですが、合併の分科会の中では、町村の方が安く設定しておりますので5年間かけて緩和措置をとると、5年間で約20%づつ上げて、5年間で高山市に近づけていただくということで分科会の方では調整されています。



◆藤江久子委員 資料がほしいのですが、例えば国府町なんかだと軽減率が55%くらいが第4階層くらいだと、そうすると保育料でいうと3分の2というか半分近くになるんじゃないですか。そうすると親の負担感というのは5年間かけてなので今の親と5年後の親とは違うかもしれないのですが、それでも今国府町に住んでみえる方々にとっては子育てがしにくいという実感がもの凄く大きくなると思うもんですから、研究といいますかもう少し資料としていただけたらと思います。それから留守家庭児童の障害のところですが、どういう障害をもった児童が14年度、15年度みえたのか。人数的に解れば今教えていただけますか。



◎西本児童課長 留守家庭児童の障害ということですが、いわゆる特学へ通学児童ということで、主に多いのは自閉症の子が多いというのが現状です。人数は、15年度当初で、東小と山王小での1名づつです。



◆藤江久子委員 1名でも障害をもった子がこちらを利用するということになると1名加算されるのですか。



◎西本児童課長 障害の程度にもよりますが特に東小と山王小につきましては、1名加配しほぼマンツーマンでやっています。



◆藤江久子委員 自閉症というのは理解する前とした後ではものすごい対応の仕方も違うと思いますけれども、教育についてもどういうふうにされているのかということをお伺いして、先ほどの資料を出していただけるのかお返事いただきたいと思います。



◎西本児童課長 合併事務局の方で資料を整えていると思いますので、合併事務局の許可が降りれば出させていただきます。自閉症の子の指導、留守家庭児童につきましては、指導というよりお預かりするという立場でおりますのでそこまでの専門的な知識とかそういったものを得た者を配置しているという訳ではございません。



◆牛丸尋幸委員 保育料の関係ですが、高山市もどこかでルールをつくたんですよね。今の15%とか20%とか35%とは、ここの例えば未満児の第6階層は20%、第7階層は35%にする、あとは15%にするというルールなんでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 そのとおりでございます。当初から何年間かかけて15%まで引き上げた、さらに20%、35%まで引き上げたということになっておる訳でございます。



◆牛丸尋幸委員 基本的には今後もこのルールでいくということで良い訳ですか。



◎長瀬福祉保健部長 そのとおりです。



◆牛丸尋幸委員 もう一つ、網掛けの部分は保育単価なのか。



◎長瀬福祉保健部長 網掛けの部分が保育単価で決めさせてもらっている単価です。



◆牛丸尋幸委員 網掛けでない部分の保育単価はどのくらいになるんですか。



◎長瀬福祉保健部長 すなわち保育単価というのは、各保育園、私保育園であれば一人預かると3歳児ですと3万4,470円いく訳です。どなた様に限らず、所得が多い多くないに限らず。ですからこの額を基準にさせてもらっている。ですから保育単価より安い保育料をいただく訳にはいきませんもんですから、保育単価で対応させてもらっているということです。



◆牛丸尋幸委員 そうすると2万7,000円の部分も保育単価なんでしょ。



◎長瀬福祉保健部長 2万7,000円の部分は国の徴収基準です。保育単価は例えば3歳児ですと3万4,470円ですので、第4階層は2万7,000円ですよね。ですからこれは双方比べてみて安い方ということですので、第4階層については国の徴収基準を適用させてもらっているということです。



◆牛丸尋幸委員 網掛けにしてあるもんだから、ここは違うということ。どういう意味なの。



◎長瀬福祉保健部長 国の徴収基準で、資料1を見ていただきたいのですが、第4階層は保育単価の限度額を適用させても良いですよ。この第4階層から国では決めてありますのでたまたま第4階層から網掛けをさせてもらったということでございます。



◆牛丸尋幸委員 安い方も出してあるということやね。それで先ほどの合併後の話でいくと、合併後5年間で高山市に合わせるということでしょ。それで倍以上違うところがあるじゃないですか。特にへき地でやっているところなんか3割くらい違うんじゃないのか。それも5年間で合わせるということで合意されたのか。



◎長瀬福祉保健部長 へき地保育所というのは違った保育所でございますので。通常の保育所と違いますので。これはそれなりの単価を別枠で設定していかなければならないというふうに現在すり合わせを行っているところだということです。



◆牛丸尋幸委員 そうするとへき地ということで扱われている保育所は別料金にすると、しかしそれ以外の普通の保育園については高山市に合わせるということで、5年間で倍のところだと2割づつ上げていかなければなりませんし、それ以上の差のところには同じように値上げして何しろ高山市に合わせるということで合意されているということですね。



◎長瀬福祉保健部長 その部分についてなんですけれども、やはり高山市の保育水準にも合わせてもらいたいんです。片方ではサービスを。ですから当然町村でいいますと、なかなか例えば土曜日は半分であったり、来んでもいいよと言ってみたり、或いは長時間保育をやってなかったりというようなところがありますので、そういう部分で最低でも長時間保育と土曜日保育というのは高山市と合わせて、すべて来なくても良いじゃなくて、そういう言い方をしなかったり、或いは半日で帰させることのないように、やはり保育に欠けた子でございますので最低限の保育サービスは統一した高山市内の保育所ということで統一したかたちで向かっていきたい。当然そういうことであれば高山市の保育料に合わせても良いんじゃないかと。こういうことで先ほど課長が言いましたように5年間で合わせていきたいというふうに考えているところでございます。先ほどのへき地保育については別枠でございますのでこれについては違ったかたちで考えていかなければならない。現在へき地保育で認定をうけてやってみえるところは高根村と朝日村の秋神保育園の2園です。



◆牛丸尋幸委員 そうするとサービスも5年間の余裕を持って合わせるのか。



◎西本児童課長 サービスにつきましては合併直後から導入していきたいというふうに調整中です。ただし保護者の負担軽減については5年間で行うということでございます。



◆牛丸尋幸委員 県下で2位の軽減率と言われたのはこの15%とかいう率がそういう意味なんですか。



◎西本児童課長 軽減率についてはそれぞれまちまちでございまして比較できていないのですが、児童1人あたりの軽減額、高山市の場合は平均しますと7,767円となっています。その額が県下で2番目ということでございます。



◆牛丸尋幸委員 学童の方のいわゆる国の基準に合わせたという意味が良く解んないんですよ。どういうことで25人が35人になったのか。



◎西本児童課長 ここに書いてありますけれども、国庫補助の基本的な考え方として35名までが基本額になるということで、それを超える部分については加算されるという部分で、35名を一学級の定員にしたということでございます。



◆牛丸尋幸委員 年間開設日数は何日ですか。



◎西本児童課長 年によって違いますが、240日でございます。



◆牛丸尋幸委員 国の平成15年度予算案放課後児童健全育成事業費基準額という表をいただいているんですが、こういうふうでしょ。年間の開設日数が200日から280日と281日以上に分かれていて、200日から280日の場合は、児童数が10人から19人の場合はない。20人から35人だと116万9,000円。36人から70人だと196万8,000円、これは1人に対する額だけでしょ。35人がどうのこうのというのはどこで出てくるの。一クラス35人なんてのは関係ないんでしょ。開設日数と児童数が全体で何人かということで補助をどうするかということだけで、一クラスを定員何人にするかということが補助の対象としてどうなるかなんていう国の基準と全然違うんじゃないですか。



◎西本児童課長 国の基本的な考え方としては、平成10年度に変った時なんですけれども、36人以上の放課後児童クラブに対しては大規模加算をするということで、それ以外については小中規模ということでとらえております。



◆牛丸尋幸委員 そっちの言うのとこっちの言うのと違うんで、今度資料を出してくださいよ。一体国のあなた方が言う基準というのは、僕が持っているのが違うと言うんならそちらが基準と言う表を、国が示している表があるんでしょ。補助基準とかいう。



◎高原児童課職員 お手元の資料がどういう資料か解りませんけれども、多分15年度の放課後児童クラブの事業に対する補助の単価表だと思いますけれども、高山市においては、補助が35人までが116万9,000円ということで補助対象になっていますので、その35人を根拠で1人指導員を配置している。36人を超えると大規模加算ということで人件費相当分が加算されてきますので、その分についてひとり指導員を加算しているという現状でございます。それでその補助基準に基づいて、補助事業の補助基準に基づいた人数で指導員を配置しているということです。



◆牛丸尋幸委員 一つの学童保育の保育所の人数なんですよ。一クラスにするか二クラスにするかという基準は関係ないと思っているんだけれども、そちらが言う資料があるのなら今度出していただいて、今出せるのなら今出していただいて、何故一クラスを25人だったものを35人にしなければならないかという根拠が解らない。一クラスが何人であろうが全体として36人以上いれば加算するとかいうことであって一クラスの定員なんて関係ない。もっと言えば国がクラスの指導員の数を一定の基準を示しているというふうに聞いているんです。僕が調べた資料でいくとこういうふうに書いてるんです。全国学童保育連絡協議会が出しているんだけれど、ちょっと調べてほしいが、厚生労働省の資料で2001年の3月13日に全国児童福祉主管課長会議提出の資料11というのがあってその中には、放課後児童健全育成事業の定員に応じた専任職員が配置されているということで、児童数が20人から35人は専任職員2人以上と書いてあるんです。児童数が36人から70人だと専任職員は3人以上だと、そういうふうに言っているんだとこの会では言っているもんですから、その資料を取り寄せてくださいよ。厚生労働省の2001年の3月13日の課長会議で基本としてこういうふうなんだと国は言っているんだと。それに基づいて補助額が出てくるわけでしょ。35人まではいくらの補助をすると言っているのに指導員の数が全く少ないんです。その辺の論議をしようと思ってもそちらが資料を持っていなくてこっちだけ資料を持っていたって話しにならないので、一度資料を寄せてもらって一体国の基準はどうなっているんだと、そしてそれに基づいて高山市はそれに基づいてこうなっているんだという論議をしないとここの問題は論議のしようがないと思うんで、資料を取り寄せていただいて土台として認識を一致させておかないと聞いても意味が解らんというのがあるんで、如何でしょうか。



◎西本児童課長 今牛丸委員さんがおっしゃいました2001年の3月13日の資料11につきましては、確かに厚生労働省の課長の基本的な考え方として示されたということは聞いておりますけれども、補助基準で20人から35人は2人以上付けなければならないという補助基準ではございません。あくまでも35人までは1人分、それを超える部分について加算補助があるということで高山市の場合はできるだけ一般財源を節約すると言う意味で35人までを定員としておるところでございます。



◆牛丸尋幸委員 今言われた35人までは1人分という、1人分というふうに書いてあるの。何で補助基準が1人分という考え方なのか。今の言い方だったら。それはちょっとおかしいんじゃないのか。35人まではいくらだ、36人を超えるといくらだとは書いてあるが、それが1人分だとか、指導員1人のための補助なんだということは全然書いてないでしょう。



◎西本児童課長 1人分と言いましたのは極端な言い方かもしれませんが、人件費1人分相当の補助金ということです。



◆牛丸尋幸委員 それは国の補助のあり方の問題であって、だから高山市が一クラス25人にしていたものを35人にしなければならないというのは、結局福祉の切り捨てじゃないですか。そんなものは。今までやってきたことを。資料があるのなら出してください。そうやって言われるのなら。課長の資料も知ってみえるということなんでしょ。



◎西本児童課長 資料といいますか通知集の中で、私どもの方へ直接届いていなかったもんですから、岐阜県の児童家庭課からファックスをいただいた中に今議員がおっしゃるような児童数20人から35人は職員2人以上36人から70人は3人以上というのは基本的な考え方というふうでもらっています。ただし基本的な考え方でございますので必ずこれに従わなければならないというふうではないと思いますし、それからもう一つ付け加えさせてください。いろいろ過去やってきた中で、25人に1人はいかにももったいないなということで35人にした経緯がございますのでお願いいたします。



◆牛丸尋幸委員 資料を下さいよ。県が持っている資料を。国の補助基準といわれる補助基準の表。資料を出してもらって論議しないと今日はもう時間がないでしょ。次回で良いですから認識を一致して、国の基準はどうなっているんだと、国はどういうことをいっているんだと、高山市はこうなんだということを含めて論議するには今度で良いですよ。資料がないので論議しようがない。



◆山腰武彦委員 実は予算上の問題もあるんですが、今課長は一般財源の持ち出しの関係で、できるだけ経費節減、これは当然の話なんで、経費節減することは。しかし去年の、14年度の今の指導員のためのこれに要する費用、2,389万7,000円が今年度は1,902万4,000円、つまり487万3,000円減った。大きく減ったのは何かというと処遇をさげた、というのは嘱託職員のボーナスをカットしてそれだけ下げてきた。それだけ下げながら人員がふえてきて、本来なら今の状況からいうと今まで5時半のやつが6時まで延びてきたので、財源的な問題も今の14年度と一般持ち出しに比べ、国からいくら入っていくらになったと、今年はいくら入っていくらになったという財源内訳も是非だしていただきたい。もう一つは、今回資料をだしていただいた中で去年まで25人に1人という話だけれど、たとえば南小学校は去年34人で1人ですね。江名子小学校も34人に1人ですね。これは2人でなかったのか。間違いではないのか。



◎西本児童課長 去年までといいますか、もう既にかなり前から35人で運営をしています。例えば平成12年の6月議会でも35人で運営していますというお答えをしています。一般質問で。今回実情に合わせて規則が伴ってなかったもんですから、15年度当初に規則を35人に変えさせていただいたと。ですから規則と実情とが伴っていなかった運営の仕方を、申しわけないんですがしておったということです。



◆山腰武彦委員 そうしたらこの次は規則も一緒に出してください。それからもう一つは高山市留守家庭児童教室についてということで、福祉保健部児童課、これは入られた時に出される資料だと思いますが、例えば開設時間、去年までの話ですが5時半までということで出ていますが、なお時間は厳守してくださいとあります。どうも答弁の話とちょっと違う。遅れてくればその辺はみようじゃないか。ところが時間は厳守してくださいと書いてあるもんで、これはもう最初から追い出しぼい出しでないかという話になる。この辺も、出した資料も一緒に今度で良いので資料で出してほしい。



◆牛丸尋幸委員 もう一つ資料でほしいのは減免の関係、今3,000円になったですよね。保育料を減免できるようになっているんだけれども、どんな実態になっているのかというのも資料で出していただけませんか。



○谷澤政司委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上で、?児童福祉についてを終了します。

 以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。

     午前11時40分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長